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ジーコ日本代表を応援するスレ 40

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:49 ID:deg4eAPo
前スレ
ジーコ日本代表を応援するスレ 39
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1082966572/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:49 ID:uYoZNWvw
2

3 :mr.6:04/04/29 20:57 ID:cS2DQvH9
まぁ、なんだ。
中田が帰ってきたら先発は確実なはず。
シーズン終了とともに中村・稲本のコンデションも上がってくる
・・・するってぇと元の面子に戻るんだな。
しばらくはまた、叩かれるだろうねぇ(笑

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:59 ID:deg4eAPo
なんかよくわかんないけど、とりあえず立てた。
次からはジー弱スレにスレ立て依頼するのはやめてね。

332 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/04/29 20:48 ID:ZsqmOlTH
ジーコ日本代表を応援するスレ 40

前スレ
ジーコ日本代表を応援するスレ 39
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1082966572/


新スレたてて、誰かスレ立てられる人。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:00 ID:Cmp6f9YE
3バックにして中村を左サイドで使えばモーマンタイ


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:03 ID:ZsqmOlTH
>>4
ありがとう、人がたくさんいて立てられる人いそうだから頼んだの

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:25 ID:+uWKEisS
日本代表の金星にスペインでも驚きの声

 27日(現地時間)、プラハでチェコ代表を破った日本代表のニュースがスペインでも報じられた。
現地のラジオチャンネル『MARCA』では、「日本がチェコを破るという波乱があった」と、
同じ日にルーマニアに1−5で大敗したドイツのニュースとともに「驚きだ」と伝えた。

 また、同チャンネルではこの日各地で行われた他の国際試合については、試合のスコアのみを伝えていたのに対して、
「日本は、……ク……ボ。クボというFWがゴール」と、慣れない口調で選手名まで読み上げて紹介した。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:28 ID:E31Oqmaj
そろそろ基本とお約束貼ろうよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:33 ID:LVt/BkK4
とりあえずチェコ戦勝利はとてつもなく大きいな。
アウエーで強豪からの勝利は、日本サッカーの大きな目標のようなわけだったし。


10 :ちゃんと基本を貼れ:04/04/29 23:00 ID:ate42cko
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


11 :しかしスレ立てがメンドくなったな:04/04/29 23:03 ID:ate42cko
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:04 ID:uT7gAG0D


===========================================================

五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには断じて目をつぶる
4.「真の代表サポーター」と「106」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
本人は2ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
過去ログ保存している人間からすれば、
過去の予想など、まったく当たっておりません。


これらを理解した上でこのスレを楽しみましょう。
理解できず、楽しめない方は他のスレでお楽しみください。

===========================================================


13 :モトヤンは明日現れるのか?:04/04/29 23:05 ID:ate42cko
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

14 :明日現れなかったら、GW明けまで出てこないかな?:04/04/29 23:07 ID:ate42cko
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

15 :長いのを読むのが面倒な人はドゾー:04/04/29 23:07 ID:uT7gAG0D
モトヤンの基本のまとめ
基本0:モトヤンはプロではなくてただのど素人観客なので偉そうな事を言ってもいいのです。
基本1:トルシエの選手経験は5流です。ジーコは超一流選手でした。監督としての話はしないでください。
基本2:日本代表はかつて率いた監督は全員5流以下でした。だからジーコでも十分務まります。
基本3:日本代表はもともと強くないので予選敗退があり得ます。モトヤンが言うから間違いありません。
基本4:サッカーとサッカービジネスの頂点は南米と欧州なので,日本長くいるほどジーコは収入が減ります。
基本5:日本のサッカー評論家の9割は似非評論家なので書いていることは全部間違っています。
基本6:サッカーで勝ち勝ち言うだけでは玉砕します。内容が良ければ負けても無問題です。
基本7:サッカーの才能にはランクがあります。W杯で優勝したことがないJさんは才能がその程度だったのです。
基本8:モトヤンは多角的な予測をするので見解はいつも当たります。例えば圧勝とは勝ち点3を取ることです。
基本9:「中村はスターで許せない」は間違っています。代表に見合ったプレーができないからダメなのです。
基本10: 相手の手抜きサッカーに気付かないフリをする現実もあります。大人の世界を知りましょう。


16 :久々にキレキレのモトヤンが見れそうなんだが。:04/04/29 23:09 ID:ate42cko
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

17 :モトヤンって2年前から同一人物なんだろうか?:04/04/29 23:12 ID:ate42cko
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。


18 :いいかげんトリップつければいいのに。:04/04/29 23:13 ID:ate42cko
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

19 :トルシエがJの監督になったら面白いだろうな。:04/04/29 23:15 ID:ate42cko
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

20 :まだ終わらない。:04/04/29 23:16 ID:ate42cko
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。


21 :めんどくさい:04/04/29 23:20 ID:ate42cko
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

22 :終りです。:04/04/29 23:22 ID:ate42cko
基本0 (モトヤン)
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:25 ID:E31Oqmaj
>ate42cko 乙彼です。

24 : :04/04/29 23:30 ID:dI22eNmY
モトヤンのテンプレまであるんかいw

25 :哀慕:04/04/29 23:34 ID:JvpdYNOY
荒らしがいるようですが?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:43 ID:eXSju810
初めて来たのでモトヤンの意味がわからない_| ̄|○

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:46 ID:Z+UEhiYe
このスレってモトヤン出入り禁止にすればもっといいスレになるのに。
次回からモトヤン禁止でジーコ日本代表を応援するスレにして欲しい。


28 ::04/04/30 00:16 ID:OAfQJW8Z
>>26
モトヤンはすごくサッカー詳しいよ。
スタジアムにも良く足をはこんでいる。
平日の5時過ぎに書き込んでくれる人だよ。
丁寧に質問すれば、いろいろ教えてくれるよ

ただ、コピーペーストして どうだ!って感じの書き込みは無視される
でも、自分で調べて自分で考えを組み立てた意見は たとえ未熟でも
それなりに対応してくれるよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:22 ID:vm8p/f9h
モトヤンのトラウマのまとめ

● 02年W杯のベルギー戦のスタメンを1年前に予言していたと嘘をついてバレた
ベルギー戦スタメンの戸田,鈴木,市川は1年前はA代表の出場経験がなく,
市川に至ってはその半年後にトルシエになって初めて代表に選出された選手。

● 時差ボケのナイジェリアを多角的に過大評価「手強い相手」と警戒した
アンチの大方は「楽勝」を予想。結果はご存じの通り3-0の圧勝

● オマーン戦なんか「圧勝するに決まってる」と予言し赤っ恥をかいた
まさかのロスタイム1点勝ちにモトヤン真っ青。
その後は「勝ったから圧勝」という奇妙な理屈を開発

● シンガポール相手に「失点するわけがない」と予言して見事に外した
もはや予想が裏目に出始めているモトヤンさすがだな


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 01:12 ID:XeZ3O4EO
>>29
まとめ乙

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 01:23 ID:hl3pFFjp
チェコ戦便乗のにわか応援スレ(というかアンチ煽りスレ)が乱立して、
応援スレの本元であるこのスレが伸びないのは残念。

モトヤン降臨期待age

32 :ジジ:04/04/30 02:29 ID:QifYORST
>>29
それを責めることは僕にはできません

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 02:37 ID:Lz9T1MzL
>>32
後半二つに関しては皆そう思ってたろ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/30 03:01 ID:gln1LvBZ
チェコ戦の勝利を珍しく喜んでいたら、チェコ好きの人に煽られて鬱・・・
そりゃチェコはやる気無かったのかもしれないけど

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 03:06 ID:Lz9T1MzL
スリーバックの中には本職じゃない選手が入ってたみたいだな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 04:09 ID:vm8p/f9h
===========================================================

五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには断じて目をつぶる
4.「真の代表サポーター」と「106」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
本人は2ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
過去ログ保存している人間からすれば、
過去の予想など、まったく当たっておりません。


これらを理解した上でこのスレを楽しみましょう。
理解できず、楽しめない方は他のスレでお楽しみください。

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37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 04:14 ID:qw1CKh7p
チェコ戦で
モトヤン>愉快な仲間たち

モトヤン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>愉快な仲間たち
ぐらいになったから
モトヤンも興味なくなったかな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 04:22 ID:vm8p/f9h
>>37

中の人ですか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 05:51 ID:9myZ6N5s
ジーコの哲学とは正反対の布陣で勝っちゃったのが面白い。
3バックでかつ高原、中田、中村抜きでこの結果だからね。
高原は調子が良ければ戻ってこれると思うけど、残りの2人は微妙。
中田は藤田の代わりになるけど、我侭なパスで攻撃の流れを壊す可能性がある。
中村は・・・はっきり言って使うポジションがないんだな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 05:57 ID:UriSwpFH
いやーこれまでジーコ嫌いだったけど
チェコ戦でちょっと見直したよ〜

あとはアジアカップで優勝してくれたらもう2006年まで任せちゃうわ
ま、アジアカップで4位以下なら即解任

41 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/30 10:15 ID:2bSQgFNC
MFネドベド(31)
「日本代表は全員が素晴らしかったが特に11番(久保)と6番(稲本)が印象的だった。
落ち着きがあったね」
「これで欧州選手権の優勝候補なんて恥ずかしい。この敗北で我々は地に足をつけることができる」

チェコ代表・ブルックナー監督 
「日本を見下してはいない。彼らは確かな質の高さがあった。ダイナミックでとてもいいプレーをした。
 とくに攻撃陣は創造的だった」

チェコの地元紙プラーボ
「チェコの尻に一撃」「玉田はチェコDFを手玉に取った。
 久保は強烈なゴールをウイファルシ相手に決めた。楢崎は最高のGK」
ドイツ最大の専門誌キッカー
「稲本がネドベドの魔術を封じた」
不調のチェコを酷評し、ジーコ・ジャパンの大金星を褒めあげた。

42 :ジジ:04/04/30 11:07 ID:ospikhN3
ジーコはどういうサッカーをやろうとしてるわけ?
マスコミへのコメントだけで判断することは難しいけど、
誰か詳しく分からんかな。後、システムは相手次第で変えていくつもりなんかな。
フラット3っていうけど、トルシエとジーコの考えるフラット3は違うと思うけど、
ジーコは守備は基本的に4バックでいこうとしてるんかな。どうなのかな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 11:28 ID:WxZXy7hK
>>39
全然正反対ってことないですけど。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 11:55 ID:WxZXy7hK
>>42
3でも4でも臨機応変に行くけど、CB一人あまってタテの関係を作ること、
両ボランチもタテの関係、ボールとゴールの直線上に一人入ること。
両サイドは連動して上下する関係。前の選手は積極的なポジションチェンジ。
つめられて前を切られても無理なタテポンをせずに後ろに戻してやり直す。
このへんは一貫してる。
優先順位が違うんだな。最初に3か4かを決めてた前任者と発想が違う。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 12:31 ID:k9JlpjnN
>44
それはいいんだけどさ。
そっから先の、誰と誰がどのようにポジションチェンジしてスペース作るのか、とか
後ろに戻してからどのように回してスペース作るのか、とか具体的な戦術は一貫してるんでしょうか。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 12:38 ID:uNGyXgz7
今回の藤田を批判している人もいるけど、
モトヤンの言っていた中田とは違う面、守備のカヴァーリング等での戦術眼を、
ある意味見せていたと思うけど、どう評価するべきかな。

中田が故障や累積イエローでいない場合が発生しても、藤田がバランスをとって、
後方からの小野のゲームメイクが期待できるということは判ったな。
遠藤と稲本をボランチにして、前目の小野も見てみたかったというのはちょっと贅沢かな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 12:42 ID:uNGyXgz7
>>45
一貫はしていないのではないかな。
それって、一貫していた方が良いの?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 12:50 ID:WxZXy7hK
>>45
出る選手の特徴によって変化する余地を残している。
例えば藤田にナカタと同じプレー選択を要求したりはしない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 12:51 ID:k9JlpjnN
>47
結局、どこまで約束事を作ればいいのか、っていう程度問題だけど、
ジーコ解任派の評論家たちは、ゴール前へのボールの運び方までは決めておくべき、
それがないから、その場その場で判断してる間に流れが止まる、って言ってる。
大住はそうだし、後藤もそうかな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:09 ID:uNGyXgz7
相手の攻撃的なプレーヤーが何枚自陣に残っているかとかで、
フォローの人間や人数は変わってくると思うけど。
一点もあげられない状況や、どうしてもあと一点がほしい状況とか、
兎に角サッカーは流動的だから、それによっても状況は変ってくると思うけど。

ゴール前へのボールの運び方というのは、ボールをとった位置にもよるけど、
基本は技術のある中田・中村に預けるということなのではないかな。
DFから一か八かのロングボールをFWに蹴りこむとういことは、スクランブル状態や、
流れを変えたい時以外は行わないで、小野・稲本に、余裕があれば中田と中村につなぐ。
そこから更にFWにつなぐ場合もあるし、回す場合もある。

やっぱりボールをどこでとったかによって、状況は変ってくるから、
一概にこのやり方でとは言えないのではないかな?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:17 ID:BN/Y+VHe
>>51
チェコ戦見てた?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:27 ID:WxZXy7hK
ジーコは例えば、ナカタと藤田と中村を呼びつけて「おまえらのポジションはこう動き、こういうときは
こういうふうにプレーしろ。」っていう指示の仕方ではない。
「いつもやってるように自分のプレーをしろ」って言ってる。
なるべくそう指示できるようにフォーメーションの方をいじる。先にF3とそれを取り巻く戦術を
決めてから選手を選考した前任者とは発想が違うんだよ。
で、それを見てアンチは「一貫性がない」「戦術がない」「2年前に戻った」
とか批判してるわけ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:32 ID:uNGyXgz7
>51 自問?それとも俺の事かな?
いやチェコ選に中田も中村も出ていないし、
それまで良く採用していた4バックではないことも知っているけど・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:38 ID:BN/Y+VHe
>>53
自問じゃない。じゃあ、コンフェデフランス戦見てた?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:45 ID:uNGyXgz7
見てたけど・・・。なんか俺、間違ってますか?
正直それ程詳しくはないんで、判り易く教えて頂けたら有難いです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:55 ID:3FpVNA3D
ジーコ擁護派の皆さんは↓にも同意なんですか?
ttp://pda.cocolog-nifty.com/hana/

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 14:01 ID:k9JlpjnN
>52
そのやり方って、通用するのかな。
いくらフォーメーションが同じでも、構成する選手がクラブと違えば当然各選手のプレーの選択も
違ってくるはず。そこのすり合わせはどうやっていくんだろう。
やっぱりある程度は>「おまえらのポジションはこう動き、こういうときはこういうふうにプレーしろ。」っていう
指示も必要なんじゃないか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 14:57 ID:80FtWmW6
いいか。ジーコはな、ここんとこジェフ市原の試合を頻繁に観戦してた
なぜか
茶野を見てたんじゃないぞ
オシムを見てたんだ
オシム采配から臨機応変と言う言葉を教わった
ジーコは監督として一皮向けた(チャララチャッチャッチャー

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 16:32 ID:qY7sRUdP
チェコ戦のサッカーが継続できるものなのか、まぐれなのか。
次のイングランド遠征でジーコの真価が問われるな。
ハンガリー戦以前のグダグダにならなければいいけど・・・

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 18:50 ID:K2Y0G0lb
後半は柳沢のオフサイドシーン以外は殆ど攻められっぱなしでろくに攻撃できなかったが、
後半のチェコの攻撃を防いだのは楢崎のスーパーセーブと、
田中、茶野という今までは代表に呼ばれた事さえないような選手。
玉田にしても最近呼ばれたばかりだし、久保もキャバクラ問題で代表をはずされたりしてた。
これだけ取っても欧州遠征前のジーコジャパンとはつながりがない事くらいわかるだろ?

戦術というか、日本が攻撃できてた前半では、小野が効いてたわけだけど、中田、中村がいる時は、
特に中村のところでボールが止まってしまって攻撃がチェコ戦の前半の日本よりゆっくりになってしまう。
藤田は中田、中村よりワンタッチパスの精度がかなり確率が上らしいね。
昨日は小野から前線に一気に送るシーンが何度かあったけど、
これまでは小野から中田もしくは中村を経由して攻めてる事が多かったのは覚えてるよな?
じゃあ、中田、中村が戻って来た時はどう攻撃するわけ? その辺が全く見えてないじゃん。
まあ中村君は最近あまりにも調子悪いから、スタメンで使うなよとアンチはずっと言ってたわけだけどね。

さらにチェコが後半開始と同時に7人も交代、その後すぐにロシツキーも交代、
さらに日本が本山ほかを交代する時にチェコはまた1人交代して、
最初から最後まで試合にいたチェコの選手はネドベドとウイファルシだけだよ。
前半出てたチェコのスタメン組はユーロ本戦前にケガしたくないから接触プレーをさけてるのが見え見えだったし。

まあ今後の試合で誰をスタメンにジーコが起用するかは非常に見物だね。
ジーコは呼ぶつもりがなかったけど宮本らのケガで臨時で呼んだだけの田中、茶野とかが代表に定着するのかい?
とすれば、ジーコのチーム作りの構想ってのはなんだろうね?

61 : :04/04/30 19:00 ID:YL2WExc7
 >>60
 田中は以前も呼ばれたよ。
 その時はまだ森岡、秋田がスタメンで、田中は4,5番目以降の選手だったが。
 代表経験の乏しさから、森岡、宮本の後塵を拝していたのは、ある意味仕方ないと思う。
秋田、坪井は少しタイプが違うかな。

 ま、今回のパフォーマンスで、宮本、中澤辺りとのスタメン争いが面白くなってきたわけだ。
 4バックに不慣れな分、まだ少し出遅れはあるけれど、ここからどれだけ食い込めるか見物だな。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:13 ID:8yMDP/at
>>60
中田を経由するかどうかは、そのときによるだろ?
必ず経由する必要は無いというか、それを判断するのが1つの役目。

63 : :04/04/30 19:28 ID:GVGwd1/R
>後半のチェコの攻撃を防いだのは楢崎のスーパーセーブと、
>田中、茶野という今までは代表に呼ばれた事さえないような選手。

そういうのはこっちが攻めに出ていて危険地帯が広大だった場合の
話だろうが。ほとんど全員で守っていたのになんでゴール前3人だけの
手柄の様に誘導してるのか訳がわからん。
藤田をいいように解釈する辺りといいなんともどっかのサポばればれ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:40 ID:WxZXy7hK
>>60
結局、ジーコのやり方って、呼んだ選手が持ってる特徴を生かせるチーム作りってことなんだな。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:05 ID:pusvkOgE
ヤット出しましょうよねェ

66 :    :04/04/30 21:12 ID:Bzo41Kwi
モトヤンは7連休?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:19 ID:zdz4DlY5
◆チェコ代表・ブルックナー監督
「日本を見下してはいない。彼らは確かな質の高さがあった。
ダイナミックでとてもいいプレーをした。とくに攻撃陣は創造的だった」
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった
とくに攻撃陣は創造的だった



68 :mr.6:04/04/30 21:21 ID:uf2uRnL1
>>64
>結局、ジーコのやり方って、呼んだ選手が持ってる特徴を生かせる
>チーム作りってことなんだな。

本来、監督の仕事はそういうことなんだよね。
与えられた選手の力を最大限生かしかつ育てるというの。
最近は戦術オタクが増えて選手以上に監督が注目されるよう
になったが、本来は選手が主役であるはず。
その選手が自発性を持って行動を起こすとき、素晴らしいプレー
が生まれるのは過去にもあったはずだ。

69 : :04/04/30 22:38 ID:AO/TM8M/
>>64
そりゃ当たり前だろ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 22:49 ID:1FCAPa2Y
戦術論なんてのは大抵の人は分かってるわけで、
それを如何に機能させるかという話。
どんな戦術でも機能すればそれなりにやれる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:07 ID:KmUXS8G0
>>42
私は、1982のブラジル代表こそ、世界で最も美しいチームで、そのブラ
ジルを破ったイタリア代表は、退屈でつまらないチームだと考える、
一サッカーファンです。
でも、絶対に勝たないといけない2002では、トルシェを応援していました。
でも、ジーコは、そのサッカーにぶち切れて、代表の監督を引き受けた
のだと思います。
2006で、美しいサッカーが見たいので、海外組にこだわり、現時点では
つまらないサッカーになっていても、私は辛抱できますが、こんなサッ
カーは見たくない、と言われる人の気持ちも、分からないではありません。
ただ、ジーコは、ハンガリー戦からスタンスを、鹿島時代のそれに変え
ました。
その理由は、推測するに、シュンスケの故障から、当面、目指すサッカー
が出来なくなったからだと思います。
ハンガリー戦では、私の目からも、ぎこちなく見えましたが、チェコ戦で
のジーコは、アントラーズ時代そのままでした。
え、ジーコって、監督したこと無いはず、と思われる人もおられるかもし
れませんが、実は、ピンチヒッターで、何度か監督代行をしています。
ジーコがいる時の鹿島は強い、と言われていたことを、覚えていませんか。
修正が早く、選手交代も、よく当たっていました。
スタンスを変えた以上、当分は、現在のフォーメーションを続けると思い
ますが、選手の状態によって、フォーメーションは、かなり変わると思い
ます。
選手にあったフォーメーションを考えるというのが、ジーコ流のサッカー
だと思います。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:09 ID:hl3pFFjp
ジーコ流すなわちテレサンターナ流なのだろうか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:13 ID:WxZXy7hK
ジーコ流は、普通流に限りなく近い。特殊な前任者をスタンダードと思い込んだ
人達の悲劇。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:14 ID:BN/Y+VHe
>>55
「けど」が多いので文の中でどれが主張かよく分かりかねるが、遅レスをしておくと
コンフェデフランス戦でフランス代表がやったのは日本にボールを持たせて
深くまもってDFからFWへのロングパス一本とおして逆転勝ち。
>>50
>ゴール前へのボールの運び方というのは、ボールをとった位置にもよるけど、
>基本は技術のある中田・中村に預けるということなのではないかな。
>DFから一か八かのロングボールをFWに蹴りこむとういことは、スクランブル状態や、
>流れを変えたい時以外は行わないで、小野・稲本に、余裕があれば中田と中村につなぐ。
>そこから更にFWにつなぐ場合もあるし、回す場合もある。

というのは大失敗だったわけよ。あの試合の後中田はインタビューで、
「なんとなくボールを持たされた感じがある」というようなことを言って反省している。
つまりボール支配率がいくら高くても局面打開が出来ずに勝てなかったわけ。
また前線の中田にボールを預けることが局面の打開に繋がらないことは、
オマーン戦で中田が後半ボランチの位置に下がってマークをずらし、
左右にボールを配球することでチームの流れがよくなったことも自戒している。

おれは中田が嫌いだけど、こういう分析を試合中や後にしていることは
プレヤーとして尊敬しているよ。
前線に技術がある選手(とはおれは思っていないが)をおくと流動的でなくなり、
攻撃が遅れてこの遅レスのようにいらいらして相手DFが整って結局思う壺なんす。
もちろん前線にFWやはたく選手を入れる分には一向に構わないが。
そんなかんじっす。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:17 ID:WxZXy7hK
あれは反省ではなく、惜しい試合を勝ち切れなかったことに対する自戒だよ。
キャプテンだから当たり前。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:19 ID:gSf7hjCi
Jリーガーって どいつもこいつも 申し合わせたように茶髪やな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:39 ID:KmUXS8G0
フジタのように、ワンタッチプレイが多いのに、目立たない格好をしてい
ると、初心者の人からは、何もしていない、と言われますからね。
事実、あちこちで、チェコ戦では、全く仕事をしていなかったかのように、
書かれたりしています。


78 : :04/04/30 23:55 ID:+8BChvaw
縦読みすると古辞書か

79 :ジジ:04/05/01 00:04 ID:nAgLBbg0
>>44
>>48
それ聞いて安心。
さすがジーコ

80 :じゃ:04/05/01 01:50 ID:KtOQO+dw
>>77
うまい表現だね。
でも 藤田ファンの自分としては 
良く磐田でやっている 2列目から飛び出しシュートを期待していました。
磐田では シンプルだけど正確なシュートが多いからね。

81 :じゃ:04/05/01 01:57 ID:KtOQO+dw
以前、代表選手の先発に付いて 私は俊介を例に取り いろいろな面を述べた上で
体調重視を提案しました。
モトヤンは 技術重視と反対意見でした。

最近のジーコのコメントは ヨーロッパにいる選手のほうが技術が高いから
先発させる。
日本にいる選手も 雲泥の差があるわけではないので使う。
ただし、途中交代で使うことが多くなる。
それは 相手がやや疲れたときのほうが 実力を出せると考えるからだ。

*****
ごもっとも
 
 

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:32 ID:RFIozc0u
監督なんて誰でもいい
中継で偉そうに語ってるオサーンやれよ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:40 ID:MnP2sTgB
3バックでチェコに勝ったもんだから3バックマンセー多いね^^;
まるで3バックは日本の伝統みたいに言ってるヤシまで。。。
ねらーって以前から流されるヤシ大杉と思ってたけど。

チェコ勝利でとりあえずアジアカップまで解任は無くなった
アジアカップも何とか乗り切って欲しい。
でも、乗り切れたとしてもオリ組み合流させる時期に
またアンチがぞろそろ増えそうな悪寒。。。。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:44 ID:I3sR2KWI
別にアンチは減ってないでしょ。

85 : :04/05/01 02:47 ID:dSgdCgpM
>>77
藤田は好きな選手だが、チェコ戦ではそれほどいいプレーをしたとはいえないんではないかな。

海外の強豪相手に3バックで中央固めるのはわかるんだが、Jリーグで日本人相手に3バックって・・・
まあ監督やクラブの哲学もあるだろうが・・・

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:49 ID:MSyrrK2t
ひろゆきのキャップが漏れた件について
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083344761/

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:55 ID:xnvKKkwt
4バックを制する国は世界を制すと言われてます。
日本は使いこなせない様なので一生無理でしょう。

88 :77:04/05/01 07:35 ID:Iy19XlbS
>>80,85
飛び出しも、そこからのシュートも無かったし、ファンの人が、もっと良い時の
プレイを見て欲しいという気持ちになるのは、よく分かります。
でも、前半、ボールがよく回っていたのは、フジタのワンタッチあってのことだ
と思います。
私は、チェコ戦での、フジタの出来うんぬんでは無く、>>76 を、読んで直ぐに、
頭に浮かんだのが、フジタだったんです。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 08:35 ID:yYp7ogN+
www.nippondaihyou.com
というドメインの運営者に興味を持ったんでドメイン検索してみたんだよ。
そしたらさ、ドメイン登録者のメールアドレスがwinmxだったよ。
こんな奴、社会的に信用できるか?

90 : :04/05/01 08:44 ID:TYrwXzjD
★勝利こそ重要

 ベッケンバウアー氏は、W杯予選の苦戦でジーコ監督が批判にさらされたことを知ると、
「苦戦しているからといって、批判するのはまったく理解できない。重要なのは点差ではなく、
勝ち点3。2連勝を批判するなんて、無理解だ」と擁護。「偉大な選手だった経験が、
日本に大きな影響をもたらしている。チェコ戦の試合が、まさにそうじゃないか」と
ジーコ監督を全面的に支持した。

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200404/st2004050101.html


 アンチが素人批評をコピペすることが多いので、一応ね。


91 : :04/05/01 10:22 ID:/uOlPigl
>そんな神様の自信を粉砕した男がいた。皇帝だ。同席した元ドイツ代表の伝説的DFで
>W杯組織委会長のベッケンバウアー氏は、ジーコ監督と別れた後にこう言った。
>「チェコ戦は大きな驚きだが、あれは単なるエキシビションマッチ。本当のチェコではない」
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>ドイツが今夏の欧州選手権1次リーグでチェコと同組になっただけに、日本戦には注目していた。
>が、3バック試用、8選手交代などチェコの本気度に疑問を抱く同氏は、フフン…と鼻で笑った。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 10:29 ID:XVffIjnh
まあ、他人事だし、悪く言うわけない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 10:52 ID:ZGrPzSf6
>>90
しかし、代表89試合66点というのは凄すぎるなジーコは。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 11:07 ID:tbkocptq
>>91
本当でないチェコに勝ったのは本当でない日本ですが。

95 :      :04/05/01 11:59 ID:JwBb/1dZ
モトヤン5月6日まで来ないの?

96 : :04/05/01 12:49 ID:1saBquxk
擁護派に質問。チェコ戦のスタイル続けて欲しいの、黄金に戻して
欲しいの?

97 :mr.6:04/05/01 13:15 ID:EAwYeDF4
>>96
最高の面子で創造的且つ勝てるチームを作るのが理想。
黄金に戻して、機能するチームにして欲しい(理想ね)

98 : :04/05/01 13:17 ID:rdj9axBG
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040430_10.htm

◆皇帝に聞く

 ―選手については?
 「日本には小野、中田という優秀な選手がいる。だが、真の意味でもワールドクラスのプレーヤーはまだ出てきていないと思う。
日本代表の強さは個人能力以上に、集合体としての強さにあると思う」


99 : :04/05/01 13:23 ID:SuDPPFKr
つまりチェコ戦のシステムとメンバーを日本代表だと思っているのだな皇帝は。
さぁどうするジーコw

100 : :04/05/01 13:27 ID:f0r0rwHx
http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/rrc/20040501/col_____rrc_____000.shtml

ラモス曰く

海外でプレーしている選手の中で絶対的な存在は中田と小野だけだ。あとはコンディションがいいときの稲本か。
実際、チェコ戦の小野は素晴らしい働きを見せた。小野が入ってボールがものすごくスムーズに回るようになった。
ボールを持ったときの間、パスのタイミング。受け手のことを考え抜いたあの丁寧さは全員が見習ってほしい。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:16 ID:hShRzDyG
>>96
今回の欧州遠征もその前の欧州遠征も基本は何も変わってないよ。
今までの準備が一つ結果を出したというだけ。
3バックか4バックかというのはチームの基本ではない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:35 ID:RZJ5AZtL
チームの基本 = 選手任せ

103 : :04/05/01 15:07 ID:aA84BC4X
318 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/05/01 14:33 ID:0ub/qR8w
>>314にある、
>私がユース監督時代に預かっていた小野、高原、稲本といった年代は、
>常に普段の生活の中でしっかり挨拶もできるし、自分のこともしっかりコントロールして、
>なおかつグラウンドに立ったら自分たちの責任でゲームが進められる。
>彼らは一切、監督の批判はしません。一代前の選手はそれがぼろぼろ出ました。
>そこを見ただけでも、サッカーの技術だけでない人間の資質が違いますね

↑ここに、小野と稲本が入って良くなったチェコ戦の理由がある気がする。特に3行目。
ハンガリー戦の本山もそうかもしんない。
いや、でもそうすっと遠藤とか小笠原は・・・



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 18:16 ID:2SIq/dQJ
ジーコ監督、今後も欧州組主体でW杯予選
日本代表ジーコ監督(51)が、今後も欧州組主体のチーム編成でW杯予選を戦う考えを示した。
(中略)
「うまくかみ合っていない面もある。ただ、欧州組で敵の目を引きつけ、コンディションが厳しくなった
ところで国内組を投入するのは戦術。元気のいい選手を出して勝利に結びつける。当面は続けて
いくつもり」。今後の起用法に変わりはない。

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-040430-0003.html

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 11:08 ID:IAR2ciJ0
【御意見】(財)日本サッカー協会・8【御提言】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1081163346/907

> どうもお久しぶりです。
> 欧州遠征からやっと我が家に帰ってきました。
> で、このスレを早速覗いたのですが、やはりあの件が話題になってますね。
> ハンガリー戦でのジーコ監督の行動が是か非かなんて私は何とも言えませんが、ジーコの「気持ち」が選手達に伝わったのは確かでしたね。
> その日の夜のミーティングでは初めて選手と監督、スタッフが心に思っている事を全て隠さずに率直且つ熱い議論が展開されました。
> 内容は選手起用法から守備の約束事、システムや戦術など多岐に渡り、実に3時間もの議論でした。
> あの夜を境にチームの雰囲気が変わったというか、ジーコも自分を隠さない様になった(カッコつけない様になった?)というか、とにかく
> チーム全体のムードがいい意味で変わったんです。ちょっと言葉では説明するのは困難ですが。。。
> その後のプラハでのチェコ代表戦前の練習とミーティングで初めて具体的な戦術練習とDFラインとボランチの動き方等の約束ごとを決めました。
> これは監督と該当ポジション選手すべてで話し合い、最終的に監督が決めた事を皆で確認し練習で反復して意思の確認を取ってました。
> 結果、試合には幸運にも勝つ事が出来、(相手が余りにも日本をナメテたけど)チームも自信を付けた事は事実です。
> しかし、チェコ戦だけで今までの不甲斐ない内容を相殺できるとは私は思いません。
> おそらくジーコはキャプテンから初めて「ノルマ」を課せられた様子です。それはアジアカップ4強以上の結果を残す事だと推測してます。
> 水面下では後任監督探しも進行している事をジーコに敢えて聞こえる様に動いたのも恐らく協会幹部のある人物の思惑でしょう。
> あっ、それとチェコ戦での試合時間ですが、私の時計でも45分経ってませんでしたね。「あれ??」と思いましたがチェコ側が招聘したレフェリー
> でしたし、それに我々にとって不利なものではないので放置プレイをしましたがw
> まぁ、チェコサイドもとり立てて抗議も無かったのであれでよかったのでしょう。しかし不可解でしたね。
> では、また。


106 : :04/05/02 13:28 ID:oiMTeYSj
>>64
それじゃトルシエのチームは選手の特徴生かしてなかったとでも?

>>84
でも、前から批判派が文句言ってた点
・サントスの左SB起用
・試合に出てなくてコンディション不良の海外組のスタメン起用
がなくなったので、この路線を続けるなら批判派から鞍替えしても
という人は結構いそうだ。

>>97
で、あのチェコ戦のチームならW杯で勝てるという風に感じましたか?
漏れは今でも日本がW杯で勝つには前からプレスかけてボールを奪う
というやり方が一番現実的な方法だと思ってるので、あの試合だけで
ジーコを支持するつもりにはなれない。

>>105
やかんさんのカキコは面白いな。例え脳内妄想だとしても。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 13:44 ID:XeGE3fWX
>>106
>・サントスの左SB起用
>・試合に出てなくてコンディション不良の海外組のスタメン起用がなくなった

1試合じゃなくなったか分かんないよ。
単に中村、中田らが出られなかったからって可能性も高いし。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 15:48 ID:25zU8gCW
ジーコ監督対談抜粋
「国内組のみで臨んだハンガリー戦では、3-2という結果で敗戦を喫した。
審判を差し引いても前半は圧倒された。
後半はわれわれが少しづつ流れを引き寄せることができFWが見事に得点を重ねたが、総合的にハンガリーとの試合は五分だったというのが妥当な評価だろう。
ところがどうだろうか。国内組にたった二人欧州組を加えただけで、欧州屈指のチェコに1-0の完勝だ。
つまり欧州組が主体であったならチェコを相手に圧勝していた可能性もあるということだ。
チェコ戦は欧州組を主軸に据える私の方針が正しかったことのひとつの証明になると思われる。
それほど欧州組の創造性や技術、経験は優れており、彼らが欧州のクラブにいるということだけで、それは十分に証明されている。
なぜなら優れた選手だからこそ欧州のクラブからオファーがくるのであり、彼らの技量はすでに評価されたものなのである。
今回は国内組にも使えるめどの立った選手が何人かでてきたということが収穫だ。
しかし彼らはあくまで替えの切り札にすぎない。移動等でスタミナに不安を抱える欧州組に替わって途中投入することにより、試合にフレッシュさを与えるのが彼らの役目だ。
これからも欧州組主体でいく方針に変更はない。欧州組こそ日本の宝であり、圧倒的戦力なのである。そして彼らの創造性や自主性を最大限に発揮できるのは4―4―2である。3バックは国内組が主体にならざるをえないときの苦肉の策である。
3バックにメリットがあるとすれば彼らが慣れている、ただそれだけだ。それ以外に3バックにメリットなど存在しない。今回3バックを採用したチェコが見事に苦しんだのをご覧になられたのであれば、理解に苦しむことはないだろう。
わたしは欧州組全員がベストの状態で揃えば、世界屈指の列強にさえ日本は肩を並べるという確信がある。
Wカップでベスト8まで導くこと、それが私の仕事であり、それは十分達成可能であるからこそ私はひきうけたのだ。」

>3バックにメリットがあるとすれば彼らが慣れている、ただそれだけだ。それ以外に3バックにメリットなど存在しない。
>3バックにメリットがあるとすれば彼らが慣れている、ただそれだけだ。それ以外に3バックにメリットなど存在しない。
>3バックにメリットがあるとすれば彼らが慣れている、ただそれだけだ。それ以外に3バックにメリットなど存在しない。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 16:53 ID:4lGGln3o
>>108
ジーコが本当にそれを言ったのか。
海外組の重要さを言うために国内組みベースにしたみたいだな。
>それほど欧州組の創造性や技術、経験は優れており、彼らが欧州のクラブにいるということだけで、それは十分に証明されている。
欧州のクラブにいればいいかはともかく、能力はやはり別格なんだよな。
そこんところは素直に評価したほうがいい。
起用にはもちろんコンディションの問題もあるんだろうけど。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:00 ID:579CVB1v
部分部分でジーコ本人が過去に言った発言が含まれているけれど、
テレビで意図的に編集されたインタブーのような雰囲気が・・・。
てか、釣り?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 20:14 ID:XR+iIE5d
海外組でも適度に試合に出る選手しか使って欲しくないなあ
でもどうせ今後も海外に出て行く選手が増えるんだから
今出てる問題をクリアーして行ってほしいな

112 : :04/05/02 20:28 ID:oiMTeYSj
>>111
普段、試合に出てなくて久しぶりに出場した試合でも
働ける選手なら使ってもいいと思うよ。中田みたいに。
でも俊輔や柳沢はそうじゃないからな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:08 ID:Bnb78ygH
3バックでずいぶんサイドやられたからね。

114 :じゃ:04/05/03 10:56 ID:JFIU3kSV
海外組と国内組と 表現があるけどオリンピックが終われば
23歳以下組が A代表に入ってくるだろうね。
DFトゥーリオ・FW田中・MF阿部は A代表でも遜色ない働きができるだろうし、
FW大久保・SB石川は既にA代表に呼ばれた。

彼らがA代表のレギュラーを取ってしまうか それとも現A代表が そんなことさせないか
数ヵ月後は 面白いことになりそうですね。



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:22 ID:8C2/cPe8
阿部はどうでもいいが、那須と今野は入れて欲しい。

116 : :04/05/03 12:15 ID:kj2+uOU4
中田が働ける選手なのだろうか

117 :モトヤン:04/05/03 16:51 ID:yh4leT+n
チェコ戦はまさに日本会心の勝利でしたね(笑)
欧州トップクラスのチームと試合する事でジーコジャパンの強化が
見た目にもはっきりわかりましたし、これからの日本代表の応援も
さらに盛り上がっていきたいですね。
私がチェコ戦で注目していた小野と稲本のダブルボランチですが
ネドヴェド率いるチェコの強力な攻撃陣を中盤で押さえ込んだという事実は
これからのジーコジャパンにとって大きな自信にもなるでしょうね。
これでエセ評論家が主張していた「小野と稲本の組み合わせでは守備力が
低くてズタズタにされるぞ!だからジーコ解任!」といっていたことが
いかにサッカー無知でレベルの低い煽りなのかにわか素人にも
認識できたと思いますしそういう意味でも有意義な試合でしたね(笑)

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:58 ID:lUWfto9w
>>117
モトヤンは休日には出てこない。これは基本。

119 :モトヤン:04/05/03 17:06 ID:yh4leT+n
>>29
>モトヤンのトラウマのまとめ
>● 02年W杯のベルギー戦のスタメンを1年前に予言していたと嘘をついてバレた
>ベルギー戦スタメンの戸田,鈴木,市川は1年前はA代表の出場経験がなく,
>市川に至ってはその半年後にトルシエになって初めて代表に選出された選手。

やれやれ・・どうやら粘着アンチは放っておくといつまでもくだらない
コピペを繰り返すみたいですね(笑)
しょうがないからいちいち論破しましょう(笑)
まず戸田・鈴木に関しては1年前のコンフェデの時からレギュラーでしたよ(笑)
いくらサッカー通の私でもA代表出場経験のない選手を予想スタメンで予想
なんかできませんよ(笑)
市川に関しては、当時トルチャンジャパンの右サイドだった波戸のプレーを
みればとてもW杯に通用するレベルじゃなかったのはある程度サッカーを知ってる人
ならだいたいわかっていたことなので、純粋に「あのポジションをこなせそうなのは
他には市川くらいだろう」と私の予想がずばり当たったわけです(笑)
当時トルチャンはフランス戦のボロ負けを両サイドの中村と明神のせいに
してましたから彼の幼稚性を考えて、右サイドの予想スタメンを明神ではなく
市川にしていたところがミソですね(笑)
まあそれくらい読みやすいレベルの監督だったってだけの話ですね。
ジーコジャパンじゃ私の予想は外れまくりですよ(笑)

120 :モトヤン:04/05/03 17:14 ID:yh4leT+n
>>29
>● 時差ボケのナイジェリアを多角的に過大評価「手強い相手」と警戒した
>アンチの大方は「楽勝」を予想。結果はご存じの通り3-0の圧勝

まあこれは普通のサッカー通だったら誰でもナイジェリアが「手ごわい相手」
だと思うでしょう(笑)
むしろナイジェリアを弱い!なんて言ってるほうがサッカー無知ですね。
ですから私もにわかアンチのチェコ戦前の「日本代表はチェコに大敗する!
勝てるわけが無い!」という意見に関して今更どうこう言うつもりはありませんよ(笑)
客観的に見ても力関係ではチェコが上なのは事実ですからね。
それをくつがえしたからこそチェコ戦の日本代表は素晴らしかったのですし
選手も監督も本当に良くやったと感動しますからね。
ナイジェリアやチェコに勝ったのに私がトラウマになるわけがないでしょう(笑)
日本代表が勝った時には私はいつも一日中上機嫌ですよ(笑)

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:23 ID:XzFEzObP
勝手な想像

ジーコが海外組に対して思ってることは、その技術はもちろんメンタルの強さではないだろうか?
ジーコが監督に就任した時に「日本選手は世界に通用する技術を持っている」と言っていた。
日本のサッカーファンが思ってる以上に、ジーコの日本選手評は高いと思われる。
ただ、日本選手はメンタルの部分が弱すぎる。
1vs1の場面で勝負すれば勝てる可能性が高くとも逃げのバックパスを出す。
この弱さを克服すれば、攻撃的な日本を構築することは十分可能だと思ってるんじゃないかな?
海外組は、日頃から常に高く強く上手い相手と対してる。
海外で生きていくには、逃げのプレーをしていては話にならない。
海外組は勝負するメンタルを持っていると思ってるんだろう。
国内組は、これまで(オフト〜トルシエ)逃げのプレーが多かった。
例えば、前回アジア杯の望月など。今の五輪代表森崎なんかもそう。
海外組を上回るものを見せてくれればというのは、チェコ戦の玉田や久保のプレーのことなんじゃ
ないのかな?
昨日のJでレイソル戦の視察に行ったのは、玉田が継続してそういうプレーを出来ているのかを
見に行ったんじゃないかと思ってる。
大久保を気に入ってたのも、Jでは数少ない仕掛けることが出来るタイプのFWだったからだろう。
次の欧州遠征での高原・柳沢・久保・玉田のプレーぶりが気になる。


122 :モトヤン:04/05/03 17:23 ID:yh4leT+n
>>29
>● オマーン戦なんか「圧勝するに決まってる」と予言し赤っ恥をかいた
>まさかのロスタイム1点勝ちにモトヤン真っ青。
>その後は「勝ったから圧勝」という奇妙な理屈を開発
>● シンガポール相手に「失点するわけがない」と予言して見事に外した
>もはや予想が裏目に出始めているモトヤンさすがだな

私はオマーン戦前に「圧勝するに決まってる!」なんて予言した事もありませんし
シンガポール相手に「失点するわけがない!」なんて予言したこともありませんよ(笑)
もはや妄想でにわかアンチも混乱しちゃってるんでしょうか(笑)
私は「1次予選は全勝突破で圧勝してほしい」とは言いましたが、「オマーン戦で圧勝
する!」なんて言ってませんよ。
そもそも1次予選でオマーン戦だけを圧勝したって何の意味もないですからね。
予選と言うのは全試合の勝ち点が重要なんですから。
その予選を勝ち抜くにはとにかく負けないために無駄な失点をしないサッカーを
すべきだと言ってるだけで、変な曲解で「モトヤンはシンガポール戦無失点だと
予言した!」とか言われても苦笑するしかないですね(笑)

123 :モトヤン:04/05/03 17:32 ID:yh4leT+n
>>41
>チェコ代表・ブルックナー監督 
>「日本を見下してはいない。彼らは確かな質の高さがあった。ダイナミックでとてもいいプレーをした。
>とくに攻撃陣は創造的だった」

日本代表が攻撃面で褒められたのは本当に嬉しいですね(笑)
なにせこれまでの日本代表はフランスの3部リーグ以下のレベルのサッカーで
なんとか欧州のサッカーに喰らいついていただけに、ジーコが監督になってから
ようやく日本も「日本のサッカースタイル」の基礎のようなものが植えつけられてきて
本当に嬉しいですよ。
もちろんチェコと言う強豪に勝ったと言う結果自体も嬉しいですが、私としては
むしろ内容として引きこもりサッカーしか出来なかった日本が、攻撃に出て欧州の
列強と互角の試合が出来た事が嬉しいですね。

124 :モトヤン:04/05/03 17:37 ID:yh4leT+n
>>44
>優先順位が違うんだな。最初に3か4かを決めてた前任者と発想が違う。

これはまさにその通りでしょうね。
重要なのは3バックか4バックかなんて3か4かの違いではなく、どういう
コンセプトで守るかと言う戦術と守備組織が重要なんですからね。
日本の場合は「フラッと3」というキャッチフレーズを「戦術」だと
マスコミが思い込んでいたせいで、にわか素人はそのへんを勘違いする
人が多いのかもしれませんね。
ジーコジャパンはすでに3バックと4バックの併用を数試合こなして
いるのですから今更「3バックはジーコの戦術じゃない!許せない!」とか
あまりにもアホらしい妄言は遠慮してもらいたいものですね(笑)

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:42 ID:QTPd6s3J
つーかモトヤンさぁ
この時間差自演ずっとやっててよく飽きないね〜
Part40までよく続けられるな
HP作れば? 2chでやってる意味あるのか

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:47 ID:H3i409Yl
必死で反論しているのがトラウマの証。
>>29 でこれから何度でもモトヤンが釣れそうだなw

127 :モトヤン:04/05/03 17:49 ID:yh4leT+n
>>46
>今回の藤田を批判している人もいるけど、
>モトヤンの言っていた中田とは違う面、守備のカヴァーリング等での戦術眼を、
>ある意味見せていたと思うけど、どう評価するべきかな。

藤田に関してはさすがに私達はテレビでしかチェコ戦がみれませんから
なかなか守備時のカバーリングやボールの無いところでのスペースの
動き方などはテレビ観戦だけでは判断しづらい面がありますね。
ですがテレビに映っていたボールへのよせや、前半のチェコに対する
中盤でのチェックを見れば藤田も守備の面でチームに貢献していたと
見ても良いと思いますよ。
やはり藤田にはベテランとしてチームを落ち着ける動きを期待したいですし
中田とは違った持ち味で力を発揮してほしいですね。
選手には個性がありますし、その個性を生かす使い方をするのが監督であるジーコの
役目ですから、今のところ藤田はジーコの起用のもとで良いパフォーマンスを
発揮しつつあるようですね。

128 :モトヤン:04/05/03 17:58 ID:yh4leT+n
>>66
>モトヤンは7連休?

いやぁ7連休してみたいものですね(笑)
先日は趣味のサッカー観戦もできませんでしたし、GWも楽しくないですよ(笑)
なんでも世間ではJリーグ開幕史上最大の観客数だったらしいですね(笑)

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 18:03 ID:9NHr1A4c
海外組と国内組という分け方って何なの?
こんなレッテル張りでしかサッカー観られないのかな・・・。
国内組使えば勝てる、とかそういう単純な見方でしか観れない人を
モトヤンはどう思いますか???

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 18:13 ID:JFIU3kSV
もとやん が現れると 引き締まるなぁ

131 :モトヤン:04/05/03 18:15 ID:yh4leT+n
>>88
>飛び出しも、そこからのシュートも無かったし、ファンの人が、もっと良い時の
>プレイを見て欲しいという気持ちになるのは、よく分かります。
>でも、前半、ボールがよく回っていたのは、フジタのワンタッチあってのことだ
>と思います。

ボール回しに関しては藤田はあまり機能してなかったと思いますよ。
中盤でボールを受けたりボールをダイレクトでさばいたりといった
中盤でのボール回しはまだまだこれからの課題だと思います。
そのぶん守備で身体を張ったり、豊富な運動量で相手をかきまわしたり
と言った泥臭い動きでチームに貢献していたと思いますよ。
ボールを中盤でうまくさばいていたのは小野の働きが大きいでしょうね。
私は以前「小野は縦の関係での動きは出来ているけどサイドをうまく使った
横の動きが物足りない」と指摘していましたが、チェコ戦では左サイドの
アレックスもうまく使えてましたし、逆サイドへの大きな展開も出来て
ましたし小野はかなり調子をあげてきましたよ。
小野・稲本のコンビがうまく機能しはじめたので次はそこに中田・中村を
加えて多彩なコンビネーションを構築してほしいですね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 18:15 ID:5l2Npstv
中田は裸王

133 : :04/05/03 18:18 ID:OVUn70Qb
>チェコ代表・ブルックナー監督 
>「日本を見下してはいない。彼らは確かな質の高さがあった。ダイナミックでとてもいいプレーをした。
>とくに攻撃陣は創造的だった」

攻撃陣の創造性を最も作り出していたのが、小野のように感じたんだが。
本来小野そのものを漏れは高評価してなかったが、チェコ戦でイメージが
変わった。小野が持つとボールが収まり、次へのアプローチが早い(パス出し
も含めて)為に、他の選手もボールを受けての余裕が出る。
正直ピッチの中で(チェコの選手も含めて)最も技術が高く見えた。
ボランチには相手の攻撃を潰す(戸田タイプ)選手が居ないとダメだと思ったが、
(トルシエ的発想)小野のようにボールキープが出来、そこから攻撃を作り始める事が
出来る事が重要だと感じた。
これこそ、まさにジーコの言うポゼッションサッカーと思った。

以上、モトヤンに感想を聞きたい

134 :モトヤン:04/05/03 18:23 ID:yh4leT+n
>>90
>ベッケンバウアー氏は、W杯予選の苦戦でジーコ監督が批判にさらされたことを知ると、
>「苦戦しているからといって、批判するのはまったく理解できない。重要なのは点差ではなく、
>勝ち点3。2連勝を批判するなんて、無理解だ」と擁護。「偉大な選手だった経験が、
>日本に大きな影響をもたらしている。チェコ戦の試合が、まさにそうじゃないか」と
>ジーコ監督を全面的に支持した。

これはまさにサッカーを知ってる人なら当然の意見でしょうね(笑)
どこの世界にW杯予選で2連勝した監督に「圧勝しなかったから負けと同じ!
許せない!」と大騒ぎするサッカーファンがいるのか逆ににわかアンチに
聞いてみたいですよ(笑)
それにしてもベッケンバウアーと談笑するジーコは本当に絵になりますね(笑)
日本代表監督がこんな大物になるなんて一昔前には想像できませんでしたよ。
グランドの裏でジダンにサイン貰ってる日本代表監督ならいくらでも
想像できるんですけどね(笑)

135 :モトヤン:04/05/03 18:40 ID:yh4leT+n
>>121
>ジーコが海外組に対して思ってることは、その技術はもちろんメンタルの強さではないだろうか?
>ジーコが監督に就任した時に「日本選手は世界に通用する技術を持っている」と言っていた。
>日本のサッカーファンが思ってる以上に、ジーコの日本選手評は高いと思われる。

これはまさにその通りでしょうね。
ジーコの選手評を聞いているとジーコの日本人選手に対する期待と
希望が凄く感じられて、日本サッカーのファンとして純粋に嬉しいですからね。
したり顔で日本人選手の欠点をあげつらって嘲笑しているエセ評論家がマスコミで
跋扈しているだけに、純粋に日本人選手をサッカー選手として評価してくれている
監督のもとでプレーできている選手達はもっと自信と誇りをもってプレーしてもらいたいです。
「俺はあの名プレーヤーのジーコに選出されるほどの選手なんだ!やってやれない
ことはない!」くらい図太い気持ちで国際試合に挑んでもらいたいです。
そういう意味では玉田なんかはチェコのDF相手にどんどん前を向いて
ドリブルで突っかかったりと見ていて非常に気持ちの良いプレーをしていたので
これから期待して応援していきたいですね。

136 :モトヤン:04/05/03 18:47 ID:yh4leT+n
>>129
>海外組と国内組という分け方って何なの?
>こんなレッテル張りでしかサッカー観られないのかな・・・。

これはまさにその通りでしょうね。
某評論家は「ジーコは国内組の選手に救ってもらった!だからジーコ
解任だ!」みたいなこと言ってましたが、こういうアホな意見は
サッカーファンとして本当にガックリきますよね。
選手達はみんな日本代表という旗の下に集められた日本を代表する
選手達なのに、その選手に「国内組」「海外組」とかレッテルを貼って
面白おかしく無責任に煽っているエセマスコミにはサッカーファンとして
反吐がでますよ。
私達普通のサポーターくらいはこういうアホな妄言を放っておいて
日本代表と一喜一憂してサッカーを楽しんでいきたいですね。

137 :モトヤン:04/05/03 19:01 ID:yh4leT+n
>>133
>ボランチには相手の攻撃を潰す(戸田タイプ)選手が居ないとダメだと思ったが、
>(トルシエ的発想)小野のようにボールキープが出来、そこから攻撃を作り始める事が
>出来る事が重要だと感じた。
>これこそ、まさにジーコの言うポゼッションサッカーと思った。

これはまさにその通りでしょうね。
もちろんサッカーにおいて中盤で相手を潰す選手をおくというやり方も
ありますし、それも有効なんでしょうが私が長年日本サッカーを
観た感想として言わせてもらうと、はっきりいって日本で言われている
潰しやタイプでは全然中盤で相手を潰しきれてないと思いますね(笑)
戸田のプレーとか見てても見た目には後ろからタックルに行ったりして
「すごいディフェンスだ!」と言われがちですが、私から見ると「なんで
そこで簡単に後ろを取られるんだ!?」と思うような単純なポジションミスや
判断ミスが多すぎてとても「中盤の潰し屋」と言いたくないという気持ちがあります(笑)
ジーコはそういう日本サッカーの特徴もわかっているからなるべくボールポゼッション
をあげていくというやり方に重点を置いているんだと思いますよ。
それには小野・稲本という組み合わせは本当に良いコンビだと思いますね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 19:20 ID:v/IXr7T2
今日1日で既に13レスか。
今日のモトヤン当番は随分精力的だな。
とりあえず乙。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 19:49 ID:Oe2agfYc
モトヤンは相変わらずキレキレだな
チェコ戦の勝利でニワカアンチが極度に追いつめられてるから
あっさり論破もできるしな(笑)

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 20:19 ID:CdmMk1Gd
また中の人変わっちゃったのか
ま、頑張って続けてくれ中の人

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 20:55 ID:O42HGPz5
自分のご高説に大満足なモトヤン( ´,_ゝ`)

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:07 ID:FOf3HcNi
モトヤンに反論できなくて駄レス繰り返してるな(笑)
アンチジーコショボ

143 : :04/05/03 21:34 ID:d1YyDIC5
>133
あれがポゼッションサッカーに見えたと?ダイレクトパスから手数
をかけず前へのシンプルサッカーに見えたがね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:41 ID:F7zfHEM7
小野を中心にテクニックを活かしてパスを綺麗につないでいたからな。
チュニジア戦の後半とかと似てるな。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:44 ID:lUWfto9w
基本的にはポゼッションサッカーだったのだが
得点シーンはカウンターだったような気がする

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:46 ID:UqmqIfX1
誰が応援するか
こんな詐欺師出稼ぎ貧乏神ブラジル人

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:47 ID:OiUmtP3S
>>145
そういう感じですね。

148 : :04/05/03 21:50 ID:OQqgbCXn
つまり、ポゼッションでは点が取れないということですね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:50 ID:UqmqIfX1
チェコ戦で一時首がつながったおかげで
余計選手に食わせてもらってる乞食ブラジル人の
イメージが定着したなwww

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:51 ID:5rax5Lce
ルーマニア戦ではパス16本つないで取ってますから違いますね。

ジーコになっていろいろ使い分けられるようになったということです。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:53 ID:sw/CuSkp
強くなったもんだな。

152 : :04/05/03 21:53 ID:OQqgbCXn
るーまにあー?
かうんたーじゃなかった?

153 : :04/05/03 21:55 ID:OQqgbCXn
まあ、どうでもいいけど、ジーコはいらんよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:56 ID:9ok72n7r
パス15本もつないでもカウンターなのか。
見えないくらいのスゲえ高速パス交換だったんだろうか。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:58 ID:cDHBLc/6
      ある日チキンぶりを露呈したデモ主催者に
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
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     /     屁タレ       /  /   /
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  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

156 : :04/05/03 21:58 ID:4Sp5r0jK
モトヤンは前から小野稲本のボランチは
バランスが良くいいコンビと主張してたからなぁ。
サッカー眼0のにわかアンチには理解できてなかったようだけど。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:00 ID:8z4pOp52
>>152

カウンターじゃない。最後はゆっくりと狙い澄ました裏への一発。
ラインの高さが目に付いたでしょうからね日本の選手には。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:00 ID:4Sp5r0jK
なんつーかアンチジーコってのは
3バックカウンター以外は戦術として認めてないくらいの勢いだよな。
彼らは本当にサッカーが好きなのか疑問に思ってしまうよ。

159 : :04/05/03 22:01 ID:OQqgbCXn
つまんねー

160 : :04/05/03 22:03 ID:OQqgbCXn
さっかーずきとか、かんけーないじゃん?
馬鹿?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:20 ID:rOOzzmJ+
現代サッカーで得点(セットプレー以外)はほとんどカウンターだよ
それを山本が奪って15秒といい五輪代表にあてはめ、岡ちゃんのマリノスも優勝した。
アンチはなんでもかんでもジーコだけおかしい、他の監督ならって言いたいだろうけど
その速いカウンターで繋いで得点出来るのは現代サッカーの理想。

オマーンやシンガポール相手だと引きまくってるからカウンターにならない。
ここがきつい。攻めてきてくれる方が良いんだよ。実力差が出る。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:22 ID:4Sp5r0jK
>>160
君はなんでサッカー見てんの?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:24 ID:lUWfto9w
得点の75%がボール奪取後15秒以内の
ダイレクトプレーだからね

でもレアルマドリーを見ていると
遅攻中心という選択肢もありそうな気がする。
日本には難しいかも知れないが

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:26 ID:XH7asbaq
>>161
それがジーコの意図した所かどうかが問題なわけで。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:59 ID:vME854TJ
アジアカップまで注射が効けばいいね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:09 ID:IZk0AOYH
>>161
それ前々からちょっと違うと思ってた。
本当は奪われてから15秒以内に失点するようなミスが多いが正解
だと思う。つまり戦術的に奪って得点というよりは、相手のミスに
よる得点が相手陣内で起こっているということだと
思うけどね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:12 ID:IZk0AOYH
さらに言えば、引いている場合は相手陣内で相手のミスが起こっても
ゴール前がふさがっていて得点になりにくいんだよね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:22 ID:dW2bvroE
9回遅効して1回速攻するから効くんだよ。
急いでばかりじゃ、悪いときの山本のようにがちゃがちゃと
両ゴールを往復することになるし、その速度に相手が
慣れてしまったら点は入らない。バーレーン戦のように。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:26 ID:QIJhIg1l

「将来なりたい」男子サッカー選手、女子は食べ物屋さん

http://www.asahi.com/job/news/TKY200405030158.html


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:31 ID:IZk0AOYH
最も効くカウンターとは相手が攻めようとする時にボールを相手が
失うこと。要するに相手のミスだ。
囲まれてガチャガチャやってるのは攻めようとしている時じゃないんだよね。
それはボールの取り合いに過ぎない。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:32 ID:xgJLBT5B
戸田ではなく小野をボランチに使うジーコならではだな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 23:57 ID:wEJojaAx
>>29
>● 02年W杯のベルギー戦のスタメンを1年前に予言していたと嘘をついてバレた
ベルギー戦スタメンの戸田,鈴木,市川は1年前はA代表の出場経験がなく,
市川に至ってはその半年後にトルシエになって初めて代表に選出された選手。

どうでも良いと思っていたけど、強調されているようなので、訂正しておく。
市川の初代表は、98年の岡田JAPANだ。
こんな鮮烈デビューを、忘れるか?

国際Aマッチデビュー 1998年4月1日 韓国戦 史上最年少17歳322日での出場
http://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/1998d.htm#kor1


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:00 ID:Uo3FqEPp
「トルシエになって初めて」

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:14 ID:IlSoVnQm
市川がどうだったか忘れたけど、鱸と戸田は1年前のコンフェデスタメンだったよね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:35 ID:Lnnk2GEe
>>29
色々思い出した。
最終選抜で、カズと市川が落ちたが、岡田は市川に、経験を積ませるため、
ワールドカップに帯同させた。
当時見ていた者なら、誰でも知っている事。
ワールドカップ初出場の大会を、見ていない者が、トルシェ自慢かい・・・

>>174
ごめん。市川のことは、初の高校生フル代表という事で、よく憶えてるんだけど、
他の選手が何時というのは、覚えて無いです。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:55 ID:eOrBZJrT
>>175

 トルシエになって初めて

と書いてあるだろ? 市川は岡田以後OT症候群とかでコンディションを落としていたから
トルシエが監督になってからはなかなか代表に呼ばれなかったんだよ。
少なくともW杯の1年前には選ばれる予兆は無かったよ。待望論はいろんなところにあったけどな。

という事実も知らないの? 今回の中の人もレベルが低いね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:04 ID:IlSoVnQm
まだ呼ばれてないがこのサッカーならきっと市川が来るはずだ、ってモトヤンは予想したんだろ。
「待望論はあった」って認めてるように1年前に誰も予想しない選手ではなかった。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:04 ID:y0LzoXoY
>>176
>少なくともW杯の1年前には選ばれる予兆は無かったよ。待望論はいろんなところにあったけどな。
なんか、むしろモトヤンの鋭さを強調していることにしかなってないような。元々批判の趣旨は、
「呼ばれてもいなかった知名度の低い選手たちが一年後にスタメンと予想するなんて、さすがに
現実的に有り得ない。だからモトヤンは嘘をついているに違いない」ということじゃなかったの?

で、市川は君が「待望論はあった」というくらいすでに有名。鈴木も戸田もコンフェデでスタメン。
もうそもそもの批判が自己破綻してるじゃんw 枝葉にこだわって大局を見失ったみたいだね。

179 :172:04/05/04 01:28 ID:Lnnk2GEe
>>176
>市川に至ってはその半年後にトルシエになって初めて代表に選出された選手。

どう読んでも、これが初代表としか読めない。
知っててわざと書いといて、ばれた時の、逃げ道こしらえてんのかい。
それとも、日本語が不自由なんかい。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:37 ID:eOrBZJrT
モトヤンの捏造を信じている人もいるようだから一応書いておくね。

2001年コンフェデレーションズ杯日程
5月31日 日本−カナダ 3-0  ← 戸田が代表デビュー
6月2日 カメルーン−日本  0-2 ← 鈴木代表デビュー(2得点)
6月4日 ブラジル−日本 0-0 ← 山下代表デビュー
6月7日 日本−オーストラリア 1-0 ← 鈴木退場(w
6月10日 フランス−日本 1-0 

ちなみにW杯のベルギー戦は2002年6月4日。モトヤンが本当に1年前にスタメン
を予言していたのなら6月2日、4日のたった2試合の活躍を見ただけで、鈴木の
スタメンを予言したことになる。ちなみにこのときの2トップの片割れは西沢。柳沢
と高原は怪我でメンバーから外れてる。柳沢が代表で復活するのは秋のイタリア
戦になってから。なお、鈴木コンフェデのその後の試合も先発で使われ続けたけど
、準決勝で退場食らって決勝は出てない。

ちなみに。みんな忘れてるようだけど、GKは川口でコンフェデでも確変してた。対す
る楢崎はサンドニの5失点で自信喪失状態。市川は影も形も無くて、右サイドは
明神と波戸の併用、ボランチには戸田、稲本、明神、伊東が使われていた。

この時点で、市川、鈴木、楢崎、柳沢あたりのスタメンを予言?
本当ならただのまぐれ当たりだと思うね。

市川に関しては岡田時代の「高校生代表デビュー!」を覚えている人が多かったか
らね。この年辺りからクラブでもレギュラーになって復活しつつあったのは確かだけど。
待望論が多かった選手はほかにもいたしなー。にわかの人は知らないだろうが。
多分知らないと思うけど〜。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:40 ID:NMd3wwLE
何を言ってもモトヤン予想が的中した事実は消えません


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:42 ID:eOrBZJrT
>>177-179

もしかしておまいら >>29 をオレが書いたと思ってるの?

オレは通りすがりのモトヤン・ヲチャー。
さいきん、あまりにもモトヤン知らないやつが多すぎるから書いてみた。

市川の部分は確かに不自然な文章だがそう読めなくもない。
つーか、元のバージョンだとその部分がすっぽり抜けてたんだよ確かw




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:42 ID:IlSoVnQm
なるほど!2001年6月5日は「一年前」じゃない、か。
...って子供かよっ!!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:44 ID:eOrBZJrT
>>181

だからぁ〜。モトヤンの予想なんてもともと無いんだよ。自分で「書いた」と言ってるだけよ。
本人は過去ログ見れないから、みんなも見れないと思ってるだけなのよw




185 : :04/05/04 01:44 ID:/ENqH0NE
「ゆっくりでも正確なプレー」とか「ゴールにパス」とかはジーコのサッカー哲学だな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:46 ID:pCS3/RoL
チェコ戦の小野のプレーはジーコの理想だろうな。
ワンタッチ目でかわすのが実にうまかった

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:50 ID:IlSoVnQm
>>186
そうそう。ボールを失わない、っていうのはああいうプレーだね。
稲本もさすがにうまかった。あの二人のボランチならでは、日本人ならでは、の
プレーぶりだったと思う。

188 : :04/05/04 01:53 ID:/ENqH0NE
モトヤンが2ちゃんでコテハンデビューしたのは、
サントスが帰化して代表に選ばれたあたり、2002年初めくらいだったと思う。
なんで、1年前に書き込みがあったということはないと思うよ。
ただ、2002年ワールドカップで、
・稲本は絶好調なので、必ず活躍する
・2勝1分けでGLを突破する
は確かに予言して、当たった。
あと、去年のコンフェデで、
・1勝2敗でGL敗退
は当たった。
あと、最近気になるJリーガーは?って質問に、玉田って答えて、
その次の週から得点を重ねていったのも予想が当たったといっていいと思う。
他には、2002年ワールドカップ終了時点で、最も有望なFWは高原、次に柳沢。これ以外はまったく期待できない。とも言っていた。
MFに関しては、黄金4人に入り込めるのは、阿部くらいだろう。とも言っていたな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:56 ID:eOrBZJrT
>>183

別にコンフェデ後でも話は変わらないよ。

コンフェデ後だって鈴木は「ラッキーボーイ」と言われていただけ。
スタメン確定というほどの存在感があったわけじゃない。
むしろ準決勝での退場を非難する声も大きかった。
戸田に関しても守備専の一時的な起用という見方が大勢。

むしろ高原、柳沢待望論の方が大きかったんじゃないかなー
それに中村が02年のW杯で代表落ちするなんてだれも思ってなかった。

それがベルギー戦の約1年前の状況。

もしモトヤンがあの時点で本当にスタメンを予想していたなら
今頃こんなにバカにされてないってw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:56 ID:j+yJ5Ojm
ようやく名波的にチーム全体を揺り動かせるコンダクターとして
小野が成長してきたか。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:56 ID:y0LzoXoY
俺は別にモトヤンなんてどうでもいいが、端から見て、些末な所に議論がいってその結果
大局的には議論が自爆していたという様子が面白かっただけ。モトヤンが実は嘘をついていようが、
そんなこと俺にはどうだっていいよ。
>>ID:eOrBZJrT
そんな長文書いたところで、論理的には全く論破になってないから。言えば言うほど、「ほほお
モトヤンって鋭いね」という感想にしかならない。相変わらずどういうところから議論が始まったのか
見失ってるようだな。君が証明しなければいけないのは、一年前の時点で(約一年前といったほうがいいか)
市川や戸田や鈴木を予想するのは事実上あまりにもナンセンスだ、ということでしょ。君の言う
ことを総合すれば、第三者的には全然ナンセンスとも思えないんだけど。

つーか、当時は俺自身市川はメンバーに入ってくるような気がしてたしね。

192 : :04/05/04 02:01 ID:/ENqH0NE
いや、02年のスタメン予想を1年前にするのは、そんなに難しくなかったと思うよ。ま、偶然の部分が大きいだろうけど。
鳩に関しては、マリノスのフロントにたまたま代表に入っているだけ。と言われたくらい、サポから支持がなかったし、
中村は明らかにトルシエのサッカーとはマッチしてなかったし。
戸田と鈴木のスタメンを予想した人は少なかったろうけど。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:03 ID:nDvFe28E
WCの一年前だったら望月や鳩がブイブイいわしてた頃か。
たしかにこの二人は評判悪かった。市川使えの声もいっぱい出てたし。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:14 ID:IlSoVnQm
1年前に本番のスタメンを予想するなんて簡単だった。鱸はどう見ても不可欠な存在だったし、
戸田はまさにトルサッカーを哲学を体現する選手。右サイドが手薄なのも明らかで、市川が
待ちなのは当然想像できた。別に自慢にも何にもならない。

......っていわなきゃモトヤンを論破できないよ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:47 ID:zRCYOOGt
そういえば 市川はどうしてるのかな?
戸田も 聞かなくなった。
西沢、平瀬、北嶋、吉原、増田、中田浩二、服部、明神.........
みんな どうしてしまったのか

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:48 ID:PAccW65f
>西沢、平瀬、北嶋、吉原、増田、中田浩二、服部、明神.........

Jリーグ見てないんだな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:55 ID:4T3CWZfv
馬鹿の一つ覚えの反応してないで説明してやれ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:57 ID:PAccW65f
冗談でしょ?

199 : :04/05/04 07:53 ID:QI9x7uob
>>190

小野と名波は高校の先輩後輩の間柄らしいな。
左足オンリーの名波ではアジア限定だと思うがな。

200 :195:04/05/04 10:16 ID:zRCYOOGt
>>196 Jリーグ見てないんだな。
代表として ですよ
少し前まで 代表のレギュラーや 飛躍を期待された人が いつのまにか
呼ばれなくなってしまった。

201 :     :04/05/04 10:23 ID:6lPltHQs
Jリーグ見てたら、その中の何人かについては呼ばれなくなった
理由もわかると思うよ
中田浩二は去年の夏に負った怪我から復帰してないし

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 10:26 ID:IlSoVnQm

トルほど大量に代表に選手を呼ぶ監督は世界的に見て珍しいらしい。
だからJリーグは元代表だらけになった。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 10:54 ID:9QL03HEJ
1年の間に呼んだ選手数は、ジーコの方が多い

擁護派が指摘したことだよ
もう忘れちゃったの?

204 :ふ〜:04/05/04 11:05 ID:GZw2ijUe
このスレってモトヤンがいない方がマシなんだよね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:26 ID:sNQ0vaas
モトヤン氏はにわかアンチと違って冷静だな
サッカーでは格下が格上を下すことはあると知っているので
今回の勝利でも日本はチェコより強いって言わないもんな
にわかアンチは、格下相手には点差拡げて圧勝しなければならないと
いうバカげたことを言い出しますからね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:27 ID:IrnR3i38
モトヤン募集中。君もモトヤンにならないか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:32 ID:/YwLRhi9
相変わらずこのスレってアンチジーコと、アンチアンチジーコ(釣り師)しかいないんだね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:50 ID:ejC0F+1F
>>191-192

なんか見てもいないのに語るのが流行?

>君が証明しなければいけないのは、一年前の時点で(約一年前といったほうがいいか)
>市川や戸田や鈴木を予想するのは事実上あまりにもナンセンスだ、ということでしょ

当時見てれば、この三人のスタメンはあまりにもナンセンスだったんだが。
「鈴木なんてヘタクソはいらん」という声がどれほど大きかったか知らんのか?

この三人だけじゃなく川口のスタメン落ちや名波、高原、中村、の落選もこの時点では
あり得なかった。むしろ柳沢の02年不出場を予想する声が大きかったくらい。

>中村は明らかにトルシエのサッカーとはマッチしてなかったし。

エエエェェ(´д`)ェェエエエ
当時は小野よりはるかにフィットしてたし評価も高かったんだが…
今みたいなヘタレじゃなかったし。だってW杯後のレアル移籍話が出始めた頃だよ?
むしろブランクの大きい小野の起用を危ぶむ声が大きかった。
「小野なんて使うとこないじゃん」的な意見がほとんど。


正直に言えよ。おまいら02年以降に見始めたにわかだろ?

209 : :04/05/04 11:50 ID:/ENqH0NE
トルシエの場合、U19やU23もやってたからいろんな選手をたくさん呼んだようなイメージがあるな。
実際は、バンドとか平瀬、酒井とか下の世代どまりだった選手も多いけどな。

210 : :04/05/04 12:03 ID:/ENqH0NE
>>208
川口と楢崎は交互に評価が変わっていたから、どっちがスタメンでもおかしくなかったと思う。
名波と中村はアジアカップまでは評価が高かったけど、サンドニ以降は小野が復帰してからは割とすんなり小野が定着したと思う。
マスコミやサポが盛り上げてけど、トルシエの中では中村の評価は相当低かったと思うな。
FWは、2001年はヤナガシワの年で、2トップのうち1つは柳沢で決まり、西澤・高原は海外でさんざんな時期で、
前線からの守備をFWに求めたトルシエのサッカーを考慮すると、鈴木のスタメンは当時から考えられた。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:10 ID:IlSoVnQm
トルのシステムを正しく理解していれば中村の処遇に困ることは目に見えてたよ。
戸田と鱸の重要性もね。そのポジションのパーツ仕様書にそう書いてあったようなもんだから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:36 ID:/YwLRhi9
>>210-211

あのさ。調べたらすぐバレルようなウソをつくのはやめてくれないかな?
トルシエのシステムはこの時期にかなり大きく動いている。
当時は最終的にどっちに転ぶか、トルシエ本人も決めかねている時期だったよ。
思い込みと後付で語ると恥ずかしいだけだよ。
データまとめといたから、何が真実かちゃんと自分で確かめてくれよ、な?

●FWのスタメン(交代で出たFW)
サンドニ   西沢、中田(城、高原)
スペイン戦  高原(鈴木、西沢)
コン・加戦  西沢,森島(中山)
コン・亀戦  西沢,鈴木(中山)
コン・ブラ戦 山下,鈴木(中山、森島)
コン・豪戦  西沢,鈴木(森島)
コン・仏戦  西沢,森島(中山、久保)

●右サイド(サンドニ→スペ→加→亀→ブラ→豪→仏)
明神→波戸→伊東→明神→波戸→波戸→波戸

●左サイド
中村→服部→小野→小野→小野→小野→小野

●GK
楢崎→川口→川口→川口→都築→川口→川口

●ボランチ
稲本、伊東、名波→稲本、伊東,名波→稲本、戸田→稲本、戸田→伊東、明神→稲本、戸田→稲本、戸田、伊東



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:48 ID:IlSoVnQm
モトヤンの見識がずば抜けてたってことになるね。

214 : :04/05/04 12:58 ID:/ENqH0NE
>>212
サンドニの大敗を受けて、チームの再編を図ったんでしょ。
その流れで中村や名波が主流から外れたんだと思うけど。
中村の落選は十分予想できたと思うけどね。
西澤や高原も今の柳沢並みの状態だったんだから。
むしろ秋田や中山のメンバ入りの方がずっと意外だったな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 13:36 ID:IrnR3i38
>>212
それはシステムではなく選手起用の話じゃないのか?

216 :195:04/05/04 16:12 ID:zRCYOOGt
>>201 中田浩二は去年の夏に負った怪我から復帰してない
勉強不足でした。


217 :モトヤン:04/05/04 16:13 ID:fIFV2HDY
>>156
>モトヤンは前から小野稲本のボランチは
>バランスが良くいいコンビと主張してたからなぁ。
>サッカー眼0のにわかアンチには理解できてなかったようだけど。

あの頃のにわかアンチにしてみれば「サッカー解説者や新聞には小野と稲本の
ボランチでは守備が崩壊すると書いてあるぞ!それをモトヤンは何を言ってるんだ!?」
って感じだったんでしょうね(笑)
私の場合エセ評論家やエセマスコミの論調など歯牙にもかけませんから
にわかアンチにしてみれば衝撃的な意見だったのかもしれません(笑)
まあこれで少しはにわか素人もエセ評論家の意見を鵜呑みにすることの
愚かさがわかってくれれば良いですね(笑)

218 :モトヤン:04/05/04 16:23 ID:fIFV2HDY
>>168
>9回遅効して1回速攻するから効くんだよ。
>急いでばかりじゃ、悪いときの山本のようにがちゃがちゃと
>両ゴールを往復することになるし、その速度に相手が
>慣れてしまったら点は入らない。バーレーン戦のように。

これはまさにその通りですね。
15秒で1点とれるなら今頃サッカーのスコアはバスケット並のスコアに
なってるでしょうからね(笑)
サッカーで重要なのはボールを奪ってから15秒の動きではなく、それ以外の
89分45秒の動きにあると言っても過言ではないでしょうね(笑)

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 16:25 ID:eYuO3KdS
斧とボスフェルトの関係性を熟知していたものだったら、
斧は守備が出来ないという結論に至らないでしょう。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 16:25 ID:PEjZQGmt
>サッカーで重要なのはボールを奪ってから15秒の動きではなく、それ以外の
>89分45秒の動きにあると言っても過言ではないでしょうね(笑)

なんかだんだんオシムみたいになってきたな、モトヤソ4代目。


221 :モトヤン:04/05/04 16:35 ID:fIFV2HDY
>>177
>まだ呼ばれてないがこのサッカーならきっと市川が来るはずだ、ってモトヤンは予想したんだろ。
>「待望論はあった」って認めてるように1年前に誰も予想しない選手ではなかった。

これはまさにその通りですね。
まあ私としては「きっと市川が来るはずだ」と言うよりも、「市川が出てこないと
ヤバイ」って危機感のほうが大きかったかもしれません(笑)
当時右サイドの波戸は素人目にも機能しきれていないのが丸わかりでしたし、
ある程度サッカーを知っている人なら当時から「なんでトルチャンは市川を使わないんだ?」
と普通に疑問に思っていたと思いますよ。
まあそこは「トルチャンは5流だから気づくのが遅いんだろう。どっちにしても
W杯では市川を使うしかないだろうし右サイドは市川だろう」って感じで
私の予想スタメンは1年前から市川でしたね(笑)

222 :モトヤン:04/05/04 16:42 ID:fIFV2HDY
>>181
>何を言ってもモトヤン予想が的中した事実は消えません

これはまさにその通りでしょうね。
私の場合はずっとコテハンで書き込んでますから過去ログを読めば
過去の発言は全部残っているので全部読んでくれればいかに私の
発言が的確かわかりますからね。
にわかアンチは事実を認めたくないのはわかりますが、もう少し「現実」
だけは認識してほしいですね(笑)

223 :モトヤン:04/05/04 16:57 ID:fIFV2HDY
>>188
>ただ、2002年ワールドカップで、
>・稲本は絶好調なので、必ず活躍する
>・2勝1分けでGLを突破する
>は確かに予言して、当たった。

当時のにわか素人は「稲本はアーセナルで試合に出てないから絶不調だ!
稲本は使うべきではない!」と大騒ぎでしたからね。
まあ今も似たような事言ってるにわかアンチは多いみたいですが(笑)
そこで私がはっきりと「これまでのテスト試合での稲本のプレーを見ていると
他の日本人選手に比べてもレベル的に飛びぬけてると言っても良いし、調子も
絶好調に見えますね。W杯では稲本の活躍がカギになるでしょう」と予測して
散々にわか素人になじられた記憶がありますよ(笑)
まあW杯後には「稲本が活躍するなんてみんなわかってたことだ!モトヤンは
結果論を言ってるだけ!」とにわか素人に逆ギレされましたけどね(笑)

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:08 ID:zRCYOOGt
モトヤンの言葉は アリストテレスみたいだなぁ
A=B で B=C なら A=Cでしょ。 って1つづつ 説明していくんだから
うなずくしかないよね。


225 :モトヤン:04/05/04 17:08 ID:fIFV2HDY
>>189
>コンフェデ後だって鈴木は「ラッキーボーイ」と言われていただけ。
>スタメン確定というほどの存在感があったわけじゃない。
>むしろ準決勝での退場を非難する声も大きかった。
>戸田に関しても守備専の一時的な起用という見方が大勢。

まあこれはサッカー無知のあなたらしい意見であって、当時ある程度サッカーを
知っている人ならトルチャンが「コンフェデ準優勝という唯一の栄光にすがって
ほぼコンフェデと同じメンバーでW杯に挑むだろうな・・」という漠然とした
予想は普通にできていたことだと思いますよ。
たしか私が初めて2chで予想スタメンを書いた時も、にわか素人の「トルシエは
選手を競争させすぎている!そろそろ選手を固定すべき!」というにわか意見に対して
「はあ?トルチャンの起用スタメンなんて素人の私でもすでにコンフェデの頃から
わかりきっていますよ?っていうかこれ以外の引き出しがトルチャンにあると
思っているんですか?」って感じで予想スタメンを書き込んだのが最初でしたね(笑)

226 :モトヤン:04/05/04 17:20 ID:fIFV2HDY
>>205
>モトヤン氏はにわかアンチと違って冷静だな
>サッカーでは格下が格上を下すことはあると知っているので
>今回の勝利でも日本はチェコより強いって言わないもんな
>にわかアンチは、格下相手には点差拡げて圧勝しなければならないと
>いうバカげたことを言い出しますからね

これはまさにその通りでしょうね。
にわかアンチの滑稽なところはオマーンに1点差の勝ちでもあれだけ
ジーコ監督を素人だなんだと罵ったくせに、欧州選手権の優勝候補にもあげられるチェコが
ホームで日本に負けたら「チェコはプレスが緩かった!悪いのはジーコだ!」って
なっちゃうから手に負えませんね(笑)
あれだけ「欧州の名監督なら格下に1点差勝ちなんてありえない!」って
罵ってたんだからおそらくにわかアンチの脳内ではチェコは素人監督以下の
幼稚園児が監督をやっていたんでしょうね(笑)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:25 ID:eYuO3KdS
ちなみに
イタリア−オマーン間の時差は4時間。
時差を検索するサイトってないの?
なんか気になってんで比較してみたいのだが。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:29 ID:oOwnD+f/
>>227
世界時計ってキーワードでGOOGLEかけれ

229 :モトヤン:04/05/04 17:33 ID:fIFV2HDY
>>208
>当時見てれば、この三人のスタメンはあまりにもナンセンスだったんだが。
>「鈴木なんてヘタクソはいらん」という声がどれほど大きかったか知らんのか?
>この三人だけじゃなく川口のスタメン落ちや名波、高原、中村、の落選もこの時点では
>あり得なかった。むしろ柳沢の02年不出場を予想する声が大きかったくらい。

まあたしかにある程度のレベルの監督さんなら選手の調子や戦術的な修正で
選手の入れ替わりもあるでしょうし、素人の私が1年前から予想スタメンを
当てるなんて事はまずありえないと思いますが、相手はあのトルチャンですからね(笑)
彼の場合は全く同じ戦術しか引き出しにありませんし、4年間も見てればトルチャンの
単純な思考というものはある程度予測できちゃうもんですよ(笑)
普通にみればほとんど得点すらしていない鈴木起用は予想できないかもしれませんし
当時jリーグで絶好調だった中村の落選も考えられなかったかもしれませんが
「これがトルチャンなら・・」というフィルターをかけると案外簡単に予測できるもんですよ(笑)
まあ見てる分にはわかりやすい監督だったのでそれはそれで良いのかも
しれませんが、私としてはサッカーは予測するために観ているわけではないので
できればああいうレベルの監督さんの日本代表就任はもうこれっきりに
してほしいというのが正直な感想ですね(笑)

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:36 ID:75w2X2BT
モトヤンも代表の好成績とともにキレが増してきたな

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:38 ID:zRCYOOGt
モトヤンは サイバーリーダーシップがあるな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:38 ID:ZwyoG5CN
>>217
小野と稲本も良いとは思うけど、個人的には中田と小野のボランチが見たい。
中田は中央の方が生きる選手だし、守備も小野よりうまい。
また、小野の攻撃のセンスはOMFで十分に通用するものだと思う。
入れ替えて欲しいと思っていますね。
モトヤンの見解はどうですか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:38 ID:/YwLRhi9
モトヤンのトラウマのまとめ

● 02年W杯のベルギー戦のスタメンを1年前に予言していたと嘘をついてバレた
ベルギー戦スタメンの戸田,鈴木,市川は1年前はA代表の出場経験がなく,
市川に至ってはその半年後にトルシエになって初めて代表に選出された選手。

● 時差ボケのナイジェリアを多角的に過大評価「手強い相手」と警戒した
アンチの大方は「楽勝」を予想。結果はご存じの通り3-0の圧勝

● オマーン戦なんか「圧勝するに決まってる」と予言し赤っ恥をかいた
まさかのロスタイム1点勝ちにモトヤン真っ青。
その後は「勝ったから圧勝」という奇妙な理屈を開発

● シンガポール相手に「失点するわけがない」と予言して見事に外した
もはや予想が裏目に出始めているモトヤンさすがだな


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:40 ID:ZwyoG5CN
>>233
さんざん論破されたのに、コピペしかできないとはなさけない。

235 :     :04/05/04 17:41 ID:YUsWIU+a
>>233
市川は岡ちゃんによって、高校三年で国際Aマッチデビューしてるやん

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:41 ID:/YwLRhi9
何の話かな?

237 :     :04/05/04 17:45 ID:YUsWIU+a
>>236
市川は1998年の時点でA代表の出場経験あるよ。
そうゆうこと話してたんじゃなかったらスマソ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:47 ID:OaWl8Pq8
>>232
> 中田は中央の方が生きる選手だし、守備も小野よりうまい。

小野と比べりゃなぁ。ボローニャの試合を見る限り中田の守備力は明らかに本職に劣る。


> 小野と稲本も良いとは思うけど、個人的には中田と小野のボランチが見たい。
> また、小野の攻撃のセンスはOMFで十分に通用するものだと思う。

で,あなたは小野を2列目で使いたいの? 3列目で使いたいの?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:51 ID:zRCYOOGt
>>232 小野と稲本も良いとは思うけど、個人的には中田と小野のボランチが見たい。

ジーコのやり方だと 試合中にポジジョんチェンジができるから
稲本が駆け上がってシュートに持ち込んでいる時間帯は 中田が下がり目に入るのが
できると思う。
俊介も イタリアでボランチのポジジョン(レジスタ?)も経験あるから
この4人は 中盤なら 前も後ろも できるでしょう。
試合中に自分達の判断で どんどんポジジョンチェンジして クリエイティブなプレーを
して欲しい。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 17:53 ID:ZwyoG5CN
>>238
小野は2列目が良いな。
レッズのころのイメージが強いだけかもしれないが。

241 :こんどからこちらを使ってね:04/05/04 18:05 ID:3CkKPVc1
モトヤンのトラウマと自慢のまとめ(修正版)

● 02年W杯のベルギー戦のスタメンを1年前に予言していたと嘘をついてバレた
モトヤン(初代)がコテハンとして登場したのは2002年初頭。サントスの帰化を受けて熱烈なアンチ・サン
トスとして書き込みを始めた。1年前って…。

● 時差ボケのナイジェリアを多角的に過大評価し「手強い相手」と警戒した
見苦しい言い訳で多角的な予想を放棄。一方、アンチの大方は「楽勝」を予想。結果はご存じの通り3-0
の圧勝。ご自慢の多角的な評価は素人以下であると判明

● オマーン戦なんか「圧勝するに決まってる」と予言し赤っ恥をかいた
「勝つに決まってるので内容を確認する」と余裕をかますも、まさかのロスタイム1点勝ちにモトヤン真っ青。
その後は「予選は1-0でも勝ったら圧勝」という奇妙な理屈を開発

● シンガポール相手に「失点するわけがない」と予言して見事に外した
ジーコジャパンの守備は堅いと無意味に楽観視。もはや予想が裏目に出始めているモトヤンさすがだな

● 藤田を大幅に過小評価。その後の活躍をまったく予想できず
アンチによる藤田擁護に対抗して徹底的に批判。シンガポール戦後は「ジーコのおかげ」と見苦しく言い訳し
たが、ハンガリー戦後に再び口汚く批判してチェコ戦後に恥の上塗り。懲りずに「藤田は守備で役に立って
いた」と素人同然の見解を述べて、アンチの失笑をかう。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:10 ID:PEjZQGmt
>素人同然の見解を述べて、

素人同然って、この板の住人は全員素人だろ・・・
プロコーチなんかいないだろう

243 :-:04/05/04 18:13 ID:GZw2ijUe
・・・・って言うか稲本・小野のボランチがよかったと言っても
1試合だけだし3-5-2だからな。
まだ俺はこの二人がいいとは言えないな。
もちろん、あのメンバーでチェコに勝ったのは評価してますがね。

244 :     :04/05/04 18:22 ID:u70AST8P
つか、このチーム、ポジションチェンジなんて無いよな。
>>239に限っては何かもわからん。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:27 ID:6evtSUQF
モトヤンさんへ、
ジーコは散々アピールするチャンスを与えているのに、
ジーコは国内組を使わない!だとかいう評論家って何を見てるんですかね?
アピールするチャンスに結果を出せばければ次の選手にチャンスが移るのは
当たり前だと思うんですが・・・

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:32 ID:nDNRnQ3p
4バックの時はかなり流動的だと思う
中村が右に張ったり、中田が左に流れたり、その逆もあったり
結構頻繁なポジションチェンジが行われている

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:39 ID:UEOhFSGb
3バックだとどうしてもサイドのケアに余分に神経使うから。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 18:41 ID:OaWl8Pq8
点に結びつかないポジションチェンジじゃねぇ…

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 20:29 ID:SRUxbDrG
上位1チームしか上がれないW杯予選では引き分けですら予選通過が危うくなる
オマーン、シンガポールとギリギリの勝利で終わってしまったジーコの手腕に問題を感じないのか?
特にオマーン戦はホームなのに完全に偶然の勝利
むしろ、こちらが負けてもおかしくない試合内容だった
次はアウェーでこちらに不利な状態で向こうと戦うことになる
これでジーコに不安を感じないのは逆におかしいと思うのだが

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 20:32 ID:AzbMMrbx
>>249
結果次第

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:03 ID:AXZMxnEW
>>249

シュート数

日本18(11)−5(1)オマーン     (1−0)

カッコは枠内シュート数でオマーンの一本は楢崎へのゆるいゴロ。
負ける要素ゼロの試合。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:09 ID:PgeEbMkx
オマーン戦は中村が個人的にヘボかっただけだろ。
監督の責任なんて無い。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:15 ID:oOwnD+f/
>>249
不安を払拭出来るぐらい日本は強くないよ、巧くない
結局技術。

5枠のアジアでW杯逝けなかったら、所詮日本サッカーの技術・メンタルその程度だよ。
策に策を練ってギリギリ出場を取るなんてもんでもないだろ。

選手の1人1人のプライドとプロ意識が一番大事だよ。
練習で指示待ちで声もださねーようなメンタルの国はW杯逝けなくて当然。
自分のW杯への欲より、恥ずかしい、気を使う、中田におこられそう!みたいなのが
優先してるようじゃ元々話になんねーって。

他の国はもっと真剣だよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:18 ID:hKp48eMr
日本代表が24試合の中で最も相手を押さえ込んだ試合が
オマーン戦、次いでナイジェリア戦。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:24 ID:3CkKPVc1
中田、中村、高原、ヤナギあたりは正念場だ。
こいつら抜きのチームがチェコに勝ったという事実は大きい。

おそらくイングランド遠征では黄金+禿&ヘナギに戻すだろうが、
試合の内容が悪ければ、中村、高原、ヤナギを控えに落とさないとチームが壊れる。

ジーコが意地を張ってそのままインド戦に突入すれば最悪の結果もあり得る。その場合はジーコ解任。

黄金が結果を出せばそれもよし。アンチジーコはみんなしてジーコ支持に宗旨替えするだけ。


ま、どっちに転んでもアンチ・ジーコの思い通りってわけだね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:31 ID:hKp48eMr
>>255

ジーコの方向性は変らないよ。
その中身に意義が見出せないのがアンチ・ジーコなんでしょうね。
ただもうアンチには影響力が無いのでどうだっていいのでは。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:37 ID:hKp48eMr
ボランチ稲本・小野システムに信頼性を与えた今回の結果は

ジーコの方向性の核と言ってもいいものだっただけに非常に大きな意味があった。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:43 ID:PgeEbMkx
>>255
中村はもう外されるよ。秋田と同じように。
いままではなぜか中村個人のミスが監督まで批判されてきた。
これからは批判も減るだろう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:49 ID:SRUxbDrG
>>252
そのヘボイ中村を使い続けたのはどちらの監督でしたっけ?
まあ結果的にはその中村があの偶然のゴールの一端を担っちゃったので
ジーコの運だけは良いのかもしれないが

>>253
相手が日本対策をしてる中でそれを跳ね返すくらいじゃないと駄目、と?
それは一理あるが、チェコ戦を見ればわかるとおり
選手個人の力には限界がある
選手だけじゃなく、監督も全力で仕事を全うして欲しい
例えば、前半で相手の日本対策を見抜き、後半から何らかの対応をする
コンディションの明らかに悪い選手は速めに代える、など
不安を払拭出来るくらい強くないなら尚更監督の力が問われるんだろ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:50 ID:qhYITexk
>>258

中村は左足を故障で外れてる。
4バックで中盤の流動性を維持し続けることには何の変りもないよ。
怪我が治れば中村も復帰してくるでしょう。
その間に中盤の層が厚くなるのは結構なことだしそれも予定済みの話で
これまでと変りは無いね。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:50 ID:zRCYOOGt
>>251
これ出してもらえると すっきりするね
ありがとう

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:52 ID:Ux5sPff5
俊輔はドイツW杯まで必ず召集される。出場するかは別として。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:56 ID:PgeEbMkx
>>259
ジーコは選手を信じた。結果負けなかったんだから悪いことではない。
期待に答えられなかった選手を責めるべき。
他の選んだ選手が穴埋めしたから文句もないはず。

いい加減選手だけ甘やかすのには飽き飽き。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 21:58 ID:zRCYOOGt
FWの大久保、本山がヨーロッパに行くかもしれないと スポーツ新聞に載っていた。
ソースがアレなので 信ぴょう性は低いけど どうだろう?


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:32 ID:qhYITexk
チェコ戦で多分選手がお互いの守備に対する信頼と自信を持ったと思う。
守備面での自信は攻撃に繋がる。
アジアカップ辺りに爆発するかもしれんね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:59 ID:Va398l0O
守備はこれまでも良かったんとちゃうんかいな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:03 ID:Be+PcW6C
チェコは欧州でも屈指の攻撃型のチームだからね。
そこを守備ありきの布陣でなく抑えられた意義は小さくないでしょうね。
しかも急造に近い3バックでだ。


268 : :04/05/04 23:23 ID:7zPcegQr
>>251
>負ける要素ゼロの試合

シュートの本数だけで一安心?お幸せに。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:32 ID:u2SgqfAt

2002年W杯以降にチェコが得点出来なかったチームは全17戦中世界で


・・・・・日本だけ!!!!

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:35 ID:u2SgqfAt
>>268

楢崎へのゆるいゴロゴロのシュート1本は危険性ゼロだったね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:38 ID:Lnnk2GEe
>>264
大久保の話は、オリンピック予選前に比べて、かなり具体的になって
きているようですが、本山に付いては、知りません。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040426_20.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040502-00000000-sph-spo


272 : :04/05/05 00:46 ID:zMVTFyRy
>>263
インフルエンザで高熱を出してフラフラしてる選手をこき使っといて、甘やかしてるとは・・・。
何で皆で示し合わせたみたいに海外組みは怪我してるんだ?
韓国の監督なんか、可愛そうに、海外選手の為を思って召集殆どしないで連携を深める前に首にされてる。
中国の監督も選手の将来を考えて、あまり海外選手を呼び戻してないし。
どれほどジーコが甘やかされてると思ってるんだ、とっととカーニバルに帰った男が・・・。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:53 ID:Hr9u7UF8
カーニバルは文化の違いが大きい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:58 ID:Ay8mJRDm
>>272

もうそんなに無理する必要はないでしょうね。(宮本はその他大勢になりました)
それを選手がチェコ戦の結果で示したことが重要でした。
その機会は実は東アジア選手権にもあったわけなんですけどね。

プラハまでやってきた中田を使わなかったのもハンガリー戦の内容で
やれる自信もあったからでしょう。
対戦前にチェコには勝つと言ってその通りの結果を出しましたね。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:00 ID:rjELs9Kj

トルシエのサッカーはトルシエの戦術を見せるサッカー。

ジーコのサッカーは日本の選手を見せるサッカー。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:09 ID:wylclfhG
>>275
わかりやすく言うとそういうことだね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:20 ID:VAYkbsPC
>>276
大事なW杯予選で、風邪でふらふらの3選手を使って大苦戦し、チェコ戦ではそれまでろくに代表で使われていない選手を使って勝利、
というのがジーコの監督としてのセンスの無さを証明してるな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:26 ID:WPZ5I0ef
>>277
苦戦はしたがその試合は負けたのか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:50 ID:wylclfhG
>>277
おれは275のわかりやすい説明に対してレスつけたのに
なんでムキになって突然全く関係ない話をしてるんだ?(笑

必死すぎで面白かったけどw

280 : :04/05/05 03:28 ID:FU5yE9Hk
トルシエと比べてる時点で負け。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:47 ID:1QMHyT2A
>>275
勝とうが負けようが自分の好きな選手が見れたらOKということですか?
世間ではそういうのを「ミーハー」とか「にわか素人」と言うんですよ。

282 : :04/05/05 04:04 ID:0flrn8Xg
>>278
ロスタイムにやっと一点取れただけだろ、ホームでよかったね。オマーン戦だっけ?

チェコのスタメン組は新しいシステム試して失点して、サブ組みで日本をめちゃ押し込んでたな。
しかも後半は43分しかなかったのに、抗議も一切無かった。

これで勝ち誇れるのか、ジーコ信者は。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 04:30 ID:m4C2gd6d
同じ一点差勝ちでも、前半にリードしてセーフティーなプレーに終始して逃げ切るような展開なら、
全く評価が変わってくる。
277に激しく同意だな。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 05:48 ID:8EZmnSaZ
>>277

東アジア選手権での香港戦国内組選抜の結果がPKによる1−0の
辛勝でなかったらオマーン戦、シンガポール戦の先発も変っていたかもしれませんね。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 05:50 ID:8EZmnSaZ

だからこそチェコ戦の勝利の結果は重要な意味を持つのですよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 06:04 ID:YRRQx8tH
チェコ戦を意味がない試合と考える奴こそド素人だな。
戦術うんぬんよりも自信をつけれた事に意味がある。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 09:25 ID:mwgwxzMB
>>286
そうだな、ジーコになってからはアジア相手でさえ自信を失う試合ばかりやっていたもんな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 09:58 ID:bf/M17Vs
チェコ戦のという大成果を今後にどう生かすかが注目だよね。
モトヤンいないからまじめにみなの意見が聞きたいね
ざっと6つくらい挙げてみたけど、それぞれいったいジーコはどうするつもりだと思う?

1.強豪チェコを無失点に守りきった3バック vs. シンガポールに1失点だけの鉄壁4バック
 具体的には田中マコ、宮本を今後どう扱うか

2.サントスの積極的な攻撃参加を引き出した3バック vs. サントスに守備をさせる4バック
 「選手を生かす」のか「ジーコ監督の哲学を優先」なのか

3.ゲームを動かすのは第三列の小野? vs. 第2列の中村?
 3列目からのパスを多用するか、やはり2列目のキープを軸に攻撃するか

4.ジュビロサッカー vs. 中田サッカー
 藤田を今後もトップ下で使うのか、それともしょせん中田の控えなのか

5.無得点海外組FW vs. 結果を出してる国内組みFW
やっぱり高原&柳沢(鈴木)優先? それとも久保と玉田がレギュラーを掴んだのか?

6.モトヤンどうするよ?
 途中出場で必ず結果を出している本山の扱いをどうする?
 スーパーサブでベンチ入り確定? それとも面子によってはやっぱりベンチ外?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 10:33 ID:X7y6XhwI
>>288
1.練習時間がとれるなら4バックで田中を慣らしたいが、時間ないだろう。
田中は4バックではサブには残った。
2.チェコ戦は日本が押し込められたからサントスの絶対的プレー位置は、実は4バック時の
SBと同じだった。最初から高い位置にいるサントスは、攻撃を停滞させる。いずれに
しても攻撃の選手が決まった後にポジションを考えるべき選手。
3.中盤にポジションチェンジと自由な攻撃をさせるために守備面で工夫してる。質問が不毛。
4.ジュビロでも代表でもフジタは純粋なトップ下ではない。ナカタの控えじゃなくて
ナカムラと競うのではないか。
5.玉田が代表に残ったことは確か。それ以上ではない。もっともっと得点が必要。次の試合は
御褒美としてスタメンあるかもしれないが。
6.勝利と引き分けに大きな差が出るような試合ではベンチに入れたいが、レギュラーをとれる選手では
ないからいつもベンチに入れる必要はない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:37 ID:14D+iV/w
>>289
>2.チェコ戦は日本が押し込められたからサントスの絶対的プレー位置は、実は4バック時の
>SBと同じだった。

どうよ、これ?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:37 ID:OI62iX9r
柳沢の件で、アンチがジーコが原因とばかりに叩くんだろうな・・・
柳も中村も普通に実力不足だっての。選ばれている時は賞賛。
ちょっと外したら叩く。選手オタはどうしようもないな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:42 ID:14D+iV/w
3についても、ポジションチェンジと自由な攻撃とやらが
日本サッカーの特長であるスピードを殺してるのは確実だからな。

293 : :04/05/05 13:42 ID:olKgE2br
3バックと4バックの併用は当分続くだろうな。中村や中田の怪我もあるし。
基本的には宮本、坪井、中澤だろうけど、メンバーには選ばれるだろう。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:49 ID:bf/M17Vs
>>289
基本的に君の考えは
「ジーコはレギュラー変えない。チェコ戦の結果は今後のメンバー選びに反映されない」ということだね

>田中は4バックではサブには残った。

だったら中澤はどうなるんだろうか?今後は召集されないのか?

ジーコの選手の扱いを見ていると「サブ」という明確な地位はないと思う。
あえて言うなら「レギュラー」と「紅白戦要員」。
中澤と永田は紅白戦要員の地位(変な言い方だけど)を確保していると思う

アルゼンチン戦後のオールド4の追放劇を見る限り、宮本を追放して田中を
4バックのセンターで使うという方向だろうと、オレは思うけどね。

>攻撃の選手が決まった後にポジションを考えるべき選手

君の考えはともかく、ジーコはそういう風に考えてないと思う。
なぜなら中盤の組み合わせやフォーメーションを問わず、サントスは必ず出場しているからね。
で、聞きたいのは「ジーコが今後どうすると思うか」という話。

>.中盤にポジションチェンジと自由な攻撃をさせるために

だとするなら、今後も中村を使って2列目のキープを軸に攻撃するんだろうね

>玉田が代表に残ったことは確か。

久保は? それに強豪チェコから点を取ったFWが控えでシンガポール相手に無得点の
FWがレギュラーって変じゃないかな?

>レギュラーをとれる選手では ないからいつもベンチに入れる必要はない

そっかー。ジーコは厳しいね。あれだけ効果的に働いてもベンチにすら入れないのか。

295 : :04/05/05 13:53 ID:FU5yE9Hk
じーこは馬鹿。ただそれだけ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:56 ID:bf/M17Vs
>>293

つまり3バックだと
坪井、田中、茶野

4バックだと
宮本、坪井、中澤

ってこと?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 14:11 ID:X7y6XhwI
>>294
点とった久保が残るのはあたりまえだから玉田のことを書いたんだよ。
それくらい察して欲しいなあ。相手に当ってゴールした永井だってまた
チャンスもらったの知ってるでしょ。それから「サブ」と書いたのに深い意味はないよ。
それからチェコ戦が今後の人選に影響を与えないはずがないじゃん。
ただ、一時的な怪我ではずれた選手、キャバクラではずれた選手は
またチャンス(紅白戦だけかもしれないけど)を与えられると思うよ。
チェコ戦の結果があるからそりゃ死にものぐるいでやるでしょう。その
それで駄目なら終わりだから。そのモチベーションを生かさない手はない。
サントスについては、確かに3バックでも4バックでも使われてるけど、
ジーコは核となる選手には「普段やってるようにやれ」って言うんだよ。
サントスに無理をさせてるのは「これがやれないならもうポジションはない」っていう意味。
中盤のポジションチェンジとナカムラは関係ないでしょ。ポジションチェンジが
特徴なのはフジタでしょ。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 14:19 ID:GwMDZSCg
ジーコはシステムなんてどうだっていい。
逆に言うとシステムは黄金の4人+アレの5人を起用する為にある。
チェコ戦の3バックがはまったのも、ジーコにとっては5人以外の面子をセレクト
する材料にしかならない。
中村が戻ってくれば当たり前のように4バックに戻る。
これが結論。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:04 ID:bf/M17Vs
>>297
> 点とった久保が残るのはあたりまえだから玉田のことを書いたんだよ。
> それくらい察して欲しいなあ。

久保がスタメンを勝ち取ったかどうかを聞いたんだけど。
あと、玉田もハンガリー戦で点を取ってるよ。それでもサブ?

> それからチェコ戦が今後の人選に影響を与えないはずがないじゃん。

悪かった。でも、素直に >>288 を読むと、レギュラー弄るようには読めなかったからさ。

具体的に君の予想を教えてよ。中田、中村、高原、中澤、宮本が怪我から復帰するとして
ジーコはオマーン戦のスタメンからだれを入れ替えて、ベンチからはだれを外すと思うんだ?
小野がスタメンに入ると遠藤はベンチだし、サブに玉田、田中が入るなら、ベンチから外れる
メンバーがいるはずだよな?

ついでに右サイドのレギュラーは、山田、西、加地の誰が最も有力だと思うかも教えてくれ。

参考(オマーン戦メンバー)

スタメン:楢崎、山田、宮本、三都主、中田、中村、稲本、遠藤、柳沢、高原
サブ:土肥、三浦、中澤、藤田、小笠原、鈴木、久保


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:04 ID:2t98kH4N
モトヤンへ、
にわかアンチはチェコに勝ったのを「八百長」だとか「審判買収」だとか
妄想に浸ってて話にならないですね。サッカーは格上のチームが敗れる波乱は
あることなのに、サッカー観てたら誰もが知ってるそんなことすらしらないんでしょうかね

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:08 ID:bf/M17Vs
>>299
ごめん。絶対的レギュラーの坪井が抜けてたよ

参考(オマーン戦メンバー)

スタメン:楢崎、山田、宮本、坪井、三都主、中田、中村、稲本、遠藤、柳沢、高原
サブ:土肥、三浦、中澤、藤田、小笠原、鈴木、久保




302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:18 ID:bf/M17Vs
>>297

サントスに関しての君の考えはわかった。俺の考えとはかなり違うけど、反論はしない。

> 中盤のポジションチェンジとナカムラは関係ないでしょ。ポジションチェンジが
> 特徴なのはフジタでしょ。

以下は俺の見方。

中村はボールキープ(ため)とそこからのラストパスが特徴の選手。

いつも同じポジでキープしていたのでは効果的なラストパスが出せないから
調子のいいときは中盤上がり目でかなり頻繁に左右にポジションチェンジするし
そうでないときはあまり機能していない。


藤田はワンタッチ以下のパスと運動量でスペースを創出するのが特徴の選手。

イニシャルポジションを中心に上下にかなり運動する。もちろん藤田の作ったスペースに
誰かが飛び込むことはあるから、結果的にポジションチェンジはあるけど
ポジションチェンジが無くても機能する選手。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:42 ID:xsRYonM0
モトヤンへ
にわか擁護派は、チェコ戦のジャッジがアウェイの日本寄りだったことと、試合時間
が短い映像が流れたという「現実」すら認識できないのでしょうか。
「八百長」だとか「買収」などという憶測はスルーするのが大人の態度だと思います
が、なぜにわか擁護派はムキになって否定するのでしょうか。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:28 ID:X7y6XhwI
>>302
中村に最も足りないのはボールを貰うためのポジショニングだと思う。
オマーン戦のスタメンは今の情報では俺には予想できないな。
あり得ない話だが、仮に全員揃うなら俺なら全員呼んで合宿の出来で決めるよ。
FWを久保+玉田か高原+久保のどっちかかな。どっちも理解できる。この3人は
元気なら試合に出ると思う。
オマーンはカウンターとロングボールだから4バックにするならCBは宮本+坪井より中澤+坪井がいいかな。
俺は全体としては前回の欧州遠征が気に入ってるんで中澤に期待して
しまい易い。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:15 ID:Hr9u7UF8
>>288
最近の試合で高原はシンガポール戦、柳沢はイラク戦でゴール決めてるんじゃない。


306 :      :04/05/05 18:44 ID:b8Lavirt
チェコに勝った事を認めたくないやつが多いね、ひょっとして在日?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:50 ID:SL+nqUkH
試合前、6−0とか7−0とかド素人丸出しの予想して
それが見事にはずれたもんだから、恥ずかしくて買収説をするしかないのですよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:51 ID:Wco6FZ9+
≡ ∧_∧  ∧_∧  
≡( ´∀`)⊃ )Д´>  =( ´∀`)
≡/つ  /  ⊂ ⊂/

309 :       :04/05/05 19:11 ID:b8Lavirt
日本人じゃ、日本がチェコに勝ったら普通喜ぶでしょう。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:38 ID:lLiwYCgz
2月のオマーン戦のビデオ見直したけどさ
中村ってあのPK失敗前までは、ええんとちゃうか?
っつうか、ほとんどやつがチャンス作っているように見えるのは俺の見間違いか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:41 ID:UsxbCs81
>>310
たしかに。ちょっと叩きすぎな感じだったよな。
PK外してリズム狂ったし、しかたない。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:42 ID:OLYDe7Sq
>>309
俺は「日本頑張れ!でもジーコの考えはオカシイ!」
ってスタンスだから、素直に「今までのシステムと違う」
日本がチェコに勝って、「ジーコやっとわかったか!」
って喜んでたけど。
そういう人っていないのかな・・・?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:53 ID:fp6EypCC
>>312
野球でも見れば?君には野球がお似合いだよ。
なんか文体からそう感じたんだよね。
なんでだろ、わからんけど。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 21:53 ID:SwOc2ct0
>>312
俺もそう思ったので特別ではないと思われ。
擁護派の色眼鏡を付けると何も変わってないように見えるらしいが。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:04 ID:X7y6XhwI

>>312
なんでそんなにシステム第一の考えになってしまったのか、それが知りたい。
どこかのサイトの影響?それとも雑誌?
システムをいろいろ試したり、相手によって戦略を変えたりとか監督なんて
世界中どこにもいないよ。あ、トルシエがいたか....。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:14 ID:bf/M17Vs
>>315

君が何を言いたいのか、さっぱりわからないのでちゃんと通じるように書き直して欲しい。


チェコ戦の日本チームはこれは素人目にも明らかなほど、何もかもがこれまでとは違った。
選手起用も、フォーメーションも、ボールの動かし方も、パススピードも、
FWの動きも、DFの方法も、試合後の選手の表情も。
そして、あの結果。試合を見終わったあとの充実感も違ったね。

同じだったのは監督だけw

「ジーコやっとわかったか」というのは、実に素直な感想と思う。



ところでどうして「システム」という言葉が出てくるかさっぱりわからないのだが、何のこと?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:21 ID:UC6hg8dZ
チェコのホームでやってるんだろ。
チェコとハンガリーのグラウンドの芝は違うよ、サッカーが違うからね。
ハンガリーに比べればチェコの芝が走るのは当たり前。
それはパススピードに影響する。
チェコも日本もパスワーク主体のサッカーだったね。
それは前からそうだ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:26 ID:bf/M17Vs
パススピードが違うのは芝が違うからだったのか!  (゚Д゚≡゚Д゚)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:28 ID:vCzQZ0Nt
選手交代枠はあのチェコ戦は確か9人じゃなかったか。
そのうち6人を日本は代え、チェコは8人を代えたんだっけかな。
普通は3人までだな。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:31 ID:LiQjM4E7
親善試合だからね

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:36 ID:XQi2vik9
選手交代の仕方だけはこれまでのジーコの主張からすると絶対変わらないと思ってたのにな。
ハンガリー戦後の長時間ミーティングはあながち嘘じゃなさそうだ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:37 ID:4QqUe9Nm
>>315
>システムをいろいろ試したり、相手によって戦略を変えたりとか監督なんて
>世界中どこにもいないよ。
そうなんですか・・・
この人はは何十年前のサッカーの話をしてるんだろ?
むしろ、フランス人系の監督は戦術を極端に変えてこない人のほうが多いね
ベンゲル、ウリエ、もちろんトルちゃんもね

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:38 ID:X7y6XhwI
アウェイでも親善試合なら勝ったことがある、っていう国なら
チェコ戦の勝敗にたいした価値はないよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:39 ID:ZOPpGJwd
>>312
漏れ的には、ジーコが悟りを開いたからああなったのではなく、
苦し紛れにやった事が好結果に結びついたと思うので、
多分一時的な結果に終わるんだろうな……と諦観してます。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:42 ID:vCzQZ0Nt
選手交代の仕方になんか変わったところなんてあったかな
今までも全然悪くなかったけどな。むしろ大当たりして勝った試合
もあったぞ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:45 ID:XQi2vik9
良し悪しじゃなくて、一気に多くの選手変えるのは草サッカーだって、
完全否定してたんだよな、ジーコは。
選手からの「試合に出してくれ。」という強い要求なしに主義を曲げるやつじゃないだろ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:47 ID:X7y6XhwI
磐田のスケジュールに配慮したんだと思う。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:47 ID:2rFTBBql
マレーシア戦でも8人代えてるけどな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:51 ID:Irg9t1Sl
チェコ戦は運動量を落さないために代えただけだろ。
勝ちに行った試合だろ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:57 ID:8S5H14Mh
>>275
> トルシエのサッカーはトルシエの戦術を見せるサッカー。
>
> ジーコのサッカーは日本の選手を見せるサッカー。
>

うまいこと言うなあ。
ジーコになってから、海外で試合をしたときに
「個人のテクニックが優れている」っていうようなことを常に言われるようになったな。
トルシエの時は「戦術が優れている」「コンピュータのようなサッカー」っていうような
形容ばっかりだった。

ジーコになってからの良さをよく表してる。
監督が主役のサッカーはもうさすがに勘弁だわ。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:00 ID:DenDnanb
それはわかったからサッカーの話しようよ。

332 : :04/05/06 00:05 ID:usNjGuCT
>312
そうあって欲しいと祈ってるよ。テストモードとは言え、ホームの
チェコを倒したサッカーなんだから。問題はジーコが本当に悟った
か、単なるケガの(文字通り!)光明か。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:05 ID:akXrsjBZ
ジーコの持つ強者のメンタリティが浸透しつつあるのかな
就任当初から君たちは能力がある、自信をもってやれって言い続けてきて
チェコ戦の前にも強豪だからといって過剰に意識するな、自分らを信じていけ
っていってたのが個人個人が自信を持ってボールを持ち、ドリブルでしかけていくことに
つながってるような気が。
一方で五輪代表がバーレーンに負けたり大変だったのは
弱者のメンタリティが原因してる。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:07 ID:+M4HfYv+
>>330
選手に個性があり、クオリティが高いチームというのも
相手監督のジーコジャパン評でよく出てくるね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:08 ID:fcQNBgie
>>333
妄想は脳内だけにしてね

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:09 ID:DenDnanb
はぁそうですか

つまりシンガポールやオマーンに苦戦したのは強者のメンタリティが無かったからと。
じゃぁ強者のメンタリティの足りない中村や高原や宮本は二度と代表に呼ばないで欲しいな。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:10 ID:xxvQQQF/
>>330
まあ、正常への復帰・・かな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:11 ID:xxvQQQF/
チェコ戦後苦しくてしょうがないのは分かるが、煽りやしょうもない揚げ足取りしかできない
アンチジーコは専用スレへ行ってくれないだろうか。
せっかく面白い話がちらほら出てきているんだから。マジで頼む。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:12 ID:+M4HfYv+
苦戦と負けを同列で語る馬鹿もいるんだなぁ。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:13 ID:DenDnanb
>>338

正直、しょうもないジーコ信者にもどっか行って欲しい。ケットスレとかさ。
具体的には ID:akXrsjBZ とか ID:8S5H14Mh みたいに話の流れが見えないやつ。


単なる釣り目的なんだろ?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:14 ID:WjyYdZ1W
>>336
苦戦したのはサッカーに問題があったのか時の運なのかわからないが、
ロスタイムでの得点、後半おいつかれてからの得点は精神面で崩れなかったのが大きいと感じたな。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:17 ID:DenDnanb
>>341

このネタもうこれで終わりにしたいけど、ロスタイムで得点したのも、後半追いつかれてから得点したのも
今回も試合で活躍した「強者のメンタリティ」を持つ男たちだよw

ユニが敗れたくらいで試合放棄するようなヤツはマジでいらないと思うな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:17 ID:+M4HfYv+
ハンガリー戦も2点取られてから追いついてんだよね。
それこそメンタリティの問題が大きいだろう。

344 : :04/05/06 00:17 ID:usNjGuCT
>338
勘違いだ。チェコ戦の結果に喜んでるのは、むしろ今までの
批判派なんだから!ただ、継続性に疑問が残るんだよな…。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:17 ID:YDknI2Vl
帰国したてで30時間近く眠ってなかった中村に「行けるか?」って聞いて
「行こうと思えば・・・。」って答えた中村を登録して何と出場までさせた男が、
やる気満々で現地入りした中田をドクターと相談の末試合に出さない決断するなんて、
信じがたい変化だと思ったよ。

346 :338:04/05/06 00:18 ID:xxvQQQF/
>>340
誰とは言わなかったのに、自分のことだとわかっただけでも偉いじゃないか。
そういう行為をしているという認識があるわけだから。

では↓を精一杯盛り上げてやってくれ。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083488837/



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:19 ID:FIWAba1j
俺には今までと全然違うように見えた!だからジーコは何もやってない!
っていう意見にはなんて答えればいいのかなあw


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:20 ID:DenDnanb
>>346

まず隗より始めよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:20 ID:+M4HfYv+
>>345
今回はW杯予選が迫ってるわけでもないからだよ。
そん時はすぐ次の試合にオマーン戦が控えてたからね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:22 ID:YDknI2Vl
正直、ジーコの変化を突かれた後の信者のレスがかなり面白いですw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:22 ID:+M4HfYv+
継続性がない!なんて叫んでるのも
システム・フォーメーション第一でサッカーを語る馬鹿な日本人そのものだろうにな。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:22 ID:GdVG84VZ
まあまあ。なぜか応援スレで必死に論陣張ってないと
アンチジーコは精神が安定しなくなっちゃってるわけなんだから
生暖かく見守ってやればいい。もうチェコ戦の歪曲解釈もワン・パターンで
力尽きちゃったみたいだし。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:24 ID:JqLzoGeN
東アジア選手権でも3−5−2と4バック(韓国戦)使い分けてるから
今回の遠征の3−5−2も単なる継続性だよね。
選手や状況に合わせて使い分けるって前から言ってるし。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:25 ID:DenDnanb
せっかくカコイイID なんだから
サッカーの話をしようよ、ね? ID:xxvQQQF/ さんよ。


337 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:04/05/06 00:10 ID:xxvQQQF/
>>330
まあ、正常への復帰・・かな。


338 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:04/05/06 00:11 ID:xxvQQQF/
チェコ戦後苦しくてしょうがないのは分かるが、煽りやしょうもない揚げ足取りしかできない
アンチジーコは専用スレへ行ってくれないだろうか。
せっかく面白い話がちらほら出てきているんだから。マジで頼む。


346 名前:338 [] 投稿日:04/05/06 00:18 ID:xxvQQQF/
>>340
誰とは言わなかったのに、自分のことだとわかっただけでも偉いじゃないか。
そういう行為をしているという認識があるわけだから。

では↓を精一杯盛り上げてやってくれ。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083488837/


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:26 ID:X8Z6HiZa
>>354
>>338


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:28 ID:DenDnanb
そうそう継続性と使い分けですよ。

イングランド遠征はスポンサーがうるさいから黄金でいいからさ。
アイスランド戦では舞茸ルーレットでもなんでも奮発して頂戴

でも、インド戦はチェコ戦のメンバーでやってほしいな。
そしたらおいらはもうジーコ信者になっちゃうね。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:28 ID:g3lzA2XK
>>330がサッカーの話じゃない意味がわからん。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:28 ID:dGYhBWgt
頭のおかしい奴が一人いるな

> トルシエのサッカーはトルシエの戦術を見せるサッカー。
>
> ジーコのサッカーは日本の選手を見せるサッカー。
>

これはどう見てもサッカーの話だろ。w

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:30 ID:DenDnanb
>>357

つか、いまさらトルシエネタまぜて釣るのは勘弁って感じ。
その前の10レスくらい読んだらわかる。せっかくまっとうな話をしていたのにね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:33 ID:+M4HfYv+
電波スレ等でよく住人が杉山の4−2−3−1信仰を馬鹿にしてるわけだが、
3−5−2だから強いんだなんて騒いでるのは同じ穴のムジロだということに気付かないのだろうか。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:33 ID:g3lzA2XK
ふぅ〜 あら探し厨のDen〜ってIDの人あぼーんしたらすっきりするよ。
お試しあれ。


柳沢より実力があるんだと示したから久保・玉田は
海外組を押しのけてスタメンだった。楢崎もずっとそうだな。
一方で中盤の選手、小笠原や福西なんかはいまいち中田や小野より上だというところを
プレーで証明できていないからスタメンになれないということかな。
藤田なんかも途中交代では抜群の働きをするが、スタメンだとキープ力その他で
クオリティが中田なんかより落ちてしまう。
結局は力のある選手がスタメンという「ベストメンバー主義」なんだよな。
まあEUROの予選なんか見てても、イングランド、フランス・・・「ベストメンバー主義」
の国ばかりなようだけど。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:37 ID:FIWAba1j
動物は生まれて初めて見た動くものを親だと思うらしい。
F3は私の哲学だ、っていう人から一生逃げられないのかも
しれないね。「俺の戦術は○○だ。」っていう人しか
受け入れられないのだろう。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:38 ID:dGYhBWgt
> トルシエのサッカーはトルシエの戦術を見せるサッカー。
>
> ジーコのサッカーは日本の選手を見せるサッカー。
>

これはどう見てもサッカーの話だし、まともな話なのに
それを嫌がるDen〜は自分がトルシエ信者だと言ってるようなものだな。(笑

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:40 ID:DenDnanb
結局、トルシエ信者認定かよw

はいはい。ばかばかしいからもうねるわ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:42 ID:dGYhBWgt
>>364
ならサッカーの話ではなく、まともな話でもない理由を示せよ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:43 ID:g3lzA2XK
>>360
3−5−2にしたから欧州強豪に相手ホームに勝てるんだったら
3−5−2オンリーだったトルシエJAPANが
フランスやスペインに相手ホームで終始押されまくって惨敗、
ノルウェーにもこてんぱんにやられたのはなぜですか?・・・ということになる。

勝因は3−5−2だの、4−4−2だのそんなところとは
別のところにあることは明らか。

それと、もし3−5−2にしたからアウェイで強豪に勝てたと言い張るなら、
ジーコ式3−5−2はトルシエ式3−5−2よりもはるかに質が高いということを
認めたことになりますね。論理的に言って。

ジーコは戦術の引き出しいっぱい持ってるなあ。

367 : :04/05/06 00:45 ID:usNjGuCT
>360
まともなSBがおらず、パススピードが遅く、一対一に弱い。そんな
日本だから、中盤ダイレクトでつなぐために、トライアングルが作り
易い3・5・2が向いてるってのが、アホな信仰に見えるかね?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:47 ID:sCXJkCjq
要するにトルシエより良ければ何でも良いわけなんだからジーコ信者って志低いよね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:53 ID:5C5DRqdE
選手がチームでやってるやり易い形だったのが良かったねってだけの話だよな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:53 ID:g3lzA2XK
あら探しはもういいですよ、アンチジーコさん。
巣に帰りましょう。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:54 ID:JiIWjf/f
>>367
> >360
> まともなSBがおらず、パススピードが遅く、一対一に弱い。そんな
   ↑↑負け犬思想           ↑↑負け犬思想  ↑負け犬思想
> 易い3・5・2が向いてるってのが、アホな信仰に見えるかね?
   ↑↑↑
跳んでる人にしか理解されないカルト宗教

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:55 ID:uFUCcm8M
>>366
とりあえずもちつけよw
そうやって「トルシエ」というキーワードに過敏に反応するから、ジーコ信者
だの層化のって言われるんだよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:57 ID:dGYhBWgt
>>364
あ〜あ、やっぱり逃げちゃったか。
弱い者いじめしてごめんな。w

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:58 ID:g3lzA2XK
>>333
それはチーム作りの根本にありますよね。
「日本人は〜ができない、〜が弱い、〜で劣る・・・」からこういう戦術で、やり方で
チーム作りをしようという発想をしてこなかったのが、良い方向に働いていることは
間違いないと思います。
たとえば、チェコ戦でも両チームの中で最もテクニックのある選手は小野だと思ったし
DFを比べても負けてませんでしたよ。
日本人の個人能力ってそんな捨てたもんじゃないどころか、ポジティブに見れるものだと
思いますね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:00 ID:5C5DRqdE
確かに、WBだと三都主が活き活きしだしますね。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:00 ID:g3lzA2XK
>>372
他所で書いたものを改変したものなのでそんなに過剰に反応されると
困っちゃいますよ(笑)
揚げ足取りはいいから具体的な反論どうぞ。



377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:03 ID:fcQNBgie
>>374
2試合以上前のことは覚えておけないの?
記憶力無さ過ぎ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:03 ID:JiIWjf/f
>>376
改変なんかわからんやろ
きもいのはおまえじゃボケ
過剰とか勝手に確定さらすなまぬけ
49回死んでこい

379 :ID:DenDnanb:04/05/06 01:07 ID:DenDnanb
レスをつければ揚げ足取りと言われ
去れといわれて去れば逃げたと言われ
親の代から鹿島ファンなのにトルシエ信者と言われ

ジーコ信者という人々はまったく御無体な人たちですわ。

もうちょっとちゃんとジーコサッカーの具体的な話を聞きたかったわ。

ほなさいなら。マジで寝るわ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:10 ID:g3lzA2XK
ちょっと時間帯が悪かったかな。
しっかりとした立論で反論できるジーコ反対派=私にとって刺激を与えてくれる人
がいないとやっぱ退屈ですから、またタイミングを見て出直します。
アンチジーコスレが完全にストップして流入して来ちゃってるみたいだししょうがないですね。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:12 ID:FIWAba1j
とりあえず、「俺には今までと違ってみえた!継続性がないから許せない!」
っていうのはスルーしましょう。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:13 ID:5C5DRqdE
都合悪いモンね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:14 ID:dnZE4qzZ
>>367
まあ論破するのは簡単なんだけど、
こういうレス見て毎度思うのはトルシエ信者およびアンチジーコってのは
否定からスタートしてるわけよ、根本として。
〜ができない、〜は無理だから〜なんだていうね。

そういう類の人間が
日本選手の能力を信じるところからスタートしてる
ジーコのサッカーを理解できるわけないんだよ。

最初の立脚地点が違いすぎるわけ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:17 ID:dGYhBWgt
>>379
おまえがサッカーの話してないとか意味不明なこと言ってるからだろ。
馬鹿じゃねーか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:20 ID:dnZE4qzZ
で3−5−2がトライアングルを作りやすいそうだが
強豪相手には押し込まれる状況が長くなるよね。5バック状態になることもしばしば。トルシエ時代もよく見られましたね。

そういうWBが高い位置を保てない状態で
どうやってトライアングルを作りダイレクトプレー中心でやれるんでしょうかな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:25 ID:fcQNBgie
ジーコのサッカーが何なのか理解できない。
オールスターサッカーにしか見えないのだが。
出来るのなら説明してよ。
どの辺りが実現しているのかも踏まえてさ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:28 ID:5C5DRqdE
>>385
そういう時はまずトップに当てるんじゃないの。
そこから展開でしょ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:50 ID:lKt+xSZ7
>>386
何言いたいのかわからないけど
オールスターサッカーだとしてどうなの?巨人がだめだから?
実現してるって何を実現させたいわけ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:55 ID:D7mRyqdO
いや、だからもうジーコでいいって。
コンディションも含めた上での「ベストメンバー」選出してくれさえすれば。
あと、ディフェンスには口出さないで、選手に任せてネ。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 02:22 ID:Wmwy0pMh
ジーコ頼むから両サイドの選手にはクロスあげる練習やらせてくれ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 03:16 ID:8yuVpnRr
>>387
それはFWに相当のキープ力があり
DFに高い質のフィード力がなければ無理なんだが。
そうしないと後ろも押し上げられないからね。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 03:31 ID:FY62Ou5Q
>>391
FWのキープ力、DFのフィード力

誰かのサッカーを思い出しますね。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 03:49 ID:8MMmATSl
>>392
FWにキープ力はなかったよ。
鈴木がつぶれ役してただけで。
なもんで当然その後の展開に繋がることはほとんどなかった。
ファウルゲットで時間稼ぎがせいぜいだったね。

フィードもナカタコだけで他は平凡。
ナカタコもプレッシャーが少しでもかかると凡ミス多いけどね。
つまりそれを満足にこなせるような人材はいなかった、
もしくは選出してなかったってことだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 04:14 ID:/URpH3NB
>>393
W杯ベスト16の後じゃ説得力ありませんから、残念!

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 04:41 ID:e5GVu9Bf
ワールドカップの時のスペインの新聞で、「プレスと偶然だけのチーム」って
日本代表を評されたのは悔しかったけど妥当だと思った。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 04:48 ID:Q2Zeevx/
W杯後に田島が書いたグループリーグの作戦を読んで知ってる日本人の私は
スペイン人の評価など気になりませんでしたが。

397 : :04/05/06 05:25 ID:a/oEgm8J
>>395
別にサッカーだけじゃないよ、田中真紀子の事なんか、めちゃめちゃ馬鹿にして書かれてたってよ。
スペインの新聞って、摩訶不思議な日本だらけだって、日本で大学教授やってるスペイン人が言ってた。
スペインの新聞なんぞありがたがる事無し。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 07:08 ID:AA96kGKU
>>388
オールスター=毎回バランスを考えないメンツを呼ぶだけ呼んで
適当にミニゲだけして、試合に出す。
試合の結果は「自由」の名の元に選手の調子次第。
継続性もチームとしての方向性も無い。

って言いたいんじゃない?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 07:47 ID:Cy1hWrqC
>>398

実際バランスが取れているかどうかは試合をしてみてわかる。
勝手な自己満足でバランスが取れていると主張しても意味無いだろ。
「自由」とか「黄金」などという言葉を流布したのは
サッカーに疎いマスコミとその他大勢だろ。
中盤の流動性確保が自由なサッカーになり草サッカーになるようだな。
チームはいつまでも継続しない。
このチームは2006年にピークを持って行くことが一番重要で
普通のサッカーチームと一緒にしてもらっては困るな。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 08:00 ID:AA96kGKU
継続性の意味を無為矢理取り違えてますね

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 08:07 ID:Cy1hWrqC
>>400

大して重要じゃないからだろ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 09:20 ID:PoGrnLW4
必要なのは精神論。難しい話はやめてくださいな。
気持ちが入っていればコラーに競り勝てるから無問題。
乗っているときの中村はジダン以上!

403 ::04/05/06 10:06 ID:g1WH5YDh
SBとWBの違いを教えてください
同じサイドがわなら 大差ないように思います。
WBが上手ければ SBもできる気がします。

サントスはWBだと生きて SBは無理と言う人がいますが いまいち良く理解できません。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 10:24 ID:zMWYoF71
シンガポール・オマーンに辛勝→シンガポールやオマーン「ごとき」にグダグダの試合しやがって・・・

チェコ戦勝利→八百長・チェコやる気無し・ただのテスト 挙句の果てには「チェコもたいしたこと無いな」だと・・・

アンチジーコって対戦国への敬意ってものが全く無いな。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 10:34 ID:PoGrnLW4
>>404

>対戦国への敬意ってものが

また精神論ですねw

これからは敬意を持って審判に相手チームのユニをプレゼントしましょう!

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 10:40 ID:TRxKHlEB
>>405

どうだっていいw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 11:52 ID:ge+yL93d
チェコ戦の結果を受けてジーコ信者がもっと盛り上がっているか思ったがそうでもないね。
むしろ前より追いつめられているように見えるのは気のせいか、気のせいなんだろうな。

ところで、チェコ戦の日本のサッカーのどこが良かったか
だれかわかりやすく分析してくれないかな。

素人目には中村、中田抜きで勝てるなんて奇跡としか思えない。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 11:59 ID:aMNuTx+X
またかw
ジー弱は完全に停止しちゃったね

409 : :04/05/06 12:01 ID:rLBoln/n
>407
やや引き気味の中盤でトライアングルを作ってのプレスと、相手の
プレスをくぐるダイレクトパスが機能した。裏のスペースへ即ボー
ルを送り、フォワードがスピードで競り勝った。後は楢崎のファイ
ンセーブ。こんなとこかな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:04 ID:4d7kzVnG

擁護派・ジーコ信者、こういったものはトルシエ信者・あるいは
アンチジーコの世界観からしか生まれてこないものだろうね。
結局互いを区別しているのサッカーに対する見方
のレベル差。これは交わることは無いんだよね。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:05 ID:FIWAba1j
やっぱり小野と稲本のバランスが熟成してきたのが
最大の理由だと思う。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:07 ID:T8QcGDy/
チェコのジャーナリストがZICO JAPANはラテン・アメリカスタイルのサッカーだってな。
小野などテクニックのある選手を中心にチーム作りをしてきた結実だろうな

>>409
複数で囲んでボールを奪いに行ったと?



413 : :04/05/06 12:17 ID:rLBoln/n
>412
直接ボール取りに行くだけじゃなく、コースを切る、って
のもあるからね?

414 : :04/05/06 12:27 ID:JJFmm+pl
GW中はどこにも遊びに行かなかったこともあり、久々にJリーグの試合をいくつか観戦したのだが、
彼我の差には悲しみを通り越して諦めの苦笑を浮かべる他はない。
トータル的な戦術のぶつかり合いというよりは、個々の局面のせめぎ合いがほとんどの試合が多いのだ。
世界の潮流である両サイドをワイドに使う攻撃もあまり見られず、これだけ世界のサッカーが身近にある
環境で、いったいフロントは、監督は、選手はなにを目指しているのだろうと首を傾げたくなる。
ジーコがついに4バックを諦めたように見えるのもむべなるかな。
Jのチームが世界に伍せるようになるのはいつの日のことだろう。

馳星周(作家) 5月6日スポーツニッポン

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:27 ID:ge+yL93d
>>409

おぉレスが着いた。ありがとう超ありがとう。

ダイレクトパスが機能したのは、もともとタッチ数の少ない小野・藤田に
イングランドでダイレクトプレーに慣れている稲本という組み合わせの良さ
からだと理解してよいのだろうか?

あと、この戦い方はチェコみたいなチームだと効果的だけど、アジア相手だとどう
なんですかね。シンガポールみたいに馬鹿正直にプレスかけてくるチームな
ら効果的かなぁ? オマーンみたいな引いちゃうチームだと難しいよね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:29 ID:T8QcGDy/
ダイレクトパスとダイレクトプレーは全然意味が違う。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:34 ID:pxFYn1Yb
強豪相手に中盤の選手のテクニックやパス回しが評価されるってのは
嬉しいことだねえ。

まあ、アウェイでFIFAランキング10位以内の国に勝利するという
日本サッカー史上最高の成績をジーコ監督率いる日本代表が成し遂げたんだから
それだけで嬉しくてしょうがないわけだけど(笑)。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:34 ID:+nUX398f
ぜひ解説キボンヌ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:36 ID:ge+yL93d
> ダイレクトパスとダイレクトプレーは全然意味が違う。

そうなんだ! ごめんごめん。にわかなんで同じだと思っていたよ。
でも稲本もドリブルとかキープするプレ−より、簡単にはたくのが多いよね。

ああいうのはなんて言うの?

420 : :04/05/06 12:36 ID:rLBoln/n
>414
馳って、本当にサッカー理解してないなー。結構見てるはずなのに。
Jは組織だけなら、欧州リーグしのぐよ。フィジカルとパワーとスピ
ードで劣るけど。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:42 ID:sHzxytSe
誰かねこかぶりのお馬鹿の相手してやってくれ・・・(笑)。

ジー弱も廃れてるらしいし、アンチがここに溜まるのも時間帯によっては
ありでそ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:45 ID:ge+yL93d
>>421

あなたはアンチジーコなんですか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:50 ID:Hxl2r2fm
いい加減な意見だな〜。馳氏。
4バック=世界かいな?
どうせ3−4−3でも採用したら大喜びのくせに。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:09 ID:486EVd4B
馳星周とかにコメントを依頼してるマスコミもレベルが低いのよ
解任派はそういうマスゴミを含めた日本の置かれてる現状をわかってない

リアルでサッカーに関わってる人は小学生もちゃんと教えて高校生も見てる
当然レベルは低い。でも楽しいしその中でやることもある。

欧州の3部リーグにもサポもコーチもいるし、そこでサッカーを見て楽しんでる。
当然レベルは低い。高い低いで言ったらね。

馳はそれが出来ない典型的な自称サカ通。サッカーのある一面しか見れてない。
それで全部を知った気でいる。その変のママさんコーチのほうがよっぽど見る目も
現実もわかってる。馳の文を書く力については否定しないけどね。
サッカーはわかってない。わかってるけど狭い狭い一角しか興味がない。目がいかない。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:09 ID:wO5TabRS
馳が観戦した試合は

浦和で間違いない。

この糞チームには戦術なんてない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:23 ID:Hxl2r2fm
>>425
馳が好きな戦術はあまり無いだろうね。
高い位置からのプレス=嫌いな戦術=レベル低い だからね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:24 ID:FIWAba1j
戦術エメルソンがあるぞ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:56 ID:fp5guPds
アンチジーコスレで定石通り一煽りしておきましたんで、しばらく平和だと思います(笑)
それにしてもチェコ戦で負った傷が相当深いらしく、図星を突くとわかりやすく必死になる人たちで
笑っちゃいましたよ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:01 ID:siFfl4i2
アンチって

今日はここが良かったな、ここは悪かった。
あいつ調子悪いな、誰それは動けてるね〜って見方出来ないんだよね


こうしたらこういくはずでこうでないとおかしい、監督おかしい。
みたいな見方。最もサッカーの見方としてかけ離れてるというか
サッカー見るの向いてないタイプ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:08 ID:ge+yL93d
ジーコ信者ってみんな経験者なんだね。なんか納得。

中学や高校でサッカー部に入るやつなんて9割がDQNだもんな。
どおりでIQ低そうなレスが多いわけだな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:11 ID:DMot6z4p
相当追いつめられてるのはわかるが、しかしまあ意味不明な煽りだなw
卓球部員乙って感じか。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:13 ID:ge+yL93d
3以内のレスありがとう! 定石通り一煽りしてみたよw
図星を突くとわかりやすく必死になる人がいるんで笑っちゃいましたよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:17 ID:JM4GGuLm
なるほど〜>>428を見て相当悔しかったってことか(笑)
マジ最高にわかりやすくて笑えた

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:22 ID:ge+yL93d
3分以内の連続レスありがとう。
ID違うけど、同じ人だよねw

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:24 ID:e4lpFv5f
チェコ戦で負った傷が相当深いらしく

のとこが言い返せないのがアンチジーコの辛いところだろうな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:26 ID:ge+yL93d
チェコ戦の結果に喜んでるのは、むしろそれまでの批判派なんだが?
そこから分かれるんだ、ジーコが本当に悟ったんだと信じるか、ケガ
の光明にすぎなかったんじゃって疑うか。
それまで批判してたとおりになったんだもんな。
「ほら、コンディションの良い選手を使うといい試合ができるじゃないか」
他にもまだまだあるけど。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:27 ID:ZOeu33+U
チェコ戦の前半はいい試合をしていたけど

アジア予選はいい試合だったのか?

格別アンチジーコという訳ではないが

ここを説明せずに勝利宣言するのはどうかと思うよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:29 ID:ge+yL93d
>>533

モトヤンすれで聞いてくれば?
サッカー痛の人たちが親切に教えてくれると思うよ。

439 : :04/05/06 15:31 ID:otzC0ELi
>>438
誰にレスしているのか知らないが、
とりあえずうろたえまくってるのは分かったから
ちょっと落ち着いたらいかがだろうか。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:35 ID:ge+yL93d
おや? ID:Ok/uM8gl さんはこちらの方ではなかったですかぁ(ニヤニヤ)

441 : :04/05/06 15:37 ID:otzC0ELi
チェコにジーコで勝ったことで、さすがに俺の方がジーコよりマシとか
救いようがない勘違い発言の類が一気に消滅したのは
よかったな。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:38 ID:MhUc8TXW
>ジーコ信者ってみんな経験者なんだね。なんか納得。
>
>中学や高校でサッカー部に入るやつなんて9割がDQNだもんな。
>どおりでIQ低そうなレスが多いわけだな。

自分から素人だとバラしてるところを見ると、
アンチがかなりテンパってるのは間違いないな。(笑)

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:40 ID:ge+yL93d
いままで静かだったのがうそのような連続レスありがとう超ありがとう

定石どおりの煽りって本当によく釣れるねぇ。
やはりジーコ信者にはこの程度の煽りが適正なんだな。


444 : :04/05/06 15:40 ID:otzC0ELi
サッカー部に入るやつなんて9割がDQN

ってのがありえなすぎて図星になりえないところに
うろたえぶりもはっきり顕れていてなんだか悲しいな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:42 ID:ge+yL93d
それはたぶん自分がDQNだって気づいてないからだと思うよ。老婆心ながら忠告しとく。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:44 ID:Hxl2r2fm
ジーコには批判的だけど解任はどうかなと思ってる。

ぐらいのスタンスの人が一番多いんじゃないの?
なんとなくジーコも成長してるっぽいしさ。
ただ結局コンディションっていう答えだったし、
どっちが正しいっていう訳でもないよね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:47 ID:qDTL6MVa
柳沢はコンディションが悪かったの?

448 : :04/05/06 15:47 ID:otzC0ELi
世間でいちばん多いのは、監督に関係なく日本代表の試合を毎回
普通に楽しみに待って、ポジティブに日本を応援してる人。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:53 ID:MhUc8TXW
>>446
まったく批判がないのはむしろ不健全だからな

450 :IDが otz の人のカッコいい煽りテクニックですよ:04/05/06 16:05 ID:ge+yL93d
551 名前:  メェル:sage 投稿日:04/05/06 15:59 ID:otzC0ELi
こうしてジーコのコメントを見ると、
ず〜っと3バック導入のインテンションは示してきたし、
実際に東アジア選手権で3バックと4バックを使い分けたり、
合宿でも両方継続的に試してきたわけだ。
チェコ戦でいきなり変えたわけじゃあなさそうですね(笑

552 名前:  メェル:sage 投稿日:04/05/06 16:01 ID:otzC0ELi
それと欧州偏重じゃなくて実力のある選手を使ってるだけ
だってのがよくわかりますな。
実際欧州組の川口が来ても楢崎が不動のポジションをずっと確保してるし、
それと同じように、柳沢が来ても実力を認めた久保や玉田を使ってる
わけだわな(笑

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:10 ID:XUwSM3lX
アンチがマジで素人とすると、
ジーコに批判的な立場に取ることに道理が付く。

日本のサッカーが、また新たな局面を迎えていることを体感できる、
環境や材料に乏しい場所に住んでいるわけだから、そりゃ根本的にジーコは嫌いでしょ。

技術と体力の草サッカーをしてた子供サッカーの日本に、
組織という哲学が伝わって成人することは出来たが、
今ひとつこれ以上発展しないなと感じつつあるわけでさ、
その過程を当事者(経験者)として体感した有無は、評価の二分する根源に根深くあるね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:28 ID:Hxl2r2fm
う〜ん、そうかな〜。
アンチジーコ=サッカー未経験者みたいな構図はどうかと思うけどな〜
対立構造を作りたがる気持ちはヒシヒシと感じるけどさ。
そんな事無いって。



453 ::04/05/06 16:28 ID:g1WH5YDh
素人なし津もんで申し訳ないんですが
Jリーグはなぜ、3バックを採用するチームが多いんですか?

ヨーロッパのクラブ(スペイン中心に見てます)では4バックが多いです。
オランダは 3−4−3が多いですね。


454 :IDが otz の人のカッコいい煽りテクニックですよ:04/05/06 16:28 ID:ge+yL93d
551 名前:  メェル:sage 投稿日:04/05/06 15:59 ID:otzC0ELi
こうしてジーコのコメントを見ると、
ず〜っと3バック導入のインテンションは示してきたし、
実際に東アジア選手権で3バックと4バックを使い分けたり、
合宿でも両方継続的に試してきたわけだ。
チェコ戦でいきなり変えたわけじゃあなさそうですね(笑

552 名前:  メェル:sage 投稿日:04/05/06 16:01 ID:otzC0ELi
それと欧州偏重じゃなくて実力のある選手を使ってるだけ
だってのがよくわかりますな。
実際欧州組の川口が来ても楢崎が不動のポジションをずっと確保してるし、
それと同じように、柳沢が来ても実力を認めた久保や玉田を使ってる
わけだわな(笑

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:34 ID:Hxl2r2fm
>>453
3バック・2ボランチ・2ウイングバックだと守備力に安定感が出やすいからでは?
あとショートパス・ショートカウンターを主体にするチームも多いので、
個人個人の距離もコンパクトに保てますしね。
自分に分かる理由はこれくらいですが。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:40 ID:TkDz4hoN
Jリーグの場合は
突破力(個人打開)がない選手が多すぎる→組織で勝負→中盤増やすしかない
って感じで行き着く先が3バックだったってだけだ。

457 : :04/05/06 16:42 ID:krLGvoDe
日本だけじゃなく、アジア全体で3バックが多い。
戦術的な遅れだろう。プロチームで4バックのノウハウが蓄積されていない。
3バックは役割分担がはっきりするから守りやすく短期的に結果が出やすい。

でも欧州がほとんど4バックでやってるのに、半分も3バックでやってては
欧州クラブ移籍に支障が出てくる。ほとんどの選手がJ時代のポジションと
違うポジションやらされるのはそのへんの要因が大きいな。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:44 ID:ge+yL93d
>>456-457

要約すると「3バックのチームは低レベル」ということです。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:47 ID:tqh5wHU6
つまらん茶々入れなくていいよ。
そこの頭弱い人。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:47 ID:Hxl2r2fm
>>458
そんなに短絡的だと馳になっちゃうぞ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:54 ID:pcFR1+Zf
日本の実力をそのまま出すのがジーコジャパンなら
まさにチェコ戦の3−5−2がそれ。
それでチェコに通用するってんだから
もう自由で創造性に溢れたサッカーとか夢見る必要なし。
賭けの時期は終わった。これが現実だ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:57 ID:ge+yL93d
>>457

>でも欧州がほとんど4バックでやってるのに

へぇ〜。そうですか。ほとんどって何パーセント?

なんて突っ込みは野暮だからやめとくか。ははは。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:57 ID:ly0lKcoc
>>453
Jリーグで3バックが多かったのは過去の話。
現在では、J1のちょうど半分のチームが4バックを採用している。
(J2は調べてないけど。)

464 : :04/05/06 16:58 ID:VuRSK8or
また3-5-2だから強豪相手にアウェイで勝てたって主張ですか

それならなぜトルシエはフランスやスペインに相手ホームで
守って守って惨敗しかできなかったのか _| ̄|○

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:02 ID:pcFR1+Zf
今代表に呼ばれてる選手、特にDFに関しては3バックをやってるチームが多いってのがミソだろ。
3−5−2は素人にもわかり易いというが、
選手達にとってもそれは同じらしい。
ボックス型の4−4−2は選手にとっても混乱を招く部分が多かったようだ。
それが日本選手の戦術理解度だよ。
目を背けちゃいかん。

466 :スピード:04/05/06 17:03 ID:0ZYmjYQQ
サッカーのスパイクなんですが、マーキュリアルウ゛ェィパーの「シンダーカラー」と2の「ブルー」と2の「レッド」どれが1番かっこいいですか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:03 ID:ge+yL93d
>>464

がんばれ〜。明らかな嘘も100回唱えれば真実になるっていうからな。さぁあと99回!

468 : :04/05/06 17:03 ID:Oto3J/qZ
ね〜、何でチェコは後半戦が43分しかなかったのに抗議すらしなかったの〜?
何で、スタメンの時失点してサブがメインの後半日本を圧倒的に押し込んでたの〜?

サッカー部出身で頭の良い玄人のお兄さん、おしえて!!!

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:06 ID:Hxl2r2fm
>>466
僕はブルーが好きだね。
でもアディダスの方が好き。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:07 ID:TkDz4hoN
後半は全力で点取りにきて、日本は守りに入ったからだろ

471 : :04/05/06 17:07 ID:+JauJPcp
>>466
お前のユニフォームによるな。出来るだけ対照色を選ぶと映えるだろう

>>467
買収スレでやりなさい

472 : :04/05/06 17:09 ID:1SE48rg/
>>467
強豪ホームで3バックのジーコJAPANは勝利、トルシエJAPANは敗北
という真実しかないんだが、テンパってると嘘に見えるのか?(笑)
すげええな

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:13 ID:ge+yL93d
>>472

あと98回ね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:13 ID:FIWAba1j
つまり3バックだからとか4バックだからとかいう
戦術厨から早く大人になれってことだよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:18 ID:DCZkWOIU
アンチジーコはもう現実と嘘の区別もつかなくなってるね

476 : :04/05/06 17:21 ID:5qm0gciN
>>470
何で全力で点取りにきてるのに、ロスタイムはおろか43分しかなかったのに抗議しなかったの〜?

日本は本山を入れると守りにはいった事になるの〜?シラナカッタ

477 :スピード:04/05/06 17:21 ID:0ZYmjYQQ
シンダーカラーってダサいんですか?僕見た事ないんで

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:30 ID:/N/75uVH
>>476
守りに入るときに守備的選手しか入れないと思ってるアホは消えろよ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:36 ID:Hxl2r2fm
>>478
同意です。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:37 ID:OQVQqj1K
まあチェコ戦の勝利にケチつけたくてしょうがない非日本人は
スルーでいいでしょう(笑)

481 :mr.6:04/05/06 17:55 ID:GrioHIdX
>>453
過去の日本代表でも取り上げられたが、サイド攻撃とは
「相手守備にギャップを作る」というもの。
3-5-2ではWBの攻撃時により近い位置にポジションを取ることが出来る。
4-4-2ではSBの攻撃にはFWのポスト及びキープ、また中盤選手のパス交換
などの「時間的タメ」が必要となる。
サイド攻撃を行わない(行えない)なら、4-4-2は2TOPのカウンター以外
に有効な攻撃は少ないと言える。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:56 ID:ge+yL93d
IDが otz の人が去ってそろそろモトヤンタイムかな?

483 :mr.6:04/05/06 18:00 ID:GrioHIdX
しかし、守備時において3バックよりも4バックの方が相手の
サイド攻撃に対してより有効にスペースを埋める守備が出来る
とも言える。
つまり、サイドを使う攻撃に関して言えば、3-5-2の方が効率的
であり中盤の人数の確保も出来る。
これに対し中盤でタメを作り、SBの攻撃参加を組織的に行うことが
できるならば4-4-2の方がより守備を確保しつつ闘うことが出来る。


484 :mr.6:04/05/06 18:05 ID:GrioHIdX
Jリーグでは各チームに「タメ」を作るタレントが居るいないで
戦術が違う(システムも違う)
ジーコは「黄金の4人」(あと小笠原)なら攻撃的な4-4-2に必要
な中盤の「タメ」を作れると踏んでいるのだろう。
しかし、それが揃わない時はその「タメ」が作れないのだから
3-5-2にするわけだ。無理に4-4-2にして攻撃のギャップを
作れない形にする必要は無い(ここらへんが選手の慣れ発言)


485 :mr.6:04/05/06 18:10 ID:GrioHIdX
ジーコは普段から中盤より前目の頻繁なポジション
チェンジによる創造的な攻撃発言を行うが、これは
かつてのオランダのトータルフットボールや
ブラジルの黄金の中盤が行った
「攻撃における流動性」を意識したものである。

「サイド攻撃からの守備のギャップ」を作って
からの「中央突破」がジーコの目標とする戦い。

486 ::04/05/06 18:14 ID:KeXZx3rh

  中盤は・・・・


   俊輔    小笠原

   名波    ヒデ       ・・・だと思う。

487 :mr.6:04/05/06 18:17 ID:GrioHIdX
かつてのチームもそうだが「攻撃の流動性」を意識するチーム
は共通して速攻が上手く行えてない弱点は確かにある。
しかし、現日本代表のコーチング技術がどの程度か現場からの
報告が上がってないので良くわからんが、われ等が現代表が
目指すサッカーは「亀になった相手から自分達から仕掛けて崩す」
という結構レベルに高いサッカーである。

488 : :04/05/06 18:21 ID:9n4/WZeX
もうジーコとかどうでもいいよ。

489 :mr.6:04/05/06 18:24 ID:GrioHIdX
>>453
>ヨーロッパのクラブ(スペイン中心に見てます)では4バックが多いです。
>オランダは 3−4−3が多いですね。

世界的には4バックの方が多い(ゾーンで守りやすい)特にスペイン
では中盤でのパス交換が多くSBを含めて頻雑なDFの攻撃参加も
見られる。最近では1TOP2(3)シャドーの前線も見られます。
3-4-3はアヤックスぐらいの「一方的に攻撃ばっかする」チームしか
たぶんしてないと思いますよ?
守る時間が少なくてすむからより攻撃的に戦うということで(笑


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:24 ID:U4+s6lRT
現代表には3バックにすると攻撃が速攻主体になる傾向があるね。
東アジアもそうだった。

491 :モトヤン:04/05/06 18:31 ID:ngMxhURd
>>232
>また、小野の攻撃のセンスはOMFで十分に通用するものだと思う。
>入れ替えて欲しいと思っていますね。
>モトヤンの見解はどうですか?

私としては小野はボランチが一番適していると思いますよ。
オランダの名門フェイエノールトでボランチとしてたくさんの経験と
実績を重ねているのですから、やはり小野にはボランチとして日本代表を
引っ張っていってもらいたいですね。
私は2002年のW杯の前から「小野はボランチで起用するべきだ」と
言っていましたから、今の小野の起用法には何の違和感もないです(笑)

492 :モトヤン:04/05/06 18:35 ID:ngMxhURd
>>245
>モトヤンさんへ、
>ジーコは散々アピールするチャンスを与えているのに、
>ジーコは国内組を使わない!だとかいう評論家って何を見てるんですかね?

まあエセ評論家の言う事なんて気にするだけ無駄ですよ(笑)
ちゃんとサッカーを見ていればエセ評論家がいかに見当はずれな事を
垂れ流しているか「現実」が全てを証明してますからね。
私達サッカーファンは純粋にサッカーを楽しみながら日本代表を
応援していきましょう。

493 :モトヤン:04/05/06 18:45 ID:ngMxhURd
>>249
>オマーン、シンガポールとギリギリの勝利で終わってしまったジーコの手腕に問題を感じないのか?
>特にオマーン戦はホームなのに完全に偶然の勝利
>むしろ、こちらが負けてもおかしくない試合内容だった

やれやれ・・まさににわかアンチらしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
それなら日本はまだ勝てたから良いですが、ホームで格下の日本に負けてしまった
チェコはどうなっちゃうんでしょうね(笑)
欧州選手権優勝候補の強豪チェコは偶然でも勝てませんでしたし、偶然に
引き分ける事すらできなかったわけですからね(笑)
たしかにわかアンチは試合前に「チェコの名監督はミーティングとかでプレスの
かけ方や動き方などの戦術を徹底している!それに比べてジーコは何の
戦術も無い!許せない!」とほざいていましたが、あれどうなっちゃったんですか?(笑)
組織も徹底している欧州の名監督率いるチェコがホームで素人監督率いる
ジーコジャパンに負けたってのはどういうことでしょうか?(笑)
そこをまずにわかアンチには解説してほしいですね(笑)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:47 ID:9bd18VDt
すいません、6月1日のイングランド戦ってテレビ放送の
予定ないのでしょうか?

ご存知の方、どなたか教えて下さい。
よろしくお願いします。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:47 ID:cCYyHZi5
>>490
3バック、特にフラットな3バックで中盤が真ん中でボールを持つのは
危ないから急いでサイドかトップへ運ぶ必要がある。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:49 ID:Z3hDnJYE
>>483
そりゃ4−4−2でもBOX型に限っての話だろう。
サイド攻撃したいなら4−4−2で中盤フラットか4−2−3−1が基本。


497 :モトヤン:04/05/06 18:52 ID:ngMxhURd
>>300
>モトヤンへ、
>にわかアンチはチェコに勝ったのを「八百長」だとか「審判買収」だとか
>妄想に浸ってて話にならないですね。サッカーは格上のチームが敗れる波乱は
>あることなのに、サッカー観てたら誰もが知ってるそんなことすらしらないんでしょうかね

やれやれ・・にわかアンチはとうとう八百長とか言い出しちゃってるんですか?(笑)
もはやここまでくるとつける薬もないでしょうね(笑)
私はてっきり「チェコはわざと日本に失点した!これぞ省エネサッカー!」
とか言い張ると思ってましたよ(笑)
まあアホの子は放っておいて私達サッカーファンは日本代表を応援して
いきましょう。
これから代表のスケジュールも詰まってきますからアホの子にかまってる
暇はありませんしね(笑)

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:58 ID:W78OIP02
やっぱチェコ戦後に擁護派のキレがかなり増してるのが分かるw
それに引き替え(ry

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:01 ID:v32VTxFu
>やれやれ・・にわかアンチはとうとう八百長とか言い出しちゃってるんですか?(笑)


【チェコ】 ヤ  オ  確  定  【日本】
1 :小川”ステファンレコ”直也 :04/04/29 00:38 ID:d/bRMokb
川淵よ

チェコ協会にいくら払ったんだ?
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083166690/

なぜ日本はチェコ戦で審判を買収したのか?
1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/30 11:05 ID:CBpU0VDA
どうして?
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083290744/

500 :モトヤン:04/05/06 19:03 ID:ngMxhURd
>>312
>俺は「日本頑張れ!でもジーコの考えはオカシイ!」
>ってスタンスだから、素直に「今までのシステムと違う」
>日本がチェコに勝って、「ジーコやっとわかったか!」
>って喜んでたけど。

やれやれ・・私にしてみれば「にわかアンチやっとわかったか!」って
感じなんですけどね(笑)
普通にサッカーを知っている人から見ればジーコジャパンの順調な強化は
わかりきったことですから、私から見ればチェコ戦の勝利は日本代表の
順調に強化が進んでいる証明でしかないですからね。
まあにわかアンチは「今までと違う!これはジーコの想定外の結果だ!これは
監督の責任!許せない!」ってなるしかないんでしょうけどね(笑)
まあ最初から相手にするだけ無駄でしょうね。

501 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/06 19:03 ID:akkCKtmh
アンチ派が少し勢いをなくしてるのかな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:06 ID:cCYyHZi5
アンチの中にも、偶然ではチェコに勝てないことがわかるやつもいるんだろう。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:12 ID:ge+yL93d
>>501-502
>>436

504 :モトヤン:04/05/06 19:16 ID:ngMxhURd
>>436
>チェコ戦の結果に喜んでるのは、むしろそれまでの批判派なんだが?
>そこから分かれるんだ、ジーコが本当に悟ったんだと信じるか、ケガ
>の光明にすぎなかったんじゃって疑うか。
>それまで批判してたとおりになったんだもんな。

やれやれ・・にわかアンチは自分の言った事は3歩歩けば忘れちゃうんでしょうね(笑)
ジーコが玉田を選出した時には「ジーコは自分が観に行った試合で玉田がたまたま
点を取ったから代表に呼んだだけ!玉田を招集したからジーコは監督解任!」とか
言ってたくせにちょっと玉田が活躍すると「ほら見たことか!俺の批判とおり!
玉田を起用したのはジーコのやり方ではない!怪我の功名だ!」ってなっちゃうんだから
おめでたい脳をしてますよね(笑)
ジーコが玉田を招集する前から「ジーコは玉田を起用すべきだ!」って言ってたなら
「ほら俺の言うとおりだ!」って暴言もまだ理解できますが、そんな人にわかアンチにいましたか?
まあ私は前から玉田の名前を挙げてましたけどね(笑)

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:17 ID:4E91+e06
なんか11時台から張りついてる凄い人がいるな。。。
目が疲れて濁ってるよ。そろそろ休みなよ

506 :モトヤン:04/05/06 19:23 ID:ngMxhURd
>>448
>世間でいちばん多いのは、監督に関係なく日本代表の試合を毎回
>普通に楽しみに待って、ポジティブに日本を応援してる人。

これはまさにその通りでしょうね。
私は監督がトルチャンだろうがオカチャンだろうがどの代表も楽しく
応援できましたし、それが普通でしょう。
私は日本サッカーを罵ってる人を見ると何が楽しくてサッカーを見てるのか
疑問でしょうがないんですよ。
ですからトルチャンジャパンの時にはトルチャン憎しで「トルシエでは
日本はW杯3連敗する!」と言う意見には容赦なく批判しましたし、
ジーコを誹謗中傷しているにわかアンチには説教を喰らわせているのです(笑)

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:28 ID:ge+yL93d
今日のモトヤンはキレがないね。

508 :サビオラ:04/05/06 19:37 ID:0ZYmjYQQ
サッカーのスパイクなんですが、『マーキュリアルウ゛ェィパーK』と『マーキュリアルウ゛ェィパー2』どちらがいいと思いますか?

509 :l 453:04/05/06 20:00 ID:g1WH5YDh
mr.6 さん 良く分かりました。
教えてくれてありがとう
みなさん も いろいろ教えてくださってありがとう。
自分でも調べますが、わからないところは 質問させてください。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:00 ID:ILwxLPMv
>>493
問題なのはチェコ戦は親善試合で
オマーン、シンガポール戦は本番であるということ
本番と練習が違うことはわかるよな?
その大事な大事な本番であれだけの無様な戦いを見せられて
ジーコの監督としての手腕に疑問を持たないのはおかしくない?
選手にも問題があるなら、当然監督にも落ち度があるってことだし
本番は勝てばいい、実際勝ってるから何の問題もないように思えるが
その勝利は薄氷の上の勝利
いつまで俺らは本番の試合で運頼りのサッカーを見てればいいんですかね?
この調子じゃどこか一番大事な試合を落として予選落ちなんてこともありえそうで怖いね

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:08 ID:+EkHrMnh
>>510
W杯予選は結果が全てだという事をそろそろ理解しないと。

>運頼りのサッカー
勝手な断定にはさすがにうんざりしてきた。
こんな低レベルな内容をわざわざモトヤンに質問するな。
ある意味モトヤンが可哀想だよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:10 ID:/UVLbATJ
ジー弱では玉田が初召集された時、誰?なんて言ってた奴も大勢いたからなぁ。
にわかにも程があるよな。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:12 ID:+EkHrMnh
>>512
俺がジー弱で目撃したのは、遠藤が招集された頃
「え?遠藤って誰?」

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:21 ID:3e+wVttk
俺は去年玉田を押した時はここの大久保絶賛してた方達に
ボロクソに言われましたよw

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:29 ID:gQN9Gppr
>>511
そんなレスしか返せない
おまえが一番可哀想なわけだが。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:31 ID:Prx2osdp
運頼りなサッカーってのを説明できない君はそれ以下。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:35 ID:Q1V2Fmsv
>>500
 いくら強豪のチェコに勝ったとは言え、たった1試合、しかも親善試合の1試合だけで強化が進んでいる
証明なんてできるかよ。この結果は嬉しかったけど、ジーコが「4バックが私の哲学だ」と言ってるなら、
それで勝ってくれないとこの先不安なのだが。最良の状態が苦肉の策の状態より悪かったら目も当てられない
というか……。

518 : :04/05/06 20:39 ID:b9Y5gVJz
え?ジーコって誰?

519 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/06 20:45 ID:akkCKtmh
>510
俺は一次予選が重要とはちっとも思わないがねw なんでニワカって
一次予選をそんなに重要視してるんだ? 俺なんか一次予選の試合を
見に行くサポの心理が全く理解出来ない。
一次予選なんかどうせ99.99999%通過するだろうし見ててつまらんだろ。
試合は一方的なイジメがほとんどだし。今回の予選はいい試合だったがw

520 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/06 20:47 ID:akkCKtmh
こんなの天皇杯で例えたら優勝候補の磐田が、高校生チームを
相手にしてるようなもの。見るほどでもない

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 20:48 ID:dEBATu/9
>>520
だからこそ、無様な試合をしたことが叩かれるわけで・・・_| ̄|○

522 :むつ:04/05/06 20:48 ID:u+mNC9f4
親善試合の結果なんてどうでもよい。
W杯で勝てればよいのだから。


523 :mr.6:04/05/06 20:58 ID:GrioHIdX
>>496
>そりゃ4−4−2でもBOX型に限っての話だろう。
>サイド攻撃したいなら4−4−2で中盤フラットか4-2-3-1が基本。

・・・やれやれ(笑)誰かさんじゃないけど、文章は全部読んでくださいね。
あくまで4-4-2と3-5-2の比較対象で話してるんです。
3-5-2が生まれた経緯ご存知ですか?
貴方の基本は今の主流であって、システムが持つ特徴を言い当ててはいません。

4-4-2の中盤フラットの場合、両サイドが大きく張り出してのサイド攻撃を
するんですよね、その場合DFラインを高く保つ必要があるでしょ?
それだったらトルシエがやってたフラット3の方がより効率的と思いません?
裏のスペースを相手FWと走りあって勝てるDFが居るならの戦術です。
プレミアオタの戦術です。
4-2-3-1はレアルで有名ですが、このチームこそは「攻撃の流動性」の権化
のようなチームじゃないですか(笑)
サイドで崩しての中央突破の戦術ですよ、これ。
他のスレでよく見るんで余談ですが、欧州の屈強なDF陣に個人で
立ち向かえる1TOPのFWなんて日本にいるんですかね?(笑
またレアルの場合、中盤での超キープ力があるからCFWがラウルでも
いいんであって、決して速攻が得意なチームとはいえませんね。
スペインで主流ですが、実力の無いチームの場合カウンター狙いの
アナグマサッカーになりがちなので注意したいですね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:05 ID:jAUYl241
>519
誰でも始まる前は、そう思ってた。毎回いじめのような、
見るに値しない、一方的な試合をすると思っていた。
でもそうだと視聴率取れなくなるから、わざと苦戦して
テレビを見たくなるように仕向けてるんだろ。
ジーコも選手もなかなか役者だな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:06 ID:Prx2osdp
数字見るとやっぱ一方的なんだよな。
FWの交代でかなり変わると思うよ
実力でスタメンを柳沢から奪ったからな、l久保・玉田は

526 ::04/05/06 21:08 ID:8DuQAMuJ
>>347,386,379 (DenDnanb)
オマーン戦やシンガポール戦からすると、ハンガリー戦やチェコ戦では、サッカーが
変わった、と思われる事自体、もっともな話だと思います。
でも、私には、チェコ戦のそれは、スケールダウンしている物の、同じサッカーを目
指しているように見えました。
では、何故同じに見えるのか、それを、チェコ戦をふまえて説明します。
中盤の底で、ボールを奪った時の、第一選択肢は、ロングフィードです。
小野が、相手ディフェンス裏に、柔らかいパスを出したり、稲本が久保の足下に早い
パスを送ったりしていたのがそれです。
ロングフィードが無理な場合は、チェコ戦の前半で3人の中盤が見せた見せた、ピン
ボールのような、玉回しが始まります。
これが、フルスケール版では、中盤の底に、流れの中で、中田やシュンスケが入れ替
わりに入り、同じような位置から、4種類の球質のロングフィードが、前線に供給され
ます。
相手が強く、押し込まれている時には、特に有効だと思います。
ピンボールのような玉回しも、4人の中盤が、より大きなスペースを使い、長短取り混ぜたパスに変わります。
最終の詰めは、色んなパターンが考えられます。
ミドルシュートひとつ取っても、中盤の4人は、それぞれ球質が違いますし、中央突破
も中田が切れ込んだり、稲本が怒濤の上がりを見せたりと、変化に富んできます。
また、フジタが加われば、また違う切れ込み方をしてくれるでしょう。
アントラーズで、ジーコとアルシンドが、センターバック脇をすり抜ける壁パスを多用
していましたが、引いてくる相手には、アレも、完成させないといけないパターンで
しょう。
そして、このフルスケール版には、4バックが必須です。

オマーン戦やシンガポール戦での苦戦は、呼び戻した海外組のコンディションが悪く、
それらしいサッカーに、ならなかったからだと思います。
となると、そこまで、こだわっていたのに、何故ジーコは、東欧遠征で、スケールダウ
ン版をする事に決めたのか、と言う疑問が出てきますね。
私の推測では、シュンスケが抜け、中田が使えるかどうか分からない状態では、4人の
中盤にこだわっても、意味が無い、と考えたのだと思います。

では、今後どうなるのか、それは、海外組のコンディション次第だと思いますが、以前
のように、海外組を最優先で使い、何が何でも中盤を完成させる、と言うスタンスは、
とらないかも、と考えます。
そうなると、チェコ戦での戦い方が、当面の基本になるかと想像しています。
私個人としては、2006での完成度を考えると、ちょっと寂しいな、と思ったりします。

527 :mr.6:04/05/06 21:14 ID:GrioHIdX
>>526:☆ :04/05/06 21:08 ID:8DuQAMuJ

あなた、とってもいい事言った!そのとおり、同意します。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:16 ID:9UpikCz9
夢の終焉ですな。

529 :スピード:04/05/06 21:25 ID:0ZYmjYQQ
サッカーのスパイクなんですが、『マーキュリアルウ゛ェィパー2』と『マーキュリアルウ゛ェィパーK』どちらがいいと思いますか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:26 ID:+EkHrMnh
>>529
足のサイズが27.0以下なら『マーキュリアルウ゛ェィパーK』がお薦めです。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:31 ID:bAYg74/L
フルスケール版 → 妄想
スケールダウン版 → 現実

早めに気づいて良かったじゃないか。
監督も本当に気づいてると思いたいがね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:34 ID:r31ixXNc
>>395
> ワールドカップの時のスペインの新聞で、「プレスと偶然だけのチーム」って
> 日本代表を評されたのは悔しかったけど妥当だと思った。

簡潔だけど見事に言い当ててるねえ
さすがはスペイン紙

533 :スピード:04/05/06 21:39 ID:0ZYmjYQQ
>>530
2とKの違いは何ですか?重量とか走りやすさはほとんど変わらないんですかね〜?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:08 ID:3U96wc8h
スパイク専用スレは国内板にあるんだよ。
そっちに行きなさい。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:54 ID:U4+s6lRT
今までのジーコをみると相当しつこい性格してるからな。フルスケール版を諦めるとは思えん。

536 :真の代表サポーター:04/05/06 23:07 ID:zl55jNmZ
>>526
きちんとサッカーを語れる人は大歓迎です。
俺は内心チェコ戦はさびしいものを感じたのも事実だ。
決してジーコのやりたいサッカーでないことは明白だから。

ジーコがやりたいサッカーは、ポジションを流動的なポゼッションサッカー。
それを現実化するためには、3バックより4バックのほうが理に適っている。
選手の実情に合わせるといって3バックにするのは、ある種の理想の放棄に繋がりかねない。

ただ「流動的なポゼッションサッカー」を実現させるためには、創造性と技術のある中盤の選手が不可欠
であり、茸や中田が欠場したり万全じゃないと充分に機能しない可能性が高い。
そういうことで、東欧遠征ははじめからジーコは3バックで挑むつもりだったのではないか。

イングランド遠征とインド戦は充分時間が確保されるので、茸や中田が戻れば間違いなく4バックに
戻すことになると思うし、それがジーコが望むサッカーなのでそうすべきだ。


537 ::04/05/06 23:11 ID:8DuQAMuJ
>>527
同じ考えの人がいて、嬉しいです。
>>531
チェコ戦は、妥協の結果でしょう。
気付いたと言うよりも、スタンスを、少し変えただけでしょう。
>>535
フルスケール版を、実現するために、ジーコは代表監督を引き受けたのだと思います。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:12 ID:+GToHe7V
フルスケールとかスケールダウンって表現は不適当だろな。
スケールダウン版と言われる形の方が、日本の特徴であるスピードを
有効に使えるのは確実だからな。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:32 ID:nRdnX29s
>526
おいおい、それを世間一般ではカウンターサッカーというんだが。
これまでジーコが口をすっぱく言ってきた
中盤でのキープ力を生かしたポゼッションサッカーとは
相反するもんだよな。
初めから「カウンターサッカーを嗜好しますよ」っていってれば
これほどまでな、反対レスはつかなかったわけだが

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:34 ID:cIKJgmqY
>>539
はぁ?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:35 ID:Tyi1HTqL
>>536
> イングランド遠征とインド戦は充分時間が確保されるので、茸や中田が戻れば間違いなく4バックに
> 戻すことになると思うし、それがジーコが望むサッカーなのでそうすべきだ。



それで、アイスランド&イングランドに、しょっぱい試合をするわけですな。


インド戦がますます難しくなるね。

542 ::04/05/06 23:36 ID:8DuQAMuJ
>>536
私は、あなたと同じで、理想のサッカーに、一直線で進んで欲しいと、考えていますが、
現実をふまえたサッカーなら、受け入れる、と言う意見の人が多いのかもしれません。

>>538
先ほど、思いつきで名付けただけなので、良いのがあれば、適当に付けてやって下さい。

543 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/06 23:40 ID:4g0l0Y94
4バックに戻すのか? いい加減ジーコは4バックが日本に適してないのに
気がつくべきだ。あと大久保は当分いらない。


544 :真の代表サポーター:04/05/06 23:41 ID:zl55jNmZ
あと4バックを難しくしているのはSBの存在ですな。
アレックスはジーコが言ってる通り我慢して起用している状態で、どこまでSBとして成長するかは未知数。
他の選手といっても洗い場くらいか。
最近までレギュラーだった山田は、いまや右サイドのポジションを平川に奪われる始末。
山田にとって今の唯一の取柄は守備くらいなもので、オフトが起用しつづけたのもそのためだろう。
ブッフバルトになって攻守両面を要求されるため、当然ながら山田のプレーに満足できるはずはない。
いっそ山田の代わりに平川を代表に招集したほうがいいんじゃないかと思うくらい、レッズでの右サイドで攻守とも
活躍できている。
小野とも同窓なので結構いいアイディアかもしれない。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:45 ID:UZSv1qJ8
右SBは山卓でいいよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:49 ID:jScQ+7kg
 /´ ̄ ̄ ̄`ヽ
 /   _,ァ---‐一ヘ
 i  /      |
 | 〉    /  \|
 |  |       |
 ヤヽリ−[ (・)][(・)]
 ヽ_」      つ|
  |      __)  /
  |      □□ <ジーコが中田・中村の能力を見限った時が3バック。
       /      \それまでは地獄のジーコ教室は続く

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:53 ID:nRdnX29s
>539
何も分ってないヴァカからレスがついたようなのでもう少し説明する。
「ロングボールを第一選択肢とする」って書いてあるよな。
そもそも、パスの距離が長ければ長いほど、その制度が落ちることは分るよな。
当然、相手にカット、もしくは50%のボールになる可能性も上がるわけで。
これは、ポゼッションサッカーにおいては、なるべく避けたいところ
それを第一選択肢にする、なんてカウンター以外の何者かと。



548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:57 ID:n6oKDDtN
SBかぁパッとした人いないな日本人では…当初ジーコが4バックやる時は中田浩がやるのかと思ってた)w奈良橋でてきて…おいおい他にいね〜のかよ!ってみんな唖然としたそれくらい人材不足?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 23:57 ID:TRFXb8AH
>>536
あなたが理想とする「流動的なポゼッションサッカー」の現実がW杯予選の2試合です
から、その意見は全く説得力がないですよ。

チェコ戦がそうだったように、まずは守備の組織を立て直しませんか?
守備面の組織や戦術をもう一度見直して、攻撃面はあなたが言うように創造性と技術で
好きなだけやればいいじゃないですか。

理想と現実を擦り合わせる作業は実社会においても必要ですよ。
私はその答えが「黄金の中盤」にはならないと思ってます。

550 ::04/05/07 00:01 ID:zMA6zyEz
>>539
私がイメージしているのは、82年のブラジル代表のサッカーです。
中盤の4人の間で、ボールがピンボールのように回るのがニュートラルポジションで、
チャンスがある時のロングフィードは、カウンターサッカーとは異なり、無理はしま
せん。
詰まったら、ニュートラルなポジションに戻します。
そして組み立て直し。
そこがカウンターサッカーとの違いです。
正直言って、カウンターサッカーは嫌いです。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:06 ID:IDKpWQUu
W杯予選と親善試合を同列で語るなっての。
そもそも1次予選に置ける問題は引きこもり相手にいかに点を取ることであり、
守備の組織作りなんてのは今現在たいして必要ない。

その他の問題といえばコンディション調整だな。
シンガポール戦後半それで苦労したからな、まあ暑さも相当影響しただろうが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:09 ID:s6Wy6iJQ
ところで日本ってドイツでベスト8狙ってるのか?

98年フランスで3戦全敗。
02年ホームでベスト16
ドイツでベスト8って厳しいんじゃねーの。
前回はホームだったから、今回の目標もベスト16が妥当なとこ。
ホームでやるメリットってのは、サポーター以外に慣れた生活環境で試合出来るってのが大きい。

今回が2度目の出場と思った方がいいんじゃねーの?
絶対勝てると言われたジャマイカにすら負けた過去の例もあるしな
ドイツでベスト16なら次はベストってのは分かるが。
川淵はドイツって言ったのか?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:11 ID:SAQu6QRz
>>550
ジョホールバルの試合を覚えてます?
中田英を中心としたカウンター攻撃で決定機を何度も創り出しましたが、
ああいうの嫌いですか?
創造性や技術が得点に直結するので私は大好きなんですが。。。
ポゼッションとかカウンターとか2分化するの止めませんか?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:15 ID:/QQ/Tt+u
>539
もちろん、無理が無いときのロングフィードは効果的でありカウンターサッカーとも
異なると思います。
今シーズンのマドリーのベッカムのフィードなどはその最たるもんでしょう。
ですが、残念ながら、82年と違い、現代のサッカーではロングボールを送るべき
スペースが、フラットで高いディフェンスラインによって、
つぶされているため、攻撃側がよほど悪い形でボールを失うか、
セットプレーからの、こぼれ球を運良く拾ったという場面に限られてしまっているのです。
意図して、そういう場面を作り出すためには、必然的に相手にボールを持たせ
組織的なディフェンスによって回収、そこからの速攻という形になります。
これは、カウンターサッカーというものでしょうね。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:17 ID:KtWxMcko

ジーコ教室は始まったばかり、来年が大山。

今はまだ序の口。(既に泣きが入っているが)

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:17 ID:ugph5cZy
>>552

自称サッカー痛の人たちから「W杯ベスト8」なんて目標が真顔ででるのが不思議でしょうがない。
トルシエ憎しで頭がおかしくなっていたんだろう。でなければ、自ら「私はにわかです」と言ってる様なもの。

日本みたいな新興国にとってまず目指すべきは3大会連続出場。次が2大会連続ベスト16
それ以上は単なる高望み。はっきり言って後者はとてつもなく高い目標だ。

うそだと思うならアメリカ-フランス−韓日の3大会で、2大会連続ベスト16を達成している国を数えてみればいい。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:19 ID:i61aGdlv
基本的な質問で申し訳ないんだけど、
ジーコの考える4-4-2って「黄金の4人」が全員揃わないと、
上手く機能しないものなの?

このまま予選の間中、4人ともコンディションも含めて、
揃う事って、結構難しいんじゃないのかな?
前回大会も直前になって高原や小野(一応出れたけど)
みたいなアクシデントあったし。

本戦出場決まって、事前の長期合宿を踏まえた上で、
結局ジーコの理想とする布陣が整う可能性は否定しないけど、
今回のチェコ戦みたく、4人中2人が都合つく場合にでも
機能するやり方を整える必要はあるんじゃないのかな?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:19 ID:KtWxMcko

ジーコが求めているのはベスト8レベル。

最大限の負荷が選手にかかる。耐えられなければそこで終わる。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:21 ID:cQGLKoDT
>>554
フラットで高いDFラインならロングボールで裏を突くのはやり易いような。
上手く行けばチュニジア戦のように簡単に点になる。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:25 ID:J93sB2Ae
韓日という香具師に人間はいない、という格言を思い出したw

561 :真の代表サポーター:04/05/07 00:25 ID:AW7cwz/A
>>553
戦術にカウンターサッカーを取り入れている、という意味だろう。
奪ったらすぐに前線にフィード、なんて無機質的な戦術なんて退屈極まりない。
ただ本来のカウンターはとても魅力的でサッカーの醍醐味ともいえる。
君が例に挙げたジョホールバルでのイラン戦は面白いくらいカウンターが決まっていた。
で、あれは練習通りかといえばそうじゃないだろう。
中田を中心としたイマジネーションと高度な戦術眼が引き起こしたものだ。
実際ブラジルやフランスなどのカウンターは見事としか言いようがない。
超1流のサッカー先進国のカウンターはやはり超1流ということだろう。
日本のカウンターといえば、やはり現在のチーム力を反映したカウンターということか。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:25 ID:ugph5cZy
W杯の対戦国にあの頃のようなチュニジアがいるといいね。

563 :スピード:04/05/07 00:25 ID:gazYwRDq
サッカーのスパイクなんですが、『マーキュリアルウ゛ェィパー』のKと2の違いを教えて下さい。重量とか走りやすさは、ほとんど変わらないんですかね〜?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:26 ID:fTiWRZBM
サイド裏へのロングボールとか長いサイドチェンジは目立ってた気がする。
FWに当てるパントみたいなフィードが増えることとは違うだろう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:30 ID:ugph5cZy
>>561
> 中田を中心としたイマジネーションと高度な戦術眼が引き起こしたものだ。

高度なイマジネーションかぁ…。それを発揮した試合がアジア第三代表の決定戦という辺りが泣けますな。
もっと前に発揮していればそんな試合はやらなくて済んだのに。

> 実際ブラジルやフランスなどのカウンターは見事としか言いようがない。
> 超1流のサッカー先進国のカウンターはやはり超1流ということだろう。

ジョホールバルの次はフランスとブラジルですか。
君の妄想に反論して悪いけど、フランスのカウンターは練習してるよ、間違いなく。
ブラジルは知らないけど、やっぱり練習していると思う、

ついでに言うと、岡田ジャパンもカウンターの練習は当然していたと思う。



な〜んか、プロ選手に対する敬意がゼロなんだよね、真サポって。香ばしいねぇ。。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:31 ID:2EQoVYrX
22トルコ●
22ベルギー△
27ロシア○
30チュニジア○

数字は2002年6月のFIFAランキング


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:34 ID:RBFD0rPK
>>563
皮じゃ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:37 ID:2EQoVYrX
6 アルゼンチン●
19クロアチア  ●
30ジャマイカ  ●


数字は1998年5月のFIFAランキング

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:37 ID:/QQ/Tt+u
>559
まさにあの場面は、チュニジアが押し込んでいた状態からのカウンターなんです。
攻撃側が、優位なポゼッションを維持している状態では、
ほとんどああいった場面はお目にかかれません。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:39 ID:npcQcDF0
ジーコってそんなに素晴らしい「代表」監督かな?描いてる事は素晴らしいだろうけど…チームに反映する手腕って別なんじゃない?って思う事が多い

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:49 ID:/QQ/Tt+u
>561
自分が現時点で最も美しいと思い、地元でももはや代名詞的に言われてるのが
ベティスのカウンターです。
それは、比較的、深いディフェンスラインで奪取したボールを
前線サイドで張っている、ホアキンかデニウソンに送るものです。
奪取したボールをすばやくオートマチックに前線に送る、
これ以外の【本来のカウンター】とは、いったいどんなものなのでしょう?
是非勉強させてください。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 00:54 ID:k4FvTgeb
頭固杉

573 ::04/05/07 00:55 ID:zMA6zyEz
>>553
カウンターサッカーとは、ガッチリと守り、少人数のカウンターで勝負を掛けるサッカー
で、カウンターとは違う言葉だと思います。
スピード感のある速攻は、私も好きですし、ポゼッションサッカーとカウンターは、並立
すると思います。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:06 ID:KsOgI2iJ
まあどんな戦術もジーコには使いこなせないな。
選手にまるなげするしか出来ないんだから。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:12 ID:YBBjKGKN
チェコ戦には中田も宮本もいなかったわけだが。

576 :mr.6:04/05/07 01:19 ID:6MZSxJ90
カウンターサッカーてのは、あえて相手に攻めさせ敵陣内のデフェンス選手数
を減らしかつスペースを作る。その状態にしておいて、相手ボールの奪取と同
時にわざと残しておいた前線選手およびスペースににボールを送り、そのスペ
ースと局地的な数的優位の絶妙なバランスの中で攻撃するというもの。
これはいわゆる「速攻」とは根本的に違う。
一般的な「速攻」というのは、あくまで攻撃の速さを指しているので
あって「最初から得点パターン」の戦術として組み込まれた
「カウンターサッカー」の一部の事象を指してるに過ぎない。

また良く勘違いされるが、引きこもってからの攻撃では当然攻撃時の
人数が足りない。その少ない人数での攻撃はあくまで反撃された時の
守備のリスクを恐れてのものであって、高度な戦術的カウンターとは
到底似ても似つかないものである。

ちなみにポゼッションサッカーてのは、ボールを奪われなければ相手の攻撃
の機会を減らすわけで、速攻だって当然あるし中途半端な攻撃するくらいな
ら遅行を選んで相手にボールを渡さず、ポジションチェンジからの流動的な
攻撃を目標としている。
ハンガリー戦での遠藤・福西は守備能力は確かに高い、が奪ったボールを
不用意に相手に取られ、存在しないはずの相手の攻撃機会を増やしていた。
チェコ戦での小野・稲本は、確かに前試合に比べれば高い位置でのボール
奪取は少なかったが、不用意に相手に取られることも無く、チームのリズム
を上手く作っていた。
この1点だけでも、ジーコのサッカーには継続性はある。
問題はそれが許容範囲かどうかということ。

577 :mr.6:04/05/07 01:26 ID:6MZSxJ90
あと大事なのは「同じカウンターを主体としたチーム同士」の
試合ではどっちが勝つのか?ということ。
このカウンターを主体としたサッカーは受身な戦術のため、
試合が硬直化しやすい。
いわゆる「ボールだけが空を縦に往復」するというもの。
身体能力に劣る日本人には到底勝ち残れない戦術である。
負けないサッカーならそれでもいいんだけどね。
今、日本のサッカー指導方針は「いかに強固なDF陣を攻略」
するか?そのためにはどういった選手を育てればいいのか?
というもの。
ジーコのやり方はその一つであるわけですね。
実際、ラテン系のチームはそうしてきたわけだし。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:34 ID:KXYhC6mw
日本が勝つためにはやはり「スピードある2列目からの飛び出し」だと思うが。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:35 ID:/QQ/Tt+u
>576
>ポゼッションサッカーてのは、ボールを奪われなければ相手の攻撃
>の機会を減らす
でもいってるとおり、意図したポゼッションサッカーが成功したかどうかを
見極めるのは実に単純明快なのです。
それは、単純にその試合のボールポゼッションを見ること。
チェコ戦では、明らかにそれが下回ってましたね。
ジーコのサッカーに継続性があるかどうかは知りませんが、
チェコ戦では、結果はどうあれ、ジーコの目指す
ポゼッションサッカーは見事に破綻してますね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:41 ID:Yqekzd3H
支配率よりもボールを取られる位置が問題。
小野のボランチ起用の意味のひとつはそこ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:42 ID:J8o6Q+Yt
>>579
では、ポゼッションサッカー以外であれ以上に相手の攻撃回数を
減らす方法とは?

チェコ相手で破綻とは大きく出たな

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:53 ID:hqyzVpdt
また、シンガポール戦では面白い場面があったよ。
稲本がボールキープしている選手にアタックをかけに行くと小野が後
から付いていく。バランスを失った相手からわずかにこぼれたボールを
小野がかっさらって前線に上がっていき稲本は留まった。
つまり稲本を盾にした小野の攻撃だね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 02:16 ID:Cceg2VCM
>>579
ばーか
ばーか

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 02:39 ID:bbzzkHaJ
>579
「意図したポゼッションサッカーが成功したかどうかを 見極めるのは実に単純明快なのです。
それは、単純にその試合のボールポゼッションを見ること。」

ポゼッションの比率で、ポゼッションサッカーを見極めようとする時点で、
ポゼッションサッカーのことに無知なんだなと・・・。
ゲームの進め方の話だよ。

「チェコ戦では、結果はどうあれ、ジーコの目指す ポゼッションサッカーは見事に破綻してますね」

トルシエサッカーは選手がフラットラインを放棄した時点で、見事に破綻したわけだが、
ジーコサッカー(ポゼッションサッカー)は、(比率を問題にしないでね)破綻どころか「使えるな」っていうメドが立ったテストマッチだったよ。
さらに中田が入れば、(比率で評価したければ)その比率は上がるだろうし、
チェコに反撃されたときに、中田がいて、4バックなら、もっと良いポゼッションサッカー(ゲームの進め方)が出来たと思うけどね。

今の代表は、明らかに良いよ。この時期のトルシエジャパンよりサッカーの質は上でしょ。
批判派の論点であるプレスも良くなってきてるし、組織的な動きもある。
相手のプレスに掛からないようなポゼッションも出来つつあるし、攻撃の形がないと叩かれたトルシエより、
攻撃の形のバリエーションや数も多いでしょ。

585 : :04/05/07 03:32 ID:h9pxn9IW
トルシエの基本的考えは『日本は弱い』
だから戦法の基本は数的優位を保ち1vs1をなるべく避けるもの
FWには得点力よりプレスを重んじ鈴木を重用した
FKが中心で他は中田のひらめきか蛸のロングフィード頼み
それに対してジーコの考えは『日本は強い』
ボール支配を重視
結果はともあれ理想は黄金の中盤+アレックスが圧倒的にキープして
流れの中で取る美しい得点

正直今の日本はまだそのレベルに達してないと思う
フランスやらブラジル相手にキープできる奴いないし




586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 03:56 ID:0p17HlmP
前監督時代に小野も稲本も攻撃に絡んでないような嘘書くから
説得力なくすんだよな、いつも。
スーパーサブ森島も忘れられちゃいましたか。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 03:57 ID:/DAATCUi
>>579
お前が破綻してるよ












って言ってほしかったの?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 04:01 ID:0p17HlmP
>今の代表は、明らかに良いよ。この時期のトルシエジャパンよりサッカーの質は上でしょ。


この時期のトルシエジャパンって五輪〜アジアカップの頃のことか?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 04:06 ID:eRMSi9fJ
ジーコの目指すサッカーは大いにけっこうなんだが
ジーコに欠けてるのはその為の戦術
ポゼッションを目指し、攻撃を選手の判断に任せる
のは言いんだが、どうしたって選手個人の力には限界がある
困ったときのオートマチックなパス回し、攻めパターンなんかが必要だと思うんだが
選手が判断に迷った場合、海外組みがいなくても機能するようにetc
さらにチェコ戦まで一定した守備戦術を作らなかったのも大問題だろ
この2年間でジーコが作り上げたものって何だ?

590 : :04/05/07 04:16 ID:yhXAQhod
>>584
どこが「使える」って思った?
前半戦はいつもと違うはじめてのフォーメーションが全く機能しないスタメンチームのチェコ。
後半戦はサブ中心で、日本は攻められまくりでキーパー楢崎が神だった。
しかも後半は43分しかなくて、チェコのやる気の無さ全開なゲームだった。
それでも勝った事は素晴らしいと思うけど、人選、システム、試合運び(ポゼッションを気にかけない、縦に早い攻撃)等、いつものジーコとは全く違う日本代表だった。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 05:08 ID:1FWHtJc+
mr.6ってのと☆ってコテの話はなかなか勉強になった。
他は安易にトルシエ比較に出しては妄想書いて自爆してる馬鹿ばっかりだが。

ジーコになって、戦術どうこうじゃなくて、一つ前より良くなったなって思う部分があるとすると、
簡単にボールを失うなっていう意識が以前より上がったなぁと。
結局今の代表で「ポゼッション」ってのはそれだけのことにも思えるが。

チェコ戦は選手達もコメントしてるように、これまでよりお互いの役割分担がはっきりして
(これは普段Jでやってるシステムに近かったことも当然多いに関係あり)
それゆえに日本の良さである速攻の形が多く出たのが良かった。
特に簡単にはたいてテンポのいいリズムを作った藤田のプレーは、中田、中村では難しそうだが・・・。
また小野でボールが止まり、中村で止まり、中田で止まるチンタラサッカーに戻るのかねぇ。

592 : :04/05/07 05:31 ID:H7p9RXrv
>>588
http://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/special/all_troussier.html
韓国に負けて、解任騒動が起きてた頃。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 06:38 ID:5C84Hy/+
両チームベストメンバーだったチェコ戦の前半のポゼッションは 
日本 52 : 48 チェコ
だそうです。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 07:26 ID:fTiWRZBM
ところでジーコはポゼッションサッカーっていう言葉使ったっけ?
それってまた戦術評論家の言葉なんじゃないの?
無理をせず後ろからやり直せ、とは言ってたと思うけど。試合のキープ率
に触れたことあったかなあ。
カウンターについても特に触れたことあったっけ?
「普段のようにプレーしなさい」とは良く言ってるから、それが得意な
選手を制限したりしないでしょう。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 08:54 ID:HAA9t3vw
>>576

> チェコ戦での小野・稲本は、確かに前試合に比べれば高い位置でのボール
> 奪取は少なかったが、不用意に相手に取られることも無く、チームのリズム
> を上手く作っていた。
> この1点だけでも、ジーコのサッカーには継続性はある。


こんだけ長文でグテグテ書けば無理やりでも継続性があるように見えるから不思議だねw

それでも継続性のポイントは1点だけしか見つからなかったのか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 08:56 ID:vIKux2M5
ポゼッションサッカーってのは監督が選手にボール支配率を何%にしなさいと
支持するものなんですか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:00 ID:HAA9t3vw
>>591

>特に簡単にはたいてテンポのいいリズムを作った藤田のプレーは、中田、中村では難しそうだが・・・。
>また小野でボールが止まり、中村で止まり、中田で止まるチンタラサッカーに戻るのかねぇ


藤田・小野・稲本だとあれだけテンポよくボールが回るのにね。
藤田が中田・中村になるとなぜかチンタラになる。
良くも悪くも小野が器用で、他の選手に合わせられる幅が大きいからだと思うけどな

本来の小野のプレーはチェコ戦のテンポの良いパスだと思う。
中田・中村がいようと、リーダーシップを取ってぷれーの質を変えてくれるといいんだけどねぇ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:07 ID:HAA9t3vw
>>596

そうだよ。知らなかったの?

ジーコは試合後のミーティングでスタッツを見ながら選手に説教してるんだよ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:10 ID:UESKjoPe
まだ誰かジー弱をけしかけてこないと、臭い人が24時間張りつくよ

600 :mr.6:04/05/07 09:15 ID:6MZSxJ90
>>594
・無理なパスで相手に取られるくらいなら後ろに戻してやり直した方がいい
・両サイドのからの攻撃が無ければ退いた相手は崩せない
・中田・中村にはポジションを替りながら攻撃するように
・無理に決め事を作って同じ順番を守るよりも、その場その場で普段通り
 の適切なプレーすれば相手を容易に崩すことが出来る
これらの発言及びサッカー協会の中間報告(指導者関係への指導指南)の
内容から「ポゼッションサッカー」であろう事は容易に推測できる。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:19 ID:vIKux2M5
>>598
へぇーそーなんだ。なんか強そーだなーw

602 :mr.6:04/05/07 09:27 ID:6MZSxJ90
>>579
・・・チェコ相手にボールポゼッションで上回るのはちょっと無理ですね。
ただ、どういう気持ち(こちらの意識)でボールをまわしたのかという点
は大事だと思いますよ。

>>595
とりあえず先の攻撃に関する意識は、今までの代表までの「守備を優先」
「攻撃的な守備」「高い位置からのボール奪取」で「低い位置からの攻撃
では日本人は硬い守備は崩せない」といった概念を打破しようとしてます。

加茂時代の認識から岡田時代の中田・名波といったタレントで光明を見出
し、トルシエの蒔いた小野・中村といった時代の選手を、使うからこそ
新しいレベル「自分から仕掛ける」サッカーを目指せているんです。
そのレベルがまだ標榜するものとはかけ離れていると感じるのは致し方
ない事かもしれませんがね。

603 :mr.6:04/05/07 09:31 ID:6MZSxJ90
>>602
は文章がおかしい(笑
今までの代表は強豪と戦うには
「攻撃的な守備」「高い位置からのボール奪取」「守備を優先」
なぜなら「低い位置からの攻撃では日本人は硬い守備は崩せない」
・・・ゲームを作ることの出来る選手がいない・・・
というものだった。
そこでジーコのいうサッカーを標榜して現状のもう一つ上を目指す

ということですかね。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:34 ID:fTiWRZBM
>>600
確か、ジーコ初戦後に評論家の一人が記事で「ポゼッション」って言葉を
使ったんだと思ったんだが。ジーコの口から出たスローガンと
勘違いしてる人もいそう。ちょうどトルシエの時に単語が一人歩きしたような
感じで。
>>600にあるのが「ポゼッション」とするならそこに挙げたものを
個別に語った方がいいと思う。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:42 ID:vIKux2M5
>単語が一人歩き

それはありそう。
カウンターでゴールが決まったら、「あれはジーコサッカーではない!」
って感じの奴。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:58 ID:HAA9t3vw
>>605

そんなバカは君だけだと思うから安心してね。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:05 ID:fTiWRZBM
確か「ボール持ってる限り攻められない」みたいなことは
コンフェデでベンゲルが書いたんだったと思う。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:06 ID:SzNcbtWM
ポゼッションサッカーって結果的になるものだろ。
そんな戦術ない。

609 : :04/05/07 11:31 ID:GpHZINYp
ポゼッションサッカーは
戦術が無いという批判に対する
擁護派の唯一の拠り所なんだから
あまり突っついちゃダメ

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:34 ID:nNzuW1vo
>>599
あなたがお願いしますよ

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:39 ID:9nUCr6Ao
稲本、小野のダブルボランチって別にバランス悪くないよね?
やっぱ偏見っつーか、狭いサッカー観しか持たない人の
バイアスを取っ払うのは難しいのかな?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:44 ID:UYu+9FdT
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040506-00000037-kyodo_sp-spo.html

かの国の監督候補に比べると。。。。
まぁ初心者監督だからしょうがないけど。。。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:46 ID:mkkRCjBn
>>611
ジュビロのナナミとかいう選手はこんな風に言ってるね。
まぁイタリアでは通用せず、ジュビロでしか活躍していない
狭いサッカー観の持ち主だけどね

Q・>> 4人が機能するには…。

A・>> あの4人というよりも、中盤に誰か一人、コマネズミがいればね。
カバーリングもするし、いろいろと話も聞くし、という選手が。個人名を
出せばヤット(遠藤)とか。そういう選手がいれば、もっと。


Q・>> 名波浩が監督だとしたら、あの4人をどう生かす?

A・>> 伸二とイナ(稲本)をボランチとしてやらせるなら、自分のことは
完全に殺して、二人(中田と中村)をうまくサポートしなさい、と言うか
な。その方が左右のサイドバックのカバーもできるし、最終ラインのカ
バーもせざるを得なくなる。



614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:52 ID:wgicgUJu
>>612
とりあえず、有名どころの名前出しましたって感じかな?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:53 ID:ymTuOwgb
小野と稲本のコンビは悪くないよ。
ただ二人ともコンディションが不安定なんで心配だが。

616 :613の続き:04/05/07 11:56 ID:mkkRCjBn
 Q・>> それが、名波浩の描くボランチ像でもあるということかな。

 A・>> ガンガン攻め上がってシュートというのはね。ペナルティー・エリア付
 近でのミドルシュートはあるかな。ただ、ペナルティー・アークの中まで入って
 いく動きというのは、せいぜい1試合に1回、そんなもんだと思うからね。

 Q・>> 『ボランチ名波』の目から見ると、小野選手と稲本選手は現代サッ
 カーのボランチなのだろうか?

 A・>> イナはたぶん、大丈夫でしょう。伸二は昔、俺がやっていたような2・5
 (列目)とか、あの辺りの方がおいしくできる。完全にボランチとなると、最終
 ラインのカバーリングまでは少しきついかな。




どうやら小野にはボランチ無理らしいよ。いやぁ、まったくバイアスを取っ払うのは難しいですね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:57 ID:VblANOni
チェコ戦を見れば小野が2.5列的な役割をしてるのはよくわかるわけだが、
何を言いたいんだろうか?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:58 ID:vIKux2M5
>>624
トルシエ信者発見w

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:59 ID:bYcTLekN
小野はおいしい役だな。稲本は献身的によくやってる。
まあそういったパフォーマンスがコールマンに評価されたってのは
興味深い。

620 :613のさらに続き:04/05/07 12:02 ID:mkkRCjBn
奥さま、さらにこうおっしゃってますよ、ナナミさんは。

 Q・>> 『黄金の4人』にアドバイスを送るとしたら?

 A・>> アイツら4人がスタメンで出るなら、アイツらだけで解決するしかない。
 まあ、最初に結論を言ってしまったけど、やっぱり、コマネズミがいなきゃダ
 メだと思うね。


結局、ダメ出しでした。

まぁしょせん、狭いサッカー観の持ち主の意見ですから。
モトヤンをはじめとするこのスレの皆さんのほうが、公平で広いサッカー観をお持ちですもんね。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:03 ID:wgicgUJu
おいしい役?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:06 ID:efqv8opQ
相当悔しかったのは分かるけど、名波のコピペしてないで
自分がどこがおかしいと思うのか説明しないとダメだわな。

実際チェコ戦で絶妙のバランス見せてたし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:12 ID:mkkRCjBn
>>622

なんですぐそう悔しいとかなるかなぁ。広い心を持ちなさいよ。
それともサッカー観が広いと、心は狭くなるもんなのか?

で、君は「絶妙の動き」をもうちょっと具体的に説明してくれな
かな。でないとコメントもできないよ。

絶妙、絶妙って言われても、よーわからん。

もうちょっと初心者に優しくね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:12 ID:xuJVIVYA
皆さんに質問ですが、初戦のジャマイカ戦と本番のW杯予選の2試合を比較した時
に、代表が強くなったと思いましたか?
私にはどう考えても強くなったとは思えないのです。
この2年近くの強化が無駄に終わったように思うので、ジーコ監督を容認すること
ができません。
よって、アジアカップに内容と結果が伴わなければ、後任監督に道を譲ったほうが
日本にとってよりいい結果が生まれると思います。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:15 ID:J2SkvlEC
そう思うならチェコ戦の後にデモやればよかったのに。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:18 ID:xuJVIVYA
>>625
アジアカップで白黒付けろってデモするんですか?
反対はしませんがw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:47 ID:y3KPcNqG
 
      森本  久保
        中村
  三都主 小野  稲本  山田卓 
     中澤 闘莉王 坪井  
        高木
          

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:22 ID:gazYwRDq
色がシンダーカラーのやつってダサいですか?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:29 ID:y7Fj21AC
>>612
なんか2ちゃんのスレから拾ってきたような人選だな。
まあ、候補は誰でもあげられるんだよ。候補はな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 14:02 ID:bY3gbfyo
小野・稲本のダブルボランチは4−4−2になって
小野が三都主と中村両方の御守りするはめになると
また全然印象が変わるって事は馬鹿じゃなきゃわかるよね?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 14:17 ID:y3KPcNqG
そんな低次元の話はいらないっす。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 14:21 ID:1EuppNlq
ほんとに当たり前のことが見えてないんだな。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 14:42 ID:fTiWRZBM
ジャマイカ戦のときよりチェコ戦の方が小野と稲本のコンビネーションは
はるかによくなってる。ジャマイカ戦のときには「不可能」と言われてた
コンビだけど使ってるうちに慣れてきた。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:17 ID:y7Fj21AC
>>630
慣れよ慣れ慣れ 何とかなるさ〜♪

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:22 ID:mkkRCjBn
>小野と稲本のコンビネーションははるかによくなってる。

たとえばどういう点が良くなってますか?

「前半何分くらいに、こんなシーンがあった」みたいな例を出してもらえませんか?

うろ覚えでいいからさ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:37 ID:fTiWRZBM
>>635
多くの人が良くなってると言ってるし、結果が出たんだから
「よくなってない」と思うならその理由を書くべき。
「え?うそ?何時何分?何十秒?」っていうのは小学生が
やることです。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:44 ID:5CDOHxsd
前半16分のパス展開とか最高だな

638 :リケルメ最高:04/05/07 15:54 ID:B4q0qwLd
アルゼンチンに 軽くあしらわれた日本の
南米修行はまだですか?ジーコのつてで。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:39 ID:mkkRCjBn
>>636

つまり自分では説明できないのか。しょぼいなぁ。


今回、ボランチ二人の動きが良かった(ように見えた)のは

1.(所属チームで試合に出たことで)稲本のコンディションが良かった
2.小野のコンディションもこれまででは一番良かった
3中村不在、サントスが前気味に位置したことで小野の守備負担が減った
4.中盤深くに引き、パスを引き出したり、守備にも参加してくれる藤田が前にいた
5..うしろが3枚いたので、稲本、小野両方の守備負担が減った.

まだあるけど、おもにこ五つが複合した結果だと思っている。
上で名波の指摘したような条件が偶然にも揃ったわけだ

五つの条件が揃わない場合は絶対にうまく行かないとは言わない。
けど「コンビネーションの熟成」みたいな単純な話じゃないのは確かだね。



イングランド遠征でどうなるかがいろんな意味で楽しみですな。




640 : :04/05/07 16:44 ID:SiBDSiOF
>>639
チェコ戦の小野はコンディションは良くなかったよ。
リーグ戦を終えて、チェコ戦に合流した時ドクターに出場すべきか診断してもらっているからな。
クラブ側は出場を止めて欲しかったようだが・・・

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:49 ID:mkkRCjBn
>>640

きたよ、揚げ足取りw このスレってそんな奴ばっかりだね。


 これまででは一番良かった


と書いてるでしょ。それにドクターの診察受けるのは全員じゃないの? 知らんけど。
クラブはいつだって使ってほしくはないよ。ヤナギみたいな戦力外の選手を除いてね。

忙しいからアフターケアはこれ限りね。あとは勝手に揚げ足取りでもなんでもやってくれ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:13 ID:nuQ1Q5o9
小野はカメルーン戦のほうがキレキレだったよ



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:17 ID:DQvyIolN
小野は調子が悪くても大崩れしないから
良いも悪いもあまり関係ないように思う
本人寝てたらしいけどw

644 :ピクシー:04/05/07 18:03 ID:kGVgOTdX
>>639

俺も君の意見に同意だな。
たまたまのメンバーだし・・・それを抜きにしても
稲本・小野のボランチは見ていてスカスカに見える。
正直、チェコ戦では俊哉もかなり引いていたからね。
それと稲本はどっちかと言えば攻撃が特徴です。
確かにネドベドを押さえたのは評価しますが、あれでOKなら
戸田でいいと思う。
逆に小野はDFが危険過ぎます。
でも3-5-2なら、稲本・小野でもいいと思う。
でも、どうせ、怪我人や海外組が揃えば4-4-2なのだから・・・・。
一回でいいからメンバーが揃った時に3-5-2を試していない。
だからジーコの事はまだ信用できない。
3バックもいいと発言しているがメンバーが揃っていない時だけ
3-5-2を試してるしね

645 : :04/05/07 18:32 ID:3z8bdysB
>>640>>641

小野がコンディション悪かったのは事実でしょ、チェコ戦前のスポ紙見れば明白。
揚げ足とりでもなんでも無い。事実を書いただけでしょ
ドクターの診察も出場の可否を確認するレベルだから健康診断的なものとは違う。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:33 ID:8pnwYv02
>>638
南米修行は必要だよね。
コパ99?で虐殺されたもんね日本代表。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:42 ID:bbzzkHaJ
>590
「どこが「(ポゼッションサッカー)使える」って思った?」

ポゼッションサッカーを、
「ボール保有率を高めるサッカー」の事ではないと承知してるでしょうが、
しかし実際これまでのジーコジャパンは、「ボール保有率を高めるサッカー」に終始していた。
特にオマーン戦はひどかった。さらにジーコジャパン発足当時よりも、
日を重ねるごとに「ボール保有率を高めるサッカー」が強くなった。
だから「2年経って進歩がない」と批判したのも理解出来る。
現象として、例えば両サイドは敵が前にいるだけで「横パス」「バックパス」を行いリスク回避を繰り返していた。
もちろんそれが、当然ポゼッションサッカーなので、試合を再度組み立て直す意図であれば問題ないのだが、
ただそうした意図とは無縁の心理的な消極性だけのリスク回避でしかなかった。
しかし(結果的に悪かった)シンガポール戦なども含め、チェコ戦では、そうしたリスク回避が減少しつつあった。
尚且つ、「ポゼッションサッカー的な仕掛け」があった。
現象としては、例えば「小野は良かった」と言われているが、稲本がボールを奪ったら素早く小野へパスをし、
そこで小野は一旦ポゼッションの良い場所へボールを裁き、そこから全体が仕掛けに入るイメージ・流れ(組織性)が出来つつあったと思う。
(途中から入った遠藤はポゼッションの良い場所へパスが出せなかった)
分かり易く例えるなら、プレスサッカーであれば、奪った時点で瞬時に全体が仕掛けに入るでしょ。
そういう意味で、確かに「ポゼッションサッカー的だな」「これなら使える」と思ったわけです。

>594
「ジーコはポゼッションサッカーっていう言葉使ったっけ?」

どこかのインタビューでその言葉を使ってましたし、まぁ指向しているのは確か。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:46 ID:5vdLpVRO
>>639
5つの要素とか言ってるけど、要するに、

1.小野・稲本のコンディションが良かった
2.システムのおかげで守備負担が減った

ってだけじゃん。欧州でやるから1は別に偶然じゃないし
基本的に4バックより3バックの方がボランチの守備負担は大きいってのが
戦術論では常識なんだけど、そのへんも説明が甘すぎるなあ。


649 :モトヤン:04/05/07 18:55 ID:uTtvablH
>>511
>勝手な断定にはさすがにうんざりしてきた。
>こんな低レベルな内容をわざわざモトヤンに質問するな。
>ある意味モトヤンが可哀想だよ。

まあにわかアンチは妄想しかないのですから放っておくしかないですね(笑)
アホの子は放っておいて私達サポーターはサッカーを楽しみましょう。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 18:57 ID:fTiWRZBM
小野と稲本のポジショニングはスムーズだったけど
3バックだからサイドは使われたね。今後の4バックに
向けての好材料と見たよ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:05 ID:bbzzkHaJ
>644
「逆に小野はDFが危険過ぎます」

危険過ぎることはない。
馬鹿でかいオランダ人相手に、
監督はボランチやらしてるわけだから。

「3-5-2なら、稲本・小野でもいいと思う 」

きっと特別な考えでもあるんでしょうが、
一般論なら、4バックの方が「稲本・小野」の組み合わせは良いでしょ。

「3バックもいいと発言しているがメンバーが揃っていない時だけ
3-5-2を試してるしね」

そこのどこが悪いのかが分からないが、
まぁDFを固めたいんでしょ。軸としたいメンバーでないときは。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:05 ID:FLNVq03m
モトヤン的には3−4−3布陣はどうなの?五輪的なヤツね。
なんか3−5−2嫌いの評論家も3−4−3になると
結構甘受するんだけどさ。守備体系は大差ないのに。


653 :639:04/05/07 19:05 ID:mkkRCjBn
仕事抜けてきたけどたいしたレスついてないなぁ。つまらん。

>>645
はいはいそうですね。小野はコンディション悪かったと。...φ(..;)

試合ではキレキレに見えたけど、試合出場が危ぶまれるほど不調でも
あれほどできるなら,小野ってやっぱりすごい選手だね。
ああいう活躍が常にできるような環境を整えてあげたいねぇ。

>>648
> 2.システムのおかげで守備負担が減った

そうではない。

あの試合はサントスと藤田のプレーの質と位置取りが,小野と稲本の好調を引き出したと
おいらは見てるわけ。単に3-5-2だからうまくいったわけじゃない。藤田とサントスを別
の選手に入れ替えてもうまく行くかはよくわからない。だからイングランド戦が楽しみ。

> 基本的に4バックより3バックの方がボランチの守備負担は大きいってのが
> 戦術論では常識なんだけど、そのへんも説明が甘すぎるなあ。

そっかー君はサッカー通なんですね。
申し訳ないけど君の常識でチェコ戦成功の理由をきちんと説明プリーズ。
もっとレベルの高い説明ができるんでしょ? 期待してるよ。

んじゃまたね。2時間ほどしたら戻ってくるつもり。


654 :モトヤン:04/05/07 19:08 ID:uTtvablH
>>517
>いくら強豪のチェコに勝ったとは言え、たった1試合、しかも親善試合の1試合だけで強化が進んでいる
>証明なんてできるかよ。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
私はチェコ戦だけでなく、ジーコジャパンの全ての試合を内容で判断し
そのうえで「ジーコジャパンの強化は順調に行っている」と断言している
わけで、チェコ戦の勝利はあくまでもその強化による結果の一つでしかありませんよ。
私はチェコ戦前からジーコジャパンを評価してますからね(笑)
でもにわかアンチって格下とか格上に異常にこだわってたくせにチェコ戦の
勝利を全然喜びませんね(笑)
にわかアンチの言うところの欧州トップクラスの名監督率いるチェコに
格下の日本が1対0で勝ったんだからにわかアンチ的にはジーコは神でしょう(笑)
普通の監督だったらベストメンバーのチェコは日本に5対0で勝ってたはずでしょう(笑)

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:14 ID:bbzzkHaJ
>650

そういうことだと思いますよ。

ジーコ批判=3バックっていうのも定石だが、
あの試合を見て、3バックも厳しいもんだな、と見えないアンチは凄い・・・。


656 :モトヤン:04/05/07 19:21 ID:uTtvablH
>>526
>オマーン戦やシンガポール戦からすると、ハンガリー戦やチェコ戦では、サッカーが
>変わった、と思われる事自体、もっともな話だと思います。

これは全くにわか素人らしい意見でしょうね(笑)
もともとジーコジャパンは3−5−2と4−4−2の併用が出来るところ
まで強化しているのはチェコ戦前からわかっていたことですから、チェコに
勝ったからっていきなり「ジーコジャパンはサッカーが変わった!」なんて
言い出すのは恥知らずのエセ評論家だけで結構ですよ。
って言うかにわかアンチは「ジーコは選手を自由にやらせて決め事が無いから
絶対に勝てない!アジア相手でも勝てない!」と言う持論だったはずなのに
その持論はどうなっちゃったんでしょうか?(笑)
ジーコジャパンは決め事がないんですから欧州の名監督率いるチェコが負ける
なんて絶対にありえないはずですよ。
まずはそこをにわか素人なりに考えて説明してほしいですね(笑)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:28 ID:IgFqmyPI
>>656
極めて簡単。

「監督をいないものとして選手が自主的にやった」

少なくとも就任当初、DFコーチを要請していた人間が、
自分の「本意ではない」3-5-2を機能させられたのは、
DFリーダーに○投げに近い形で任務移管した可能性はある。

てか、なんで世界のジーコがDF指導までせにゃいかんのよ。
GKコーチがいるんだったら、DFコーチもいたっていいじゃん。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:36 ID:jxGggczY
田中誠
「1人が当たって、1人が引くというような、組織で守ることができました」
稲本潤一
「3バックのうち2人が2トップに付いてマコさん(田中)が余る形でやった」


別にオーソドックスなやり方でやっただけにすぎないよ

659 :モトヤン:04/05/07 19:39 ID:uTtvablH
>>605
>それはありそう。
>カウンターでゴールが決まったら、「あれはジーコサッカーではない!」
>って感じの奴。

これはまさにその通りでしょうね。
にわかアンチの滑稽なところは自分の脳内で勝手に「ジーコのサッカーはポゼッション
サッカー!だからカウンターからのゴールは完全にジーコのミス!許せない!」
となっちゃうところでしょうね(笑)
ジーコが「カウンターは絶対にするな!」とか指示してるならまだしも
自分の脳内で勝手に「ジーコはカウンターをさせない!」と決め付けて
ジーコを批判してるから妄想癖と言われるんでしょうね(笑)

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:40 ID:3t9JVtqH
とりあえずアンチジーコ=トルシエ信者とか
アンチジーコはシステム重視とか
そう言う決め付けは議論からの逃避にしかみえんよ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:42 ID:SL/W7uY2
>>660
いま誰もそんなこと言ってないから
帰っていいよ

662 :624:04/05/07 19:47 ID:r+1gXRBq
>>633
初戦のジャマイカ戦で起きた問題点(機能不全の黄金の中盤、後半の極端な運動量の
低下・・・その結果ホームでドロー)が解決されないまま本番のW杯予選に突入した
ことは、ジーコ監督の手腕に多いに問題があるということになりませんか?
2年近く掛けて修正できなかったことが、今後改善されるとは思えないのですが・・・。
修正した結果がチェコ戦だったというのなら多少は納得できますが、あの試合は黄金
の中盤じゃなかったですし、ジーコ監督の理想は何も実現されてないように思います。

アジアカップの結果次第でしょうが、正直な所、ジーコ監督に残りの2年間を任せる
のは危険だと思います。
最終予選が1次予選と比較にならないぐらい厳しいことは、日本は痛い程分かってる
はずですから。

663 :モトヤン:04/05/07 19:52 ID:uTtvablH
>>652
>モトヤン的には3−4−3布陣はどうなの?五輪的なヤツね。
>なんか3−5−2嫌いの評論家も3−4−3になると
>結構甘受するんだけどさ。守備体系は大差ないのに。

私の見るところジーコジャパンなら3−4−3への布陣変更も
できる柔軟さは十分にあると思いますね。
これまでも3バックと4バックの併用も難なく切り替えられましたし
状況によってはMFを削って3トップにするという選択も出来るでしょうね。
まあ日本の場合はFWの選手層に難があるのであまり3トップは
現実的じゃないとは思いますがね(笑)

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:58 ID:9HWTjyXN
ジーコがフラットラインを嫌うのも、ボランチにボールコントロール能力
の高い選手を優先して配置するもカウンターによる一撃を最も警戒
しているのが分かると思うだけどね。
それはカウンター攻撃の有用性を認めているということ。
それを否定する監督は世界中に一人も居ないだろ。
しかしそのこととカウンター中心の戦術を取るということとは
違うこと。それはある意味幻想だから。そこに相手の何らかのミスが介在
してこない限り常時成立するものではない。
常時成立しない。そんな戦術は無い。

665 :モトヤン:04/05/07 19:59 ID:uTtvablH
>>657
>極めて簡単。
>「監督をいないものとして選手が自主的にやった」

はあ?
にわかアンチ的には「日本の選手に自由は無理!監督が攻撃パターンとか
決め事を作らないと絶対に勝てない!」という意見じゃなかったんですか?
それが急に「監督はいないものとしてチェコ戦は選手が自主的にやったから
勝てた!」ではお話にすらなりませんよ(笑)
チェコは欧州の名監督が率いる強豪ですよ?
名監督率いるチェコが監督のいない日本に負けるってのはどういうことですか?(笑)
まずはそこをにわか素人なりに考えてみてほしいです。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:00 ID:RnqWaeh6
選手の自主性に任せてるのは前からだしな

667 : :04/05/07 20:07 ID:X86oXOzu
じーこはうんこだよ
知らなかったの?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:13 ID:DgQYlzX/
>>648
>基本的に4バックより3バックの方がボランチの守備負担は大きいってのが
>戦術論では常識なんだけど、そのへんも説明が甘すぎるなあ。

これマジか?中盤がボックス型じゃないフラットな4−4−2で
SBに守備能力が高い選手入れてる場合と勘違いしてんじゃないの?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:16 ID:9HWTjyXN
カウンター戦術というものがあるとしたら、それは相手のミス待ち
でそれ以外に得点の可能性が考えられないから根気強く相手のミスを待って
それが発生したらすばやく利用できる位置取りを常にしていましょう
ってことだろうが、せいぜい守備にはなるが自らの攻撃スタイルは初めから
能力的に諦めたスタイルってことではないかな。


670 :668:04/05/07 20:16 ID:DgQYlzX/
ゴメン、3と4を勘違いしたのは僕でした。

671 : :04/05/07 20:19 ID:X86oXOzu
これ以上なにを論じる必要があるの?
じーこがうんこなのはこの間のチェコ戦で証明されたじゃない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:20 ID:sc2XFEMs
                 _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
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         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   ジーコなんかもう必死でしょ
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛   
  /          `ヽ、 `/


673 : :04/05/07 20:24 ID:2HiqTgG2
テレビ東京に「やりにげジーコ」って番組あるね。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:25 ID:fTiWRZBM
>>662
> >>633
> 初戦のジャマイカ戦で起きた問題点(機能不全の黄金の中盤、後半の極端な運動量の
> 低下・・・その結果ホームでドロー)

当時は小野と稲本のボランチがバランスをとれなかった、ってことが
指摘されてたよ。ジーコはなるべく一緒にプレーさせてきて、
チェコ戦ではだいぶ良くなってたよ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:25 ID:pQKZ/g6w
カウンター戦術=ミス待ちサッカー≠カウンターサッカー

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:28 ID:4UeNSljt
苦戦したらジーコに戦術がないからだ、選手の起用法が悪いと言い
強豪に勝ったりしたら、ジーコが今までのようにしなかったから、選手のおかげで勝てたと
自分の無知を認めずにこれでずっと通せそうだな笑


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:39 ID:eRMSi9fJ
チェコ戦では小野と稲本の役割分担がはっきりしてたのが良かったね

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:43 ID:AUbrtg0Q
インド戦は真のジーコジャパンが顕現する。
FWはジーコが育て発掘した久保・玉田。中盤は説明不要の黄金の四人。
もちろんDFは4バック。坪井・宮本の日本最高のCBに三都主・西の最強SB。

インド戦はオマーンが5−1でインドに勝ったため、大量得点で勝つ。インドには
可哀想だが最低でも5−0にはなってしまうだろう。
今までは予選を盛り上げるために接戦を演出したが、それを見抜けなかったお前等
ニワカの狼狽ぶりが目に浮かぶぜ。
6/9はジーコジャパンがその真の強さを世界に見せつける日になるであろう。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:59 ID:rEgO/V27
インド戦とかラモスと松木とジーコがでても勝つよFWは釜本と森本で

680 :サビオラ:04/05/07 21:04 ID:gazYwRDq
スパイクの色で『シンダーカラー』ってダサいですか?

681 :517:04/05/07 21:11 ID:hLWAwSEx
>>654
 俺、別にアンチじゃないんですが……。
 俺としては、この先のアイスランド戦やイングランド戦でも良いサッカーをして、
6月のインド戦でこれまでの1次予選であった「このままで最終予選大丈夫か……?」って
不安を払拭してくれるくらいじゃないと証明されないと思っているんだが。

 それと、「アホの子はほっといて〜」と書いているのだから、変な揚げ足取りやジーコが
何をやっても叩きたがる連中は無視したほうが良いと思います。アンチ叩きやトルシエのやり方を
叩いているだけで、実はジーコを全然応援していないレスが多いように思います。




682 ::04/05/07 21:43 ID:zMA6zyEz
>>557
>ジーコの考える4-4-2って「黄金の4人」が全員揃わないと、
>上手く機能しないものなの?

ジーコが考える完成形が4-4-2で、現時点では、あの4人が揃わないと難しいと思います。
では、4人揃わないとサッカーにならないか?と言うと、それについては、私は否だと
思います。
その根拠は、アントラーズに見る事が出来ると思うからです。
私は、ジーコJapanが目指しているサッカーの原点は、82年のブラジル代表だと考えて
いますが、アントラーズのサッカーは、それとは違う物でした。
と言うよりも、82年に通じるのは攻撃パターンのみでしたが、それを生かすためにシス
テムが、構成されているように見えました。
だいたい、どかーんと蹴るだけのバックラインなんて、全然ブラジルらしくないでしょう。
また、汚れ役をこなす、中盤の底の選手は、全く美しくないのですが、そこからサント
スにボールが入ると、一気に善戦にフィードされ、ジーコとアルシンドで敵のディフェ
ンスラインを切り裂きました。
その詰めの部分にのみ、ジーコの理想のサッカーがあり、他は、それを支えるために構
成された、そんなチームだったと思うのです。
それからすると、チェコ戦での日本代表は、より本筋に近いと思います。
4人が揃ったとしても、相手によっては、あの布陣でも良いんじゃないの、と思えるほ
どでした。
それに、ジーコが考える4-4-2が完成すると、そのシステムは、82年のブラジル代表よ
りもフレキシブルだと思います。
82年のブラジル代表は、4人が傑出していると同時に、控えの選手との間に、かなりの
力の差がありそうでしたが、現日本代表には、藤田や小笠原が控えています。
この二人以外にも、4人の一角を削って、ドリブラーを入れたり、ガチンコ勝負をする
奴を入れたりと、相手の状態に応じて、様々な形に変形できると思うのです。


683 : :04/05/07 21:45 ID:wM+duaWe
>669
ポゼッションの反対って、カウンターじゃなくてダイレクトだからね。
チェコ戦でやったやつ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:53 ID:Wm5vVZXd
Cバックの人選

三都津 山田
が両サイドだとしたら無理である
Cバックを敷けるだけの人材がない
無理やりどっかのぼらんちをコンバートして
両サイドに置くというのも1つの手ではあるが


685 ::04/05/07 21:55 ID:zMA6zyEz
>>656
私は、>>526 ですが、
あなたは、最初の二行だけしか読んでいませんね。
私は、その後の行で、それを全部否定したんですよ。
よく読んで下さい。


686 ::04/05/07 21:59 ID:zMA6zyEz
>>591
>特に簡単にはたいてテンポのいいリズムを作った藤田のプレーは、中田、中村では難
しそうだが・・・。
>また小野でボールが止まり、中村で止まり、中田で止まるチンタラサッカーに戻るの
かねぇ。

確かに、中盤でのボール回しを中心に考えると、中田や中村よりも、藤田の方が適して
いるかもしれませんね。
ただジーコは、基本形において、中盤の選手に、ワンタッチプレイが出来ると同時に、
ロングフィードを要求していると思います。
それは、ボールを奪った瞬間、相手ディフェンス陣に、隙があれば突かれる、というプ
レッシャーが掛かる事になるからです。
たとえ、一試合に、ほんの数本しか出なくても、これが、とても重要な事だと思うので
す。
これがあると、ワンタッチパスも、より楽に回せるようになりますし、どのポジション
にボールが回っている時ても、相手ディフェンス陣に隙が出来れば、一気に突く事が出
来ます。
もちろん、中田や中村が、狙いすぎると、ボールは回らなくなり、リズムを崩してしま
います。
ある程度コンディションの整った4人が揃い、なおかつその内の何人かが、狙いすぎる
局面がでた時に、それを修正できなかったら、これはジーコの責任だと思います。
今まで、4人が揃った時に、ボールが回らなかったのは、それ以前の問題ですね。


687 ::04/05/07 22:13 ID:zMA6zyEz
>>591
>特に簡単にはたいてテンポのいいリズムを作った藤田のプレーは、中田、中村では難
しそうだが・・・。
>また小野でボールが止まり、中村で止まり、中田で止まるチンタラサッカーに戻るの
かねぇ。

確かに、中盤でのボール回しを中心に考えると、中田や中村よりも、藤田の方が適して
いるかもしれませんね。
ただジーコは、基本形において、中盤の選手に、ワンタッチプレイが出来ると同時に、
ロングフィードを要求していると思います。
それは、ボールを奪った瞬間、相手ディフェンス陣に、隙があれば突かれる、というプ
レッシャーが掛かる事になるからです。
たとえ、一試合に、ほんの数本しか出なくても、これが、とても重要な事だと思うので
す。
これがあると、ワンタッチパスも、より楽に回せるようになりますし、どのポジション
にボールが回っている時ても、相手ディフェンス陣に隙が出来れば、一気に突く事が出
来ます。
もちろん、中田や中村が、狙いすぎると、ボールは回らなくなり、リズムを崩してしま
います。
ある程度コンディションの整った4人が揃い、なおかつその内の何人かが、狙いすぎる
局面がでた時に、それを修正できなかったら、これはジーコの責任だと思います。
今まで、4人が揃った時に、ボールが回らなかったのは、それ以前の問題ですね。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:21 ID:rEgO/V27
>>687
少なくとも中田はワンタッチプレイ大好きだと思うが
藤田にマークがつかなかったとか
相手が引いてきてパス出すとこがなかったとかの要因のが
大きいような

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:26 ID:lSO7AC/A
>>687
>ある程度コンディションの整った4人が揃い、なおかつその内の何人かが、狙いすぎる
>局面がでた時に、それを修正できなかったら、これはジーコの責任だと思います。
>今まで、4人が揃った時に、ボールが回らなかったのは、それ以前の問題ですね。
W杯予選は既に始まっています。
そういう呑気なことが言えるのは、あなたが日本を過大評価、あるいは日本の対戦
相手を過小評価してW杯予選を甘く見てる証拠だと思いますよ。
あなたの発言は分かり易くてとても勉強になりますが、W杯予選に対する感覚だけ
は理解できないですね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:32 ID:Cdr5HSHy
このチームはロングボールを特別嫌っている感じはないね。
今までの試合をみてるとそんな雰囲気を感じる。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:45 ID:y8S+RW6s
必死にジーコの言い訳考えてあげるとは。
ここは優しい人たちの集まりでつね

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:53 ID:XMzIvDx/
>>691
いちおう応援スレだからね。
ジーコのあら探しが好きな心の荒んだ人たちの
集まるスレは別にあるし。

693 ::04/05/07 23:13 ID:zMA6zyEz
>>688
チェコ戦の後半、押し込まれている時に、「ここで中田がいれば、前目でキープできて
一気に楽になるのになぁ」と思った印象が強かったのと、藤田は、中盤のワンタッチプ
レイと、ゴール前に切り込むプレイに特徴があると思うので、ああいう風に書きました。

>>689
私は、ジーコJapanの、誤解されている部分が解けたら良いな、と言う立場でレスを
書いています。
ですから、ジーコが何を目指していて、今はその何処までです、という事で、話を組
み立てています。
それが遅いとか早いとかは、サッカーファンのみなさんが、ご自分で判断するべき事
だと考えるのです。
私個人の考えでも、はっきり言って遅れていると思います。
少なくとも、ジーコは、サッカーの面白さを伝えたいと思っているのに、二年掛けて、
ようやくその入り口が、見えただけですし、大事な予選で、ハラハラさせられるよう
なゲームしか出来ませんでしたからね。
ただ、私は、どうしても、もう一度、見たいサッカーがあります。
その思い入れがあるため、のんきな第三者的と思われる文章に、なっているのかもし
れません。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:18 ID:I86rKvUo
稲本(福西)・小野(遠藤)は攻撃の起点。
中村(藤田)・中田(小笠原)は攻撃の基点。
中村、中田に不足しているのは受け手としての動きでこれが基本的に無いと
ボランチの攻撃の起点の意味も両サイドへの攻撃の変化・厚みも失われる。
彼ら2二人が下がってしまうとそれだけでパサーが4人になり受け手はFWの二人だけになって
薄っぺらな攻撃になってしまう。
中村・中田に言いたいことはあんたたちは常に
このチームでは最終的なアタッカーの一人だということ。
そういうポジションだ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:39 ID:Fqs1Al2f
中村はカウンターの起点











敵の

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:44 ID:npcQcDF0
応援するスレだからジーコや代表応援するよ!でも応援してるみんなも茸を含めた起用方法や選手交代のタイミングに本当にさすがジーコ!って納得してるのかな?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:48 ID:x/9se68+
>>696
レベルが低くてごめんなさい
ってかんじ

698 : :04/05/07 23:55 ID:wM+duaWe
>694
本来中田のスタイルって、キープよりはワンタッチなので心配ない。
ジーコジャパンだと出し所がないので、一旦キープしなきゃならない
だけ。受け手としてもそれほど下手じゃないし、セカンドストライカ
ー的な動きも出来る。ワールドカップでは前に詰めて、ヘッドで一点
獲ってるくらいだ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:02 ID:MVXw6fk1
697>>あっ!やっぱり?でもジーコも勉強中って事で納得してるつもりです。元々凄い「監督」だとは思ってないので…これからに期待

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:03 ID:gWLGaS9y


中田について言えば、例えばね右サイドへパスを出して
またそこからボールをもらうといった動きで相手をパスで抜くという動きが
欲しいわけ。7メートルドリブルファールもらうばっかりじゃなくてね。

ただ中村も中田も第一義的にはボランチがボールを持ったら受けられるような
ポジションをもっと真剣に取れよということ。話はそれからだw


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:04 ID:p8mdd1vq
>>665
漏れもチェコ戦の勝利は評価するが、あんまり熱くならんでも。(w
だいたいアンチをひとくくりにしてる時点で心外だが、
野球ブタやにわかじゃないんだから
>>名監督率いるチェコが監督のいない日本に負けるってのは
>>どういうことですか?(笑)
みたいなレスはやめてくれ。
チェコと10回やって10回勝てると言い張るならジーコでいいよ。
親善試合だったら可能性がないとも言い切れないが。(w

それはさておき、少なくとも

>>少なくとも就任当初、DFコーチを要請していた人間が、
>>自分の「本意ではない」3-5-2を機能させられたのは、
>>DFリーダーに○投げに近い形で任務移管した可能性はある。

については否定していないと考えていいのだな?
それともジーコが「DFコーチを必要としない位」
3-5-2のディフェンス指導ができたという根拠でもあるのか?
・・・どうせ週明けにはこのスレも1000超えてるから関係ないが。

702 : :04/05/08 00:13 ID:EC6GY5/g
>700
それ本来上手いってば。ジーコジャパンでは右サイドで
ワンツーしたくても、相方がいないだけで。パルマで苦
戦してたのも、かわそうとするワンツーのパスがまった
く帰って来なかったせいだし。もともと一対一で抜くタ
イプじゃないんでフォローが必要なんだ。ついでに言え
ば、シドニーではセカンドストライカーもやってるよ。

703 :じゃ:04/05/08 00:19 ID:xw9gpJ6f
私は 磐田での藤田のプレーが大好きです。
それは 中盤でのパス回しというより ペナルティーエリアに進入するプレーです。
ペナルティー手前で ワンタッチで左右にはたいて 自分のマークをといて
いつのまにか ペナルティーエリアの深くに入り そこでパスをもらう。
焦らず、確実にシュート。大体ゴールの枠の中に飛びます。

中盤というより FWに近いですね。しかも決定力が高い。
そこに 魅力を感じます。

残念ながら、代表ではそんなプレーが見られません。
パス回しやスルーパスなら 俊介や中田の方が上手いです。
逆に、藤田本来のプレーをして 点を取ってしまえば不動のレギュラーだと思います。
なぜ、代表ではペナルティーエリア内のいい動きがないのでしょうか?


704 : :04/05/08 00:32 ID:u0DoSuck
規制解除きたかな〜

☆さん乙!
分かりやすい文章も込みで勉強になります。
↑昨日から書きたくて仕方がなかった。

ただ、一点疑問が。
>526 にある、フルスケール版は4バックが必須との部分です。

何故4バックでないとだめなのか?

ジーコの4バックはSBが頻繁に攻めあがるスタイルです。
ただし、(ライン際も使いますが、)本命は内に切れ込んで
シュートに持ち込むことを意図している、と私は思ってます。
妙にミドルシュートの回数が多い加地あたりが、それを示しているのでは?
東京の加地は、ライン際を勢いよく上がる姿しか思い浮かばないです。
(私がちゃんと東京を見れていないのかもしれませんが。)

これは何故か?
・2トップだけではフィニッシャーとして枚数不足である。
・しかし、いわゆる黄金はパス回しで精一杯である。
・もう一枚フィニッシャーの駒がほしい。
 → SBにその役目を期待。
となっているのではないか?

上記を前提にして私は考えます。
『ミドルシュートが上手いCB or WBさえいれば、
3バックでもフルスケールは可能なのではないか?』
なんとなく、茶野を選んだ理由も新潟戦でその片鱗を見せたからではないかと。

個人的には4バックが好きなのですが、ちょっと気になったもので。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:38 ID:ea7GiLCs
>704
ということは、ジーコのサッカーは、まず、『攻撃』を前提にしているわけ?
守備に関することは一切かかれてないからそうだよね?
CBは守備よりもミドルシュートですか・・・そうですか・・・

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:41 ID:txvfJ6bY
>>705
笑えないんだけど・・・・

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:49 ID:bRMBMSXw

攻撃が回らないのはOHの責任だと思うよ。
そこはコンダクターのポジションでもあるしね。(受け手、出し手両方)



708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:06 ID:QmbtlkuP
>>692

そのスレのだれよりもあんたの心がすさんでるように見えるけど?

709 : :04/05/08 01:14 ID:u0DoSuck
例えば↓こんな感じとかね。

     久保
         本山
     中田
中村
    小野    山田
      稲本
  茶野    坪井
     トゥーリオ

。。ちと両ストッパーのパス能力に疑問はつくけどさ。
3バックも捨てたもんじゃないと緑-市原を見て思った。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:27 ID:X/eAx5XD
>>709


711 :689:04/05/08 01:30 ID:ylduoXDI
>>693
私の場合は、アジアカップの内容と結果が問われない雰囲気になるのがいやなだけです。
ジーコ監督の攻撃のコンセプトには共感しますが、W杯に出れなかったら元も子もあり
ませんから。

就任が決まった時は、これまでの日本が得意としていたプレッシングサッカーにジーコ
監督が攻撃面の上積みをしてくれるものと思っていました。
現実はW杯予選の2試合ですから、失望感は大きいのです・・・。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:46 ID:ea7GiLCs
>☆殿
なんか、パスの出し手のことばっかりしか書いてないけど
受け手のことについても具体名を出して言及してくれ。もちろん黄金を使ってな。
俺には、中盤のパス回しと、ラストパスばっかりがしたくて、ボール保持者に
うろうろとよっていく中村と、スペースを突こうとするが、足が遅くてぴったりと
マークに着かれている中田とかしか思い浮かばん。
相手が4バックだったらサイドのスペースはつぶされているから
FWのウエーブの動きも限られるし。
あと、隙を多用してるが、そこまで決定的な隙が出来ことなんてほとんどないぞ。
そんな不確定要素を頼みにしてるようじゃ、どうかと思うが。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:53 ID:QmbtlkuP
モトヤンは以下の文章を100回読んでくださいな。


 手垢にまみれた人生訓とオカルト的精神世界をまぶしたたぐいの言葉は、ただの「安易」だ。
 それこそ生きるってことが、そんなに簡単なものか。コーチングにおける「複雑→簡潔」とは別
 世界じゃないか。こちらは、身を削る分析のあとには、勝敗という確たる証明が待ち受けてお
 り、よほど戦力潤沢なチームを除けば、うわべの「成功法則」など役に立たない。

 陥りがちなのは、二分法と一喜一憂である。「規律の反対が自由」と簡単に決めつけたり、
 たとえば選手交替の手際(=采配)だけを見て指導能力を判断してしまう。目もくらむ才能
 集団ならともかく、たいがいのチームでは「采配」と「強化の過程」とは、わかちがたく結びつい
 ている。あえて「この選手に託し続ける」といった場合もありうるのだ。弱い相手に力まかせで
 大勝しても称え、素材や環境の劣勢を縮めた敗北の価値を見逃がす。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:54 ID:DjYHnktG
>>701
> >>少なくとも就任当初、DFコーチを要請していた人間が、
> >>自分の「本意ではない」3-5-2を機能させられたのは、
> >>DFリーダーに○投げに近い形で任務移管した可能性はある。
> については否定していないと考えていいのだな?
可能性の話はやめましょや
> それともジーコが「DFコーチを必要としない位」
> 3-5-2のディフェンス指導ができたという根拠でもあるのか?
指導必要なしでもいいでしょが
すばらしい指導がなされてたと感じたならそれでいいじゃありませんか?
まあレスの必要性もありませんでしたがねふふふ


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:58 ID:DjYHnktG
>>712
なんで
えらそうなのか
教えてください

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:01 ID:ea7GiLCs
すいませんでした。
自分の貧困な想像力では、上に書いたようなことしか、
頭に浮かばなかったのです。
どうか、教えてください。

ついでに
あと、隙を多用してるが、日本が中盤(ハーフライン前後、ロングフィードって言うくらいだから、前でもこれ位かな)
でボールをまわしている状態で、そこまで決定的な隙が出来ことなんてほとんどないぞ。
そんな不確定要素を頼みにしてるようじゃ、どうかと思うが。

文の後半訂正ね。あげあし取りが好きなやつが多いから


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:14 ID:ypwCaIwX
まあ引き篭もってる相手には、その前で何十本パス回すより、
スピードある飛び込みを見せる2列目と、
そいつのスペースを作るために潰れ役をやってくれるFWの方が
遥かに重要で重宝するんじゃないかって思うよな。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:33 ID:mM2Son+6
>>713
>勝敗という確たる証明

 1次予選で2連勝、ベストメンバーじゃない状態で強豪チェコに勝利。勝敗という
確たる証明ができてるじゃないですか。

とか、

>弱い相手に力まかせで 大勝しても称え、素材や環境の劣勢を縮めた敗北の
>価値を見逃がす。

 弱い相手には大勝しないと解任だと言い、素材や環境の劣勢を縮めた敗北でも、
やっぱり解任だとしかにわかアンチは言わないじゃないですか。

とかレスしそうなんだけど。

 二分法は、>>705みたいに揚げ足取りにもなっていないレスみたいなことを言うんじゃないかな?



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:35 ID:DjYHnktG
>>716
あげ足どうこう言うのはキミしかいないがな

720 : :04/05/08 04:55 ID:CaS30guX
>>693
ああよかった。
”チェコ戦の後半押し込まれてる”ってここの上の方で書いたら、”守備固めをして引いて守りにはいったんだ”ってレスが複数ついて愕然としたんだけど、まともな人もいるんだ。(所々しか読んでないけどね)

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 05:37 ID:8l13hlF2
名波のインタビュー持ち出してきてる奴いるけど
『ジーコが中田・中村を2列目に置くなら』ってことを
前提に名波は話してたんだよ。
今の状態ならほとんどの奴は中村より小野の方が代表に
必要だと感じてるでしょ。
まあ名波のインタビュー持ち出した奴は中村信者っぽいから
小野が邪魔なんだろうけど。



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:51 ID:qKxf4PYv
コンフェデの頃は小野よりテンポよくさばく遠藤が良いとかいう論調だったのに
今じゃ小野は外せないという感じだな。イングランド戦で中村が活躍すれば
中村に対する風向きも変わってきそうだな。


723 ::04/05/08 08:19 ID:y6QBnq7c
>>704,711,712
三名の方から、ご氏名をいただいたんで、ちょっと驚いています。
今すぐ、お返事を差し上げたいところですが、今は時間がありません。
申し訳ありませんが、少し時間を下さい。
今晩か、遅くとも明日の夜には返信いたします。
PS
私がサッカーを見る機会は、BS放送と、時々近くのスタジアムに行く時ぐらいですし、
本もほとんど読みませんから、個々の選手の事や、戦術論などは、みなさんの方が、
詳しいと思います。
その辺を割り引いて、お相手をお願いします(^_^;)
それと、上で二重カキコになっている事に、気付きました。
どうもすみません。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:34 ID:G0xirlCT
>>713
彼がことあるごとに自分をサッカー通だと宣言し、自分と意見が違う者をにわか
だと決め付けるのはなぜか、考えるべきです。
古参の方が時折指摘されるように、完全スルーをお勧めします。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 09:22 ID:0pEgGp5e

OHの位置は最も流動性の高いポジションなんだよね。
このチームだと特に。このチームがどういうふうになるかはこのポジションに居る
選手次第だとも言えるもの。それだけに難しい。決まってないからね。
選手は言葉を欲しがってるみたいだけどそれくらいなら、3バックにして
それ自体で約束事になるような形態にするでしょう。
まあ、その時はなんというか挫折みたいなものだな。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 09:24 ID:XrcQT85s
モトヤンは口調はアレだけど筋はとおってるよ。たまには間違うが
知識もある。戦術だけに偏らない見方ができるからこの板では
かなりレベル高いよ。

727 ::04/05/08 10:23 ID:vdnMZl+O
えっ、、モトヤン???

君、アホだね

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:33 ID:7o9sqUoA
>>722

>コンフェデの頃は小野よりテンポよくさばく遠藤が良いとかいう論調だったのに
>今じゃ小野は外せないという

小野か遠藤かというより ◆ テンポよくさばく方が良い ◆ というだけの話だろ。

イングランド戦で茸がテンポよくさばくプレーをやれば評価は上がると思われ。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:10 ID:XrcQT85s
アンチはごまかそうとしてるのか、無意識なのか知らないけど、
初期の黄金批判の中心は小野と稲本のボランチだったのに
チェコ戦で勝ったら問題を中村と中田に摺り替えてるよね。
あれだけ戸田をいれろ、守備専使え、って叩いてたのに。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:11 ID:xw9gpJ6f
★さん 分かりやすくて 丁寧なので 今後も
書き込んでください。
時々近くのスタジアム にいくそうですので
そのときは ボールのないところの動きを含め 感想をお願いします。

731 : :04/05/08 11:55 ID:L4u0XIC3
>>729
初期の頃は知らんが、ここ最近の選手起用の面での批判の中心は
・サントスの左SB起用
・普段試合に出てなくてコンディション不良の選手のスタメン起用
だと思う。俺が見る限り小野と稲本のボランチに関する批判は
チェコ戦以前も出てなかった。

732 : :04/05/08 12:06 ID:L4u0XIC3
>>726
>たまには間違うが知識もある。
>戦術だけに偏らない見方ができる
それでもあまりにも戦術面での知識のレベルは低すぎだよ。
このスレの住人の平均レベル以下でしょ。例えば以前に
「プレスのかけ方はプロでも高校の部活でもどのチームでも一緒、
だからクラブでプレッシングの練習やってれば、代表で
プレッシングの練習なんかする必要はない」
とかモトヤンは書いてたが、こんな知識レベルの人は
このスレにもほとんどいないよ。

733 :真の代表サポーター:04/05/08 12:06 ID:NTtd0//S
いい加減に先入観を排除するべき。
欧州の4人だとパス回しで精一杯なんてのは試合を観ていない証拠ですね。
実際はかなりの頻度でゴール前に顔を出しているのは、ビデオ也見直せば理解できるはず。
オマン戦のような、茸が決定的なシュートもあったりする。
問題があるとすればコンビネーションの確立であるが、これは5〜6月とアジアカップで練習する時間が取れるので
あまり心配することではない。

3バック4バックで議論をしているが、これはジーコの発言から何を考えているのかは充分に読み取れる。
まずFWは二人ということ。
そして中盤のタレントを活かすということ。
3バックだと中盤は3人になってしまうから、ひとりを減らさなければいけなくなってしまう。
じゃあ中盤のひとりを減らすほど、日本のWBは質が高いのかというと、もちろん「NO」ですな。
アレックスをWBに起用するために茸をベンチに追いやることなんて、ジーコにはそんな考えは毛頭ない。
だったら中田・茸が抜けてしまったらどうかというと、残りの中盤のタレントと比較ということになり、今回は小笠原も
召集されていなかったことので、今回の欧州遠征は3バックを採用したということ。

もしインド戦で中田・茸や小笠原まで復帰すれば、当然ながら4バックに戻すことになる。
ジーコの頭の中では「中盤>>WB」なのだから、当然のことといえば当然なのだが。


734 :真の代表サポーター:04/05/08 12:20 ID:NTtd0//S
前にも書いたが、日本のWBで攻守両面に優れた選手はいない。
日本だけでなく世界中捜してもあまり見当たらない。
対戦相手レベルが同等もしくは上の場合はWBは必然的に最終ラインまで戻って守備をする頻度が高くなる。
そこからWBとして求められる攻撃するだけの反発力が日本の選手に要求するのは酷というもの。
SB並みの攻撃参加しか出来ないのなら、WBを置く意味がないからね。
だから日本が3バックを敷く場合はどうしても守備的にならざるを得ない。
まずこの認識をもって議論しなければ、何時まで経っても堂々巡り。



735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:37 ID:Om93HHW3
良いWBが居ないのは中途半端なFWがやたらと居ることと
相殺されているんじゃないのかな。
それはSBも似たようなもの。
はやい時期にFWからコンバートさせるほうがいいね。
ジュビロなんて元FWが多い。服部、福西・・・



736 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/08 12:57 ID:MxmEPrpb
だからその4バックがちっともうまく昨日してないんだよな〜w
中村、中田を同時に使える4−4−2は理想的だったんだが、得点力
が上がってない。まーこれも大久保が一番A級戦犯なんだが。
WBよりも一番問題なのはFWだぞー。1トップでいいんだよ。

737 :サビオラ:04/05/08 13:51 ID:UWFT0eaD
サッカーのスパイクなんですが、『マーキュリアルヴェィパー』の色でシンダーカラーとフォトブルーどっちがかっこいいですか?

738 :リケルメ:04/05/08 14:40 ID:bNlZ9V7Q
>>737
履く人の足のサイズによる

739 :サビオラ:04/05/08 14:45 ID:UWFT0eaD
>>738
25cmです。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:33 ID:BwnulajP
足ちっこいなぁ
女か?
スレ違いだから↓にいくこと

スパイクを磨いて語らえ5足目
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1077888767/

741 : :04/05/08 18:34 ID:2VErFLry
4バックの左SB、本当にサントスでいいのか?レッズでのポジション
どこだっけ?代表だけのパートタイムSBで大丈夫なのかね?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:39 ID:PZ4PPdI7
左サイドって最近は破壊されて無いでしょ。
どちらかといえば右サイドから傷ついている。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 19:10 ID:VoQk94Z8
そう、三都主にみんなが気ィ使ってるうちに、
右に穴が・・・。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 20:53 ID:YDlFLP1X
●Aボールホルダー     ●Bロングクロスラストパサー

↑  ●C
   ↓

○三都主

フランス戦の失点の場面も三都主がボールホルダーに寄せに行ったところを
A→B→CとCに渡ったことによるわけで、Bの出所、そして何よりも
Cの受け手を抑えていかったCBに大きな責任があるよ。CBは受け手のC
よりも出し手のBに目が行っていた(無意味)ことに起因する。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:06 ID:XrcQT85s
サントスがSBやるのは、中タコがCBやるよりは恐くないよ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:43 ID:/aCvUmLM
>>729
小野、稲本の問題は4バックでのサイドのカバー。
それ以前から攻撃面で中村、中田はたたかれてる。
チェコ戦後なら後者のみ話題に出ても仕方ないんでは?

747 ::04/05/08 23:47 ID:y6QBnq7c
>>704
私が、ジーコと同じ考えなのかどうかは、分かりませんが、私なりに、なぜ4バックが
良いと思うのか、チェコ戦をベースに、自分の頭の中を、整理してみたいと思います。
(実は、あまり深く考えた事がないのです)
前半攻められている時に、稲本と小野が、とてもよく効いていたと思います。
ではそれで良いじゃないか、と言う話になるかもしれませんが、私にはある疑問があり
ます。
アレで、90分保つの?
交代したのは、確か後半20分ぐらいだったと思います。
疲れから交代したのか、他の理由で交代したのかは解りません。
私は、この二人の守備の負担を、もう少し下げて、もっと攻撃的に出て欲しい、と思っ
てしまいます。
また、両ボランチの頭越えで、ボールを入れられた時に、バックの一人が対応して、も
う一人がカバーに入っている局面がありましたが、その時に、どちらかのサイドがスカ
スカになっていたと思います。
はっきりとは、見てないですけど、気持ちの悪い場所がある、と言う奴です。
後半、そこを突かれるんじゃないかと思っていたら、やはり、トップに入ったボールが
サイドに散らされていました。
4バックにすると、ボランチの守備への負担が下がり、また放り込まれたボールに対し
ても、一人あまらせた上で、サイドのスペースも消す事が出来ると考えるのです。
でも、チェコ戦の3バックをベースに、煮詰めてゆくのも、充分選択肢として有りだと
は思います。
3バックで、サイドバックが攻撃参加すると、バックラインがより手薄になるため、ボ
ランチの守備への負担が上がりすぎると思います。
ジーコが考えている4-4-2と言うシステムは、中盤の4人が、代わる代わる相手の守備陣
に襲いかかるというのが前提だと思います。


748 ::04/05/08 23:53 ID:y6QBnq7c
>>711
>これまでの日本が得意としていたプレッシングサッカーにジーコ
>監督が攻撃面の上積みをしてくれるものと思っていました。

正直言って、これは、かなり難しい相談だと思います。
なぜ難しいか、それを説明するには、トルシェのサッカーを分析する必要がありますが、
その前に、私のトルシェ感をお話ししておきます。
トルシェ就任当初から、私はトルシェを歓迎していました。
その理由は、4年間の準備期間があるなか、W杯の予選リーグで、負けないサッカーをするに
は、システマチックなサッカーの方が、分が良いと考えたからです。
最後のゲームについて云々という人もいますが、結果も残しました。
なので、評価はしていますが、そのサッカーは嫌いです。

それでは、本題に入ります。
なぜ難しいかというと、トルシェのサッカーは、フォアードからチェイスを掛ける、
プレッシング・サッカーだからです。
一人の相手に対し、二人三人と寄せてゆくプレスは、はまると迫力がありますが、相手
は一人しか疲れていないのに、こちらは二人三人と疲れる事になります。
その分を補うために、フォアードの守備的負担が高くなってしまいました。
そのため、大事なエネルギーを、そちらで消耗してしまうのです。
ですから、アントラーズの攻撃パターン、サントスからのフィードが、ジーコとアルシン
ドに入り、二人でディフェンスラインを破り、シュート、というようなセットを、移植
する事は出来ないのです。
ですから、4年掛けても、選手が、トルシェのサッカーを、忠実に実践すればするほど、
攻撃パターンをつくる事が、出来なくなってしまったんだと思います。
そのため、ジーコは、その全てをひっくり返す必要があると、考えたのだと思います。

749 ::04/05/09 00:16 ID:lI09FgEk
>>712
ジーコが考えている4-4-2のシステムでは、フォアードのタイプは、あまり選ばないと
思います。
また、中盤の4人は、それぞれがパスの出し手であり、且つ受け手でもあります。
中盤によるワンタッチでの玉回しは、相手ディフェンス陣を左右に揺さぶる事になり、
その中で隙が産まれる、と言う場合もあれば、フォアードが流れて、ディフェンダー
を引きずる事によって隙が出来る、という事もあります。
サイド攻撃は、それだけで、相手ディフェンス陣をサイドに張らせる効果もありますね。
フォアードの人選については、その時に調子の良い選手を使えば良いのではと思います。


750 ::04/05/09 00:26 ID:lI09FgEk
>>730
地元のチームは、あまり代表には縁が無いので、ここはちょっとまずい気がします。
それに、今はサッカーになってないような状態で、つらいです。
相手チームの選手でも、観察しますかねぇ(^_^)/


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:46 ID:BiNlg4/l
そもそもサッカー見る目が無いやつ多いからな
ハンガリー戦の風に言及してるコラムもみないし、カキコもなかった。
あんなにテレビで見てわかりやすく風吹いてたのに。
そのボールが伸びて坪井が競り負けたとか書けてる専門家がいない。
どうなってんだ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:59 ID:uzN8UhIX
>>744
実はソレCBじゃないんだわ
あそこにいたのボランチの遠藤
Cはそもそも遠藤がついていて、
Bにボールがいったことで油断してマークを外しちゃったんだよね

で、それに気づけた唯一の選手がサントス
サントスはちょっと遅れて追ったんだけど、ゴール側につかなかったのがまずかった
先にボールに触れようとしたんだろうけど、判断ミスだわな
DFの経験つんだ人だったなら止めてた可能性もある

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 01:58 ID:VFaCQTJm
>751
>あんなにテレビで見てわかりやすく風吹いてたのに。
テレビで見てわかるんなら、現場ではどの程度の風が吹いてるか
もっとよくわかっただろうよ。
そんなら、その風を考慮したディフェンスをしなかった坪井が悪い。
ほとんど風のないひに、急に突風が吹いたならまだしもね。
そんなこと、専門家とはいわず、普通にサッカー見てる人なら
誰だってわかりきったことで
あんたみたいな、ド素人のためにいちいちコラムになんか書かないでしょw
無知って恐いねぇ。



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 04:17 ID:oZiUPQCc
>752
遠藤が居た事は知ってますが、彼はDHですね。
彼は最終ラインに入る動きが目立ちますが、基本的にはボールの出所を抑えてくれれば十分です。
というのも後方からの追っかけ守備というのはあらかじめ前から抑える守備に比べてあまり効果が期待できないからです。場合によってはオウンゴールを誘発しかねません。
それはともかく
またそれ以上に遠藤にしろ、三都主にしろBからCに渡る時点で日本ゴールから見て
Bの後方に居るわけです。
CBはA→B→Cとボールが渡っていく経過の中で常に最終アタッカーになりうるC
を正面から目で捉えられる位置にいます。(敵味方を含めて一番低い位置、GK除く)
そして三都主、遠藤がその後方に居ることも目で捉えられる位置にいます。
そのことを言っているんです。つまりCBのポジショニングの悪さ。
それはCと味方と自分の位置関係から自らのポジションを決めていないということです。
それをCBとは私は認めませんということ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 04:20 ID:oZiUPQCc
(訂正)
またそれ以上に遠藤にしろ、三都主にしろBからCに渡る時点で日本ゴールから見て
Cの後方に居るわけです

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 07:51 ID:3OAq2nJO
>>747-750
4バックの評価は実際に、守備的SBを使った4バックをやってみてからの評価として。
(実際には初期に守備的SB(服部あたり)を使った4バックをやってみて、攻め手が足りなくて現在形になったのだが。)
中盤のプレスというのは、身体能力に劣る日本人がサッカーをやる上では不可欠なのでは。
常に動き回って、味方からのパスコースを確保する事もですが。

757 : :04/05/09 11:18 ID:tVT4SUea
キーワードはサントスの裏だよ。ここへ相手の右サイドに走りこまれた
時が問題。4バックだろうと3バックだろうと。ただし、4バックの方
がCBの負担は大きい。ラインコントロールよりは一対一の能力が優先
されるべきだと思うが。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:49 ID:uzN8UhIX
>>754
まあCBに責任がないとは言わないけど
ほとんど急造の4バックでまだ全然4バックに慣れてないだろ頃の話だろ
仏戦でCBを評価するのはかなり厳しいと思うが、一年前の話だし
しかも、その場面だけクローズして評価するなんて愚の骨頂だろ
それにラインの上げ下げを考えるとあのポジションニグは適切かと思われるが

DHだからってマークをルーズにしていいわけ?
あの場面でCを見失った遠藤のマークには疑問を覚えるが
守備するときはポジション関係なく最後まで相手を離しては行けない場面がある
あの場面はまさにそれだろ
遠藤がボールを見た一瞬の隙に前に飛び出る相手が凄いけどさ
最大の責任者は誰かと問われれば遠藤と答える
当然、逆サイドを警戒しきれなかったCBにも責任があるし
サントスの対人守備能力の低さにも問題はあったが

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:50 ID:s4JhjBP3
4バックの時はサントスが抜かれても被決定機は少ないよ。
4バック時の問題は攻撃の方で。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:57 ID:P+DA7Xji
>757

SBの裏はCBが二人余っている。(通常もそうだろう)
相手のアタッカーは一人。
失点場面にCBは関係ない所にいた。

相手「B」は「C」とCBの位置関係が見えていたからこそ
そこにいきなりロングクロスボールを入れた。

キーワードは相手のボールの出所、受け手ともにフリーだったということ。
逆に言えばロングクロスボールが正確にヒットする条件を満たしていた。



761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:07 ID:P+DA7Xji
>758

相手攻撃側の特にペナ内での受け手に対する責任はCBが一番重いと思いますよ。
その能力が他のポジションの選手と大差ないならそれをCBとして
区別する必要もないんじゃないかな。受け手を捕まえられないCB
とは何かということですよ。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:21 ID:P+DA7Xji
>759

そういうことだね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:48 ID:89VdqZoH
>759

CBには不安な人もいるけど結果としてコンフェデ以降失点が少ない
のも事実ですからね。これからどうなるか、それはわかりませんし
そのための親善試合でもあるでしょう。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:58 ID:uzN8UhIX
>>761
あなたも言ってるとおり
受け手がフリーだったことが問題なんですよ
そこで一番近くにいてフリーにさせない選手は誰だったかというと遠藤
遠藤はBの選手がボールを持ったときに、Cの真横にいたから

CBもカバーリングとラインを考えれば
ややボールサイド寄りでペナルティアーク付近にいるのは問題ない
確かに結果的には裏をかかれる形になってるけど

↑とガッチリ捕まえとかなければいけないのにそれを外したのとを
比べるなら断然外した方に責任があるんじゃないの?
別に場所がどこであれ

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:58 ID:NqVz9t7J
758に同意かな。
あのワンプレーで失格の烙印を押すのは性急に過ぎる。
マークやカバーリングはあれからだいぶ良くなったと思うよ。
まだDFとDHの間のスペースのケアがうまくできてない。
試合のたびにDHが替わるからかも知れんが、もうそろそろ
チームとしての守り方を熟成させてほしいよ。
3バックを併用するせいで、さらに遅れそうだけど。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:21 ID:PwMWROKp
☆さんて 頭良さそうだなぁ

ところで もうすぐ ヨーロッパ選手権本戦が開かれますが 
そこに日本が参加できたらいいですね。
予選時から参加できれば 一番いいです。
以前、南米選手権に招待チームとして参加できました。

本気の大会に参加するのがもっとも効果的な強化だと思います。
ジーコが率いている今の代表なら それほど ぼろ負けはないでしょう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:31 ID:CuJEBn72

DHがCBの補助ならいいんです(出所)
でもね、CBの代わりを今もDHにCBが期待しているのならこの先が思いやられます。
DHは出所も受け手もケアして、CBは受け手のケアの補助じゃ困るんですよね。
CBが敵受け手がフリーだと感じず、感じてもああそこはDHがやるんだろ
じゃあ困りますということです。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:39 ID:joG+6Svo
767の言ってること自体は間違ってないけどさ。
今年に入ってからの試合でもそういうシーンが目立つの?
受け手のマークはちゃんとしてたうえでの失点や
決定的なピンチというのはあったけど。
いつまでもフランス戦のことを引き合いに出す意味がわからん。

それに、「CBの代わりをDHにCBが期待しているのなら」って。
なんか批判がズレてんだよな。

769 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/09 13:53 ID:lZ6iFOyc
なんかぐだぐだ長々唱えてる人多いね。

3バック  攻めの場合サイド攻撃がしやすい。3バックのスペースが穴。

4バック 中央からの攻撃がいい。中央突破攻撃にもろい。

トルシエジャパンとジーコジャパンの失点率は、ジーコジャパンの方が
確かよかったはず。守備より攻撃が問題ではないだろうか?


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:56 ID:kqVBYkQ5
>>768

コンフェデ以降それと同じ4バックは欧州遠征2回とも実現せず
現在に至っているんだよね。安心できないよ。
それとDHが批判されているけど、DHは敵の最終的なアタッカーを
抑える責務を負っているのかということ。

771 : :04/05/09 13:57 ID:tVT4SUea
>760
一応CB二枚いるんだが、突っ込んでくるフォワードのケア考えると
大急ぎで右SBが中にしぼらない限り、2対2の状況になる。ここで
一対一を抜かれると、そのままシュート撃たれる。前掛りになって右
SBも上がり気味のところへカウンター喰らうと、CBの一対一が最
後の砦になる。

772 : :04/05/09 14:02 ID:tVT4SUea
>769
本来攻撃的なはずのボランチがディフェンスラインのフォローに
走り回ってるおかげ。その結果として攻撃力が下がってる。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 14:16 ID:uzN8UhIX
>>767 >>770
Bというボールの出し手を見ちゃったときに一番広く見えるのは実は逆サイドのサントスだし
だから、マークを外してしまった遠藤にサントスが一早く気づけた
まあサントスの対応はまずかったけど、それは仕方ない

あなたの言い方だとCBとGKに守備の全責任をなすりつけてるように見える
守備ってのは選手一人一人がしっかり責任を持つべきなの
じゃなきゃ、崩壊する

第一、場合によってはDHがDFラインのケアもするのは普通のことだし
当然、中盤の低い位置にいるんだから受け手も出し手も見るものよ
最終アタッカーも見れるなら見るべき
別にこれはDHに限った話じゃないが、自分のマークしてた相手にはきちっと責任を持つべきなんだわ
逆にDHが自分の役目じゃないからCBに任せちゃえばいいや、じゃ困る
あの場面は相手が一枚上手だったと考えるが

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 15:14 ID:e5xJx8mj
>>773


FWが得点を上げてなんぼなら、CB・GKは守れてなんぼだと思うよ。



775 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/09 17:18 ID:tvuwv4VN
じゃあMFは?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:48 ID:9ht8VU7c

「将来なりたい」男子サッカー選手、女子は食べ物屋さん

http://www.asahi.com/job/news/TKY200405030158.html




777 : :04/05/09 18:47 ID:DI6jYofj
774みたいな馬鹿はサッカー見るな

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:51 ID:Pqky6yoU
真サポはスルー。

このスレのお約束です

===========================================================

五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには断じて目をつぶる
4.「真の代表サポーター」と「106」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
本人は2ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
過去ログ保存している人間からすれば、
過去の予想など、まったく当たっておりません。


これらを理解した上でこのスレを楽しみましょう。
理解できず、楽しめない方は他のスレでお楽しみください。

===========================================================



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 22:43 ID:livz2ZK6
もはやこういうカキコする人がいちばんスルー対象。

780 :mr.6:04/05/10 08:35 ID:pA2CRzFm
各ポジションの役割についてのお話が幾つか出ているが
・対人守備の範囲
・組織守備の範囲
などのことは「監督の志向するサッカー」によって変わるので
突き詰めた議論はある意味不毛なような気がしますが。。。

守備MFにDFラインまで入って相手選手をしっかりマークしろ
と指示を出す監督も居れば、そこからはDFの仕事だから任せろ
という監督も居る。
マーク受け渡しは組織力向上には必須であるが、個人の責任を曖昧に
するという本末転倒な部分もありますんで。
現状のジーコ代表では、CBの対人能力をかなり高いレベルで要求している
ように思えます(全部のポジションにいえることですが)
そのせいで、利点もあれば欠点もあるわけですね。

・・・ただ、一般常識とか普遍の戦術というのは存在しますが。
経験の浅いサントスのSBは今まで問題もありましたが、短い期間で
急成長を遂げており、彼の潜在力の証明とも言えるのではないでしょうか。
個人的には本大会までには十分間に合うと思いますが。
また、コロンビア戦のヒールバックパスなどは監督責任とかどうもこうも
言いようが無いですし。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 09:26 ID:dNPyEjMf
最初のセットは中堅強豪に通用しなかったけど、その後は
どのセットも通用してる。最初のもボランチとの関係が回りだした今なら
もっとまともに機能するはず。
問題は、ボールをマイボールにしてから。今のところ海外組のコンディション頼みで、
国内組主導でももう少しなんとかならないかと思う。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:00 ID:z73iAWPi
>>780
>CBの対人能力をかなり高いレベルで要求している

これが問題だと思うよ
散々言われてきたけど宮本は俺はかなり好きなタイプのDFだけど
対人能力はどうかと問われれば、まだ他に候補がいるだろ、と
神戸の土屋やジュビの鈴木あたりは今の宮本、坪井の二人より
対人能力に優れているように思える
でもジーコが選んでいるのは宮本、坪井
ジーコがこの二人を選んだ理由がいまいちわからないんだよなー

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:49 ID:xD0tBhWc
>>782
DFに海外組みいないからな。
ジーコの選手起用で分かる事は 海外組み+サントス 優先以外は不明。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:52 ID:dNPyEjMf
宮本は経験、坪井はスピードを買ったんだろうね。
今までCBがやったミスは初歩的なもので、「高いレベルを要求してる」
なんて言えないよ。

785 : :04/05/10 13:11 ID:lLw2AoCH
>>780
> 現状のジーコ代表では、CBの対人能力をかなり高いレベルで要求している
> ように思えます(全部のポジションにいえることですが)
> そのせいで、利点もあれば欠点もあるわけですね。

皆も書いているとおり「対人能力を重視」なら宮本、坪井の選出はおかしい。
今回の田中や茶野もね。明らかにジーコにはもっと別の選考基準があるんだろうと思う。


こういうあからさまなウソを平気で書くからジーコ信者は質が低いと思われるんだよ。気を付けて欲しい。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:53 ID:f8pa/fM+
>>785
今までの4バックのCBの組み合わせは

  松田  秋田
  森岡  秋田
  宮本  坪井
  中澤  坪井

これで全て。坪井が対人能力が低いと思っているほうがおかしいだけだよ。





787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 15:57 ID:f8pa/fM+
欧州遠征が抜けていたこれもそうだ。

 中澤  茂庭

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:35 ID:eGfPKPQi
>経験の浅いサントスのSBは今まで問題もありましたが、短い期間で
>急成長を遂げており、彼の潜在力の証明とも言えるのではないでしょうか。

どこでどうDFの能力を身に付けたのか知りませんが、全くそうです。
最初の頃はハイボールの処理が慣れておらず危なっかしかったのですが、
いつしかそういう場面も見られなくなりむしろその持てるスピードで
サイドだけでなくペナルティエリア内の危険な場面を幾度も救ってきました。
DFとして基本的に重要なことはペナ付近でやたらとファールで止めない
ということもあるわけですが、身体の柔らかさからかそういう場面も見られない。
むしろファール自体が少ない。
それとドリブラーであるせいか相手のドリブル突破のタイミングも
わかるみたいで単独でボールを奪ってしまう光景も何度もみられます。
総合的に言ってこのSBの守備レベルは代表の中でも高いものです。

789 : :04/05/10 16:46 ID:lLw2AoCH
>>788
>その持てるスピードでサイドだけでなくペナルティエリア内の危険な場面を幾度も救ってきました。

それって実はマークを剥がされてあわてて追いかけただけかもよw


☆がいないと印象批評と決めつけの嵐だな。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:57 ID:eGfPKPQi
>>789

>実はマークを剥がされてあわてて追いかけただけかもよ

印象でも批評でもないただのカスだな。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:00 ID:5N2FqXKM
Jでは振り切られぱなしの坪井

792 :mr.6:04/05/10 17:11 ID:pA2CRzFm
>>785
>皆も書いているとおり「対人能力を重視」なら宮本、坪井の選出はおかしい。
>今回の田中や茶野もね。明らかにジーコにはもっと別の選考基準があるんだろうと思う。
>こういうあからさまなウソを平気で書くからジーコ信者は質が低いと思われるんだよ。
>気を付けて欲しい。

・・・その意見はどっから出たのかな?ここの文章連だけからの
揚げ足取りであるなら心外だな。
ジーコの戸田嫌いはそこそこ有名かと思っていたが。
技術ではなく「ファールを躊躇せず、激しく当たる」タイプの選手が
嫌いだから呼ばないんだよ。
鈴木はアトランタでも決定的なPKを与えた選手だからね、ジーコは
そういう選手は嫌いだって記事で以前から発言していたはず。

坪井の身体力の高さは以前から有名だった、しかもファールが少ない。
その坪井の控えは日本屈指の大型DF中沢、どこも変ではない。
二人のCBのうち、片方は違うタイプであるリーダー型を選んでいる。
森岡→宮本 二人はともにラインコントロールに優れ、精度の高い
フィードで低い位置からの攻撃にも貢献している。
とくに宮本は打点の高さには難があるが、一対一ではまず抜かれない
ユース年代からの守備の第一人者だ。
控えにはオリンピック世代の茂庭、リーグ首位のDF陣の中心・田中
何が不満だ??? 

793 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/10 17:12 ID:Ke7EXK48
福西・・・。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:19 ID:PV29K021
理論は理論でいいけど実際の試合ではイレギュラーや
そのときの判断でいかようにも試合の流れが動くだろ?
もっと割り切って理論や論理じゃ片づかないところを受け入れないと
サッカーを見てることにならないんじゃないのか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:37 ID:zj5xdsHu
柱谷・井原の後継者って、やっぱり宮本なんかな?
いつかベンゲルが「DFには試合を読める経験豊富な選手を・・・」とかって言ってたけど、
日本には少ないよね。
ポスト柱谷で見ると釣男が一番タイプ似てそうだけど、経験が足りなさ過ぎる。
あの闘志丸出しの姿勢と高さは魅力なんだけど。
坪井が「釣男が入ると自然と周りの選手も声を出すようになる」とかって言ってたから
A代表で見てみたい選手ではあるんだけど、本人が試合を読めず、やみくもに上がりたがる
悪癖があるってのがね。
コンビを組む坪井に止められれば良いんだろうけど、それを期待するってのもなんだしなあ。
経験豊富なCBってのは大事なんだろう。韓国もホンミョンボ代表引退で、全体のバランスを
失ってるように感じるし。


796 ::04/05/10 17:43 ID:kHUlpzqv
早めに釣男に経験積ませた方がイイと思うよ!

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 18:44 ID:M5v5uN0o
モトヤンさん 今日は何かあったんですか?

798 :モトヤン:04/05/10 18:53 ID:o5oN0DRV
>>664
>ジーコがフラットラインを嫌うのも、ボランチにボールコントロール能力
>の高い選手を優先して配置するもカウンターによる一撃を最も警戒
>しているのが分かると思うだけどね。
>それはカウンター攻撃の有用性を認めているということ。
>それを否定する監督は世界中に一人も居ないだろ。

これはまさにその通りでしょうね。
にわかアンチは妄想で「ジーコのポゼッションサッカーはカウンターを
しかけてはならない!これはジーコの意図じゃないから!だからハンガリー戦も
チェコ戦の得点も無かったことにすべき!」とか言ってますが、まさに
ジーコジャパンの守備組織を見ればジーコがいかにカウンターの有用性や
有効性を認めているのかは普通にサッカーを観てればわかりきったことでしょうね。
やはりサッカーは妄想ではなく、実際の試合を見なければ話になりませんからね(笑)

799 : :04/05/10 19:01 ID:lLw2AoCH
>>798

> にわかアンチは妄想で「ジーコのポゼッションサッカーはカウンターを
> しかけてはならない!これはジーコの意図じゃないから!だからハンガリー戦も
> チェコ戦の得点も無かったことにすべき!」とか言ってますが、


最近,アンチらしいアンチってモトヤンの妄想の中にしかいないんだね。

800 :モトヤン:04/05/10 19:02 ID:o5oN0DRV
>>676
>苦戦したらジーコに戦術がないからだ、選手の起用法が悪いと言い
>強豪に勝ったりしたら、ジーコが今までのようにしなかったから、選手のおかげで勝てたと
>自分の無知を認めずにこれでずっと通せそうだな笑

これはまさににわかアンチの滑稽なところでしょうね(笑)
にわかアンチはあれだけ「ジーコは選手を自由にさせすぎ!戦術が無いから
絶対に勝てない!」と散々わめき散らしてたくせによく恥ずかしげも無く
「チェコ戦は選手が自主的にやって勝てた!」と言えるなとさすがに
呆れましたよ。
厚顔無恥とはまさにこのことでしょうね(笑)

801 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/10 19:04 ID:nW3tzM1r
最近のモトヤンは湧いてくる時間がおかしい。

802 :モトヤン:04/05/10 19:14 ID:o5oN0DRV
>>701
>>>名監督率いるチェコが監督のいない日本に負けるってのは
>>>どういうことですか?(笑)
>みたいなレスはやめてくれ。
>チェコと10回やって10回勝てると言い張るならジーコでいいよ。
>親善試合だったら可能性がないとも言い切れないが。(w

やめてくれって、これはにわかアンチのジーコ批判の大前提でしょう?(笑)
私が今まで見たジーコ批判は「格上の日本が格下のオマーンに1対0でしか
勝てないのはジーコが素人監督だからだ!欧州の普通の監督なら5対0で
勝てて当たり前!だからジーコ解任!」って意見しかなかったんですけど(笑)
ですからなんで名監督率いるチェコがホームで格下の日本に1対0の苦戦どころか
敗戦したのかをぜひにわかアンチに聞いてみたかったんですよ(笑)
「ジーコジャパンならチェコと10回やって10回勝てるっていうのか!?」
なんて逆ギレもいいとこですよ(笑)
そもそもチェコが日本と10回も試合してくれませんよ(笑)

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:16 ID:M5v5uN0o
モトヤンは 冷静な反撃の中にも ウィットがあるなぁ

804 : :04/05/10 19:25 ID:8BMdiydt
批判派の私から見てもmr.6さんの文章には同意する点が多いが、
「一対一ではまず抜かれない」ってのはさすがに違うだろうと思う。
コーナー付近で相手の切り返しについていけずあっさり抜かれる
シーンはJリーグでも代表でもよく見るよ。

でも宮本は高い位置にいるとき、後ろに味方がいない状況で、
ドリブルしてきた相手にあっさりかわされるということはまずないね。
コンフェデのフランス戦でアンリと対峙したときもそうだが、
そういう場合ディレイさせて戻ってきた味方を待つことができる。

805 :モトヤン:04/05/10 19:36 ID:o5oN0DRV
>>729
>アンチはごまかそうとしてるのか、無意識なのか知らないけど、
>初期の黄金批判の中心は小野と稲本のボランチだったのに
>チェコ戦で勝ったら問題を中村と中田に摺り替えてるよね。
>あれだけ戸田をいれろ、守備専使え、って叩いてたのに。

にわかアンチはごまかしてるとかそういうレベルではなく、自分の言った事
が脳を通過してないので天然で自分の言った事すら忘れてるだけだと思いますよ(笑)
これは幼稚園児と一緒です。
うんこがしたくなったら「うんこ!うんこ!」と叫び、おなかがすいたら
「おかし!おかし!」とわめきちらすのと一緒でしょうね(笑)
その場の感情を声に出すだけなのでにわかアンチに論理的な思考を求める
事自体が無理なのかもしれません(笑)
おそらくこれからもにわかアンチはチェコに勝てば「小野と
稲本のボランチは機能して当たり前!選手が自主的にやってるだけで
ジーコはいないも同然!」と言い、オマーンに苦戦すれば「これはジーコが
戦術がないからだ!全部ジーコのせい!」と言い続けるんでしょうね(笑)
まあアホなにわかアンチは放っておいて私達代表サポーターは純粋に
サッカーを楽しみながら日本代表を応援していきましょう。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:44 ID:M4VPiU7E
>>804

見てないだろ。アンリと坪井がどうだったかなんて誰でも知ってるんだよ。
アンリと宮本だ?何の話だ?

807 :エロ山:04/05/10 19:47 ID:IzFzQIJe
ふたりエッチが好きな社労士だ!!
オレは自慢じゃないが女を五人も泣かしたぜ!!
ニックネーム: エロ山
アクセス元: eatcf-278p207.ppp15.odn.ne.jp
誕生日: 1977年02月03日 27歳
異性関係: 独身(恋人ありまくり)
タバコ: 吸わない
発信地: 埼玉県
一番好きなもの: 宴会 賭け麻雀 テニスの王子様 バー巡り、風俗巡り
性格: 一見真面目そうですが、エロいです。
身長: 170cm
体重: 85kg
年収: 700万円


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:48 ID:RNr/uccD
落ち着いて話しましょう。

809 : :04/05/10 19:48 ID:8BMdiydt
>>800
>ジーコは選手を自由にさせすぎ!戦術が無いから絶対に勝てない!
これもモトヤンの中の脳内アンチ発言だよね。俺見たことないからこんな意見。
脳内アンチへの反論はモトヤンの脳内だけで行なってほしいもんだ。

>>802
701さんじゃないがわかりやすく言うと、
どんなダメ監督であっても強豪相手に金星上げる可能性は少ないが0ではないってこと。
フランスW杯からサッカー見始めたモトヤンは知らないかも知れないが、
柏サポやガンバサポからダメ監督認定されてる西野が監督でもブラジル相手に
勝てたんだよ。

>>806
コンフェデでアンリと1対1の局面があったのは坪井だけじゃないのだが。
ビデオあったらもう1回見てみれ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:50 ID:pZpkaOUW
ジーコは戦術がない、自由にさせすぎってのは死ぬほど聞きましたが。


811 :モトヤン:04/05/10 19:51 ID:o5oN0DRV
>>733
>いい加減に先入観を排除するべき。
>欧州の4人だとパス回しで精一杯なんてのは試合を観ていない証拠ですね。
>実際はかなりの頻度でゴール前に顔を出しているのは、ビデオ也見直せば理解できるはず。
>オマン戦のような、茸が決定的なシュートもあったりする。

これはまさにその通りでしょうね。
特に中村はジーコジャパンになってからペナルティエリア付近でのプレーが
多くなりましたし、ポジション的にフィニッシュに絡む動きをチームからも
要求されているのでしょうね。
これはジーコジャパンの中盤でアシスト、得点が多いのは中田ではなく中村である
ことからもわかりますね。
それだけにオマーン戦やシンガポール戦でなかなか点が取れなかったのは
中村のプレーに問題があったと言えるでしょうね。
次の試合ではぜひ細かいコンビネーションを修正して活躍してほしい
ものですね。
中田・中村のコンビネーションがもっとスムーズに機能すれば日本代表は
もっと強いチームになりますよ。

812 :  :04/05/10 19:53 ID:1O5eVq76
中村はアシスト1回しかしてないよ。
ナイジェリア戦の高原のヘッドな。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:14 ID:qQYDlJ0C
 ☆氏が来たんだからモトヤンに戦力外通告出してもいいんじゃね?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:17 ID:v6uUoEn8
ニワカアンチの生命維持のために必要とか言ってみたりして

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:18 ID:ZU2WL02/
ばかばかしすぎて吐き気を催す内容の連続書き込みはスルーするとして
mr.6氏の話は興味深いですね。
確かに、一対一の能力は急成長していると思います。
さらに、やたらめったら上がればいいと思っていた節のある昔と違って
自分が上がった裏のスペースを気遣うようになってきました。
これが当時と比べ、オーバーラップの回数が減った原因だと考えます。
使い続ければ、走力、クロスの精度に加え、ドリブルも出来る
攻撃面ではハイレベルなSBとして使えるようになるでしょう。
だからこそ、サントスの上がった裏をカーバーできるような
人材なり戦術が無いのが残念でなりません。
前者は、黄金を使い続けるかぎり無理ですが
後者のほうは、現在の代表でも可能だと思います。
せっかく、ラインコントロールと的確なッディレイが出来る宮本と
スピードのある坪井のCBなのだから、ラインより高い位置に保ち
サイドのスペースに出されたボールからもオフサイドを取ればよい。
これは欧州のサッカーで頻繁にみられるものです。
文で説明するのはめんどくさいので、是非CLの決勝を見てみてください。
まぁ、この方法はジーコが大嫌いなのがいかんともしがたいですが・・

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:21 ID:E3UJ1DeO
>>804

悪いけどフランス戦とフラット3をごちゃごちゃに並べて
いるだけなわけだが。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:21 ID:bftvb5/j
単一尺度でものを見ていますね

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:22 ID:dNPyEjMf
選手ジーコにしてみたらフラットで高く上げる3バックなんて
おいしそうに見えて仕方ないんだろう。一番いいスペースを
空けてくれてる、って。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:25 ID:HNyZ5lJr
>>815

その一人ラインコントロールとか最高尾からのディレイとか
あまりにも馬鹿な発言やめてくれないかね。

820 : :04/05/10 20:37 ID:8BMdiydt
モトヤンが真サポにレスしてるの初めて見たような気がする。

>>815
>だからこそ、サントスの上がった裏をカーバーできるような
>人材なり戦術が無いのが残念でなりません。
>前者は、黄金を使い続けるかぎり無理ですが
シンガポール戦なんかは中田がカバーに入ってたわけだが。

>>816
ディレイさせるのはフラット3の専売特許じゃないやろ。
ってかビデオ見てみろって、戻ってきた選手(遠藤?)と
挟み撃ちにしてボール奪うシーンがあるから。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:42 ID:QFk/Jppe
こうして見ると現在の代表に完全否定的な人は
「トルシエ度」の低さに不満があることがよくわかるね。
この前スカパーでやってた懐かしのミランvsどっかの試合は
ラインがんがん上げてオフサイド取ろうって感じだった
今のオフサイドルールじゃありえないから、ミランもそんなやり方
しなくなっちゃったけどね。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:43 ID:9NZUZB73
>>816

そんなことくらいしか出来ないだけだろ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:50 ID:l+czUVu0
>>815
最近の代表戦の宮本には、それが出来ていないのですよ。
ボランチの位置から、最後尾までが30メートル位あるシーンが頻発しています。
ジーコが指示を出しているのか、宮本が壊れちまったのか。
或いはもっと深い意味があるのか。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 20:58 ID:aZEUjOOV
>>821


825 : :04/05/10 21:03 ID:8BMdiydt
>>748
そりゃフランスW杯のときの城や中山みたいにひたすらチェイシングし通しじゃ
肝心の攻撃のときに力を発揮できないだろうけど、なにもずっとプレスし続けろ
というのを要求してるわけじゃないからね。ここぞというときにプレスかけて
前でボール奪えるようになってほしいだけなんだよ。
アルゼンチンがジーコジャパンと2回目の対戦のときに来たときの記事だが、
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200306/0609yosh_01.html
現広島の井川もこの合同練習に参加してて、
「めちゃめちゃ頭を使う練習だった。こんな練習してれば強くなるよ。」
と言ってたらしい。それに比べてジーコの練習は_| ̄|○

>>815
オフサイドがとれるはずのシーンでサントスが一人残ってるというシーンは
今まで結構あったような気がする。サントスの入ったディフェンスラインで
オフサイドを取りに行くのは極めて危険かと。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:32 ID:gaGrwrsr
>>825

プレスといってもいろいろある。
中盤のフィジカルが強いアルゼンチンがそれを生かそうとするのはわかるね。
日本のフラット3はフィジカルの弱さを数でカバーするということだった。
似てるようで違うんだよ。その攻撃に対する影響もね。


827 :mr.6:04/05/10 21:42 ID:pA2CRzFm
>>825
>オフサイドがとれるはずのシーンでサントスが一人残ってるというシーンは
>今まで結構あったような気がする。サントスの入ったディフェンスラインで
>オフサイドを取りに行くのは極めて危険かと。

確かに最初はそうでした。
・・・が、今は大分改善されてきてまして最近では逆サイドの誰かさんが
残ってしまってるシーンもありますし。。。
4バックでのライン取りでは逆サイドバックが残りやすいですからね。

個人的には、サントスをSB・小野をボランチへなどのジーコの先見性や
将来のために批判に耐え我慢して起用し続ける姿勢・結果を出せない選手
への辛らつな批判から擁護者としての庇う姿勢など、今後の指導者像の
あるべき姿として、大変勉強させてもらってます。

・・・結果を出せる有能な監督かどうかはまだ判りませんけど(笑

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:42 ID:gaGrwrsr
フィジカルに強いハンガリーが全面的にそれを中盤でぶつけてきたが、
後半へばったところを本山がひょいひょいとかわしながら攻めていったり、
玉田がボールキープできていたりしていたね。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:49 ID:PMRN+Fgi
リーガ、バレンシアが優勝したね。
日本人最高(の素質がある(と、ジーコ自身が頑なに信じている))の4人
を1週間ほど毎日紅白戦させれば、最強の日本代表ができあがる、
とほざいていた神様に”もしも”誰かコメントを求めたら、どんな珍発言が
飛び出すのだろうか


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:51 ID:gaGrwrsr
フィジカルで全てが決まるわけではないのはちょっと前になるが、
U23日本とU23ニュージーランドの試合でも見られた。
ニュージーランドは日本に比べ圧倒的に大きかったが、ボールを奪いまくった
日本の大勝だった。その差とは何か。ボールコントロール能力です。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:51 ID:xhNZXPd4
というような強引なコジツケはもはやこのスレでは
悲しいかな、浮いちゃいますね。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:53 ID:dNPyEjMf
4人揃って練習したのって何日くらいになる?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:04 ID:ZU2WL02/
>>820
>シンガポール戦なんかは中田がカバーに入ってたわけだが。

後半中田がボランチに下がったときで、黄金じゃない時の話ですよね?
それにしても危険なスペースをきっちり把握できる中田の戦術眼と
それをつぶすことを実行できてしまう運動量には頭が下がります。

>>823
>最近の代表戦の宮本には、それが出来ていないのですよ。

ジーコの指示でしょう。間違いなく・・・_| ̄|○

>>825
オフサイドがとれるはずのシーンでサントスが一人残ってるというシーンは
>今まで結構あったような気がする。サントスの入ったディフェンスラインで
>オフサイドを取りに行くのは極めて危険かと。

サントスの上がったスペースをつぶすためのDF組織ですので、
そのときサントスは最終ラインに含まれません。前のほうにいます

834 ::04/05/10 22:04 ID:rRwK7413
>>780
>などのことは「監督の志向するサッカー」によって変わるので
>突き詰めた議論はある意味不毛なような気がしますが。。。

私も、そう思います。
ジーコの場合は、併せて相手とのバランスを見ているので、予測するのは、さらに難しくなるで
しょうね。

>現状のジーコ代表では、CBの対人能力をかなり高いレベルで要求している

ただ、ディフェンダーの選択基準には、もう一つの要素、カバーリング能力を、重視していると
思うんです。
また、アントラーズを持ち出しますけど、ボランチの本田とサントスの関係です。
派手に見えるのは本田だけど、サントスが効いていた。
本田は、コースを切りながら寄せて行き、フェイントを掛けたりしながら、時間稼ぎをする。
サントスが回り込んだところで、安心して当たりに行く。
この時、本田は、ボールの転がり先を、ほとんど意識していないと思う。
普通は、変なところに転がると、それを引っかけられて、よけい危ない。
でも、その転がった先には、必ずサントスがいるんですよね。
そして、ワンタッチかツータッチで前線にフィード。
これが、サントスがいないと、本田は、当たりに行くタイミングまで、分からなくなってしまう。
今回、急遽呼んだ、二人のディフェンダーは、カバーリングに強くないですか?
もしも、そうなら、普段ジーコが言っている事や、チェコ戦で、なんとかバランスを保てた事との
整合性が、出てくるんですけど。

サントス(今のね)の善し悪しは別にして、どうしてサントスを選んだのか、それを分かるには、
中盤のイメージを、つかめないと、難しいと思います。
一度、きちんと、説明しないといけない・・・と言うか、
実は、昨夜アントラーズと新撰組を見た後、ジュビロをたたき台にして、ジーコは、ここが違う
って感じのを書きました。
もう一度チェックしてから、貼りますね。


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:08 ID:qEMBsPC8
>>832
ジーコジャパンは毎回リセットされるらしいので0日

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:10 ID:xhNZXPd4
試合後、茶野が興味深い事を言ってました
「チームの輪郭がハッキリしているので、スムーズに試合に入れた。
なので、いきなりだったけど迷う事はなかった」

837 ::04/05/10 22:15 ID:rRwK7413
ジュビロ戦を見ていると、解説者が、ジュビロ=ポゼッションサッカーみたいな事を言ってたん
ですけど、はっきり言って、ジーコのサッカーとジュビロのそれとは違います。
そこで、ジュビロをベースに、私が考えるジーコのサッカーを、お話しします。

私が見た、ジュビロのサッカーは、中盤で、タッチラインからタッチラインまでをワイドに使い、
ダイナミックなパス回しから、サイドや真ん中を、代わる代わる責め立てるサッカー、って感じ
かな。
一人欠けて、スペースが拡がったため、より顕著になったのかもしれませんが、ひとりひとりが、
気合いを入れてパスを回してゆくんで、ボールを保つ事になり、寄せられる。
そこで、各選手は、パス回しで勝負をする必要がある。
それと比べて、ジーコが目指しているサッカーは、4人でコンパクトな中盤を構成し、早いパス
回しでプレッシャーをかわします。
感じとしては、4〜5人集まって、ボールの取り合いっこをする。ボールが回ってきたら、追いか
けた来た奴に、フェイントを掛けたり、ヒール使ったり、インフロント使ったりして軽くあしらう。
なので、パス回しをする奴は、ゆっくりと動くだけで、ボールだけを早く回すんですね。
あの四人は、こういう事が、上手そうだと思いませんか?
あれで、そのまま中盤を構成したって言うイメージかな。
ですから、省エネで、何時でも全開モードに切り替えられます。
ただ、中盤で、タッチライン近くまで展開しようとすると、ワンタッチプレイでは、難しくなりますか
ら、サイド攻撃は、中盤の4人以外の選手が、請け負う。
フォアードは基本的に二人。如何なる相手でも、攻めるんです。
それでは、守れん時もあるって?
チェコ戦で、前半立ち上がり、押された時に、押し返せた要因のひとつに、玉田と久保が、相手
のディフェンス陣に、ゴールに向かうプレッシャーを、掛け続けた、と言うのもあると思うんです。
これも、中盤に、正確なロングフィードがあると、出ない時でも、脅しになるんですね。
ですから、攻撃的でありながら、守備にも貢献するんですね。
なので、二人使っても良いんです。
となると、真ん中4人、サイド2人、攻撃2人、残るは二人だけなので、センターバックが二人、
それでは守り切れんから、サイドの二人をバックラインまで下げて、4バックを形成する、こんな
感じだと思うんです。
サイド攻撃は、そう頻繁にしなくても、時々相手が油断してきた時にすれば、成功しやすいですし、
サイドバックへの負担も、高くならない。
この攻撃は、相手ディフェンス陣に、サイドへの神経を、使わせる事になりますから、その後、中
盤からの攻撃も、しやすくなり相乗効果を生みますよね。
それで、サイドバックには、攻撃的な選手が欲しいんだと思います。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:20 ID:PMRN+Fgi
ま、実際のところジーコの本音は
「スポンサーと協会の要求を聞いていればいいという約束だった。
 だから私は、言われた事を忠実にこなしてきただけなのに。」
ってとこだろ。
平たく言うと、何も考えなくていい、と思って受けた仕事なわけだ。

このスレで「ジーコのサッカーは〜」とか「ジーコの戦術は〜」って
言ってる奴の方が、ジーコ本人より日本代表の事を何倍も深く
考えてるだろうな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:25 ID:dD1d4ddO
にわかアンチの妄想はもういいって。
専用スレがあんだからそこで思う存分やっとけや。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:28 ID:AvMYWjxk
>>838
お前みたいに知性のかけらもないやつは煽る資格もない
犬のまんこでも見て興奮してろ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:30 ID:xhNZXPd4
まぁまぁ。ジー弱が廃れまくっちゃってるから出張してきてるんでしょう。
スルーしておけばいいですよ。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:31 ID:qEMBsPC8
>>840
知性のかけらもない煽りだこと。
書き込んでる暇あったらハローワークでも行っとけ。
ひきこもりには無理かププッ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:32 ID:M5v5uN0o
>>834
アントラーズのサントスについて 正直注目してませんでした。
サッカーは大体前目の選手に注目があたるので あまり記事を読んだことありません。
よろしければ もう少し アントラーズのサントスの動きについて教えてください。

>>837
なるほど

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:36 ID:PMRN+Fgi
>>839-840
おっと、必死なレスがついて荒れ気味だな。
荒らすつもりはなかった、スマソ。

それにしても、もっとまともに戦術語れる人間が監督になった
方が、アンチも信者も楽しく煽り合えるんだがな。

845 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/10 22:39 ID:qr5yCh4b
ここのスレって何でこんなに長い書き込み多いんだ?全く読む気
しないよ。何回かに分けて書き込んでくれよ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:42 ID:AvMYWjxk
PMRN+Fgiはある意味すごいな自己催眠パワーというか
まともなレスなつもりだったとはな…
恐れいるよ

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:43 ID:VKjsunJ+
☆タンのおかげでジーコのCB選出基準がやっと理解できてきた


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:44 ID:dD1d4ddO
じゃあこなきゃいいんだよ。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:47 ID:eNJ76rno
そろそろ次スレから、テンプレのスルー対象に
†ケン† とかいう香具師の名前を乗せてくれよ。コイツウザ杉。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:48 ID:dD1d4ddO
>>842
自分語り乙

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:50 ID:PMRN+Fgi
>>846


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:02 ID:ZU2WL02/
>>837
反論したいポイントが山ほどあって目眩がするのですが、
時間の関係上特に気になったところだけ・・

>4〜5人集まって、ボールの取り合いっこをする
中盤をコンパクトに保ったところで、OFとDFの数は一緒
あのゲームみたいに4対1ではないのですよ。パス相手にもマークがついていて、
マーカーを振り切らなきゃいけないし、寄せてくる相手も一人とは限りませんよ・・
とっても簡単に書いてありますが、実際途方も無く難しいことです。
>あの四人は、こういう事が、上手そうだと思いませんか?
みたいなノリじゃ、とてもとても・・・

そんなあなたに>>3月末に行われたアルゼンチン対エクアドル
中盤をコンパクトにしショートパスをつなげてゴールを目指すサッカー
アイマール、ダレッサンドロをはじめとした足元のテクニックなら
世界級をならべた布陣ですら、相手のコンパクトなプレスから、
危険な香りたっぷりのカウンターを何度も食らって大苦戦。

853 :mr.6:04/05/10 23:03 ID:pA2CRzFm
>>837
に付けたさせてください。
普通、サイドが押されたら守備の出来る選手と入れ替えたり誰かにフォロー
に行かせるってのが通例だが、当然、逆に押し込め!ってのが出来れば
相手の攻撃力を減退し主導権を握ることが出来る。
鹿島対京都(天皇杯決勝)で京都のエンゲルが「苦しいサイド」の選手に
より攻撃的な選手を投入し「どんどん攻めろ、下がるな!」と言って相手を
押し返して逆転優勝したのは面白かった。
サイドの守備力のことはよく言われるが、攻撃力が守備の負担を減らすという
こともあるんですな。
実際、サイドplayerが押し込まれて悲鳴をあげてくることが多々あるんですが
「気にせずどんどん上がれ、押し返せ!」って指示すると案外上手く行くもん
でね、素人はその指示に逆切れするんだけどね(笑

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:05 ID:Q7BwzO83
なかなか興味深いですね

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:06 ID:SI3CSZbq
>>852
あなたのあら探しレスにめまいがします。

856 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/10 23:15 ID:qr5yCh4b
サッカーわかるやつだけ相手してくれればよろしいんでねw
俺はサッカーうるさいよー。にあわに厳しく真サポにはやさしく
がもっとう。まーそのぐらいにしといて、今の代表を語っていこう
か。ここを読んでると4−4−2と3−5−2のメリット、デメッリト
ばかり書いてあるのが目に付くように思う。実際にジーコの戦いは
出来てるのか出来てないのかですよ問題は

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:16 ID:l+czUVu0
>>852
相手DFを中央に集めておいて、サイドを上がらせて攻撃するんじゃないんですか。
逆に相手がサイドをケアし始めたら、ワンタッチパスによる中央突破のチャンスがでてくる。
相手DFの前で4人でボール回していても、意味は無いんですから。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:21 ID:z73iAWPi
>>834
>今回、急遽呼んだ、二人のディフェンダーは、カバーリングに強くないですか?

田中誠は兎も角、茶野はカバーリングに優れたタイプではない
というか前から呼ばれてる中澤や茂庭もカバーリングに優れてるわけではない
ジーコのDFを選ぶ基準が相当にぶれてると思う
というか選手全体的に基準が全然ワカラン

>>837
ジーコが目指してるサッカーはそういう形のあるものではないと思うけど
自由なサッカーを標榜してるんだから
選手の特性如何でどうにでも変化してしまう
選手のタイプが一定してなく、自分やスタッフが調べて
能力の高い?と思われる選手を適当にピックアップしてることからも
特に形は決めない、というのは読み取れる

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:26 ID:ZU2WL02/
>>857
中盤をコンパクトにしてくれると相手もプレスがかけやすいんですね。
プレスをかけられた選手は、パスコースと時間(相手を探す時間と
大きなパスをだすモーションのための時間)が奪われます。
ちなみに、サイドにはキリゴンザレスとデルガドだったかな??
大きく張り出して、DFを広げる役割を担っておりました、が
そこにボールを入れることは、なかなか出来ませんでした。
ボール保持者に、時間がなかったからです。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:34 ID:l+czUVu0
>>859
コンパクトって言ったって、実際には小野なり稲本なりが、中田なり中村なりにボールをいれて、
ほとんど、ワンタッチでボールをまた、小野、稲本に戻すってパターンでしょ。
たとえプレスで、中田のところで弾かれても、稲本なりがフォローできるし。
サイドへのパスコースがケアされていても、小野だったら一瞬のうちに味方DFに戻した上で、サイドへの展開を指示しますよ。
逆に相手DFが小野の位置まで上がれば、逆にFWへのスルーパスが狙えるしね。
リスクに見合っただけのメリットは考えられると思いますが。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:43 ID:5Eay8vKQ
ひょっとして mr.6 って昔、アンチスレで「ベース論」を述べて逃げた彼じゃない?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:44 ID:kOcdsUZH
>>861
そ〜いうのいらない

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:51 ID:ZU2WL02/
>>860
サイドの誤解があったようです。
僕が書いたサイドは、ハーフライン付近から前、
中盤のパス回しに参加できる位置です。
言葉足らずで、申し訳ない。
DFラインから簡単に入るのは、より低い位置ですね。
>逆に・・
ボランチ以降が、その位置まで上がってDFすることは
ほとんどないです。
その位置のDFを請け負うのはCFかOHかCHかな。
あるとしたら、ACミランでピルロにつく事のあるマーカーぐらい。
特殊な場合です。
CBに限って言えばありえないです・・

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:01 ID:oNkBPGgs
ジーコのサッカーはあんまり難しく考えてもしょうがないよ。
日本のいい選手を選んで彼等の特徴が出るようにしようってだけだから。
自分の戦術を世界に売り込もうとか全くない。
日本の特徴は中盤のパステクニックなんだから彼等がパス回しできるように
後ろはタテの関係のCBで保険かけとく。サイドも交互にパス回しに入れたら
いいな、と。4バックが好みでもそれよりも選手の慣れを優先する。
できればタテにコンパクトにしたいがCBを上げることよりCBが並ばないことを
優先する。短期的なコンディションよりもドイツでのメンバーとなるべき
海外組を優先する。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:05 ID:JMhyw1fO
>>856

こんな妄言飛ばしておいて「俺はサッカーうるさいよー」とか言うなヴォケ

              ↓

>59 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :04/05/08 01:08 ID:sUkCrqPl
>イングランドもチェコも雑魚だよ。俺は昔からこのチームは大したこと
>ないと思ってた。チェコはワールドカップを連続で逃してる雑魚。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:06 ID:LOuQfC4l
もういいっての そういうのは。

867 : :04/05/11 00:14 ID:uL/CTHYE
確かにコンパクトなサッカーはプレスを食らいやすいと思う。
けど、日本は左サイドで作っている限り、
SBサントスのサイドチェンジor縦への早いボールって逃げ道があるから
意外と安心。
サントスまでシャカリキに上がっちゃうと困っちゃうけど。

868 ::04/05/11 01:11 ID:46Ntbrnl
お風呂から上がったら、問題点を指摘してくれたり、その擁護をしてくれる人がい
たりで、驚いています。
全部返信したいんですけど、もう眠いんで、出来るところまで、という事でご了承
下さい。

>>834
>もう少し アントラーズのサントスの動きについて教えてください。

すみません。もう何年か前に、清水かどっかに移籍して、今はブラジルに帰ってい
ると思います。
Jリーグ元年からアントラーズで活躍していた選手です。
フィジカルは強くなく、足も速くなく、年齢も結構行ってるけど、とにかく読みの
良いボランチでした。
ここから出たボールが、ジーコやアルシンドに入り、そのまま、速攻っていうパタ
ーンが、アントラーズの武器のひとつでした。

869 ::04/05/11 01:14 ID:46Ntbrnl
>>853
>「気にせずどんどん上がれ、押し返せ!」
っていうのをするために、サントスをコンバートした、と言うつもりで、書いたん
ですけど、表現が、ちょっと変だったですかね。

>>サイド攻撃は、そう頻繁にしなくても、
というのは、コーナーフラッグ方向とか、45度方向に、全速で切り込んでゆく動き
のつもりで書きました。

>>857
私が考えているのも、そう言うイメージです。

4人のボール回しというのは、ニュートラルのポジションで、最初の速攻が出来な
かったら、そこに戻り、そこからまた仕掛けが始まるっていう感じです。

>>834
二人とも、カバーリングが弱いですか。
一人はカバーリングに強いのを、選んでいると思うのですが。

>>864
>日本のいい選手を選んで彼等の特徴が出るようにしようってだけだから。

アントラーズ時代のジーコは、それを優先した上で、全体の調和を大事にしていた
ように思うんですけど、4人を中心としたサッカーをつくるために、他は、それに
併せて、つくろうとしているように見えるんですね。
でも、決まった形にはならない。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:21 ID:Y9C0bmO0
FWに一人何やるか予測できない選手がいたら
中盤もゴールにからめるのに
今は中盤が世界TOP10レベルで前がレベル低すぎる

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:31 ID:Y9C0bmO0
だからさ
格下相手には
FWが中村、中田の2トップでいいんじゃないの
4対4の遊びゲームだったら
圧倒的なテクニック差のがゴールになるし
高原なんか人形置いててもはずしそうだし

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 04:31 ID:4AVxc4lB
やはりエメか。

873 : :04/05/11 10:02 ID:J01PxeTS
>>870
今は中盤が世界TOP10レベル?
頭おかしいね(W
>>871
アホだ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 10:04 ID:3t/MHll4
落ち着いて話しましょうね。


875 : :04/05/11 13:42 ID:u7wEE/gS
>>871
> 高原なんか人形置いててもはずしそうだし


ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040405_70.htm
地元紙、「チーム潰す気か?」(さんま風に)、高原にダメ出し
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040404_141634.html
試合直後の監督インタビューでトップメェラーは「チャンスを 決め、ミスがなければ勝てた・・・のに」
「あそこでループが打てないか? 相手は新米キーパーでそれもデビュー戦、賢くなければ・・・」、
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040415_144244.html
「高原のゴール前の危険度は、家庭用ペットのネコ並み」


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:58 ID:WOB3leDU
落ち着いてもアホはアホ

877 :!!!速報!!!:04/05/11 20:03 ID:iClwGECC


「岡田代表」容認論広がる 

http://www.asahi.com/politics/update/0511/007.html




878 :カピタンの正体はモトヤン? :04/05/11 20:23 ID:u7wEE/gS

トルシエは選手を一人前の大人として扱わなかったというか、彼のやり方に批判的な思いはあるよ。
サッカーは基本技術があって、その上に創造的なプレーがあるわけでしょ。
ところがトルシエは全ての場面で「こうやれ」って機械的に指示する。
選手が自ら考えるチャンスを奪ってしまうんだ。
その方が働きやすいっていう選手はいるよ。
日本の教育って答えが一個しかないんだね。
局面、局面で即時に判断したら正解は三つ四つもあるんだけど、枠にはめてくれたら楽だし。
だから「ジーコの指導は分かりにくい」って甘ったれた声も聞くよ。
しかし答えが決まっていたら相手に読まれやすい。

「格下」なんて思い上がりだね。五輪チームだって韓国やロシアとの親善試合で
素晴らしいゲームをし、予選は楽勝と思っていたらとんでもない。ヒイヒイしながら勝っていったんだ。
ま、大会は勝てばいい。結果として勝ち続ける限りは次への課題が明確に表れるじゃないか。

極端に言えばトルシエとジーコのサッカーには大きな乖離があるんだよ。
それを埋めるには時間がかかる。なのに「ジーコ辞めろ」と非難されてるわけだ。
それは例えば、日本の教育を根底から変えることがいかにしんどいかってのと同じレベルだよね。
じゃあ、元に戻る?それでは日本のサッカーの将来に大きなジャンプは望めない。
魅力的な、皆がファンタスティックと感じるような意外性、創造性あふれたプレーこそ
世界のトップチームに近づく。それがジーコの目指すサッカーだし僕もそう思う。今は道半ば。
苦難っていうか、まして「海外組」「国内組」なんて経験は初めてだし
日本も贅沢な悩みを抱えたもんだね。

879 :mr.6:04/05/11 20:41 ID:MeaIJpkB
>>861 ID:5Eay8vKQ
>ひょっとして mr.6 って昔、アンチスレで「ベース論」を述べて逃げた
>彼じゃない?

・・・違います、私はこの名前でしか書いたことありません

880 :モトヤン:04/05/11 20:52 ID:/TgWLUBx
>>809
>701さんじゃないがわかりやすく言うと、
>どんなダメ監督であっても強豪相手に金星上げる可能性は少ないが0ではないってこと。
>フランスW杯からサッカー見始めたモトヤンは知らないかも知れないが、
>柏サポやガンバサポからダメ監督認定されてる西野が監督でもブラジル相手に
>勝てたんだよ。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい幼稚な意見ですね(笑)
私があれだけ「サッカーは格下相手だろうがなんだろうが引き分けや負ける
可能性のあるスポーツ。1対0でも勝ちは勝ち」と言ってたのを「欧州の
普通の監督だったら格下相手に5対0で勝てて当たり前!1対0でしか勝てない
のは全部素人監督のジーコのせい!許せない!」と言い張っていたのは
にわかアンチのほうでしょう(笑)
それが日本がチェコに勝ったら手のひらを返して「モトヤンはダメ監督の
西野がブラジルに勝ったのを知らないのか!?強豪が格下に負けるのは
よくあること!」と言い出すんだから厚顔無恥にもほどがありますね(笑)

881 :モトヤン:04/05/11 20:56 ID:/TgWLUBx
>>810
>ジーコは戦術がない、自由にさせすぎってのは死ぬほど聞きましたが。

にわかアンチだけじゃなく、エセ評論家も「ジーコは戦術がない、自由にさせすぎ」
って意見しかありませんでしたね(笑)
っていうかこれ以外の批判って聞いたことないんですけど(笑)
あとは「海外組を使うな!」ってのだけでしたっけね(笑)

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 20:58 ID:ibxG48jc
>>881
モトヤンはどこのコンビニでバイトしてるんですか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:08 ID:oFxUSHft
>>882
確かに最近のモトヤンは出現時間が遅くなったね。
でも、以前のモトヤンに比べて恐ろしく感情的だから、
おそらく中の人が交代したんだと思うよ。


884 : :04/05/11 22:17 ID:uOuA3Ci4
>>880
強豪が格下に負けるのはよくあることと言いたいわけじゃなく、

>>665
>チェコは欧州の名監督が率いる強豪ですよ?
>名監督率いるチェコが監督のいない日本に負けるってのはどういうことですか?(笑)

に対して強豪相手に1試合勝っただけでジーコの監督としての能力を認めるのは
早すぎるだろうと言ってるつもりなのだが。

885 : :04/05/11 22:52 ID:uOuA3Ci4
>>810
「絶対に勝てない!」の部分を意図的に省く意味はなんなんだ。

>>881
他の批判ですか。俺が一番問題だと思うのは選手のコンディション管理が
できてないと思われること。オマーン戦で選手が風邪ひいたのは選手の責任だが、
疲労困憊のまま試合を迎えることになったのはジーコ(とフィジコ)の責任でしょ。


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:01 ID:7edH+EeO
>>884
 >>654にあるように、モトヤンはこれまでの試合を観た上でジーコ日本代表は
順調に強化されている、と考えているようです。
 モトヤンは「強化は進んでいる」と書くだけで、どういう強化なのか具体的に書いていない
(推察していない)上に、最近はアンチを批判するだけのレスしかしてないようですし、相手にするだけ
無駄だと思います。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:18 ID:oNkBPGgs
>>886
書いてるよ。ログ読みなよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:40 ID:0B3dl9ix
今日、モトヤンは部下が何か問題を起こして、それの対応で忙しくて
ここに来るのが遅れたんです。
それでも レスを残してくれて 私は感謝しています。

889 :_:04/05/12 00:55 ID:8R8lNl3r
しかし信者はジーコ以上にサッカー界の癌である川渕の延命に手を貸しているのが
分からんのかな・・・

890 : :04/05/12 01:08 ID:LZrb0f+2
比較的調子の良かったカメルーンにドロー、W杯後負け無しだった好調チュニジアにアウエーで勝利、
ムトゥ、キブがいるルーマニアにアウエーでドローあたりの評価はどうなってるの。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:16 ID:w3JJjHJI
公式大会でコロンビアに勝ってたら
えばれただろうにな。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 07:59 ID:f7w/N1Ye
>>890
・・・一応全部親善試合じゃん。
(相手のモチベーションがどれ位かは意見が分かれるが)

>>891
確かに、あの時少なくとも引き分けにさえ持ち込めてたら・・・。

W杯一次予選2戦2勝。
今のところこれ以上でもこれ以下でもない。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 14:21 ID:QwokQHzh
>>892
親善試合でも相手にヘンなモチベーションがあると、有意義だったりする罠。
かの国はいつやっても鼻息荒いし。
そういう意味では、アウェーの韓国戦の勝利は(ラッキーゴールでも)
親善試合の中では価値があると思う。

894 : :04/05/12 16:06 ID:SzG6EJvM
でも今の韓国は激弱だよ。
モルジブと引き分けたり、オマーンやベトナムに負けたりしてるし、アジアカップ予選だったかな?うろ覚えだけど。




895 :十一連休、仕事山積み:04/05/12 16:24 ID:kjSBdQKA
ジーコと日本代表選手達、チェコ戦勝利おめでとう。特に選手達はよくがんばった。
ジーコは相変わらずだが、以前アンチからいろいろ言われていた点を改善できたのは進歩と言えるのでは。

ジーコに批判的だった人々の要点は、

1) アジアレベルでさえ通用するサイドバックが不在な現状では4バックは無理。三都主サイドバックは論外。

- チェコ戦で三都主が本職の左ウイングバックの位置で本来の力を発揮。ポボルスキーとのマッチアップを制し、左サイドを有効に支配。
アンチジーコでも三都主のウイングバックとしての起用には反対意見はあまりないが、擁護派はジーコ采配を持ち上げるために三都主のサイドバック起用にこだわる意見も散見される
。ジーコ自身は4バックに未練たらたらで機会があればまた4バックに戻したいらしい。しかしジーコJAPANで4バックでサイドアタックが有効に機能し、
サイドバックのオーバーラップからのクロス・ドリブル突破でチャンスの山を築くといったシーンは見た事がない。しいて言えばナイジェリア戦ぐらいか?
    

2) 選手のコンディションを重視し、特に中盤での守備力・ボール奪取力を高められる選手起用・選手配置。

- 今回に限ってコンディション不良の中田をはずすという当たり前の選手起用をしたが、それ以前はコンディショニングの点でジーコの先発メンバーの選考方法には疑問が残る。
チェコ戦では藤田・西の積極的なフォアチェックから相手パスコースの限定がうまくでき、効率よく中盤の底でのボール奪取が可能となった。


3) 日本人選手の貧弱なドリブル突破力、ロングパスの精度・スピード、FWの勝負弱さを勘案すると、高い位置でのボール奪取とすばやいショートカウンター戦術も世界と戦うために必要。

- ジーコは前線からのプレスよりもセフィティな深い位置でのボール奪取からの遅攻を指向し、ボールが落ち着かない速攻型のカウンターよりもパスを確実につなげていく攻撃を選手に要求。
が実際にはチュニジア戦やチェコ戦のようにカウンターでしかある程度以上のチームには通用しない。ゆっくり展開しようとして横パスをかっさらわれてピンチに陥るシーンはアジアレベル相手でもよく見られる。
チェコ戦のゴールは決めた久保を褒めるのは勿論の事だが、得点パターンとしては高い位置からのプレスでのボール奪取と、その後のすばやい展開からのショートカウンターといえるだろう。

引き続きチェコ戦の方向性で強化して行ってくれれば希望は持てるですけど。

896 :十一連休、仕事山積み:04/05/12 16:37 ID:kjSBdQKA
2002年6月19日 日刊スポーツより
ジーコ:ブラジルには「勝っているチームは動かすな」という格言がある。(トルシエのトルコ戦で先発メンバーを変えた件に関して)

つぎの欧州遠征までに、中田、中村、高原、宮本らが負傷を癒して戦列に復帰する可能性は非常に高いのだが、チェコ相手に勝利を得たメンバーをジーコは果たして変えてくるのか?

チュニジア戦でもそうだったが、ジーコJAPANはレギュラーメンバーを欠いたほうがなぜか結果的に機能する。
あれほど試合数をこなしているいつもの欧州組中心のメンバーでも、ジーコが『連携を高めるための時間が足りない』と嘆く一方、
CAP数3以下の選手が先発メンバーに散りばめられると選手が有機的に動き、アウェイのチュニジア・チェコに勝利してしまう。

ジーコは負けた時・試合内容が芳しくない時に、連携を深めるための時間が足りない、メンバーがそろわなかった等を常に口にするが、
勝つときは実はフルメンバーもそろっていないし、初顔あわせの選手が多く、とてもじゃないがメンバーを固定して連携を深めた状態とはいえない
。ジーコがチームに要求している連携と実際に試合に勝つための連携は実は全く違うものなのかもしれない。

ジーコの望むベストメンバーだとオマーンやシンガポールに大苦戦し、選手がそろわず不本意ながら3バックを組むとチェコ相手に互角に持ち込み歴史的勝利。
不思議な不思議なジーコ采配・ジーコJAPAN。
チェコ戦後のインタビューでジーコは欧州組中心に4バックで戦う意思を見せているが、いつもの様にジーコは自分の過去の発言との整合性を見事なまでに欠いた采配をするのか。
頭と口でしか選手を動かせない監督として、言を左右しすぎるのは少し考え物。朝令暮改か臨機応変かは結果次第だが。

就任時、「私には3バックの良さがわからない」と発言し、サイドバックの人材がいない中、「所属チームのポジションでしか起用しない」といいつつ、
WGの三都主と山田をサイドバックにコンバートして無理やり4バックを推し進めるも、オマーンやシンガポールに大苦戦する体たらく。
欧州組ブランドにこだわり、どんな悪コンディションでも強行出場させて選手は疲労困憊で所属チームに帰り、パフォーマンスを悪化させて、ポジションを失ったり、負傷したりと散々。

インド戦までの期間でジーコがチームの方向性を決め、アジア杯で結果を出せないと相変わらずドイツWCに向けて不安をぬぐえない状況は変わらない。
まだ1次予選を余裕を持って突破できるほど、ジーコとジーコJAPANに期待できないのが実情。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:09 ID:ErHaYg/1
「勝ってるチームはうごかすな」は連戦のときの話だと思う。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:32 ID:qev1D7eU
毎回リセットされるジーコジャパンに動かすも何もねぇ・・・

899 :モトヤン:04/05/12 19:04 ID:kFrWwryP
>>836
>試合後、茶野が興味深い事を言ってました
>「チームの輪郭がハッキリしているので、スムーズに試合に入れた。
>なので、いきなりだったけど迷う事はなかった」

これはまさにその通りでしょうね。
チームの輪郭がハッキリしているから代表初デビューの茶野も自分の力を
十分に発揮できましたし、その辺の柔軟さはジーコジャパンの特徴でも
あるでしょうね。
トルチャンジャパンの時なんか4年間もフラッと3「しか」なかったのに
選手が1名変わるだけでホンジュラスやノルウェーにボコボコに失点を
喰らってましたし、ジーコジャパンのDFが強固なのはチームの輪郭が
ハッキリしていることに加えて、ジーコの的確な選手起用も大きいと
思いますね。
選手によって3バックや4バックを使い分けたり、試合中のシステム変更も
柔軟ですし、日本代表もだいぶ戦術的にもレベルアップしてきたと思いますね。

900 :モトヤン:04/05/12 19:15 ID:kFrWwryP
>>878
>極端に言えばトルシエとジーコのサッカーには大きな乖離があるんだよ。
>それを埋めるには時間がかかる。なのに「ジーコ辞めろ」と非難されてるわけだ。

これはまさにその通りでしょうね。
日本サッカーは4年間もトルチャンの元で無駄な時間を費やしてしまった
のですから、そのぶんを取り返すのはやはり時間がかかると思いますね。
トルチャンのサッカーは言ってみればブルキナファソレベルでも数ヶ月で
マスターできるレベルのサッカーですから、それを4年間もかけて
ダラダラと時間を消費したのですからそのツケを払わなくては
ならないのはしょうがないことだと思いますよ。
まあ過去を今更振り返ってもしょうがないので、今はジーコジャパンの元で
日本サッカーがいかにレベルアップできるのかを期待したいですし
応援していきたいですね。

901 :モトヤン:04/05/12 19:23 ID:kFrWwryP
>>884
>に対して強豪相手に1試合勝っただけでジーコの監督としての能力を認めるのは
>早すぎるだろうと言ってるつもりなのだが。

ですから私は1試合勝っただけでジーコジャパンを認めているのではなく、
これまでの試合を多角的に見てチェコ戦の前からジーコを認めているって
何度書き込めばわかるんですか?(笑)
こんなの過去ログを見れば私がいかに前からジーコジャパンを認めているのか
わかりきったことでしょう(笑)
私にしてみればチェコ戦の勝利はジーコジャパンの順調な強化を示す一つの
結果にすぎないと思っていますから、にわか素人のように1試合の勝ち負けで
一喜一憂するアホの子ではないのです(笑)

902 :モトヤン:04/05/12 19:35 ID:kFrWwryP
>>888
>今日、モトヤンは部下が何か問題を起こして、それの対応で忙しくて
>ここに来るのが遅れたんです。
>それでも レスを残してくれて 私は感謝しています。

まあ私も最近忙しくて夕方にインターネットをしている暇がなかっただけで
別に書き込む時間帯に意味は無いですよ(笑)
インターネットの便利なところは時間を気にせず使えるところですから
書き込み時間は気にしないでください。
まあ深夜とか早朝にまでパソコンの前に座るつもりは毛頭ありませんけどね(笑)

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:35 ID:QwokQHzh
>>901
>>何度書き込めばわかるんですか?(笑)

頼まれもしないのに、何度も同じ事書いてる人の発言とは。。。
そんなトルシエコンプレックスの所もモトヤンの魅力だな。

904 :モトヤン:04/05/12 19:42 ID:kFrWwryP
>>890
>比較的調子の良かったカメルーンにドロー、W杯後負け無しだった好調チュニジアにアウエーで勝利、
>ムトゥ、キブがいるルーマニアにアウエーでドローあたりの評価はどうなってるの。

にわかアンチは日本が負けた試合しか覚えてないんですよ(笑)
まあ勝っても5対0で勝たなきゃ負けも同然らしいですから
にわかアンチの脳内ではジーコジャパンの負けみたいですしね(笑)
にわかアンチは日本代表をとにかく貶したいという意味不明のアホの子
ですからそういう頭の弱い子は放っておいて、私達サポーターはいつもどおり
楽しく日本サッカーを応援していきましょう(笑)

905 :モトヤン:04/05/12 19:58 ID:kFrWwryP
>>895
>ジーコに批判的だった人々の要点は、
>1) アジアレベルでさえ通用するサイドバックが不在な現状では
>4バックは無理。三都主サイドバックは論外。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい無知で幼稚な妄言ですね(笑)
1年前「宮本は4バックはできない!だから宮本を4バックで使ってる
ジーコは解任!」って言ってたアホの子と同じ全く成長の見られない頭の
弱さですね(笑)
まあ脳内で「日本はアジアレベルでさえ通用するサイドバックがいない!
4バックは無理!」と妄想するのは勝手ですが、もう少し「現実」を認識する
努力が必要だと思いますよ(笑)
今の日本代表はトルチャンレベルとは違って、3バックや4バックの併用も
可能なレベルで強化してるんですからいつまでもフラッと3レベルの戦術理解で
3バックだの4バックだのと大騒ぎしてほしくないっていうのが
普通のサッカーファンである私の素直な感想ですね(笑)

906 :モトヤン:04/05/12 20:07 ID:kFrWwryP
>>896
>ジーコの望むベストメンバーだとオマーンやシンガポールに大苦戦し、
>選手がそろわず不本意ながら3バックを組むとチェコ相手に互角に持ち込み
>歴史的勝利。
>不思議な不思議なジーコ采配・ジーコJAPAN。

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
にわかアンチにしてみれば日本がチェコに勝つなど「不本意」を通り越して
「不思議」になっちゃうんでしょうけど、普通にサッカーを知っているサッカーファン
なら別にチェコ戦の勝利は不思議でも不本意でもないんですけどね(笑)
まあにわかアンチが「不本意」なのはあなたの勝手ですが、だからって
ジーコの采配を「不本意」にされちゃさすがにジーコに失礼ですよ。
ジーコは召集メンバーを分析した上で「3バックでの布陣が有効だろう」と
ベストの選択をしただけであって、その選択こそが監督としての力量であり
采配なのです。
まずその基本を頭に叩き込んでみてください(笑)

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:22 ID:SqM5ILmv
まずモトヤンが基本を暗唱して欲しいね。

908 : :04/05/12 20:26 ID:LDEcpDpN
>905 モトヤン、現実にアジアレベルで通用するサイドバックが日本にいるのか教えてくれ。
ジーコの4バックが機能した試合も一緒に教えてくれ。モトヤン的にはオマーン戦とシンガポール戦、どっちの試合の4バックが機能していたんだ?


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:28 ID:v/QWyMKx
アウェイのルーマニア戦やチュニジア戦は良かった。


910 : :04/05/12 20:40 ID:LDEcpDpN
ルーマニア戦は左サイド破られまくりだったし、(これは過去にモトヤンがボロクソにやられたのを見たことがある)チュニジア戦は急造4バック三浦-中澤-モニワ-加地でその後このラインは使われず。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:43 ID:ewAnQQ3f
破られまくり?それでルーマニアホームで1−1なんだったらえらいもんだ。
本当に破られまくりってのは0−5とかそういう時を言うんじゃないのか?

912 :ルーマニアといえば:04/05/12 20:44 ID:3/SpHUAq
ルーマニア 5-1 ドイツ

ベッケンバウアーもジーコのジョークにマジレス返すほど余裕なくなってましたな

913 : :04/05/12 20:46 ID:ik7qHHSv
一般的に守備が破綻した時点で破られたという。
さんとすのそれはまさにそのとおりとしか言えない。
結果@失点だから、どうのこうのという問題ではない。

914 :ルーマニア戦の過去ログってこれのことか?:04/05/12 20:58 ID:kjSBdQKA
66 名前:モトヤン[] 投稿日:03/11/06 17:29 ID:rGP8z9gP
>>11
>まあサントスをSBで使うデメリットを言うのはあまりに簡単なこと。モトヤンにとっては
>それは前提の話で、論点にもならないだろうね。

これはまさにその通りですね。
現実としてアレックスのアシスト数や、日本代表の失点数などを多角的に
見た上で、「アレックスは使ってはいけない!」とか「アレックスのせいで
日本の守備は崩壊している!」とか言ってもらいたいですね。
何事も「現実」だけはゆるぎないものですよ。
妄想でデメリットを語りあっても何の意味もないですからね(笑)

75 名前:AA[sage] 投稿日:03/11/06 17:55 ID:d5Kp6HWU
>>66

実際のルーマニア戦では,日本の左サイドから5回決定機を作られている(前14分,前24分,後4分,後24分,後41分)。
いずれも三都主が有機的に守備に絡む事が出来ずにピンチを招いている。


一方右サイドは前半17分に突破されただけ。どう見ても左サイドの守備は脆弱だ。
攻撃面はというと,三都主は77分に柳にいいクロスを入れただけ。

5回失点するリスクを負って,たった一回のクロスじゃ割に合わん。

915 : :04/05/12 21:02 ID:1vkv6Leu
連休がどうとか誰も聞いてないのに言い出す人は
365日休みの無職であるのが定説です

916 :_:04/05/12 21:15 ID:TFb/ESVF
モトヤンが来ない間に、戦術の話題で盛り上がってたのに。
今のモトヤンの中の人は戦術の話が出来ないから、邪魔なだけだよ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:17 ID:ITFgOHRN
>>916
戦術話をするのは
きまって厨がすることですからねえ。
サッカー知り始めるとそういう話したがるのはわかるんですがねえ。

918 :_:04/05/12 21:19 ID:TFb/ESVF
>>917
じゃ、なんの話をするの?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:21 ID:PPBD9n5A
NHKいますぐ見ろ!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:21 ID:ITFgOHRN
山本代表される日本人指導者の特徴として
サッカーで起こりうる不確定要素を戦術を駆使して消去していく手法を取りますが、

ジーコは違いますからねえ。
なので、賛否両論になるのは想像できましたよ。
それも代表の試合しか見ないような人が挙って批判するのも予想できましたよ。
まあ、仕方ないですよねえ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:34 ID:kjSBdQKA
チェコ戦で先発した国内組の選手は、久保を除いて全員が所属チームで3バックでやっている。無理に4バックをやってきたこの2年間はなんだったのだろうか。

チェコも普段のシステムからテストを兼ねて3−5−2に変えてきたため、日本側は守備陣がマークする相手が明確することができ、
守備に破綻をきたす場面を減らすことできたのが大きい。(一番大きかったのは楢橋が当たっていたことだが)

チェコが普段どうり4-2-3-1で来た場合、連携のさほど取れていない今回のメンバーで、コンビネーションの取れていない3DFでマーキングが明確になりづらい相手1TOPを抑え
、且つサイドが数的不利に立たされる状況をスピード・技量に優れたチェコ相手に凌げたかどうかは神のみぞ知るところ。たらればはないにしても興味は有る。

欧州の強豪と呼ばれるチームがあれほどヴァイタルエリアをケアしないのは初めて見た。日本がボールを奪って前にパスをすると、なぜか久保・玉田がフリーでボールを持たせてもらえる。
Jリーグでさえあそこはプレッシャーが厳しいゾーンなのに、チェコは簡単に前を向かせてもらえた。チェコに詳しい人は、なぜチェコは日本戦DFとMF間のスペースをあれほど空けたのかぜひ教えて欲しい。


922 : :04/05/12 21:36 ID:1elW0U41
3バックにしたからって超強豪に相手のホームで勝てるなら
トルシエもサンドゥニのフランス戦で勝ってるさ。
3だの4だのそんな問題じゃないことは明らか。

923 :_:04/05/12 21:37 ID:TFb/ESVF
>>920
ジーコは違うと書いてるけど、ジーコはどのような手法を取ってるの
でしょうか?

>不確定要素を戦術を駆使して消去していく手法
日本人監督の特徴って、これは監督としてあたりまえの手法だよ。
やり方が違うだけで。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:40 ID:BJQW0fNg
もう少し>>920をよく読んだ方がいいんでは?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:44 ID:ITFgOHRN
>>924
そうですねえ。よく読んでもらいたいですねえ。
文法の組み立て方が滅茶苦茶ですが(笑)。
それは失礼。

というか、もう突っ込む必要がないでしょうが。
>>921みたいな人は何時になったら気づくのでしょうか?
あえて僕からは何も言いませんが。

926 : :04/05/12 21:46 ID:uyGKQDWa
ルーマニア戦でサントスのサイド崩された
だから4バックが機能してないと騒いでる馬鹿はなんなのだろうか。
日本はルーマニアと互角かそれ以上のチャンスを作っていた。
サントスが絡んだシーンも多数あった。ちなみに山田も。

攻撃でチャンスを作ってるのとは関係なく
守備が何度か崩されれば、
アンチによるとそれはシステム等が機能してないらしいから驚きだ。
攻撃は無視なのか?

相当なにわかか
ただの批判したいだけの揚げ足取り厨以外何者でもないだろう。

927 : :04/05/12 21:52 ID:uyGKQDWa
ちなみにルーマニア戦のサントスの攻撃
前半失点後すぐのゴール前への中田への鋭いフィード
それをダイレクトヒールで中田が落とし柳沢の左足ボレー。
これはサントスの質の高いボールの供給がなければ生まれてないシーンだ。

もう一つあげると後半中村がループシュートを打った場面、ラストパスはサントスだ。
これもタイミングの良い攻め上がりとパスが生んだシーン。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:53 ID:ITFgOHRN
クラブの日本人監督の例を出しましょうか。

柏レイソルの池谷氏はご存知ですか?
池谷さんは、選手個々の特性を考慮せず、やみくもに「私は3バックが良い」と断言していました。
実際3バックで戦っていますよね。
まあ、システム偏重ですといった方がわかりやすいですか。

その場にいる選手個々の特性を考慮し、システムを構築していく
ジーコとは正反対ですよね。

そして、池谷氏は、3バックで起こりうる、何個かのピンチを想定し、
それを選手に植え付けようとしました。

その結果、想定外のピンチが起きた時に、それに対応できない状態になってしまいました。
しかも、選手個々の特性を考慮せず、システムを構築してしまったため、
選手が組織として機能しなくなるという、弊害が生まれてしまいました。

柏レイソルの成績はどうでしょうか?
まあ、ボクから言えることはこのくらいですねえ。
何を言わんとしてるのか察して欲しいですねえ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:53 ID:cKnEWbao
>>920>>925
>それも代表の試合しか見ないような人が挙って批判するのも予想できま
>したよ
なんていってるけど、代表しか見てなくて、トルや山本のやり方が戦術の
全てだと思ってるんじゃない?

930 :_:04/05/12 21:56 ID:+2YbkN69
>>928
戦術=「個を殺す」って思ってったら間違いだよ。
戦術によって個を生かすこともできる。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:01 ID:ITFgOHRN
>>930
もちろんわかっています。
まあ、わかりやすく柏を例に出したまでですよ。

本来、組織戦術というものは、「オレが、オレが」的な選手を束ねる為にあると思います。
しかし、日本はどうでしょう?>>928で指摘したとおり、
選手の特性を軽視し、組織を作ってしまいます。
組織ありきの個なんですよねえ。

本来は個を束ねるために、組織戦術というものが存在するべきなのに。
勘違いしている人が多いですねえ。

932 :ルーマニア戦の守備ってこんな感じじゃなかったのか?:04/05/12 22:13 ID:kjSBdQKA
モトヤンにも分かり易いように,例を挙げて説明してあげるよ。
モトヤンは被決定機についてわかっていないようなので,日本の左サイドが崩されたシーンを拾ってみた。

前半24分 日本の左サイドでボールを受け取ったムトゥに三都主が軽く振りきられ,稲本が慌てて戻り,スライディングタックルを仕掛けるがこれも交わされて40m突破され,ペナルティエリアにまで侵入される。結局中澤が何とかクリア。

前半29分 左サイド三都主の前で1−2パスで抜け出され,ループシュートを打たれるも川口がフィスティングで逃れる。

後半6分 センターサークル付近からムンティアニからサントスの後ろにロングパス。ガディアがエリア内で受け取り,シュートするも,ポストにあたりゴールキック。

後半24分日本右サイドからのサイドチェンジをバンクがトラップした際,三都主が見失い交わされて,エリア内に進入される。カバーにはいった中澤も交わされ,シュートを打たれるも枠を捉えられず。

後半41分 スローインの戻しを受けたクリスティアがサイド際からドリブルで三都主をかわしセンターリング。坪井が触るもムトゥに渡ってしまい,シュートを打たれるも川口の正面。ファンブルするも何とか押さえる。


933 :_:04/05/12 22:27 ID:+2YbkN69
>>931
わかりやすいって言うか極端すぎますよ。
でもやっぱり勘違いしてると思う。

組織ありきでといっているけど、黄金の中盤(てゆうか中田、中村)ありきでシス
テムを組んでいるジーコもたいして変わらない。
組織ありきの個といっているけど、中田、中村以外の選手は「中田、中村ありきで
の個」になってるわけ。

個といってもチーム全員の特性をみて、その中でフィットした戦術を選ぶのが監
督の仕事。
その中で個が犠牲になる選手が出てきても仕方ないこと。
その結果なら中田、中村らTOP選手が犠牲になっても仕方ないし、逆に中田、中村
ありきのチームでもいいと思う。
ジーコの黄金の中盤がチーム全員の特性をみてフィットしていると思えます?
チェコ戦みたいに中田、中村がいない時はいい感じなのにね。

長くなったけど中田、中村が中心の組織を他の選手の特性を無視して作ってる
ということで。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:28 ID:QO6c/HQe
中田、中村が好調だったコンフェデフランス戦はかなり良かった

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:30 ID:ITFgOHRN
>>933
空気読んでくださいな。
なぜ、組織戦術と個と二極化して考察したのかを。
ここは巨大掲示板ですよね?
不特定多数の人々がここへやってきます。

あえて、組織戦術と個と二極化することで、わかりやすく解説する
意図がありました。それを理解していただきたいですねえ。
マジレスされてびっくりしたあ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:32 ID:QO6c/HQe
>>933
それを上の人が言ってる「戦術」とするのは無理がある。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:33 ID:ITFgOHRN
>>933
というか、今ちゃんと読んでみましたが。
突っ込みどころ満載なんですが。

>中田、中村が中心の組織を他の選手の特性を無視して作ってる


938 :_:04/05/12 22:40 ID:+2YbkN69
>>935
なんだかんだでジーコ擁護派はジーコの戦術や組織の話をしないんだよね。
他の監督をどうこう言うだけで。

>>937
どんどん突っ込んでください。
自分の意見が全てなんて思ってないんで、それでジーコ日本代表について
意見交換ができるなら本望です。


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:43 ID:ITFgOHRN
>>938
まず、>>936さんが指摘している通り、
>>930でボクが言った発言に対する>>933のレスは
明らかに論点がずれているんですが、ボクにどうしろというんですか?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:48 ID:AOBXdPkT
>>933
中心は不動の中心はサントスだっておぼえとけ!!!

941 :_:04/05/12 22:48 ID:+2YbkN69
>>939
930は>>931ということでOK?
組織ありきでチームを作ってるってことだよね。
その組織が3バックか中田、中村の2列目かの違いで、ジーコも同じってことを
言いたいんだけど。
中田、中村と選手が前提ってだけでジーコは違うと思ってるかもしれないけど。

942 ::04/05/12 23:05 ID:tu5AvCHf
>>858
あなたへの返信が、抜けていました。
>>834
>>今回、急遽呼んだ、二人のディフェンダーは、カバーリングに強くないですか?

>田中誠は兎も角、茶野はカバーリングに優れたタイプではない
>ジーコのDFを選ぶ基準が相当にぶれてると思う
>というか選手全体的に基準が全然ワカラン

私の文章では、二人とも、カバーリングが強い、と受け取られても仕方がないので
すが、ディフェンダーの内、最低ひとりは、カバーリングが強い、と言うのが本意
です。
サイドは、攻撃が出来る人、という事で、私には選択基準もはっきりしています。

>ジーコが目指してるサッカーはそういう形のあるものではないと思うけど

本来ジーコは、システムへの考え方は、フレキシブルだと思いますが、4-4-2のシ
ステムは、あの4人が中心という前提で、構築されていると思います。

943 : :04/05/12 23:08 ID:93jVEikf
>>932
だからそれ以上にチャンス作ってんだからたいした問題じゃねーんだよ。
攻撃も守備も完璧なんて戦術はありえないの。

944 : :04/05/12 23:36 ID:ik7qHHSv
>>943
つくってねーよ どこみてんだ?

945 : :04/05/12 23:38 ID:ik7qHHSv
それにサッカーは守備ありきのスポーツ。
FWでさえ守備を求められる時代にSBがザル守備なんてのは非常識。

946 ::04/05/12 23:40 ID:tu5AvCHf
>>932
局面について、どうのこうのという事には、あまり興味はないのですが、ちょう
どその局面で、ジーコらしい采配があったので、使わせていただきますね。

前半、私にも、サントスのところが、やられているように見えました。
解説者も、その点を捉え、サントスを代えないと、と言うような発言をしていた
と思います。
そして、三浦 淳博(字が違っていたらごめんなさい)を、用意したので、解説も
私も、サントスを代えるものと思いました。
ところが、三浦はボランチに入りましたね。
解説者は、その後、何も言わなかったと思いますが、そこからサントスが蘇った
かのように見えました。
アントラーズ時代、ジーコが、後半少し入ってから切る交代は、非常に効果的で、
変えた選手だけではなく、他の選手も蘇る、という事がよくありました。
私は、田中や茶野を、迷うことなく即断した事も含め、ジーコの選手への把握が、
かなり広範囲まで拡がっている、と感じています。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:42 ID:vC4iHcMz
問題は代表でしか4・4・2やってない選手が多すぎること!
慣れてないところへもってきて、代表の練習でチームとしての
4・4・2の動きを教えられてるのか、ってとこが疑問。ミニ
ゲームや紅白戦やってる暇なんぞ、ないはずなんだが…。
3・5・2の時の機能の良さと比較すると、なぜ4・4・2に
こだわるのか。中田と中村のW司令塔が使える以外にメリットは?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:52 ID:knGkMqPy
>>946

素晴らしい

949 : :04/05/12 23:52 ID:ik7qHHSv
黄金4人を使いたい→4−4−2という思考。
結局あいつがシステムに選手をあてはめてるんじゃねーか
フラット3にこだわり続けたトルシエと変わらん。
いや競争力がないぶんさらに悪いな。やれやれ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:54 ID:qev1D7eU
黄金4人というか中村を無理に使おうとするから

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:57 ID:x8nZhWOU
3−5−2,4−4−2を使い分けてる事実は脳内削除かw

952 : :04/05/13 00:00 ID:ivEIH/1P
>>951
馬鹿じゃねーの? 使い分けてるんじゃなくて
海外組みがそろわないための苦し紛れだろーが。
あれで「システムを使い分けてる!」とはおめでたい馬鹿だな

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:01 ID:EEpGeG1C
東アジア選手権では試合中でも使い分けてるわけだがw


954 : :04/05/13 00:05 ID:ivEIH/1P
953
確認で聞くんだがどの試合の事だ?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:06 ID:4drRw0CF
今日のACL見て「磐田のほうがジーコジャパンより云々・・・」てのは妄言だとわかった。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:09 ID:AwZBik/K
今日、昨日になるのか横浜VS清水戦を見に行っていた映像が捉えられて
いました。
昨年中もどこかのJの試合会場に居るので、ジーコの選手への把握
が総合的にも進んでいくでしょうね。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:10 ID:+2pZvCwK
>>954
韓国戦の後半


958 : :04/05/13 00:16 ID:ivEIH/1P
957
あれは単に一人欠けて、しかも勝たなければ行かないといけない試合だったから
DFをやむなく削って攻撃的にしただけ。だれでもそうする。
事前に3バックを試した試合もない以上、結局苦し紛れでしかない。
それでシステムの使い分けなんていわれてもな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:17 ID:h3SUauaD
モトヤンいない方が、遥かにいいね。
次スレから「基本」消しちゃえよ
普通に応援スレにすりゃいいじゃん

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 00:26 ID:1MvqblSe
>>959
確かに最近のモトヤンは全然空気読んでないねー。
他の擁護派は、できるだけまっとうな擁護をしようとしているのに、
チェコ戦にすがって生きている・・・。

961 ::04/05/13 00:38 ID:eQRmqeBJ
>>947
もっともな、ご指摘だと思います。
代表で、4-4-2が、どの程度指導されているのか、又は、されていないのか、私
には全く分からないのですが、ゲームを見る限り、まだまだですね。
私から見ても、3-5-2 の方が、早く仕上がるように思いますし、チェコ戦ならOK
と思っている人には、その方が、説得力があるのかもしれませんね。
でも、私は、4-4-2の方が、強くて面白いと思います。
すみません、答えになってなくて。

>>949
>黄金4人を使いたい→4−4−2という思考。
>結局あいつがシステムに選手をあてはめてるんじゃねーか

選手の選択には、基準がある、という事には、同意していただけたわけですね。

>フラット3にこだわり続けたトルシエと変わらん。

トルシェは、フラットスリーだけに、拘ったのではなく、ひとつひとつのポ
ジションの動きに対して、拘りました。
ジーコとは対局だと思いますが、違うと言っているだけで、批判をするつも
りはありません。

>>950
その点については、コンディションを、もうちょっと大事に考える、と言う方
向に、シフトされていると思います。


962 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/13 01:23 ID:I6b4CaCC
東アジアはいつもの4人組揃ってたからね。
むしろ無理矢理3バックでWBの山田がSBの時と同じ位置からろくに攻撃参加せずに
左CBの中澤がしびれ切らして攻撃参加してたのが大笑いだったよ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 01:54 ID:8PlxNyq/
韓国戦後半の最終形


本山  久保   黒部

     藤田
三都主    小笠原
 
     遠藤
  
  宮本    坪井

     楢崎

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 09:10 ID:REphfHwH
ジーコ監督でモトヤンに不要論 41応援

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 10:06 ID:efBnpv3S
確かルーマニア戦後半は素晴らしい試合だったと思う。欧州相手に
中盤を支配した。
とくに後半よくなっていったのは、急造CBが試合に慣れていったから
だと思う。サントスは今より守備がおそまつだったけど被決定機は
多くなかった。シュートコースある状態でのシュート、相手より人数が
足りない状態でゴール前で持たれるケースはほとんどなかったはず。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 10:13 ID:Np2oGc1i
最近 ☆さん大活躍だね
自信満々で 書き込んでる。
コンフェデの時の中村俊介みたいだね。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 11:01 ID:9lluYICr
>>965

ルーマニアは日本戦の段階でユーロ2004敗退がほぼ決定的だったので、ヨルダネスクはチームの若返りを計り、前半リードで迎えた後半途中から、GK・4バックとムトゥを除く全員を交代。
中盤より前はムトゥ以外皆若手に交代したため、マークの受け渡しが甘く日本にスペースを与えるも終了10分前には鋭いカウンターを何度か見せた。

<ルーマニア代表メンバー>
GK:1 ロボント
DF:2 ストイカン、4 イエンクシ、5 キブー、3 ラト
MF:6 ラドイ→18 コドレア(後半30分)、8 ムンテアヌ→19 ジク(後半37分)、11 パンク→13 クリステア(後半37分)、7 ディカ→16 ソアバ(後半19分)
FW:10 ムトゥ、9 ガネア→15 ブラトゥ(後半19分)



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 11:33 ID:Bc6u6INV
Jのチームはほとんど3バックと4バックを使い分けてるじゃん
磐田が4にすることも、鹿島が3にすることもある
どちらかしかやったことのない選手なんていねーよ

FC東京くらいか、4バックオンリー馬鹿は…


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 11:33 ID:efBnpv3S

今までも欧州がホームで日本相手にベストメンバーのまま最後までやるなんてことは
ほとんどなくて、それでも日本が中盤を支配するなんてなかったんだよね。
この試合は例外だから考慮に入れられない、なんてことはないよ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:20 ID:34JFLT5g
毎試合、前半ぼろぼろで後半よくなるってのは、試合前に
チームが出来てないってことなんだよ。ニ試合目になると
上手に機能するだろ?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:32 ID:SMWbu9gn
結局メンタルな面が大きいんだよ。
「負けて元々」と開き直った気持ちでやっている相手には善戦し、
「この試合は落とせない」という追い込まれた気持ちでやると苦戦or敗退する。

なにもジーコジャパンやサッカーだけに限った事じゃない。
大一番に弱いのは大方の日本人のメンタリティー。特に団体スポーツに顕著。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:39 ID:W1iQf63z
awayで前半ホームチームが攻勢に出るのは当たり前

973 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/13 13:43 ID:zVNGCNjR
今頃ルーマニア戦ってネタなさ杉だな。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 17:08 ID:9lluYICr
それは単にジーコが4バックで、これがジーコJAPANの4バックだっ!というのを結果を含めて見せていないのと、
4バックで戦ったオマール戦とシンガポール戦に擁護派が言及したくないので去年のルーマニア戦を持ち出す事しかできなくて、
しかも自慢するほど内容が良くなかったからじゃないんでしょうか?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 17:25 ID:pYfopk0q
守備機会が少ない試合はディフェンスを評価しにくいというのがポイント。

976 :モトヤン:04/05/13 17:30 ID:R8wLKxrd
>>908
>ジーコの4バックが機能した試合も一緒に教えてくれ。
>モトヤン的にはオマーン戦とシンガポール戦、どっちの試合の4バックが
>機能していたんだ?

ジーコジャパンの守備組織が安定してきたのはコンフェデ前のパラグアイ戦
くらいからでしょうね。
コンフェデ前までは戦争や伝染病のせいで代表の強化スケジュールの大幅な
変更などでなかなか守備が安定しませんでしたが、コンフェデ以降は4バック
と3バックの併用も難なくこなしていますし、守備に関しても順調な強化が
できていますね。
日本サッカーはもはやトルチャンレベルの「フラッと3」とかそういう
キャッチフレーズで守備をするような段階ではないんですから、いい加減に
くだらない3だの4だのの言葉遊びで代表サッカーを語られても困りますね(笑)
重要なのは3バックだの4バックだのではなく、どう守るかと言う守備組織
なのですからね。

977 :モトヤン:04/05/13 17:39 ID:R8wLKxrd
>>913
>一般的に守備が破綻した時点で破られたという。
>さんとすのそれはまさにそのとおりとしか言えない。
>結果@失点だから、どうのこうのという問題ではない。

やれやれ・・まさににわかアンチらしいサッカー無知な意見ですね(笑)
難しいことは理解できないでしょうから易しく教えてあげますが、守備が
破綻してるのに1失点なんてサッカーではまずありえないという基本を
まず認識してみてください(笑)
しかも相手はムトゥレベルの優秀なFW率いるルーマニアですから、もし
日本の守備が破綻してたら5失点くらいは軽くしてたでしょうね(笑)
にわかアンチはまずサッカーを知らないから話にならないんでしょう(笑)

978 :モトヤン:04/05/13 17:52 ID:R8wLKxrd
>>917
>戦術話をするのは
>きまって厨がすることですからねえ。
>サッカー知り始めるとそういう話したがるのはわかるんですがねえ。

まあにわか素人って言うのは背伸びして戦術っぽいことを話してみたくなる
お年頃なんでしょうね(笑)
私にしてみればそういうレベルのサッカー論は聞く価値もないとしか
思えませんし、にわか素人もどっかの受け売りの戦術論を妄信するよりも
もっと実際にサッカーを観て、サッカーを楽しみなさいと言いたいですね(笑)

979 :-:04/05/13 17:53 ID:/9wcjLQl
モトヤンも3バック=フラット3という素人な考えやめろって。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 17:59 ID:pYfopk0q
モトヤンはそんなこと言ってないですね


981 :モトヤン:04/05/13 18:04 ID:R8wLKxrd
>>922
>3バックにしたからって超強豪に相手のホームで勝てるなら
>トルシエもサンドゥニのフランス戦で勝ってるさ。
>3だの4だのそんな問題じゃないことは明らか。

これはまさにその通りでしょうね。
ジーコジャパンはコンフェデ前から3バックだろうが4バックだろうが
常に1試合1失点以下の最少失点に押さえるだけの守備組織を構築できて
ますし、いまだに3バックだの4バックだのでしかサッカーを語れない
にわか素人を見るとさすがにガッカリしますよ(笑)
先日のハンガリー戦は久しぶりに3失点してしまいましたがあれはPKの
不運もありますし、日本代表はフランスに2失点したくらいであとの試合は
3バックだろうが4バックだろうが常に高いレベルで守備ができていますね。
重要なのは「守備組織」なわけで3バックだの4バックだので守備は強く
なりませんよ。
その証拠に4年間フラッと3で貫き通したトルチャンジャパンはホンジュラス
にホームでボコボコに失点しましたし、守備においていかに守備組織が
重要なのかにわか素人にもわかることでしょうね(笑)

982 :モトヤン:04/05/13 18:16 ID:R8wLKxrd
>>926
>ルーマニア戦でサントスのサイド崩された
>だから4バックが機能してないと騒いでる馬鹿はなんなのだろうか。
>日本はルーマニアと互角かそれ以上のチャンスを作っていた。
>サントスが絡んだシーンも多数あった。ちなみに山田も。

これはまさにその通りでしょうね。
にわか素人の場合ルーマニアがサイドでクロスボールをあげただけで「これは守備
の崩壊だ!アレックスのせいだ!許せない!」となるくせに、日本がアレックスの
サイドから崩しても「結局点は取っていない!これはわざとボールを回させただけ!
これぞ省エネサッカー!」とか言い出すだけですから放っておくしかないですよ(笑)
普通にサッカーを知っていればルーマニアはあきらかに日本の守備に手こずって
いましたし、あれが日本の守備崩壊に見えるのはそう見える人の脳がおかしい
ってだけで相手にするだけ無駄でしょうね(笑)

983 :デジャブー 相変わらずモトヤンはサッカー音痴:04/05/13 18:21 ID:9lluYICr
>>146 モトヤン
>ルーマニアの攻撃の中心であるムトゥが中央や右サイドに流れるプレーが多かったので必然的に日本の左サイドでシュートする場面が多くなっただけで特に日本の左サイドが穴になっているわけではないですよ。

ほんとに試合見てたのかね,モトヤンは。ルーマニアはムトゥ中心に攻撃を組み立て,他の選手がサポートに回っていた。
ムトゥ自身は自由にポジション取りを行なっており,前半は特にプレスの薄い日本左サイドを主戦場にしていただけで,日本の弱点をついてきただけ。
三都主と小野のエリアにディカと2人で張っていて,そこの裏のスペースでムトゥにボールを持たせ,中澤・坪井と対峙する時にはすでにスピードを乗っている状況にしようとしていた。


984 :応援スレ24より:04/05/13 18:25 ID:9lluYICr
どうせモトヤンは文で説明しても理解できないだろうから,わかりやすいように失点シーンを図で説明してあげるよ。

左l ○三都主
サl
イl  
ドl ガネア●  ●ムトゥ
ラl         ○坪井 
イl       
ンl   ○中澤            ○山田

DFからムトゥにロングパス。ムトゥ,ヘッドでガネアに落とす。ガネア,ドリブルを少しした後,ムトゥにスルーパス。

左l 
サl
イl  
ドl        ○三都主
ラl         
イl ガネア●      
ンl 中澤○  ムトゥ● ○坪井      ○山田
 l              −−−−−−−−−−−−
 l              l                 l
 l              l                 l

 坪井,ムトゥと併走しながら抑えようとするが,ムトゥは強引にドリブル突破し,シュート。  

ルーマニア戦について言えば,三都主は常に後手に回り,相手選手を後ろから追いかける形が多かった。ジーコは常々「サイドバックはまず守備から。」言っているんだけどね。
しかし中澤もライン際まで何回も引き出されちゃっているんだよね,三都主のカバーで。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:26 ID:7fHRmvTr
サイドバックはボールサイドではいちばん後ろまで引くべきと思ってそうだな
この人(笑)

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:31 ID:B00xug4N
>>984
この人ネタでやってるんだよね?
この人の概念には、DFとボランチが連動して、
穴埋めするといった発想がないの?馬鹿?
局面でしか試合を見れない人なんだろうね。
あーだめだこりゃ。

987 :モトヤン:04/05/13 18:32 ID:R8wLKxrd
>>946
>私は、田中や茶野を、迷うことなく即断した事も含め、ジーコの選手への把握が、
>かなり広範囲まで拡がっている、と感じています。

これはまさにその通りでしょうね。
選手を数名入れ替えてもチームのパフォーマンスを下げずにチームを
機能させるというのはクラブチームでも難しいことですから、それを代表で
難なく実行できているのはジーコの選手を見極める力と言うのが大きいでしょうね。
これはもちろんジーコの監督としての個人能力もあるでしょうが、それに加えて
10年以上日本サッカーを見続け、日本サッカーを熟知しているという
背景が大きいと思いますよ。
いかに名監督でも知らない土地でサッカーを教えると言うのは至難の技ですから
ジーコというサッカーを知り尽くした人材が10年間も日本サッカーに
関わってくれたと言うのは日本にとって大きな幸運だったとしか言いようが
ないでしょうね。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:32 ID:9lluYICr
>>913
>一般的に守備が破綻した時点で破られたという。
>さんとすのそれはまさにそのとおりとしか言えない。
>結果@失点だから、どうのこうのという問題ではない。

その理屈からすると、われらが日本代表はWC本選で守備が破綻したことは欧州の強豪相手にはありませんね。破綻したのは中米ジャマイカ戦だけですか?あとの試合は引き分けもしくは勝利ですから。

06.14 フランスW杯(ツールーズ) 0-1 アルゼンチン

06.20 フランスW杯(ナント) 0-1 クロアチア (フランスWC3位)

06.18 Wカップ決勝トーナメント(宮城) 0-1 トルコ (日韓WC3位)

まさににわかアンチらしいサッカー無知な意見ですね(笑)
難しいことは理解できないでしょうから易しく教えてあげますが、守備が破綻してるのに1失点なんてサッカーではまずありえないという基本をまず認識してみてください(笑)
しかも相手はバティスチュータ・得点王シュケルといったレベルの優秀なFW率いるチーム相手ですから、もし日本の守備が破綻してたら5失点くらいは軽くしてたでしょうね(笑)


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:38 ID:9lluYICr
>986
>DFとボランチが連動して穴埋めするといった発想がないの?馬鹿?

ジーコは去年ぐらいまでそういう考えはなかったんでしょうね。

>984 はコピペですが、実際に守備的ハーフの選手は失点シーンの守備には出てきません。ビデオを自分で見てください。
失点するようなピンチでもDFとボランチが連動して穴埋めするといった発想が、ルーマニア戦の日本にはなかったのですね。

あとは自分で誰が馬鹿だか考えてください。



990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:39 ID:1I5G6phm
やっぱボールサイドのSBは最後尾に下がるべきと思ってるんだね

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:41 ID:B00xug4N
>>989
>ジーコは去年ぐらいまでそういう考えはなかったんでしょうね。
え?遠藤のインタビュー読んだ?
代表練習の中で、SBとボランチのカバーリングを煮詰めていたって、
当の本人が言っていたが。また印象だけで語っちゃうんですか?
そろそろやめません?そういうの。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:45 ID:4p5AaBxx
>>989
>あとは自分で誰が馬鹿だか考えてください。

ま、おまいだな
モトヤンはネタだし

993 :モトヤン:04/05/13 18:46 ID:R8wLKxrd
そろそろどなたか次スレお願いできませんかね?
これから日本代表もどんどん盛り上がって応援したいので
にわかアンチのアホの子は放っておいて有意義な議論をしていきたいですね。


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:50 ID:9lluYICr
>>991

練習していたのと、実戦でその練習を形にできるというのは全く別物。

ルーマニア戦の失点シーンで中盤の選手が有効的にカバーリングができていなかったのならば、SBとボランチのカバーリングを煮詰きっていなかったということでしょう。まぁカバーでできていても失点することはありますが、それとこれとは別問題ですね。

それとルーマニア戦とチュニジア戦には遠藤は出場していませんが?

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:51 ID:1I5G6phm
結局何が言いたいのかもわからなくなってきましたな

996 : :04/05/13 18:51 ID:oW40Rgp6
>>928
>池谷さんは、選手個々の特性を考慮せず、やみくもに「私は3バックが良い」と断言していました。
>実際3バックで戦っていますよね。
>まあ、システム偏重ですといった方がわかりやすいですか。
>その場にいる選手個々の特性を考慮し、システムを構築していく
>ジーコとは正反対ですよね。
その発言のソースあるのか?ジーコを持ち上げるために勝手にでっちあげてないかよ。
柏の面子で3バックを選択するのがそんなにおかしいとは思えないし、
そもそも鳩が加入したこともあって今の柏は4バックやってるぞ。

>>917とか>>920とか>>925
いかにも俺は玄人でおまえらは素人みたいな書き込みしてるけど、
それならもうちょっと的確な事例を挙げろよ。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:51 ID:LvL/q77j
>>993
たてますた。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1084441706/

2以降のお約束、誰かよろしこ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:52 ID:B00xug4N
>>994
あなたはサッカーに完璧を求めているんですか?
そうだとしたらそれを改めるべき。サッカーはミスのスポーツです。
試合の局面だけを見て、全部を否定する行為がいかに馬鹿げている行為なのか、
今日一日考えるべきですね。
あなたのやっていることはただの揚げ足取りですよ。
どっかの政治家じゃないんだから。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:53 ID:2J1o4Zaj
1000

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 18:54 ID:1I5G6phm



ジーコ圧勝だな





1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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