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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その25

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:19 ID:cEb8+vGL
●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html


●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index2.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/

前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1081253255/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:20 ID:aWILa0wR
 

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 02:05 ID:e5A9KE+d
>>1
Z

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 04:02 ID:GjjEtA5n
 いな            新
 いん    ,─--.、     ス
 言と   ノ从ハ从     レ
 葉聞   .リ ´∀`§    │
 かこ    X_@X     │
 |え   U|_____|U
 |の    ∪ ∪
 ! !

5 : :04/04/14 09:06 ID:0sZndO2o
板違いでは?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 09:30 ID:FsV1qohc
>>1


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:18 ID:Xal+KJwV
>>5
はぁ???

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:35 ID:xpQK07cl
ここどこの板?海外サッカーにないきが・・w


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:36 ID:Drofz2oq
分割された、日本代表板です


10 : :04/04/14 11:38 ID:OIgcgAfS
エメルソンが帰化して代表入りしたら、議論もまた変わってくるだろうな。
ところで左サイドの選手なんだが、鈴木慎吾はどうだ?

   
   久保
       黒部

     小野
鈴木慎          
          中田  

    稲本 福西 

 
 坪井  森岡  宮本 

SUB大久保、柳沢、アレックス、茸、西、中澤あたり


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:45 ID:xpQK07cl
おお、日本代表板なんかできてたんか


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 12:12 ID:O6nmRb2b
黒部をそこに置くか?
宮本をそこに置くか?
稲本と福西を置くか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 12:54 ID:FsV1qohc
久保と黒部って・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:04 ID:mafq4Por
高原と柳沢より100倍くらい点が入りそうな感じがするね


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:06 ID:Drofz2oq
久保、本山のほうが点は入りそう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:20 ID:po9bzdTC
黒部って紅白戦で何も出来ずに代表から外されたやつだろ

17 :_:04/04/14 13:24 ID:8dhF0jLR
とにかく高原だけはどうしようもない。柳沢はまだ相方とチーム戦術次第で使える。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:24 ID:t4g/hko1
他人とコミュニケーション取れなくて、いいボールが来るのをお祈りしてるだけのFWと
意味のない動きでサイドや後ろに流れてばかりのFW、どっちがマシ?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:29 ID:h6bjdYhY
高原、久保、黒部、田中達でいい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:35 ID:t4g/hko1
今のA代表FWって、技術以前の人間力が低すぎ。
2年後には普通に今のアテネ世代に取って代わられてそう

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:38 ID:cId6M5ZR
>>18
そんな高原や鈴木よりも、いざいいボールがきたとき、
落ち着いてキーパーかわしたりDFより高くとんで決めてくれる期待の持てるクボ
のほうがはるかにいいにきまってるだろ。
どうでもいいことを訊かないように。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:38 ID:UD14Osep
クライフバルサ式3−4−3

     誰か
 本山      大久保

     小野
 新井場     中田
     遠藤

 中田浩     徳永
     松田

     楢崎

控え:アレ、田中、戸田、服部、宮本、川口

FWと左サイドMFが一番難しい・・・
日本にはロマーリオがいないのよね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:42 ID:cId6M5ZR
>>20
そうだな。
やはり俺にとってはシンガポール戦のニヤニヤが決定的だったな。例えば
不運なケガを乗り越えていいプレーを見せた斧や、超過密日程を当然のように
こなす中田などとは、才能といったものとは別の次元でこいつは完全に劣って
いると思ったね。期待していただけに残念だ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:42 ID:po9bzdTC
>>20
アテネ世代って田中、大久保、高松・・・(そういえば坂田どうした)
そんなに期待できるか?

平山、森本くらいまでいけば妄想が働き期待したいが

25 :名無し@JAPAN:04/04/14 13:56 ID:UOQEHNwq
なんで3バックで妄想してるの?

ジーコさんだよ?
4バックでやりなおし〜

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:02 ID:7JjCe3SR
東アジアで3バックだったし。

27 :_:04/04/14 14:03 ID:Pjvzn7o8
    黒部トマソン  久保シェフチェンコ

         本山カカ

三都主セルジーニョ     中田セードルフ

        小野ピルロ

新井場パンカロ          加地カフー

   宮本マルディーニ 松田ネスタ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:18 ID:O6nmRb2b
全然タイプ似てないしw

29 : :04/04/14 14:30 ID:yEEc269s
>>20
つーてもU23も監督が下手するとジーコよりやばそうだからな。(w
あんないびつな組織戦術へたにおぼえたらつぶれる選手続出しそうで
心配。あれだったら戦術なんてないほうがましだし。
わけわからんポジで起用したりするのをみても、結局あのカテゴリー
で代表で成長するってのは根本的に期待できねーよな。まああれじゃ
あたりまえなんだが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:54 ID:GQCCmsCB
やりたいサッカーとかではなく、メンバーに合わしただけじゃないかな
中盤を多くしてもそれほど支配できるメンバーじゃないし
ゲームを作れそうな選手もいない中で良くやったと思う
結局ロングフィードにサポート早くして手数を少なくゴールに向かう以外
攻め手を作れそうも無いような

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:16 ID:UD14Osep
>>22自己訂正
メンバー見るとクライフじゃなくて
ファンハールかビエルサの3−4−3だね

             高原Rデブール←とりあえず
  本山オーフェルマウス         大久保フィニディ

             小野リトネマン
新井場ダビッツ               中田セードルフ
             遠藤リカルド

  中田浩Fデブール   松田ブリンク   徳永ライジハー

          楢崎ファンデルサール

ビエルサが監督になったらもう言う事ないのにな。
そうすればこのスレももっと面白くなるのに。
もっと日本代表の戦術を分析させてくれ!ジーコさん!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:31 ID:eHh3rCm5
3-4-3はDFが1対1で勝てないとつらいんじゃない?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:52 ID:7JjCe3SR
日本のDFは一対一なら結構得意な選手揃ってる。
茂庭、坪井、菊地とか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:54 ID:UD14Osep
>>32
それは確かにそう。
中田浩・松田・徳永の3バックだと高さも速さも含め守備に不安が残る。
・・・ただ前を生かすには中田浩・徳永のフィードと
松田(釣男でもいいけど・・・)のオーバーラップがどうしても欲しい。
リベロに阿部で中澤・坪井(センターに攻撃の起点を置く)でもいいけど
サイドのSHを押し上げて攻撃的に行くなら、正確なパスが出せるCBが重要だと思ってる。
まぁあくまでポゼッションサッカーが前提。
カウンター重視で3バックなら宮本を入れる。

35 : :04/04/14 16:21 ID:ZtIx0uEG
アジア相手のみで考えればこれ結構機能すると思うんだけど・・・サイドでガンガン勝負しかけていく!

       鈴木

 サントス  中田  石川

    小野  戸田

那須 中沢 トゥーリオ 加地

       楢崎



36 :_:04/04/14 16:22 ID:uuhwFPGe

久保
      本山          小野
            中田英
       中田浩      稲本

   新井場              徳永
          松田   中澤
          
             楢崎

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 16:24 ID:7krFHZ2B
>>35
おいおい、1トップの鈴木がサイドに流れたら、誰がシュートするの?
中田一人で中で待ってるの?

38 :36:04/04/14 16:26 ID:uuhwFPGe
久保、ダメだ一人でキャバクラ行っちゃw

39 : :04/04/14 16:29 ID:ZtIx0uEG
>>37
鈴木に頼むからサイドにあまり流れないでくれってお願いしとくw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 16:30 ID:7krFHZ2B
>>39
そういうのは無意味じゃね?
ドリブラーを真ん中において、「頼むからポストしてくれ」とか、ディフェンダーを最前線において
「頼むからゴールしてくれ」とか言ってるのと一緒じゃん。
そんな頼んだくらいで簡単に出来るのなら、どんな布陣だって組めちゃうよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 16:33 ID:iGT9a8O9
>>35
予選を通じて本選で戦えるチームを作らないといけないんだから、
アジア用とか言ってもしょうがない。
3トップとか攻撃的WBは、W杯本番ではどうせ出来ないんだから
試合中のオプションの一つとして考えるしかない。
U−23ですら右WB石川はオプションであって、デフォは徳永。


42 :名無し@JAPAN:04/04/14 16:33 ID:UOQEHNwq
>>36
ワラタ

えらいもん、覚えちゃったな>久保

43 :_:04/04/14 16:34 ID:uuhwFPGe
>>40
まぁまぁ、マジレスすんなってw
鱸のワントップなんて、もともと半分ネタなんだろうからw

44 : :04/04/14 16:48 ID:7iP4Qzj0
   鈴木
 久保  大久保
   中田
 遠藤  稲本
中蛸宮本中澤福西
   楢崎

これが最強です。

45 : :04/04/14 16:57 ID:q6yl7Y32
小野を使わない意味がわからん

46 :名無し@JAPAN:04/04/14 17:38 ID:0ei9fJFo
>>44
大改造だな・・・
久保のシャドーストライカー(1.5列目)起用
福西の右サイドバック起用

知ってる名前並べただけちゃうんかと。

47 :トータルフットボール信者:04/04/14 18:03 ID:UD14Osep
3−4−3の攻撃時の基本形

        FW
WG             WG
        OH
   SH       SH
        DH

CB      CB      CB

        GK

もしくは

        FW
    WG     WG
        OH
SH             SH
        DH

CB      CB      CB

        GK

3−4−3の守備時の基本形

        FW

   WG       WG
     OH   DH
SH             SH

   CB   CB   CB

        GK

48 :トータルフットボール信者:04/04/14 18:05 ID:UD14Osep
FW・・・電柱系か足の速いFW。個性的なプレーヤー。
代表的な選手:ロマーリオ、クレスポ

WG・・・ドリブルがうまくサイドをえぐれる選手。1人は司令塔タイプでも可。
代表的な選手:オーフェルマウス、Mラウドルップ、オルテガ、ストイチコフ

OH・・・ロングフィードがうまく、球離れのいい選手。DHもこなせないとダメ。
代表的な選手:ベーロン、リトネマン、ベルカンプ

SH・・・最も運動量を必要とする。守備時はWBになり、攻撃時はWGとOHが出来ること。
代表的な選手:ダービッツ、セードルフ、サネッティ

DH・・・パスの出せる展開力のあるバランサー。飛び出せなくていい。もしくは潰し屋
代表的な選手:グァルディオラ、シメオネ

CB・・・足元がうまいのが第一。高いラインを保つのが必須。リベロがいるのが理想。
代表的な選手:クーマン、Fデブール、ナンド

GK・・・飛び出しと足元のうまいGK。
代表的な選手:ファンデルサール、スサビレータ

49 :トータルフットボール信者:04/04/14 18:08 ID:UD14Osep
上に当てはめると

FW・・・△高原、△久保、△黒部、?平山、?吉原、?播戸
WGに入ってる選手も含めて候補は多いけど現状のでは物足りない。
裏を狙う足の速い選手も欲しい。

WG・・・○本山、○大久保、○田中、○石川、△三都主、△鈴木、△柳沢、△中村
割と選手はそろってる。組み合わせで面白い事になるかも・・・

OH・・・○小野、△中田、△小笠原、△稲本、?中村
小野にもう少し決定力があれば完璧。
中村も守備と球離れが良くなれば有力候補。稲本はロングパスの精度次第。

SH・・・◎中田、△服部、△新井場、?稲本
中田の為にあるようなポジション。左にコレと言う候補が居ない。
稲本がサイドの動きをこなせれば面白い。

DH・・・○遠藤、○戸田、○福西、△今野、?稲本
バランサーで言うと遠藤かな。3−4−3のDHでは稲本の良さを生かせない。

CB・・・○松田、○中蛸、○徳永、○釣男、△阿部、?宮本、?坪井、?中澤
候補は多い。後は守備と足技のバランス次第。

GK・・・?楢崎、?川口、?ソガ
トル時の実績から言うと楢崎かなぁ・・・
フィードを含め足技が物足りない。

友達と理想のサッカーを語るとこういう結論になりました。
オナニーレスでスマソ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 19:22 ID:I2dQJEQX
日本じゃトータルフットボールなんて絶対無理。悲しい現実を見るだけ。
ある意味サッカーの理想だろトータルフットボールって。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 20:58 ID:GvO6UTpK
WG       FW     WG
        OH

    MF       MF

        DH
SB      CB      SB

        GK


52 : :04/04/14 21:19 ID:bSmJSHXT
あんた日本にWGとCBが揃ってるって・・・
どうみても確変時で欧州の2流レベルに一試合きっちり仕事がこなせたり
一流の強豪国相手に時折通用するレベルにもたっしてないぞ
アジアでしか機能せん

53 :_:04/04/14 21:22 ID:Pjvzn7o8
    黒部トマソン  久保シェフチェンコ

          中村ルイコスタ

   中田セードルフ
              稲本ガットゥーゾ
       小野ピルロ

三都主セルジーニョ          加地カフー

    角田マルディーニ 秋田コスタクルタ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:57 ID:WhEpJfor
下手な監督を持ってくるよりは今のジーコ体勢のがイイ
宮本がディフェンスの仕方を監督に相談するとか言ってるし
中田さんも茸ですら相当な危機感を持ってる
何か代表が一皮剥けそうな感じを受ける
ジーコが何も指示しないおかげでほぼ完全に
選手の選手による選手のためのサッカーができそうな悪寒

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 22:11 ID:Amq0xD8s
>>54は世界中の監督の仕事を馬鹿にしている


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 22:19 ID:eHh3rCm5
>>54
絶対できねー。
選手1人1人が好きなプレーというか自分のプレーイメージを持ってる、
それを擦り合わせるだけでも膨大な時間が必要になる。
攻撃系の選手は攻撃を重視したシステムを望むし、
守備系の選手は守備を前提にしたシステムを望むだろうし。
しかも選手が入れ替わるたびに1からやり直しになる。
それから試合中に修正しないといけないときにいちいち集まって相談なんて出来ないだろ。

監督に相談するって言ってもジーコはそもそも約束事を作るのが嫌いなんだから、
決める必要なんてねーよって言われるかのが落ちだろ。

勘違いしてるマスコミとか多いけど、
ジーコは選手の自主性を引き出すために約束事を作らないわけでも、
約束事は少ないほうがいいと思っているわけでもなくて、
約束事は無いのが1番いいと思ってるから作らないんだから。

57 : :04/04/14 22:36 ID:n9gXsXub
本当は、中田が仕切らないとダメなんだろう。
でも、彼はそういうことに興味がない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 22:49 ID:eHh3rCm5
何で中田が仕切らないといけないんだ?
監督がやればいいだけの話じゃないか
そもそも中田なんてもともとリーダーシップの有るタイプじゃないのに。
選手はコンディションとかフィールド内の事に集中したいだろうに、
戦術とかチームの雰囲気とか余計なことまでエネルギー使わないといけない。
いいプレーなんて出来るわけがないよ。
試合に集中させて貰えないのに、試合に出れば叩かれて、
選手はやる気失うだろ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 22:54 ID:I2dQJEQX
>>57
「仕切る」っていうのがどの程度を指してるのかは解らないが、
自主的に選手達に約束事を練らせるって事まで中田に要求するのはいくらなんでも酷すぎ。
中田が完璧超人とでも思っているのか?

「選手の自主性に任せる」=「選手に全て任せる。監督は何も言わないでおくべき」

と勘違いしてる奴がいるな。

まぁ要はジーコが何もしてないってこと。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 22:59 ID:jkbmcjAi
ジーコより馬鹿淵キャプテンの方が口出ししてそうだな

61 : :04/04/15 00:13 ID:mCc9uWBP
強いキャプテンシーとカリスマ性を持ったキャプテンが必要だな。
そこでゾノの登場ですよ。

62 : :04/04/15 00:25 ID:BuY0y6EA
4-2-3-1で鈴木や久保の1トップは機能しないと
断じるのはわかるが、トップ下にねばっこいキープする奴
置くとそれなりに戦えるのは今の浦和が証明している。
    田中
  山瀬  長谷部
てなトライアングルだ。多分長谷部が頑張っている。
A代表だったら、中田、小野あたりが100%フル回転すれば
十分機能する。それで90分戦うわけではないからいいと思う。
大久保も結構キープできる。

ジーコは永井、石川を4-2-3-1の3の右に使った布陣は練習で
やったと思う。逆サイドが三都主だったと思うが、もっと
体張ってキープできる奴じゃないと厳しい。
鈴木より、小野、中田、大久保のいずれかを左サイドでいいと思う。
トップ下は今なら藤田、小野、中田、大久保のいずれかを
回せばいい。



63 : :04/04/15 00:34 ID:UUFg5Tof
ウイングなら武闘派キープと超絶クロスを持つ日東の鈴木さんしかないぜ!
で、スペースが出てくる後半途中にドリブラー系ウイングにスイッチだ!!

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 01:15 ID:PsGY0+rp
>>62
田中は多少調子が悪くても、走り回れる献身性があるが、久保にはそれがない

あっても腰の爆弾がそれを許さない。よって1topとしては計算できない。

65 : :04/04/15 01:28 ID:mCc9uWBP
結局日本には2トップしかないのか?

66 : :04/04/15 01:37 ID:L+5PKnaz
つうかジーコのって4-4-2のゾーンでカバーリングきっちりって枠しっかり
あんだろ?あれで自分のポジション別の役割認識できてないってのは実は
深刻だよな日本。


67 : :04/04/15 01:37 ID:BuY0y6EA
>>64
ああ、そうか。運動量という問題あったか。
1トップは埋没する可能性あるけど田中、大久保1トップでも
いいかもしれない、と思ったらU-23の山本と同じことをなぞっているわけだ。U-23の韓国戦で?やったと思うけど不発に終わってる。

でもちびっこ1トップもいいと思う。どうせだから
大黒あたりもってきたいけど。ポゼッションの第一の
ジーコではありえない。プレッシングに比重を置く山本U-23だからの
選択肢か・・・

68 : :04/04/15 01:38 ID:UUFg5Tof
3トップはいいんじゃないの?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 01:43 ID:EEpJHru4
1TOP厨が持論曲げずに粘るわ粘るわw

ずっと4-2-3-1主張してるよ

( ´_ゝ`) 相当気に入ってんだなオマエラ


70 : :04/04/15 01:49 ID:BuY0y6EA
俺は4-3-3、3-3-3-1、4-2-3-1、4-2-2-2
どれでもいいけどFW資質のある奴3人いれて
今より運動量多くして激しいサッカーやって欲しい。
どちらかというと4-3-3指向なんだろう。

71 :やっぱ:04/04/15 01:53 ID:RJBa2s7L
4−3−3だな
点取れないOMFなんて要らない。

72 : :04/04/15 01:59 ID:BuY0y6EA
ジーコ実際FWを入れ替える交代多いから
FWは前半45分目一杯動け、と指示できる4-3-3もいい。
ガス欠は交代、アグレッシブにゴールに向かえない奴は交代、
でいいんじゃないかと。
中村もそういう中で生き残るのなら誰も文句は言わない(かな?)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 02:15 ID:himwZXFk
           久保    

     高原          大久保 
           小野    
             
         
        山田卓   稲本
 中田浩二               中田英
         
         中澤   坪井 
        
            楢崎

74 :4-4-2:04/04/15 02:17 ID:7S0EPW0x
 田中        石川
      大久保
  小野      中田

       稲本
三都主         加地
     釣男 松田

       川口

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 02:22 ID:shVN6EnS
まぁ、どんな選手使っても4-2-3-1に
すれば勝(スギヤマ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 02:48 ID:upSuMcu3
>>73 ,74
ネタとしてもツマンネ。

他スレで見かけたんだが、

        FW FW
      小野   藤田
       戸田 中田
 新井場 宮本 中澤 阿部
        楢崎

ってどうなんだ?
これFWが上手くハマればイケると思うぞ。
なんか現実的な布陣すぎてアレな感じだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 03:14 ID:q5f+YG6J
選手名だけ書き込んで現実的もくそも無いだろ。
せめて守備のカバーリングと攻撃のときに各選手の動きを書け。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 03:21 ID:7pgRlj++
    浜田    省吾

       財津

   小田      和正

       和夫
 井上          陽水
     伊勢  正三

       後醍醐


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 04:07 ID:V041TQ0C
>>67
大久保1トップの悲惨さを見たのか?
>>62
98フランスはギバルシュを1トップに据えて
決勝トーナメントFWの得点0で優勝したね。
本来ギバルシュは得点も狙える選手だけど
ポストに専念させる事であの豪華な中盤が生きたわけだ。

80 :76:04/04/15 04:11 ID:upSuMcu3
>>77
いや俺ニワカだから76に書いた布陣に対しての批評が欲しかったので。
俺はパッと見てバランス取れてると思ったが、他の「玄人さん」方の目にはどう映るのかな?と思った。

俺には今の代表の問題点(両SB、2,3列目からの飛び出し、中盤における守備専の不在等)
を改善してるように見えたんだけど。

三都主→新井場、 山田→守備こなせてロングフィードもいい阿部(&FK要員)
に変えることで効果的なSBの攻撃参加が出来そうだと。
阿部なら無理に深くまでサイド抉ってクロスあげる必要も無い。アーリーで十分効果的。

それに2,3列目の面子見ればどんな攻撃しそうかも想像つくし。
少なくとも、今みたいに2、3列目からの飛び出し皆無なんて事にはならないと思う。
運動量のある中田が3列目に下がる事で、引いた相手に対してのボールキープや散らしも効果的に出来そう。

課題のSBのカバーも、今の代表のように前に行きたがりの小野より戸田置いておく方が遥かにマシ。
新井場も思い切って前に出れると思う。三都主と違って戻ってもくるだろうし。

4バックで行くなら、この布陣は適材適所で守備も無難かな?って意味で「現実的」と書いた。

以上が76の布陣に対するニワカの意見。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 06:46 ID:UUFg5Tof
>本来ギバルシュは得点も狙える選手だけど
>ポストに専念させる事であの豪華な中盤が生きたわけだ。

点取れなかったのは単にギバルシュがチャンスを決めれなかっただけでしょ。
(まあ怪我して本調子じゃなかったんだろうけど)
ポストは元々それが売りのCFタイプなんだからやるのは当たり前で
別に点取るのを犠牲にして専念していたわけではないと思うよ。
むしろ点取るのを一番期待されてた選手でしょ。
中盤が高い得点力を持っていたわけでもないんだし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:08 ID:rzg51ovM
ポストプレイって、一般的に得点を犠牲にしてやるようなもんじゃないよな。
もしそれをやらなければ得点できる、という状態であればポストなんかせずに得点
してもらった方がいいわけで。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:14 ID:Nnjy66Oe
鈴木   高原
      中田
イバ          坂本
    小野 稲本
 中澤  松田  坪井
      楢崎
身体能力に長けた3バックが後ろにいるんで、小野と稲本は不安なくプレーできる。
新井場はSBを経験してるし、坂本は豊富な運動量で攻守に効く選手だから、
サイドの守りも手薄にはならない。
サイドを使うもよし、サイドをフェイクにして中央を攻めるもよし。
松田の一発フィードで鈴木を狙うもよし。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:17 ID:pxNO57pT
     久保
 大久保   師匠   
     小野 
   稲本 中田
アレ 宮本坪井 阿部
     楢崎

師匠を生かす布陣
この布陣ならワールドカップ予選余裕だね


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:22 ID:rzg51ovM
ていうか、やっぱりノーシューター師匠はやめようよ。
釣りにしても最近はうんざりしてきたよ。

86 : :04/04/15 07:23 ID:on+vahtr
>>80
とりあえず現代表よりは良さそう(w
それでも「批評」というか、敢えて難癖をつけるなら、

・FKにつき、キック要員は居てもファールゲット要員とヘッド要員が物足りない。
・ボールポゼッションで勝つか、あるいはFWがターゲットマンとして機能しないと、
 中盤からの飛出し要員が居てもその能力を発揮するチャンスがこない。

・上記2点の対策としてFW2枚を電柱+ドリブラーという構成にすると、今度は攻撃
 陣の流動性が低下して藤田の持ち味が出にくくなる。
・中田英や両SBのロングキックはリスクの少ない形で、つまり敵陣深くかタッチライ
 ン際に着弾するように使いたいのだが、それは藤田小野との相性がよくない。

・SBの対人守備が不安。低いライン設定+SBのワンサイドカット+DMFのヘルプで
 対処することになると思うが、そうなると1)もっとシンプルな攻め、例えばOMFを
 2枚とも外して快速SHを使うような攻めにしたくなるし、2)CBの一角は宮本タイプ
 が適任なのかどうか疑わしくなる。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:29 ID:rzg51ovM
普通ファールゲット要員なんかを11人の中に入れておくものなのか?
その考え方がわからない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:39 ID:2kshod9r
・新井場と阿部は対人守備強い
・ファール要因とヘッド要因ではFWに大久保と久保でも入れときゃ大丈夫だろ。中澤もいる

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:43 ID:pxNO57pT
前の試合も鈴木のポストプレイから得点が生まれたし、クロスもいいのいれたし
なにより日本に勢いがつく

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:47 ID:Q0uAUyR/
>>80
阿部がディフェンス出来るといっても、3バックの真ん中じゃない?
SBとは、ディフェンスに必要とされる能力が多少違うと思うんだが。
で、攻撃的なメリットはあるかもしれないが、守備がメインのポジションであるSBで守備力に現行の選手と比べてデメリットの多い選手を起用して、差し引きメリットが優るとは思えない。
(極論するなら、右にも三都主を置く気かって話になる)

小野→戸田は同意出来るが、これば日韓W杯時の戸田なら。
今の戸田はどうなのか知らないから、戸田に固執しないで遠藤や(復帰したら)中蛸でもいいと思う。


91 : :04/04/15 07:48 ID:on+vahtr
>>87
「要員」という言葉が不適切かもしれんが、とにかくファールをとらないことには
FKは蹴りたくても蹴れんぞ。11人に阿部なり中村なりを入れとけばオッケーって
訳にはいかない。

>>88
・新井場はちぎられるトコはあんま見たことないが、マークしてるはずなのに
 クロスあげられちゃうとこならちょくちょく見る。
・阿部は逆に、広いスペースでかけっこを強いられた場合が不安。
・大久保と久保はまあ、個人として悪くはない。が、その2トップで藤田の飛び出し
 が活きるとは思えん。他のタイプ(例えばクロッサー)の方が相性がよさそう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 08:08 ID:JdRhgI9d
キャバクラ事件のとき、エロティカセブンの替え歌がはやったけど、
あれtってどっかで見れないかな?


93 : :04/04/15 08:13 ID:Llmw8RRC
   平山
村井 小野 永井
  中田今野
洗場宮本中沢加地
   楢崎

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 09:04 ID:K1BfzpIM
ジーコのインタビューを熟読したんだが・・・・。
藻前らの方がマシかもしれない。

95 :トータルフットボール信者:04/04/15 09:25 ID:jnnmlZxq
>>50
トータルフットボールはサッカーの理想形じゃないよ。
全体をコンパクトにしてプレスを前からかける。
ボールの奪い所を出来るだけ前にしてポゼッションサッカーをしやすくして
全員攻撃、全員守備を出来るようにする。
チーム内で決まり事をつくり組織的に攻め、組織的に守るというただの戦術。

ただし74年オランダは別格。
あれだけ自由なポジションチェンジはフリーマンのクライフがいたからありえた。

そもそもサッカーの理想形なんてものは無いでしょ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:49 ID:Q0uAUyR/
>>95
同意

ポゼッションサッカーの理想形には、見えるけどね > トータルフット

だいたいフォーメーションや戦術は、選手に頼る部分が多いし、
フォーメーションや戦術だけをとっても、ジャンケンの様なもので完璧に万能なものは無いと思う。

分かりづらく言えば
1対1(戦闘)の局地戦を自分達に有利に働くようにするのが戦術であり
その戦術を効果的にする為のフォーメーション(戦略)であるが

最終的には戦闘の結果に、その合否を頼るしかない

と言うのが現状な訳で、その性質上どんな優れた戦術・フォーメーションでも、たった一人の飛び抜けた選手の前には、意味をなさなくなる事を忘れてはならないだろう。





それっぽく、書いたけど訳分かんなかったらスルーしていいよ。


97 :トータルフットボール信者:04/04/15 11:41 ID:jnnmlZxq
>>96
戦術を体現化するのは選手しか居ない。
戦術を前提に選手を当てはめるのか、選手を前提に戦術を創るのか。
ただしサッカーには戦術は不可欠な要素と言うのが大前提。

いくら中盤をコンパクトにして3人で囲んでも
それをぶち抜くマラドーナクラスの選手が居れば無意味になってしまうよね。

ただ今の日本には相手の戦術を機能させなくさせてしまう選手や
フィールドにいるだけで戦術になる選手は居ない。
だからこそ戦術が大切なんじゃないのだろうかと俺は思う。


3−4−3をあえてあげたのにはいくつか理由があって
まずは中田と小野の存在が大きい。
戦術のキーとなるSHは運動量・フィジカル・戦術眼・中央でのプレーなど
中田にぴったりであると言う事。
OHの小野はシンプルなプレースタイルとキックの正確さ
局所での個人技、DHもこなせ戦術眼もいい。
シンガポール戦のような運動量を維持できれば
これほどふさわしい選手もいないんじゃないのだろうかと思った。

もう一つはユーティリティプレーヤーが多い事。
スペシャリストが少ない分プレーの幅が出る戦術が合うんじゃないかと思う。

最後は個人的な問題で俺がパス主体の美しいサッカーが好きな事。
ブラジルやフランスに守りまくってカウンターで勝つ事よりも
ボロ負けしても攻撃的でクリエイティビティー溢れる日本代表が見たい。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 11:51 ID:pxNO57pT
そんな日本いらない
昔みたいにびくびくしながらパスまわしてぶきっちょな攻撃で1点とっただけで大喜び
選手と監督と国民みんなでその1点を喜ぶような昔の日本代表に戻ってほしい

99 : :04/04/15 12:11 ID:BuY0y6EA
じゃ俺も>>76の評価とういうより便乗。

藤田と中田と阿部のセットというのはいい。
中田が飛び出しやすい形。藤田との縦のポジションチェンジが
有効になる。そんなに藤田が活きないというわけじゃない。
藤田の当たり弱さも阿部がカバーできる。
藤田と小野のポジションチェンジがあるにしても、良い。

100 : :04/04/15 12:30 ID:mCc9uWBP
>>97
今どき中盤ダイヤの3-4-3をやったらサイドアタックくらいまくってボロ負けだよ。
欧州や南米のチーム相手に通用するはずがない。
今3-4-3をやるならダブルボランチ式の方が実利的だな。
しかしサイドの守りが薄い事に変わりはない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 13:32 ID:q5f+YG6J
3-4-3は対人守備で勝てないと実行不能だろう。
1対1で勝てなきゃ前で奪うようなプレスなんて無理だし、
プレス利かなきゃサイドで基点作られてDFライン押し下げらるし、
DFライン押し上げられないせいで中盤で溜め作れなくなって、
FW孤立ってパターンじゃないかな。

102 :トータルフットボール信者:04/04/15 13:37 ID:jnnmlZxq
>>100
たしかにそうだね。
ダイヤ型の3-4-3はきちんと守らないとサイドの守りは薄い。

ちょっとその話題はおいといて今の日本代表の問題点を挙げると
攻撃も守備もフォローが少ない点。
原因はDFラインからFWまでが全体的に間延びしているからだと思う。
結局、肝心の局面で数的優位を作れていない。
個人技での局面打開には日本では限界があると思う。

そこで全体をコンパクトに保たないと機能しない3-4-3を
あえてさせてみるのもいいんじゃないかと思う。
30mなんてサッキほど極端ではないにしても
全体をコンパクトに保つ事でフォローの面を見直させる必要がある。

と、ここでサイドの守備に話を戻すけど
今の日本は4-4-2の今のままでもサイド攻撃にかなり弱い。
これはもうしょうがないんじゃないかと思う。
ちょっと守備についてまとめてみた。

103 :トータルフットボール信者:04/04/15 13:41 ID:jnnmlZxq
現状の問題と理想形を比べているので単純比較にはならないが

4-4-2の現状
<速攻時の守備>
現状の4バック+DHではサイド攻撃に脆い。
<遅攻時の守備>
SBの対人守備に多少問題はあるにせよ中盤からプレスをかけ安定して守れる。
怖いのはCBの高さと2列目からの飛び出し。

3-4-3の仮定
<速攻時の守備>
全体的に守備は手薄。
SHが上がっていればやはりサイド攻撃に脆い。
全体的に守備は手薄。
<遅攻時の守備>
セオリー通りに守れば5-4-1の形で守る。
全体をコンパクトに保つ事でフォローもしやすくプレスもかかりやすい。


俺の印象としては速攻時での守備は4-4-2の現状でも3-4-3でも
かなり脆いんじゃないかと考えてる。

そこで現状と戦術の違いが出てくる。
要はいかに相手に速攻をかけさせる回数を減らせるのかと言う点。
3-4-3の場合、前線に人が多い分、前からプレッシャーをどんどんかけて
なるべく速攻させないようにさせるのがセオリー。
前でボールが奪えなくても速攻させないというのが大事。
速攻さえ押さえればサイドも中央も十分な人数で守る事が出来る。

・・・と、理想を書くとこうなるw
3-4-3の守備での問題点としては、WGとOHが戻ってこないと5-1-1-3の形になり
2列目の飛び出しをケアできないし、プレスもかからない
非常に危険な状態になる可能性もある。
ただ日本には前線からプレスをかけてくれるFWがたくさんいるから
大丈夫じゃないかなと・・・w

後は各選手の戦術の浸透度によると思う。
海外組が召集が困難な状態でやれと言うのは辛い話だよね・・・

104 : :04/04/15 13:46 ID:L+5PKnaz
4-4-2と3-4-3のサイドが弱点ってのはそんなレベルの話じゃなくて
4枚でゾーン消してるって時点で相手の中盤展開からの攻撃の選択肢が
まず消されてるってことが重要なんだよな。3バックってのは最初から
あけてるから、相手はそこを確実な部分として意識できるから戦術的対
応の段階でかなり差がある。よほど前線の攻撃力があるなら可能だが日
本じゃ3バックはほんとは厳しいよな。

105 :トータルフットボール信者:04/04/15 13:58 ID:jnnmlZxq
>>104
その問題点は解消できないんじゃないかな?
今の4バックがどういう決まりごとで動いているかはわからないけど
攻撃時はSBが上がるのが基本だと思う。
4バックの基本のつるべの動きは結局3バックと同じ。
速攻を食らえば4バックだろうと3バックだろうと
空いてるスペースという点では変わらない。

じゃあどうするの?って話だが
それこそシュートで攻撃を終えると言うのが大事じゃないかな?
遅攻にさせてしまえば3バックなら5バックで守れる。

だからこそ相手に速攻をさせない戦術を試して欲しいと思っている。

106 : :04/04/15 14:52 ID:L+5PKnaz
>>105
カウンター時の4バックの残りDF3枚+DH一枚は別に安定してるからい
いだろ。SBがあがっているということは、中盤の展開から相手をサイドに
引き付けてサイド攻撃してることを意味するから、相手の攻撃にかける人数
は整ってないとみる。SBがあがってるのにミスで奪われるってのは論外だ
からね。それはシステムうんぬんの話じゃない。もしくは弱点ともいえるけ
どね。
3バックの場合はウイングがドリドリ同様のことを行なえるかってことだろ。
それに問題なのは3バックは最初からスペースをあたえることで相手はそこ
で意識的に溜めるということができる。速攻させる起点になるからね。ここ
は安定して存在するポイントだから。
相手はここを起点に組み立てることを考えれる。これは日本の攻撃陣は3ト
ップのようにはなっから高い位置にいるわけにはいかないって事を意味する
っしょ。それに日本のウイングはスペースに逃れて足元にボールもらってそ
れからってのばかりだから馬力で相手引っ張っていけるのもいないし前線で
体はるってのもないので、相手の攻撃をこちらの攻撃で押さえ込むというこ
とができるかというと難しいだろうなっておもう。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 15:03 ID:Q0uAUyR/

>>105
攻撃時には、SBが上がるのは基本じゃないと思う。

現代日本サッカーでは、基本になりつつあるのかもしれないけど。

SBが上がって速攻くらったら3バックと同じ
ってのも微妙

ゾーンDってのは、自分の守る範囲を決めて守る。
もし攻撃時に味方が自分のゾーンに侵入して来たら、その選手は相手のゾーンの守りにつく。
これが縦の入れ替えなら、それを「つるべの動き」と言う。
(SBやリベロが上がったら、その位置にボランチが入るってやつね)

俗に言う左SBが上がったら右SBが下がるのを「つるべの動き」と言うのは、間違い。



と、ウチは思ってるんだが正直な処わかんない。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 15:27 ID:WnLMBGow
遠征のメンバー発表いつ?

109 : :04/04/15 15:29 ID:K5yUeYw1
>>108
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040415-00000014-spnavi-spo.html

110 :U-名無しさん:04/04/15 15:30 ID:+7wihikH
あれ? 磐田と横浜の選手も召集するって話だったっけ?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 15:32 ID:WnLMBGow
>>109
サンクス。川口以外はみんな一緒か。

112 :トータルフットボール信者:04/04/15 15:33 ID:jnnmlZxq
>>106
確かに相手が4-5-1で来た場合は
相手SHないしWGに誰がつくんだってなるよね。
両SHが下がるのか4バック気味でCBとSH1人で守る方法もある。
どっちにしても攻撃に重点を置けるフリーになれる選手が出てくる。
それがリベロなのかSHなのかは人選次第だけど。

ただ全体的に守備に不安を抱えてるのは確か。
でも攻撃に重点を置いた戦術だから仕方ないとは思う。

>日本のウイングはスペースに逃れて足元にボールもらってそ
>れからってのばかりだから
ここで重要なのがWGじゃなくOHのロングボール。
コレが正確であればあるほど相手SBは対応が難しくなる。
全体がコンパクトなのでフォローも多いから1人で突破という状況も少なくなってくる。
3-4-3はWGがドリブルで縦突破を頑張らなきゃいけないというわけでもない。

113 :名無し@JAPAN:04/04/15 15:34 ID:vfQYSYxn
>>110
それは、U-23の話じゃね?

114 :トータルフットボール信者:04/04/15 15:42 ID:jnnmlZxq
>>107
それは戦術次第だよね。
4-5-1や4-3-3ならSBがガンガン上がらなくてもいい戦術を取っているところもある。
ただ現行の代表の4−4−2のBOX型はSBが上がらないとどうにもならない。
ブラジル式4−4−2のSBはオーバーラップしてナンボなんだよね。
イングランド系の4−4−2はあなたが>>107が言ってるような守備。
戦術としてはどっちの形もアリ。

>SBが上がって速攻くらったら3バックと同じ
は今の日本がブラジル式の4−4−2だから言ってるのです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 15:51 ID:z1dxwS2i
スタメンは変わらずだね、こりゃ。
もしかしたら、藤田のスタメンはあるかもしれないが、
懸案のFWはおそらく、依然、高原柳沢。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 15:59 ID:z1dxwS2i
と思ったら、久保と鈴木入れ替わりだって。どういう誤報だ。

117 :これでええ:04/04/15 16:12 ID:d1j3SuuF
        久保
        藤田
 三都主         石川
      斧  中田英
 三浦アシ         山田卓
      中澤 宮本

        楢崎

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 16:16 ID:pxNO57pT
おい!師匠がはいってないのはどういうことだ!へなぎより師匠を使ってくれよ(∩Д`)

本山がFW登録ではいってるけど、どうせ試合では使ってくれないんだろ・・・。
西も調子いいしだしたれよ

119 : :04/04/15 16:18 ID:e2FLNDAR
>>118
本山はどうせ都合のいい紅白戦要員だろうけど、
しばらくは紅白戦もできなさそうな人数だよな。

120 : :04/04/15 16:22 ID:yqzeyMk2
       久保
  田中達      
         小野    中田

      藤田  阿部

     坪井  宮本  中澤

         楢崎

SUB黒部 高原 茸 山田卓 稲本 森岡 土肥

俺はこれ!

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 16:46 ID:AJcCTuH4
今回の遠征メンバーだと、スタメンは誰がいいのかな?
結局は、いつものメンバーになるんだけどな。

      柳沢 高原
  中村         中田
      小野  稲本
  三都主         加地
       宮本 坪井

        楢崎

交代:高原→本山  中村→藤田  柳沢→久保


うわー、つまんねー

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:17 ID:pxNO57pT
つまんねーw

    高原久保
  小野   中田
    遠藤稲本
アレ 宮本坪井 加地
     楢崎

1回でいいからこれ試してくれないかな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:27 ID:imsROSvS
うはwバイタルエリア放棄してSBになるのかDHは

124 :_:04/04/15 17:30 ID:DEdWRQUz
25日は国内リーグ戦のある欧州組の合流はまずないだろうし、
ズビもACLの試合が22日にあるので、合流は24日の午後と見られる。
もし、どうせ上海→プラハの直行便なんてないだろうから、
2ストップ、または3ストップとなる可能性大で、もしフライトの
遅れやコネクションがうまく行かなかったりして、試合に間に合わない
場合は、25日のチェコ戦は 以下の13名で戦うことになるな。

GK:楢崎正剛、土肥洋一
DF:永田充、坪井慶介、三都主、宮本恒靖、三浦淳宏、加地亮、中澤佑二
MF:遠藤保仁
FW:久保竜彦、本山雅志、玉田圭司

MFが絶対的に足りない…
3バックにしてアレと加持をWBにしたとしても、
ボランチが足りない…

    久保  玉田
  アレ  本山  加持
    三浦  遠藤
   中澤 坪井 宮本
      楢崎


125 : :04/04/15 17:38 ID:RcHZFGYJ
加地はもういらんがな!

126 :124:04/04/15 17:38 ID:DEdWRQUz
坪井と宮本が逆にしちまった スマソ

万一、マリ組も合流できなかったら(試合は21日なので大丈夫と思うが)
久保も中澤もいなくなるので、土肥を入れてやっと11人…

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:03 ID:cBwDpGno
>>124
柳沢とか稲本みたいな放置されてる選手なら呼べそう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:25 ID:buodp886
ここまで見たが、まじめに戦術考えたと思える布陣は
>>47 と >>76 だけだね。
ボランチ藤田阿部、小野稲本、中田小野とかしてる奴は正気なのか?
中盤でボール取れないぞ。ネタかもしれないが。
それでなおかつ3バックとかしてる馬鹿もいる。
あと両SBが洗い場加地とかさ。

正直、考え方がジーコと変わらんと思う。

4-5-1はどうなんだろうね。「アジア相手なら」いけそうな気がしなくも無い。
ただ今回の遠征の相手じゃ全く通用しなさそうなので試せないね。

・・・で、また例の面子と布陣かよ _| ̄|○

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:38 ID:cBwDpGno
戸田よりは明神だな。
戸田今なにしてるかわからんし。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:40 ID:1PhQSiib
>>124
このメンツでどうやって試合すんだよw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:40 ID:1QxrEQCh
戸田ならオランダでベンチ温めてる

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:44 ID:f9N72Qdh
ジーコが戸田使わないのも理解できるけどな。
得点力が無いし、決定機も少ないから
1人でも多く攻撃できる奴を入れたいんだろう。

なかなか守備が崩壊しないから、いつまで経ってもジーコは考えを変えない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:57 ID:GmkDFY5K
戸田のポジションはBW

アルゼンチン戦の時みたいに大量失点しないと、ジーコは守備陣を変えないだろうね。


134 : :04/04/15 18:59 ID:3bOhxseY
決定機はあんだろ。
ジーコもチャンスを決められないのが問題と言ってるからな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:02 ID:f9N72Qdh
一度だけ戸田招集したけど、あれはいつだっけか。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:07 ID:ewR+KL9T
シンガポール戦では決定機も散々あったけどな
日本代表に得点させようと思ったら多くの決定機が必要だとわかった
シュート30本で2得点ですから。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:08 ID:CViVIj9f
toru nakataの記事で騙されそうになるが
戸田なんて実際はクラブの戦術に適応できずにスタメン落ちした選手だし

138 : :04/04/15 19:08 ID:WfipJfXH
>>135
ルーマニアのときだったはず。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:28 ID:UoSGkb5o
アテネ組は試合見に来るの

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 20:20 ID:pxNO57pT
戸田(゚听)イラネ
プレミアでなにもできずほとんどの選手にちんちんにされてたし
これからの代表には(゚听)イラネ

141 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/15 21:25 ID:BuY0y6EA
>>73は右SB中田英だけネタ。ボランチが山卓稲本だから
まとも。中田英はきっとロボトミー手術をするつもりなんだろう。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:25 ID:yLApaRVz
>>133
BWてなんて呼ぶんだ?

143 : :04/04/15 21:29 ID:N/sQhAg0
現状からいくとしたら
例1
   高原か柳沢
       久保 

  小野  藤田


      中田
    戸田
洗い場  宮本 中沢 坪井

かなあ?
トップのうち一人はとにかくサイドに開いて飛び込めるスペースを作る
4バックのうち3人は守備能力を重視
坪井をサイドにおいたのは1対1の強さと足の速さ
WBはどちらかのサイドに一人だけ
中盤には守備専を一人は入れる    

144 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/15 21:36 ID:BuY0y6EA
どこかで見たんだが
      FW FW

  中田か小野
三都主           坂本
(新井場)
     福西    遠藤/小野

   中澤       DF
宮本

       楢崎 

3-5-2だったら市原の坂本の方が安心して見れる。
福西、遠藤はコンビ組んだことあるし、チームも好調。
三都主、坪井は今は使ったらだめだ。でも三都主はこのチームで
長くやってるのである程度計算できる。新井場あたりを控えで
連れていけ。
   

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:37 ID:GmkDFY5K
>>142
ベンチウォーマーだ

146 :名無し:04/04/15 21:52 ID:SAgSeTEA
      ,, - ー''' ̄ ̄    ヽ
    /             ヽ
   /        ゝノノ    _丿
   |   , ー--,,_,,,--'' l/  
  .|   ヽ          |   
  |   / ,,‐-     -‐   
  |   i    ,-、     _, |  
  ,‐-、  l _   oヽ` ヽ' o` 
  | 、` l    `ー     ヽ´`i
 .|  )             ヽ|
  ヽ `     _   ゙ー-、_ )
   ̄i    |   、―ー  | 
  /.|         `ヽ/   | 
    |       -   ノ
 丶   `ヽ __  , , -' ' |ー、  
  ヾ   \     /   |  \

中村俊輔好きは 自分に素直 思ったことを隠せない でも理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めなさいー
稲本潤一好きは 少しお利口さん 中村俊輔好きより 少しはお利口 それでもまだまだ夢見がちだから 大人になりなさいー
小野伸二好きは 大分お利口 稲本潤一好きより いくらかcool そこまで現実分かっているなら もうひと頑張りでーす
中田英寿好きは 正解に近い もっとも限りなく正解に近い でもパスミスが多い時もあるので 油断は禁物でーす

中盤の選手次第で その後の試合展開は大きく左右されマース まるでリアルの人生のように…

遠藤好きは 中途半端 ボランチとしては 中途半端 「ボランチだけど ちょっとはフリーキックも入った方が…」 そんなの微妙すぎー
本山好きは 卑屈すぎます ドリブルに自信が無い証拠です チャレンジする事は決して怖くなーい ポジションを上げてくださーい
小笠原好きと奥好きは キャバクラいきゃいいって もんじゃないことを 肝に命じておいてくださーい 代表召集停止ですよー

いろんな選手 見てきたけれど 最後に私が言いたい事は A代表の中盤構成を 足元の技術だけで判断するのは 良くない事ですよー



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:18 ID:FPSJf9Zu
チェコ戦ってネドベドとかコラーとかロシツキー出るの?
それが知りたい

148 : :04/04/15 22:31 ID:yLApaRVz
遠藤warota

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:01 ID:+nsmCZ52
>>145
なんか千鶴さんを思い出した

まあそれは置いといて
ボランチは片方は遠藤がイイね
こいつほど周りの選手を上手く助けれる選手いないだしょ
カバーリングの天才というか何というか
ちょっと守備が軽いのとミスが怖いけど、必要不可欠っぽい感じはする

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:07 ID:q5WdCILF
それだと遠藤をカバーしてくれる選手がいないとやばいわけで。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:11 ID:nky3ycsR
遠藤は東アジアレベルで既に限界が露呈していた気がする。
必ずしも好調じゃなかったんだろうがそれでも。

152 : :04/04/16 00:20 ID:6HEHchSP
4バック信者多いようだが、攻撃的な4バックって、一対一に
絶対のCB二枚必要なんだけど…。トルシエが3バックにした
のは、ワールドクラスのフォワードを日本のディフェンダーが
組織なしで一人では止められないからだろ。ピッチの横幅を4
人で守る方が、ペナルティエリアの幅を3人で守るより、負担
が大きいんだよ?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:21 ID:bUN5BI+g
いい選手なんだけどちょっと中途半端な感もあるな。>遠藤

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:25 ID:fZzWth/4
>>152
トルシエ時代は、5バックで止めてたよね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:41 ID:EfoKSBqE
>>CB二枚必要なんだけど…。トルシエが3バックにした
>>のは、ワールドクラスのフォワードを日本のディフェンダーが
>>組織なしで一人では止められないからだろ

組織なしできるDF世界中捜してもいねーよ(w

156 : :04/04/16 00:41 ID:6HEHchSP
>154
と言うか、前と中盤のプレスでできるだけサイドにボール
出されないようにして、えぐられたらクロスが上がるのは
諦めて、中ではじき返すか、シュートブロックでしのいで
た。相手の両サイドが攻撃的に来たら5バックになってたが。

157 : :04/04/16 00:43 ID:ezyQK7zP

           久保  高原

         本山      中田

           小野  稲本

       三都主         加持

           宮本  坪井

             楢崎

たぶん、次戦のスタメン、こんな感じだろうな。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:44 ID:O6FIsN10
>>152
両WBが押し込まれたり、ボランチがDFラインに吸収されたりで5バックになることが多かった。
この場合、攻めに転じる場合が問題。前に3人しかいないのでは・・・。

日本代表じゃ点とれないっすよ_| ̄|○ アジア相手ならまだしも。

159 :名無しさん@お腹いっぱし:04/04/16 00:46 ID:q18c0fA7
日本には世界基準で通用すると思われる「FW」と「DF(GK)」
はいないという大前提で代表チームを強化する必要があると思う。
そう考えると、トルシエは最初から見切っていたよな〜。
FWもDFもMF色の強い選手が努めていたし。柳沢を右サイドで
テスト起用したのも後々、欧州移籍で証明されたし〜

160 : :04/04/16 00:47 ID:6HEHchSP
>155
ディフェンダーの間の組織、簡単に言えば一人に三人がかり。
三人いれば、一人抜かれても誰かが最低コース消せるし。4
バックのCBが抜かれたら、即キーパーと一対一。

161 :名無しさん@お腹いっぱし:04/04/16 00:48 ID:q18c0fA7
トルコという恐るべき相手に対し、日本の特徴である中盤の数を
増やして究極のフォーメーションで挑み去った美しさは桜の様……

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:51 ID:+nsmCZ52
>>145じゃなくて>>146だったな>千鶴さん

と言っても、小野や稲本じゃ遠藤の役割はこなせないでしょ
SBもOHも上手く助けて、詰まったら自ら前へ飛び出す
一人くらいこういうのがいないとまとまるものもまとまらんよ
スペース消しもイイし、対人守備がネックだが
今必要なボランチに一番近いような気がするよ

4バック
強豪と戦うことばかり考えない
同等の相手と戦える布陣としては全然OKだと思うが

>>160
通常、一人がチェックに行って、もう一人はカバーだろ

163 :名無しさん@お腹いっぱし:04/04/16 00:52 ID:q18c0fA7
俺もトルシエ政権時は3バックに飽きて欧州型の4バックが
みたいと思っていたけど、やっぱり日本は3バックだな。
Jで起用してるチームが多いし。サイドからのクロスの精度が
悪すぎるのに、4−2−3−1など望んでいた輩は怒素人

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 00:57 ID:2mmQ4AwP
>>160
ボールに一番近いDFが寄せて、ゾーンに追い込む。一対一にはならない。

165 :名無しさん@お腹いっぱし:04/04/16 00:59 ID:q18c0fA7
日本は攻撃力が弱いんだから後ろから攻撃をフォローする必要がある
DFからのボールの展開は必須!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:03 ID:+NqBzNKQ
>>162
遠藤はプレス厳しいとウンコ化してる
オマーン戦で使えない遠藤見ただろ?
役割がカバーだけの選手を使えるほど余裕はないよ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:04 ID:sZpHN4a3
あの…>>1にあるリンクを読んで、4バックのマンツーがゾーンへの移行の経緯、3バック(マンツー)の登場の経緯や理論は分かったんだけど

3バックのゾーンへの移行の経緯や理論、目的が分からないんだけど

3バックを押してる人、教えてくれないか?


168 : :04/04/16 01:04 ID:6HEHchSP
>162
ライン高く保ってると、カウンター喰らってCBの間を抜かれたとき
一人があっさりかわされると、ディレイもできず、カバーも間に合わん。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:09 ID:bUN5BI+g
4バックでも両サイドバックが同時に上がってない限り
最終ラインには3人いるんじゃない?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:12 ID:+nsmCZ52
>>163
問題、今年のJ1で4バックを使ってるチームは何チームあるでしょうか?

サイドからのクロスの精度は悪くない、良くもないけど
むしろ、点で合わせられるFWがちょっといないのが痛い
ただ中盤とサイドで数的優位が作りやすいから守備には有利

>>166
と言ってもカバーしない選手ばかり入れてもどうしようもないぞ
名波が言ってたコマネズミが必要なのはやっと実感できたし
別に遠藤じゃなくてもいいんだけど、遠藤的な役割はなきゃ駄目

>>168
今の4バック、それほどライン高くしてないし
今までカウンターでそういう状況なんてなかったと思うが
それにカウンターなら3バックだって危険だろ
サイドのスペースを使われまくる

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:15 ID:MxkCgddc
>>163

(・з・)キニスルナ!
当時のサッカー雑誌結構まだあるけど
4バックにしてみろという論調があるよ

アスカルゴルタ監督も
ボコボコにされたフランス戦、5バック3ボランチの守備的布陣でスペイン代表との試合に挑んだ
日本に対して「再度アタックを敢行せよ」という題名で
三都主&市川のサイドバック(当時はエスパルスが強かった)で4-2-3-1or3-3-3-1をやれって書いてるよ。

3バックが5バック気味になった日本と
3バックの時の攻撃でサイドハーフの選手が1人になることが多く、強い相手に対して数的有利を作れないことと
市川を代表に呼ばないトルシエに怒ってる内容で


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:16 ID:Kmx67QxC
この手の「4」か「3」かの議論をする時、いつも見られる傾向がある。特に、3バックの優位性を
語る時に。

というのは、3バックの時に、3人のCBがPA近くだけを守っていればいい状況、つまり両サイドを
WBに任せてる(つまりWBも守備に戻っている)状況を想定する。
そして同じ場面を4バックが守った時に、SBが両方とも上がってしまっていて、CB二人で守らな
いといけない状況の話をする。>>152がいい例。
5人で守ってる場合と2人で守ってる場合を比べてるのだから、そりゃ5人の方が安定するに
決まっている。

これはフェアではない。3-5-2のWBは、実際には4-4-2のSBよりも更に攻撃のタスクを求められる
ので、上がってる事が多い。もしWBが戻りきれないのにサイドを使われたら、CBはつり出される。

もう一度書くと、3バックでCBがPAだけ守っていればいい状況と、4バックのSBが戻ってない状況を
比較するのはフェアなやり方ではない。


173 : :04/04/16 01:18 ID:6HEHchSP
>169
そんなもの3バックと変わらん。カウンターに徹するのでない限り
4バックは実質2バック。今の代表はサントス上がりっぱなしで事
実上3バックだが。

174 :171:04/04/16 01:22 ID:MxkCgddc
訂正
再度アタックを敢行せよ×
サイドアタックを敢行せよ○

この板、90秒経たないと連続で書けないんですね。

175 : :04/04/16 01:30 ID:6HEHchSP
>172
3バックでサイドを破られ、一人がつり出されても、ゴール前には
まだ二人いる。4バックで上がったSBの裏を取られたら、一人つ
り出されると、逆サイドのSBが大急ぎでよらない限り、ゴール前
は一人だけ。そこで、つり出されたCBがあっさりかわされたら、
目も当てられない。そして日本のCBではその確率高い…。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:34 ID:Kmx67QxC
>>175
ま、それなら議論としては成り立つと思うよ。
さっき書いたのは、5バックと2バックを比べるようなやり方はどうかって話だし。

俺自身は今は3バックの方がいいかなという気はしてるよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:36 ID:+nsmCZ52
>>175
普通は上がったSBのカバーにボランチなんかがカバーに入ってるわけだが

178 :171:04/04/16 01:38 ID:MxkCgddc
当時のアスカルゴルタ氏の雑誌の話ですがネットで公開されてました模様なんで
お暇で宜しければ読んでみて下さい。
ttp://www.number.ne.jp/2002/from_number/2001.07.30/

私もジーコ監督は3バックにしてよと思っているのですが、
当時、体力のない日本人にはサイドハーフを一枚置くだけの戦術は合わない
という話に結構、心を揺さぶられましたね。
当時の左サイドハーフはワールドカップ時の小野伸二ではなく、中村俊輔でしたから

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:38 ID:2mmQ4AwP
>>175
サイド攻められたら、逆サイドのSBはファーサイドのケアをします。
それと、ボランチは何をやってるんですかね?

180 ::04/04/16 01:42 ID:sZpHN4a3
3バックの守備時の優位性を語ってる人がいますが、
4バックより3バックの方が守備的な布陣であり、
攻撃力不足になるってのは無視ですか?

また、現代表において危惧されてるのは守備崩壊じゃなく
攻撃力不足って事は、理解してますか?

181 :平山:04/04/16 01:44 ID:eJZDel4f
           r〜f⌒i  しj__ ト√¨トー、
            _ 厂ノ,..-ーt´¨i´:::::|⌒i;¬…tク-、
          r〈 ,>イ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::i¬ん、
          >/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ i冖ハ¬ト、,|::::|:::ヽ〉、
          {シ,.:!ー'' r´/(⌒て_厂¬r⌒ヒ_ト、ゝ、i_::|:||:i:}
         ∠/rーtノ⌒ー’....................../.ト、゙i ゝr-、|:||:;ト、
         ソー' i.............................../...〃.j\i........... しヘ::|(
         { ......|............./..   /..// /  V......... しうノ
          l .....l.|  /...  // //─ - 、..........}Σト、ヽ、  ちゅぱちゅぱ美味しい
          ゙i  i| ../ _≦./   =ー- 、|.. .. |⌒) \ヽ
          ゙i.....::゙i../,r):::;:d     |ドく;;d |...........|.:::} l   ヾi
          /∧ ...}〈ヘ{qトj」     └-''、⊥!........レ´ ゙i.i  i‖
         // ∧...::トヽ ̄   、      j!.........,il'  ゝi  ||
         〃〃 i..::ト-ヽ、   ri、   ィ´|..... ,'|   ヽi、
         《 《  i、:|_   ` ー,- | ├<´ ト、|....../..|__,.-、 ||j   
                    /⌒\  
                   (    ) 
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                   │   │
___________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 01:47 ID:Kmx67QxC
>>180
そう、問題はそこなんだよな。

3バックは確かに4バックより、「守りきろう」と思ったら守備力の高くなる布陣だと思う。

で、日本代表が3バック→SBが上がりまくる攻撃的4バックに変えたことにより、確かに得点
できるようになったが、その分失点するため勝てなくなった。だから3バックにして守ろう。
これなら話は通じる。

しかし現実には逆なんだよな。少なくとも今の4人の組み合わせにしてから、失点は激減した。
が、得点の方は相変わらず増えない。要するに攻撃力不足になってるんだよな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:39 ID:sZpHN4a3
>>182
と言う事は、システムレベルで、現状を改善するなら単純に考えて

FWを増やして4-3-3か、
DFを減らして3-4-3にするしか方法がないよね?



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 03:24 ID:jYnM0tjG
でもまあ、結論としては、システムレベルだけじゃ問題解決には至らないってことだね。
3バックは守備的と言っても、両WBにウインガーを入れれば危ないくらい攻撃的に
なるし、4バックのSBにしっかり守れる選手を入れれば、かえってしっかり守れる布陣に
なる。

それともう一つ、システム・組織が重要になるのはどちらかと言うと、攻撃より守備の方。
攻撃に組織が必要ないとは言わないけど、もし組織プレイができない時にたやすく駄目に
なるのは守備。

しかし、現実にはそんな現状でも失点は少ないし、押し込まれていつもピンチということも
それほどはない。明らかに、攻撃の方が問題。
やっぱり、選手の人選がうまくいってないよね、というのが俺の感想。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 03:40 ID:2mmQ4AwP
高い位置でプレスかけないと、4バックは守備も攻撃も安定しない。
だから、茸が入るとグダグダになる。


186 : :04/04/16 05:59 ID:9i09wqTq
>>107
>俗に言う左SBが上がったら右SBが下がるのを「つるべの動き」と言うのは、間違い。

その通りだね。
基本的にSBは逆サイドのSBだけでなく、自分に近い側のウィング、ボランチ、CBの位置を
絶えず確認しながら動かなくちゃいけないポジだから、逆サイドだけを見て上がり下がりをする
わけにはいかないね。

187 : :04/04/16 06:23 ID:vvV1NLLK
>>180>>182
でもさ、この6年間、日本はその「理屈上」とは逆の結果になってるわけよね
大枠のメカニズム的にはそうなるはずなのに、実際に日本人選手をあてがうと
失点はするがある程度の得点力を確保してる3バック、
失点は少ないが得点力が低くなってしまった4バック。
もちろんこれはコンセプトに根ざしたディテール構築を考慮してないけど、
6年の現実というのは無視できない「状況証拠」じゃないかな
日本人選手の特質で動かすとこうなりがちという事じゃないの?

#なんちゃってプレス時代は考えるに値しないとオモタので入れてません

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 06:33 ID:jYnM0tjG
だから、>>182はまさに「理屈上とは逆」である事を説明してるんだと思う。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 08:11 ID:bUN5BI+g
得点失点の多い少ないは単にフォーメーションの問題ではないと思うが。
別に今3バックにしたからといってトルジャパンのようになるとも思えんし。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 08:22 ID:bIrBGO6y
ジーコジャパンで考えられる最高の布陣

  大久保久保
  小野   中田
   遠藤 稲本
アレ 宮本坪井  西
     楢崎

FWでは高原が一番実績ありそうだし高原でもいいけど、
コンディションが不安な面が出てくるから国内組みでいいと思う。
中盤も同じ理由と左サイド中村とサントスの同時起用は難しいと思う。
小野を前に上げて遠藤、それか小野をボランチで藤田を起用。
SBは左はサントスしかジーコの頭にはなさそう、右に今絶好調の西を大抜擢。
遠藤入れるなら左を洗い場でもいいのかもしれない。
試合にでていなくコンディション悪い海外組みを無理して使うより、
調子のいい国内のやつを使ったほうが期待できるよね、大久保も頑張ってほしい。
オリンピック終わったあと、U-23組がまざったA代表の布陣を考えるの楽しみだw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 08:56 ID:Eo6/NzlH
>>190
ジーコジャパンには最悪の布陣と、もっと最悪の布陣しかない。
分かってて書いてるのだろうが、>>190は守備が最悪以下、攻撃枚数不足も変わってない

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 08:59 ID:sZpHN4a3
>>190
それ、西じゃなく山田暢だったらいいかも。
左SBは三都主でも良いが、代役を立てるなら三浦淳と新井場どっちが上だろう?


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:03 ID:sZpHN4a3
>>191
攻撃枚数は、何枚必要?
守備枚数は考えてる?



194 :トータルフットボール信者:04/04/16 09:14 ID:mHHJVJlr
>>187
>失点はするがある程度の得点力を確保してる3バック、
>失点は少ないが得点力が低くなってしまった4バック。
これは俺が思うにDFラインの高さ設定だと思う。
トルシエのように高い位置まで押し上げれば
守備の不安定さは増すもののコンパクトになり結果得点力が上がる。
ジーコのように高いライン設定をしなければ
DFラインは安定するがコンパクトなサッカーが出来ず得点力が低くなってしまう。

使う選手、使われる選手のバランスもあるから
一概には言えないけど結構大きな要因になってるはず。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:27 ID:u4HUXbPT
週間ジーコ 創刊号
"自由という名の不自由"

196 : :04/04/16 09:35 ID:kHkEems5
サントスを入れてる奴はJも代表も見てないんじゃないのか。
惰性で入れてんのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:46 ID:bIrBGO6y
左SBに中タコいれて右は西のままで
とか実質3バックぽく

山田はガムをくちゃくちゃしてるから嫌いだ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:49 ID:xa9LKc8O
サントスはSBとして成長するどころか、どんどん糞化してる。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:58 ID:R0nXUigH
誰もSBのやりかたを教えてくれるひとがいないんじゃないの。

200 : :04/04/16 10:06 ID:R3vSEX4X
=日本代表メンバー=

GK
土肥洋一(FC東京)
楢崎正剛(名古屋)
川口能活(ノーシェラン:DEN)

DF
三浦淳宏(東京V)
宮本恒靖(G大阪)
三都主アレサンドロ(浦和)
中澤佑二(横浜FM)
坪井慶介(浦和)
加地亮(FC東京)
永田充(柏)

MF
藤田俊哉(磐田)
福西崇史(磐田)
中田英寿(ボローニャ:ITA)
中村俊輔(レッジーナ:ITA)
稲本潤一(フルハム:ENG)
小野伸二(フェイエノールト:HOL)
遠藤保仁(G大阪)
西紀寛(磐田)

FW
柳沢敦(サンプドリア:ITA)
高原直泰(ハンブルガーSV:GER)
久保竜彦(横浜FM)
本山雅志(鹿島)
玉田圭司(柏)

201 :トータルフットボール信者:04/04/16 10:09 ID:mHHJVJlr
>>167
ゾーンで守る3バックの生まれた経緯が
トータルフットボールだからというのは理由にならないかな?

全体をコンパクトに保ち2,3人で囲ってボールを奪うのが基本。
ディフェンスラインだけではなく他のポジションも大きく関与している。

とそこまでは建前で、やっぱり攻撃に重点を置いているから。
まず左右のCBが大きく開く事で攻撃の起点になる。
(トルシエが中田浩をCBにコンバートしたのもこのため)
マンマークだと中々攻撃の起点になる事が出来ない。
そのためマークする選手を受け渡すゾーンになった。
3バックのゾーンだと中盤選手の守備も必要になるから
高いラインを引かないといけない。
そうすると守る方法がオフサイドトラップが主流となってくる。

解答になりえたでしょうか・・・?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 10:41 ID:KFPlsop3
リベロでいいじゃん

203 :トータルフットボール信者:04/04/16 11:03 ID:mHHJVJlr
>>202
確かにマンマーク+リベロでもいいけど
マンマーク+リベロだとサイドに攻撃の起点が置けないし
そのスペースは敵のプレッシャーが一番かからない場所でもある。
左右のCBはSBに近い動きをすることで
デフォで縦に2人無いし3人配置する事が出来るのが大きな利点。
リベロだとやっぱり中央縦のオーバーラップが基本で
DFラインから左右に揺さぶるのが困難になるから。

ちなみにゾーン+リベロの超攻撃的なDFラインもある。

204 : :04/04/16 11:13 ID:fKNyiiIi
土壇場になったらジーコは3バックにしそう
「これでとりあえずトルシエのときぐらいのクオリティはあるだろう」て感じで


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 11:17 ID:KFPlsop3
だから4番がいるんだけど

206 :トータルフットボール信者:04/04/16 11:24 ID:mHHJVJlr
>>205
遠藤の事?

207 :_:04/04/16 11:33 ID:uBAgAAhK
これでいけ
    禿  久保
 ちん毛    中田
   戸田  稲本
洗い場 オサレ 坪井 火事
     楢崎

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 11:37 ID:KFPlsop3
>>203まずゾーンだとゾーン放棄して広がれるけどマークだとマーク放棄して広がっていけない理由が不明

209 :お腹おっぱい。:04/04/16 11:49 ID:8HS6IVl1
これをキボンヌ
   
    ハゲ  キャバ

  ちん毛      ヒダ

    ナナミ  イネ

アライバ オサレ ボンバー 市川

       楢 崎

210 :トータルフットボール信者:04/04/16 11:56 ID:mHHJVJlr
>>208
ゾーンはゾーンを放棄してるわけじゃない。
広がったポジションが元々のゾーンという考え方。
マークだとマーク放棄しないといけないから
マークの受け渡し等決まりごとが変わってくる。

攻撃を重点に置くのか守備を重点に置くのかの決定的な違いがあるから
どっちがいいというわけでもない。

同じ3バックでも
ゾーン3バック
まずは攻撃→どう守るか
マンマーク3バック(リベロ)
まずは守備→どう攻めるか
とう言う進化する仮定がまったく違う。

ちなみに
トルシエは一人はマンマーク気味(松田)、一人はゾーン気味(中田浩)、中央がカバー(宮本)
に近い考え方で戦術を組んでいたと思う。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 12:05 ID:sZpHN4a3

>>208
横レスだけど、マンマークなら一人余らすのがセオリー(スイーパorリベロ)
それで、マークに付いてる二人は相手のFWをマンマーク(3トップなら破綻する?)するからフリーになるのは真ん中のリベロのみ。

ゾーンなら、相手FWによっては右か左のCBが余らせられる場合があるから、左中右と機転になる場所にヴァリエーションが増える

って事なんじゃない?

212 : :04/04/16 12:07 ID:HGR42Vab
>>209
ちゃんと名前くらい書いてやれ〜
と思ったが見てたらヤバイオモロイwじわじわ来るー

でもこのフォーメーションマジいいかも。
名波はちと厳しいんだろうけど。膝が。

213 :211:04/04/16 12:16 ID:sZpHN4a3
>>210
ごめん、出すぎた書き込みしちゃった。
次からはちゃんと更新してから、書き込むよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 12:39 ID:KFPlsop3
>>210じゃ4のゾーンも高い位置が基本なんだね

215 :トータルフットボール信者:04/04/16 13:04 ID:mHHJVJlr
>>213
いえいえ、そんなことないですよw

>>214
それが4バックだと事情が変わってくるんだよね。
横に4人並べると守るゾーンとしては十分になってくる。
高いラインをキープしなくても安定して守れる。
そこでまた戦術がややこしくなるんだよね。
ただポジションチェンジの激しい戦術を取っている場合
高いラインを保つのは基本。
選手能力や中盤選手の兼ね合いもあるので
こうしないと守りきれないというものもない。
自由度としては高いと思う。

ゾーン3バックだけ高いラインを保たないと守るのが難しい
特殊な戦術とシステムだと考えてください。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 13:07 ID:FCxvi5hi

阿部(ジェフ)、3-5-2の右サイドってのはどうなんでしょうか?
少しは期待のもてるクロスがみたく。。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 13:51 ID:aUEVMHVE
お前らもっと固定観念を捨てろよ。ありきたりの選手で見ててつまらんぞ。

        久保
            田中達       

          小野
              
       服部 今野 中田

     アレ        平川  
        宮本  中澤   
          
          楢崎 

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 15:10 ID:H33dahOJ
4バックは必ずサイドの一人が攻撃参加するし
4バックも3バックも変わらないよ。トルシエ時代だって右が下がる
4バックだよ。

219 :名無し@JAPAN:04/04/16 15:35 ID:+GFNU8vz
>>218
ベンゲル名古屋型4バックはそうでもなかったのでは?>サイドの攻撃参加
中盤がフラットで、サイド攻撃は中盤の仕事だったかと。
実際は 4-4-1-1って感じだったが。

220 :トータルフットボール信者:04/04/16 15:47 ID:mHHJVJlr
>>218
多分そう思ってると戦術システムは面白くないでしょ。

4バック
・SBが1人上がる→3人  CB CB SB
・SBが2人とも上がる→2人 CB CB
・SBが2人とも上がるが、DHが1人カバーに入る→3人 CB DH CB
・リベロが1人上がる→3人 SB  CB  SB
・誰も上がらない→4人 SB CB CB SB

などなど4バックの攻めだけでも書ききれないくらい色んなパターンがあるのに
戦術を考えないとただの選手並べになっちゃうよ・・・

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 15:51 ID:WMfyTNwp
トルシエ時代から
代表で3ボランチを試すと
ボコボコにやられるのは何故か?



222 :トータルフットボール信者:04/04/16 16:03 ID:mHHJVJlr
>>221
・人が多すぎてマークの受け渡しが難しい。
・攻撃に力を割けないからリアクションサッカーになる。
・プレスをかける位置が低い。
・急遽試すから戦術理解不足。
等が原因じゃないかな?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 16:21 ID:lJ/615gN
ベンゲル時代の名古屋は
左SBが飯島大先生だったからなあ・・・
そりゃあ攻撃参加はさせない罠

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 16:24 ID:lJ/615gN
ゴメソ、飯島先生は右SBだ
90秒規制Uzeeeeeeeeeeeeeee


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 18:06 ID:bUN5BI+g
たまに攻撃参加してたけど全然役に立たなかったしなw>飯島
左の小川は攻撃でもそこそこ役に立ってたけど。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 20:43 ID:+nsmCZ52
>>221-222
・ボランチにはベッカム、ピルロタイプが必要
・3ボランチはメンツによっては即席で機能するらしい

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 21:56 ID:YZhd4M8J
マンマークってずーーーーーーーーーーっと相手についていくの?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 22:04 ID:sZpHN4a3
>>227
基本的にはそう。
CBは、自分の受け持ちのFWに終始マンマークする。
攻撃参加は、ほぼしないし、マークの受け渡しもしない。

だから、ゾーンよりマークがずれる事がない。

ただ中盤の飛び出しには弱いかも。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 22:09 ID:YZhd4M8J
じゃあハーフウェーまでついてくのか
でも攻撃にも関与しないんだったらそんぐらいしないとだめかもね

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 22:12 ID:F2f0wywd
鈴木のポストスレに ID:Kmx67QxCっていうものすごい香ばしいやつがいるから
みんな1度見ておくことをオススメする!!

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081893985/l50

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 22:35 ID:Kmx67QxC
色んなスレに張ってるようだが、全部ID違うのが怖い。色々変えまくってるんだろうな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:15 ID:sZpHN4a3
>>229
補足すると、中盤からの飛び出し対策に(それだけじゃないが)
ゴール前をゾーンで守るスイーパーを置くんだけどね。

あとはオフサイドトラップかな。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:36 ID:2FfgtOcM
ゾーンとカバリングは違うよ。
宮本の場合、中盤からの飛び出しやスルーパスに対して前でディフェンスすることが多い。
自身の勘のよさ、洞察力とでもいうかそういうので未然にピンチをつぶすことができる。
その後ろをほかの選手が埋める形でディフェンスをしてるように見える。
3人でも4人でもそこら辺は代わらない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:41 ID:1YrXkBxO
おまいら、このうち何人サッカー経験してんだ?

235 : :04/04/16 23:42 ID:N8VuAJOj
トルシエ信者ってオタクばっからしい。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:49 ID:pfeTXaul
>>235
ガイシュツ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:57 ID:EfoKSBqE
>>194
いやそれはDHのうごきの問題なきがするな。
ラインは相手のFWやらの攻撃の行動によって毎度毎度上げるなんてことは
ちょっとできないとおもうし。とくに相手がカウンターで一発ってのばかり
が予選だから。
4バックのゾーンDFの有効性ってのはDHと4DF、OHも含めて形成する
横にコンパクトなゾーンで相手の選択肢を消し、守備し、それを効果的にDH
と2枚のOHを起点にカウンターにつなげ、そこから高いテクニックでポゼッ
ションしプレスをかわし相手をつないで押し込み主導権を常にこちらにもって
くるってことだとおもうんだけど、そのDFとDHの関係が良くないよね。
とくにDHが、守備で形成する低い位置でのコンパクトなゾーンを、ボールに
引き寄せられてあっさり崩すから、結局追い込めず各所で一対一で掴むことに
なってるって感じがする。あのあたりで4バックのゾーンにする効果がないっ
ておもえるな。早い話、ジーコのサッカーってDH、ジュビと鹿の連中にすり
ゃすむことなんだろうなってのはあるんだろうけど、ジーコは稲本あたりを使
えるようにしたいんだろうなってのは感じるかもな。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:57 ID:Jy+m5dgT
>>234
見て分かることが分からない奴は戦術スレに来なけりゃいい
分からないことを正当化するのは想像力のないクズのやること

以下何事もなかったように再開↓

239 :234:04/04/17 00:12 ID:n4LflYrA
>>238
意味わかんねーよ、再開しねーよ。

結局誰かの受け売りだろ?





240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 05:24 ID:j80MJ+rD
トルシエでいけないのは、相手がボール持ってるのに、何でも無理に上げようとしたラインでしょう
無理にあげるのがいけないのであって、そのまま留まって相手の出方を待つサッカーもある。
無理にあげようとするから、線審(副審)との戦いになる。
それ以外は別に悪くはない。

もしトルシエサッカーを継続するなら、相手の位置・日本のプレスのかかり具合によって
ラインを微妙にコントロールする技術が必要。トルシエのラインより、もっと洗礼された
より高度なラインコントロールが必要になる。

241 :232:04/04/17 05:50 ID:/wYAOnZY
>>233
ウチが言ってるのは、一般的なマンツーマンディフェンス。

トルシエもジーコもディフェンスは、ゾーンだよ。
あっ、ジーコは一度マンツーを使ってるか。初めて国内組で3バックをやった時に。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:16 ID:sKzot+dX
妙にレベルが高い時と妙にレベルが低い時の差が激しいな

243 : :04/04/17 06:28 ID:kYCcImOL
トルシエといえば日本には熟練したSBも1対1に強いCBも少ないため、フラット3を組んで
センターをゾーンで守り、空いたサイドはウィングにカバーさせていたが、これは割りと
実利的なシステムだった。

ただしこのやり方では熟練したSBも1対1に強いCBも育たないために、いつまでも4バックが
組めないという矛盾も生じた。
また3バックにすると前に1人増やせるので一見攻撃的なチームを作れるように思えるが、
実際には空いたサイドをカバーするためにウィングやボランチの守備の負担が増えるので、
チーム全体では守備的な性格が強くなってしまう。
だから攻撃的なチームを作るためには4バックを組み、前目のプレイヤーの守備の負担を
軽減させることが必要になってくる。
また4バックを採用する多くのチームではCBとボランチが4人でボックスを作って、ゾーンで
守ることによってCBと敵FWが1対1になる状況を作りにくくするため、3バックにしなくてもCBの
1対1能力をカバーすることができる。
つまり日本でも4バックを組むこと自体には何の問題もない。

しかしブラジル式4-4-2ではMF4人がセンターに集まりやすく、サイドアタックはSBの上がりに
依存することが多く、身体能力の高いSBを揃えられない日本代表には不向きだと思われる。
そこで4-2-3-1を採用してはどうだろう。
このシステムではセンターにトップ下を置くため、ウィングとボランチが比較的自由にポジションを
取ることができる。
ウィングは何時でもアウトサイドに開くことができるので、速やかにサイドアタックを行うことができ、
SBは自分に近いウィング、ボランチ、CBの3人の位置関係を確認しながら、彼らをサポートするの
が主任務となり、必ずしも頻繁に上がり下がりをしなくて済むので日本人向きだと言える。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 06:55 ID:j80MJ+rD
Jで3バック全盛の時に、わざわざ4バックにして代表で育成する必要があるのかと。
今はゾーン+高速プレスだから4バックが生きる。

実はジーコは4-2-3-1を試したことが1度ある。
それは皆が思っている通り、久保を1TOPにして下に小笠原、本山、藤田だったかな。
結構理想だと思われる布陣でBチームと対戦したが、ボロボロだった。

しかも、ジーコはチェコ4-1-4-1も密かに試している。
遠藤を一人ボランチで残してBチームと戦ったが、Bチームの石川と奥にサントスの裏と
バイタルエリア突かれてボロボロw

ジーコが悪いのか、日本代表がへぼいのか、わからなくなってきた覚えがある。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 07:01 ID:sKzot+dX
>>244
下のは石川と加地じゃなかったっけ?
石川と加地が良すぎるからなんて言いやがった

だったらスタメンに入れろやヴォケと皆が思ったはず

246 : :04/04/17 08:21 ID:srnjar7k
>>240
「何でも無理に上げようとしたライン」ってのはさっぱりわかってない奴か、
忘れっぽい奴か、永井級の安置トルシエの寝言。相手ボールホルダーが
出せる体勢なら半身でステップバック、出せない体勢ならプッシュアップって
練習を散々くりかえしてたのを知らないの?

>>243
1)別に4バックは至高のシステムでもないし、2)4バック=攻撃的でもないし、
3)攻撃的なら結果が出せるって訳でもない。システム論のあり方自体を勘違い
してるっぽい。あと、日本人の身体特性からして出現困難なのは走り命のSBより
も、サイズを活かしたフィジカルコンタクトが不可欠なCB。

>>244
直感ないし思いつきで試すのと、周到に準備した上で試すのとでは訳が違う。



247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 09:02 ID:SKFNWXTM
>>244
決め事なしにシステムだけいじったら
混乱するだけだと思うんだけど。
とはいえ4-1-4-1はともかく4-2-3-1なら
それなりに対応してほしい気もする。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 09:16 ID:j80MJ+rD
その4-1-4-1も中盤の4が危なくなったら下がって4-2-3-1になる予定で試してみたが
何せコンディションが整っていないから、そこまで動ける余裕なんてAにはなかった。
それも崩壊の原因のひとつで、逆に元気すぎるB代表が押し込むのは
予想通りでもあった。
とにかく、1ボランチでは皆対応できるはずもなかった(慣れてなかった面もあり)

1TOP久保は予想以上に久保が困惑。1TOPの体がなしていなかった。
というか、1TOPに一人サポートをつけるべきなのに、2列目が皆スペースに動いてしまって孤立、
機能しなかった。これもJで日本人1TOPが少なく、経験不足の面あり

Jでは重要な部分(FWとCB)に外人を埋める傾向が高いので育たないのも無理は無い。


249 : :04/04/17 09:31 ID:kYCcImOL
>>246
確かに4バックは至高のシステムではないが、3バックよりも弱点の少ないシステムではある。
世界の主流であるポゼッションサッカーは面で攻め、面で守るから、ウィングとSBが必要になる。
相手が面で攻めているのにこちらが面で守らなかったら、当然サイドを自由に使われて守備が
崩壊してしまう。
攻撃的なチームであれ守備的なチームであれ面で守ることを考えるなら4バックはメリットが
多いシステムだと思う。
また確かに攻撃的なら必ずしも好結果を得られるというわけでもないが、サッカーもスポーツで
ある以上相手よりも多くの得点を稼がないと勝つことはできない。
02W杯で1点を守り切るサッカーに拘るあまりイタリアが格下の韓国に敗れたのは記憶に新しい
だろう。
それから日本にはフィジカルコンタクトの強い大柄なCBが出現困難とのことだが、だからこそ
CBがSBやボランチと連携して1対1の状況を作り出さないように最大限の努力をすることが大切で、
また両サイドをSBがしっかりと守って、相手にクロスを上げられ空中戦に持ち込まれないように
務める事も大切になる。
そもそも現在のサッカーは守備の中心がDFラインから中盤に移行しており、如何に中盤で厳しい
プレスをかけて高い位置でボールを奪えるかでどれだけ失点が防げるかが決まる。
中盤のボール奪取能力が高まればそれだけCBの能力的負担を減らすことにもなる。

250 : :04/04/17 09:48 ID:srnjar7k
>>249
>4バックは至高のシステムではないが、3バックよりも弱点の少ないシステム

んなことはない。粗い放り込みは確実に弾き返すCB、中盤センターでボール
ロストすると相当な確率でシュートまで持っていかれるゲームレベルの高さ、
それゆえにサイド(の高い位置)でリスクの低いギャンブルをしようとする傾向など、
諸般の条件のもとで4バック>3バックなだけ。

>1点を守り切るサッカーに拘るあまりイタリアが格下の韓国に敗れた

(゚Д゚)ハァ?
そんときの韓国は何バックで、イタリアは何バックだったんだよ?
第一、たかだか1試合の結果が論拠になると思ってるところが痛い。それにイタ
リアの敗北にしても守備的だった所為だけじゃなくて、複合的要因があるだろ。

>1対1の状況を作り出さないように最大限の努力をすることが大切

そりゃそうだが、そのための方法論が4バックか?
放り込みは常にサイドから来るとは限らないし、中盤センターのプレス密度なら
むしろ3-5-2の方が高いんじゃないの?

251 : :04/04/17 10:04 ID:0e07J7Oa
素人相手に熱くなるなや

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 10:06 ID:HhsFhK1m
玄人さんですか

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 10:06 ID:66NCSLHw
Jリーグは3バックが多いと思ってる時点でJを見てないやつだとわかる。
いまは3より4が若干多い。現在3バックのチームも4バックに移行しようと試みてるチームも少なくない。
いまさら3バックに回帰する理由はないと思うが。

254 :_:04/04/17 10:20 ID:BnMprmPg
     鈴木  久保

  本山       藤田

     小野  中田

三都主         山田
     宮本  中澤


身体能力の高い2トップを生かしてロングボールからの展開も期待できる。
トップ下は2列目から飛び出せる選手を2人置いてより攻撃的に。
小野と中田だと守備に多少の不安は残るが相手が引いてくる場合は問題ないと思われる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 10:34 ID:/wYAOnZY
>>249
『面』ってなんだ?
詳しく説明希望

256 : :04/04/17 10:42 ID:srnjar7k
>>253
>Jリーグは3バックが多いと思ってる時点でJを見てないやつだとわかる。

ここ数十レス中でそんなこと言ってる奴がいるのか。確かにそいつは見てないな。
ちなみに俺の場合はそんなこと一言も書いてないけどな。

1位磐田2位市原って現状で4枚優勢と断言できるかはわからんが、少なくとも
現実からスタートしてシステムを構築しようとしてる時点でおまいには別に反論
する気にならんし、そもそも俺は3枚論者って訳でもない。ちなみに話の流れは
>>243>>246>>249>>250

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 10:49 ID:sqD3LuP4
久保は一人じゃ何も出来ないんで絶対FWは2人要る

と岡ちゃんが語ってたのを思い出スタ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 10:54 ID:30OpngQR
広島にいた時なんか2人でサポートしてたしな
久保は身体能力高いけど個人突破能力は低いよ
Jでもしょっちゅうドリブルカットされてるし

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 11:19 ID:bhuFkZvv
久保って、競馬の「穴馬券」としてはウマミがあるが、
本命として買うにはさっぱり安定感が無いのな。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 11:23 ID:dfWa9c/Y
Jの話だが、サイドで速攻をかけるチームが増えたのに対応して4バックチームが増えたのに対し、
磐田はもっと時間をかけずに中央を人数かけてこじ開ける戦術を取ってリーグを独走している
中央のタレントと熟成された連携で、試合を支配できるからこその戦術だが、
結局「何となくゾーンが埋められるから4バック」では、強いチームにはどうにもならないという
証明になっていないだろうか

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 11:55 ID:/wYAOnZY

間違ってたらすまん。

(一般的な)ゾーンで守ってたら、プレスってあまり強くかけれないよね?
スペースを作っちゃうから。

じゃゾーンプレスって呼ばれてるモノを効果的に機能させるには3バックのマンツーがいいの?

なんか訳がわからなくなってきた。


262 :-:04/04/17 11:57 ID:BmvFsLqa
まあ、4バック増えたけど
代表レベルのSBの選手がでるにはまだ時間かかりそう。
期待してた新井場もまだまだ時間かかりそうだし
CBは中澤、松田、宮本、坪井とあまり高いレベルではないがいるといえばいる



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 11:59 ID:66NCSLHw
マークで守ったほうがスペースができる。
ゾーンで守りやすいようにラインを狭めてプレスをかけると解釈したほうがいいかも。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 12:21 ID:/wYAOnZY
>>263
サンクス

ゾーンだと、プレスをかける為に自分の受け持ちのゾーンを放棄するようにならない?

それとも考え方をかえて、フィールド全体をカバーするんじゃなくて、全体のゾーンを縮小するって考えた方がいいのかな?



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 12:29 ID:66NCSLHw
プレスをかけるのは実質的に中盤の選手になる。
DFラインはラインのコントロールなどでゾーンを狭める。
連動的に行うことで相手の動きを封じてボールを奪うことができる。
マンマークのほうが持ち場を離れることができず、ラインも下がり、プレスがかからない状態に陥りやすい。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 12:54 ID:/wYAOnZY
>>265
と、言う事は
2列目と3列目の間でプレスをかけ3列目と4列目(DF)の間では普通にディフェンスをする。

って事?


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:05 ID:66NCSLHw
2列目だとか3列目だとかのラインは考えなくてもいいんじゃない?
ボールホルダーの位置によってDFラインの位置が変わるし、それによってプレスをかける位置も変わる。
DFラインの位置にボールホルダーがいたらプレスは失敗してるわけでラインをブレイクして対人守備に移行しないといけない。

268 : :04/04/17 13:07 ID:0e07J7Oa
2列目がプレス、3列目がカバーがデフォじゃない?


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:13 ID:/wYAOnZY

>>267-268
ありがとう。

やっと理解出来たよ。
難しいのは、ラインブレイクの判断とタイミングだね。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:24 ID:kYCcImOL
>>250
>(゚Д゚)ハァ? そんときの韓国は何バックで、イタリアは何バックだったんだよ?

DFラインの人数の話をしているわけではない。
そちらが「攻撃的なら結果が出せるって訳でもない」というので、相手よりも多くの得点を稼ぐ
重要性を例を挙げて説明したまでだ。
あの試合ではイタリアは守りの要であるネスタとカンナバーロを欠いており、無失点で抑えるのが
難しい状況であったにもかかわらず、1点取った後すぐにデルピエロをガトゥーゾと交代させて、
1点を守り切る戦術を選んでしまった。
失点が防げないなら積極的に追加点を取って点差を広げるのが実利的な選択であったのにも
かかわらずだ。
あの敗戦を教訓にしてその後のイタリア代表は積極的に追加点を取りに行く攻撃戦術に転換して
好成績を収めている。
クラブチームでも同様に攻撃戦術に転換して直後のCLではベスト4のうち3つをイタリア勢で占める
ことになった。
サッカーでは少なくとも相手よりも1点以上多く得点しないと勝てないわけだから、攻撃的な戦術を
用いて戦うのは実利的な選択だ。

>中盤センターのプレス密度ならむしろ3-5-2の方が高いんじゃないの?

いや、プレス密度なら3-5-2よりも4-2-3-1の方が少し高いよ。
センターに3人入って、1人がボールホルダーに寄っても、他の2人で空いたスペースをカバー
しやすい点は同じだが、4-2-3-1の方がサイドの壁が厚いので相手を逃がしにくい。

>>256
>>Jリーグは3バックが多いと思ってる時点でJを見てないやつだとわかる。
>
>ここ数十レス中でそんなこと言ってる奴がいるのか。確かにそいつは見てないな。

>>244を読め。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:49 ID:Pjhzql9g
>>270
それはいいから>>255の質問に答えてやれよ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:53 ID:NDnYU7go
3バックとか4バックとかシステムが問題なんじゃねえんだよ。
なぜわからない?机上の空論しかできないオタク野郎共が。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:57 ID:AKRwDpmr
トルシエ信者が寄ってくるとろくな事にならない

274 : :04/04/17 14:06 ID:0e07J7Oa
昔の3バックは、本当のマンマークで相手FWがサイドに開こうが
どこに行こうが本当についていった。
しかし2列目の飛び出しからゴルというパターンが開発されて以降は
3バックでもゾーンで守ることになった。

ただ、それだとサイドの裏のスペースが出来る為に、ウィングがそこを突く形が開発された。
それをあらかじめ埋めるための4バックとして今現在主流になっている。

ウィングでも中に絞ってボランチ化することで、3バックでも対応出来る場面も存在する。
しかし、それでもCBの負担は重くてラインを晒されるので3バックはあまり使わなくなってきた。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 14:31 ID:/YqCl8+H
ハンガリー戦予想

   玉田 柳沢(久保)
  藤田   本山(西)
   遠藤 稲本
 三都主    加地
   宮本 坪井
     楢崎

柳沢稲本は許可が出て
中田中村小野高原は許可出ないと予想。

チェコ戦は中盤をいつもので、2トップを久保(柳沢)と高原に入れ替える形かな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 15:28 ID:2tINPTY5
3バックはまあ攻撃に移ったときの厚みがないわな。
3-4-3等サイドに人数をかければ別だが。

277 : :04/04/17 15:32 ID:i2A7GIN6
プレスの話だけど
モナコのサッカーは勉強になったな。
レアルに勝ったからってわけじゃなく、1戦目だけでも面白いサッカーしてた。
今人気のオシムとは違うやり方だけどデシャンの考え方が体現されたチームだった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 16:10 ID:vhDMP7Tv
デシャンの考え解説キボン

279 : :04/04/17 16:54 ID:vx+RqKMT
オシムはプレスサッカーじゃねーと思うが。(w

280 : :04/04/17 17:03 ID:srnjar7k
>>270
>>244を読め。」ってのは全く持ってその通りだな。
自分のことかと思ってついむかついてしまった。スマソ

でも、「DFラインの人数の話をしているわけではない」ってのは無理があるぞ。
「4枚の方が優れたシステム。論拠の一つとしてそちらの方が攻撃的だから」(>>243
 ↓
「その論理はおかしい。反論の一つとして攻撃的なら結果がでるとは限らない」(>>246
 ↓
「確かに攻撃的なら常によいという訳ではないが、守備的よりはマシ。その具体例
として02大会でのイタリア-韓国戦」(>>249
 ↓
って流れなんだから、どう考えてもラインの枚数を前提にしてる話だろ。3枚でも攻撃的
たりうる、4枚でも守備的たりうるってんなら、おまいの最初の論理が崩れちゃうじゃん。

それに、何度もイタリア-韓国の内容を熱弁したところで「4枚→攻撃的→結果出る」、
「3枚→守備的→結果出ない」の証明としては弱すぎるんだよ。4枚だったポルトガル
やスペインも同様に敗退した一方、3枚のドイツは韓国に勝利した。そもそも望外の
結果を出した韓国自体が(試合中のシステムチェンジ等もあったとはいえ)基本的に
は3枚だっただろ。

しかも優勝したブラジルが3枚で準優勝のドイツ、3位のトルコまで3枚、かたや前評
判の高かったフランス@4枚、ポルトガル@4枚はグループリーグ敗退、オランダ@
4枚に至っては予選落ちだろ。もう少し全体の整合性を考えて主張しろよ。「直後の
CLではベスト4のうち3つをイタリア勢」とかも、今年の結果を踏まえるとなんだかなあ
って感じだよ。イタリアに限らず「CLでは4枚ベスト」って主張した方がまだ聞ける。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 17:34 ID:UKEbovj3
>>201
>マンマークだと中々攻撃の起点になる事が出来ない。
そんなことはないぞ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:29 ID:8oxb6WwW
>>244
きちっとシステムを構築していくんならともかく、
ジーコみたいなやり方なら結局慣れてるフォーメーションが一番機能すると思う。
慣れてないのは日本人に向いてる向いてない関係なく難しい。

283 :ぁぃ:04/04/17 21:45 ID:bAqLbq9n
ナょωτ〃ゐωナょャナ≠〃を無視ぃすりゅσ??
ャナ≠〃千ョ→ヵゝッこぃぃU〃ゃωヵゝぁ(-_-;)

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:49 ID:5u2GIyg3
二列目・中田、中村
三列目・稲本、遠藤
中盤が安定するからとりあえずこれで戦ってくれ>チェコ戦

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:03 ID:Pjhzql9g
俺としては中田、小野の両名を中心に作って欲しいんだよな
この二人を最大限に活かすとして、どんなシステム・戦術でいくよ?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:15 ID:5u2GIyg3
>>285
3-5-2で中田トップ下、小野ボランチ+守備専ボランチ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:18 ID:4BbS9XTP
4-3-3で、真ん中の3が 守備専、小野、中田。

288 : :04/04/17 22:26 ID:vx+RqKMT

           エメルソン     小野

                  本山
 

 
            -いんたーみっしょん-


                   
              稲本     中田
                  遠藤
          中田   宮本  坪井   山田
                         

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:33 ID:FuMIkXc0
>> 283
ああ、柳どうも

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:46 ID:unlXifdL
   た っ た ひ と つ の 命 を 捨 て て

   生 ま れ 変 わ っ た 不 死 身 の 体

   鉄 の 悪 魔 を 叩 い て 砕 く

   キ ャ シ ャ ー ン が や ら ね ば 誰 が や る



   http://casshern.com

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:48 ID:i2A7GIN6
>>278
中盤をフラットにしてゾーン、これ。
ボールホルダーより受け手を潰してスペースを埋める。
つー感じじゃなかった?
中盤がかなりコンパクトだった。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:31 ID:8Q6vD5Zy
やっぱここの人達も今日の試合で中村のでき
が良かったら、手のひら返し?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:05 ID:l6Gywwbp
中村は所詮中村
出来が悪いのがデフォなのが中村
出来が良いのは中村ではない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 05:11 ID:gFfg9ObE
理想は

   柳沢 久保

   小野 中田

   遠藤 稲本

三浦 宮本 坪井 山田


なんだけどな。

山田暢いねーし。
加地じゃピンチメーカーだし。
鱸オタと禿オタと茸オタが騒ぐだろーし。



295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 05:24 ID:gFfg9ObE

3バックなら

   柳沢 久保

    中田

三浦 遠藤 稲本 山田

 中沢 宮本 坪井


か?
WBとDHは再考の余地があるな。
中田をDHに下げて小野を入れてもいいか?
三浦の代わりに三都主、山田暢の代わりに…誰?
坪井の代わりに松田でも。

FWは、高原を使うなら中山のような潰れ役が必要(ポスト役じゃない。ゴール前でこぼれ球を作る役)
鈴木も同じか?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:22 ID:O4qUfUIg
なあ、
日本代表のFIFAランキング高すぎじゃねぇ?
どう考えても40位台あたりだと思うんだが




297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:00 ID:KD70z+Pa
ヒデ・小野を中心にというなら、4-3-2-1 がいいと思う。
右SBには攻撃を期待せず、足が速くて守備ができる人。
前線の3人は相手に応じて前2人になってもいい。
たとえば↓な感じ。

      久保
      (玉田)
  本山       藤田
(大久保)     (石川)

   小野    中田

      戸田
     (稲本)

新井場  宮本  中澤  坪井
(平野)(松田)(田中)(山田)

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:05 ID:KphVae/p
>>296
先進国がそんなに低くてどうする。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:19 ID:swJ2SSyQ
>>297
うん、俺も4-3-3で前3人を柔軟に考えるのがいい。
日本の右SBに攻撃をさせるよりはね。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:50 ID:MSMRKbgv
すいません、にわかなんでちょっと聞いてみるんですが
三都主って代表に必要なんですか?
教えてエロいひと

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:50 ID:goCQBV4i
>>298
何の先進国だ?経済化?サッカーか?
サッカーだったら、何時の間に日本は先進国になったんだ?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:55 ID:iazZ/8eF
普通に考えれば経済だろと思うが。
そこらへんの環境整ってないような国に負けてどうすんだ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:05 ID:goCQBV4i
サッカーと経済は特に関係ないだろ。
南米の国なんてそこまで製剤状態は良くないし。
ナイジェリア、カメルーン、セネカルなんて3つ足してもGNPは日本に敵わないんじゃないか?
逆にアメリカはサッカー強くないし。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:09 ID:swJ2SSyQ
戦術スレで何話しんだ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:18 ID:goCQBV4i
すまん、じゃあ気を取り直して。
>>300
結局使い方しだいだと思う。
2列目の左くらいに張らせればまだ使えると思う。
ただ、足元に貰いたがってスペースに飛び出る動きが決定的に足りないので、
もっと内と外のスペースに飛び出すようにしてプレーの幅を広げないと
これからの成長はないと思う。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 13:57 ID:8JnyCM4T
>>300
三都主はジーコがSBにコンバートしたせいでおかしくなった
もともとあんまり賢い選手じゃないから難しいことさせない方がいいのに
本人はなんとかSBこなそうと必死になってるのが分かるだけに気の毒
モノにできなきゃ帰化した意味がなくなるしね


307 : :04/04/18 14:00 ID:5XLZ/uwA
>>306
サントスがおかしくなったのはトルシエに起用されてからだろうな。
あの得体の知れないサイドやらすから・・・。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 14:03 ID:yFg3Llvr
>>300
>>305
ごめん、散々既出だけど、レッズでその位置で使ってゴミ扱いされてる
中入りすぎ、攻撃の基点になれない、エメよりFKもダメ、コネコネ
最低限のアタックをタイミングよくできない、自分が埋めるべきゾーンが分かってないetc

要するにサントスは代表どころかクラブチームにも必要ない。
年に1人2人やってくる足元コネコネ系ブラジル人と同じで、高速化したJに対応できずに消えようとしている人。
代表戦でも、他のJの選手のプレースピードについていけない役立たず

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 14:29 ID:kEPD0QIb
サントスはあんまり頭良くないし、
正直これ以上の伸びしろが感じられない。
使うならジョーカー的存在でなんだろうけど、
それなら本山や田中の方が将来性あっていいな。

310 : :04/04/18 15:24 ID:T+CE8IdL
      久保
 三都主  中田  石川
    小野  福西
金沢  松田  宮本  大森
      楢ア

トップ下は一人で充分だしサイドの攻守を分けないとバランス取れないから
普通に4−2−3−1で試合出てる海外組み優先。

311 : :04/04/18 17:45 ID:2X8AwrVr
久保の1t(ry

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 18:33 ID:aRF6Q7FS
>>309
そうそう。トルシエの戦術理解度もかなり低かったと思う。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:05 ID:8lOd1mkV
城も2002年にはエースとか言われてたよな。

314 :こんな感じ:04/04/18 20:04 ID:LFxLYR79
体格的にもメンタル的にも日本はカウンターしかないと思う
それも中盤でプレスかけてのショートカウンター

        久保
    田中     大久保

    小野 中田 今野

  松田 中澤 宮本 坪井

        楢崎

4−3−2−1かな

315 :_:04/04/18 20:10 ID:t48cF6x7
>>314
禿同。
個人的にはこう。
      鈴木
  玉田       大久保
      中田英
    小野   明神
中田工事 中澤 宮本 阿部勇

       楢崎
 

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:12 ID:HvqSIHXZ
今野はA代表でどこまでやれるのかはまだ未知数
今は稲本のほうがいいんじゃないかな
あと田中もそう、エメが帰化したらあの2トップそのままA代表でいってほしいな
4人CBを並べるのは・・w

317 :こんな感じ:04/04/18 20:19 ID:LFxLYR79
>>315
サイドがいいパス出しそうですな
俺も本当は明神や戸田みたいな運動量の多い奴を入れたいけど
ジーコが選びそうにないからね
>>316
並べたくないけど今のサイドバックでいいクロス上げられて
なおかつ突破されないような奴がいないから・・・
裏取られまくりな奴よりはマンマークに強い奴の方がいいかなと思ったのよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:20 ID:K1IDa3m9
稲本は試合に出てなかったせいか昨日の試合も体重そうだった

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:26 ID:iDg91a6U
>>317
>並べたくないけど今のサイドバックでいいクロス上げられて
>なおかつ突破されないような奴がいないから・・・
4バックにする意味がねぇ…。

320 : :04/04/18 20:54 ID:WGiM5dY2
>>314
鬼プレス+ショートカウンターの戦術には烈しく賛成。
最近は南米やスペインでもショートカウンターが流行ってるみたいだね。
ただ素早く厳しいプレスを掛けるためには中盤に身体能力の高い選手が
多く必要だ。
これは日本の今後の課題だな。
あと本職CBのDFにカバー範囲の広いSBの仕事をやらせても適応できない
ことが多い。
サイドの守り方はセンターとはまるで違うからね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:19 ID:z2ZAK6UF
>>303
サッカーの強さと経済はもろに関係あるぞ。
大陸ごとの単位で見るとよくわかる。
アジア、南米、アフリカ、ヨーロッパ、全てGNPが高い国が上位にきてる。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:30 ID:rge/CfzE
     玉田  達也
       小野
   戸田 今野  中田
 金沢 茂庭  坪井  加地
       土肥

こんなん如何?バックラインは同じチームで、昔のイタリア代表みたいに。
あとは将来性と戦える選手を選んだ。

323 : :04/04/18 21:33 ID:RpBI5SMW
今野は加茂ジャパンで言うところの本田に相当する。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 09:52 ID:uT435SUn
>>322
三都主 闘莉王 坪井 山田

が正解。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 09:58 ID:jBu99C5Y
>>324
ん?その4人全員の所属チームはどこでしょう

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 10:23 ID:fbHEbFs6
裏ビ・レズ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 11:33 ID:8oYxzJ4u
現実的にできる範囲で


   田中久保
  小野  大久保
   阿部中田
アレ宮本坪井山田
    楢崎

U-23がくるまで
大久保>本山
阿部>稲本福西あたり
中村と稲本も試合に出つづけてくれるといいのだがなあ・・・・
まあ調子いい奴をどんどん使っていってほしいって感じかな、そんな大差ないんだしねw
   

328 : :04/04/19 11:56 ID:I49mbA+D
サントスいれてるやつはにわか

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:34 ID:9GwunQYB
     田中 久保

    小野 小笠原
 本山        石川
      稲本

  中田コ 釣男  中澤

      楢崎

こんなん見たい
中田コが駄目なら左は那須
マジ強いから試してみて

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:37 ID:8oYxzJ4u
サントス以外って誰がいいのかな?
結局サントスになってしまうけどな。
自分の妄想でくむなら面白そうな選手いるけれど、A代表ってなると・・

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:45 ID:3ovgnXFw
>>330
4バックのサイドをサントス以外に思いつかないなんて・・・
「自分の妄想で組むならサントスでも面白いけど」だろ?普通は。

たまにはJも見てくれよ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:46 ID:Ml20uI+f
金沢、有村、児玉、三浦淳、宮沢、苔口、新井場

いくらでもいるだろw
三都主しか知らないからなジーコは

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:48 ID:e+Taz7+f
>>328
白いペレに謝れ

334 :トータルフットボール信者:04/04/19 12:58 ID:dyvw+7oT
>>281
超亀レス
そりゃ状況によっては可能だよね。
ただ戦術ってのは試合の80〜90%守る決まりごと。
マンマークについて攻撃時はダッシュでサイドに開いて
ラインも押し上げるなんてしてたら体力がいくらあっても足りないよ。
戦術としてはマンマークでサイドの攻撃の起点になるのは難しいと言う事。
戦術を崩して攻めるときならアリだろうけどね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:58 ID:8oYxzJ4u
いやいや、いい選手は多いけどA代表にいきなり抜擢されてやれる選手なんてそういないかと。
ちょっと前ならいいけど、もう予選も始まりここでいきなりサントスに変えていれるのもどうかなって思ったんだけど。
今のDF陣はそこそこの失点しかしてないわけだし、そういじらないでいいんじゃないかな。
代表経験ある左サイドって少ないじゃん。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:03 ID:mFT9UK91
>>335
戦術もへったくれもない「自由なサッカー」のA代表
普通にJ1でのパフォーマンスで選ぶなら三都主はありえんよ

337 : :04/04/19 13:07 ID:I49mbA+D
もう服部と中蛸でいいよ

338 : :04/04/19 13:16 ID:5inAW1BJ
>>336

戦術がないとはっきり気がつくまでに時間がかかるので
そういう意味で、いきなりA代表はとまどうかもしれん。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:19 ID:097lCc8s
warota

340 : :04/04/19 13:20 ID:WX/kBO5r
戦術がない事に気付いた中澤は
前の欧州遠征でやたらピッチ上で坪井と
話をしていた

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:22 ID:2HdaVQsx
>>332
その中で、まともな奴が何人いる?
所詮、加地レベル止まり。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:26 ID:vqid2SB/
>>341
加地はJ2レベルのSBだろ
夢見てるのは瓦斯サポだけ
まぁクラブでもスタメン外されたわけだが

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:28 ID:tO8R1r+E
加地より川崎Fの木村の方がよっぽど上

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:29 ID:2HdaVQsx
>>334
ちょい質問。

ディフェンスラインが攻撃の起点にするのって、何か利点があるの?
ディフェンスが跳ね返したボールをボランチやサイドの選手が拾って起点にでも良い気がするんだけど。

345 :トータルフットボール信者:04/04/19 13:30 ID:dyvw+7oT
>>341
ただサントスもそこに上がってる選手と
ほとんどレベル的には変わらないんだよね・・・
代表経験がそこに上がってる選手よりは多いというだけで・・・

果敢なオーバーラップを取るのかバランス重視なのか
守備的なのかジーコはSBに何を求めてるんだろう。
果敢なオーバーラップ重視なら戦術的に見直したほうがいいよね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:33 ID:/8IFFDma
どうせ右SBはサントスのせいで上がれないんだし
CBを入れて3バックにして
サントスはどこでもいいから好きなとこ池って扱いにしたほうがよっぽど
DFが楽な気がする。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:33 ID:i5on7plq
>>334茶野はガンガンあがる

348 :トータルフットボール信者:04/04/19 13:37 ID:dyvw+7oT
>>344
一番は攻撃の枚数を増やすと言う事。
3-4-3の場合攻撃時、左右のCBはSBくらいの位置まで広がる。
そうするとサイドの選手が縦に3人並ぶことになる。
これはかなり大きいアドバンテージになる。
もう一つは起点をたくさん作ることでプレスを分散させる事。
一人潰せば機能しなくなるなんてことはなくなる。

だから正確なパスの出せるCBが必要となってくる。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:43 ID:3ovgnXFw
左サイドバックなんて普通に三浦淳宏でいいじゃん。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:46 ID:WX/kBO5r
アツは前回の欧州遠征のチュニジア戦使われた
それ以来使われてないと思う

351 :トータルフットボール信者:04/04/19 13:49 ID:dyvw+7oT
>>347
実行出来る選手がいるならそれに越した事はない。
ただその選手が怪我や調子が悪いと実行不可能だと戦術としてはつらいかなと・・・。
その戦術をある程度の選手があるレベルで何人かこなせると言うのが
正しい戦術のありかたじゃないかなと俺は思う。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:54 ID:3ovgnXFw
話は変わるんですが、山田は切られたって事なんですかね?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:56 ID:8oYxzJ4u
>>336
サントスも新チームで苦しんでるんだから他の奴がいきなりA代表でもそうなりそう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:57 ID:cFbl3Z8R
>348
オランダの3-4-3はマンマークじゃないのか?
オランダでは子供に3-4-3を教えるときにDFはマンマークで張り付くように教えるらしいし、
クライフが監督やってたときのアヤックスやバルサはマンマークだったらしいし。
ちょっとオランダのビデオがないので確認しようがないんだが。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 13:59 ID:Bjzn8GTg
自慰子は左サイドから攻撃が好きなのか?アレ]が好きなのか?どっちだ?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:01 ID:cFbl3Z8R
今時べったり相手FWに張り付くマンマークなんでもうないし、
マンマークとゾーンの違いなんてラインブレークの違いだけだから、
あんまり分けて考えるのは意味がないのかもしれんけど。
ゾーンだって最終局面ではマンに付くんだし。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:02 ID:2l+XyPsP
>>355
ジーコの脳内では
海外組>ブラジル人>国内組 となっております

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:09 ID:cFbl3Z8R
>クライフが監督やってたときのアヤックスやバルサはマンマークだったらしいし。

ごめん間違い取り消します。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:10 ID:L1QuY7ry
ていうか今時3−4−3でトータルフットボールなんていってるやつがいるのが問題。
あれは70年代の神話だ。

360 :トータルフットボール信者:04/04/19 14:11 ID:dyvw+7oT
>>354
クライフ・バルサもファンハール・アヤックスも基本はゾーン。
ゾーンも人につかないと言う訳じゃないしね。
マークをゾーンで受け渡すかマンマークでつくのかの違い。

そこまで詳しい事情まではわからないのでこれは憶測。
ただクライフバルサはリベロも採用していた(クーマン)と言う事実から
マンマーク、リベロ→より攻撃的に→左右のCBの攻撃参加→ゾーン、リベロ
というような流れはあったかもしれないね。

むしろゾーン3バックは攻撃時の戦術に近いものがある。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:11 ID:MyOWYiM9
みんな中村外してるけどいれないと中村ファンが悲しむ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:13 ID:2HdaVQsx

>>346
CBと守備専SBは、違うと思うんだけど。

>>348
サンクス
起点の数を増やすのが、目的だったんだね。


363 :トータルフットボール信者:04/04/19 14:14 ID:dyvw+7oT
>>359
3−4−3は90年代の戦術だよ。
70年代クライフ現役時代は4−3−3。
ちなみに2002W杯のアルゼンチンも採用してた。

W杯までは機能してたんだけどねぇ・・・

364 : :04/04/19 14:36 ID:8ZQ1m0BH
昔のマンマーク+リベロって相手FWの動きに受身だったから
3バックとFWが非常に孤立してたよね
今の意識で90年W杯の映像見てると
DFラインにボールを戻したと思って見てるとそれが中盤の底で
その後方何十メートルで3バックとFWたちがいるので結構驚くよ
ノーマンズランドが広い広い

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:38 ID:3ovgnXFw
オレが学生の時はこんな布陣だったなぁ。

      FW(トップ) FW(下がり目)
ウイング              ウイング
       ハーフ  ハーフ

    バック   バック   バック
          
          スイーパー
            GK

システム的には何て言うんだろう。
漏れは左ウイングだったけど、上がったら最後戻ってこなかった。
そしてそれが許される時代のサッカーだったなぁ。

366 :トータルフットボール信者:04/04/19 14:41 ID:dyvw+7oT
>>363の補足
でなぜ3−4−3をあえて言っているのかと言うと
今の日本代表が完全に間延びしてしまっている事。
FWからDFラインまでが50m近く開いてる。
これでは中盤の良さを完全に消してしまっているんじゃないかな。
ジーコ率いた本当の黄金の中盤ほど個人技で突破する能力も
あるわけじゃないからフォローが必要になってくる。
にもかかわらずフォローが近くにいない、これが一番の問題点だと思う。

そこで全体をコンパクトにしないと機能しない3-4-3を
荒療治として経験するのがいいんじゃないかと。

今の代表のメンバーでも全体を30〜40mに保って
中盤をダイアモンド型にすればいいサッカーが出来るとは思ってる。

でも戦術として個人的に好きなのは3−4−3の
トータルフットボールと言うだけのお話。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:52 ID:i5on7plq
バンバンとクライフは全然違うけど

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:54 ID:cFbl3Z8R
ラインをフラットにしないラインを上げないのが
ジーコの指示だからしょうがないよ。
コンパクトにしたかったら監督そのものを変えないと。
3-4-3は機能したら最高に面白いだろうけど日本に出来るかどうか・・
アジア相手なら出来るかもしれないけどヨーロッパ南米相手だと機能しなさそう。

369 :トータルフットボール信者:04/04/19 15:03 ID:dyvw+7oT
>>368
まぁまず機能しないだろうね。
強豪相手にカウンター食らったら即あぼーんぽい。
ただ相手がFWや中盤でプレスかけれるような遅攻型の戦術だったら
割といい試合できるじゃないかななんては思ったりもするけどw

やっぱり日本は個人技よりも組織じゃないかなぁ・・・

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:05 ID:L1QuY7ry
フリエ時代のレシャックの3-4-3見たことあるからトータルフットボールだとか言われても
日本人には無理があるって思えるんだけどな。
両ウィング、センターラインの個人能力、全体の運動量、求められるものが大きすぎる。
すべてが機械的だから水準が低いとまったく機能しない。
オランダでさえ放棄したものを再現できるとは思えない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:08 ID:1OXiTeJk
三都主と今のカズがダブって見えるんだけど。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:15 ID:fbHEbFs6
今こそ5バックを

373 :トータルフットボール信者:04/04/19 15:18 ID:dyvw+7oT
>>370
正直あんまり引き合いには出したくないけど
韓国は3−4−3をそこそこ機能させてるんだよね。
前向きに考えると「今の日本でも、日本風にアレンジを加える事で
機能させることは十分可能」と言うのが率直な感想。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:18 ID:rwdg0CT7
>>365
非常にキャプテン翼を思い出した。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:18 ID:cFbl3Z8R
考えれば考えるほど日本そのもののレベルが低いという結論に達してしまうのが悔しい。
やっぱり強豪国と戦うのはチェイスやカバー、ポストなんかを真面目にこなす選手を集めて
守備を固めてから地味でも機械的な攻撃を繰り返すようなチームを作るしかないのかな


376 : :04/04/19 15:18 ID:bA+F+oEp
こんな時代こそTバック

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:20 ID:pAfVycH1
Oバックにしる

378 : :04/04/19 15:20 ID:bA+F+oEp
>>375
ベルデニック

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:26 ID:cFbl3Z8R
>>373
韓国はトータルフットボールとは違うと思う。
ただのフィジカル合戦というか、走り合いというか。
少ないタッチでボールをまわしてゲームを支配してって感じじゃなかったし。
ただヨーロッパのDFに当たり負けしないフィジカルは羨ましいとは思ったが。

あとsageで行かない?
3バックは守備的とか4バックはフラットじゃなきゃいけないとかいう
先入観にとらわれた奴がこないように。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:31 ID:ZHzuoqAl
代表のシステムってのは日本の選手の長所短所を勘案して
最も効果的と考えられるのを選ぶべきなの?

それとも、まず監督が得意なシステムありきで、
それを最大限に活かせる選手を選ぶべきなの?

ジーコはシステムも選手も好みで選んでるだけっぽいから問題外。
どっちかだけでも謙虚に考え直してほしい。
 

381 :トータルフットボール信者:04/04/19 15:32 ID:dyvw+7oT
>>375
いや、日本サッカーはそんなにレベルの低いもんではないと思うよ。
潜在能力はかなり高いと思う。
ただそれが生かしきれないんじゃないかな。
日本はフィジカル的には伸びしろは小さいかもしれないが
戦術的にはもっと可能性を秘めてると思う。

>>379
了解。
確かにトータルフットボールとは言えないけど
技術のなさを運動量でカバーしたわけで
フィジカル的な問題を技術でカバー出来るんじゃないかなと思う。
その方法は考え中。
キーはクライフバルサのM・ラウドルップとアヤックスのR・デブール。

382 :トータルフットボール信者:04/04/19 15:39 ID:dyvw+7oT
>>380
まずは監督の理想のサッカーありき。
その次にチーム(代表)の特色。
(最初の段階で監督選ぶ方がそれはわかって監督選んでる)

そしてそれに合った人選

これを繰り返しながらのチームを完成させていく。

選ばれた選手の特色に合わせた戦術のアレンジ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:39 ID:e+Taz7+f
選手中心でいくと、戦力がケガや調子の良し悪しにより安定しない。
システム中心でいくと、戦術に柔軟性が無くなり、やられる時は徹底的に負ける。
さらに、選手起用に不満がでて負けた途端に解任される。

とにかく「勝てば官軍、負ければ賊軍」。それがサッカー。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:42 ID:ZHzuoqAl
>>382 なるほど。わかりやすい正しい姿です。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:47 ID:Bjzn8GTg
>>370

>もし日本にアンリかニスロイがいたら相当攻撃力がUPすると思う。

日本だけの話ではない(w

シ ロ ー ト で す か ?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:48 ID:rwdg0CT7
個人的には、
11角形の内接円の大きさこそが
そのチームの実力だと思う。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:00 ID:3ovgnXFw
しかし「潜在能力は高いと思う」このフレーズは希望でも有るんだけど、
じゃあ「あるとして、どうやって潜在能力を引き出すか?」がセットで語ら
れない限り、今のジーコジャパンと同じになるだけだと思うな。

388 : :04/04/19 16:09 ID:I49mbA+D
つまりはオシムジャパン

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:11 ID:t415MpNA
>>387
同意。
テレビにでるコメンテーターは「どうやって潜在能力を引き出すか?」
という部分には言及しない。うまいね。
だからテレビで仕事があるんだろうけど。

390 :住民の皆様方、これじゃ駄目ですか?:04/04/19 16:15 ID:B3E0mPve
全く将来のことや伸び代を考えなければ、ハンガリー戦海外組抜きで組める現在もっとも戦術連携熟成度・完成度の高いフォーメーションは、
2001年ジュビロに奥+久保のコンビネーションだと思うが。
ベースは現在Jリーグ首位のジュビロ磐田に久保の決定力を加えるだけ、時間も要らない。
問題はACLの強行日程だけ。

---- 久保 -- 中山 -----

- 奥 -  名波  - 藤田 -

---- 服部 -- 福西 -----

- 大岩 - 田中 - 鈴木 -

-------  GK  --------   

ただし、海外組が戻ってきたら、もう一度リセットして4バックに戻さなければいけなくなるがな。
ジーコの基本フォーメーションの4バックと全く関連性ないし。

ジーコの3バックのポリシーは全く解らないから、ジーコがハンガリー戦で3バックをやるというならこっちのほうが完成度ははるかに高いね。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:22 ID:i5on7plq
>>348そんなことはないぞ、8番と10番のインサイドはボールについて走る

392 :トータルフットボール信者:04/04/19 16:29 ID:dyvw+7oT
>>387
確かにそうだね。
俺は美しいサッカーが好きと言うのを前提で書きます。

さっきから言ってるように全体をコンパクトに保つ。
そうすればおのずと中盤も選手間が狭くなる。
ココでいくつか利点が出てきます。
・中盤のポジションチェンジが容易になる。
・FWの孤立が少なくなりFW個々の負担が減る。
・2列目だけでなく3列目の飛び出しも負担が減る。

次はダイアモンド型にする。
これはポジションチェンジを基本とするので
あまり関係有りませんが基本的な動きです。
(例)
  中村
小野  中田
  稲本
・中田、小野の攻守のバランス取りが容易になる。(つるべの動きなど)
・稲本の得意の縦の飛び出しもフォロー出来る。
・中村がコネるのも押し上げ時の武器になる。

と、これに制約をつけます。
中田、小野は攻撃時サイドライン5〜10mには近付かない。
・SBの上がりやすくスペースを空ける
・ワンツーを狙いやすくする。

守備面ではDFラインが高いDFラインにどれだけ対応できるかはわからないけど
フィジカルでガチンコ勝負で守るよりかは日本人に向いてるはず。
今の潜在能力を引き出すにはこれが可能性としては高いかなと。

393 ::04/04/19 16:30 ID:2HdaVQsx

勝利の為になりふり構わないのか

美しさと言う抽象的なモノを求めるか

それとも二兎を求めるか






監督・協会・解説者・サポ、好みの別れる所だね

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:32 ID:HNSF6Uw0
バルサの試合見ればよくわかる

395 :..:04/04/19 16:36 ID:kNfO0YSx
>>390
ジュビロ+久保&奧、基本案大賛成。
ジーコジャパンじゃ、もったいないよ、あんなカード。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:37 ID:fbHEbFs6
>>392
ほぼ間違いなく中田も小野もサイドに流れるから無理
おそらくダイヤモンドは機能しないと思う

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:38 ID:mEOHw2yR
いつも思うんだが、中村がコネるのって押し上げに役に立ってるか?
ボランチの選手なんかは、そこからのカウンターを警戒して後ろに残ってる気がするんだが。

398 :トータルフットボール信者:04/04/19 16:54 ID:dyvw+7oT
>>396
今書いたのは戦術として試合の90%は忠実に守りなさいと言う制約。
チーム戦術を破っていいのはマラドーナクラスだけ。
それぐらいは守るのは簡単。機能しなければ戦術のせい。

>>397
今の中村のコネがなぜいけないか。
それは周りのフォローの少なさとジーコが自由にさせすぎているのが
機能しない理由だと思う。(自分の力で何とかしようと考えすぎ)
中盤を押し上げるまである程度タメたら中田、小野に戻しなさい
とかタメ時は後ろに向いてのドリブル多用とか制約はもちろんつける。
カウンターで速攻時は絶対中村にボール出しさせない。
速攻なら小野か中田にボールを出させる。
中村が機能しなければ小笠原。
戦術が機能しなければ使われる選手タイプの藤田や本山を使う。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:58 ID:mEOHw2yR
>>398
俺は君とは意見が違うな。
なぜ中村のコネが効果を生まないのか。

それは周りのフォローの少なさとか自由にさせすぎとかではない。
中村は、「ここはコネた方がいい」と思ってコネているのではなく(つまりコネが効果を生む場面か
どうかを判断しているわけではなく)、単に自分ができるだけフリーな状態で、なおかつ左足で
クロスを上げられる(あるいは抜きされる)状態を作りたいから切り返してるだけだからだ。
つまり、本来はコネない方がいい場面でも、自分の利き足で上手く蹴りたいがために何度も
切り返すくせがある。それが効果を生まない理由。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:01 ID:fbHEbFs6
そんなこと言ったら相手はがら空きのサイドをつきまくるんじゃないの?
試合中はディフィンスラインでボール回す時以外いろんな動きでポジションチェンジするでしょ
パルマの中田さんも言ってたけどそういう面ではフレキシブルにやらないと厳しいでしょ
おそらくダブルボランチにしてサイド押し上げるのがあってると思うけど
そんなサイドバックもいなしねぇ
日本でトータルフットボールをやるのなら
3−4−3の3ボランチ気味もしくは5−4−1がベストだと思う

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:05 ID:3ovgnXFw
>>400
で、トータルフットボールって言うのもおこがましいので、
ワーワーサッカーが似合ってると。

402 :トータルフットボール信者:04/04/19 17:09 ID:dyvw+7oT
>>399
確かにその要因も大きく関係あるね。
だから発想の転換。
コネをポストプレーの変わりに使うと言う事。
そしてボールを預けさせたらサイドに流れさせて
デコイとして中央を空けさせる。

・・・とこれは今のジーコの人選で最低限の戦術をいじって
どうすればジーコの理想のサッカーに近付けるかの一つの案。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:14 ID:mEOHw2yR
>>402
だから、ポストプレイのかわりとかにならないんだってば。
中村は自分が切り返したいから切り返してるのであって、チームの適切な状態を考えてやってる
わけじゃない。
これじゃ後ろの選手は危なっかしくて上がってこれないし、逆に上がってしまうと本当にカウンターを
食らった時に大ピンチを迎えてしまう。

いいかい、適切なキープで時間を作る事と、攻撃に時間をかけてしまう事は全然別なんだよ。
周りが上がるためには、その人が「適切なキープをしている」と判断しないと上がれないんだよ。
そんくらい分かろうよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:15 ID:h1emrvig
その点松井のキープは巧いと思うんだが俺だけか。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:17 ID:mEOHw2yR
>>404
それはどっちもどっちな気がするよ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:18 ID:L1QuY7ry
松井は中村の劣化版。パス精度とFK精度のないやつ。
やつらが機能するケースは偶然に過ぎない。悪いときは話にならない。
偶発的ファンタジスタ。

407 : :04/04/19 17:19 ID:I49mbA+D
日本はね必要以上に繋ぎすぎかつFWの決定力がないのが問題なの。
この二つを解消するには、BボランチBTOPというのが正解。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:21 ID:t415MpNA
>>偶発的ファンタジスタ。

ファンタジスタの宿命だね…

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:21 ID:k2S9vjWl
>>406
それ中村のほう。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:21 ID:h1emrvig
エー(゜3゜)

411 : :04/04/19 17:21 ID:I49mbA+D
あとは高さに強いDFをそろえれば最大限強くなる

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:24 ID:fbHEbFs6
>>I49mbA+D
禿同
1トップ2シャドーとかもいいと思わないかい?

413 :トータルフットボール信者:04/04/19 17:24 ID:dyvw+7oT
>>400
守備時は別ね。
守備時はもちろん小野と中田のどちらかがSBの上がったスペースをケアする。
攻撃にかける枚数としてはFW2+MF2+SB1が基本かな。
そして後方からのパスでMF2かな。
もちろん実現した上でバランス取らないといけないけどw

>>403
もちろん
>中村は自分が切り返したいから切り返してるのであって、チームの適切な状態を考えてやってる
>わけじゃない。
↑このコネは俺の考える戦術でもいらない。
ただ俺の理想とする時間稼ぎが出来るかどうかはまだわからない。
今まで中村はカウンターに基点となってきたけど
中盤の上がりを待つためにはほとんどプレー(ポスト役)してないはず。
まぁ中村の場合、対応力が潜在能力とでも言うべきかな。
もし出来なければ癌になりうるから切除するだろうね。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:27 ID:2HdaVQsx
>>407
3トップは分かるんだけど、3ボランチが分からん

3ボランチをやると後方でだらだらパス回し → カットされピンチ

の繰り返しにならない?



415 : :04/04/19 17:27 ID:I49mbA+D
>>412
このあいだのU23が理想に近いと思う。山本が今後もやってくれればいいけど。
3TOPとはいえ、純粋なストライカー型は少ないのだから
ほっておいても、繋ぐしAシャドーが一番現実的だと思うよ。
ポスト一人、シャドー2人なら中盤も厚くなるしね

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:27 ID:3ovgnXFw
>>408
普通のOMF+たまに(偶発的に)ファンタジーのファンタジスタなら
ここまで叩かれないんだろうけど・・・。

どっかで見たんだが、とりあえずベッカムやジダンぐらい走って、守
備して、それからファンタジーだろうと。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:28 ID:mEOHw2yR
>>413
そのコネが要らないのなら中村はもう最初から必要ないと思われ。
もしキープが必要ならば、まずは小野をそこに入れるべき。あのキープ力と状況判断は異常。
キープだけやってろと言われればいくらでもキープできそうなテクを持っている。それに中村と違い、
キープしない方がいい場面は1秒もキープせず、ダイレクトで出していく判断力がある。
次にいいのが中田。中田の場合は、フィジカルとボディバランスでキープできる。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:29 ID:fbHEbFs6
守備専門のディフィンシブハーフに
前3人から誰か一人下がるって事だよね
おそらく中村を入れたら機能しないと思うから


    中田
小野     稲本
    戸田

戸田の所はもう少し成長すれば今野もしくは明神、遠藤辺りでも可

419 : :04/04/19 17:30 ID:I49mbA+D
>>414
この布陣の本質は、得点能力の無いOMFは駒の無駄ってところにある。
中田も小野も中村もそのレベルにないことは世界で証明された以上
シャードー系のFWをおいたほうがよいという結論。
そのため、3TOPのうちひとり、ふたりはOMFの役割もこなすコンバート的発想です。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:32 ID:HlaRnXvy
>>419
4-3-3 or 4-3-2-1 だろ?わかりにくい言い方しなくてもいいのに。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:33 ID:fbHEbFs6
1トップ2シャドー+3ボランチ+鬼プレス+ショートカウンター

これが一番あってると思う

422 :トータルフットボール信者:04/04/19 17:35 ID:dyvw+7oT
>>417
それも案としてはもちろんあるよ。
SHに遠藤や小笠原使うとかね。
理由の1つは「ジーコが黄金の中盤をいじらないとしたら」という自分の中の縛り。
もう一つは「小野と中田の前に一人でも選手を置きたい」と言う事。
特に小野はパスの選択肢が多ければ多いほど生きてくるから。

423 :鹿島サポ:04/04/19 17:37 ID:IKe2vHpe
今の代表にシステムなんてあるの?!知らなかった!!w
テキトーなのかと思ったよ・・・人選もメチャクチャだからさぁ・・てっきり

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:37 ID:uCTSPnaH
>>418
守備専業なら
熊谷、布部、坪内らの方がいいだろ
とりあえずゲームに出てない奴は使うべきじゃない

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:40 ID:fbHEbFs6
イヤまあ戸田、遠藤、明神は連携が割とうまくいきそうで入れてみた
今野はこれからの伸びしろに期待が持てるし
熊谷、布部は4年遅かった気がする

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:43 ID:2HdaVQsx

攻撃時に守備的になる奴が必要なんじゃない?
ボランチあたりに。




427 :sage:04/04/19 17:45 ID:5WPJgMlc



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:11 ID:HlaRnXvy
戸田は今、コンディションいいみたい。
せっかく欧州でやるんだから試してみりゃいいのに。
紅白戦だけでもさ。どうせADOの試合なんか見てないだろ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:16 ID:HFv2iZ2j
正直コエリョを更迭した韓国がうらやましいよw

430 ::04/04/19 18:20 ID:a4p4bs+1
まぁ〜とにかくジーコを解雇しない事にはどうもね!!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:24 ID:B6JnGvij
>>426
ジーコは基本的にボランチに守備専門の人材はおかない
3バックならありうるけど。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:27 ID:HlaRnXvy
ボランチに守備専門がいなくて、SBがサントス・加地なのか。
CBにネスタがいてもしんどそうだ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:36 ID:JHuOmLHu
>>431
それでいて守備専門とはとても言えないボランチに守備専用の動きを強いているのがジーコ
あの使い方なら稲本を使う意味はないということが理解できていない。>ジーコ

>>428
戸田のコンディションはさほど良くはないでしょ。確か先週末の試合も痛み止めの注射を打って
先発出場したらしいし。選手からジーコに衝突させるために呼ぶ以外に意味はないよ。>戸田招集


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:47 ID:L1QuY7ry
>守備専門とはとても言えないボランチに守備専用の動きを強いているのがジーコ

守備専用の動きを強いているのではない。あの面子だと結果的に誰かが守備に忙殺されてしまうだけ。
ジーコは稲本にも攻撃を求めているはず。

435 :426:04/04/19 18:50 ID:2HdaVQsx
いや、守備専ボランチじゃなくで攻撃時に守備的になる選手

逆を言えば、みんなが下がって来てしまってる時に前に飛び出すような選手

例えが違うかもしれないが、バランサー的な選手

が欲しいな

436 : :04/04/19 19:05 ID:w0JE0J6t
黄金の中盤は正直無理だと早く気づいて欲しい。小野をもっと前で使ってくれ。

     小野    中田


     戸田    福西



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:10 ID:2HdaVQsx

>>432
それがトルのフラット3に対抗するジーコの『万歳アタック』

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:12 ID:JHuOmLHu
>>434
「あの面子」を選んでいるのはジーコ本人でしょ。
つまり「あの面子」を選んでいる時点でボランチ1枚(下手すりゃ2枚)が守備専用にならざるを得ない
ということがジーコには全く判っていない。ジーコは「あの面子」で稲本にも攻撃を求めているとすれば、
自己矛盾でしかない。

>>435
運動量豊富でオフザボールの動きやバランサー機能に優れたボランチか。その条件だと今野か戸田が
候補になるな。どちらも問題点を抱えているが。

439 : :04/04/19 20:08 ID:8G1l3kpC
>>436
ゴール前のFK増えそうだな・・・。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:18 ID:8UZ59JyQ
>>436
黄金の中盤はもはや黄金でも何でもない。
真に「海外組」って言えるのは、中田と小野だけだし。
小野前で使うなら、稲本は外さなくてもいいと思うけど。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:46 ID:yFcBsqU8
守るだけなら意外にしぶといのも黄金なんだよね
あのパニック茂庭でも失点せずに済んだしな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:47 ID:pXCuM5Lv
裏海外組キボンヌ

443 : :04/04/19 20:51 ID:w0JE0J6t
>>440
正直ボランチでこの間のシンガポール戦みたいに後半息切れはキマヅイかと思って外した。
もっと試合に使ってもらってたらぜひ稲本を福西のとこに入れたい。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:10 ID:E1evj13Y
>>441
昨年の欧州遠征で失点が少なかったのは中澤のおかげ。
SB含め中盤の守備自体は良くなかった。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:22 ID:j59CWJpR
>>440
俺もそう思う。
でも小野稲本のダブルボランチって守備弱いイメージが先行してるが
崩壊したことってないよな。危険なのはあるにはあったが運がいいのか
失点には至ってないし、危険なの自体他のボランチに比べると少ない
ように思う。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:50 ID:cDxytZeg
      平山     久保  
        エメルソン 
      小野 阿 部 中田英
    アレックス     海本幸
       松田   中沢
         楢 崎 

エメは今は無理なので、田中達か大久保でいきます 

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:51 ID:fbHEbFs6
シンガポール戦の後半見ても目が覚めないのですか?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:54 ID:j59CWJpR
俺にいってるのか?
あれはシチュエーションが特殊だったと思うし
失点に関していえばダブルボランチの失策とは思えないけど。
しかも後半は中田が長い時間ボランチに入っていて
稲本小野のダブルボランチで守った、とはいいがたい。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:03 ID:fbHEbFs6
中田が下がる時点でボランチのプレスが効いてないわけで
足が止まってしまうようなボランチはいらない

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:05 ID:gOYGL4VD
最近疑問に思うのですがプレスってなんですか?
ボランチのプレスってどういうことでしょうか?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:05 ID:mEOHw2yR
小野は足が止まったというより、ガンガン攻めてた。
そうしないと藤田しかPAにいなくなるから。もう少し試合をちゃんと見よう。

452 : :04/04/19 22:08 ID:CiXbY0ZD
おそらくジーコが目指してるのって究極の組織サッカー。アイコンタクト
だけで、ダイレクトパスをつなげられる阿吽の呼吸。しかも一切のパター
ンなしで。できりゃあまさに最強だけどね。実現するための方法が、メン
バー固定で実戦繰り返すしかないのが大問題。本番で怪我人でたら…。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:24 ID:EH2XsaGu
ジーコ戦術ばんざい

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:31 ID:j59CWJpR
>>452
アイコンタクトの究極サッカーって言っても前に3人それができる人材がいれば
ワンプレーについてはある程度の形になると思うんだけどね。
シンガポール戦だと中田と小野のイメージがかなりシンクロしてたっぽいので
あとは誰かがはまった時はいい攻撃につながってた。
例えば中村をフリーにした攻撃など。
個人的には中田小野OHか中田小笠原OHに本山のシャドーというのが可能性あるかなと
思うんだけど。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:48 ID:2HdaVQsx
>>450
確かこのスレで、2日か3日前にプレスの話が
何レスか出てるから読んでみ。


456 : :04/04/19 22:59 ID:LoE2uezU
なんでオタの話聞かなきゃならんのよw

457 : :04/04/20 00:15 ID:ctRc2G96
>>450
たしかに。(w
日本のJなんて、ほとんど自前攻撃陣の足元のテクと攻撃を重視したプレスゆるゆるのリーグなのにな。(w
韓国と中国のチームのがまだプレス強力だろ。

458 : :04/04/20 00:19 ID:GpW7c2ng
日本のサポが望んだ結果でしょ?>テク重視ゆるゆるプレス
オーバーヘッドクリアが騒がれるサポなんでしょ?w


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:29 ID:rF6EtByF
>>457-458
J見てないな
Jのプレスは出足が異常に速くて、FWからガチガチにやってくるのがデフォだが
ただ韓国と比べるといかんせん軽い。ボディコンタクト弱い
技術がある程度あるのと、何より審判が神経質に吹きすぎるからだが
(あとプレスよりディレイ優先の場合が多いのもある)

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:36 ID:vTpRMMSm
プレス間まあまあだけどディフェンスが甘い。
肩や腰でぶつかる正当なチャージは認めるようにしないと
いつまでたっても当たりが強くならないよね。

461 : :04/04/20 00:52 ID:ctRc2G96
>>459
Jリーグはプレスゆるいだろ。
そういうチームばかりだったらジュビロなんか名波つぶせば終わるっていわれてるよ。
茸も生息できねーだろ。
守備コンセプトの話になるからな。基本が相手の長所をつぶしてそこを突くってことになる。
Jは相手の長所をプレスで消すより自チームの攻撃陣の長所を活かすってリーグだから
おもしろいんだけどな。プレス強いならポジショニングの関係で大概ロングボールだろ。
イタリアじゃねーんだから。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 01:07 ID:rF6EtByF
>>461
そういう意味か。でも、それはプレスがゆるいというより、当たりや削りが弱いと言うべき。
ついでに観客の意向というより、世界で一番クリーンなリーグを!とかほざいたカピタンのせいなんだが。
ただ、Jの始め頃は悪質なスライディングで怪我人続出だった経緯はあるし、
当たりや削りが弱いおかげで怪我を恐れる韓国人やブラジル人が、KからJを目指す流れがあるのも事実だが
できれば国内の審判スレに目を通して欲しい。
審判がいかに神経質にファウルを取って試合をぶち壊してるか分かるから
ttp://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1081303801/

ついでに、今ロングを多用せずにつなぐサッカーするのなんかJでも東京Vだけだが

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 01:20 ID:GpW7c2ng
J初期なんて、JFL時代の根性論が残ってて
下手なのに頑張ってスライディングしたりとか、無理なのにGKに強引にスライディングで突っ込んだりと、
兎に角怪我を誘発しやすかった。
ボール持ってるほうも、避けるのが下手だから怪我が多かった。

今はもうそんなヴァカなことする選手は少なくなったが。
しかし、審判はまだその神経質さを引きずってるから、判定が甘いなんて言われる。

昔の技術重視は残っていて、戦術は浸透・発展させてきたけどまだフィジカル面(体力・コンタクト)に甘く
走り勝つサッカーなんて出ている。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 01:31 ID:ctRc2G96
>>462
言いたい事はわかるが、審判が笛吹きすぎるから、Jリーグのチームは接触を避けてプレスが
ゆるいなんてことはないな。それにミスジャッジはあってもそれほど極端な感じはないけどな。
自分は結構意識して流し気味におもえるから。

普通に考えて総じてフィジカルが弱い、足元のテクニックが高いという傾向が強い選手層なんだ
からその手のサッカーがあまり効果的ではないってだけの話なんでは。
まとえてるよ軽いってのは。そうなると各チームがそれぞれの攻撃を活かすってのが良くわかる。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 02:07 ID:xIJHBoQK
格チームがそれぞれの攻撃を活かす、という土壌で育った選手たちが
代表になると攻撃を活かせないってのもアレだな。
ジーコが悪いのか、ぬるいDF相手に攻撃してきたせいなのか。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 02:10 ID:xIJHBoQK
む。各の字が違う。
自己レスすると、両方だろうね。戦術だけじゃダメだけど、
戦術で改善できる部分もあるだろう、というわけで戦術スレ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 02:14 ID:GpW7c2ng
ジーコがくだらない試合でも欧州組全員呼ぶから・・・
トルシエみたいに、茸呼んでスポンサーを一定数満足させて
W杯直前に切ればいいのにw
そこまでジーコはリアリストではないのか、監督経験の無さから自信がないのか。

468 : :04/04/20 03:13 ID:40iMbiXe
>下手なのに頑張ってスライディングしたりとか、無理なのにGKに強引にスライディングで突っ込んだりと、
>兎に角怪我を誘発しやすかった。

まるでセリエA。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 05:06 ID:e9zKwkO/
>>464
あるよ
ある選手が最初のうちは積極的な体当たりプレスを仕掛けてたんだが
審判がやたら笛を吹くから、段々緩くなってしまい
自分らしさをあまり出せずに終わった、なんてこともあった
フィジカル守備をする選手もいるのに、その選手の利点が活かされない
俺はショックだったが

470 : :04/04/20 06:48 ID:nPEDRdSN
        鈴木

      藤田  小野

    稲本  遠藤  中田

 三浦淳  宮本  坪井  山田

        楢崎

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 07:11 ID:Y1HGOeDR
将棋

472 :_:04/04/20 09:27 ID:w8zv6o9s
もちろん坪井と永田が先発なんだろうな。
まさか後から呼んだ茶野や田中が入るという事はあまり考えられないだろう。


473 : :04/04/20 09:53 ID:55y467g2
十分考えられるジーコだから

474 : :04/04/20 09:55 ID:55y467g2
十分考えられるジーコだから

475 :_:04/04/20 09:57 ID:w8zv6o9s
>>473
なぜだ?それなら元から日本代表発表時、永田を入れずに田中や茶野を優先させたのでは?



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 09:57 ID:vJ3kMk7/
スポニチのスタメン予想ではハンガリー戦は3バックだそうだ。
真ん中に田中、右に茶野だった。
何がしたいんだろう。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 09:58 ID:eXgpRZpy
>>475
ジーコだから。
直感に説明は付けられない。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:01 ID:yfhLW7i9
>>476
    久保  玉田
  三都主 藤田  西
    遠藤  福西
   坪井 田中 茶野

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:01 ID:vTpRMMSm
その予想スタメンってどこまで信用できるの?

480 : :04/04/20 10:04 ID:Sah1MbLY
もうジュビロのメンバー全員出しちゃえばいいのになぁ。
グラウの替わりに久保でカンペキダッ!

481 : :04/04/20 10:13 ID:55y467g2
MFが不足してるから3バックだろうな
ハンガリー戦

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:20 ID:eXgpRZpy
>>478
で、控えはいるの?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:23 ID:GQb4bTp/
   鈴木久保
    中田
 遠藤    小野
    阿部
洗場宮本坪井山田
    楢崎

遠藤ボランチにすれば洗い場も心置きなく上がれるんじゃないの?
んで鈴木がファールもらって阿部がFKで点とって勝つね。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:27 ID:cT/rM7s/
>>483
中澤がほすぃ(´・ω・`)

485 :  :04/04/20 10:31 ID:wtmqCBYj
>>483
鈴木、洗場、宮本、坪井out
それ以外の奴in

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:38 ID:6mbXjn2t

>>468
昔はセリエAをありがたがってたのに、
今じゃプレミアやリーガを良いって言うのが通で、
セリエを良いって言う奴はニワカって
風潮が流行ってる…。

そんなに、自分を人より上に見せたいか?
本当は人より下だって、自覚してんだろ?

馬鹿ばっか。


>>478
右サイド、魅力ないな。


487 :_:04/04/20 12:06 ID:gRoBH9x6
個人的にこのチームでたったひとつ世界に通用するのは鈴木のフィジカルだと思っている
それを最大限に活かせるシステムを考えてみたが、やはりこれがベストではないだろうか


     久保  柳沢

   藤田     中田

     小野  稲本

三都主 宮本 鈴木 山田

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:32 ID:sizkHe6Y
     久保   大久保 

   伸二         ヒダ        
        
    守備職人   小島

誰か  宮本  ボンバー  阿部(勇)

ヴィッセル小島ってまさかあれほどボランチが出来るとは思わなかったよ。
ジュビロに次ぐ失点の少なさも、小島の力によるところが大きいよね。
足速いし、技術もあるし、何よりボールを奪うタイミングがいい。
スタミナがないのが欠点だが、最近禁煙してだいぶ改善されてるらしい。
とにかく稲本よりはズ〜っといいよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:35 ID:eY5xxRd0

右サイドバックに阿部は、無いだろ。

ウイイレに帰れ!!


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:36 ID:Q0WzaV35








 な ん で 自 演 し て る の ?







491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:41 ID:eY5xxRd0





  な ん で 自 演 し て る の ?











492 :488:04/04/20 12:43 ID:sizkHe6Y
>>489
阿部のRSBだめ?
ガンガンドリブルで行くだけがサイドバックじゃないよね?
全盛期のFデブールみたいな引いた位置からのゲームメークもありだと思いません?
阿部は守備もそこそこ巧いしさ。やっぱ、オレって素人臭が漂う?スマソ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:48 ID:F1c0GURt
選手がしたこともないポジにコンバートして喜んでるのはジーコ信者

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:55 ID:YU6b38H2
>>493
苔口をLSBでつかうのセレッソも
やばいってことか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:00 ID:U4V9OH4+
>>494
苔口って代表でもなんでもないんだからそれは桜の勝手だろ?
代表でそんな真似して三都主みたく機能しなかったらどーすんの?

496 :488:04/04/20 13:02 ID:sizkHe6Y
>>493
オレってニワカ認定?


497 :トータルフットボール信者:04/04/20 13:03 ID:uta/QvMB
>>492
率直かな感想としては無しじゃない。
ただ従来の戦術(例えばブラジル式4-4-2)で考えてしまうと問題が出てくる。
戦術のキーマンを何処に置くのか、チームとして何を生かすのか
そういった事を書くとアリかどうかの判断も出来るんじゃないかなぁ。

例えば阿部をキーマンとおいた場合
>引いた位置からのゲームメーク
これは具体的にどうするのかとかね。
高めの位置でアーリーをあげるのかロングボールでスペースを狙うのか
カウンターなのかポゼッションサッカーなのか
縦の動きが中心なのか中に絞るのかラインを上げるのか
使う選手使われる選手のバランスはどうするのか等々・・・

498 :トータルフットボール信者:04/04/20 13:06 ID:uta/QvMB
俺、誤字脱字多いな・・・スマソ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:08 ID:VmfpTejf
>>488
1回もJEFの試合見たことないんだろうが
勇樹サイドなんてありえんよ
足遅いしディフェンス下手だし
クラブで守備的なポジションしてるのも
勇人が一緒に組んでるから
サイドはディフェンス難しいんだよ

500 :488:04/04/20 13:11 ID:sizkHe6Y
>>497
フォローサンクス

>>499
すんません。ここ最近、ホーム皆勤です。
確かに、足は速くないけど、ディフェンスは下手ではないと思いますよ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:25 ID:GQb4bTp/
   玉田久保
  小野  中田
   遠藤稲本
アレ田中坪井茶野
    楢崎

中盤って中村外すとなんか安定感でそうなんだけど。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:36 ID:M2yvK429
>>501
しーっ!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:39 ID:zXT+uCY6
でも中村外すと安定しそうってのは、もうジーコ代表発足当初から言われてたし、
実際やってみてそこが問題になってるのは明白だと思う。
大体、岡田やトルシエが最終的に中村を外したのと同じ理由で今も外すべきだと思う。
つまりあんまり成長してない。

504 : :04/04/20 13:54 ID:eY5xxRd0
さんざんぱら、山田を上がらなくて使えねぇって思ってたけど
居なくなると誰を当てはめても、守備力不足が気になちゃうな


505 :_:04/04/20 13:55 ID:gRoBH9x6
LSBにはジュビロの菊地がいい。菊地は総合的に能力高いし順応性も高いから上手くこなせるはず。
強いて不安な点を挙げるとすればクロッサーとしての能力だが、キックの精度が高いからきっと大丈夫。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:59 ID:IrzV6QVU
>>499
あほか。阿部はどちらかといえば守備が売りのボランチだろうが。

507 :トータルフットボール信者:04/04/20 14:00 ID:uta/QvMB
もし阿部を右SBに置いて人選を最低限変えないとしたら

     久保   大久保

  本山(藤田)     ヒダ     
 
      小野   明神

服部   中澤   宮本   阿部(勇)

阿部が中に絞ってゲームメイクや縦に若干上がってアーリー等を
生かすならこうかな?
まぁ阿部がSBやったの見たことないんで机上の空論だけど。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:18 ID:eXgpRZpy
>>507
つうかさ、あんたの布陣でも中田さん、小野、本山もかなあ?
これだけゲームメイクができる選手がいる上に、なんでわざ
わざSBにゲームを創れる選手を置きたがるかね?

発想が黄金の中盤とたいして変わらないと思うぞ。

509 : :04/04/20 14:21 ID:FKzy+tmZ
欧州でCBを4バックの一方のサイドに配するのはよく見るけど
ゲームメイクをさせる為にSBの位置に置くって事はないよ。
それだけサイドは特に身体面で守備が難しい。

510 :名無し@JAPAN:04/04/20 14:28 ID:QO3DKtZ/
>>507は10番症候群です。

511 :トータルフットボール信者:04/04/20 14:35 ID:uta/QvMB
>>508
確かにおっしゃるとおり。
ただ阿部をSBに配置すると真ん中にいるようなゲームメイクは出来ないかと想像。
攻撃は大久保をが右サイドに張るのが有効なんじゃないかなと
阿部が縦の裏のスペースにロング→大久保ドリブル とかね。
となると3トップ気味になる。そこで本山を左OHとWG。
ヒデさん中に絞り気味でプレスをひきつけ、小野後ろからチャンスメイク
と言う攻撃を想定してみました。
で阿部は状況に応じてオーバーラップ→アーリークロス。

守備面ではDHに阿部のフォローが出来るように明神を配置。
ただその際小野が攻めると中央ががら空きになってしまうので
3バック+明神でも守れるように服部を配置といった編成です。

512 : :04/04/20 14:37 ID:eY5xxRd0

阿部って、茸と被ってんの俺だけ?

存在価値は、上手いって言われてるFKだけ。
あとは並

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:40 ID:sizkHe6Y
>>508
本山(藤田)はゲームメークって言うより、2列目からの飛び道具として考えてるのでは?


514 : :04/04/20 14:42 ID:eY5xxRd0

クロスを上げても、受ける選手が居ないのは、既出?

ハイボールが得意な選手いないよね?
とりあえず受けれる選手はいるかもしれないけど。

浦和みたいに、放り込んで飛び出し勝負をさせるか?



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:42 ID:sizkHe6Y
>>512
守備は茸よりもだいぶ巧いと思いますよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:43 ID:ngrQl0j2
日本代表(ベストメンバー)と磐田(グラウの代わりに代表に選ばれてない人で)が試合したら磐田が勝つんだろうね

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:45 ID:sizkHe6Y
>>516
ロシア代表的発想ですな(w

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:46 ID:IrzV6QVU
>>511
つうかそこまでして阿部を右サイドに入れたがる理由がわからん。
いいFKが蹴れるからいいアーリーが蹴れるってもんでもないし、
ボランチとサイドバックじゃディフェンスの質が違いすぎる。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:47 ID:eXgpRZpy
単純にゲームメイクを助けるべく、FWのポストプレイや2列目3列目からの
飛び出し、SBのタイミングの良い上がりの質を高めるだけで、相当変わると
思うんだけどな。

いまの代表の悪さって10番タイプが多すぎるからだろ?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:48 ID:IBt81O4X
>>507
>507の考えはいいと思うよ。
今は、現代サッカーでは、DFラインからのビルドアップは重要であるし、
縦を切れて、フィードが巧い阿部を置くのは賛成。
俺的好みだったら、右SBに稲本を置くが。

で、布陣は4-2-3-1.その方がFW、MFの役割はハッキリして現代表にとっては良いのでは?

ていうか、>>508は馬鹿すぎ。見ていて笑ってしまった。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:51 ID:ngrQl0j2
>で、布陣は4-2-3-1.その方がFW、MFの役割はハッキリして現代表にとっては良いのでは?

4−2−3−1の3はFWやウイング的な要素が強いと思うが
でも、4−2−3−1にするのは賛成

522 : :04/04/20 14:51 ID:vT/ctcuA
今すぐ見てみたい布陣
    久保     ←(いずれは平山)
  田中  大久保  ←(スピードのあるセカンドS)
 小野    中田  ←(日本屈指のパサー)
    稲本     ←(身体張ってガンガレ)
服部 中沢坪井 山田 ←(とりあえず、守備しろ)
    楢崎     ←(不動)

個人的に4バックにこだわるなら、4−3−1−2の方がメンツ的に向いてると思う。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:56 ID:sizkHe6Y
>>518
オレが阿部をRSBを薦める理由は、Fデブールが好きだからです(w
ディフェンスラインからのゲームメークって効果的ですよね。プレッシャ-が少ないから
阿部だったらかなり有効なボール出せるのではないかなぁ?
中盤の連中がボールをこねくり回すから、サイドの選手は大きく展開した方が効果的だよ。
左だって、アレ]じゃなくって、展開力のあるヤツにしたらもっともっと良くなると思うよ。
現状では茸とのスペースの奪い合いだもんね。





524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:58 ID:IBt81O4X
水を刺すようで悪いけど、所詮システムかよって所に行き着くんだよな。
サッカーをかじった頃って、大抵はシステム論に興味がわくんだけど、
長い間サッカーを見ていると、最終的にサッカーは不確定要素の強いもの。
システムに内包されないものという結論に行き着くんだよな。

まあ、シミュレーションしたりするのは楽しいし、最低限の知識として
システムについて理解する事は重要だと思うけどな。

525 :522:04/04/20 14:59 ID:vT/ctcuA
>個人的に4バックにこだわるなら、4−3−1−2の方がメンツ的に向いてると思う。

ゴメン訂正。
個人的に4バックにこだわるなら、4−3−2−1or4−3−1−2の方がメンツ的に向いてると思う。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:00 ID:IBt81O4X
>>523
全く同じような事を思う。
DFラインからのビルドアップを軽視しているやつ多すぎ。
代表で言えば、99年のコパアメリカで皆が痛いほど痛感したんだろうなと思っていたが
時代も変わったのね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:04 ID:I/X8uJTa
ゲームメイクというか、釣男や宮本あたりはディフェンスラインから前のいい位置で浮いてる味方に
一発で通せるフィード持ってるんで、もっとラインを上げてそういうパスを出しやすくしてやるといいのに、と思う。
ジーコはマジで攻撃を円滑に機能させるためのライン上げというものを理解してないんじゃなかろうか。

528 :_:04/04/20 15:05 ID:gRoBH9x6
>>505
その意見にはおれも賛成だなぁ
菊地はジュビロでもうレギュラーだしね

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:07 ID:eXgpRZpy
>>526
だから極端だつうの。
DFからのビルドアップはもちろん大事だよ。
でも今の中盤を考えれば、中盤でためた時にSBがタイミング良く
追い越す動きの方が大事だろう。

もちろんDFから精度の高いロングボールが入ってくるのは、願っ
てもいないことだが、誰がやっても帯に短し、たすきに流しだ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:20 ID:GpW7c2ng
>中盤でためた時にSBがタイミング良く 追い越す動きの方が大事だろう。

好きだね。こういうのをパス回しの形に酔っていると言う。
最終目的はゴールなんだよ?パス回しが美しいチームが勝つのではない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:21 ID:I/X8uJTa
SBの追い越し使いたいなら、やっぱりラインあげるしかないんじゃない?
今のやたら深い最終ラインじゃボール奪取位置が深くて、その時にはSBも深い位置に戻ってるから
タイミングのいい飛び出しなんて無理。超人的なSBが必要になる

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:25 ID:IBt81O4X
>>530-531
なんだか、SBの縦の上下動だけを評価するやつ多いよね。
欧州などを見れば、SBの横の動きに対する評価が高いのに。

なんかSBは縦稼動命!だという変な固定観念が出来ているんだろうね。
ていうか、本山はゲームメイカータイプなのか?
少し歩み寄れば、アタッカーとゲームメイクを兼任できる選手とも言えるけど。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:25 ID:eXgpRZpy
>>530
ホントバカだね。オレは「今の中盤を考えれば」って書いただろ?
DFからのビルドアップあり、SBの追い越しあり、真ん中からの崩しあり、
選択肢は一杯あって、その中の一つだろ。

パス回しの形に酔ってる?意味分かんねーな。
SBの上がりなんて古典的な戦術だぞ。

534 :トータルフットボール信者:04/04/20 15:29 ID:uta/QvMB
>>518
まぁ戦術のキーとして何を持ってくるだけかの違いだから
これが絶対と言うわけじゃないからね。
右SBに阿部を置くならと言うちょっとしたパターンとして見て下さい。

>>519>>529
もちろんそれも方法論としては正解だよね。
ただそれは戦術の違いであって人選なんかによって変わってくると言うだけ。
どっちがいいかは日本選手の全体の質のバランスで決めればいいんじゃないかなぁ。
どっちのSBの形がいいかは今の代表のメンバーが固定されている以上
俺には結論出せません。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:32 ID:Ct4NJd5E








 な ん で 自 演 し て る の ?









536 : :04/04/20 15:32 ID:vT/ctcuA
>>523
阿部のサイドバックは523の話を聞いてると、確かにおもしろそうだと思う。ただ、
キャリアとしてサイドバックの経験ってあるのかな。なければ結構苦労すると思う。
アレックスは昔サイドバックやってたが。

537 : :04/04/20 15:33 ID:GpW7c2ng
SBを活かすには中盤でためれたらという前提
今の日本代表ではためれない→SBを活かすことができない→終了

それよりトータルフットボール信者が配置した通り、阿部をSBに置いてアーリークロスのこぼれ球一本狙って
相手DFのミス誘ったりミドルシュート打つのが現実的。
ワーワーサッカー+中東サッカーみたいな感じのやつな

ジーコの戦術ではどんな人選でも厳しい。
カウンターを恐れずにラインを上げなければ、どうしようもない。これが前提条件。


538 : :04/04/20 15:40 ID:eY5xxRd0

何で日本は、守備の大事さを分からない馬鹿が多いんだ?

大日本帝国の国民性か?
国民総動員<神風万歳あたっくか?>

両サイドバックに攻め上がりを要求して、ボランチにも攻撃を。
なのにFWにはポストプレイを要求か?



+αの部分だけを求め過ぎで、物事の本質を見逃してないかい?


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:41 ID:IBt81O4X
>>537
そんな単純な発想じゃないと思うんだがね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:44 ID:eXgpRZpy
つーか、なんでそこまで阿部ッカムに・・・
一般論として話せばよかろうに。

541 : :04/04/20 15:45 ID:ytfwQ1+8
SBに誰をコンバートしようが2chなんだからいいじゃん
現実でそれをやっちゃう人がもんだいであって…

542 : :04/04/20 15:49 ID:vT/ctcuA
>>537
>カウンターを恐れずにラインを上げなければ、どうしようもない。これが前提条件。
よし、ハンベルガーを呼ぼう!

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:49 ID:IBt81O4X
トータルフットボール信者さんの心の底はわからんが、
推察するに、確かに阿部のアーリークロスに期待というのもその一部分だともうが、

もっと大事なのは、
DFラインに縦が切れてビルドアップの巧い選手を配置する事により、
後ろから流動的にボールが回るようになり、全体的に連動性が増すという事を
言いたいのでは?

流動性や、連動性が増せば、ラインも兆候として自然にコンパクトになる可能性は高い。
DFからのビルドアップは俺敵にも非常に重要




544 : :04/04/20 15:54 ID:eY5xxRd0

だいたい、攻撃も出来て守備も出来るなんていう万能型ってのは、
例えるなら【戦闘爆撃機】
同じ技術力ならそれぞれの能力に特化された【戦闘機】【爆撃機】に
それぞれの本質的な能力で敵わないんだよ。
【戦闘機】DF力 【爆撃機】AT力 って思てくれ。

つまり技術力でも敵わない欧州各国の戦闘機、爆撃機に対して戦闘爆撃機じゃ
敵わないんだよ。
しかも技術力では下のアジア各国の戦闘機、爆撃機に対してさえ、
危機的状況に陥る始末。

この状況・風潮を理解してるのか?


545 : :04/04/20 16:04 ID:GpW7c2ng
キープ出来る中盤とタイミングよい上がりが出来るSBは一体誰?


546 : :04/04/20 16:06 ID:eY5xxRd0

まあ、【戦闘爆撃機】にも利点はある。
コストパフォーマンスと汎用性だ。

そして唯一無二の戦術が、数での物量戦。

サッカーに於いては、その局地局地において数的優位を常に作るしかなく、
それを支えるには体力と運動力しかない。
また、個としてではなく集団としての組織力と連動力が必須になってくるが
いまの日本は、集団としてしかその優位性を見出せない戦闘爆撃機の集団に
戦闘機・爆撃機の戦法を取らせているという非常に滑稽な国である。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:07 ID:jL9N4yTk








 な ん で 自 演 し て る の ?











548 :_:04/04/20 16:09 ID:gRoBH9x6
>>545
おれの同級生の村松くんは上がるタイミングいいよ

549 :トータルフットボール信者:04/04/20 16:12 ID:uta/QvMB
>>543
そうだね。俺が戦術を考えるときは全体のバランスと連動性を気にしてる。
例えば現状では俺は攻撃的なSBと小野、稲本のDH、中村のOHはチグハグだと思ってる。

攻撃面での稲本の良さは3列目からの縦の飛び出し。
小野の良さはボールの散らし。
そこに攻撃的なSBだと小野は生かせても稲本は生かせない。

小野と稲本のDHを生かそうとすると中村は合わない。
OHに攻守のバランス感覚に優れた使われるタイプの選手を入れる。
そしてSBは守備的な選手で基本はオーバーラップさせない。

攻撃的なSBを生かすなら
稲本か小野をDHから外し、サイドを潰してしまう中村を外す。
そしてDHに戸田のような守備のみの選手を入れる。

とまぁこんな風には思ってます。
SBの人材不足がもっと深刻ならもっと別のシステムを考えるし
SBを生かすなら中盤とFWをいじると思います。

あと2TOPは今の中盤で考えると吉原や播戸のような足の速い
スペース狙える選手を使うと思います。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:19 ID:tOMt317M
っていうか阿部を過剰評価してる上に山田を過小評価しすぎ。
阿部はフィード能力、FK精度こそ優れてるものの、対人守備、運動能力は山田のほうがはるかに高い。
経験のない怪我の多い選手になれないポジションやらせるより、本職に任せたほうがいいに決まってるだろ。

問題なのは左SBのほうだろ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:20 ID:GLT4tWWG
システムや戦術は、攻撃時の選択肢を増やすため、
敵チームより多くのシュートを打つ(チャンスを作る)為にある。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:25 ID:I/X8uJTa
>>550
釣られないぞ…山田がSBじゃないってこと、知らないはずがない

553 :トータルフットボール信者:04/04/20 16:29 ID:uta/QvMB
今の戦術上のFWの問題点(アジア予選限定)
まず相手のDFラインを押し下げすぎ。
これでは技術のある中盤の構成力を生かせない。
中盤の技術では上なんだから中盤に広いスペースを与えてもしょうがない。
それなのにズルズルとDFラインを押し下げていくから
結局スペースが無くなってFWが自分自身の首を絞めてる。
個人の能力は置いといてFWの得点力不足はこれが原因じゃないかなぁ。

結局はDFラインだけでなくFWもコンパクトに保つというのを考えなければいけない。
相手はマンマーク気味でついてるのだから
ポストしないにしてもがむしゃらに前を狙うのは中盤を殺してしまってる。
全体を押し上げる為にサイドに開いてキープするのはOKなんだけど・・・

554 : :04/04/20 16:31 ID:++H7oLIS
平川を右SBで使えば山田より全然いいプレーしそう


555 :_:04/04/20 16:35 ID:gRoBH9x6
ところで市川は?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:37 ID:IBt81O4X
>>549
概ね同意だが。
>吉原や播戸のような足の速い
これはちょっと。まず、2人のFWとして資質に疑問を感じるわけで。
吉原は今Jでどうなのか考えてみな。

>>553
>まず相手のDFラインを押し下げすぎ。
といっても、相手の試合プランには自陣で引きこもって守るというのが
多分に占めていると思うが。どんな状況であっても相手自陣に人がいっぱいいるし。
もう、これは昔から言われている事だが。

例えば、意図的に相手にわざと攻めさせて、ラインを上げさしたりとかいう感じだろうか?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:40 ID:d2TVSSSY
毎週Jリーグを見てる俺から言わせてもらえば、
左SB 有村>苔口>三浦=新井場=児玉>宮沢
右SB 渡辺光=三木>加地=柳沢>喜多=青木
こんな感じか
あくまでJ1でのパフォーマンスだから
ジーコジャパンに合うか合わないかは知らん

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:41 ID:GLT4tWWG
>>553
相手のDFラインを押し下げるのは当然だと思うが?
攻撃はもちろん、防御面でも非常に優位になる。
シュートを何本も打って決められないのは、選手の技量が足りないせいだろう。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:43 ID:d2TVSSSY
訂正、
左SB 有村>金沢=苔口>三浦=新井場=児玉>宮沢
こうだな

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:45 ID:IDrTJEdJ
>>555
市川は太田にポジ争い負けました

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:51 ID:2ZhHLWCd
>>553
勝手に下がってんだからリスタート、セットプレーの
空中戦勝負が1番効率いい
右に佐藤ユキヒコ、左に鈴木慎か村井いたら
ドリブル突破→ドンピシャクロス まで1人でやってくれるよ
いつもやってるしな

562 :トータルフットボール信者:04/04/20 16:54 ID:uta/QvMB
>>556
まぁその2人は「例えば」なんで軽く笑い流してください。
個人的に好きなだけですw
あと自論としては「FWは強烈な個性」だと思ってはいます。
例えば足の速い選手と背の高い選手だとそれぞれ守り方が変わります。
ポジションチェンジを繰り返せば
相手がゾーンなら守り方を変えなければないけないし
マンマークなら相手のシステムをズタズタに出来るという考えです。
かなり短絡的な自論ですがw

>例えば、意図的に相手にわざと攻めさせて、ラインを上げさしたりとかいう感じだろうか?
そんなニュアンスだけどちょっと違う。
速攻時は今まで通りでもいいと思う。
ただ遅攻時はゴールよりもMFに近い場所でのプレーを心がける。
相手も守備になるといきなりゴール前に大集合と言うわけじゃない。
やっぱりFWの動きに合わせて守る。
それをFWがコントロールすると言う事です。

多分今のFWはカウンターサッカーに慣れてしまったんじゃないでしょうか。
高原なんかは特に遅攻時の動きを思い出すべきです。
ジュビロ時代スペースを作る動きが出来てたんだから・・・

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:56 ID:IBt81O4X
>>562
なるほど。中盤でイナシテ、タイミングを待つ。
要はFWの動き出しが早かったり、攻め急ぎすぎとでもいえるか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:59 ID:3LRex/O1








 な ん で 自 演 し て る の ?












565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:02 ID:yz0aV9Ff
レス読んでないけど>>564スペースあけすぎはうざい

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:04 ID:M4b/bEDq








 な ん で 自 演 し て る の ?












567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:07 ID:GLT4tWWG
>>565
基地外は放置しろ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:10 ID:ETdf+AKz






 自 分 に レ ス し て て 虚 し く な い の ? 






569 :トータルフットボール信者:04/04/20 17:12 ID:uta/QvMB
>>558
相手DFラインが下がっている状況などんな優位な点と弊害点があるか整理。
優位な点
・FWにマークが集中する事によりMFが比較的フリーになる。
・敵は遅攻に移行しにくい。
・ミドルレンジでのシュートが有効。
弊害点
・FWが数的有利を作られてしまう。
・裏のスペースが有効に使えない。

ここでアジア限定で考えると中盤での1対1ではほとんどの状況で勝てる。
そうするとFWが数的優位を作られるのは圧倒的不利なわけです。
同じクロスにあわせるにしても2人付かれていればヘディングの精度は下がりますし
ショートパスで中央突破も人が多いと難しくなります。

ミドルを積極的に狙うのも一つの手ですが精度の問題と
決めきれないときに相手に割り切られてしまうと辛い。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:15 ID:sizkHe6Y
ここまで見て書いて、思ったんだけど(今さらだが)
早く自慰子に、日本にはロベカルもカフーもいない事に気付いてほしい。

571 :トータルフットボール信者:04/04/20 17:29 ID:uta/QvMB
>>569の追加
DFの裏のスペースを残す事も出来るので
小野や中田のスペースに出すパスが有効に使える。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:39 ID:Se1sGmci








 な ん で 自 炊 し て る の ?











573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:40 ID:tUNB4eTW
スペース空けすぎ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:25 ID:cA+TJGa8


          久保

     田中  小野  大久保
          
    新井場  中田   石川

      松田 宮本 中澤

          楢崎

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 19:37 ID:e9zKwkO/
>>569
ライン下がる=引きこもるじゃないだろ
それは相手が引きこもったときの長所と短所を述べてるだけ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 20:37 ID:RmJw7VXw
トータルフットボール信者なのにウイングが出てこないな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:11 ID:6mbXjn2t
トータルフットボールって、過去の戦術でしょ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:30 ID:aoqGZt4I
>>574
右がぶっちぎられそうだな、、
石川は大久保とポジ争いのほうがいくね?
明神とチェンジ。
それと新井場の位置に完全復帰した中蛸きぼんぬ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:44 ID:PTI2AD0I
      久保

田中達   中田英   小野

    稲本   福西

中田浩         名良橋
    中澤   松田

       楢崎



580 :4−2−3−1:04/04/20 23:49 ID:PTI2AD0I
       久保

田中達   中田英   小野

    稲本   福西

中田浩         名良橋
    中澤   松田

       楢崎
控え
FW:高原、大久保、(次点:鈴木、玉田)
MF:中村、藤田、アレックス、遠藤、(次点石川、名波、市川、明神)
DF:宮本、坪井、新井場、山田
GK:川口、曽我端


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:11 ID:u6jTv7/d
>>580
あえて言おう

 カ ス で あ る と

582 : :04/04/21 03:42 ID:UaDDLivh
             平山
      田中達        大久保

            小笠原

        小野      今野

  服部                  徳永
        中澤      松田


            楢崎

4バックの4人は全員CBの意識で。
3トップは自由に。
これでOK

583 :_:04/04/21 04:22 ID:rmgk6nqg
小笠原といれてる時点で単なるオフザケと思われ
あれは何も出来んノロマ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 04:32 ID:GjSAXo49
433と見るから戦術的におかしいと思える
これは4231だ
そう思えば機能する気がしてくる
ところで、小笠原は中田にしてくれ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 04:38 ID:h5obN1fg
   小野
 今野 中田

 こうしない?

586 : :04/04/21 07:15 ID:Ima404lD
そもそも今野、徳永がいる時点でダウト

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:22 ID:Ra2XJ9Kp
現実的にやるならこんなもんだろ

          鈴木
  本山     中田     藤田
             
      小野      遠藤

  三浦                誰か?
        宮本   坪井


          楢崎

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:37 ID:/lwalOwq
サカつくじゃなぇんだkら基本フォーメーションに
なまえ書きこんだだけじゃ機能するかどうかなんてわかんねえだろ。
だkら好い加減形だけ見て現実的とか非現実的というのは止めろよ。
せめてDFラインの高さを選手の動くらいは書かないをレスも付けられねし
戦術すれなんだからもうちょっと戦術語ろうぜ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:37 ID:bBSxukvz
何気になんちゃってワントップができそうなの鈴木しかいないんだよな・・。いつもサイドに
流れるから真ん中ではってどれだけやれるのか見たい。
久保は見かけによらずあんまり当たりに強くないからワントップ向きじゃないと思われる。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:50 ID:Ra2XJ9Kp
>>588
いいから餅着けよ(w

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:11 ID:/lwalOwq
>>589
別に体強くなくてもいいんじゃないか?
もちろん強いほうがプレーの幅も広がるしそれに越したことは無いんだけど。
2列目にウイングじゃなくてシャドーを置いて
流れて作ったスペースに飛び込ませれば良いわけだし、
実質2トップじゃんて言われればそれまでだけど、
再度にウイング置いたら攻撃のときは実質3トップになるわけだし。
別にクロスもハイクロスである必要は無くて、
早いタイミングでDFとGKの間に低くて速いバールを送って、
選手がニアに飛び込んで合わせれば良いんだし。
まあ日本のFWは皆ファーに逃げてしまうけどな。

>>590
っだってよー、選手の名前書き込んだだけで、
得意げに「どう?」とかあったま来ないか?
もうちょっと詳しく書けって何度言っても聞かんし。
吉野家のコピペでも作ろうかと思ったよまったく。
ただ、もち付く事にはします。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:21 ID:Ra2XJ9Kp
>>591
いや、587書いたのも餅着けって書いたのも漏れなんだけどさ(w
現実的にって書いたのは、今ジーコに招集されているメンバーを
考えるとって意味な。宮本とか本山とか入れちゃってるけど。

まあ見ての通り、鈴木の後に3枚並べたけど、本山と藤田にはシャ
ドー的役割で、前線に飛び出して欲しいと。
鈴木はいつもの潰れ役。でも絶対にサイドに流れるなと。
本山、小野、三浦の左サイドに期待なんだけど、右が薄いっちゃ
薄いがそこはバランス取ってだな。

ただここまで試合数を重ねても4バックの宮本は信頼できない(w

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:36 ID:u6jTv7/d

でも、アレ・宮本・坪井・山田の4バックは一人一人見ると欠点が目につくけど
組み合わせ(セット)としては秀逸だったよな
結果論としてだけど

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:40 ID:/lwalOwq
確かにラインは低くフラットにしたがらないジーコのサッカーでは
ラインコントロールが持ち味の宮本は意味がないを俺も思う。
何で使いつづけてるのか不明。もっと対人強い奴並べればいいのに。

あとあんなこと書いたけど俺も1トップにするなら鈴木が一番適任だと思う。
押し込まれてFWが孤立しがちなときに
体張って押し上げる時間を稼げるって言う選択肢があるのは美味しい。
ただ中央に常に張ってる必要は無くて適度に前後左右に流れないと
前にスペースも出来にくいしDFも守りやすいと思う。
まああんまり流れて中央に誰もいないんじゃ困るけど、
別に常に中央で基点を作る必要ないって事で。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:44 ID:LRZnDwt5
1トップにするならウイングはドリブラー系のFWを入れていいと思われ。
それからトップ下には必ず1.5列目の選手を置く(いなけりゃFWでもいい)。
別に1トップがサイドに流れても全然いい。
その場合にトップ下やウウイングの選手が”必ず”ゴール前に入るなどの約束を。
サイドで起点を作るためにもサイドでボールを持てる選手が必須。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:47 ID:Ra2XJ9Kp
なんか今の話に出てるフォーメーションを総合すると限りなくチェコ代表になる悪寒

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:51 ID:/lwalOwq
>>592
小野と遠藤の位置は入れ変えたほうがいいかな?
3人全員攻撃が持ち味なのはさずがに怖い。
本山が開いたら三浦が中に本山が入っていったら
三浦が縦に抜けるような感じで、上がったスペースは遠藤がカバー。
右は鈴木が右に流れて藤田が中に飛び込むか、
藤田が持って小野がウェーブの動きでサイドに出て行くか。
単純に藤田が縦に出てもいいけどあんまり縦に強い選手というイメージが無いので。
あと中田もあんまり縦に強い選手ではないのでど真ん中に居座ってしまう可能性がある。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:52 ID:Ra2XJ9Kp
こんな感じな。4-1-4-1で。

               コラー

シュミツェル  ネドヴェド   ロシツキー  ポボルスキー

              ガラセク

ヤンクロフスキ                イラネク
          ウィファルシ ボルフ

   チェフ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:11 ID:LRZnDwt5
>>598
いいなぁそれ。
そんな代表欲しいな。

600 : :04/04/21 11:14 ID:Qd369Tuf
日本人で一番ワントップができそうな気がするのは実は中澤。

601 :トータルフットボール信者:04/04/21 11:16 ID:30AkeuJ+
>>576
4-3-3と3-4-3ではWGの役割が若干変わってくる(特に守備時)のと
後ろに控えるSBやSHによっても変わってくるので戦術面で話辛いのよね。
資質としてWGが面白そうだと思うのは
現代表候補で本山、鈴木、大久保、田中、藤田、石川、西、アレ
今の藤本、徳重(去年末のパフォーマンス)、森島、佐藤、坂本、岡野なんかは
個人的にWGをやらせてみたい。
苔口、村井、鈴木慎はちゃんと試合を見てないのでスルー。

簡単にイメージで言うと
4-5-1or4-3-3のWGは縦突破に強い選手。
3-4-3or3-3-3-1のWGならまずキープできる選手。(SHが追い越す事も考えて)
なんだけどDFラインの高さの設定とSBやSHの選手によって
まったく変わるからこんな感じででしか書けないです・・・

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:22 ID:eAIshZIt
スピード、突破力はさほどではなかったけど、日本人のSBの理想形は相馬だったと思う。純粋なSBじゃないけど。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:31 ID:/lwalOwq
>>601
>4-5-1or4-3-3のWGは縦突破に強い選手
これはオランダに限ったことですよね。
WCのときのスペインはみぎはデ・ペドロ左はルイス・エンリケだったし。

>DFラインの高さの設定とSBやSHの選手によって
まったく変わるからこんな感じででしか書けないです・・・
中盤に中田、小野、稲本辺りがきて、
DFのラインはWCの時くらいだとしたらWGはどんな感じになりますか?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:43 ID:7jpQJ3Lu
>>598

ちょっと違うな。ロシツキがそこから一歩下がり目、ネドベドが一歩上がり目だ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:06 ID:Ra2XJ9Kp
>>604
以下の監督の言葉で大目に見てください。
http://number.goo.ne.jp/from_number/590/special_features/spe2/index.html

「こんなのは試合開始のホイッスル時の立ち方だけだ。チームは90分の間に相手に合わせ、
状況の変化によって何度も構成を変える。私はサッカーは演劇だと思う。選手は与えられた
役割を演じる役者。例えば幕開きの最初の15分の展開は当然真ん中とは違う」

彼の芝居は予定調和の一本の台本ではない。
「すでに選手には20から30のタクティクスが注入してあり、状況によって選択して戦う。
どの相手にも有効な方法もあればそれ以外のバリアブルなものもある。ドン・ジョバンニから
シェイクスピアに演目が変わるのは役者の自発的な選択だ。しかしそこにもシナリオはある。
調和が取れているチェコの試合を見れば、私がユース指導者時代の5年間でどれだけ膨大
な戦術を、選手に行き渡らせたのかを知ることができるだろう」


606 :トータルフットボール信者:04/04/21 12:09 ID:30AkeuJ+
>>603
まず4-5-1or4-3-3で中田、小野、稲本を同時に中盤で使うと仮定すると
SBは守備的な選手を使うと思う。
そうするとWGには縦の突破能力とスペースの動き出しに優れた選手を使う。
ただSBのどちらか一枚に攻撃的な選手使うとすると
そのサイドの後ろからの飛び出しを生かすためWGはキープ出来る選手を入れたい。
ただラインを高く設定すると後ろからのフォローが十分可能になるので
キープ出来る選手もありえるかな。
ただSBもWGを追い越すのを基本とすると攻撃的すぎて守備が不安。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:23 ID:TJdRCdBG
トルナンテか?

608 :トータルフットボール信者:04/04/21 13:38 ID:30AkeuJ+
SBを守備的にした場合
      高原(久保)
本山   小野   田中
   稲本  中田
服部         山田
   宮本  中澤(松田)

SBを1人を攻撃的にした場合
      高原(久保)
鈴木   中田   大久保 
   小野  稲本
新井場        山田
   宮本  中澤(松田)

稲本の攻撃力が中々生かせないね。
4-5-1だと小野、中田、稲本の3人を同時に使いにくい。
どこかで誰かの良さが死ぬ。
共通理解が深くなれば全部生かせるかもしれないけど。

609 :トータルフットボール信者:04/04/21 14:18 ID:30AkeuJ+
>>605
このインタビュー面白い。
特に監督の言葉。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 14:25 ID:eAIshZIt
オレは世間が言うほど自慰子ジャパンはヘタレだとは思ってないよ。
もし仮にアンリ、ニスロイが日本人だったら、このチームは最強レベルだよ。マジで。W杯もそこそこいける。
大物監督を非難して"通"を装う風潮は嫌だな。今は中盤の連携がイマイチなだけ。もうすぐでまとまるよ。
あの中盤がフィットしたらかなり強いと思うよ。

611 : :04/04/21 14:32 ID:Z8t/tVRE
監督経験のない大物監督?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 15:03 ID:N/hmOsLG
中蛸 宮本 中澤(or坪井) 明神

こんな感じの4バックならいいんでね?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 15:18 ID:ddAOm/Ag
トルナンテって聞いてロバのロシナンテ思い出した。
元気だろうか。

614 :トータルフットボール信者:04/04/21 15:21 ID:30AkeuJ+
>>612
ああ、それバランス取れればおもしろいね。
中盤省略サッカーにならないようにロングボールの度合いを減らせば・・・
それ見て思いついたのがこれ。

中蛸 宮本 中澤(or松田) 中西

坪井は足速いんだけどヘディングかぶるのが痛い。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 15:27 ID:tYlZD9/3
守備的な左SBで服部を挙げるやつは最近の磐田の試合を観てるのだろうか?
ほかに挙げる選手がいないからなのだろうが彼はもうDHの選手だ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 15:27 ID:qqS1ZcoY
とりあえずサントスをSBはやめてほしい
これはかなりの人が思うとこだろ
意図がわからないしなんでだ・・

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 15:39 ID:SVRD32pF
日本には高さのあるFWがいないんだから
チェコのような戦術は無理だよな。

その意味で今のバルサは参考になるんじゃないだろうか?

618 :トータルフットボール信者:04/04/21 15:47 ID:30AkeuJ+
>>615
結局、戦術上の資質の問題だと思うよ。
今の状態は置いといて服部は攻守のバランス取りがすばらしい事や
複数のポジションをこなせる、SBを経験してる、と言う理由が大きいんじゃないかな?
中田浩なんかは鹿島でSBとしては失敗してる。
それはブラジル式のSBが合わなかっただけで戦術上の問題。
戦術に合った資質を持った選手を当てはめるのがいいんじゃないかなぁ。

戦術上、コンバートするってサッカーでは当たり前のことなんだから
機能するかは柔軟な対応力を持ってるかどうかだろうね。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 16:14 ID:n1Lwc8gI
右SBに坪井=足の速さに期待、とかではダメなの?
守備専門ならいけそうな気もするんだけど。

620 :トータルフットボール信者:04/04/21 16:40 ID:30AkeuJ+
>>619
俺の個人的見解としては右SBは辛いなぁ・・・
戦術理解力は置いといて足技が決定的にダメすぎる。
足の速さを何処で生かすんだって感じ。
唯一SB起用でアリなのは試合を左右するような
ものすごい快速ウイングが敵に居るときかな?
ただサイド攻撃を捨ててまで坪井を右SB起用する事はありえないかと・・・

守備重視で組む3バックならいいんだけどなぁ。
中澤(高さ)   坪井(速さ)
     宮本(カバー)

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 16:59 ID:eAIshZIt
>>620
3人そろって足技がないDFラインって恐ろしいな(w
まぁ、ヒールの巧いヤシは1名いるが(w

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 17:07 ID:eAIshZIt
とにかく、自慰子ジャパソの一番の問題は帰化人優遇制度だよ。
アレ]がいなければ、茸だってもっと自由にスペースが使えたかもしれないよ。
自慰子更迭が無理なら、せめてLSBを空気の読めるヤシにして欲しいよ。
中西良くネ?左も出来るでしょ多分。
蛸、洗い場、アツクンもいいけど総合的なバランスは中西がいいとも〜!そうですね!

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 18:35 ID:n1Lwc8gI
>620
だめですか〜。残念。
ところであまり詳しくは無いのですが、SBとCBってどのような能力が最低必要なんでしょうか?
私は

SB=走力・スタミナ・カバーリング
CB=高さ・強さ・カバーリング

だと思っていたので、坪井はSBいけるかなあ・・と漠然と思ったんですが。ああ、ちなみに守備
に関しての能力です。攻撃に関する能力は付加価値とみてますので(DFは守ってなんぼだと
思ってます)

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:03 ID:hMH5TUwZ
リアルでボランチからサイドバックにコンバートされた俺の意見を聞いてくれ
ミニゲーム等でサイドに流れたりするからもう少し違和感なく出来ると思ったが
センスがいい奴でないとセンターからサイドはかなり厳しい
逆にヘディングが強ければサイドからセンターは割と違和感を感じないかも知れない
ただしボールを持った際は広範囲をルックアップできボランチよりプレスも少なくちょっと楽だ
走力も大事だがドリブル等のボールを使った足下の技術がないと意味がない
坪井と三都主の半分ずつがちょうど良いだろうね

625 :トータルフットボール信者:04/04/21 19:11 ID:30AkeuJ+
>>623
ポジショニングや攻守バランスの感覚はちょっと置いといて
付加価値と言うけどやっぱり攻撃能力はSBには必要になってくる。
多くは語らないけどサイドは現代サッカーでは非常に重要なポジション。
敵のプレッシャーが少ないサイドでのプレーは攻撃に大きな影響を与える。

でなぜ坪井がダメなのか。
例えば前線の選手が非常に強力でFWだけで
点が取れてしまうようなチームであれば坪井SBはありです。
でも日本ではそんな状況はありえないのです。
おのずと後ろからの攻撃参加も必要で
坪井のクロス・ドリブル・フィード・パスセンス・キックの精度はその域に達してない。
結局、完全に守備だけの為にSBに坪井を置くというのは
現状では割に合わないと言う事です。

俺はポジションと言うのは選手と戦術のバランスを見るので
個人的にはこういう書き方は好きではありませんが

走るタイプのSB=スタミナ・クロスの精度・走力・ドリブル・カバーリング
走らないSB=カバーリング・ロング、ショートパスの精度・パスセンス・スタミナ

CBは戦術によってかわるのでなんとも言えません。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:15 ID:ds/YCfDO
足技なら米山を

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:21 ID:hHVQ5Zsz
>>625名古屋の海本(幸)はどう?
   守備出来る、足早い、スタミナある、突破力ある
   パスセンスとクロス精度は悪いけど

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:27 ID:n1Lwc8gI
>624、625
ありがとうございます。
私が思っている以上に、CBをSBにするのは厳しいんですね。
そうするとSBの人選は難しいですね・・・。誰が良いんだろう・・・?


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:35 ID:ds/YCfDO
海本はいいよね
ただジーコの好みではなさそう

630 :_:04/04/21 19:47 ID:CtvHzN1w
個人的には山田を更生させて欲しいな。
SBに必要な能力を一番バランスよく持っていると思う。
このままスケープゴートするのは惜しい。勿体無い。
チーム全体で左右のバランスを改善し、右SBの攻撃参加時の約束事を
整理するだけでいいと思うのに。
きちんとした約束事なしに選手だけ代えても、結局犠牲になるものが
変わるだけではないかな。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:49 ID:6tNglWdU
今更山田に期待する人ってレッズサポ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:51 ID:gma03ddd
>>601
クライフの言うウイングと全然違うな
ゥィィレのやりすぎではないでしょうか?

633 : :04/04/21 20:07 ID:fgjrQsjT
加地を見ると山田が良く見えるな
不思議だ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 20:17 ID:Ima404lD
右SBの適任はそれこそ阿部のような気がする
対人守備も思ったよりはイイみたいだし、寄せもイイ、カバーリングもイイ
スタミナも犬だし、それなりにあるだろ、ヘッドに不安はあるが
ここからの攻撃の展開もできそうだし、バランスが一番イイ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 20:17 ID:hMH5TUwZ
加地は1年ぐらい前はかなり良かったんだよ・・・
あの時はジーコが山田に下手惚れだったから・・・
今のヘタレ加地じゃあ山田より下っぽい
あれなら右、石川で左、服部みたいな方が良いかも

636 :トータルフットボール信者:04/04/21 20:29 ID:E1DESJjA
>>627
今の代表にいきなり突っ込んでどうって言われたらコメントできない。
少なくとも今の黄金の中盤は機能してないから。
例えばクロスがだめでもいくつか生かす方法はある。
下手なクロス数打ちゃ入る作戦。
もう一つは中盤と連携してショートで繋いでビルドアップ。
最終的に中盤がクロスを上げるという方法。

>>628
今は全体的にうまく機能してないからSBを入れ替えれば
うまく回るってもんでもないね。

今の中盤に決定的に欠けているものは使われる選手の存在。
守備のバランス崩してでもサイドを駆け上がる選手が必要かもね。


>>632
クライフのようにストイチコフやロマーリオなどアクの強い選手を
有機的に機能させる方法は俺にもわからない。
ファンハールやサッキ、ビエルサを見て感じた俺のサッカー感だから
クライフとは違う考えです。

637 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/04/21 20:31 ID:a7RyGn/j
90分戦うスタミナのない石川ですか? あのポジションは
90分戦えるスタミナが絶対にひつよなはず。石川は60〜70分程度
しか仕事してない。服部は年取りすぎだし、2005,2006には使えない。
山田はスタミナ、スピード、守備力で他の選手よりバランスが取れてる。
山田の仕事は攻撃よりも守備。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 20:48 ID:hMH5TUwZ
>>637
左のサイドバックがあまりに糞だからあえて石川なんですよ
本来なら3バックを推したいのです
山田でバランス取って左で攻めるならば新井場もしくは村井なら可
俺は石川の突破力に魅力を感じるから左でバランス取ってもらいたいわけです
今は右でバランス取って左でバランスを崩してるから逆の可能性を探したかっただけ

639 :ゲン:04/04/21 20:50 ID:5GQpalWi
             久保   
        高原
           中田
       小野
              稲本
   中田コ   阿部    明神

        宮本  中沢

           楢崎  


変形3DHじゃー ギギギ・・・
ラインを高く保ってプレス。
サイド攻撃は諦めるわい。


中田コ   阿部    明神

の3DHにも



       小野
              稲本
          阿部    

の3DHにも


       小野
              稲本
   中田コ   阿部    明神

の5DHにも見えるじゃろう?
ガハハハ!





640 : :04/04/21 22:44 ID:K3Txw/pF
右を山田にするのなら左は金沢だろ。バックラインはこれでしまる。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:47 ID:riaND0UT
             田 中   エメルソン

        アレックス          石 川

              小 野  中 田

        新井場            徳 永
              中 澤  トゥーリオ

                 楢 崎

ドイツはこの布陣(・∀・) 
         

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 23:06 ID:e+7u/ESu
あーあ、エメ入れちゃったよ。

643 : :04/04/21 23:22 ID:eS0B7LfJ
>>641
小野、中田のWボランチはコワイな。
ボランチをもうひとり増やすならその組み合わせもいいと思うけど。
でも田中、エメの2トップは1番理想的だな。
ところでエメは帰化しても代表に出れるの?
ブラジルではユースの親善試合しか出ていないんだっけ?

644 : :04/04/21 23:31 ID:KuUcu9do
>>643
無理みたいだよ。



645 : :04/04/22 00:37 ID:G479y2Ye
>>615
広島の服部ではないかと言ってみるテスト

646 : :04/04/22 02:19 ID:WfF6Kpi3
久保は身長でかい部類に入るからポストプレーも
上手いだろうと感違えしているのか、
よく1Top久保とする人がいるが間違いなく機能しない
左足のテクは上手いのでワンタッチプレーなどは出来るが、
DFを背中に背負ったプレーはかなり下手だ。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 02:31 ID:YzluGReY
ゴール前で背中にDF背負うだけがポストじゃないとか、
真中に張るだけが1トップの役割じゃないとか言う話が
散々出た後でこういうレスを付けるう奴がまだいるのか・・・

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 02:54 ID:qPgzQFLN
んー、そいつは俺じゃないけど、一言。
「ゴール前で背中にDF背負う」「真ん中に張る」だけがポストだ、とか1トップの役目だとか
言ってる奴は少ないと思うぞ。

しかし、それをやらなければポストや1トップとは言えない、と言ってるんじゃないか?
要するにそれ以外をやるのもいいけど、それもちゃんとやれよ、と。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 02:58 ID:9+WsksMp
やるサッカーの方向性や誰がどのような役割を担うかで変わってくるからな。
ただ、適当に並べてるだけじゃ機能しないのは確かだろうが。

650 :名無しさん@お腹減りました:04/04/22 03:12 ID:XqZ79nyp
久保 キャバクラ行って代表はずされたのに復帰しやがった… 久保しかゴールできないから、しょうがないな…

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:15 ID:YzluGReY
>>648
646hは久保は背は高いがDFを背負ったプレーは下手だ、
よってポストには成れない、よって1トップとして機能しない
というように論理を展開させている。
つまりDFを背負う=ポスト、1トップの役割=ゴール前に張ってポストになる
という前提で話を進めているように見える。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:18 ID:qPgzQFLN
>>651
んー、だから、それが出来ないと難しいよって話じゃない?

ま、俺自身は君にはどちらかと言うと賛成だよ。
浦和が今シーズン田中達也1トップという暴挙に出たけど、でも言うほど暴挙じゃない。
バルサでサビオラ1トップやったみたいになってる。
つまり、そいつにポスト以外の仕事をさせようと考えれば、別に1トップ=ポストじゃなくても
いいよな。

ただ、それをやるにはチョコマカ動けるスピードが必要(それこそサビオラや田中みたいに)
で、久保みたいなタイプは、1トップになると必然的にDFに張り付かれて難しいって話じゃ
ないかなー。
真意はわからないけど。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:30 ID:dVGx1FXS
>>651
652の言うとおりで、最低限の仕事ってことじゃないの?素朴な疑問だけど、
1トップがゴール前に張ってポストにならなければ誰がやるの?やる人いない気が。
1トップにポストさせないで機能させようと考えても、日本代表がバルサを再現できるとは思えない・・・

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:30 ID:YzluGReY
たしかに1トップが動き回ってスペースを作るんだったら、
ある程度中盤が押し上げられていることが前提になるかな。
そういう意味では中盤を支配しきれない可能性がある日本には
難しいかもしれない。

てかCL始まったぞ。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:36 ID:qPgzQFLN
>>653
え、だからポストなんかしないんだよ。
「それじゃボールを前に運べないよ」って話も出てくるだろうけど、それはちょっと固定観念に
とらわれすぎ。
さっき言った浦和の田中1トップで、どうやって前に運ぶかと言うと、普通にMFが受けに来る
だけ。山瀬と長谷部が下がってきて、サイドあたりからボールを出してもらう。こんだけ。
前線への供給法はとにかく裏に出す、と。実は2トップでもほとんど同じ。

良く、「日本はポストじゃないと前にボールを運べない」って言うけど、それほんとなのかな。
ポストを使って運んだことよりも、MFが直接ボール回してそのままスルーパスorクロスと
いう方がはるかに多いし、確率も高い気がする。日本にとってはね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:37 ID:YzluGReY
>>453
別にポストしないとは言ってない、
サイドに流れたり中盤に下がったりしながら捌いたって
立派なポストプレーだし。
ただゴール近くまでボールがきたときにエリア内に誰も居ないのはまずいから
必ずだらかが飛び込むようにしておかないといけないけれど。
そういう意味でも中盤の押上がしっかりないと厳しいよね

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:42 ID:8oYHlTj/
     平山
大久保      中田
     小野
   戸田  阿部
洗い場 中澤 宮本 山田か?


3トップのような4231で。
大久保はウイング的な役割をメインに。
中田がわがまま言わずにパルマと同じ役割してくれれば
機能するんだが…
小野は自由度が高いというか、いろんなところに顔出さなきゃいけないポジション。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:44 ID:qPgzQFLN
それだったら普通に中田の位置を田中達也にして、中田はボランチあたりをやって
もらった方が得策。
パルマの時に3トップという事になってたけど、やっぱりあれはFWじゃなくてWBの
動きだよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 03:46 ID:YzluGReY
さあCLキックオフだ。
デポルもポルトも1トップのチームだから
どういう風に機能させているか観察しよう。
ほかにも見てる人居る?

660 :_:04/04/22 05:30 ID:RbP9GRb1
>>657
海外板は代表の主要MFスレ全て小野を持ち上げる奴らで荒れまくっているが、
ここにも出張ってきているのかよ。
勘弁してくれよ。なにが楽しくてやってんのかね。幼児なのかよ
小野に自由度高いポジなんて普通恥ずかしくて口に出来ねーよ。動ける奴でも
ないのによ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 05:46 ID:gImFZbNA
ポルト厨だがちょっとした事情でスカパーが見れない..._| ̄|○
お願いですからレポートきぼんです。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 05:55 ID:ZhzmmGaD
>>658
3トップでも実質変則2トップの場合は多いな。
デポルも左のルケはFWだが、右のビクトルはMFだから純粋な3トップとは違う。
しかもルケは本来CFだったのを左にコンバートさせたので変則2トップという性格が強い。
昨パルマの場合は最初はムトゥー、アドリアーノを2トップとする4-4-2だったが、本来サイド
アタッカーのムトゥーがどうしても左に開いて、LWの中田とプレーエリアが被ってスペース
配分が狂うため、ムトゥーを左に中田を右に移して4-3-3に組み替えたら上手くいった。
日本も左右にFWを入れるんじゃなくてFWとMFを片方ずつ入れた方が上手くいくかもな。
でも日本のFWはMFに近いタイプが多いから左右にFWを入れても問題ないかも。
むしろ日本の問題点はCFの人材難だな。
エメルソンの帰化が唯一の希望か。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 06:24 ID:AKq2xzi6
>>655
例の浦和の試合見てないからわかんないけど、それは3トップでは・・・
1トップ2シャドーって意味の1トップ?それなら何とかなりそう。

たとえば4-2-3-1にもいろいろある訳で。イタリア代表みたいに文字通りの4-2-3-1や
殆ど4-3-3な4-2-3-1もある(657みたいな布陣)。
殆ど4-3-3な4-2-3-1での1トップなら攻撃に関してはいけると思う。
655の言うとおり、常に2シャドーの片割れが中盤にボール貰いに下がってくるなら
確かに2トップと変わらないしね。

ただその場合、日本の中盤でボール取れるのか?って話になる(4バック時)。
中盤の守備がやばくなるのは確実。結局は2シャドーの片割れがズルズル下がってくると思う。
例えば657の布陣だと殆ど4-2-1-3。で、 中田がズルズル下がってきて変則2トップに。
だったら初めから4-4-2の方がいい。662のパルマ状態でもない限り3トップ気味にする利点
は大して無い(日本代表の話)。点を取りに行かなければいけない緊急事態以外では。
それこそアドリアーノのようなCFが居れば別だけど。

・・・例に出てる浦和の布陣は3-4-3の1トップ2シャドーでは?違ったら御免。

>>661
俺もお願いします。・・・今テレビがブッ壊れてるんです。
おかげでU23の試合も見れなかった_| ̄|○

664 : :04/04/22 07:31 ID:ZhzmmGaD
>>661
>>663
オフサイドとラフプレイの嵐はもう02W杯の伊韓戦かと。
http://jp.uefa.com/

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 08:32 ID:uYyCgPFV
なぜ久保はゴール出来るのか。それはいつ代表から外されるかわからないという
危機感をもってプレーしているから。高原・柳沢はなんとなく2006年当確のように
思われているが(実際そうだろうけど)、それがハングリーさを無くさせてしまった。

666 :トータルフットボール信者:04/04/22 09:10 ID:4IZo6FCX
昨日のU-23の試合は戦術上特筆すべき面白い発見は無かったね。
トルシエの左右を逆にしたような試合だった。
唯一、WBでもカウンター時に以外と石川が有効に使える事かな。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:18 ID:cgvMIAp0
あのサッカーの限界が見えた。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:33 ID:cKtHnQZr
>>667
正直、オレもそうオモタ。
先制できてなっから良かったけど、劣勢になった場合の跳ね返す力は感じられなかった。
でも自慰子よりマシなのは言うまでもない。言うまでもない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:37 ID:/uY3Qk3w
トルシエサッカーの限界というか、日本サッカーの限界
トルシエサッカーが一番日本に合ってたのは間違いない
技術やフィジカルコンタクト等は各クラブで成長させるしかない


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:38 ID:uLRjLqvC
トルシエ信者は近寄るな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:58 ID:ZhzmmGaD
ジーコの失敗は日本代表がタレント軍団ではないのに個人重視のサッカーをやったことだ。
日本代表はもう一度組織重視のサッカーに戻るべきだ。

672 :トータルフットボール信者:04/04/22 10:03 ID:4IZo6FCX
遅攻時、フラットな3つのラインになりがちなシステムの中で
前後のパス交換とFWが引くことでうまく相手DFを引き出していた場面があった。
今のA代表に足りないのはまさにそこ。
DHとFWの積極的なパス交換は見られないものなぁ・・・
コンパクトじゃないからDHとFWはショートで繋げない。
DHとFWではパス交換できないのでOHが中に絞り介入する。
サイドの攻撃はSBのオーバーラップが必要。
そんなバランスのいいSBは日本にはいないので攻撃が機能しない。
まぁギリシャがベタ引きじゃなかったので単純比較は出来ないけどね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 10:16 ID:cgvMIAp0
>>668 年代を考えるとジーコより悪い。

674 :__:04/04/22 10:18 ID:Ok8wyyvD
未だに個人と組織を分けて考えてる人がいてビックリ

ジーコが無能はなのは同意だが
例えどんなに優れた組織であろうとも
選手の能力以上を引き出す事はありえないよ

後、あの手のサッカーの限界が見えたとか言ってる人いるけど
選手個人に満足したの?してないならまだまだ限界なんて無いっしょ
確かにヤマモトは消極的なトルサッカーを引き継いでるし
その点で不満はあるけど(中盤の放棄っぷりは頂けない)
少なくても形にはなってるし修正の出来る形ではある

ってかあのメンツで中盤作ったり、サイドからしかけるなんて不可能だからな
結局あいつら谷間なんだよ

>>673
ジーコの率いてるメンツはアジア敵無しのシドニー世代ですよ?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 10:48 ID:Il6KKfEN
U-23の良い所は攻撃時全員の意識が「シュート」になってるところ。
A代表は意識が「ゴール」になってるから思い切りが無い。
シンガポール戦の20本のシュートも心構えがなってないから入らない


676 : :04/04/22 11:18 ID:xKcsVrkm
>>675
単純にFWの差だと思うが
昨日の田中達也のゴールでも今のA代表のFWじゃ普通に外して
苦笑いしてそうだからな 泣けてくる

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:24 ID:7StOZg6p
山本のやっているのは魂のないトルシエサッカー

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:27 ID:C5aaVWDq
>>677
いや、MFは糞だがFWは期待できるトルシエサッカー(矛盾)。

679 : :04/04/22 11:30 ID:ZhzmmGaD
>>672
>DHとFWではパス交換できないのでOHが中に絞り介入する。

そこなんだけど、むしろOHが当然のような顔をして頻繁に中に入って来るから前のスペースが塞がれて
DHが前に出て来れないんじゃないだろうか。
もっとOHが中に絞る頻度を減らしてDHを意識的に前に出すようにすれば、縦にコンパクトな陣形を保って
スムーズにボールを繋げるようになるのではないかな。
その辺りの約束事をジーコはどう考えているのだろう。
4-4-2をやるなら少なくとも、OHが中に絞ってSBが上下動してアウトサイドをカバーするのか、それとも
SBは中盤を重点的にサポートしてOHがいつでもアウトサイドに開けるようにするのか、予めどちらかに
システムを決めておかなければならないだろう。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:32 ID:/uY3Qk3w
DHとCB.SBはポジ固定
前4人だけで攻めろ    by ジーコ 

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:32 ID:ZhzmmGaD
>>678
そうだ!
A代表の中盤とU-23のFWを合わせれば(略

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:37 ID:OfNKM3dh
>>681
五輪後は普通にそうなりそうな気がする
点がとれない欧州組と、点が取れる故障持ち(中山・久保)しかいない状況じゃねー
あとは大黒あたり?
ただU23のFWもジーコサッカーじゃどうにもならない気がするけど

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:39 ID:nIMal5gv
中山?

684 :トータルフットボール信者:04/04/22 11:41 ID:4IZo6FCX
>>679
>>DHとFWではパス交換できないのでOHが中に絞り介入する。
>むしろOHが当然のような顔をして頻繁に中に入って来るから前のスペースが塞がれて
>DHが前に出て来れないんじゃないだろうか。
これは相互作用なんでどっちが先かは置いといて
まずはコンパクトにラインを保つのが先決。
何処のスペースを埋めたり捨てるのかを戦術として確立するのが先だろうね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:06 ID:rwZfATLs
今の日本では4−4−2の中盤フラットでコンパクトなラインは無理かな?良いCHがいないから、失点多すぎるか。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 13:15 ID:+jptqq35
   黒部  久保

 中田      中村

   小野  戸田

新井場 中沢 鈴木 柳沢

     楢崎

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 13:22 ID:cKtHnQZr
>>686
(鈴木が鱸でないのが大前提で)RSBの柳沢以外は結構いいんじゃない?
茸をあえて右にしてるのは中に切り込む動きをさせるためだよね?
FWの一枚をチョコマカタイプに替えてもいいかもね。犬久保、本山、タツヤとか。  

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 13:43 ID:qPgzQFLN
田中達也は入れたいよなー。
あのシュート精度、パス精度、クロス精度、そしてスピードは魅力的だよ。

689 :トータルフットボール信者:04/04/22 14:21 ID:4IZo6FCX
田中のいいところはボールの受け方のうまさにある。
前を向いてボールを受ける事がうまく、なおかつドリブルもうまいので相手を抜いてからのプレーができる。
プレーの精度としては他の日本人FWと比べてめちゃくちゃ優れているわけではないけど
相手を抜いてからだとプレッシャーが少なくなるので色んなプレーの精度が上がるといった感じ。
戦術的に考えると使いやすい選手。

あと頭がいいのか感覚的なのかはわからないけど
決定的チャンスになりえるスペース(ポジショニング)をわかっている。

690 :トータルフットボール信者:04/04/22 14:44 ID:4IZo6FCX
>>685
そんな事無いでしょ。DFラインと選手の組み方次第。

      田中   高原(久保)

藤本   戸田   中田(小野)佐藤(石川)

中田浩  宮本   松田(中澤)明神(阿部)

とかならコンパクトに保てば面白いかもね。
()内は石川中心で考えるならのパターン。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 14:49 ID:YzluGReY
CL見ながら途中で寝てしまった・・・
ので余りキチンと見れていないんだけどいちよう。

ポルトはCFのCアルベルトがトップに張る感じ、
左右に流れてもPAの延長線上位下がって受けることはほぼ無かったと思う
左に流れることが多かった。
流れてスペースにデコかもう1人の黒人選手が入って実質2トップ。
デコよりももう1人の方が上がってることが多かったように見える
そこにサイドの選手が絡む感じ、DHの上がりはあまり無かった。
細かく繋ぐというよりは縦パスでFWに当ててそこにデコ辺りが拾う感じ。
ただFW2人がお互いの距離も近くDDFラインに張り付いてしまって
裏に出るような動きも少なかったせいか足元にボールがこぼれて来て
チャンスになることはあってもDFを決定的に崩したシーンは無かった。
これはデポルが慎重だったせいもあるかもしれないけど。

デポルは守備的に行ってたのか中盤であまり形は作れず
攻撃は偶発的。DFも余り押し上げていなかった。

こんな感じ出す。
キチンと見た人駄目だししてください。
今度からは録画します・・・


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 14:54 ID:YzluGReY
>>690
中盤フラットはMFがボールを奪った瞬間にスペースに向かって
縦に走ってパスコースを作らないといけないから
縦に強い選手が少ない日本には難しいんじゃないかな?
中盤でキープしてってサッカーには成り難いでしょ。

693 :トータルフットボール信者:04/04/22 15:03 ID:4IZo6FCX
>>692
だから藤本、佐藤、石川、中田と縦に強い選手を入れてみました。
まぁ問題としては選手層でしょうか。
Jで採用してるチームは少ないからなぁ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:33 ID:YzluGReY
いや何ていうか日本のサッカースタイルと合わないかなーと。
日本人ってやる人も見る人も縦にカンガン走って縦にパスを使うより
ショートパスつないだりワンツーで抜けたりするの好きな人多いし。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:35 ID:J5pD0QZ2
パス回しで酔いしれるサポが多いから、縦に走るサッカーなんて
日本のサポが受け入れるはずがない

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:45 ID:YzluGReY
いや受け入れられないとかじゃなくって
肌に染み込んだリズムがやっぱりあるから。
やらせればやれるだろうけど、
選手たちは違和感を感じながらやることになるんじゃないかな、と

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:47 ID:zYax/TBY
そーいや最近センタリングって言葉すら聞かないな。
そもそもクロスにニアとファーから飛び込む代表とか
想像つかないし。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:58 ID:J5pD0QZ2
代表はクロスを上げる人と中で合わす人の意思疎通なんてない
クロスはただあげるだけで、中の状態なんて考えてない。

まず必要なのはキープ力、次がサポート。
サポートする奴なんて前線では小笠原しかいない。
他は自分のことばかり考えてる香具師のみ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 16:03 ID:YzluGReY
たしかにニアにとびこむFWが居ないのは日本の重大な問題だと思う。
中田なんて意識して速くて低いクロスをDFの裏に蹴ってるのに
誰もニアに走ってない事多いし
Jだったらファーに逃げても点取れるんだろうけど
世界が相手だと単純な空中戦で勝てない事が多いから
ニアに積極的に飛び込んでDFとGKの間に速いボールを送るようにしないと。
ニアに積極的にとびこむ代表FWは森島くらいしか思いだせない・・


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 16:15 ID:zYax/TBY
大久保がそれやってくれると思ってたんだけどなあ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 16:31 ID:HAfehrEH
そこで山下待望論ですよ

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 16:38 ID:YzluGReY
今、varietyfootball読んだんだけど
大分がサッキスタイルのMFフラット4−4−2やってるみたいですね。
もし大分で成功するなら検討してみるのも面白いかもしれません。

703 :トータルフットボール信者:04/04/22 17:26 ID:4IZo6FCX
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/sports/archive/34back/frmain.html
俺は原のような考えが好きだなぁw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 17:28 ID:JcoXNu13
戦術なのか、それとも無意識的にそうなのかわからないけど、ニアのスペースはMFのために
あけてるように見えるし、また実際一番飛び込みやすい位置にいるのもMFに見える。
でもそこまで飛び込まないんだけどね。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 17:50 ID:XxB2d9ti
>>703
わらた

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 18:04 ID:9lkL+3Rt
そうだよなー フォーメイションやらなにやらより
攻撃では連動性が大事だよね
誰かが作ったスペース誰かが入るとかさ
まーそんなこと僕がネット何書いたって無駄なんだけどね

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 18:31 ID:cgvMIAp0
今はみんなカバーですから

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 19:15 ID:zCAVxdRF
>>703
ワラタ
このスレでぐだぐだ話してるのがアホらしくなるなw

709 : :04/04/22 20:20 ID:JUCZFhPg
>>703素直でいいと思うw
    自分の好みに合わない戦術よりも好きな戦術の方がやってて楽しいだろうし、こういう考えも有りだと思う

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 20:23 ID:3U2GNphd
>>702
これですね。
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/report/season_0404.html

ハン・ベルガーの戦術については、こっちにも詳しいですよ。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/holland/column/200401/0115naka_01.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/holland/column/200401/0115naka_02.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/holland/column/200401/0115naka_03.html

実は単なるサッキストではなく、
ポゼッションとカウンターを併用するスタイルを目指しているらしい。

711 : :04/04/22 20:40 ID:JUCZFhPg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040422-00000060-kyodo_sp-spo.html
こんなのがあったw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 20:44 ID:3U2GNphd
>>711
続けられてたまりますか(笑)

713 : :04/04/22 21:00 ID:JUCZFhPg
協会がどうやって契約するかも気になったけどなw

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:23 ID:Mc2MYmvh
協会もヘタレだから、ジーコに辞めてくださいなんて言えない
約束どおりのW杯06までの監督はきちんとこなして、後は契約しないということにすれば
誰も痛まないしw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:30 ID:dwGhk7nP
アジアCでボロボロだったらさすがに協会も更迭するだろ。
後任探ししてるんかな?

716 : :04/04/23 01:33 ID:8fwDYQAq

     トゥーリオ     田中


 小笠原    明神    ナカータ   阿部
(ミウラ、アライバ)

 角田     松田    中澤    海本
           楢崎

こんな感じにしてトゥーリオをポストにした放り込みカウンターサッカーも見てみたい
松田、角田、海本も積極的に上がってトゥーリオも前線からプレスかけて
全員鬼のように走ってプレスかけてカバーして
プレースキックの時は松田、角田、中澤も前線に行って(*´Д`)

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:47 ID:l27RK7MT
そして、トゥーリオは守備時はDFラインに入って(*´Д`)

718 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 01:58 ID:T+cTQiWP
>>716
トゥーリオと福西はそんな役回りでいいだろ。
FWからDFまで自由に出入りOKにする。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:01 ID:dwGhk7nP
いくら体強いシュートが上手いからといって
DFをFWコンバートして間単に上手くいくとは思えない。
FWはほぼ常にマークされてるDFは上がってくるまでマークされることは無い
マークがずれた所に飛び込むんじゃなくて
自分でマークをはずさないといけないし。
後ろから上がってくる動きと前で裏に抜ける動きはぜんぜん違うし、
結局DFとDHの間をうろうろすくくらいで終わりそう。

あとそんなに選手がポジション無視して上がっていって
ボール奪われたときにプレスなんてかかるんか?
奪われた時点で半数位の選手が置き去りにされてるなんて事もありえるんじゃ

720 : :04/04/23 02:02 ID:8fwDYQAq
>>717-718トゥーリオが過労死するぞ

721 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 02:09 ID:T+cTQiWP
確かにトゥーリオは狭いスペースだと
ボール持てない感じはしたな。五輪の試合見ても。
田中みたいなクイックネスがないので厳しい。

でも今野ボランチ、松田CBで一列前に上がっても許される
布陣というのは見たいな。いろいろ考えられそうだが。
監督はジーコだというのは考えないで。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:09 ID:l27RK7MT
これってネタだろ
だからネタで返したんだが

723 : :04/04/23 02:10 ID:8fwDYQAq
>>719
>>721

ならサイドに流れないでポストプレーをする鱸で代用

724 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 02:17 ID:T+cTQiWP
>>721
俺は過去福西をFWからDFまで出入り自由布陣を書いた男だ。
便乗させてもらった。
ちょっと昔過ぎて過去ログ拾ってこないとわからないぐらい。
結局福西ぐらいFWの位置で張れる人がいないということで
諦めた。稲本は後ろから上がってなんぼなのでなかなか代わりが
いない。

725 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 02:26 ID:T+cTQiWP
>>724
>>721じゃなく>>722だった。
でも新井場も経歴みると福西みたいなFWからDFまでという使い方はできる。
CBはさすがにやってないけど。三都主と新井場は同時に使ったほうが
いい。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:30 ID:dwGhk7nP
新井場は奈良橋2世ということですか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 02:50 ID:T+cTQiWP
じゃこんなのでもいいや
     高原  久保
 新井場        福西

    中田   稲本

 三都主        山田
     宮本  坪井

最初は↓こんな感じだったが↑にした。
       高原
        
 新井場   福西   中田

    小野(今野)  稲本

三都主  宮本  坪井  山田

正直CBは適当だ。      

728 : :04/04/23 02:52 ID:8fwDYQAq
高原から得点の香りがしないのは俺だけ?

>>727サントスと洗い場の位置代えたほうがいいと思う

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:53 ID:dwGhk7nP
>>725
>三都主と新井場は同時に使ったほうが いい。
もうちょっと詳しく根拠を説明してくれ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 02:56 ID:T+cTQiWP
>>728
新井場と三都主はローテーションで左サイドを埋めろ、
という苦肉の策。新井場の方がキープはできるので
基本ポジションは上げてみた。

731 :_:04/04/23 02:58 ID:QX84BAMb
>>728
同意。
いろんなフォーメーションの書き込み見てて、その中から高原を除外すれば
いいのにって思うよ。つくづく。
こいつは自称・海外で結果出してるFWで厚顔のチンピラ詐欺師。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:00 ID:rjJg5C6F
お前は高原が嫌いなんだな、としか思わない。

733 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:00 ID:T+cTQiWP
>>728
左サイドに高原がながれて新井場が中にはいってくる形もあるから
使ってあげてくれ。それなりにポストになれる選手だから。

734 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:07 ID:T+cTQiWP
俺も高原1トップ苦しいので久保いれた
>>727の上の布陣に落ち着いた。
下の布陣だったらボランチやDFセンターに福西が出入りできるから
押し込まれている時間帯、勢いで攻め込む時間帯
メリハリつけられておもしろいんだが。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:11 ID:whU4aQNr
高原1トップは如何なものかとは思うが、2トップ以上なら別に構わない(俺は内心は嫌だけど)。
まぁFWは誰選んでも何処からか文句が出るものだと思う。
FWに関しては、あまり気にしないほうが良いのかもね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:12 ID:dwGhk7nP
福西が動いたポジションは誰が埋めるんだ?
福西の動きをみて全員がそれに合わせて動くくらいの
福西中心のチームにしたいのか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:14 ID:T+cTQiWP
考えてみたら新井場の位置に鈴木隆いれて三都主のカバーしてくれ、でいいんだが
それではあまりにもゴールへ向かったプレーが少なくなるかもと思ったので新井場の方を押した。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:26 ID:rjJg5C6F
鈴木隆行をサイドに起きたがる人は良くわからんな。多分、現在サイドをやってること、
FWに置いたとしてもサイドに流れる傾向があることから、サイドに置いとけと言いたいの
だろうけど、本人のくせがそうだからと言って無理にそこに置く必要があるのか。

鈴木の致命的な欠点は、あのスピードのなさ。SBなんかに置いておくと、恐らく相手の
上がりに対して戻りきれず、結果的に守備できない可能性が高くなる。

また鈴木が守備的FWと言う人も多いけど、実際のDF的意味での守備は全然上手く
ないよ。絡む時、勢いあまって相手を倒す事があまりにも多すぎる。あれをDFでやられると
終わる。

739 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:26 ID:T+cTQiWP
>>736
>>727の下の布陣が単純で分かりやすいんだが
トップ下に福西いるけどほとんどFWと考えてくれ。
試合の流れの中で弱い部分を強化しにいく役回り。
押されているときはDFラインはいってクリアしていたり、
2列目でプレス強化のために2ボランチの前でワイパーしてたり。
先発ででたら45分のみで全力だしきれ、後半からなら
オプションの一つに考えてくれ、という感じ。
基本戦術にするには特殊だから前も諦めたのだが。

三都主に関しては活かすなら山田が必要。さらに活かすなら
新井場、村井2列目起用なのかもしれないと思った。

740 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:34 ID:T+cTQiWP
実際福西は我慢して長く使ってやらないと
Jリーグでやっている仕掛けるプレーはだしづらい。
攻撃的な位置でやらざるえないように追い込むのもいいんじゃないか。
だめならあぼーんでよい。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:43 ID:dwGhk7nP
>>739
だからオプションでも何でもそれだけ福西が自由に動くって事は
福西がもといたポジションに誰も居なくなるって事だろ?
キチンと福西がどこに動いたら誰がカバーするのか約束事を決めておかないと
ほかの選手が福西が基本ポジションに居るつもりで守ってて
そのスペースを使われたらお手上げだろ。
「てめえなんでここに居るんだよ」「なんであそこにいねえんだよ」
「だれがカバーすんだよ」
ってことになって混乱するだけだぞ。
途中から入ってやるんだったらもっと難しい。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:55 ID:dwGhk7nP
別に誰かを自由に動かすチーム作りが無しだといっている訳じゃないから。
クライフのオランダ、ジダンのフランス、ハジのルーマニア、
そういうチーム作りをしてるチームはいくらでも在るし。
ただ福西を自由に動かすんだったら、福西の動きに合わせて
全員が瞬時に有機的に動けるようにjしないと機能しないよって話。

743 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 03:57 ID:T+cTQiWP
>>727の下布陣で考える。
福西は基本ポジションがFW。中盤に下がる事態のときは
右の中田が前線に残り気味になる。
福西が中盤でボール追ってさがったときは小野、稲本は
インターセプトから一気に前線に上がって良い。
その時は小野、稲本のどちらかと2ボランチ組む形にする。

まだいろいろ書けそう。
小野、稲本動じ上がりも考えられる。新井場がしぼったり
中田が戻って福西とカウンターをケアしたりすることも
約束事にしたり。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:59 ID:RQuhrAXn
>>734-735
高原は所詮この程度、
いいかげん期待するのはやめよう。
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040405_70.htm
地元紙、「チーム潰す気か?」(さんま風に)、高原にダメ出し
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040404_141634.html
試合直後の監督インタビューでトップメェラーは「チャンスを 決め、ミスがなければ勝てた・・・のに」
「あそこでループが打てないか? 相手は新米キーパーでそれもデビュー戦、賢くなければ・・・」、
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040415_144244.html
「高原のゴール前の危険度は、家庭用ペットのネコ並み」

ネコ好きのキミもいい加減、サカーを見る目の不確かさを反省なさいな。
まぁオレも上手くいけば5点ぐらい取るFWだと見誤っていたけどね。反省反省。

自分の実力をわきまえず「海外」というブランドに執着している姿、
言い訳がましい言動の連発、代表戦で低レベルプレー連発にもかかわらずニヤケ顔、
醜悪である。日本代表にはいらないのでドイツに気化してください。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 04:12 ID:dwGhk7nP
>>743
そうそうそんな感じ。細かく状況を想定していけばいくらでも書けると思う。
中田とか小野とか一般論に走らずに
福西を中心に据えるマニア心が俺の魂を揺さぶったから
おまいを応援してるぞ。ガンガレ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 04:15 ID:T+cTQiWP
4-2-2-2というよりもう4-2-4で前目の4人が
自由に動いてるから、応用はきく感じはするな。

747 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/23 04:35 ID:T+cTQiWP
>>729
やはり三都主は一気に前線まであがってなんぼの選手。
でもそれを繰り返す程の体力はない。
守備はよくなったといえ、戻りきれずぽっかりスペースを
あけることがある。
新井場、村井だったら三都主のカバーができる。
長時間SBに代わりに入って三都主を押し上げることもできる。

最近の鹿島みると新井場SB固定も悪くないが
三都主は前で張るのは難しい。後ろからあがってきて有効になる。

748 : :04/04/23 04:36 ID:9BPph5k3
    久保  高原
  小野      小笠原
    中村  中田
福西          稲本
    中澤   闘利王
低い位置で中村にこねてもらって、一旦近い相手に預けた時にFWOMFが前線ラインまで一気に上がって
中村がハーフライン左サイドで貰ってワントラップでロングフィードさせて裏を突く。
稲本にバックパスしたら稲本はダイレクトロングシュートを撃つ。
高原はそれらのこぼれだまをシュート。または囮。
中澤、闘利王が中央突破で久保がポストになりワンツーで抜ける。小野がサイドからクロス。
福西が後ろから飛び込んでヘディングシュート。
全体的に守備のフォローを意識させる。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 05:43 ID:dwGhk7nP
>>748
いくらなんでもネタか?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 06:09 ID:dwGhk7nP
.>747
サントスが足元でボールを貰うのが好きだって事を忘れてないか?
スペースに飛び出すタイプじゃないぞ。
前を向いた状態で足元で貰ってからドリブルで仕掛けていく選手だ。
WG、SBタイプの選手と併用するとお互いの持ち味を消すだけだろ。
どうしてもサントスを使いたいんなら左サイドにポツンと放置して
ひたすら!対1をやらせるくらいしか使い道が無いと思う。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 06:17 ID:U6Nya+SH
>>706>>741

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:22 ID:GkwjetQr
        高原      西澤
            
            大久保
     小野             中田

         中田浩   稲本

      土屋    宮本   坪井

             川口

SUB:楢崎 中澤 那須 福西 森島 藤田 鈴木

753 : :04/04/23 08:37 ID:0mxTbk2S
   田中達   平山

       藤田
村井            坂本
    小野   阿部
 茶野         中澤
       田中

754 : :04/04/23 08:57 ID:GfglVCt8
    柳沢

    鈴木

小野 戸田 稲本 中田

中蛸 宮本 松田 明神

    楢崎

755 :トータルフットボール信者:04/04/23 13:53 ID:DgR1OJQb
ジーコの練習内容詳しく知っている人いますか?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:58 ID:U6Nya+SH
V フェルナンデスはミニゲームが多い

757 :743:04/04/23 14:06 ID:T+cTQiWP
>>750
清水好調時は味方を使ってワンツー決めたり
スピード乗った時点でボールをもらうのを得意としていた。
今の代表みたく1体の状況ばっかりというのも孤立させすぎ。
元々まわりにしつこくサポートする動ける奴がいないというのも
あると思う。無駄な体力消耗は抑えるタイプがいる。
サポートしても無駄と思うな。しつこく行け。

村井、新井場同時起用や他の布陣探りたいけど
今は三都主絶対起用だから仕方ない。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:08 ID:afH8Bg5Y
3バックはやめとけ。
攻撃的な選手がDFラインに入って守ってる姿なんて見たくない。

759 :743:04/04/23 14:13 ID:T+cTQiWP
>>757
>今の代表みたく1体の状況ばっかりというのも孤立させすぎ。

今の代表みたく1対1の状況ばっかりというのも不味い。孤立させすぎ。

↑と修正。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:19 ID:ojIPDRu0
    久保
 本山   小笠原
中村       小野
   稲本中田
 宮澤宮本坪井 
    楢崎

奥や高原を入れてもいい感じ。
3バックのほうがしっくりくるのはなんでだろう。
ただサントスと山田が好きじゃないだけですが。
その2人抜かすのA代表のSBなんか人材皆無だし3バックでいい気がするんだけどなー。

U-23風なA代表

761 :トータルフットボール信者:04/04/23 14:22 ID:DgR1OJQb
>>757
サントスは完全に連携不足だろうね。
トルシエ時代に左サイドの枠で小野、中村とポジション争いしてたから
小野、中村と一緒にプレーする事はほとんど無かったんだろう。
ジーコになってからも練習する時間は限られたものだし
今までの下の世代でのノウハウも無い。
戦術理解度が高ければそれなりにやれるだろうけど
そこまで頭が良い訳でもないからなぁ・・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:25 ID:o9hIPsVe
>>761
最後の一行にはげちくワロタ

763 :743:04/04/23 14:29 ID:T+cTQiWP
>>727の上の布陣修正する。
      久保  中田

 新井場          福西

    小野(今野) 稲本

 三都主          山田          
 (村井)  宮本  坪井

CBはとりあえずレギュラーを尊重。
中田はファールもらい要員。鬼キープしてくれればよい。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:30 ID:3hwh5xho

FWを最大限に生かすような組織作りとか、DFを基盤とした組織作りなら分かるんだけど
中盤を基準とした組織作りはどっちつかずになるんじゃない?

あ、今はそれすらしないオールスターか

765 :_:04/04/23 14:42 ID:I5bBh5Sr
>>760
サイドの守備はだれがやるんだ?

その布陣じゃジーコが考えたのよりひどいぞw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:43 ID:o9hIPsVe
>>765
オレも同じこと思った。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:44 ID:j4EWv3vT
ストロングポイントが高い技術力と想像力を持つ中盤というチーム
使う側の選手が中心になるのは悪いことではないが
使われる側の選手が質、量ともに足りない。
FWは危険なエリアで活動できないヘタレばかりだし、MFは使う側だけだし、DFのオーバーラップもどん詰まり。
1トップ論者ではないがトップの選手は中央で絶え続けなければいけないと思う。最低一人は。

768 :743:04/04/23 14:47 ID:T+cTQiWP
>>764
新井場は中で勝負したりいつのまにか右いったりする選手で
ゴールに向かって勝負する。福西も単独で前向いて仕掛ける選手。
受ける動きもする。
4-3-3ぽい4-2-3-1はすきだけどこれでもゴールへベクトルは向くんじゃないか?
今回はあくまで三都主は左SBは絶対はずれない、小野と稲本が同時に
上がってしまう事態をなんとかしようというコンセプトのもとに
適当に布陣しいてみました。
でも久保と中田の2トップはいいような気がしてきた。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:47 ID:o9hIPsVe
   久保   タツヤ
      ヒダ
  小野    フジタ
      戸田

誰か 宮本 中沢 誰か

もうこれでいいじゃないか!

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:50 ID:ojIPDRu0
>>765
もちろんサイドの選手。
左小野で右山田でもよかったけど山田のガムくちゃくちゃが嫌いなんで。
予選ならある程度サイドの守り薄くてもいいかなって思ってます。
本当は稲本の変わりに遠藤とか入れたいけど、一応海外の4人はいれとかないと現実味ないかなと思って。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:52 ID:dwGhk7nP
>>757
>清水好調時は味方を使ってワンツー決めたり
>スピード乗った時点でボールをもらうのを得意としていた

スピードに乗ってDFの裏に抜けるといより
スピードに乗った状態でDFの前でボールを受けて
そのままスピードを落とさずにドリブルで仕掛けるでしょ?
ワンツーもワンツーを使って裏のスペースに抜けるというよりは
DFをかわすような感じだし。

代表では意識してサントスのためにスペースを作っているというより
サントスを使う意識が低くて孤立してるように見える。


772 :トータルフットボール信者:04/04/23 14:53 ID:DgR1OJQb
>>764
> 中盤を基準とした組織作りはどっちつかずになるんじゃない?
それは無い。
中盤をどういう特色でまとめるかによって変わるよ。
戦術上パス出しを重視した中盤であれば他の選手を使われるのがうまい選手で固めるとか
2列目からの飛び出し重視であればキープがうまい選手やフィードのうまい選手を入れるとかね。

・・・と、そもそも何をチームとして大切にするのかという戦術が基盤であって
FWとかDFとか中盤を重視したチーム作りみたいな分け方は出来ないと思う。
全体としてどんなチーム作りをするのかが重要。

773 : :04/04/23 15:00 ID:8fwDYQAq
>>763サントスが上がって出来たスペースにボールを出してそこからのクロス→ベッドで簡単に失点しそう
   中田はFWよりも1,5列目のトップ下のポジションを勝手にしてそうw 
   小野、稲本の運動量じゃサイドのスペース潰せないし守備もままならない中途半端

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:00 ID:p7734WT1
禿

   ヒダ

 達也   俊哉

  伸二 ナナミ

洗場 ボンバー 釣男 徳永

    楢崎

さぶ・・師匠、豆久保、イネ、福西、松田、中西、榎達

こんなんで行ってみ。 

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:17 ID:4PQzpAPa
        FW
   
  本山  中田  小野  石川

        戸田

  三浦  中澤  松田  稲本

        楢崎

SBとSHとDHの3人でボールを追込み・奪取後、
そのまま逆サイドのスピードのあるSHに大きく展開
SHがえぐった所を、FWとCMFの3人が突撃
SBにはロングフィードがうまいヤシを配置して起点とする

776 : :04/04/23 15:19 ID:8fwDYQAq
チェコを意識してるの?

777 :トータルフットボール信者:04/04/23 15:24 ID:DgR1OJQb
日本代表が確変する様に祈って
777(σ・∀・)σゲッツ!!

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:24 ID:zr4xaAO+
日本は3バックのほうがいい

     玉田  田中
        羽生
村井  小野  中田  坂本
    茂庭 田中 坪井

 

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:26 ID:bWAGjkDv
できたスペースで失点しそう→カバー増やせ→上がれない→前線のスペースが使えてない→後ろも上がれ→最初へ戻る

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:26 ID:4PQzpAPa
>>776
チェコというかチェコを余りよく知らないんで。これが現実的じゃないかと。
ボールとってからの流れを考えると、逆サイドが空くから
そこを足の速いヤシを使って勝負と。

遅行の場合は、どうしても動きなおしてからもらうことが多くなるから、
そこへ長くて速く、そして正確なパスが出せるSBを置きました。

以上です。編集長。

781 : :04/04/23 15:32 ID:8fwDYQAq
>>780戸田よりも明神の方がよくね?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:41 ID:j4EWv3vT
明神は守備専じゃないから。
よく勘違いしてる人いるけどな。

783 :743:04/04/23 15:45 ID:T+cTQiWP
浦和は3-3-3-1で守備不安定で悲しくなったみたいだが
代表が3バックでMFから前線にかけて縦に強い選手並べて
守備時にはじっと耐えるサッカーやっても俺は許せる。
しかし、その肝心な縦に強い選手を並べそうな監督が
いないというので3バックを今は押していない。
欧州組はずれる人多いから。

784 : :04/04/23 15:48 ID:8fwDYQAq
>>782勘違いしてた
    守備専じゃないんだ、、、今野は守備専?

785 :トータルフットボール信者:04/04/23 15:53 ID:DgR1OJQb
>>784
今野、明神はバランスはと言うべきか・・・
全体のバランスを取る事に長けた選手。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:53 ID:4PQzpAPa
>>781
戸田はDFラインの面子考えたら精神的支柱、全体としてみればキャプテンにしてほしいからね。
前に飛び込んで行くなら明神かもしれないけど、主に攻撃時には中盤の底で左右に
大きく振ってほしいからね。
どちらかと言えば、戸田のボール配給&リズムの取り方の方が好みかな。
当然戸田が使えない場合は明神がくることになると思うよ。

787 : :04/04/23 16:00 ID:8fwDYQAq
>>785バランサー? 
    だったら4−1−4−1には合わないか

788 :764:04/04/23 16:05 ID:3hwh5xho
>>772
キーマン中心のチーム作りって言うと語弊があるかもしれないけど、
攻撃的なチーム作りをするなら前にキーマンを持ってきてそれが機能する人選に
守備的なチーム作りをするなら守備をがっちり固められる人選に
する必要があると思うんだけど、中盤を機能するように人選して
パスを繋なげ、ボールポゼッションが上がってもそこから
点をガンガン取りに行くのか守って守ってワンチャンスにかけるのか
最終的な方針が曖昧になる気がする

攻守のバランスがとれてるって、言えるかも知れないけど優柔不断サッカーと紙一重だと思ってしまう。



789 :トータルフットボール信者:04/04/23 16:10 ID:DgR1OJQb
>>787
うーんなんと言えばいいのか・・・
フィジカルを駆使して守ると言うより
危険なスペースを予測してそこを埋めるという感じの
危険察知型ディフェンスに優れているプレーヤー。
>>775の人選の場合広大なスペースが出来ると予測される。
そういう意味で言うと運動量でガツガツ相手を潰す戸田がむいてるんじゃないかなぁ。
攻撃のバランスしだいだけど。

790 : :04/04/23 16:13 ID:8fwDYQAq
>>789ハードマークするってよりもカバーリング重視の選手って事?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 16:19 ID:o9hIPsVe
ジーコより名古屋章が監督をやった方が強くなりそう。マジで。


792 :トータルフットボール信者:04/04/23 16:27 ID:DgR1OJQb
>>788
ボールポゼッション重視なら基本戦術にカウンターはないだろうね。
まずリアクションサッカーかポゼッションサッカーのどちらを選択するかで
中盤の作り方は変わってくるよね。
今の中盤がなんだか中途半端に感じる原因は
ポゼッションサッカー重視の人選なのに戦術的にはそれが見られないことにあると思う。
流れの中でカウンターを狙うのはありなんだけど
そこにとらわれすぎて本来のポゼッションサッカーに必要な要素が欠けてる。
優柔不断と言うより戦術が感じられないと言うのが実情。

>>790
単純に一括りには出来ないけどわかりやすい言い方をすればそうなるかな。

793 : :04/04/23 16:29 ID:8fwDYQAq
>>792サンクス

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 17:45 ID:vStERn31
    本山 久保
 中村  中田  小野
 
      遠藤
三都主       阿部

    中澤  宮本

       楢崎


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 17:56 ID:l27RK7MT
今の代表は各人がいろんなことをやろうとしてるからバラバラなのでつ
ジーコは連携を高めていく中で、勝手にベースとなる戦術ができると思ってるんだろうけど
というか勝手にやって欲しいんだろうけど
クラブチームなら兎も角、一緒にやる時間が少ない代表には120l合ってない

きっと理想は磐田のサッカーになるんかなーとか漠然と思う
Nボックスってヤツ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 18:05 ID:M/bv/jaG
>>794
いくらなんでも遠藤の能力を過大評価しすぎ。
突っ込みどころは沢山あるけどさ。

>>795
N-BoxはJだからできる戦術です。代表にはむしろ不向きだよ。
通用もしないし理想でもない。
仮に、相当に連携を高めて何とか機能させるにしろ、
それまでにロクな結果が出ずに代表監督更迭がオチです。

797 :トータルフットボール信者:04/04/23 18:40 ID:DgR1OJQb
>>795
N-BOXって今の代表メンバーじゃ難しいんじゃないかなって思う。
以下勝手な憶測も交えつつ書きます。

まずN-BOXは中央の選手の良さを最大限生かすのを前提に
有機的に動くのが一番機能するものじゃないかな。
周りの選手はサポートと使われるのがうまい選手で組まないと
戦術としてのN-BOXとしては機能しないと思う。
そう考えると今の中心選手が持っている能力を最大限生かせるのかという面で
犠牲にするものが大きすぎるのではないか?というのが個人的な意見。
例えば誰か中心選手を決めてそれ専用にメンバー組むのならアリ。

要は戦術上問題があるかどうかは置いといて
単純にもったいないなぁと思うっていうことw

798 :_:04/04/23 21:20 ID:5TMpJMD+
>>794
つーか練習で遠藤1ボラやってぼろぼろだったらしいのは知ってる?
左SBが保護者なしで守備をこなせるようにならないと、1ボランチは厳しい。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:52 ID:3hwh5xho
>>795
代表でN-BOXをやるとすると4‐5‐1になるのかな。

N-BOX・・・。  中田ボックスか。



800 :_:04/04/23 21:58 ID:ShLwii+x
>>799 こんな感じ?

    電柱
中村      小野
    中田
  遠藤  稲本
SB      SB
  CB  CB
    GK


801 :_:04/04/23 22:00 ID:ShLwii+x
自分で書いといてなんだが、
>>800の布陣で、中村をそこにおいてちゃ
機能しそうにないなw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:20 ID:3hwh5xho
>>800
誰を1トップにするかで、もめそうだね。
小野って左出来たっけ?出来るなら左にして右に誰か持ってきた方が機能しそう。



803 : :04/04/23 22:31 ID:XcWQWGfp
       久保
  本山       藤田

サントス           西     
     遠藤 福西

   茶の 永田 坪井

       楢崎   

反狩り戦予想      

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:07 ID:3hwh5xho

>>803
これで試合して得るものってなんだろう?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:12 ID:dVzJVomH
右の磐田組の連携が鍵になるな。
攻守においてここが機能すればなんとかなる。
左があれだが。

806 :_:04/04/23 23:13 ID:5TMpJMD+
>>804
西、茶野、永田が使えるかどうか

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:00 ID:KnS2yjQ6
>>806
でも、メインは4‐4‐2だからね…。
ウイングバックと3バックの選手が良かったってな・・・。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:04 ID:qsBiiB4P
       久保(鱸)
 田中達 小野  中田  エメ
       戸田
 村井  釣り男 中澤  阿部
       楢崎

1-4-1-4だけど、実質的には田中 久保 エメの3トップまたは、
久保+1.5列(中田または小野)。
小野の代わりに守備ができるようになったら中村も可。

809 :_:04/04/24 00:04 ID:mtjDs1JE
>>807
爺子はWBとSBを区別しないから無問題



_| ̄|○

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:19 ID:I1TaoZQM
>>802
>小野って左出来たっけ?
2002年のW杯を全く見てないようですね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:22 ID:wL7khvLM
>>809

それはアレか、西が右

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:31 ID:I1TaoZQM
五輪が終わったら、帰化人特別枠で釣汚が代表入りするのは間違いないよね?


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:40 ID:A1XKjFtt
つーかもう中盤は磐田にしよう。
あのベテランっぽさは素敵杉。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 13:15 ID:jQEnXGwm
茸は出ないみたいよ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/shunsuke/

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 13:41 ID:KnS2yjQ6
今日の試合の開始時間は21:30から?

816 :_:04/04/24 13:58 ID:es0czfOt
>>802
トル時代はほとんどずっと左WBやらされてたな。
トルの中では、最終的には、小野>服部>アレ>俊輔って
感じだったかな。

>>800の布陣なら

     電柱
小野      本山
     中田 (西)

  遠藤   稲本

SB         SB
   CB   CB
      GK


でも、こっちの方が面白いかもね

     電柱
本山 中田
(藤田) 小野

  遠藤   稲本

SB         SB
   CB   CB
      GK




817 :_:04/04/24 14:00 ID:es0czfOt
>>816
あ、下の布陣、中田が右に寄っちゃった…w
中田は右のWBね

818 :_:04/04/24 14:03 ID:es0czfOt
でも、ハンガリー戦は久保・玉田のツートップっぽい

本山は、左膝に違和感があるみたいだから、スタメンは
こんな感じかな。

   久保   玉田
      藤田
アレ          加地
    遠藤 福西 (西)

  茶野 永田 坪井

      楢崎


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 14:21 ID:5R1ury4T
どのシステムにしてもイマイチ感が漂うな。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 14:26 ID:KnS2yjQ6
WBとSHとWGは違うと思ってるのは私だけでしょうか?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 14:50 ID:ASdNfEGK
>>817
中田は中央で生きる選手だと思う。
足が速いわけでもドリブルで抜くのが上手いわけでもないし
運動量は多くても激しく上下動を繰り返すわけでもないし
何より意外と見た目より不器用な選手だしね。
中田の視野の広さは中央で生きると思うし。
本人もパルマでサイドはいやだと言っていたし。

822 :_:04/04/24 16:43 ID:es0czfOt
>>820
まぁWGは、本来はDFが4バックか3バックに関係なく、普通3トップの
時の両サイドのことだから、他の2つとは明らかに違うよね。

WBとSHの違いについては、漏れは3バックか4バックの違いだと
理解している。

3バックの時のサイド(WB)は自分の真後ろにDFがいないから、
自陣ペナルティエリア付近までカバーしなければならない。

これに対し、4バックの時のサイド(SH)の場合、たとえば中盤が
フラットな4-4-2の真ん中の「4」の両サイドとか、4-1-3-2や
4-2-3-1の「3」の両サイドとかの場合は、後にSBがいるから、
サイドの守備の負担はそれほどない。

とはいえ、はっきり言って、あんまり厳密な違いをいうのも
無意味かとも思う。システムがポジションを決める面もあるけど、
そこに置かれる選手のタイプ、他の選手との組み合わせによっても
役割は変わってくるしね。


823 :_:04/04/24 16:52 ID:es0czfOt
ということで、確かに>>820の指摘どおり、この布陣の場合は
SHと言う方が正しいかな。

824 :_:04/04/24 17:06 ID:es0czfOt
>>821
確かに言うとおりなんだが、一応「ジュビロのN-Boxを代表でやったら」、
という前提の話だったので。名波の役回りには、中田より寧ろ小野の方が
向いているんじゃないかなと思った次第。

また、これは飽くまで漏れのイメージかもしれないが、小野に比べれば
まだ中田の方がスピードはあるんじゃないかと思う。それに、小野は
シャドウストライカーってタイプでもないし。

中田は人を使うのも上手いけど、人に使われるのも案外上手い。
これに対し、小野は人を使うのはすごく上手いけど、使われるのが
上手いタイプではないと思う。

漏れ自身は、小野・中田のダブル司令塔が一番面白いんじゃないかと
思ってる。タイプの異なる二人がポジションチェンジ繰り返しながら
スペースを作ったり、マークを外したり、時には中田が1.5列目から
飛び込んだりとかね。


825 : :04/04/24 17:22 ID:jYXcBmhz
    久保    玉田
       本山
アレ            加地
    三浦  遠藤 

  茶野  永田  坪井

       楢崎

tp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040424-00020416-jij-spo.html

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:49 ID:RuFu/oGj
海外とかだとSHとWGはかなり近いというか、
やる選手が同じだったりする場合は多いよね。
要はサイドアタッカーという括りでフォーメーションで変わる感じ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:57 ID:da3tK/Lm
俺の認識では
トップのななめ後ろがウイング
欧州の4-4-2のサイドがサイドハーフ
3-5-2のサイドがウイングバック
って感じ。

828 :_:04/04/24 18:07 ID:es0czfOt
>>826
2002WCの時のフランスは4-2-3-1だったけど、
「3」の両サイド(アンリとヴィルトール)は、
SHじゃなくてWGだもんな

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 21:13 ID:FMES6vwV
>>824
W司令塔は確かにいいと思う
    誰か
 本山    藤田(田中)
  小野 中田
    戸田(今野)
村井      明神(徳永)
  那須(宮本)中澤 
    楢崎
この面子自体は個人的趣味なのですが
中田と小野を並べて使うには全盛期の前園や森島のような
前線でかき回すタイプがいた方が効果的だと思う。
今のバルサのシステムみたく流動的に機能するかは別として
試して欲しいシステムではある。



830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 01:07 ID:kDC2/lhU


             平山     大久保

                 小野


             中村      中田
                 稲本
        サントス  宮本  坪井   山田

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 10:14 ID:tvBTHqBd
スポニチのスタメン予想は
  玉田   久保
     藤田
三都主       西
  遠藤   福西
 茶野 田中 坪井
     楢崎

磐田組先発だとさ。 

832 : :04/04/25 10:17 ID:ydo1X0LB
やったー、チェコ戦で茸のいない真の代表が見れる
柳沢もついでに外してくれ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 10:36 ID:yrU9Ixh8
>>832
アンチ丸出し

834 :A代表予想スタメン出身高校:04/04/25 11:30 ID:ZjD3Kf0o
    習志野  筑陽学園
  清水商       市立船橋
    新居浜、鹿児島実
ブラジル 清水商 市立船橋  四中工
        奈良育英

年齢別
22
23 習志野 市立船橋
24 鹿児島実 四中工
25
26 ブラジル
27 筑陽 新居浜 市立船橋 奈良育英 
28 清水商
29
30
31
32 清水商

県別
千葉 3人(最年少2人含む)
静岡 2人(最年長2人)
愛媛
福岡
三重
鹿児島
奈良
ブラジル


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 12:46 ID:tvBTHqBd
ブラジル→明徳義塾

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 13:05 ID:GyNLL1Sj
A代表、五輪がしょっぱいのはリーグでも
ショボイ劣頭、東凶の選手が多いからか。

達也ぐらいだろう活躍してるの


837 : :04/04/25 15:28 ID:LjME6lzJ
チェコってすごいメンバーがいるんだな・・・
虐殺されるなよ・・・

838 : :04/04/25 17:57 ID:OnX/YvDS
ハンガリーの有名選手って誰?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 18:07 ID:3UcFlLMg
ブラジルに一度も負けたことがない代表だ

といっても復活の主役といわれた選手が心臓発作で死んでたような

840 : :04/04/25 18:19 ID:7GPwB0Bs
>>831
西が出るのに中田がいないのは惜しまれるな。いれば裏をとる西にどんどん
パスが出るだろうに。もちろん、コンビが出来てる磐田勢もそこを狙ってく
るだろうけど。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 18:32 ID:2YnnwBhH
>>839
あれは審判が気の毒すぎる…
遅延行為でイエロー出した直後に倒れるんだもん…
非はないと分かってても悔やんでそう。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:52 ID:U2ih+LQH
三都主OUTで三浦をその位置に入れれば良かったのに
なんでボランチ?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:55 ID:Iai7qU4g
藤田が小笠原以下と証明された試合だったな

茶野もいらない、

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:56 ID:7dMO+qJn
三浦DHはいいんじゃないのか?
以前から緑でもやってて効果的だった。
あいつのおかげでリズム出てた。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:58 ID:2C4EVkLh
>>844
確かに福西は調子悪かったみたいだし
ジーコの起用法にも疑問あるし
本山も積極的にスルーパス狙ってたのは効果的だったな

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:59 ID:Iai7qU4g
レフティーキッカーもサントスは無理だと証明されたな

847 : :04/04/25 22:16 ID:vvbxc3q6
本山はやっぱり良かったワ
投入後即攻撃が変わったな


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:33 ID:P2f23ie7
1Topはポストだけじゃないというのは賛成だが
今日の試合みても久保1Topなんていえるやつがいるのか?



849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:40 ID:HiHO1qOq
1トップの仕事と2トップのそれぞれの仕事、3トップの仕事を教えて

って書いたら、一概には言えないって答えが返ってくる?

代表的なヤツで良いんだけどさ。


850 : :04/04/25 22:42 ID:/XLJlsDa
今なら五輪代表のほうが強そうだ・・・・

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:43 ID:yrU9Ixh8
それはない

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 22:53 ID:2C4EVkLh
>>849
一概じゃない
いや、マジで

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:04 ID:yVG5Q4tQ
オーソドックスなのは一応あるだろうね。
ただそれだけが全てじゃないのもまた確かだろうが。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/25 23:07 ID:ArIJ2xvy
今日の試合の出来は置いといて、
西見てたら、久々にヒデに合いそうな選手が出てきたと思った。
こういう感じはポーランド戦の市川以来。
あん時のヒデ→市川クロス→高原ゴール見たときは、
「ああ、ヒデはこういう選手がいると活きるんだなぁ」
と思ったが、そのまま市川が消えてしまった。

つー事で、今度はヒデ・西の同時起用が見たい。
まぁ、互いに性格的にアレなんで合うかどうかはわからないが。

855 :_:04/04/25 23:10 ID:p+CZMKfV
>>849
例えば2トップといっても、CF+CF、CF+WG、WG+CF
(全部○○タイプの意ね)と、組み合わせによっても違うし、
さらに、FWだけじゃ語れない部分もあるしな。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:12 ID:uVY82+o/
>854
禿同。
俺もそれが今一番見たい。
性格的にもヒデは西みたいなタイプ嫌いじゃないと思うよ。
西はああ見えても素直なヤツらしい。

857 :たぱ:04/04/25 23:53 ID:fqQy8PJ8
1トップは強靭なフィジカルがなくても2シャドーとのポジションチェンジを上手くやれれば機能するよ。おれは代表は、42121もしくは41221がいいと思う。中田はボランチの前の1か2で。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 00:02 ID:aXFiWP6f
懐かしのツーロンシステムか・・・> 42121か41221

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 00:17 ID:BKhfnnNu
>>857
高確率で前線が交通渋滞になりそう。
日本代表がやっても味方が味方のスペース潰しあって終わると思う。
上手くやろうにも、上手くこなせそうな2シャドーも居ない。
大久保・田中達ではU23程度が限界だし。

860 : :04/04/26 00:24 ID:gxL/teaW
西は次はないと思うが

861 ::04/04/26 00:39 ID:utbiiZx5
前線の渋滞がむしろ解消されるかなと思ったのだが。1トップなら中田・小野も飛び出す気が起きるんじゃないかな?ちなみに2シャドー候補はプレースタイル的には本山・玉田・田中・藤田・森島・山瀬・藤本・羽生。実力的には…微妙になるか。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 00:55 ID:jdLTm0B/
  久保  鈴木

 二川      中田

  今野   稲本

新井場 松田 田中 山田

    櫛野

鈴木はポスト重視の起用。久保の能力の高さに期待。
二川と新井場で左サイドの攻めは完璧。
今野は左サイドのカバーと稲本のフォロー。
稲本は守備を今野にある程度まかせて攻撃重視。
山田は稲本のフォローで守備重視。
松田は能力は抜けてる。田中と組めばやれるだろう。
櫛野はスケールの大きさで選んだ。

863 : :04/04/26 01:03 ID:qcsosWPD
みんなボールを取られないように安全にプレーしてるだけだった。
結局パスミスして取られるし、むなしい。
本山が入ってからは良くはなったけど戦術ないなあ。
前はもっとテレビ画面上で選手が流れるようにと動いてたのに。

864 : :04/04/26 01:10 ID:e5og2Hr8
まあ海外組いないとポゼッションサッカーは無理だね。
国内組だとまともにキープできる選手が少なすぎるし。

865 :_:04/04/26 01:29 ID:uR32d0jk
今日の試合を見て海外組いたらっていうのはちょっとなぁ。それじゃジーコと一緒だし。
少なくとも中田以外は国内組で充分代えが利くと思うよ。当然選手個々の特徴は違ってくるけどさ。
今日の面子は結構新鮮に見れて良かったよ。まあ弱かったけどさ。


866 ::04/04/26 01:31 ID:utbiiZx5
ポゼッションを国内組でやるのは難しそうだが、大野・小笠原・二川(藤本でもいい)の同時起用を見てみたいな。中田・中村・小野のお陰で日の目を見れない選手達の意地を見たい。

867 : :04/04/26 01:43 ID:vfNmqqXK
>>866
ガンバサポだが、二川の意地ってのは想像しにくい


868 : :04/04/26 01:47 ID:l5DqwEYm
大野とか藤本とか、ありえないだろ。

869 :      :04/04/26 01:50 ID:m2N0Wztd
大野はあり得ない。動かない、本物のパスだしオンリーの選手。
代表レベルでは、駒として使いづらい。
藤本も欠陥を抱えた選手。持ちたがり、流れストップ。

870 ::04/04/26 01:55 ID:utbiiZx5
いや一回やらせてあげてくれよ。そしたら本人達も納得いくだろうし。大野ボール取られないって谷沢もベタ誉めだぜ。なんかで読んだけど、二川はルックスがもっさりしてるから下手に見えて各年代の代表に縁がなかったらしいし。

871 : :04/04/26 01:56 ID:grKSd9j4
バレーのセリエAプレーヤの加藤も
「勝利の道はDFから」と語っているぞw

872 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 02:11 ID:oX7EQBws
正直ノーマルな3-5-2じゃ点は入らない。
三都主>西>藤田
で自由度に優先順位があって、それぞれポジションチェンジが
ある磐田式だと良かったのに。
藤田の位置に小野をいれてもワンタッチでさばくから久保、玉田が
相棒だとやりづらいんじゃないか。
小笠原、中田がボール持ってパス出すタイミング図るタイプだから
はまると思うけど、あまり今までと変わらない。
遠藤、福西もべたびきだったのは何故か。
ワンタッチでもっと早くボールが回れば、誰かが持ち直して
勝負できる場面が増える。同じポゼッションでも欧州組の
一本調子のパス回しと勝負できる時間スペースをつくるための
パス回しでは全然効果が違う。
簡単にはたけるときにはたかないと最後は誰かが余裕を失う。
だからサポート役の遠藤も福西も上がるタイミングを失う。
三都主、久保、玉田は無駄なところでがんばっても
フィニッシュで落ち着ける時間をつくれないことに気づけ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 02:11 ID:W4dLx1ta
ポゼッションはいらんが
ちょっとくらい中盤でボールキープしてやれよ

874 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 02:15 ID:oX7EQBws
ワンタッチさばいていたらキープできる場面山程あるぞ。
ボールが低い位置で無駄にタッチ数増やすな。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。  :04/04/26 02:15 ID:hC2QHZDd
背の高い外国人相手だと空中戦で負ける。
パスの精度が悪く相手にパスしてしまう。
パスのスピードが遅い。
足が遅く追いつかない。
ゴール前にボールが集まらない。
ゴール前でのシュートが枠にいかない。
こういう基本的なことを良くしていってほしい。
あと、監督の戦術のなさも悪いけど、
選手はどんな状況であろうとも気持ちだけは負けないという所を見せて欲しいし、
いつもそういう気持ちで試合に臨んで欲しい。
皆応援してるんだからさ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/26 02:23 ID:F3IdgHA7
>>873
松井でもいいから欲しいと思ったよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 02:34 ID:oX7EQBws
藤田をトップ下に起用するなら、チームとしてタッチ数少なくして
テンポ良く回すことが必須。
久保、玉田活かすなら小笠原、中田英がいい。今回本山しか
いなかったわけだけど。
人を活かそうとする戦術眼のある選手、監督、コーチはいないのか?
メンバー違っても同じプレーしかできないのか?

言い訳はスタメンが練習時間少なかったことだけど。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 02:46 ID:HI2h1/Qb
そういえば、海外組はいつ合流するんだ?
普通に前日合流で国内組以上に練習時間がないわけか。
MFはともかく、FWなんて可哀想だよ。
ここまで連携不足でチェコ相手に点取れずに結果叩かれるわけだから。
点取れるわけが無い。

スタメン久保玉田ならそれはそれで笑えるけどなw

あと今日のDFラインでチェコの攻撃しのげる気が全くしないんだが。


879 :_:04/04/26 02:57 ID:uR32d0jk
次は海外組来るの?というか俺まるで情報入れてなかったんで、
なんで今日あんなメンバーだったのかわからん。召集拒否ったのか?
で、何か新鮮だったんで次も玉田久保を希望。
久保がもうちょっとポストプレイらしいこと出来ればいい組み合わせだと思うぞ。
海外組入れるとしても中盤のアクセント程度に1人いれるだけでいいよ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 02:57 ID:oX7EQBws
今日の田中の出来なら中澤あたりがいたら
あわよくば善戦も望めただろうに。普通に0-3か0-4

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 03:00 ID:beAAfUnJ
イタタタタ

882 : :04/04/26 03:04 ID:l5DqwEYm
>>879
今日は国際Aマッチデーでないので、海外組は呼べない。
アンド、キャバ組は謹慎中。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/26 03:04 ID:F3IdgHA7
>>879
国際Aマッチデーってわかる?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/26 03:12 ID:F3IdgHA7
>>879
かぶった、すまん。
ちなみに謹慎は解禁したよ。小笠原はコンディションわるいらしい

885 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 03:24 ID:oX7EQBws
>>881
田中いないと長身FWゴールから遠ざけられない。
坪井いると高いDFラインが設定できる。
本当なら中澤坪井ペアが妥当。中澤のラインコントロール
フィードに目をつぶってもチェコ戦には必要。
昨日の田中も一対一の対応に不安を憶えた。










といっても絶対レスなし。

886 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 03:44 ID:oX7EQBws
>>877に補足すると
磐田サポでも藤田のトップ下の時の対処わからない人が
主力になっているのでそりゃ監督もわからんわな。

代表サポが森島と藤田の細かい違いをわからない人が
主力になってるのでそりゃ監督もわからない・・・・のは嫌だな。

887 :_:04/04/26 04:16 ID:dG7D742Y
>>879
>ちなみに謹慎は解禁したよ。小笠原はコンディションわるいらしい

解除しても誰もかもOKということじゃないんじゃないか?
山田なんかもいないしね。
小笠原がコンディション云々ということで納得してる奴らが多くてメデタイが、
ジーコは要ると思ったらケガしてたって召集するだろ?

888 :887:04/04/26 04:18 ID:dG7D742Y
マジイ……すまぬ
879へのじゃなかった
884の小笠原ヲタへのだった


889 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 04:34 ID:oX7EQBws
いたらの話だけど山田ボランチに投入したかった。
アツ君よりおもしろかったはず。

890 :879:04/04/26 04:45 ID:uR32d0jk
おっ、なんかレスがいっぱい。ありがとう。
そうか、国際Aマッチデーじゃないからかー、でも所属チームで出てない奴もいるから
貸してくれてもいいのにな。欧州遠征なんだし。
でも、海外組一人ふたりいるくらいがデフォルトでいいよ。んで、新しい奴バンバン試す。
ついでに新しい監督も試す。

891 :ジャッカル ◆ARn7k/BeOc :04/04/26 09:19 ID:BtNV3gUk
      久保
   本山     鈴木(隆)

    小野  中田

      鈴木(秀)
中蛸           山田(五輪終了まで)
    中澤   土屋

       櫛野

892 :トータルフットボール信者:04/04/26 09:36 ID:YLKxYwp1
敗因は荒れたピッチへの対応力とコンディション。
またも戦術としてはどうと言うものは無かったけどあつくんDHはおもしろかったな。
DHじゃなくWBのようにプレーしてた。

前半遠藤と福西の飛び出しがなかったのでFWと中盤の間を
藤田一人で埋めるという可哀想な展開だったけど
後半押し込まれて両チームとも間延びしたのが日本にとっては良かった。
攻めがカウンター気味になったのでプレスがゆるくなり
あつくんと本山の投入によって前線のスペースが効果的に使えるようになった。
トップ下にゲームメイクの起点がなくなったのも
サイドを経由しての攻撃を誘発していい結果を生んだね。

サントスはWBならジョーカーとしてなら起用もありだとは思った。
あと加地も対戦相手によっては面白い。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 09:47 ID:SEzjTflN
一部地域に住んでいるので中継を見られなかったがあつくんがDHで途中出場したと聞いて
ジーコが磐田-FC東京戦を視察していたことを思い出した。
あの試合確か三浦が途中からDHに入ってプレイしていたと思う。

ジーコは「ミウラはDHでもいいプレイをするネ」

間違いない。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 10:17 ID:kBAQSkCM

  久保   玉田

 三浦  中田   阿部    西
(新井場)(稲本)        (海本)

大森   松田   中澤    角田
         楢崎

4−4−2のフラットにして中盤とDFラインをコンパクトにしてプレッシングサッカーはどう?
ラインの上げ下げを積極的にして数的有利に守備をすれば
いいと思うんだが

895 : :04/04/26 10:23 ID:l5DqwEYm
福西の出来が悪すぎたから、あれは控えに本職のボランチがいなくても代えないわけにはいかない。

896 : :04/04/26 10:40 ID:T06VFyTV
せっかく茸が出ないのに小野はコンディション悪いのかー
上手くいかないもんだな・・・

897 :  :04/04/26 11:10 ID:uH7nKNCV
>>887
キャバ組み解禁と言ってもアレは久保を徴集する為にジーコが突然決めたような気が
しない??
最初の発表ではキャバ組み入ってなくて、鈴木の徴集がダメとなったら、慌てて
久保入れて、その後の会見で、わだかまりは無くなったみたいな…。


898 : :04/04/26 11:11 ID:3ouEHO8J
慣れた3・5・2なら、あの条件でも欧州の並みのリーグの選手
相手にそこそこやれる、って考えるのが本当なんじゃないか?後
半ロスタイムのPKなんか見え見えだろ。引き分けになってた試合
では?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 11:13 ID:RCBVZt5D
>>894
DFその4人でラインは無理


900 :トータルフットボール信者:04/04/26 12:06 ID:YLKxYwp1
急造のディフェンスラインではPKになるのはしょうがない。
流れの中で得点はされなかったがそのひずみがPKという形で現れた。
急造でしかDFラインを作れなかったのはジーコの責任ではないが
ただアウェーの厳しさを味わいに行ったんだろ・・・
抗議するにしてもユニを投げつけるのはないよ・・・
選手のメンタル面を考えると怒る姿勢は必要だがやりすぎ。
玉田のインタビューの顔を見てたらかわいそうになった。

901 :_:04/04/26 12:49 ID:dG7D742Y
そういえば、昨日はベンチにエドゥーを見かけなかったな。
試合後のジーコの行為もエドゥーがいたら違ってたか・・・それとも、
一緒になってやってたかねー

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 12:53 ID:e5Mjder0
>>:900
>選手のメンタル面を考えると怒る姿勢は必要だがやりすぎ。

ジーコは直情タイプだから別に選手の事は考えていないと思われ。
てか選手のメンタルを考えるなら
練習の時からモチベーションを上げるようにしないとなあ。
練習で何もせずにいきなり試合で切れても選手は引くだけでしょ。
トルシエも試合でテンパる癖があったけどジーコはそれ以上というか・

903 :トータルフットボール信者:04/04/26 13:28 ID:YLKxYwp1
しかしベンチの人数が少なかったとはいえ理にかなった選手交代だったな。
直感なのか計算してたのかは疑問だけど。

904 : :04/04/26 13:34 ID:QaeCFTyr
本山にせめて30分の時間をやってほしい

905 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 13:45 ID:oX7EQBws
>872に補足
プレッシャーきつい前半に得点したかったらDFラインの前で
ワンタッチでボール動かすべきだった。
ハンガリーはDFラインをあげてコンパクトにまとめていたから
久保、玉田が裏に抜け出したり1対1の状況をつくってあげるのは
できた。藤田がぬけだした場面ではできたのだから。

> フィニッシュで落ち着ける時間をつくる
ことも中盤の課題。攻守の「連動性」の次のキーワード。
「決定力不足」という表現は飽きた。

906 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 13:51 ID:oX7EQBws
茶野も中盤に入ったりしていいぞ
と指示できたら犬サポもうなったんだろうな。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:05 ID:kBAQSkCM
>>899何で?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:12 ID:pK5Bnw8r
茶のらしき人はオーバーラップしてたわけだが

909 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 14:20 ID:oX7EQBws
>>908いや中盤の中央のボランチの位置で。
流れの中で出入りしていいと思った。
左足で三浦へのいいフィードはまぐれかもしれないが
少しあがって仕事するとしたら茶野しかいなかった。
オシムのチームでの特殊なボランチ経験しか無いんだけど。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 14:29 ID:6ernj4Ft
茶野を代表に入れてやってもいいからさ
そのかわり
オシムをくれよ。
なぁ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:04 ID:N/3vWqmj
>>856
激悪阻

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:07 ID:IyH0SlFH
茶野はハンガリーベンチから、からかわれた選手
あんな奴イラネえ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:11 ID:6+7Q57Mq
>>894
442フラットかぁ・・・
ジーコいなくなって うまいサイドアタッカーが3人ほど要るなぁ

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:19 ID:qhBC189M
こんなんどうだろ
    田中 久保
 
    小野 中田 

 新井場 今野 山田
   
  中澤 松田 坪井  

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:46 ID:YJYzxw8b
今野・・・。

916 :トータルフットボール信者:04/04/26 16:09 ID:YLKxYwp1
>>914
今野はちょっとおいといて
その布陣だったらプレスかける場所をはっきりさせないとね。
前からかけていくのかある程度引いてプレスかけるのか。
中盤で積極的にプレスをかけるなら1ボランチではDFラインを上げる必要がある。
それが出来なければ3−5−2では間延びして小野、中田のW司令塔が機能しない。
ただ選手のバランスは取れてるんで小野、中田の出来次第といった感じ。
ポゼッションサッカー向きだけどどのくらいボールを支配できるかがミソ。


最近思うんだけど久保・田中のツートップは機能しない気がしてきた。
相手のラインが高くて裏のスペースが十分あればわからんが
後ろ向いてプレーできない久保が常時田中をどこまで有効に使えるかがわからん。
前を向くのも後ろに向いてドリブルするのがうまい田中が
久保の身体能力を生かす可能性は十分ありえるが・・・

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:16 ID:ciA5tH2e
>>916
>久保・田中のツートップは機能しない
それ言ったらエメ田中もタイプ的には合ってない罠。

918 :トータルフットボール信者:04/04/26 16:27 ID:YLKxYwp1
>>917
エメも田中も足速いしドリブルうまいからね。
久保とエメではかかるプレッシャーの種類が若干違う。
久保のプレーで果たして田中を生かすスペースを作ることが出来るのか?
というのが疑問の始まり。
デコイとしてなら出来るだろうがボールを持った時に出来るのかなと・・・
まぁ久保を軸にすると言う事で田中起用ってのはアリだが。
相互にプラスが出るのかどうかと言いたかった。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:30 ID:ciA5tH2e
>>872
磐田のクソサッカーを代表に持ち込もうとしたアホ3人が戦犯。
JのプレスとJの審判だからあんな判断の遅いサッカーでも通用してるだけ。
磐田の選手は磐田のやり方に幻想を抱いてるバカが多い。
輪を乱してあの結果じゃもう2度と呼ぶ必要ないな。

920 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 16:52 ID:oX7EQBws
>>919
磐田の選手は本来4バックすきな選手が多いと思うぞ。
藤田、田中、西は4-4-2で本来アピールしたいと思う。
磐田のやり方に幻想は持ってない。
しかしまともな3-5-2だったらトルシエの頃と大差ない。
いつもは中にも入りたがりの三都主も考慮した上でのやり方だ。
3-5-2だったら、の話だが自分達でアレンジしなければ
トルシエにも言われた課題を未だ残していることになる。
役割以上のプラスアルファを加えられない、という課題。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:42 ID:JjGwUzBJ
サントスは明らかに力が落ちてるな
今や代表には要らんな

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:43 ID:MGZBpj+M
クラブでも要らんと言われてるくらいだから当然だわな

923 :トータルフットボール信者:04/04/26 17:50 ID:YLKxYwp1
>>920
>役割以上のプラスアルファを加えられない、という課題。
これは難しいね。
まず自分の役割をはっきりさせないといけないから・・・。
そもそもどういう役割を与えてるかだけでもはっきりして欲しい。
ジーコはハンガリー戦はどうしたかったんだろう。
カウンターから2得点奪ったがそれは狙い通りだったんだろうか?
サントスは何を求めての起用なんだろうか?
普通、監督は会見なりインタビューではっきりさせるんだがなぁ・・・

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 18:49 ID:SWBzo1de
今回の3-5-2はトルシエ時代のフラット3とは違うしな…。
田中が1人余ってカバーするように、ってのはジーコの指示なんかな。
しかし、せっかく国内組に慣れのある3バックを採用したくせに
各選手にとって慣れのない役割をさせるからこうなるんだ。まったく。

925 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 18:51 ID:oX7EQBws
>>923
それ言われると正直詰まる。
欧州組の中盤のときも個々に指示はできるのだけれど
ミーティングのときに全員の前で言ってるのか、個別に言ってるだけ
なのかさえわからないところがあるから。
個別に言っていたら、選手の方ですり合わせもできない。
マスコミ通じて選手は情報収集してるみたいなバラつき加減だ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 19:25 ID:xO/rshYm
システムと自分のポジション言われたらだいたいやることわかるだろ


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 19:49 ID:SWBzo1de
だいたいのことしかわからないからミスが出るわけで。
そこらへんをもう少しつめてくれないかな、と。
それまで選手の自主性に任せるなら監督いらねーよ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:20 ID:O35q1aU5
だいたいではアバウトすぎだわな。
選手各々のサッカー観の違いがあってもおかしくないわけだし、
まだ各ポジションにスペシャリストを置いてるのなら、
役割分担も認識しやすくハッキリするだろうけど、そういうわけでもなく。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:27 ID:ncKHB5Du

トルシエのは、3バックゾーンライン

ジーコのは、3バックマンツーマンもしくは3バックゾーンリベロ

だと言ってみる

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:27 ID:xO/rshYm
ではどこまで詰めろと?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:29 ID:aiArzzAE
磐田の選手は4-4-2がやりたかっただとか
フラット3ならできるだとか・・・





磐田サポの発狂ぶりが泣ける

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:33 ID:NE6V8/gc
>>931
漏れもそう思う。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:34 ID:PklUkfnm
磐田の選手は全員、繋ぎのパスを相手にかっさらわれまくってたな。CBの田中はともかく。

磐田のサッカーはさ、他のチームの選手だったら、多少分が悪くても縦に仕掛けたり、無理に
シュート撃ったりするところを、繋いで確率の高い方に持っていくサッカーだと思う。
だからJを見てると、「おお、そこでパスを選択するか」と軽く驚くことが多い。それがまた繋がるから、
相手はどこかに穴を作ってしまう。

しかし代表だとそうは行かない。多少のパスのブレを相手は見逃さないし、それに全員自分の
クラブのサッカーをしてるわけじゃない。ある程度個人で仕掛けないといけないところもある。
そのへんは全然分かってなかったな。

934 : :04/04/26 21:41 ID:PdMXIfhq
>>931
ソースある?

ズビの選手の言うこと聞いてたら、
全員ズビの選手じゃないと機能しなくなっちゃうよ。
しかも監督は山本(桑原)で、ユニも水色にしろとか言いだしそうだな。

ズビの選手が代表でダメなのはこの変な村意識だと思う。
ちょっとみっともないよな。
辞めて欲しいんだが無理か。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:42 ID:aiArzzAE
>>934
何のソース?上二行はこのスレ内の磐田サポの発言だが

936 : :04/04/26 21:44 ID:PdMXIfhq
>>935
じゃあ、ズビサポの脳内では、ズビの選手が
「4バックでやりたかった・・・」ってことになってるの?

選手も選手ならサポもサポだな w

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:44 ID:hYkv2lQJ
641 : [sage] :04/04/26 20:57 ID:crr0+VUH
同じくFOOTBALL SPIRITSの遠藤インタビューから。

―試合に出ていない海外組yりも国内組を使った方がよい、という声も多いけど。

遠藤「ヤナギさん、それにシュン(中村)も向こうでは試合にあまり出てないでしょ。
その影響はあるよ、やっぱり。
微妙な感覚とかもあるしね。
そういう意味じゃ、国内組を使えっていう気持ちもわからんでもないね」

―海外組、国内組の微妙な分離も、
組織だったプレーができていない要因のひとつになっているのではないだろうか。

遠藤「うーん、別にわかれているわけじゃないけど、個人の気持ちに差はあるよ。
でも、組織でやらないといけないのはわかっている。
世界の、体の大きな相手やスピードのある相手と
個人能力だけで戦うのは厳しいからね。
日本の選手も個々のレベルでだいぶよくなっていると思うけど、
トップリーグで活躍しているのはヒデさんくらいやし。
そういうことを考えたら組織に頼る部分って言うのは大きい。
それが機能せんと個人の力もでぇへんし、
またオマーン戦やシンガポール戦のようになってしまう」



938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 21:47 ID:NE6V8/gc
最近はしょう油よりもソースが流行っているんすか?

939 : :04/04/26 22:50 ID:i7rMVh8K
プレーイメージのすり合わせって、監督にしかできないんだよ。
監督のイメージに全員が合わせるんだから。だから、サッカーに
は監督が必要なんだ。今の代表には監督がいない…。

940 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 23:33 ID:oX7EQBws
>933
は納得できる部分もある。

グループで仕掛けたいときもあるから、技術的に難しい
ワンタッチでの崩し=ダイレクトプレーでの抜け出しも
要求していると考えてくれ。そこらも本来個人の能力に頼る部分も
ある。そこができるなら別に磐田の選手じゃなくてもいいんんだ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:36 ID:aiArzzAE
ID:oX7EQBwsの惨めな磐田サポは何時間PCに張り付いてるんだ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:39 ID:C3Bs8Cxj
まあ、昨日の代表の面子なら磐田をそのまま持ってきたほうが強い

943 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 23:41 ID:oX7EQBws
>>941そらまあPC張り付いていろいろできる立場だからw

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:00 ID:0BJcoWul
そうなんだよ。磐田ってさ、戦術が良いからあそこまでやれてるわけでさ。Nボックス。
個々の能力なんざ大した事無いだろ。

特に福西なんて雑魚じゃん。トルシエの時からわかってんじゃん。
磐田ではそこそこ活躍してるけど代表に呼ばれると駄目駄目じゃん。
つうか違う戦術だと駄目なんだって。メンツ違うと駄目なんだって。
もうね、いい加減福西使うなと。
あいつは活躍したところ見た事無いね。昨日なんてどうよ?
カバーリングも駄目、攻撃のためもできない。パスも散らせない。その他諸々駄目駄目。
後半、三浦が交代って。。w
そんで三浦が入って中盤活性化。w
もうね、マジで呼ぶな。ほんとお願い。福西はマジで駄目。代表レベルじゃない。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:11 ID:1cWAdbmC
福西は山卓とかよりは遥かに代表レベルではあるが
使われ方によって機能するしないがあるから難しい。
中盤をコンパクトにしてハーフカウンターな戦術なら活きやすい。

あとコネ厨アツくんを中で使ったのには驚いたよw
攻撃に関しては意外と機能したな。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:17 ID:0BJcoWul
短足キョシューをボランチって、笑ったよ俺も。
てっきり4バックにするのかと思ったのにボランチだもんね。
て言ってもセンターハーフだよな。あれ。
遠藤が守備に回ってたっしょ。結局。
まぁあのレベルで三浦はキープできる選手だってわかっただけでめっけもん。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:18 ID:LwzKGwcl
山卓はボランチでは代表レベルじゃないような気がするけど
SBならまあまあいいかもしれないと思う。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:20 ID:8X3BEtRt
手か磐田ってまだNboxやってる?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:31 ID:60+tDef5
福西より山卓のほうがいいと思うが・・・。
まあ今はまだ怪我が完治してないから呼ぶ必要はないけど。

950 : :04/04/27 00:34 ID:BvAh4FZi
玉田は裸のままチェコまで行ったらしいぞ。

951 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/27 00:41 ID:2Ohdg/ep
>>948
やってるけど、負けがこんだら桑原が嬉々として4バックやりそう。
個人的には選手の成長の度合いから2001CSの頃の↓に近いことも
見たい。
     中山
  奥      藤田
金沢         西
  服部     福西
  大岩     鈴木秀
     田中
    ヴァンズワム

チェコ戦は   本山    中田
        小野    稲本
本山→西(ここに玉田という博打も)も見たい人多いのかな?
なんか3バックでいきそうだけど。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:54 ID:I8uSVo6b
磐田のシステムは名波や藤田を中心にした優秀な選手たちを基盤にしてあの形に落ち着いたわけで
多少の選手の入れ替わりがあっても大きな破綻が生じないレベルまで磨き上げたもの。
チーム作りとしてクラブチーム特有のアプローチといえる。

このシステムを強引に代表で使うなら破綻が生じない程度の選手の入れ替わりしか許されない。
かつてソ連をはじめとした東欧がよく使ってたが。

磐田サポは楽しいかもしれないけど他サポの猛反発があるだろうな。
協会の派閥とか考えたら絶対無理な気がするし。

ボスマン裁定以降、東欧でも優秀な選手が西欧のトップリーグに流れる傾向が強くて
最近観なくなったけど、日本では機能するシステムだと思うけど。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:55 ID:TH8B9viz
0BJcoWulはジー弱にも貼りついてた基地外福西アンチか。必死だな
つーかそんなにN-Boxが偉大なら代表でもやれよ。
できないし、やっても機能できないと断言できるけどな(穴が多いシステム)

俺は久保や磐田勢を使う使うのに最初から反対だったから、彼等については文句を言わない
ジーコの責任を問うだけ

それと、3バックなのにディフェンスラインが低すぎて、ボランチのところに広大なスペースがあるのに笑った。
監督って何のためにいるんだ?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:05 ID:0BJcoWul
>>953
妄想乙。
もしかして必死?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:08 ID:TH8B9viz
お前がな

俺はジュビロやマリノスの選手が事実上使えないことを考慮して、Jで好調なチームから
大量抜擢して欲しかっただけ。何のための事前練習?シュート練習以外にやることはないのか?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:20 ID:kZUOdeLW
今後使うかどうか分からんメンバーを大量抜擢してもなぁ。。
ハンガリー戦はそれなりの説得力を持つメンバー構成だったと思うぞ。
現在のJで好調なチームから、ってのを含めて。

結果はイマイチだったけどな。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:24 ID:0BJcoWul
>>955
下手な煽りはやめとけ。馬鹿がばれる。

つうか調子のいい選手を選ぶ前に意図的な配置をしてほしいけどな。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:28 ID:2REvT3yu
ハンガリー戦は日程的に海外組・マリノス・ジュビロの選手全員無理なのは最初から判ってたことで
要するに日程組んだ奴がバカ、でおしまいなんだけど
せっかくの日程を有効に使うためには、普段のシステムを変更しないで
バックアップになりそうな選手の発掘にあてるぐらいしか、試合の意味そのものがないじゃん。

まぁ、中田も小野もいない、小笠原も使えない中盤で、あの深い深いディフェンスラインでは
間延びして孤立しまくって何もできんだろうけど、それは元々の戦術に無理があるだけの話

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:30 ID:rpw2NCbU
ズビの3匹が下がってから格段に流れが良くなったのを見ても
J限定の判断遅すぎクソサッカー磐田のボケナスは使えない事がすぐわかると思う。
藤田なんか何の役にも立たなかったね。人望集めて生き残ろうとしたみたいだけど
実力が微塵もないんじゃ無理。本山以下の選手はベンチにもいらね。
福西とか西とかのJでも2流の選手はもう名前も見る事なさそうだね。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:33 ID:soxHcTt9
>>959
なんつーか、内容そのものは俺も同意なんだけど、その書き方じゃお前ただのアンチに
しか見えないぞ。ただのアンチなんだろうけど。
そういう書き方では、「俺は試合なんか見なくてもジュビロってだけで貶しますよ」と言って
るようなもんだ。もうちょい言葉選んだ方がいいよ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:39 ID:2REvT3yu
Jでジュビロが独走している以上、他サポが何言っても負け犬の遠吠え

とは思わないのか?俺はジュビロにボロクソに負けまくってるチームのサポだから、
とてもそんなことは言えん。それとも海外厨か?

それと戦術やシステムの話ができない奴がなんでこのスレにいるんだ



962 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/27 01:42 ID:2Ohdg/ep
なんで>>951出したのかとすると
ここでよく見る日本人でも1トップが機能するかどうか
というところなんだけど、一応やれる。
でも45分しかもたないから交代選手に同レベルの控えが必要だと思う。
U-23は平山に運動量があれば山瀬、松井を後ろにおいても
機能するかもしれない。現状では田中、大久保しかハマらないんだろうな。
1トップをフォローする2シャドーも長い距離走っていた。
プレスもするしかなり消耗する。

将来4-2-3-1や4-1-2-2-1やるなら前目は交代必須で
考えなければならないと思う。チームとして戦略の選択肢が
狭められる。
でもこれからU-23の面々が入ってくるから、90分やれる感触はある。
ただし試合途中から4-4-2に戻す中途半端なことはしない方が
いいんだろう。3-4-3にしても同じこと。

>>952ハンガリー戦は磐田の選手をうまく活用するコンセプト
だったから、ジーコがもうちょっと三都主に助言できたら良かった。
あの試合限定だから。でもまあよくやった方だと思う。

963 : :04/04/27 02:29 ID:N5owXgs0
>>961
ちゃんとJ見てるチームなら、今の磐田は内容ボロボロで
審判が味方だから勝っているとわかってるんじゃないか?
審判が敵のアウェーじゃやっぱあの程度かってみんな再認識させちゃったと思うが

鞠サポの俺は中澤松田がいけなかったことによって評価が上がるのが怖いが

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 02:45 ID:MZSl5eC8
>>963
CBは〜スレの ID:0BJcoWulもそうだけど、鞠サポってこんなイタイのばっかり?
鞠スレにさらしてやろうか。大分ごときに前半何もできなかったくせに(プ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。  :04/04/27 04:24 ID:OpXGI3aw
日本の選手は基本的なことをもっと丁寧にやってほしい。
パスの精度が悪すぎるよ。相手の選手にパスしてばっかりだった。
相手に取られるんじゃなくて、相手にわざわざパスしてたって感じ。
ちゃんと周りを見てないのか?
もっと丁寧に仲間にパス出さなきゃ。
あと、海外の選手とは高さで負けるんだから、空中戦で競い負けた後のこぼれ球を拾わないと。
こぼれ球を拾って正確に丁寧に落ち着いてパスを繋ぐだけでも全然良くなるよ。
あと、不用意なファールは絶対にしない事。
こういうのは普段の練習から注意して体で覚えさせないとダメだね。
PKとかFKとか不用意に相手に与えるのは本当に勿体無い。

966 :ジャッカル ◆ARn7k/BeOc :04/04/27 05:23 ID:/CrxqHUb
      久保
   本山     鈴木(隆)

    小野  中田

      鈴木(秀)
 中蛸         阿部(五輪後)
    中澤   土屋

       櫛野

967 :ジャッカル ◆ARn7k/BeOc :04/04/27 06:58 ID:/CrxqHUb
キーパー    楢崎、土肥、櫛野
ストッパー   中澤、土屋、松田、鈴木秀
右バランサー  阿部、山田
左バランサー  中蛸、那須
アンカー    鈴木秀、稲本、今野
プレイメーカー&アタッカー 中田、小野、小笠原、稲本
シューター   高原、久保、大久保
ポスト     鈴木隆、平山
ウイング&アタッカー  本山、藤田

以上23名

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 07:45 ID:c2NJ+1jr
>>965
まずはおまえがやってみろ

>>964
大分ごときって……今の大分は悪くないよ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 07:51 ID:h8e40aUc
>>967

鈴木秀はまずいって。日本基準(というよりジビロ基準)で国際試合に出られたら
カードたまりまくり。

970 :トータルフットボール信者:04/04/27 09:16 ID:hgXxrvcp
次スレ立てました

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その26
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083024903/l50

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 09:37 ID:8X3BEtRt
今は誰使っても大して変わらんと思うよ。
チームとして形にするためだけで必死って感じだし。
持ち味とか言ってる場合じゃないし。
アドリブだけで形に出来ることもある攻撃はともかく、
チームでやらないと機能しない守備の選手を責めるのは酷だ。

972 : :04/04/27 09:42 ID:bQGahlbz
チェコ戦は3バック?4バック?

黄金中心(今回は中村抜きだが)で3バックって
今まで無かった気がするんだが・・

973 :トータルフットボール信者:04/04/27 11:08 ID:hgXxrvcp
>>972
さあねぇ・・・。
相手の形に合わせるなら4バックがいいけどね。
中央は薄いしCBを考えると3バックくさいけど・・・

>黄金中心(今回は中村抜きだが)で3バックって
>今まで無かった気がするんだが・・
ジーコではないね。
まぁ2列目の飛び出しでDHが殺され、サイド攻撃でWBが殺され
間延びした挙句にカウンターサッカーになるんだろうけど。
裏を取られてもラインを押し上げさせる勇気がジーコにあるかどうかだな・・・

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:19 ID:cMBd3sx/
押し上げる勇気はジーコじゃなく選手だろ。
どうせジーコは指示しないんだから。
個人的な予想は
 柳沢  久保
藤田    中田
  小野 稲本
三都主    加持
  田中 坪井
    川口
だと思う。
ジーコの事だから平然と田中を4バックで使うんだろう。
もしかしたら遠藤スタメンで小野が前に行くかもしれんな。
そっちの方が興味あるけど。

975 :トータルフットボール信者:04/04/27 11:33 ID:hgXxrvcp
>>974
>押し上げる勇気はジーコじゃなく選手だろ。
それは違うよ!と言いたいとこだけど事実だから泣けてくる。
その布陣だと相手が押し込んできて
空いたトップ下のスペースを有効に使えるかどうかかな。
藤田は守備に奔走するだろうね。
俺だったらFWにヤナギじゃなく本山かな。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:58 ID:soxHcTt9
鈴木ってポストプレイヤーじゃねえよな。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 12:06 ID:wS7rc2Bp
>>974
>押し上げる勇気はジーコじゃなく選手だろ。
監督が指示しなきゃピッチ上の選手たちに、そう簡単に判断できるわけない…
このままじゃ支配力の勝る相手に何もできる見込みがない…
柳沢の裏取りにでも期待するしかないのか

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 12:18 ID:cMBd3sx/
ポストプレイヤーは相手を引きつけ後方からのパスを受け味方の押し上げを助けるって役割だから
代表の鈴木は純粋ではないにしろポストプレイヤーだろ。
柳沢、以前の西澤もストライカーとポストプレイヤー両方をこなすタイプだな。
高原、久保あたりはウイング的な要素も持つストライカーって感じだな。
まあ、皆中途半端って事だ(w

979 :ななし:04/04/27 12:44 ID:EQETWDfx
電柱ほしいよね。誰かいないかな。

980 :トータルフットボール信者:04/04/27 12:46 ID:hgXxrvcp
今、代表とU−23を合わせると純粋なポストプレーヤーとしての
動きの意識や身体的な要素があるのは平山だけじゃないかな。
まだまだ筋肉と後ろからのプレッシャーに対する強さのレベルアップが必要だけど。
その前は高木までさかのぼってしまう。
黒部は微妙なライン。
とまぁ身長が無くてもポストは十分こなせるけどね。
要はディフェンスを背負ってのキープ力が重要。

981 :なさ:04/04/27 13:02 ID:Cc7GUG5h
そこで奇策で深井ですよ。おれが見た試合では深井が小さすぎて、大型DFが後ろからまともにぶつかれてなかった。ポストプレーの成功率はかなりだったな。欧州のDFも2mと対戦した事はあっても、160とはあるまい(にやり)。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:07 ID:cMBd3sx/
今の代表はポゼッションサッカーを志向しとるらしいから
ポストプレイヤーは不要なんだよな。
2002W杯のブラジル、今のミラン見りゃわかるがポゼンションサッカーにポストプレイヤーはいない。
必要なのは相手DFに勝てるストライカーでそんなFWは日本にいない(w
これが一番ジーコが忘れているところだな。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:09 ID:soxHcTt9
でも効果的なポストプレイヤーもいなくないか?
「このシステムを活かすには、素晴らしい○○が必要」ってのは必ずあると思うけど、
でもいつも必要な人材がいないような。
その中で考える必要があるのでは。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:14 ID:8X3BEtRt
>>977
いや、押し上げないのとラインをフラットにしないのはジーコの指示
・・・・・・唯一の。

ハンガリー戦の前に福西に1回下がって守るように、相手がもたもたしてたら
目から仕掛けろって言ったらしいね。
なんて中途半端な指示だ・・・。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:15 ID:/ClK0xLk
電柱=ポストプレイヤーではない。
ターゲットマンという言い方が正しいと思うが。
いずれにしてもポゼッションサッカーには不要。中盤に優位性があるチームには逆に使いづらい。
あのへなぎさわが使われ続ける理由を考えてみよう。必要なのはスルーパスを受けるのがうまいシャドウ系だ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:18 ID:cMBd3sx/
>>983
そこで重要なのは組織力で明らかに力の無い日本FWには徹底して役割を与えるべきなんだよな。
こう下がってこうさばけ、こう追えこう開けとか。それをこなし少しだけの自分の持ち味を出さなきゃいけない。
そういう意味でW杯の鈴木、柳沢の使い方は正しかったと思うな。
あと平山は今まであんまりいなかったタイプだから楽しみではあるな。
オリンピック終了後どうなるか。

987 :トータルフットボール信者:04/04/27 13:20 ID:hgXxrvcp
>>981
そうだね。グラウンダーでパスが来るなら小兵も面白い。
ただどうしてもポストプレーヤーとヘディング要員をまとめたがるから
身長の高い選手を選んでしまうんだろうね。
田中なんか結構面白いと思うのに・・・
後ろ向きにドリブルしたらほとんどボール奪われないし。

>>982
確かにビルドアップするポイントによっては戦術上ポストを必要としないね。
そういうチームはDFラインから不用意なロングパスは出ないもんだ。

>>985
ポゼッションサッカーも押し上げるポイントによっては必要とする場合もあるけどね。
FWがキープして全体の押し上げを待つような選手層のチームだと・・・

988 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/27 14:16 ID:2Ohdg/ep
そういえば代表板の電柱スレが無い。

マキは使えるようになるのか?

1トップなら二川、羽生、深井がよびやすくなる。

989 :トータルフットボール信者:04/04/27 14:20 ID:hgXxrvcp
どうしても小さいFWはJで劇的な結果を残さないと召集されないね。
利便性を求めてしまうからしょうがないが・・・

990 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/27 14:25 ID:2Ohdg/ep
     巻
  二川   大黒
B代表みたいだが・・・・

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 14:28 ID:yiFNkmlK
1000だったら、電柱とポストプレーヤーの違いの分からない馬鹿が減る

992 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/27 14:36 ID:2Ohdg/ep
1トップなら歳だけど中山。2シャドーは候補多すぎる。
中山が体現してたら、いつのまにか代わりも出てくる。
4-4-2の先発人員と兼ね合わせて選考すればいいだけのような・・・

993 :トータルフットボール信者:04/04/27 15:05 ID:hgXxrvcp
全盛期の中山隊長のゴールの嗅覚は戦術を超えるw
なんでそこにボールがこぼれて来るんだと何遍思ったかw
技術が無くても結果は残せると言ういい道しるべ。
というかオフ・ザ・ボールの動きが良いと言うことかね。

994 :トータルフットボール信者:04/04/27 15:21 ID:hgXxrvcp
このスレで色んな意見交換してきてその上での個人的な感想。

目指すサッカーの完成形の好み
ジーコ>>>>トルシエ
目指すサッカーへのチーム作りの手順の評価
トルシエ>>>>ジーコ

頼むからフュージョンしてくれ。

995 : :04/04/27 15:22 ID:Q+M4fNfU
>>990
巻いぃ

996 : :04/04/27 15:27 ID:Q+M4fNfU
>>994
> このスレで色んな意見交換してきてその上での個人的な感想。
> 目指すサッカーの完成形の好み
> ジーコ>>>>トルシエ


ダウトw

997 :トータルフットボール信者:04/04/27 15:30 ID:hgXxrvcp
>>996
攻撃的なポゼッションサッカーと言う意味でねw

ポゼッションサッカー>>>>リアクションサッカー

と言うこと。
ベストは組織的な攻撃を軸にしたポゼッションサッカーだね。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 15:43 ID:cMBd3sx/
そりゃジーコの理想はスペインW杯の時のブラジル代表だから
誰だってその理想を否定するヤシなんていないだろ。
ありゃ最高の形の一つなんだから。
理想の話だけどな、理想の、あくまで理想の。理想はね。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 15:46 ID:h832YAXI
999

1000 :トータルフットボール信者:04/04/27 15:47 ID:hgXxrvcp
じゃあ1000貰います

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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