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ジーコ日本代表を応援するスレ 13

1 :モトヤン:03/06/24 11:58 ID:s24H0S5k
ジーコジャパンが始動して数試合しましたが、この数試合で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。


2 :モトヤン:03/06/24 12:00 ID:s24H0S5k
前スレ


http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055412096/l50

3 :モトヤン:03/06/24 12:01 ID:s24H0S5k
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
過去ログ

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/


4 : :03/06/24 12:02 ID:AbjITeaI
おいだれか中田浩二殺せよ

5 : :03/06/24 12:04 ID:o6H9QwyL
ジーコ解任すればすむ話

6 :モトヤン:03/06/24 12:05 ID:s24H0S5k
モトヤンの分析

170 :モトヤン :03/06/16 17:35 ID:Wq1Zl57I
>モトヤンさん。予想がお得意なので聞いてみたいんですが
>ジーコのコンデフェでの成績と解任時期について予想してみて下さい。

これは基本中の基本として覚えておいてほしいのですが、サッカーというのは
監督の能力だけで勝負が決まるものではありません。
これはサッカーを見るなら最低限の常識中の常識として絶対に認識しておいてください。
サッカーというのは多角的な視点で総合的に分析するものです。
私はW杯前ににわか素人の「トルシエでは日本代表は3連敗もありうる。」
という煽りに対して「アンチトルシエはにわか素人。多角的かつ客観的に日本代表の
チーム状態を分析すれば2勝1分けで予選突破してもおかしくない。トルシエ憎しの
感情で現実を見ないようでは話になりませんよ」と説教した覚えがあるんですが、
今回も「ジーコ監督なら決勝進出間違いなし!」と言っているジーコオタがいたと
したら「現実を見なさい!」と説教してあげますね(笑)
私の予想はずばり1勝2敗の一次リーグ敗退ですね。
これまでの代表チームの強化スケジュールの大きな狂いや、怪我人の多さ、
国内でのテストマッチでの選手の動きなどを総合的に分析すればどこをどう見ても
楽観的要素は一つも見当たりませんね。それが現実です。

7 :モトヤン:03/06/24 12:08 ID:s24H0S5k
17 :モトヤン :03/06/13 17:36 ID:0F2Fso1u
さて新しいスレということで先日のパラグアイ戦の感想からいきましょう。
まずあの試合で一番印象に残ったのはボランチである遠藤のプレーですね。
守備はもちろんボールの繋ぎ役としてもかなり良かったです。
中田浩二の場合リズムや流れを読む力がなくて単純なミスパスが多いの
ですが、遠藤はかなり周囲がよくみえていますね。
久しぶりに落ち着いて試合が見れましたよ(笑)
あと良かったのは中村ですね。
ウルグアイ戦の時も思ったのですが、ワントラップで相手をかわしたり
体をうまく使ってボールをキープしたりとイタリアに行って中村のプレーは
貫禄すら出てきましたね。
普段セリエAという厳しいプレッシャーでプレーしているからウルグアイや
パラグアイの代表クラスのDFのプレッシャーでもビクともしないんでしょう。
日本人が南米の選手相手にボールコントロールとトラップだけで手玉にとる
シーンが見られる時代になったんだなあとしみじみと感動しましたね(笑)


8 :モトヤン:03/06/24 12:09 ID:s24H0S5k
19 :モトヤン :03/06/13 17:45 ID:0F2Fso1u
逆にあまり良くなかったのはFWの高原ですね。
やはりまだ海外と日本の行き来で試合にコンディションをあわせる
ことが出来ていないのかもしれません。
まあこれはこれから経験を重ねることでクラブチームと代表の両立を
するコツもつかめると思うのでこれからに期待しましょう。
あと気になったのはFWがあまりにもハイボールの対応が稚拙すぎる
ことですね。大久保なんかは背が低いので鈴木並みのポストプレーを
しろとは言いませんが、もう少し相手DFとかけ引きをしてうまく
ボールを拾ってほしいですね。
裏に抜ける動きだけではやはり通用しませんからね。
このへんはコンフェデに向けて修正してほしいですね。


9 :お約束:03/06/24 12:12 ID:ik4vXHCm
クソスレたてんなヴォケ!

削除依頼出しておきました

鹿島は磐田とり弱い

良く聞け ジーコ信者ども!
おまえらバカの分際でなんでしょうも

此処は相変わらずヴァカなっかりだな(w

あ、彼女がお風呂から上がってきたのでこのへんで。
まあせいぜい頑張れよ社会の落ちぶれども。

ここは差別主義者の巣窟らしいな。
だれもサッカーの話題をしようともしない。
したとしても、ジーコ最高のヨイショかトルシエ批判だけだ。
ちょせんレベルが知れているということか(w

NZ戦如きで喜ぶジーコ信者達はわたえるね(w

何mail欄見てんだよヴァーカ殺してやろうか?あ?

これだけは約束しろ
現段階ではある程度は妥協してやるがハゲだけは言うな
約束しろ

10 :お約束:03/06/24 12:14 ID:ik4vXHCm
ブラジル人を無理やり日本人ということにして、
W杯に出場していた国の分際で、すポールを
語るな!

此処でよってたってトルシエ批判を繰り返してる奴らは酷い人生を送ってるんだろうな〜(藁

現実社会では屑同然の人間が集まってオナニーしているというのはこのスレですか?

弱小サッカー後進国の国民がトルシエにあれこれ言える立場か?罵k笑!!
自国の未来を悲観しろ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

日本の役割放棄気???????????????????????????

バカジーコ信は自作自演して盛り上げようとすんなバーカ

おまえって何をやっても上手くいないな

俺ってキレたら自分でも何するか分からないくらいヤバイ人間だった友達に言われるぜ

ファミコンやってクソしてはやよ寝ろや(・∀・)バーカ

チョッパリどもよ!悔しかったらジーコでWCにでてみろ!(藁
金抜きでお前らに無理から抜けどな!!!!(藁藁

よく「にわかか?」ってモトヤン言うけど
現実世界ではにわかの方が恥ずべき存在だと思うんですけど。。。

11 : :03/06/24 12:16 ID:tZbgu1m9
ジーコ応援してます!

決定力に悩まされたり、DFのマークはずされたり、
パスミスからカウンター食らうのなんてどの監督になっても同じ。

両SBに期待ももてるし、応援してます。

8月20日のナイジェリア戦も応援にいこうね!

12 : :03/06/24 12:17 ID:bkQZPIOU
しお韓住人はこのスレ来んな ヴォケ!

13 :モトヤン:03/06/24 12:17 ID:s24H0S5k
794 :モトヤン :03/06/23 17:39 ID:3g5jEPxb
まず私が目からウロコが落ちたのはフランス戦ですね。
あの試合はここ数年・・いや日本代表の歴史の中でもあれだけの
組織力とチームパフォーマンスで戦ったのは初めてでしょう。
それくらい素晴らしい試合でしたよ。
中田は「ボールを持たされていた」なんて謙遜してますが、あれは完全に
中田と中村がフランスのプレスをかいくぐった素晴らしいプレーです。
日本代表がプレスの掛けどころをしぼれなくてオタオタするところは
アルゼンチン戦で嫌というほど見てきたのですが、日本代表があのフランスを
相手に中盤支配するなんて初めて見ましたね。
もう一つはジーコの指揮官としての凄さですね。
私なんかあのフランス相手にあれだけできればと満足していたのですが
ジーコは試合終了一番「審判の人選がおかしい!」とあのプラティニに
抗議していました。私はあの場面を見てさすがジーコだと感激しましたね。
川渕キャプテンや日本サッカー協会のアマチュアどもが浮かれている中
ジーコだけはプロの指揮官として駆け引きの矢面に立つのですから
私もこれが真のプロかと勉強させてもらいましたよ。
本来はこういう駆け引きは裏方である協会の人間がやるべきなんですが・・。

14 :モトヤン:03/06/24 12:19 ID:s24H0S5k
803 :モトヤン :03/06/23 17:56 ID:3g5jEPxb
逆にコロンビア戦ではガックシの一言ですね。
日本は引き分け以上でトーナメント進出だったわけですが、こんな
好条件の最終戦でこんなに簡単に負けるようではジーコがいくら素晴らしい
駆け引きをしても全部水の泡です。
この3戦を見てわかったのですが、ジーコは第2戦のフランス戦を
キーポイントとして戦ってましたね。
私のような素人だと「フランス戦でメンバーを落としてコロンビア戦に
ベストメンバーで勝負をかけろ!」と単純な発想をしてしまうのですが
ジーコは2戦目のフランス戦に勝負をかけていたようですね。
2戦目のフランス戦でメンバーを落としてもし2−0で負けていたら
日本は最終戦で絶対に勝たなければいけないという状況になっていたはずです。
このパターンは経験の薄い日本の最も苦手とするパターンです。
日本人を知り尽くしているジーコだからこそフランス戦に勝負をかけ
て最終戦では引き分けでも予選突破できるという状況を作り出したのでしょう。
これはジーコの勝負師としての凄さを感じますよ。
・・まああれだけ有利に物事を運んでも負けてちゃ全部水の泡ですけどね。
小笠原や中田浩二には本当にガックシですよ・・。


15 :モトヤン:03/06/24 12:20 ID:s24H0S5k
817 :モトヤン :03/06/23 18:19 ID:3g5jEPxb
>プレーの合間合間で細かくコーチングし、
>失点してもテンパらず必要なポジションに配置できてる。
>強化日程さえまともにこなせていたら、サブに厚みができ勝ち抜けていただけに
>非常に残念。このサッカーを、この代表をもっと見たかった。

これはまさにその通りですね。
サッカーは総合力が物を言いますから、いくら中田や中村が大活躍しようが
ジーコが素晴らしい采配をしようがそれだけでは勝てないのです。
だからこそ私は「出ている杭を叩く」のではなく、「出ていない杭こそ引っ張りあげろ」
と前から小笠原や中田浩二に対しても厳しく指摘していたのです。
エセ評論家にしてみれば「小笠原や中田浩二を批判するよりは中村やジーコを
批判したほうが読者に賢く見える。」という安直な理由でにわか素人を煽っている
だけなのでしょうが、ファンのレベルが低いままでは日本サッカーの未来は
ありませんよ。


16 :モトヤン:03/06/24 12:22 ID:s24H0S5k
828 :モトヤン :03/06/23 18:42 ID:3g5jEPxb
>小笠原に期待していたが、モトヤンが嘆いていたとおり
>小笠原はまったく期待に答えられなかった。
>フリーキックが好調な遠藤を押しのけて蹴ったFKもぜんぜんだめ。
>これはもともと能力が足りないのか、それともリーグ戦からの疲労蓄積のためなのか、
>モトヤンはどう見ているのだろう?

これは小笠原の能力というよりも普段のJリーグでのプレーがそのまま
出ちゃったのでしょう。
私は能力的には小笠原もずば抜けた能力を持っていると思っています。
ですが前にも指摘したとおり、最近の小笠原はJリーグでもプレーが雑すぎます。
マスコミにチヤホヤされてるというもの一因なのかもしれませんね。
普段のプレーが雑だからここぞと言う時にもそれなりのプレーしか出来ないのです。
逆に中村なんかは派手なプレーばかりが取り上げられますが、基本のプレーに
絶対手を抜きませんね。ニュージーランドが相手だろうがフランスが相手だろうが
マークにつくときはしっかりマークに付きますし、味方のフォローも手を抜かずに
90分続けています。
基本をしっかりやるなんてのは当たり前のことなのですが、その当たり前の
事が出来るか出来ないかが選手の差なのでしょうね。


17 : :03/06/24 12:22 ID:o6H9QwyL
まージーコは自分から辞めるのがプライドも傷つかずいいのではないか

18 : :03/06/24 12:23 ID:o6H9QwyL
もしくは体調不良による休養ということにしてはどうか

19 :モトヤン:03/06/24 12:23 ID:s24H0S5k
852 :モトヤン :03/06/23 19:19 ID:3g5jEPxb
>韓国に1-0で勝った時から小笠原は代表レベルにないって公言してたしね
>あの時は叩かれてたけど、それ以降小笠原はすぐに馬脚をあらわしたしね

馬脚をあらわしたというか、私にしてみれば韓国戦で1−0で勝った時も
アルゼンチン戦で惨敗した時も小笠原のプレーは同じレベルに見えてましたよ。
ですから韓国戦に勝っただけで「小笠原は世界レベル!海外組は必要ない!」
とエセ評論家が煽りだした時も意味がわからなかったし、アルゼンチン戦で
負けたら「小笠原を選んだジーコは解任だ!」と言い出すにわか素人の
変貌振りも意味がわかりませんでしたね。
選手は1試合で急に変わるものではありません。ちゃんとプレーだけを見れば
その選手の力量くらいは普通にわかることですよ。
ですから予想が当たってもあまり嬉しくはないですね。
むしろ小笠原や中田浩二が奮起して私の予想以上のプレーを見せてくれた
ほうが嬉しいです(笑)


20 : :03/06/24 12:24 ID:o6H9QwyL
とにもかくにも名声をこれ以上汚さないためにも
早めに辞めることだな

21 :モトヤン:03/06/24 12:27 ID:s24H0S5k
このようにざっと過去ログを見ただけでもモトヤンの分析の確かさが
わかりますね。
このへんの分析力の高さが妄想でジーコバッシングを繰り返す
アンチジーコのにわか素人との決定的な差だと思います。
このモトヤンの的確な分析を叩き台にして論理的かつ多角的に
ジーコジャパンについて語り合いましょう。


22 : :03/06/24 12:32 ID:tZbgu1m9
「ていねいなプレー」っていうとJだとどんな選手が上げられますか??


23 : :03/06/24 12:33 ID:fYX6EFcd


  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   なんと国仲涼子ヲタは日の丸を燃やしてるぞ。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

67 :通行人さん@無名タレント :03/06/23 21:05 ID:KuxwN88q
>国仲沖縄は 日本の国旗燃やすところですよ。
>クソ日本のサッカーなんてどうでもいいし、負けてザマミロって感じ。
>国仲はじめ沖縄人はだれも応援しないよ。

同意。
どうして日の丸なんか振って弱いサッカー応援するかね?
沖縄じゃアホらしくてw。フランスまで行って自滅w・・・・・・
涼子ちゃん応援しようぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1056291997/67




24 :(・∀・)ニヤニヤ:03/06/24 12:33 ID:p8lRh+oX

957 名前: 投稿日:2003/06/24(火) 01:31 ID:o+p0+/bg
「結果の出ているチームはイジるな」って言葉を知らないのかね。
その鉄則に忠実であることが「行き当たりばったり」か。
「あまりに定石に忠実であり過ぎる」って批判なら分かるが。



25 : :03/06/24 12:35 ID:bkQZPIOU
サカ板全般でモトヤンの分析能力に勝る者はいない!!

26 : :03/06/24 12:38 ID:4mFL1Wm0
もう空しいだけだから辞めようよ

27 : :03/06/24 12:49 ID:gF/TYQaP
――組織力にも自信がある?

トルシエ
「私が取り組んできた手法は日本に限らず、タイやベトナムといった国でも
成功を収めたでしょう。また、フランスでも同じ結果を残したと思います。
では、フランスとの差はどこにあるのか。それは個人の能力の差です。

あの中田でさえ、海外では苦しんでいる。中村だって、日本ではナンバー・ワン
かもしれないけれど、ユベントスですぐにレギュラーを獲れるかといえば、
答えは「NO」でしょう。現実はそうなんですよ。

 具体的に言うならば、中田よりジダンのほうが強いとか、松田よりもテュラム
のほうが強いとか、森岡よりブランのほうが強いとか、明神よりもヴィエラ
のほうが強いとか、服部よりリザラズ、鈴木よりアンリ、つまりはそういうことなんです。

 ですが私の仕事は中田に対して、「ジダンよりも強くなれ」と言うことが目的
ではありません。鈴木に対して、「アンリを超えろ」と言うつもりもありません。
団体として、チームとしてプレーした時に、フランスを倒せるかということが大切なんです。
それだったら私は「YES」という答えが出せます。」
 

28 : :03/06/24 12:50 ID:gF/TYQaP
――主に若い選手を中心に据えた理由は、彼らが監督であるあなたの
手法を受け入れやすい真っ白な状態だったからでは?

トルシエ
 「それは違う。潜在能力という点において、彼らの方が優れていたからだ。
98年の選手たちは、フィジカルはとても強いし、意志も強い。
ピッチで死ぬだけの覚悟もあった。でもパスを2つ繋げられなかったんです。

 それが、致命的だった。数年前の時間感覚なら、ボールを取って、
それから考えて・・・・・それでもいい。
だが、今のサッカーでそんなことしていたら、イタリア人がふたり飛んで来て、
足をへし折られてしまいますよ。GKがボールを取ったとしても、一秒もしたら、

もう小野にパスを出してないといけない。小野にしても、ボールが届く前に、
どこへ出すか判断しなくてはならない。若い世代はそれが可能だったと
いうことです。
パスを「トントントン」と3つ繋げたということです。」


29 : :03/06/24 12:57 ID:4mFL1Wm0
とうとうコピペしかなくなったか・・・・

30 :真の代表サポーター:03/06/24 13:52 ID:J4xpQkta
>>19
>馬脚をあらわしたというか、私にしてみれば韓国戦で1−0で勝った時も
>アルゼンチン戦で惨敗した時も小笠原のプレーは同じレベルに見えてましたよ。
>ですから韓国戦に勝っただけで「小笠原は世界レベル!海外組は必要ない!」
>とエセ評論家が煽りだした時も意味がわからなかったし、アルゼンチン戦で
>負けたら「小笠原を選んだジーコは解任だ!」と言い出すにわか素人の
>変貌振りも意味がわかりませんでしたね。
なかなか鋭い小笠原評ですね。
実は俺も小笠原が代表選手として的確か大いに疑問を抱いている。
それは、彼のプレー自体というより、性格的なものに起因しているのでは、と見ている。
例えばアウェイの韓国戦。
前半の彼はなかなかのプレーを見せてくれましたよ。
ただ後半は消えていた。
その原因は、後半出場した奥に原因あるとみている。
後半の日本は左サイドから形の良いプレーを披露していた。
そのチャンスメイクしていたのが奥で、右サイドの小笠原は完全に孤立していた。
俺には、前半主役だった小笠原が気分良くプレーしていたのに、後半になると突然部外者(奥)が入り込んできて、
その座を奪われて不貞腐れて、決して輪の中に入って行こうとしないようにみえました。
彼は一見謙虚にみえるが、その内在はとても傲慢で自己顕示欲が強い人間であり、本来は自分が中心でないと
気が済まない性格なのでしょう。
この性格のため、彼と同じ能力もしくはそれ以上の選手(中田・茸)との組み合わせになると、途端に能力を発揮
できなくなってしまう傾向があるようにみられます。
この表現能力のなさは、田舎東北出身の根の暗さが起因しているのでしょう。
だからといって、小笠原程度の選手が日本の中心プレーヤーとして扱うわけにはいけません。
彼が自分の殻を破って脱皮できるか、それともこのまま代表から消えうる運命なのか。
それは彼自身の努力次第といえます。




31 :いうえお:03/06/24 14:12 ID:t8lb+XJ2
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/column/200305/0519nish_01.html
>小笠原自身の調子が悪いのではなく、むしろチーム内での小笠原の生かし方が確立されていない印象だ。
>彼は今季、確実に変わった選手の1人だと思う。
>自分のプレーが、確立されてきたように見える。
>ところが、まだそれがチーム内で消化されておらず、
小笠原自身も力を持て余していら立っているのが現状ではないだろうか。

小笠原は鹿島でフィットできていないが、日本代表でも同じようにうまくフィットできていない。
さらに日本代表の戦い方も鹿島に似てシュートシーンはたくさん作るが最後の決定力がない状態。
ジーコはどう改善していくのだろう




32 : :03/06/24 14:27 ID:tZdLLWww
ジーコが目指すサッカーは戦術を与えない事で戦術を創造させ、
組織を与えない事で組織を創造させるというサッカー

33 : :03/06/24 14:35 ID:6M+8UP64
モトヤンにしろ真の代表サポ?にしろそんなこと自慢気に言わなくても
大抵の人はわかっとることだよ(苦笑

34 : :03/06/24 14:50 ID:MRfcrg6i
フランス戦はボールを持たされていた。一目瞭然。
もう一度フランス戦見直してみれば?モトヤンとやら。


35 : :03/06/24 15:01 ID:N4sIl0re
モトヤンに質問

>日本は引き分け以上でトーナメント進出だったわけですが、こんな
>好条件の最終戦でこんなに簡単に負けるようではジーコがいくら素晴らしい
>駆け引きをしても全部水の泡です。

ジーコの素晴らしい駆け引きとはなんでしょうか?

>ジーコは2戦目のフランス戦に勝負をかけていたようですね。
>2戦目のフランス戦でメンバーを落としてもし2−0で負けていたら
>日本は最終戦で絶対に勝たなければいけないという状況になっていたはずです。
>このパターンは経験の薄い日本の最も苦手とするパターンです。

経験の薄い日本がもっとも苦手とするのは引き分けでもOKの試合では?
イタリアのようにガチガチに引いて引き分けが狙えるチームじゃないんだし。

36 :ベ○ゲルの著書から:03/06/24 15:03 ID:gF/TYQaP
 だがそれにしても方法を見つけるまでには、さらに多くの時間がかかってしまった。
選手たちは私に具体的な指示を求めてきたが、私はそれに答えることが出来なかった。
 日本人が常に厳格で、明確に定義された任務を求めているということにきづくまで、
時間がかかってしまったのだ。私は選手たちにもっと自立した、自由な表現を求めていた。

 私に言わせれば、ボールを支配するのは、ボールを持っている選手で
あるべきなのだ。ボールを持っている選手は、その時点で一番よいと思われる
方法を選ぶべきなのだ。 だが選手たちは、それをゲームのシチュエーション
のなかで学ぶより前に、まず私が適切と思う方法を教えることを期待していた。

選手が私に期待していることと、私が選手に求めることは、ちょうど正反対だった。
困難な時期が続いた・・・
 
グランパスはシーズンがスタートして最初の10試合のうち、実に8試合に負けていた。
 あれは第10節、カシマ・スタジアムでアントラーズに0対4と敗れた試合後のこと
だったと思う。私は得点差以上に、その試合内容、そして何より選手たちの消極的な
姿勢に耐えられず、叫んでいた。

「何を脅えているんだ。君たちはそれでも本当にプロなのか!」

 私はべつに日本人全体を分析していたわけではなく、ただ選手たちを見ていた。
そしてようやくひとつのことに気がついた。
 自分が伝えようとしていることを、彼らがどう受け止めているかを観察した結果、
ひと言でいえば、彼ら日本人の、私に対する期待と、私の彼らに対する要求の間に

大きなギャップがあることに気づいたのだ。そのギャップを埋めるためには、
日本人に合った方法を編み出さねばならない。
 ただ、それまで負け続いることに慣れていたチームは、10試合中8試合を
落とし、やはり自分たちはだめなのだと思い込みかねない危険な状況にあった。
時間はあまりのこされていなかった。

これ読んでどう思います?ジーコの現在の気持ちに近いかなあ

37 :真の代表サポーター:03/06/24 15:06 ID:J4xpQkta
小笠原を見切りをつけるのには早すぎるかもしれないが、個人的には浦和の山瀬を推したいね。
元々ボディーバランスが良かったけど、復帰後は強靭な肉体も身につけていた。
特に肩や背中あたりは大きくなっている。
怪我による戦線離脱後、ただリハビリに明け暮れたわけではなく、きちんと課題をもってトレーニングを
していたのでしょう。
彼は頭のいい選手ですよ。
特に決定力に関しては、シュートの精度は日本の中でも1番だと思っています。
彼は「日本のネドベド」といえるでしょう。
当然ながらジーコも目をつけているはず。
中田・茸に次ぐOMFは山瀬です(松井にははやく曲芸師からサッカー選手へと脱皮してほしいものだ)。


38 :真の代表サポーター:03/06/24 15:09 ID:J4xpQkta
>>36
そこまで深刻じゃないでしょう。
代表選手クラスだから、自己主張が多い選手ばかりです。
ただピッチでは、それが表現できない。
ジーコならず中田も不満を抱いているのは、その点ですわ。

39 : :03/06/24 15:13 ID:ncdL7ZQO
山瀬ってまた怪我したんじゃないの?

40 : :03/06/24 15:18 ID:7HkCdO/9
怪我つーか予定通りの再手術。

41 :真の代表サポーター:03/06/24 15:18 ID:J4xpQkta
そんなことより・・・・

http://www.zakzak.co.jp/top/top0624_1_06.html
試合中のベンチ裏で、川口がベテラン選手を突き飛ばす“事件”が起きていたことも発覚。

気になるなあ
秋田のことか?

42 :現状容認派:03/06/24 15:34 ID:87aV7EE6
よく燃えるかな?


確かにジーコは言行不一致だが、それに
振り回されてるのはむしろアンチの側かと。

ttp://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055412096/953
> ・言行不一致
> J2からは代表に呼ばない(下田の召集)
「鹿島が2部に落ちたら呼ばないんだな」と批判してたのはアンチさん

> U-22はA代表のレベルには無い(コンフェデでの大久保レギュラー)
「若手をもっと使え」と批判してたのはアンチさん

俺の推測だがジーコは大久保をかなり気に入っていて
それ故に大事に育てようと考えていたと思う。

> 練習のための合宿は必要ない(SARSで中止になった東アジア選手権時に予定通り合宿)
急遽試合が中止になってスケジュールに余裕がでたから。
「練習のための合宿云々」はクラブとの関係を配慮しての発言だと思われ。

43 : :03/06/24 15:52 ID:8HwN94Kq
まあでもジイコの思い通りではなかったはず
今回はとりあえず失敗
かなり萎えたよ

44 : :03/06/24 16:03 ID:Y8RR9CXA
当初は「決勝T進出は最低目標」を達成し、大会終了後に
「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督も、苦々しい形で再来日する。

「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督
「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督
「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督
「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督
「休暇」でブラジルに戻るはずだったジーコ監督





45 :ベ○ゲルの著書から2:03/06/24 16:08 ID:gF/TYQaP
 私とグランパスの選手たちとの間には、ただ自らの意見や考え方を押し付ける
だけでは解決できない壁がある。それに加えて、私がそれまでヨーロッパで培ってきた
ノウハウではその壁をどうにもすることができない。

 そのことに気づいた私は、選手が自己表現をしたいという意欲をそがないようにし、
それでもできるだけ細かく、具体的な指示をだすように努めるようにした。
 ただ、チームがどんな状態であろうと表現したいという意欲は殺したくはなかった。
時間をかけて、日本人の性格にあった方法をとっていけば、自己表現の能力を

伸ばしながらもそれぞれが限定された役割を持ちたいという、
彼らの意思も尊重していくことができるかもしれない。そう思うようになっていた。
 
 例をあげることにしよう。
 選手たちに理解してもらおうと努めたのは、ゲームのなかですでに決められた道
を進むより、自分たちが個々でゲームを展開していく道を選んでいったほうが
面白いということである。そのためにはトレーニングでも、常に選択を迫られるような
シチュエーションのなかに彼らをおき、目標を与えることだ。

46 :ベ○ゲルの著書から3:03/06/24 16:09 ID:gF/TYQaP
  サッカーのゲームにおいて、シチュエーションはオープンな状態からクローズな
状態へ、またクローズな状態からオープンな状態へと、常に変化していく。
サッカーはその繰り返しだといっていい。 たとえばゲームのなかでクローズされた
状態にはまったら、つまり自分のすぐ前にマークの選手がいて自由にプレー

できない状態に立たされたら、自分が動いたり、あるいは周囲のプレーヤーが
動くことにより、相手を自分にとっては理想的なシチュエーション追い込んでいく
ことだ。

 こうした動を覚えるため、トレーニングでは、相手を常に自分にとって理想的な
シチュエーションに追い込んでいかざるを得ないような状況をわざとつくり出していった。
しかもそれを、よりよい選択ができるように励ましながら行う。選手に考えさせ、
選択させるようにもっていくのだ。

 つまり私は「このシチュエーションのときにはこの選手にパスを出せ」などという
言い方はしなかったというわけだ。最終的にそれを決めるのはひとりひとりの選手であり、
私の役割はヒントを出すだけなのだ。
 
 それは、ヨーロッパでこれまで私が行ってきたものとはまったく異なる、未知の、そして
困難な作業だった。結果が出るまでに時間がかかるのはわかっていたが、
これしか道はなかったのだ。

 考えてみれば、違いは至るところにあった。
 たとえばヨーロッパでは、グランドを離れて監督と選手が会話を交わすこと自体
珍しい。話があれば、それはグラウンド上でするのが普通だ。ともに食事をしながら
話し合う、などということはまずあり得ない。だが日本の選手は、そうした

コミニュケーションを求めていた。精神的なケアを求めていたといってもいい。
そのことに気づいた私は、言葉の問題はあるにせよ、選手たちになるべく声を
かけるようにした。必要とあれば、選手と個別に話し合う時間も設けるようにした。


47 :ベ○ゲルの著書から4:03/06/24 16:10 ID:gF/TYQaP

 選手たちを集め、ACミランのビデオを見せたこともあった。
 ミランのコピーをさせたいわけではなかったし、そんなことは不可能でもある。
私が教えたかったのは、偉大なチームの偉大な選手たちが、いかにチームの
ために働いているか、いかにチームに貢献しようとしているか、ということだ。

チームワーク、すなわちチームとしての意識を持つことの重要性を
感じてもらいたかったのだ。選手たちは真剣なまなざしでビデオに見入っていた。
 手探りのような毎日のなかで、我々は少しずつ、方法を獲得していった。

 天恵ともいえるのは、代表チームの試合のために5月の後半から6月にかけて、
リーグ戦が中断したことだ。
 この期間を利用したフランスでの合宿も、チームにはちょっとした転機になった。
ここでも我々は何か特殊なトレーニングを行ったというわけではない。

肉体的な強化、基本的なテクニックの向上、ポジショニングをはじめとする戦術の
徹底・・・・・・。これらを繰り返し行ったに過ぎない。

48 ::03/06/24 16:11 ID:mkzXxQqv
>>http://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/top-sergio.html
ついにセルジオ越後まで ジーコにきれたな

49 :  :03/06/24 16:14 ID:1ez7/ZCt
ベンゲルがグランパスを率いてたなんて今考えると信じられないな

50 :いうえお:03/06/24 16:16 ID:t8lb+XJ2
これは言っていいのかわるいのか、
モトヤンの言葉の中に、有名人の著書からそのまま引用されている一文が多々ある。
人様の言葉を借りるのはいいが、やっぱりモトヤン自身の言葉で表現してほしいな。

51 : :03/06/24 16:16 ID:b8RwRaBV
>>48
(#`Д´)<ジーコだけのせいではない!日本のせいだ!!

と、おっしゃってますが。。。。

52 :  :03/06/24 16:17 ID:Y8RR9CXA
>>49
オシムにもそう思うと思うよ。もうみんな思ってるか。
ジーコにはネガティブな意味でそう思うようになりそうだね。
これももうみんな思ってるか。

53 : :03/06/24 16:20 ID:vesQtgWD
オフトが代表・磐田・浦和を率いてたなんて今考えると信じられないな

54 :  :03/06/24 16:23 ID:Y8RR9CXA
>>50
モトヤンのパクリは基本中の基本ですよ。
他人のサイトを丸写ししたり、都並の発言を丸々パクルなどね。
それを引用していると言わずあたかも自分の意見として堂々と披露して
しまう底の浅〜い人物ですよ〜。

55 : :03/06/24 16:26 ID:SBY7+0ho
ベンゲルなんか見てると思うけど
監督ってのはほんとに多彩な能力が求められるよな、しかも専門的な
ベンゲルは日本人(名古屋)について書いてるわけだが
これは日本人だからうまくいったわけじゃなくて
優れた現状の認識力・分析力によって問題や良い面を見つけだし
そしてそれらを把握しどのような解決策を見つけ出すべきか
どのようにネガティブな問題を解決し、ポジティブな面を伸ばせるか
ベンゲルはアーセナルでクラブのマネージャー的な役割もしてるが
彼だったらどんな職種でもうまくやってくだろうな
フランスの指導者育成ってのはほんとにすごいんだろうな・・・

56 : :03/06/24 16:42 ID:gF/TYQaP
いまだに、代表なのに中田英しか声出さないなんてな・・・
ジーコタイプは時期尚早なんじゃないかな。
今の日本にはベンゲルみたいな人が理想だよなあ。

57 : :03/06/24 16:46 ID:CCwiJYTD
便ゲルかあ?要求するもんはきっちり要求するんだろうな。

58 : :03/06/24 16:55 ID:N4sIl0re
>>57
ジーコほどじゃないだろ?w

59 :  :03/06/24 17:01 ID:Y8RR9CXA
ジーコ「弱い国とやりたい」

Jリーグ中断を要請
「強い国と!」の協会方針に猛反発

http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/index.htm


これの事かいw  まあさすがにネタか誇張、脚色だろうけど

60 :真の代表サポーター:03/06/24 17:46 ID:J4xpQkta
>>59
どっちなんだよ!
ジーコが弱小国とやりたいのか、それとも協会がやりたいのか?
でも、党スポの記事だから同でもいいか

61 : :03/06/24 17:53 ID:/rANcupo
>57
3億もらってトンズラする奴よりマシだろ。

62 :うんこ:03/06/24 18:01 ID:0FeNRRXJ
応援はしたい気持ちはあるんだけどね、そりゃ上手く行って欲しいと思うよ。
でも、もう化けの皮は剥がれたって感じが否めないんだが。監督としての資質のね。

今となっちゃ手遅れだが、貴重な親善試合を未来のないベテランを起用し
随分スポイルしてきたのはホントもったいない。

63 : :03/06/24 19:42 ID:hFYKFiRk
モトヤンてもうただの煽りでしょ。
ただレスつくのを喜んでるだけ
本心では、ジーコは(´Д⊂ モウダメポって思ってるはず


64 : :03/06/24 19:57 ID:SYUSF6Ky
選手のミスや、まだ試合をコントロールするまでは至ってないけど
日本のサッカーが悪くなってるとは全く思えない。



モチベーション低い鹿島組さえ入れなきゃこれでいいんだけどもなぁ。

65 : :03/06/24 20:01 ID:hFYKFiRk
>>64

中村の成長で日本は見れるサッカーになった
ただそれだけ。ジーコは何もしてない

たぶん大久保とかも伸びてくるし、このままでも上手くいくかもね


66 : :03/06/24 20:13 ID:BxPQ7OzU
早速低脳アンチの巣窟になってるな 日本語読めますか〜? お馬鹿さんたち

67 : :03/06/24 20:16 ID:dLEmS7u3
>>55
個人的にベンゲルは好きではないが
指導者としてはずば抜けた力を持ってるのは確かだね
上のレスのコピペ見てると共感出来る部分は多い

68 : :03/06/24 20:22 ID:mVPKbFuW
トルシエの頃はコパもW杯メンバー引っ張ってなかった?
それと比べれば今のメンバーになるの早かったように思うんだけど。
今監督変えたらもっとマイナスになると思うよ。
チームの形がようやく見えてきてるところなのに。

69 : :03/06/24 20:24 ID:SWTfxssw
確かにジーコのやり方は、力のない代表には時期尚早なのかもしれん
実力がないくせに、不満を吐く奴や、拗ねてやる気をなくす奴
茸が言うような力でのレギュラー争いもこのぶn

70 :楽観:03/06/24 20:25 ID:dLEmS7u3
ま〜あれだ
面白いサッカーやれるってのはイイサッカーをしてるってことなんだから
あとは結果だね
結果さえついてくれば何とかなるよ

71 : :03/06/24 20:35 ID:o6H9QwyL
ジーコが一番力のない罠


72 :_:03/06/24 20:45 ID:3ZF1u2ff
ジーコのスタイルはまだ早いとか言ってるヤツがいるが何もしてないどころかチームにマイナスの影響を及ぼす監督で勝てる国なんて存在するのか?

早いとか遅いの問題じゃなく無能だと何故わからんのだ。
無能っつーか無気力だな。

73 : :03/06/24 20:45 ID:JoHmJbcj
>>68
コパの時はワールドユースがあったんで
A代表と言っても2軍みたいなメンバーつれていってた。

74 : :03/06/24 20:46 ID:dLEmS7u3
>>71
確かに監督としては優れてるのか?っといわれたらトルシエより劣ってる気がしないでもないね
ただ力がないかといわれたら、?って感じがするけど
ジーコブランドは予想以上に力はあると思うよ
この部分はトルシエより上だね
それに、あれだジーコは代表選手に異常に支持されてるんだよね
これもトルシエ時代にはなかったことだね
この辺はジーコの強みになっていくんじゃないかな?
わからないけど

75 :宮本恒:03/06/24 20:48 ID:gKVcyPRK
      , 、, 、
   ,.-`    ´ ' ',
  ,/    __,、__ ゝ
  .ミ    /     ヽ'
  ミ   l ..__; l_リ
   (6'Y 〈・〉, (・〉
    ヽ      」 !
ピュ.ー.  \ ´ー‐ /
   =〔~∪ ̄ ̄〕
   = ◎――◎


76 : :03/06/24 20:49 ID:o6H9QwyL
>>74
■ブラジル人『神様?』

 一九九一年、ブラジルの初代スポーツ相を辞任したジーコは突如、現役復帰し、当時日本リーグ二
部の住友金属入りした。日本のサッカーファンは「神が舞い降りた」と狂喜した。ところでジーコは祖国
でも“神様”なのか。日本在住のブラジル人やブラジル通に聞いてみた。

 「神様とまではいわないけど、スーパースターかな」。群馬県大泉町でレストランを開く、ブラジル生
まれの長崎ケイプさん(48)がそっけない口ぶりで話す。

■日本のマスコミ名付けた“称号”

 インターネットでブラジルの総合サイト「イー・ブラジル」を開設する名古屋市西区のアキヤマ・クラウ
ディオさん(33)は「ペレに次ぐ偉大な選手だけど、“神様”っていうのはちょっと。日本のマスコミが名
付けたんでしょう」と苦笑気味だ。

 どうやら本国でのジーコのランクは、“神様”のちょっと下の“大選手”程度らしい。


77 : :03/06/24 20:52 ID:3qkai1L7
とにかくポゼッションサッカーをダメに
なるまで続けろこの努力は無駄にはならない、
こうした方が仲間が理解できるようになる。
戦術や戦略はそれからでも間に合う
と思う楽天家タイプの俺

78 : :03/06/24 20:53 ID:8wMJQ/S9
>>74
ジーコブランド?無能なのに大金を取る。
結果出してないのに首にできない。
マスコミが批判しずらい
マイナス面しかないじゃん(w

代表選手に異常に支持?
何寝言言ってるんだ?小笠原や中タコからも駄目だしされてただろ?
川口は暴れだすし、喜んでるのは中村と中田だけだろ。
自分勝手にできるからさぞ楽しいだろう。
結果はでないが(w

79 : :03/06/24 20:53 ID:dLEmS7u3
>>76
誰も神様だなんて言ってないよw
そんなこと思ったこともない
名選手ってだけじゃなくて人を引きつけるものがあるんだよね
この辺がスターってことなのかもしれないけど

80 : :03/06/24 20:55 ID:dLEmS7u3
>>78
ジーコの言わんとしてる事が理解できないんじゃないの?川口とか小笠原って
感覚的なもんだよ、感性

81 : :03/06/24 20:55 ID:8wMJQ/S9
>>77
これからまとまって集まれないのでまた忘れる。故障がでても機能しなくなるし
その前にそもそも見る目がないジーコが選んだ面子がベストなわけがない
それらの連携高めても意味ない。また大敗すればそっくり入れ換えるだけ

82 : :03/06/24 20:58 ID:dLEmS7u3
>>81
選手を入れ替えたのは時間がなかった事もあると思うんだけどね
ま〜もっと早く気づけよって話なんだがw
そしたら森岡や服部を入れてどうなるか試す事も出来たろうに

83 :名案?:03/06/24 21:00 ID:B07miG0L
ジーコがやめったって次はどうで川淵の息がかかった岡田か西野
どうでなら、ジーコにクーデターを起こしてもらって、川淵を追放
して、ジーコに協会会長(総監督)におさまってもらう。
そして、実質的な監督には、ブラジルからネルシーニョ、
ジョアンカルロス・レベルの人を呼んでもらう。これだと良いんじ
ゃない?もともとジーコはTDみたいなことをやりたかったんだから。
皆さんどうでしょう?


84 : :03/06/24 21:02 ID:mVPKbFuW
一神教の国と多神教の国の「神」の概念を一緒に考えたら駄目だよ。
日本だから神なんだよ。

85 :-:03/06/24 21:11 ID:z3lbVzNf
今の戦い方で選手の良い所、悪い所が浮き彫りになって来ている
それを見てるとトルシエは、上手く隠したなとも思うが
それで日本代表が強くなっても、その特殊なシステム限定だし
選手の能力を上げる為にはならないと思う。
結果、上手い奴→海外で活躍→さらに能力うp 茸
システムに順応する奴→代表→器用貧乏 宮本、明神 
そんな選手応援しても楽しく無い罠




86 :?:03/06/24 21:13 ID:/o+KovEv
結果より内容だと!こんな言い訳クソ価値観がはびこっているようじゃ
WC、GL突破なんて夢物語だよ 情けねえサポだらけだ

87 : :03/06/24 21:18 ID:OHIEycd7

トルシエ大嫌いなセルジオ越後でさえ、

「更迭が話題になるのは当然」、

「プロの世界に「内容はよかった」などという慰めはない。 」、

「以前より後退した」、

などと言ってるのにここのジーコ信者はクソだな。
ジーコのやることはなんでマンセーなんだな、クソ信者。



88 : :03/06/24 21:26 ID:VF7yx1av
そこでトルシエ大嫌いなってのは関係ないだろ。
頭悪すぎて話にならんな。

89 :モトヤンに質問:03/06/24 21:39 ID:B07miG0L
昨日みたいな負けてる試合だったら、攻撃的な監督(例えば、ヒディング等)は、
DFを変えて、攻撃的な選手をどんどん送り込んでいくと思うのですが、何故、
ジーコはそれをしなかったのでしょうか?実際残り2分になっても、DFが後ろに
4枚残っているのがテレビで確認できました。

90 : :03/06/24 21:41 ID:Hj0HUzuY
もしかしたら信者なのかもしれんが、、、
もう少し見てみたいんだよなぁ。
ジャマイカ戦では、1人浮きまくってた俊輔が、きっちり機能するよyになった。
小野が戻ってきたらどうなるのか?
フランス戦くらい回せるようになった中で、柳沢が入るとどうなるのか?
何よりも、中盤でのプレッシャーがキツイ試合では、俊輔・小野・稲本がいる時どうなるのか?
が見たい。主導権を握れるのか?


91 :モトヤンに質問:03/06/24 21:43 ID:B07miG0L
マルチポストですが、モトヤンの意見をききたいので。

どうせならジーコが日本協会をのっとってもらって、川淵を追放してほしい。
それで、ジーコが協会会長になり、実質、総監督、TDみたいな仕事をして
もらう。実際の現場ではネルシーニョ、ジョアンカルロスレベルの人に指揮を
とってもらう。もともとジーコはTDみたいなものになりたかったんだから
これが良いと思うのですがモトヤンはどうでしょう?

92 : :03/06/24 21:43 ID:10Y9pWPl
前の人数を増やせばいいってもんじゃあない。
DF→FWに変えるのは結構勇気いるよ。システムが崩れるから。
余計に攻めにくくなったりするからね。


監督うんぬんじゃなく個人能力が低いってとこかな。

93 : :03/06/24 21:44 ID:Hj0HUzuY
>>89
攻撃的選手は入れたんじゃないか?
服部・秋田・名良橋・明神を入れても、しょうがないだろ。

94 :   :03/06/24 21:47 ID:zj8cxYB6
あと1年は様子みたらいいよ。

クビにするのは宮本でいい。




95 : :03/06/24 21:56 ID:QmJYGAg5
ここに居るやつらって結局、何か騒ぎたい只それだけなんだろ?
ジーコそんなに悪くないだろ?今からだよ。
それに今、日本代表を解体してどうするんだ?
最悪な状況になるぞ。
他にも後任監督に、めぼしいやついるのか?
マジで、もう暫く待ってろよ。結果も出つつ有るし。
形も出来かけてるし、ここで壊してしまうほうが、日本代表にとって
絶対マイナスになるよ。




96 :   :03/06/24 21:58 ID:zj8cxYB6
選手が納得しないだろ>解任


97 : :03/06/24 22:00 ID:Nax9kV6B
川口は納得するだろ

98 :真の代表サポーター:03/06/24 22:01 ID:J4xpQkta
ここの連中はピッチ外のことが分かるはずがない。
現実に起こったことだけを批評すればよい。

ここ数戦観て感じたことは、カウンターを食らうことがなくなったことだ(もちろんまったく皆無じゃないが)。
何が要因かといえば、まずポジションのバランスが良くなったことと、もうひとつはしっかりとボールを
繋げることができるようになってきたこと。
だから相手にボールが渡っても、きちんと次の守備の対応が出来上がっている場合が多かった。
これは見落としがちかもしれないが、ジーコの戦術の中でもっとも重要視されてることだろうね。
これはヒディンクと同じなんだね。
彼は韓国代表でも、ボールポゼッションを高めることが自分たちの戦術だと口酸っぱく言ってましたわ。
つまり、きちんとボールキープさえしてれば、相手にイニシアチブは握られない、と。







99 : :03/06/24 22:02 ID:qtMseJbX
今日の朝日の夕刊の潮の記事に納得してしまった
ジーコでいいっつうか,ジーコじゃないとできねーことやってると思う

100 :    :03/06/24 22:03 ID:zj8cxYB6
>>97
川口ってジーコにもトルシエにも嫌われているんだろ。
↑こいつに問題があるんだろ。

101 : :03/06/24 22:05 ID:JoHmJbcj
>>93
攻撃的な選手を代えただけでは意味ない。
負けてるんだからリスク背負ってでも前線に選手を残す。
両SBをウイングに上げて2バックにしたり・・・。
負けている場面での攻撃の決まりごとみたいなものがなかった。
それでカウンター喰らって1点取られたほうがまだ納得いく。
それくらいJのチームでもやってるぞ。

102 :   :03/06/24 22:06 ID:zj8cxYB6
>>99
要約でいいから教えてくれる


103 : :03/06/24 22:10 ID:OHIEycd7
トルシエ大嫌いなセルジオ越後でさえ、

「更迭が話題になるのは当然」、

「プロの世界に「内容はよかった」などという慰めはない。 」、

「以前より後退した」、

などと言ってるのにここのジーコ信者はクソだな。
ジーコのやることはなんでもマンセーなんだな、クソ信者。

ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/top-sergio.html


104 :真の代表サポーター:03/06/24 22:14 ID:J4xpQkta
>>103
こんな糞コピペを張るおまえがクソ。

105 : :03/06/24 22:14 ID:dLEmS7u3
>>86
越後?

106 : :03/06/24 22:19 ID:/9UhNCVN
なんか今回のモトヤンは普通に恥ずかしいな。時間も怪しいしw
アンチが的ハズレなのはサッカー知ってればわかることだし
いまさら分析の優劣を掲げなきゃならんほど追いこまれてるのか?
余裕を持って応援して大丈夫な内容だろ?
これだけ日程が狂って、与えられた期間だけでココまで形になれば
結果が出たも同じだろ。事実、アホみたいなミスがなければ予選突破だった。
決定力は簡単に上がらないが、アシストのバリエーションのイメージは確実に増えた。
結果が出るのは時間の問題。結果を出せる代表になってもらわないと困る。
モトヤンはこのスレを落とさない為に必要なんだから、テンパらなくてイイよ。

107 : :03/06/24 23:28 ID:4f+hqUF5
>>106
ってかあの時間だとモトヤンではないと思われるよ。
それよか今日は来なかったな、法事か?

>>90
中村が機能するようになりつつあるというのは実際驚き。
こういうのは普通、一度試して機能しない中村は「自分の戦術には
合わない、いい選手だけどね」ってのがオチでしょう。俺でも
そうする。あとサントスのSBなんてあまりに馬鹿っぽくて試しも
しないね。

世間が不可能だと思ったものを機能させる事ができる人っていうのは
信用していいと思う。サッカーに限らずどんな仕事の人でも。


108 ::03/06/24 23:29 ID:CjZZEdrs
今回の宮本のように なぜこんな単純なミスをするのだろうか?
DFのヒールパスなんて聞いたこと無い。
やばくなったら 前方に大きくけって ラインを割ればいいだけだよね

分析とか戦術とか言っている人多いけど そんなレベルの問題かな?
ジーコが戦犯だろうか?

109 : :03/06/24 23:39 ID:JoHmJbcj
今後も左SBサントスでいいのか?
本職じゃないから研究されると機能しなくなると思う。
クラブでSBの選手を使おうよ。

110 : :03/06/25 00:40 ID:b8PCAE9O
ジーコはマネージメント能力はない

ただサッカーの基本や実際シュートの枠率が上がってる、いいサッカーが
出来はじめたのは事実だよな。

技術コーチ&鼓舞担当ってのが一番合ってる。
相手の研究やそれに合わせたマネージメントは無理。

今協会はロッテにバレンタインが来たときみたいになってんだろうな。

111 : :03/06/25 00:51 ID:+/j8okdZ
俺はジーコ支持派だけど
もうジーコはやめて欲しい
もう、うんざりだ、いやジーコじゃないよ
ジーコのやろうとしてる事を先祖返りみたいに愚弄し
近代サッカーの組織を神格化して崇めるヤツラだよ
つまんね〜、ほんとつまらん
もういい、ジーコはこんな仕事受ける必要ないよ
結果のみを追いかけたらいいんだよ、日本のサッカーは
もうね試合なんて放送しなくていいよ
結果だけ放送したら、スコアも要らない、勝ちました、負けましただけでいい
もうええわ

112 : :03/06/25 01:15 ID:Z16Ro6k7
かつての守護神、GK川口能活が週刊誌での自身の連載で代表の練習内容や監督に不
満を記していることについて「監督ならび、協会批判にあたる」(日本協会幹部)として問題視
されている。また試合中のベンチ裏で、川口がベテラン選手を突き飛ばす“事件”が起きてい
たことも発覚。決してジーコジャパンが一枚岩ではなかったことが、この敗戦で次々明らか
になりつつある。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003062406.html


113 : :03/06/25 01:17 ID:xtVbWKSS
俺は極論言ったらドイツ予選で負けて結果W杯いけなくてもいいからな。
日本人がほんとに大切な要素に気がついて、日本各地の指導者が
変わってくれたらそのほうがいい。

代表に選ばれるようなやつらが、ちょっとしたシュート練習で精度上がる。
その程度なんだよ。でも誰もその指導をしない。自ら気がつき意識して練習すらしないプロ。

最近小学生段階でもシステム厨マスゴミなんかの影響でシステマチックになっちゃってるけど、
むしろもっと大切な事を教えろと言いたいよ。


114 : :03/06/25 03:16 ID:ryaNjV/7
茸が機能しているのを驚いているほうが驚き
トルシエだって最後の1年のあのがちがちサッカー(プレッシングサッカー)
選択するまでは、茸を主力で使ってたじゃん
たいていのチームで、茸みたいな選手っつうのは普通機能するよ、サッカーでは

115 : :03/06/25 03:18 ID:7j94Q8Yj
中田・中村・稲本・小野は同じ役割はできないが
小野・中田は中村・中田と違う質の攻撃ができる。(稲本・中田も興味がある)
中村・小野(中村・稲本)もOMFとして機能するだろう。
そのためには小野か稲本のどちらかが中盤の底にいないとバランスが取れない。
2人でWボランチはもったいない。国内組がペアを組めれば中盤の采配・交代が容易になる。
稲本が抜けた試合では前は自由に動けなかった。中盤から前が自由に動くためには
この位置が重要だ。国内組は遠藤しか及第点を取ってない。
中田コはバランスをとる動きが足りなかった。小笠原も控えがイヤなら
噛み合う動きが必要だった。国内組の中盤をを引っ張るべき2人がコレでは
海外組が合流後、即フィットするチームを創ることができない。
危なげなDF陣が頻繁に崩されないのは中盤の底が相手の仕事を限定できる状態に
追い込んでるから。疲れた中田一人に中盤を任せては取れる点も取れない。
あの出来では途中交代する意味がない。確実に流れを止める。
コレからは国内組中心の強化になるが、ジーコはどうするのだろう?
名波が完全復活してピッチで体現してくれれば強化も楽になるのだが・・・
国内組は海外組の動きとポジション取りを参考に絶対的な力の劣るFW陣をサポートし、
DF陣の負担を流れの中でカバーできなければ、今の代表ではお荷物でしかない。
中盤にタレントが揃ってるからこそ、国内組は高い要求に答えてもらわないと困る。

116 : :03/06/25 03:20 ID:H+/vLcyE
>>113
一部同意。
オレもこの際、2006年は捨ててもいいと思う。
ジーコサッカーは、たぶん一度は目指さないといけない道
なんじゃないかな。
個人の能力(と、その連鎖)で、どこまでやれるかっていう。

トルシエメソッドは確かに有効ではあったけれども、
ジーコメソッドでやって、組織武装していない日本人が
どこまでできるかトコトン見極めて、組織武装はその後で
いいやと。

ってか、この際、そう意味付けをしないと、この1年間も、
ジーコ自身も意味なくなっちゃう…。

117 : :03/06/25 03:37 ID:RPn3Nkbl
>>116
2006ドイツは中田、小野、中村等の黄金世代が成熟期になる。
その下の世代ははっきり言って素材的に一段下。

日本サッカーが飛躍するのは今しかない。

その今を無能ジーコに潰されるとしたら、日本サッカー史上最大の悲劇と言う他はない。


118 : :03/06/25 04:16 ID:akpmpB1b
>>117
レスありがと。
オレ的には、「1回きりの飛躍」の方が悲劇かもしれんけど。

>>117は、2006年以降、黄金世代をかつての釜本のように崇めて
暮らすのかな?
「2006年ドイツは強かったんだぜ」と。
いや、もちろんドイツ以降も強くなる可能性もあるけどね。

言いたいのは、いろんなスタイルを模索してもいいんじゃ
ないかってこと。
で、いろいろ試した後、日本サッカーのスタイルが出来てくる。
それが「勝ちにこだわるサッカー」ならば、それでもいいと
思うわけ。
(注 トルシエのメソッドは、勝つためには極めて有効に
   機能したけど、美しかったかどうかは疑問に思う)
そうして出来たスタイルは、なかなか揺るがないはずでしょ?

まぁ、この辺は人によって価値観違うからね。
抽象的でスマソ。

119 :116:03/06/25 04:23 ID:akpmpB1b
118=116でつ。

120 : :03/06/25 06:08 ID:eAwualH2
勝つためって言うより、負けないためって感じだったな

121 : :03/06/25 08:44 ID:lI4NR1NN
>>114
それは微妙なところだろう
トルシエ時代まともな相手と対戦して機能した茸って記憶にないんだよな
ってか水沼か茸サポでない限りサントスの控えだと思ってなかたっけ?

122 :いうえお:03/06/25 10:00 ID:w7pHBhYD
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html
悲しい気持ちだ。日本がまさか、コロンビアに負けるとは…。
グループリーグを突破できる力を持ちながら、たった1つの致命的なミスが呼んだ不運な敗北だった。

 ジーコは賭けに失敗したともいえる。
同じメンバーで戦い続けた。
決勝トーナメント進出だけを考えるなら、焦点は第2戦のフランス戦ではなく、第3戦だった。
フランスは日本戦に主力を温存した。
日本も体調万全だったら、コロンビア戦勝利は難しいことではなかった。
フランス戦は大きなダメージとなった。
中村を負傷で失い、稲本を累積警告で欠くことになった。
素晴らしい活躍だった中村の欠場は本当に痛手だった。
稲本は国際レベルの経験があり、決定的な試合でゴールを決める力を持つ。

 一方で、日本がフランス相手に素晴らしいサッカーを展開したことは重要。
欧州のクラブや各国に、日本人の能力の高さと代表の強さをアピールすることができた。
フランス戦のパフォーマンスで精神的、心理的に自信をつけることにも成功した。
日本は歴史的に、結果よければ、すべてよしと信じるが、反対の場合、クオリティーに不振を抱くケースが多い。
この3試合で日本は、真の国際レベルに到達したことを証明した。
個人的には世界のサッカー強国に成長したと確信している。

 中村がフランス戦で見せた中田とのコンビは、理想的だった。
強烈な個性は衝突を招くことが多い。
誰がFKを蹴るか、とか…。
しかし、一緒に練習や試合を重ね、話し合いをすることで、尊敬し合えば、チームの貴重な財産になる。
どのクラブもそうだが、相互理解には時間はかかるものだ。
この2人に小野(フェイエノールトMF)が加わることを考えただけでも、興奮する。
中村、中田、小野の3人がいれば、世界でも技術的にトップクラスの中盤の構成力だ。



123 :いうえお:03/06/25 10:00 ID:w7pHBhYD
 バランスを保つことができれば、かつてのフランスのプラティニ、ジレス、ティガナらの中盤(84年欧州選手権優勝。
シャンパンサッカーと呼ばれた)と比肩できる、偉大な中盤になるだろう。
日本では、ジーコのブラジル代表時代のように「黄金の中盤」と呼ばれているのか? まさにそうだ。

 私がジーコでも、起用する。
中村、小野、中田、稲本、遠藤。
このクリエーティブなパターンなら、どの国を相手にしても得点機が作れるはず。
小野が戻れば、対戦相手には、より脅威になる。

 ジーコにとっては、試す価値がある。
すでに攻撃的サッカーの実践を全世界に表明した。
もう1人の攻撃的オプションを加えることは、いとわないだろう。
間違いなく小野は偉大な選手だから。
確かに守備面での不安は存在する。
だが、守備方法を教えることは、創造性を与えることよりもはるかにたやすい。
それくらい創造性は貴重だ。
ただ、その場合は1トップにすべき。
2トップでは全体の守備力が低下する危険性が高いので、高原1人を起用する。
楽しみなチームじゃないか。



124 :いうえお:03/06/25 10:05 ID:w7pHBhYD
と、ベンゲルさんはお褒めになりました。
気になったのが「中村、小野、中田、稲本、遠藤。」の遠藤という名前が入ったこと。
モトヤンが目をつけていたように、ベンゲルも遠藤を評価しているようだ。
さらに、ベンゲルが言う強烈な個性の相互理解については
やはりジーコが選手を細かいところまで束縛しないがために、
選手同士が話し合って決めたことをピッチ上でそのまま表現できることが大きいだろう。
そして、ワントップというオプションについては
三都主と山田というサイドプレーヤーが頭角を現してきただけに、
     高原
  中田   中村
 小野 遠藤 稲本
三都主      山田
  宮本  坪井
などというひとつのオプションもありえる。


125 : :03/06/25 10:38 ID:lI4NR1NN
宮本→森岡
高原→柳沢
どうせ点数とれないFW入れるなら少しでもMFの潤滑油になれるFW
宮本のポカよりは堅実な森岡だと思う
あと調子が普通の稲本よか福西を入れたい

126 : :03/06/25 11:02 ID:LpGfS0qS
柳沢はなんで、1年目にあんなに得点できたんだろう

127 : :03/06/25 11:09 ID:HAfmuIqT
2トップでいいよ
高原に1トップなんて無理だし
前線からのプレスがかかりにくくなる
稲本→小野
宮本→森岡
これだけの変更でいい


128 : :03/06/25 11:21 ID:T2U4i20S
1トップにして攻撃に専念するほうがFWにとっていいんじゃない?
2トップが守備に貢献しすぎて肝心の攻撃に専念できない。
それじゃトルシエの時と同じ。
鈴木、柳沢を使って点とれなくても動きが良かったで評価されてしまう。

それならレベルの落ちるFWを2枚使うより
レベルの高いMFを一人増やしたほうがいいと思う。


129 :ジーコ親衛隊(仮):03/06/25 11:46 ID:1CHWV5Zu
こういう時だからこそ俺達がジーコを応援してやらなきゃいけないと思うんだ。

ジーコ、おまえも自分自身で自分がまだ代表監督の器じゃないと解ったろ。

この一年で一族を2.3年養うに十分な金を協会からふんだくったんだから,
ブラジルの地方リーグの監督から1からやり直せ。
おまえの黄金の中盤の同僚,トニーニョ=セレーゾもそうやって這い上がってきたんだ。

俺達も応援するから。

もし地方の小チームでリベルタドーレス杯を獲って、ブラジル代表監督になって,
ワールドカップを獲ったら,俺達はおまえを日本代表監督として喜んで受け入れるよ。

その時が早く来る様,俺達応援するから早くブラジルに移って頑張ってくれ。



130 : :03/06/25 12:39 ID:HAfmuIqT
>>128
そうかな
1トップだと余計にFWに負担かかるんじゃないかな
1トップだろうが2トップだろうが日本は前線からプレスかけて守備すると思うし
そうしないと屈強なCBがいない日本は世界相手に守りきれない
中田や中村が前に出てかけにいくより2トップの方がいいんじゃないかな
1トップだとDFからのロングフィードも全部相手に拾われそう
でもベンゲルほどの監督が1トップの方が良いって言ってるんだからな・・・




131 : :03/06/25 13:25 ID:JRh+crxD
得点力の向上と守備の両立を考えるなら、トップ下に森島のような選手を置くのが一番じゃないかな。

ワンボランチの4-4-2で、2トップ+1、変則3トップだね。
これだとFWとトップ下でポジションチェンジを繰り返して、相手をかく乱することができるようになる。

トリプルボランチが見事に失敗してたけど(岡田ジャパン含む)、日本の場合高い位置からのプレッシングが絶対条件になるから
ボランチは1人で、余った1人を前に置いてプレスさせたほうがいいと思う。

ただ現状ではサイドバックのカバーリングをボランチが担当してるので、Wボランチを捨てるのは難しそうだけどね。


こんなかんじが理想

           高原    大久保
               柳沢
          中村      中田
         (小野)
               遠藤
              (福西)
    サントス   森岡   坪井    山田
               

柳沢はMF登録。攻撃ではオープンスペースへの飛び出しとFWとのポジションチェンジ。
守備では前からの積極的なプレッシング。

ま、中田がトップ下にこだわっているということもあるし無理っぽいがね。



132 : :03/06/25 13:30 ID:5qOysv1G
たしかにFWが点取れないんだから1トップでいいかもな。
高原最近ポストプレーするようになったし。

133 : :03/06/25 14:06 ID:vxr9K37W
覚えてるかい?
>>124のベンゲルも勧めるその1トップの攻撃布陣は、遠藤と阿部勇の違いはあれ
モトヤンが理想として書いていた布陣と同じだという事を・・・

134 : :03/06/25 14:13 ID:N4IWlX9f
あれれ、ここの香具師らは、結局「宮本戦犯」の論調なの?

最終ラインから、ビシッと通す宮本の速いフィードは大きな
武器だと思うけどなぁ。
しかも、ルーズボールを単にクリアするんじゃなくて、
ダイレクトでパスにして通したりもするし。
坪井・アレへのコーチングも見事だったよね?
「おしゃれヒール」さえ出さなきゃ、無問題と思うのは
オレだけでつか?



135 : :03/06/25 15:38 ID:fANsZXux
宮本を選ぶ理由がわからない。
いくら頭が良くても体がついていってない。
Jですら通用しない選手が国際試合で活躍できるはずがない。
柏の永田、名古屋の大森のほうが能力は上。

136 : :03/06/25 16:03 ID:5nxxQ7O9
っていうかヤシは試合を『決める』プレイが多すぎるだろ

137 : :03/06/25 16:30 ID:xdtsVOgM
中盤がトップクラスならボールポゼッションは高くなるけど、
依然としてFWとDFの陣容は薄いから決定力や守備力は欠く罠。

バスケで言えばポイントガードが3人いて、
残りの2人はわーわー言ってるだけの補欠君だぞ。

138 : :03/06/25 16:31 ID:xdtsVOgM
>>135
CBに人材が枯渇してるんだから仕方がない。

139 : :03/06/25 16:37 ID:pn+DBH7D
>最終ラインから、ビシッと通す宮本の速いフィードは大きな
>武器だと思うけどなぁ。

ヲイヲイ。宮本はフィード下手だよ。



140 : :03/06/25 17:00 ID:fANsZXux
>>138
宮本より能力のあるCBがJにはいっぱいいるって言ってるじゃん。
ジーコが真面目に視察していないのが悪い。

視察に行ってたまたま良かった選手を選ぶだけじゃなく
全試合ビデオ見るなりしてJの選手の実力を把握しないと。
ジーコが視察に行くと壊れる試合が多いしね。
真面目に選手選考してたら宮本、遠藤、秋田、森岡なんて
選ばなかったはず。

141 :モトヤン:03/06/25 17:12 ID:KeomIwrK
>「ていねいなプレー」っていうとJだとどんな選手が上げられますか??

私が注目してる中ではジェフの阿部ですかね。
彼は本当にミスは少ないし一つ一つのプレーが丁寧です。
Jリーグレベルだととにかく前に上がれば「積極的なボランチ!」とチヤホヤ
され、後ろからタックルをかませば「体を張った素晴らしいDF能力!」と
チヤホヤされるので、なかなかポジショニングや状況判断に優れたボランチという
のは生まれにくい土壌なのですが、阿部はJリーグでもやるべきことを忠実にやっている
数少ないボランチだと思いますよ。
日本はこういう地味だけど絶対に必要な基本を軽視する傾向にありますが
阿部は周りの声に惑わされず今のままボランチを極めてほしいですね。


142 : :03/06/25 17:13 ID:kGNYpmCS
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

ベンゲルが小野の事を覚えていたとは意外だった。しかも、評価がかなり
高い。意外としか言えない

143 :現状容認派:03/06/25 17:17 ID:/c4fcd+I
モトヤン来たが割り込んどく。


フランス戦の宮本は良かったが、
コロンビア戦の宮本は普段Jで見る宮本だった。
あんな取られ方までは予想できなかったけど。

>>135>>140
厳しいですな。比較に永田・大森を出しますか。
宮本はクラブでダメでも代表では安定するタイプなのかも

ジーコはビデオも見た上での選考だと思うよ。それが余計に批判を呼んでるのかと・・・
結果論だが、遠藤はチャンスを掴んだからねー。

>>137
すぐ悲観的になるのは良くない。FWも徐々に揃いつつあると思う。
一度、高原・久保・大久保の3top見てみたかったり。 

144 :モトヤン:03/06/25 17:27 ID:KeomIwrK
>ジーコの素晴らしい駆け引きとはなんでしょうか?

私は現状の日本代表の力を多角的かつ客観的に分析し、「1勝2敗がやっとだろう」
と予想し、その通りになりました。
ですがジーコはそこを戦い方を工夫することで「1勝1敗1分け」で予選突破できる状況を
作り出したのです。
1勝2敗を2勝1敗にするのは難しくても、1敗を1分けにもっていくのは
戦い方次第では十分可能ですし、実際にジーコは指揮官としてそういう流れに
なるようにチームを持っていったのはさすがと言うべきでしょう。
ただ誤算だったのは精一杯有利な状況を作り出したにもかかわらず簡単に
負けてしまった日本代表の力の無さでしょう。
あれだけ有利な最終戦で負けるようでは最初から日本代表には決勝トーナメントに
勝ち抜く資格がなかったと言うしかありませんね。
これからのジーコ監督のもとでもっとレベルアップしなければアジア予選も
勝ち抜けませんよ。私たちもしっかり代表を応援していきましょう。

145 : :03/06/25 17:29 ID:EBK/Jdhz
>>144
1年もかけてチーム力をUP出来ない奴に期待できるなんて
お前もおめでたい奴だな(w

146 :モトヤン:03/06/25 17:45 ID:KeomIwrK
>経験の薄い日本がもっとも苦手とするのは引き分けでもOKの試合では?
>イタリアのようにガチガチに引いて引き分けが狙えるチームじゃないんだし。

やれやれ・・まさにサッカーの基本すらわかっていないにわか素人丸出しですね(笑)
いいですか?野球ならどういう状況になろうがピッチャーが投げてバッターが打つ
という基本動作に変わりはありませんが、サッカーというのはそういうスポーツじゃ
ないのです。
日本が引き分けでも良いということは相手のコロンビアから見れば「絶対に得点を
奪って勝たなくてはいけない試合」ということでものすごーくコロンビアが
不利なのです。これはサッカーの常識中の常識として覚えておいてください(笑)
先日敗退したブラジルも「絶対に点を取らなきゃいけない状態」で「引き分けでも
良い状態」のトルコに引き分けて予選敗退しましたが、あの王者ブラジルでも
この引き分け狙いの試合で勝つのは難しいのです。
得点を狙って攻めなきゃいけないってことはそれだけバランスを崩して試合しなきゃ
いけないってことでカウンターを受けやすいのです。
点を取りに狙ってきているブラジルを見事なカウンターを決めてましたが
まさに「引き分けでも良い」トルコの見本のような試合展開でしたね。

147 :モトヤン:03/06/25 17:57 ID:KeomIwrK
>フランス戦はボールを持たされていた。一目瞭然。
>もう一度フランス戦見直してみれば?モトヤンとやら。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですよね(笑)
にわか素人はアホの子のように「フランスは日本にボールを持たせてただけだ!
わざとプレスをかけなかったんだ!」とアホ丸出しの意見を言っていますが
私のようにある程度サッカーを知っている人からみたらこういう意見は
本当にガックシしますよね(笑)
いいですか?なんで世界2位のフランスが相手にボールを持たせてプレー
しなきゃいけないんですか?もうこれはサッカー知識以前の問題ですよ(笑)
こんな基本的なことを言うのも恥ずかしいくらいなのですが、「フランスは
相手にボールを持たせるサッカーはしません」という基本中の基本の言葉を
送りたいです(笑)
ボールポゼッションは現代サッカーにおける基本中の基本です。
まあトルシエフランスだったらもしかして「わざと相手にボールを持たせて
攻めさせるサッカーをするんだ!」というエキセントリックかつ革命的なフランス代表
になるかもしれませんがそんな話聞いたことないので多分ありえないでしょう(笑)
ボールポゼッションを放棄してカウンターサッカーに活路を見出すのは格下が
格上のチームに対してやることです。あなたはフランスをバカにしてますか?(笑)

148 :モトヤン:03/06/25 18:07 ID:KeomIwrK
>確かに監督としては優れてるのか?っといわれたらトルシエより
>劣ってる気がしないでもないね

ですからこういう妄想をしている時点でお話になりませんね(笑)
もう何度言ってるかわからないのですが「トルシエは5流監督」という基本中の
基本だけは押さえて置いてください。これはもうサッカー通の先輩としての
お願いですよ(笑)
サッカーを見る基本が5流だからにわか素人はトンチンカンなことばかり
言うのです。これは本当に直したほうが良いですよ。恥ずかしいから(笑)
あなたたちの大好きなトルチャンはこれからカタールで羽ばたきます。
日本代表に対して妄言を言っている暇があったらトルシエ・カタールを
精一杯応援してあげてください。
カタールにどんな選手がいるのかとか、カタールリーグの試合を見るとか
色々楽しめるはずです。私も応援しますよ。興味は全くないですけど。(笑)
頑張れ!トルチャン!(笑)

149 :モトヤン:03/06/25 18:13 ID:KeomIwrK
>今の戦い方で選手の良い所、悪い所が浮き彫りになって来ている
>それを見てるとトルシエは、上手く隠したなとも思うが

これはトルチャンがうまく隠したというより、悪いところが浮き彫りになる
舞台がなかったってだけでしょう。
2002年W杯は予選免除でホームの試合でしたからね。
ホームだったらあの韓国ですらベスト4になっちゃうもんです(笑)

150 : :03/06/25 18:15 ID:fANsZXux
>>144
>私は現状の日本代表の力を多角的かつ客観的に分析し、「1勝2敗がやっとだろう」
>と予想し、その通りになりました。
>ですがジーコはそこを戦い方を工夫することで「1勝1敗1分け」で予選突破できる状況を
>作り出したのです。

戦い方を工夫したんじゃなくてコロンビアがNZに苦戦したため日本が有利な状況に
なっただけじゃないの?

>>146
日本が逆にカウンター喰らって負けてるじゃん(笑)

151 : :03/06/25 18:18 ID:V+RM4V/L
じいこまんせえ

152 :モトヤン:03/06/25 18:26 ID:KeomIwrK
>どうせならジーコが日本協会をのっとってもらって、川淵を追放してほしい。
>それで、ジーコが協会会長になり、実質、総監督、TDみたいな仕事をして
>もらう。実際の現場ではネルシーニョ、ジョアンカルロスレベルの人に指揮を
>とってもらう。もともとジーコはTDみたいなものになりたかったんだから
>これが良いと思うのですがモトヤンはどうでしょう?

っていうかそこまではさすがのジーコだって嫌がるでしょう(笑)
ジーコが極東の島国の日本で代表監督をやってくれるってだけでも驚きなのです
から、いくらなんでも「日本サッカー協会の運営をジーコにやってもらおう!」
なんて贅沢なことは冗談でも望んではいけませんよ。
にわか素人は最近サッカーを見出したからだか知りませんが、ちょっと現実を
見なさすぎです。なんか「日本は経済大国!金さえちらつかせればベンゲルだろうが
クライフだろうがみんな日本に来たがる!」という島国根性丸出しの増長ぶりで
こっちが恥ずかしくなります。島国しか知らないから「ジーコをクビにしろ!」
とか増長しまくってるんでしょうね。
私に言わせれば「オカチャンだのトルチャンだののセミプロ監督で10年以上
やってたくせに、ジーコの何が不満なの?」と正座させて説教したいくらいです(笑)

153 :モトヤン:03/06/25 18:32 ID:KeomIwrK
>ここに居るやつらって結局、何か騒ぎたい只それだけなんだろ?
>ジーコそんなに悪くないだろ?今からだよ。
>それに今、日本代表を解体してどうするんだ?
>最悪な状況になるぞ。

これはまさにその通りですね。
普通にサッカーを知っている人ならみんなこう思うでしょう。
私のように長年日本代表を見てきていると、今の代表は「悪くない」どころか
「初めて世界標準のサッカーをした」とすら思えるくらいですね。
まあここで騒いでるにわか素人は去年のW杯しか知らないにわか素人なのでしょうが
無知すぎて話しになりませんからね。


154 : :03/06/25 18:37 ID:cPEi5+co
とりあえずモトヤンはしっかりレス返してるから偉い。
2002は国体の持ち回り県みたいなもんで、そんなのは実力じゃない。
だからこそ今、基本に立ち返らなきゃ逝けない。
小笠原が前を向けない、中田は向ける。サッカーの教科書の1ページ目の1行目の問題。
DFからフィードして鈴木に当てて、プレスでこぼれて来た球を拾って前向くだけじゃ
いつまでたっても前向けないよ。

155 :モトヤン:03/06/25 18:42 ID:KeomIwrK
>ここ数戦観て感じたことは、カウンターを食らうことがなくなったことだ(もちろんまったく皆無じゃないが)。
>何が要因かといえば、まずポジションのバランスが良くなったことと、もうひとつはしっかりとボールを
>繋げることができるようになってきたこと。

これはまさにその通りですね。
日本が簡単に崩されなくなったのは選手のカバーリングやスペースの埋め方が
非常に流動的で的確にこなせるようになったからでしょうね。
トルチャンの時はその部分が選手の個人まかせになっていたのですが、ジーコは
明確な規律を作って徹底させているのでしょうね。
ですからあれだけポジションチェンジを繰り返しても高いレベルで中盤構成
できるのでしょう。
逆に言えば一人でもカバーリングをサボったりポジショニングがヘタクソだと
アルゼンチン戦のようにプレスの掛けどころもわからなくて惨敗する可能性も
あるということです。
チームとして連動して動くには選手同士の密なコミュニケーションは絶対に
欠かせません。ジーコが選手にコミュニケーションと自身の判断力を要求する
のは当然ですね。

156 :モトヤン:03/06/25 18:48 ID:KeomIwrK
>俺はジーコ支持派だけど
>もうジーコはやめて欲しい
>もう、うんざりだ、いやジーコじゃないよ
>ジーコのやろうとしてる事を先祖返りみたいに愚弄し
>近代サッカーの組織を神格化して崇めるヤツラだよ
>つまんね〜、ほんとつまらん

この気持ちは私もわかりますよ。
にわか素人やエセ評論家のジーコ誹謗を見ると私も本当にガックシしますからね(笑)
ですがこういうアホな事を言っているにわか素人はごく一部です。
普通にサッカーを知っている人ならジーコジャパンの意義はみんなわかっています。
アホの子は私がちゃんと説教しますからつまらないとか言わないでジーコジャパンを
応援しましょうよ(笑)

157 : :03/06/25 18:55 ID:EBK/Jdhz
モトヤンってサッカーを知らないことこの上ないな。

158 :モトヤン:03/06/25 18:59 ID:KeomIwrK
>代表に選ばれるようなやつらが、ちょっとしたシュート練習で精度上がる。
>その程度なんだよ。でも誰もその指導をしない。自ら気がつき意識して練習すらしないプロ。
>最近小学生段階でもシステム厨マスゴミなんかの影響でシステマチックになっちゃってるけど、
>むしろもっと大切な事を教えろと言いたいよ。

これはまさにその通りですね。
日本のエセ評論家なんて「ジーコはシュート練習をさせてるから駄目だ!もっと
どう動いたらいいのかを教えろ!」とアホな事言ってますから本当にガックリです。
戦術オタにしてみればホワイトボードでこう動いたらこう動けとか実践では
たいして役に立たない机上の空論をぶってれば満足なのかもしれませんが
もっと基本の大切さを知ってほしいですね。
例えばニュージーランド戦の中田のゴールなんてのは前日練習で色々な場面を
想定しながらシュート練習を繰り返したその結果でしょう。
欧州というサッカー中心地で戦っている中田が基本の大切さを知り、日本という
サッカー後進国で評論をしている戦術オタが基本を軽んじるというのは
皮肉と言えば皮肉ですね。

159 :モトヤンってアホだな:03/06/25 19:11 ID:SDSWFFWv
あれだけ結果のでてないアホジーコをよく擁護できるな
ブラジル人で当初ジーコマンセーだったのセル塩ですら怒ってるのにな
内容も最悪。その証拠に結果がでてない。
1試合の結果だけなら内容良くてたまたま負けたと言えるかもしれないが
就任して以来雑魚のNZと韓国にまぐれ勝ちの2勝しかないというのは
内容も悪いと断言できるね。
あとトルシエも1年目勝率悪かったと言う奴がいるが、選手のレベルを考えろよ
小野や稲本や小笠原や遠藤や高原や永井ら現代表の選手達はユース代表だった
そうお子様だった。また海外で経験つんでるのも中田と、1年で首になった名波のみ、
今や小野や中村や高原や稲本らが海外で経験を積んでる

トルシエの1年目より圧倒的に選手達は成長している。
それでそれ以下の成績。普通に考えて首しか選択肢はないだろう
金も返還してもらいたいぐらいだ。


160 : :03/06/25 19:16 ID:OHTvdJSQ
ジーコは監督業にまだ慣れてないだけだと思うよ。
フランス戦は多少選手を入れ替えたりして、主選手を休ませることも必要だったね。
けどコンフェデカップなんて練習のようなものだから別に負けてもどうってことない。
Wカップ予選までにチームを完成させて行けばいいのだから焦る必要はない。

161 : :03/06/25 19:19 ID:Cb8N546v
ジーコの理想の代表は20年後ぐらいに完成すると思う。

162 : :03/06/25 19:20 ID:ysHF50Yg
プスカシュのハンガリー、クライフのオランダ、バルデラマのコロンビア、プラティニのフランス、ジーコのブラジル。
結果は出せなかったけど、いまでも語りつがれてるだろ。

2006年の日本代表には、なにか事件を起こしてほしい。


163 :モトヤンってアホだな:03/06/25 19:26 ID:SDSWFFWv
>誤算だったのは精一杯有利な状況を作り出したにもかかわらず簡単に
負けてしまった日本代表の力の無さでしょう

ジーコにとって他人事か?1年かけて代表の強化し、1ヶ月かけてコンフェデ
の準備をし選手選考をしベストメンバーを率いて、采配を振るった奴は関係ないのか?
こいつが一番力ないだろ?ホームとはいえ本気のベルギーに引き分け、ロシア、チュニジアに
勝利し、グループリーグを突破する実力があったのに、その後率いたアホのおかげでNZランドに
しか勝てないチームになってしまった。韓国戦はまぐれだからな。
7試合でNZにしか点を取れなかったコロンビアに引き分けることもできなくなってしまった。

164 :オガヤン:03/06/25 19:29 ID:hM7A4ab0
>>147
> ボールポゼッションを放棄してカウンターサッカーに活路を見出すのは格下が
> 格上のチームに対してやることです。あなたはフランスをバカにしてますか?(笑)

フランスが日本を尊敬していればそうだよね。

けどサッカー大国が格下と対戦するときに中盤守備で手を抜く試合はよくみかける。相手
の攻撃が危険ではなく、個々の力量差が大きい場合、中盤は適当に持たせておき、攻め込
んできた所でつぶすだけで十分だ。疲れるプレスをやらなくても攻めてきたところでボー
ルを奪えばカウンターで簡単に点を取れるしね。いわゆる省エネサッカーというヤツだね。

「持たされていた」というとずいぶん強豪国っぽい気分になるがコンフェデのフランス戦
の場合は「持っても気にされなかった」が本当のところだろう。バカにしてるんじゃなく
てバカにされてたんだよな。明らかに。

ただフランス自身が思っていたよりフランス3軍の攻撃陣はお粗末で、相対的にみると日本
の中盤は優れていたかもね。

あくまで相対的な話に過ぎないけどな。モトヤンと違って我彼の絶望的な差にがっかりした
サカー通も多かったと思うよ。



165 :モトヤンってアホだな:03/06/25 19:29 ID:SDSWFFWv
>>160
なれてない奴にやらせるなよ。
無茶苦茶にされたじゃないか。
そのうち故障者もでるよ。おっともう中村が壊れたか(w

3億も予算あるんだったら、世界的名監督呼べよ
最低監督として実績ある奴呼べよ

当たり前のこともわからない川渕は死ね

166 : :03/06/25 19:35 ID:WHPCmrE1
>>164
つまりそのサッカー通達は稲本の後2センチのヘディングが決まって
遠藤のFKがポストの2センチ下に当たってゴールになって3−2でも
がっかりしてたわけだね。
その時がっかりしたって思うかね?その差に落胆したって書き込むかな?
システムや対人で入らなかったゴールじゃないよ。フリーの時に日本がミスっただけ。

実は単に結果だけから導いてる理論なんじゃないの?

167 :モトヤンってアホだな:03/06/25 19:36 ID:SDSWFFWv
モトヤンと同じぐらいのアホの川渕曰く
>後から出てきた控えの選手も『レギュラーを取ってやる』という意気込みがなく、
力不足だ。今回の結果はジーコのせいじゃない

その控えを選んだのはジーコ、控えのモチベーションを上げることができないのもジーコ
完全にジーコのせいじゃん。プロの世界は上が責任取るのが当たり前
なのに選手のせいばっかりにする川渕は自分がジーコ選んだから、
自分に非難がくるのを避けようとしてるんだろうな。なんてセコイ奴ダ

168 : :03/06/25 19:39 ID:lI4NR1NN
まあモトヤンに噛み付いてないで俺はアンチにはベンゲルに噛み付いて
欲しいなあ。至る所に張られているのに具体的な反論を読んでないんで。

アンチ的にはあの内容は思いっきり信者視点だろ?
どう切り返してくるか楽しみだったのにガックリだよ。


169 : :03/06/25 19:42 ID:fANsZXux
>>166
フランスは本気になればいつでも点は取れるって感じがした。
日本に同点にされた直後に点を取りに行ってあっさり決めたでしょ。
それが力の差ってやつじゃない?

170 :真の代表サポーター:03/06/25 19:55 ID:iAh7GBAP
残念なことは、ネット厨房の多くはピッチ外のことしか関心がないということ。
にわかと言ってしまえばそれまでだが・・・w

よくジーコには「戦術」がないと言ってる奴が多いが、モトヤンじゃないが「やれやれ」という感じですわ。
ジーコが数多くのインタビューで答えていることと、ピッチ内で行われていることで判断すれば、サッカーを
少しでも知っていれば理解できるはずだ。
しかしアンチとにわか共には、何も見えないようだ。

とはいっても、ジーコが目指すサッカーの完成度から言えば現代表のパフォーマンスは、せいぜい30%程度
の出来でしかない。
アジア予選を勝ち抜くためには60%に、そして世界と対峙するためには80%以上の完成度が必要だ。
決して近回りはない。
一歩一歩踏みしめて、前進するしかないのだ。

171 : :03/06/25 19:56 ID:6k9ttLKf
おまえらバカだな。
ジーコを監督にしとけば、強豪国との試合が簡単に組めるんだよ。
他の監督だと日本なんか相手にされない。
ジーコのコネクションがチーム強化に必要不可欠なんだよ。
コンフェデで負けたぐらいでウジウジ言ってんじゃねーよ!
本当にカスに限って直ぐに結果が出ないと不安になるよな。
もっとどっしり腰を据えて長い目で見ろ。

172 :現状容認派:03/06/25 20:03 ID:/c4fcd+I
>>169
その割にはアンリまで出してきたけどな。

失点直後に点を取りに来るのはよく見るシーン。
問題はそこで隙を付かれてしまったことで課題は日本側にある。
そこまでしてフランスを持ち上げるのもちょっとイタイが。

173 : :03/06/25 20:03 ID:4ve9K/rU
サカマガの真ん中へんのページにいくつか練習の「型」が出てるね。
アンチが「戦術がなく選手が勝手にやってる。中村と中田が好きにやってるだけ」
と言ってた得点の形はちゃんと練習されてたようだよ。さすがにジーコは攻撃の
形はいくつも持ってる。守備についてはまだまだだろうけど、時間さえあれば
まだいくらでも教えることがありそうだ。
ベンゲルのコメントも心強いね。ワントップ3ボランチの形はジャマイカ戦前の
練習でも試した気がする。

174 :オガヤン:03/06/25 20:05 ID:hM7A4ab0
>>166
> その時がっかりしたって思うかね?その差に落胆したって書き込むかな?

ということは君たちには「差」が見えなかったと。

> つまりそのサッカー通達は稲本の後2センチのヘディングが決まって
> 遠藤のFKがポストの2センチ下に当たってゴールになって3−2でも
> がっかりしてたわけだね。
> システムや対人で入らなかったゴールじゃないよ。フリーの時に日本がミスっただけ。

稲本のゴールが遠藤のFKが入ったらフランスはもう1、2点取りに来てただけだよ。
一瞬本気になれば1点取れるんだもん。フランスの2点目のとり方みてたかね?

やれることはいくらでもあった。山田に通用しない左サイドを替えるとか、アンリの投
入を早めるとか。実際、同点になりそうな流れになったらレギュラー投入したでしょ。
早くやればいいのに使えない選手を引っ張ったのは舐めてただけ。

175 : :03/06/25 20:08 ID:4ve9K/rU
誰が監督だろうと、フランスと真の意味で互角にやれるチームは無理だよ。
わずかに可能性があるとしたらジーコがやろうとしてるように、ベンゲルが言うように、
黄金を完璧に機能させられた時だけだろう。

176 : :03/06/25 20:10 ID:hM7A4ab0
>>172
> その割にはアンリまで出してきたけどな。

うん。で、アンリは一発本気ドリブルやっただけ。
それで振り切られた某選手はあのあと恐がってもうあがれなくなってたね。

ピッチ上の選手は我彼の力の差がよくわかってるよ。
あの日のフランス3軍となら勝負になる。中村のキープも十分に通用する。
日本もそれくらいはレベルがあがったわけ。あのサッカーならアジアでそうそう負けはしない。
それがわかったのは収穫でしょう。

でもそれだけ。世界一流との差はまだまだ大きいね。

177 :真の代表サポーター:03/06/25 20:12 ID:iAh7GBAP
>>173
正確にいうと、あれは「戦術」というより攻撃の「形」つまり「お約束」に過ぎない。
ジーコほどになれば、彼が描くほんの僅かな攻撃パターンに過ぎないわけですね。
その辺は、4流DF出身とは訳が違うのです。

ただ、必ずしも確立された攻撃パターン練習は、ジーコの本意じゃないでしょう。
ジーコにしてみれば、彼の「戦術」さえ選手たちが消化さえ出来れば、選手自身から多彩な攻撃パターン
を試合中に示すことができるはず。
ジーコはそれを望んでいるのですよ。

178 :現状容認派:03/06/25 20:13 ID:/c4fcd+I
>>164
フランスは確かにメンバーを落としてきたが、
ピレス、ダクール、サニョールまで3軍といいきるのは違うと思うが。
少なくともフルメンバーでなければそれなりの試合になるということ。

まあ、アウェイのプレッシャーは薄かったと思うけど。
(日本のゴールに立ち上がって拍手までする人もいたし)

>>174
> 一瞬本気になれば1点取れるんだもん。フランスの2点目のとり方みてたかね?
その実力出せなかったんだけどね。1-2より1-3にすれば遥かに楽になるところを
最後は、守り固めて無理しなかった。
絶望的な差があるならさっさと追加点取って試合決めてるよ。

179 :モトヤンってアホだな:03/06/25 20:22 ID:SDSWFFWv
ジーコ信者の盲信発言は寒すぎるよ

結果見ろよ。さすがの低能のお前等でもトルシエの1年目より選手のレベルが高いのはわかってるよな?

なのにトルシエ以下の勝率。救いようがない。初心者監督。
ほんと甘い甘い日本で良かったね。普通とっくに首の成績だね(w

180 : :03/06/25 20:24 ID:5F6G3gK8
ジーコはトルシエなみのバカ

181 :モトヤンってアホだな:03/06/25 20:25 ID:SDSWFFWv
まあ最低限の戦術的な練習もしてるようだが

それなら何で、大久保や小笠原や中タコに、
決まり事ないみたいなこと言われるのかな?

あまりに最低限なことしかしてないんだろうね

182 :ついに内部で解任論浮上:03/06/25 20:27 ID:Xxv6QO++
500 名前:やかん ◆lzGrrvLXvE [sage] 投稿日:03/06/25 18:47 ID:nH5yqBbW
お久しぶりです。コンフェデも悲しい結果に終わり、予定よりも早い帰国になってしまいました。
まずは、日本協会の職員として今回の公式大会で結果を出せなかった事に対して、皆さんに心から
お詫びしたいです。申し訳ありませんでした。

今回の遠征での裏話はホントにたくさんあるのですが、話せない事も多いです。    
とりあえず、私個人(あくまで個人的意見)の今回の代表チーム&監督に対しての意見を少しお話します。
チームとしては悲観すべき内容ではなかったと思います。練習やミーティング時に活発な議論を選手同士が
交わしていましたし、中盤のポジションチェンジ等、かなりスムーズに出来る様になってきたのは事実だと思います。
しかし、今のチームはいわゆる「欧州組」がすべて揃っていることが前提のシステムだと思いますし、
毎回毎回彼等が合流するわけではないですし、国内組だけでいかに戦うのかが全く見えてこないなと。。。
監督は恐らく俊輔とヒデを同時に使いたいのでしょう。だからそういうチームづくりをする。しかし、それは極めて危険
な賭けだと言わざるを得ないのは今回のコロンビア戦を見れば明らかだと思います。日本はブラジルじゃないんです。
ロナウドもロベカルもカフーもいないのです。采配も最悪だったと思います。もっと言えば、監督としての能力は低いと思います。

現場の職員の間では「ジーコじゃドイツに行けない」という認識で一致してます。
会長も今回の件で相当落ち込んでおられるみたいですし、幹部の一部は監督更迭論も唱える方も出てきました。
協会内の雰囲気は確実に変わりつつあります。後は、ジーコを監督にした人が決断するだけなんですがねぇ。

では、また書き込みます。フランスで時差ぼけを修正しないでいたので帰国してからは非常に楽です(w

183 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 20:28 ID:SDSWFFWv
>残念なことは、ネット厨房の多くはピッチ外のことしか関心がないということ

勝敗には関心がないみたいだけど(w 

>とはいっても、ジーコが目指すサッカーの完成度から言えば現代表のパフォーマンスは、せいぜい30%程度
の出来でしかない。 アジア予選を勝ち抜くためには60%に、そして世界と対峙するためには80%以上の完成度が必要だ

意味のない妄想いらん。しかも%までだしちゃってさあ。もうそうに80%や60%なんて意味不明アホ丸出し

184 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 20:31 ID:SDSWFFWv
>>171
>強豪国との試合が簡単に組めるんだよ

川渕の言ってること真に受けてるアホか?
そのわりに協会は試合を組む専門の組織を作ろうとしてるみたいな報道読んだけどな?

>本当にカスに限って直ぐに結果が出ないと不安になるよな。

1年でてないと不安になるよ。どっしっと座ってたらアジア予選ですら負けそう

185 :現状容認派:03/06/25 20:32 ID:/c4fcd+I
戦術の上に個人の能力をプラスするか、
個人の能力の上に戦術を加味するかは結論でないとおもうが。

ジーコは日本に足りない部分をもたらしてくれてるよ。
川渕がこういう効果を狙って監督にしたのだったらよかったのだが(ry


今のシステムは中村の力を最大限に活かせる。
ただし、そのやり方でもいずれ壁に突き当たる。
そこでジーコと選手等がどうするかなんだけどね。

186 :モトヤンは川淵支持派?:03/06/25 20:33 ID:7rm5WcXZ
モトヤンは川淵を支持しているのですか?
それとも指示していないのですか?
レスお願いします。

187 :現状容認派:03/06/25 20:38 ID:/c4fcd+I
>>182
とてもとても良くできてます。
でもね、監督人事について方針が固まってもないのに
ネットでペラペラ喋る協会の職員なんてのが実在するなら
一度お目にかかりたいものですわ

188 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 20:38 ID:SDSWFFWv
>>185
3Rがいれば、彼ら中心に戦術をつくればいい
が日本で世界的に評価が高いのは中田、中村、小野だけ
それもジャパンマネーこみで移籍金10億ぐらいの価値
戦術の上に個人の能力をプラスした方がいいと思う。

だがジーコはそれ以前の問題。監督としては素人
そっこく解任すべき。山本方がましなのは、2度の
アルゼンチン戦で証明済み



189 :真の代表サポーター:03/06/25 20:39 ID:iAh7GBAP
>>182
協会内部といっても、所詮素人の集まりであり、その辺のネット厨房と変わりはない。
ジーコの去就といっても、彼らが判断するのではなく、今後の代表戦での結果・内容で左右されるものですよ。



190 : :03/06/25 20:43 ID:MFaR/TIT
>>179
結果、結果って今監督換えれば日本は強くなるのか?
試合内容見てみろよ。
コロンビア戦でさえ日本のゲームやってたよ。
またチーム壊して作り始めるより
今のチームの完成度上げていったほうが
よっぽど早く強くなれるよ。

191 : :03/06/25 20:45 ID:Xxv6QO++
>>190
>>182読め
ジーコの限界は周知の事実。
個の力がそこそこ上がってきた今なら、まともな監督なら
1年とかからずそこそこ結果だせる。



192 : :03/06/25 20:51 ID:jnWrvRwN
  /  ̄ ̄ ̄ \
  /    _    ヽ
  |   /ノ   Φ |
 (_ / /つ____)
  |/ /   ━  ━
. / /┃  ‐   ‐
  /(6 ┃    \
 /  ヽ┃  ,,,,, ─'   正直、将兵の体力は限界であります
   / |ヽ.   ̄ ̄l
   レヘ   '''''''''


193 : :03/06/25 20:54 ID:mzRHiUtc
>>192
かわいい

194 : :03/06/25 20:57 ID:MFaR/TIT
>>191
トルシエの時も似たような事言ってる人たくさんいたね。
ヒディングも同じこと言われてたんだろうな。

195 : :03/06/25 21:00 ID:yIku0qif
>私は現状の日本代表の力を多角的かつ客観的に分析し、「1勝2敗がやっとだろう」
>と予想し、その通りになりました。

随分研究したみたいだが、オレ組み合わせ見た瞬間1勝2敗だと思ったぞ。突破するにはコロンビアと
引き分けて1勝1敗1分けかなとも同時に思ったぞ。多分ほとんどの人がそう思ったに違いない。
モトヤン偉そうにペラペラしゃべって恥ずかしくねえの?そのコテハンも?


196 :真の代表サポーター:03/06/25 21:01 ID:iAh7GBAP
>>191
救いようのないアホだなw
素人職員のレスに真に受けるなんて。
重要なことは、ピッチ内でのパフォーマンスはどうだったかで判断すれば言いだけのことだろ。
今後のジーコ日本を見続けないかぎり答えは出ないよ。

197 : :03/06/25 21:15 ID:Xxv6QO++
>>196
アホのために該当する部分を引用してやる

> しかし、今のチームはいわゆる「欧州組」がすべて揃っていることが前提のシステムだと思いますし、
> 毎回毎回彼等が合流するわけではないですし、国内組だけでいかに戦うのかが全く見えてこないなと。。。
> 監督は恐らく俊輔とヒデを同時に使いたいのでしょう。だからそういうチームづくりをする。しかし、それは極めて危険
> な賭けだと言わざるを得ないのは今回のコロンビア戦を見れば明らかだと思います。日本はブラジルじゃないんです。
> ロナウドもロベカルもカフーもいないのです。采配も最悪だったと思います。もっと言えば、監督としての能力は低いと思います。

つまり、ジーコに戦術なんてものはそもそもなく、中田をはじめとした欧州組みに完全に
頼った放り投げしかできないバカ監督なんだよ。
23人全員海外に移籍して個々が個人戦術を持ちそれらをすり合わせることができれば
いいが、それは現時点では不可能だ。今のままでは予選から本大会まで、完全に固定
した11人で戦いつづけるしかジーコにとれる方策はないが、それは11人の超人を集め
なければ不可能だろう。中村みたいにブッこわされてしまう。

このままならジーコに可能性なんてコレっぽっちもないんだよ。





198 : :03/06/25 21:18 ID:4ve9K/rU
中村、中田が生きてるだけでもずいぶん前進したと思うよ。


199 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 21:37 ID:SDSWFFWv
>>179
うん。今よりはすぐ強くなると思う。
1年やってNZにしか勝てないようなへぼい監督は少ないと思う
おなじスタメンで何試合かやったから連携とれてるだけ。
ただそれだけ。誰か監督しても3試合ぐらいすればあの程度の連携できる。

200 :真の代表サポーター:03/06/25 21:37 ID:iAh7GBAP
>>197
馬鹿は死ななきゃ直らない、とは君のことだね。
なに協会職員の文を引用してんだよ。
自分の意見がないのかね。
少しは自分の意見でサッカー語ってみな。
ごめん、無理なことを言ってしまったねw

201 :真の代表サポーター:03/06/25 21:39 ID:iAh7GBAP
>>199
つまり、にわかにジーコの戦術を何度言っても理解させることは無理ということですな。

202 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 21:43 ID:SDSWFFWv
>>196
>ピッチ内でのパフォーマンスはどうだったかで判断すれば

パフォーマンスが悪いから叩かれてる。その証拠に結果がでてない
何度も言うが、ジーコ信者でもトルシエの1年目より圧倒的に選手達は成長しているのは認めるよね?

なのに何でトルシエ以下の戦績で擁護してるの?

203 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 21:44 ID:SDSWFFWv
>>201
プロの小笠原や中タコや森岡もわからんって言ってたけどな(w

中田も勝手にするって言ってたし(w

204 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 21:47 ID:SDSWFFWv
NZにしか勝てないのにパフォーマンス良かったなんて頭おかしいんじゃない?
そこまで日本弱かったか?鴨の時でもホームじゃユーゴとかに勝ってたのに
ジーコはまだ一勝もしてない。まじで鴨にゾーンプレス教えてもらったら?(w

205 : :03/06/25 21:51 ID:zu3mNdea
『真のサポーターってアホだな』って実際のサッカーと関わった事無いのだけはよくわかる。
記憶力の良さは褒めてあげる。

206 :真の代表サポーター:03/06/25 21:52 ID:iAh7GBAP
>>203
勝手に固有名詞挙げて捏造するな。
誰もわからんと言ってないだろ。
これだからアンチは始末が悪いなw

207 :真の代表サポーター:03/06/25 21:54 ID:iAh7GBAP
>>204
君の脳内ではそう見えたかもしれないが。
まあ現実は違うけど。
日本代表は確実に向上している。
アンチどもにはどうでもいいことだけど。
別に応援しなくていいよ。


208 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 21:57 ID:SDSWFFWv
>>203
正確にはもっと決まり事あった方がいいみたいに言ってたな
森岡はラインの低さについて疑問感じてたみたいだな
>>204
お前の脳内と俺の脳内は違うがひとつはっきりしてることは
ジーコが結果をだせてないってことだ。これは事実。
よって解任すべき

209 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/25 22:00 ID:SDSWFFWv
>>205
意味のないお前の妄想はどうでもいいよボケ
ジーコ擁護できないからって意味なし文で誤魔化すなよ

210 : :03/06/25 22:10 ID:TPAIMHHO
真の代表サポーターてアホだな ID:SDSWFFWv
こいつってほとんど粘着ストーカーだよな。

100人いれば100通りの考えがある、そんな単純なことすらわからない。
思考の傾向が隣のバカ国家の奴らに似てるよな。

211 : :03/06/25 22:11 ID:BlFP2pds
ジーコの言う創造性あふれる自由なサッカーは、子供の頃にやらすべきじゃないのかなあ。
今の日本代表の力量を見て、これで創造性を身につけたら良くなると考えるのはわかるんだけど。
そういう情操教育は、代表でわざわざやることじゃないんじゃないか。
結局、資質としてすでに創造性を持っている選手(中田や中村あたり)しかジーコサッカーは
体現できないような気がする。

212 :真の代表サポーター:03/06/25 22:14 ID:iAh7GBAP
>>208
とうとう、脳内自爆したのねw

213 :日本サッカー協会:03/06/25 22:16 ID:eImOLewR
779 : :03/06/25 20:26 ID:dJz2aZ2G
500 名前:やかん ◆lzGrrvLXvE [sage] 投稿日:03/06/25 18:47 ID:nH5yqBbW
お久しぶりです。コンフェデも悲しい結果に終わり、予定よりも早い帰国になってしまいました。
まずは、日本協会の職員として今回の公式大会で結果を出せなかった事に対して、皆さんに心から
お詫びしたいです。申し訳ありませんでした。

今回の遠征での裏話はホントにたくさんあるのですが、話せない事も多いです。
とりあえず、私個人(あくまで個人的意見)の今回の代表チーム&監督に対しての意見を少しお話します。
チームとしては悲観すべき内容ではなかったと思います。練習やミーティング時に活発な議論を選手同士が
交わしていましたし、中盤のポジションチェンジ等、かなりスムーズに出来る様になってきたのは事実だと思います。
しかし、今のチームはいわゆる「欧州組」がすべて揃っていることが前提のシステムだと思いますし、
毎回毎回彼等が合流するわけではないですし、国内組だけでいかに戦うのかが全く見えてこないなと。。。
監督は恐らく俊輔とヒデを同時に使いたいのでしょう。だからそういうチームづくりをする。しかし、それは極めて危険
な賭けだと言わざるを得ないのは今回のコロンビア戦を見れば明らかだと思います。日本はブラジルじゃないんです。
ロナウドもロベカルもカフーもいないのです。采配も最悪だったと思います。もっと言えば、監督としての能力は低いと思います。

現場の職員の間では「ジーコじゃドイツに行けない」という認識で一致してます。
会長も今回の件で相当落ち込んでおられるみたいですし、幹部の一部は監督更迭論も唱える方も出てきました。
協会内の雰囲気は確実に変わりつつあります。後は、ジーコを監督にした人が決断するだけなんですがねぇ。

では、また書き込みます。フランスで時差ぼけを修正しないでいたので帰国してからは非常に楽です(w



read.cgi ver7.09p (03/01/29)





214 :真の代表サポーター:03/06/25 22:17 ID:iAh7GBAP
>>211
俺はそうは思わん。
自分の中で消化してる選手は多いよ。
むしろ下の世代が心配だ。
大熊のU−20の試合観ると絶望的になる。
大丈夫かコイツら、てかんじ。

215 : :03/06/25 22:39 ID:BlFP2pds
>>214
代表は学校じゃないから。
もちろん選手の成長も大事だよ。
だけど、代表にはそれ以上に結果が求められると思ってる。
ジーコもそれは分かってるんじゃないかな。
ドイツWCで予選突破は当然としてベスト16以上はノルマ。
またその過程において、成長してるから結果がでなくていい
なんてことは絶対ないと思う。
結果が出なければ監督更迭も当たり前。
それがシビアな代表の現実だとWCまで散々言われて来たよね。
ジーコが優勝を目標としていたコンフェデで、GL落ちは非常に重い結果だよ。
問題はいつまで結果が出ないことを容認するのか、だと思う。

216 : :03/06/25 22:40 ID:+/j8okdZ
>>156
キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━!!!!!!!!!!
モトヤンからレス来てる〜〜〜どうも、サンクスです。。。

ちょっとコンフェデ終わってからなんだかず〜っとモヤモヤしたりイライラしてて
いろんなスレ見てまわって何がこんな気持ちにさせるかわからなかったんですよ
アンチスレで必死にジーコの良さを書き込んだり
自分でも、らしくないな〜何でこんな事してるんだろうと
ジーコのことここまで好きだったのかな〜?とか思ってたんだけど…

でね、やっとこの答えがわかったんですよ
それはフランスなんだと、そうフランスが嫌いなんです
嫌いっていうのは少し違うかもしれませんが、ムカツクんですよ
そしてフランス側のスタンスで何もかも語る奴が真そこムカツクんだなと
組織崇拝じゃなくてフランス崇拝信者どもが
これだけ苦汁を舐めさせられてるのに、フランスに迎合し
あたかも日本が間違った選択をしてるかのように言う奴がね
フランスに負けて悔しくないのかと
あいつ等と対等にやって勝ちたくないのかと
だから、俺はその匂いを感じるジーコを応援してるんだなっと
頑張れジーコ、オイラはガチのフランスとやって日本が強いと言わせたい
そして今のサッカーの潮流に一石を投じて欲しい

217 :?:03/06/25 23:02 ID:Ej/az6VL
>>147 「なんで世界2位にフランスが相手にボールもたしてプレイしなけゃいけないんですか」
それでも勝てる確信があり日本ごときに活躍しても仏国内では評価の対象にならない
かなしい現実がある

「フランスは相手にボールを持たせるサッカーはしませんという基本中の基本の言葉を送りたいです」
おあそび公式戦の格下相手にはこのくらいのことを平気でやる余裕があるのがフランスです
ユーロやWCは別ですが
認めたくないのは解りますがこれが今の現状です

218 : :03/06/25 23:10 ID:TPAIMHHO
>>217
>日本ごときに活躍しても仏国内では評価の対象にならないかなしい現実がある

日本ごときにボールを支配されて苦戦すれば批判の対象になる、という厳しい現実はどうなんだ?

>格下相手にはこのくらいのことを平気でやる余裕があるのがフランスです

退場者だすほど必死だったのが余裕なのか?


>認めたくないのは解りますがこれが今の現状です

そっくりそのまま返してやるよ。

219 :?:03/06/25 23:18 ID:Ej/az6VL
退場者がでると必死となる短絡さに失望

220 : :03/06/25 23:22 ID:TPAIMHHO
>>219
勝手に失望してろよ。
余裕しゃくしゃくなんだろ?わざわざ一発レッドになるようなファールをなぜ犯すんだ?
余裕しゃくしゃくなんだろ?勝手に失望してろよ。猿。

221 : :03/06/25 23:30 ID:+/j8okdZ
俺はどうもフランスなのか欧州なのかわからないけど
あの合理的な考えかたが馴染めないんだよね
グループ予選でここが捨て試合、ここが勝ち所とか何か違うような気がする
いや、現実的に勝ち抜くことを考えれば至極当然の事なんだけでね
やっぱね、その時のベストメンバーがガチで戦う
俺はこれが見たい、そしてその中で一番強い国が上に上がる
なんだかこれ、当たり前の事なんだけど結構こういうの今ではあまり見られないんだよね
いや、別に俺も昔から見てたわけじゃないけどねw
またまた根性チックになっちまったな

俺には馴染めない、
こういう事よくあるのかもしれないけど、トルシエが日本と同じアジア枠を争う国の監督になるのも
馴染めない
しかもたまたまかもしれないけど、日本がコンフェデ敗退が決まった翌日だからね
なんだかな〜

222 : :03/06/25 23:31 ID:nq4SnGHi
>>146

>トルコに引き分けて予選敗退しましたが、あの王者ブラジルでも
>この引き分け狙いの試合で勝つのは難しいのです。

こうやってトルコを認めてる時点でトルコに惜敗したトルチャンを
認めてる事に気付いてないんだろうな。

223 : :03/06/25 23:40 ID:wX71Oihl
>トルコに引き分けて予選敗退しましたが、あの王者ブラジルでも
>この引き分け狙いの試合で勝つのは難しいのです。

ってことは日本が相当弱いのかコロンビアが相当強かったってことですね。

224 :?:03/06/25 23:45 ID:Ej/az6VL
1プレイで試合を総括するあなたの脳に対してあきれてる訳だが・・・

225 :_:03/06/25 23:54 ID:TLGP1Xzi
高原いいぞ

226 : :03/06/25 23:56 ID:iWY8EUFt
本来代表監督の仕事は選手を育てる事じゃないからなぁ。
でも日本で代表監督が選手を発掘したり、育てたりせずに
代表を強化することって可能なんだろうか・・・・・。

227 : :03/06/25 23:58 ID:TPAIMHHO
>>224
なにいってんだ?このバカ。だから余裕で相手にプレイさせてるんだろ。
おまえ自身がそういってるだろうが。自分が書いたレスをもう一度見直せよ。

ついでにいえば遠藤のフリーキックとかも、おまえの脳内じゃなかったことになってるんだろうな。

228 :?:03/06/26 00:09 ID:+36BcIjZ
得点できないFキックなんか忘れたほうが良いですよ
永遠にあれが入っていれば・・たらればの世界に浸っているひまは無いので(笑)

229 : :03/06/26 00:11 ID:gHfqyqt1
おそらくブチも、そろそろタイミング考え出してるとみた。
DFコーチの要請をよくわからない理由で却下したりしてるし。
あとは自分の保身をどう計るかの問題だけ。
年内もつかどうかってところだね。
今後ファンとしてはトカゲの尻尾(ジーコ)切りで逃げのびさせず
きっちりブチに落とし前つけさせることを考えるべきだね。

230 : :03/06/26 00:15 ID:SwsRchq7
>>228
ああしたシーンがあったことでフランスが精神的に追い詰められ始めたんだろ。
1点差なんざちょっとしたことで追いつかれかねない、まちがって引き分けりゃそれこそ批判の嵐だろ。

そうじゃないというのなら、なぜ一発レッドのファールを犯す必要があるのかお前が説明しろよ。

231 : :03/06/26 00:19 ID:RA1Jlkj3
>>230
残り時間が殆どない状況だったから激しいファールで止めても勝てると踏んだから。


232 : :03/06/26 00:20 ID:SwsRchq7
>>231
余裕なんだろ?何でそんなことする必要があるんだ?

233 : :03/06/26 00:22 ID:RA1Jlkj3
監督としてのジーコはクソだが、協会というか、カワブチと癒着しているから、
少なくとも今年いっぱいはクビにはならないだろう。
今年の代表の今後の日程は以下の4戦が予定されている。

8月20日 パラグアイ戦 国立
9月10日 セネガル戦  新潟
10月11日 ポルトガル戦 ポルトガル
11月19日 カメルーン戦 大分

強そうな相手ばかりだな。ジーコはフランスから帰る時に弱い相手と試合したいと泣き言を言ったらしいな。
このまま予定通りこの4チームと試合したら下手したら4連敗するぞ。
ジーコがもし優秀な監督なら2勝2分けくらいか?

ジーコ信者はこの4戦をいくつ負ければジーコの無能さを認めるんだ?
ちなみに代表10試合消化時点でのトルシエは、2勝4敗4分で、得点8、失点12。
ジーコは10試合で、2勝5敗3分けで、得点9、失点13。

ついでだが、14試合消化時点でトルシエは4勝5敗5分で、得点20、失点13。
ジーコは何勝何敗にしてくれるんだ?
トルシエの得点が増えたのはちょっと弱い相手とあたったと言うのもあるから、
そこは無視してくれて構わない。

2006ドイツは中田、小野、中村等の黄金世代が成熟期になる。
その下の世代ははっきり言って素材的に一段下。
日本サッカーが飛躍するのは今しかない。
その今を無能ジーコに潰されるとしたら、日本サッカー史上最大の悲劇と言う他はない。


234 :?:03/06/26 00:28 ID:+36BcIjZ
レッドは中盤で起きた明らかに不用意なファールですよ、得点に絡むシーンですか?
必要の無いところで犯したファールということを認識しなさい
モトヤン風に言えばにわかど素人丸出しですよ、くだらないのでこれにて失礼します


235 : :03/06/26 00:29 ID:PkSQBW7N
>>233
W杯後、親善試合で強化の相手が強い国ばかりだよな。W杯出場してない国はジャマイカくらいか。
トルシエの頃はイランあたりとの親善試合もあったような気がしたが、アジアの国との力差はどれ程あるのか一度みてみたいね。


236 : :03/06/26 00:30 ID:SwsRchq7
逃げるのはけっこうだが、その前にひとつ質問に答えてからいけや。猿。

>おあそび公式戦の格下相手にはこのくらいのことを平気でやる余裕があるのがフランスです

そのフランスはなぜ日本よりも格下のNZに同じ事をしなかったんだ?

237 ::03/06/26 00:33 ID:+36BcIjZ
中1日の試合だから

238 : :03/06/26 00:35 ID:K+rZ8QPZ
もういいじゃん
ジーコはトルシエとは別次元の強化をしてるんだから
定義がないとサッカーがわからないヤツは
いつまで経っても理解できないよ

239 : :03/06/26 00:38 ID:0E7xCK1B
>強そうな相手ばかりだな。ジーコはフランスから帰る時に弱い相手と試合したいと泣き言
を言ったらしいな。このまま予定通りこの4チームと試合したら下手したら4連敗するぞ。

ジーコが狂って変な采配しない限りそれはないって。9月以降なんて良い選手
ほど日本に来ないだろ。まあジーコがブラジル帰ってるほうが良い結果出るか
もしれんな。

240 : :03/06/26 00:39 ID:SwsRchq7
>>237
なんだそりゃ。自分の書いたことを否定するなよ。

>おあそび公式戦の格下相手にはこのくらいのことを平気でやる余裕があるのがフランスです

お遊び公式戦なんだろ。格下相手に余裕があるんだろ。
自信たっぷりにフランスを捏造すんなよ。

241 : :03/06/26 00:46 ID:LfjjsNqj
ジーコはトルシエの様に日本サッカー全体のレベルアップも考えてるの?
底上げしないと日本サッカーは伸びないよ。トルシエの様に波戸とかを
代表に召集して他の選手に波戸が代表に選ばれるなら俺も選ばれなきゃ
おかしいと思わせてやる気を引き出すとか。

242 : :03/06/26 00:48 ID:BxBfrYr1
>>239
日本だって、主力の海外組は戻って来れないよ。

243 : :03/06/26 00:58 ID:J6eZds2z
>>241
トルシエの頃より今のジーコの方が
たくさんの選手使ってるってどっかで見たよ。
昔より主力が国外にでてるし
いろんな選手使ってるよ。
ちゃんと見てる?

244 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/26 01:02 ID:9g7E5jgq
何が脳内自爆だ?
信者には内容の悪さを教えても通じないからな

ただアホな信者にも結果がでてないのはわかるだろ。
数が数えれるんだったらな(w
結果がだせない奴は首。あらゆる世界の常識。
そこらへんの営業マンでも首になる。内容内容と言い訳しても通じない
もう1年たってるんだからな。なのに3億もらってノルマも与えられずぬるま湯状態。
ほんと癒着って気持ち悪いな。それを肯定する信者もきもいけど

それと信者達って俺の>>179には誰も返答できないみたいなんだけど
できるならしてよ





245 :?最後に:03/06/26 01:10 ID:+36BcIjZ
やれやれあきれるねモトヤン真理教の信者だからかな?こんなに必死なのは
GLの突破の仕方を勉強してきなよ
仏だってWCで日本とあたれば真剣にBESTメンバーで戦ってくれるって
でもGL3戦目はそうはいかないかもよ、解るかな・・・

246 : :03/06/26 01:14 ID:Gd7W9opq
アンチスレの引用だけど

>642 名前: [sage] 投稿日:03/06/25 23:02 ID:r7SOf1TV
>そうだな
>画家だって指にまめができるほどのデッサンの上に、想像力のある絵が描ける。
>ダンサーだって必死の練習の上に、自由な踊りが踊れるようになる。

この人のいうことが一番違い(トルシエ、ジーコ)を表してると思うよ
写実的か抽象的か

俺はジーコのサカーは日本には速いと思ったけど、そうでもないのかも
トルシエが本当にやりたかった事ってジーコを経てやった組織というものだったんだろうな
使い古された言葉だけど、こう、螺旋階段のように同じとこに戻ってるようで
実は上の階にいるような
長い目でみたらジーコのやる事は財産になるが果たして我慢出来るのだろうか…
もっとも、ここを乗り越えないとフランスには決して追いつくこはないのかもな

247 : :03/06/26 01:19 ID:8ZVlPLUR
ジーコが長期的かつ明確で具体的な方針
を示す必要はある。大人の世界は黙っていて
わかって貰えるほどあまい社会ではないし、
不安感が募るばかりだ。
根拠をしめせないジーコ信者と言われている
人達もかわいそうに思えてくる。


248 : :03/06/26 01:25 ID:Gd7W9opq
>>247
コンフェデはジーコの一番やりたい形だったと思うよ
見てる側にはよくわかった、ジーコが何をしたいのかと言うことが
これから理想と現実のバランスをいかにうまくとるかって所だろうね
なかなか面白いかもな

249 : :03/06/26 01:32 ID:eGXtpWUD
結局だれも>>233に答えてないな。
さすがのジーコ信者も、年内1勝も出来ない予感か?w
年内ホームで勝ち星無しでもマンセーし続けるのか?
今の代表のメンツで、そこそこ優秀な監督なら2勝1敗1分けくらいできるだろ。
ジーコはいくつ勝てるんだ、ジーコ信者ども。

ジーコはいまだにホームで勝ち星なしなんだぞ。


250 :真の代表サポーターてアホだな:03/06/26 01:37 ID:9g7E5jgq
>>249
ジーコ信者ってW杯16強をホームだから当然とか言っておきながら
ホームの親善試合すら勝てないジーコを擁護してるのが笑えるな

いくらジーコでもそろそろ一勝ぐらいするんじゃないかな?
鴨でもサビチェとかがいた一軍ユーゴに勝ったからな

251 : :03/06/26 01:39 ID:Gd7W9opq
>>249
ジーコが理想を追求したら全敗もありうる
俺は内容重視だから別にそれでもいいと思うんだけど
う〜ん、でもやっぱね全敗したらさすがにダメかもしれんw
この辺のバランスだと思う
創造性の部分は減っても結果もそこそこ出さないとな

252 :  :03/06/26 01:42 ID:3EGQQMF3
比較の基準がトルシエってのもなあ

253 : :03/06/26 02:09 ID:NCbzkixK
>>245
30分もたってから書き込むなよ。「? ID:+36BcIjZ」捏造猿。
こいつの思考もキムチ臭えよな。自分の意見を押し通すために好き勝手に捏造しやがる。

>おあそび公式戦の格下相手にはこのくらいのことを平気でやる余裕があるのがフランスです

笑わせるのもいいかげんにしろ。クズが。

これでも読んで出なおしな。

http://nakata.net/jp/fl_top.htm?/jp/hidesmail/hml187.htm&menu1.htm

254 : :03/06/26 02:10 ID:SpGcm96B
今まで結果だけしか追い求めなかったから、中途半端な強化で終ってる。
ジーコは結果と内容を兼ね備えた日本代表を求め、世界進出を狙う基礎固めを行ってる。
試合の質は上がり、得点チャンスは増え、完敗はアルゼンチンとメンバーのいない韓国のみ。
コンフェデでは結果こそ出てないが、無責任な自由で失点してると思わんか?
今までの悪癖を崩して日本代表を創り直してる。結果だけしか求めないなら
いつまで経っても世界とまともに戦えない日本代表を応援することになる。

255 :カピタン道連れに辞めしてくれ!>ズィッコ:03/06/26 02:52 ID:jdXkFTwX
A代表でジーコ監督が「自由」という名の下に選手個々の創造性に任せたチーム作りをして
いるのとは対照的に、ユース各年代では攻めのイメージを共有しながらのチーム作りをしている。

日本サッカーの強化策と乖離するジーコ・ジャパン(前編)
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0625naka_01.html

256 :カピタン道連れに辞めしてくれ!>ズィッコ:03/06/26 03:18 ID:jdXkFTwX
サッカーというのは流動的なゲームである。監督は常に対戦相手を研究し、試合では展開を
読み、選手交代や戦術変更といった勝利のためのモーションを起こさなければならない。
それにもかかわわらず、ジーコは対戦する相手の特徴の分析もそこそこに、選手たちのコン
ディションも考えることなく、累積警告や負傷した以外には、先発メンバーの変更を行わなか
った。試合中での効果的な選手交代も一度も見ることはできなかった。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0624toku_01.html


257 : :03/06/26 03:25 ID:a/XXnOKr
にしてもこの時間帯によって意見がひっくり返るってのも面白いね
深夜になるとアンチの時間っていうのはどういう意味なんだ?

社会人が擁護派でアンチが学生か無職?笑


258 :カピタン道連れに辞めしてくれ!>ズィッコ:03/06/26 03:33 ID:jdXkFTwX
コンフェデ予選敗退を受けて、マスコミやネットではジーコジャパンに対する様々な意見
が渦巻いている。その中でよく見るのが、ジーコは選手の個を生かし、トルシエは組織に
選手をはめ込む、本当はどっちがいいのかといった意見である。

この論法では、あたかもジーコの方が選手に優しくてトルシエの方が過酷であるように聞
こえるが、本当は逆なのではないかと思う。つまり、トルシエの方が実は未熟な日本選手
を懸命に助けていたのではないだろうかという事である。つまり、

 ・日本人CB2人では守り切れない>CB3人でありながら弱点であるサイドのスペースを出
  来る限り小さくするフラット3を採用した。
 ・FWに一人で打開して点を取る能力が無い>ポストプレイとプレス要員として割り切 
  り、中盤で点を取るかショートカウンターでフリーになる場面を増やす。
 ・自己主張や競争心のある選手が少ない>選手を煽って反骨心を出させ、常にスタメン
  をいじってレギュラーとサブの境界を低くした。
 ・欧州で活躍する中田と国内選手の能力の差が激しい>中田の発想を犠牲にして戦術に
  より攻守を均質化した。

と言ったようなトルシエが取った対策を見ると、どれもこれも日本選手の弱点をカバーす
るためのものであるのが分かるだろう。それがジーコジャパンになって、個があらわにな
ったゆえの反動がプレイ以外の部分で深刻に現れて来たと言えるのではないか。
http://www.kjps.net/user/football/


259 :ダバディー:03/06/26 08:52 ID:ubeQF/B2
今のジーコ監督批判は「代表チームの8割が監督で決まる」という誤った考えによるものです
監督や戦術に責任を押し付けるのはサッカー文化の成熟していない国の常とう手段です
今の状況で監督を代えても何も変わらないのです

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030626-0009.html

アンチ→監督や戦術に責任を押し付ける→サッカー文化の成熟していない国の常とう手段


260 :オガヤン:03/06/26 10:15 ID:JcOo/TcR
>>178
> ピレス、ダクール、サニョールまで3軍といいきるのは違うと思うが。

3軍で気に入らなければ2軍でもいいですよ。言葉を変えても現実は変わりません。

要はコンフェデ選出選手のさらに控え中心という意味。先発に代表デビューが二人もい
て代表キャップが5試合以内の選手が5人もいるチームは「ちょっとメンバー落ち」どこ
ろじゃないと思いますがどうでしょう? ピレスくらい入れとかないとさすがにチームに
ならないと判断したんじゃないかと。

そもそもコンフェデ選出選手自体がフランスのベストメンバーでないのは明らかですよね?

> 最後は、守り固めて無理しなかった。
> 絶望的な差があるならさっさと追加点取って試合決めてるよ。

それが舐められてる証拠。要するに後半の日本の華麗な攻撃を見ても「守りきれる」と判断し
たんでしょ。そう判断したのが監督か、選手なのかは知らないけど。

ピレスも疲れてたし、アンリもやる気なかったですからね。手抜き攻撃で前掛りになって万が
一のカウンター食らって失点して引き分けは困る。だからあくまでセフティに行っただけ。

フランスとしては勝てればなんでも良かったわけだから。

フランスからみると、日本がタイとやって「タイ、案外強いじゃん。舐めるとやられるな。で
もぜったいに負けないけど」って感じだと思うよ。ハッサン二世杯の引き分けと同じ。

誤解のないように言っておきますが、おいらはフランス戦の日本を評価してますよ。もとの書
き込み見てね。「あのサッカーが出来ればアジアでは心配ない」と書いてるでしょ。

でも過大評価するのはどうかと。茸はレッジーナであれやっとけよと。まぁそう思うわけです。

261 :オガヤン:03/06/26 10:46 ID:4C7JcsZi
参考にこんなコラムをどーぞ。「格下相手に辛勝」なのに
ちーっとも怒ってないフランス人が少なくとも一人はいますね。

ttp://www.jpmoins.com/archives/no213.html

262 :@@:03/06/26 12:48 ID:5dzVRP+X
>>236 「聞くは一時の恥じ、聞かぬは一生の恥じ、聞きすぎるにのはただのバカ」

263 : :03/06/26 13:02 ID:LnO9pyLK
>聞きすぎるにのはただのバカ

遅いツッコミなんだから落ち着けよw



264 : :03/06/26 13:51 ID:Y9mfZuWS
>恥じ

国語をもっとお勉強しようね。

265 : :03/06/26 14:45 ID:rK0cVG80
久しぶりにこのスレ読んだけど。

ホント、にわか丸出しのアンチってウザイな。
あのフランス戦を見てまだ日本の進化に気付いていないとはな…。

呆れるばかりだな。
モトヤン、頼んだ。

266 : :03/06/26 15:08 ID:Lb6fDZRI
ジーコ2週間の休暇らしいけど
再開されるJは見ないのか。
つか休暇多すぎね?
代表監督はクラブ監督に比べて自由な時間はあるんだしよ。

267 : :03/06/26 15:31 ID:fY52Xg6O
ジーコでもいいんだけど日本はトルシエのように若い世代から育て上げる
やり方をしないと底上げ出来ないしA代表も強くなれないような気がする。

268 : :03/06/26 15:41 ID:CAgxZreB
>>265
> 久しぶりにこのスレ読んだけど。

毎日同じカキコミご苦労だな。

269 : :03/06/26 16:43 ID:a/XXnOKr
>>266
会社じゃないんだから土日休みってないんだろ?
まあよく知らんけどね

270 :真の代表サポーター:03/06/26 16:53 ID:OwQzM5PR
>>267
君ね、根本的に勘違いしてるよ。
トルシエのときは、下の世代が上の世代より素質面で凌駕したいたし、あれはあれで理にかなっていた。
それに予選もなかったし、だからこそドラスティックな手法が容認されたのだよ。
で、今はどうなのかね。
アテネ世代がアトランタ・シドニー世代より、ずっと優れていると思っているのか?
確かに個人的には優れている選手はいるよ。
だったら、個別に吸い上げればいいだけのこと。

271 : :03/06/26 17:12 ID:CAgxZreB
>>270
いずれにせよ、名良橋、秋田、中山はいらんわな。
この辺使うなら五輪世代に経験積ませた方がまし。

272 :モトヤン:03/06/26 17:21 ID:Hld+CBg6
>と、ベンゲルさんはお褒めになりました。
>気になったのが「中村、小野、中田、稲本、遠藤。」の遠藤という名前が入ったこと。
>モトヤンが目をつけていたように、ベンゲルも遠藤を評価しているようだ。

にわかど素人が「パラグアイ戦で勝てなかった!ジーコは許せない!」
と大騒ぎしていましたが、私のようにちゃんと試合内容も見てるサッカー通なら
遠藤の好調さは普通に目に付きますからね。
確かに私は辛口なので小笠原や中田浩二に対して厳しい意見を言ったりしますが
にわか素人と違って良いプレーをした選手には素直に「良いプレーをしてる」
と褒めますからね。そこが誹謗中傷ばかりのにわか素人との決定的な差です。
私はコンフェデ杯前から高原の不調や、小笠原や中田浩二のふがいないプレーを
指摘しましたが、同じように中村のプレーの質の高さや遠藤の的確なプレーを
褒めていました。コンフェデではだいたい私の予測どおりの結果になりましたね。
ジーコを誹謗する人もただ誹謗するのではなく、そんなにジーコじゃいけないなら
どうしたら日本代表が強くなるのかを私のように論理的かつ多角的に分析して
くれないとただの「妄想」で終わっちゃいますよ。

273 :モトヤン:03/06/26 17:28 ID:Hld+CBg6
>覚えてるかい?
>>124のベンゲルも勧めるその1トップの攻撃布陣は、遠藤と阿部勇の違いはあれ
>モトヤンが理想として書いていた布陣と同じだという事を・・・

私の意見とベンゲルの意見が同じなのはサッカー通として素直に嬉しいですね(笑)
にわかど素人は言うことが「名良橋と秋田を外せ!」とか「中村を使うな!スターシステムだ!」
とか言うことが本当に幼稚で稚拙でガックシですからね。
私のようにある程度サッカーを見る目があればベンゲルの提案のように色々と
議論ができるのですが、にわかアンチは本当に短絡的で幼稚ですからそこは
変えてほしいですね。無知なのはにわか素人だからしょうがないのですが、
妄想でサッカーを語られると本当にガックシですから。

274 :   :03/06/26 17:29 ID:5sdGYi6Y
>>272
パラグアイ戦は主力もいないパラグアイはひどかったな。しかもそれに勝てない
日本は・・

275 : :03/06/26 17:31 ID:+QqmOZRq
ほんとモトヤンの言う通りだな。ついでにトルが5流なのもカタール監督就任で
納得。

276 : :03/06/26 17:38 ID:45e20FRW
スゴイヤ モトヤン ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ ベンゲル ト ナランダネ!!!!

277 : :03/06/26 17:40 ID:45e20FRW
スゴイヤ モトヤン ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ パンツ ミセテ!!!!

278 :真の代表サポーター:03/06/26 17:43 ID:OwQzM5PR
>>273
確かに、優れた監督は多くの引き出しを持っている。
ベンゲルの、「この中盤でありかも」というのは、別に日本のマスコミ向けの発言ではなく、いかにも選手の個性を
向上させることに優れた指導者の発言といえるね。
実際、アーセナルでは実践してるしね。
まあ、砂漠の国の監督に就任した元4流DFには無理な話だが。

279 :モトヤン:03/06/26 17:44 ID:Hld+CBg6
>戦い方を工夫したんじゃなくてコロンビアがNZに苦戦したため日本が有利な状況に
>なっただけじゃないの?

もちろんグループリーグは日本のゲームプランだけで進むのではなく対戦相手の
戦い方や駆け引きがあるので他国の試合展開で色々とジーコはゲームプラン
を変えていたはずですよ。
例えばジーコはニュージーランド戦では開口一番「日本はもっと点を取れたはず。」
と厳しい表情で発言していました。おそらくジーコは初戦から勝負をかけて
いたのでしょう。もし日本が決定機をちゃんと決めて大量点を取っていたら
次のフランス戦では主力を休ませてサブメンバーで挑んだという選択をとって
いたかもしれません。逆にもっと決定機を外して初戦が1対0とか得失点差の
有利が望めない状態だったらフランス戦での勝負をあきらめ最終戦でコロンビア
を叩くという博打的采配もありえたでしょうね。
あくまでも初戦が3対0だという前提があるから次のフランス戦で勝負をかける
という状況が生まれるのです。
そういう勝負のあやもわからないでアホの子のように「フランス戦ではサブメンバーに
すべきだ!」とか「なんでニュージーランド戦で選手を代えないんだ!」と
言うのは勝負師のジーコにしてみれば鼻で笑われる幼稚な議論ですね。
そんなに教科書どおりの采配が好きなら最初から日本サッカー要綱とか作って
「初戦はメンバーを交代させなければならない」「2戦目はサブメンバーで
戦わなければならない」と紙に書いてその通りに試合をすればどうですか?(笑)

280 : :03/06/26 17:49 ID:CAgxZreB
ベンゲルさんはこの3試合の内容が良かったと言ってるだけなんだが
負け試合にここまで舞い上がれる人って幸せだねぇ。

281 : :03/06/26 17:50 ID:45e20FRW
スゴイヤ モトヤン ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ ショーブニ マケテモ ショーブシ!!!!

282 :モトヤン:03/06/26 17:54 ID:Hld+CBg6
>2002は国体の持ち回り県みたいなもんで、そんなのは実力じゃない。
>だからこそ今、基本に立ち返らなきゃ逝けない。

これはまさにその通りですね。
今までのW杯の歴史の中で開催国が予選リーグで敗退したのは0です。
つまり100%トーナメントに進んでるってことですね。
100%ですよ。100%。
まあ今回の日本代表は開催国でありながら欧州や南米レベルでは
セミプロレベルにすぎないトルチャンで大会に突入するという大博打をかましましたが
なんとかGLを突破したので私は本当にホッとしていますよ。
私はトルチャンの偉業に大感動しましたね(笑)
まあGLくらい突破しても当たり前という普通の目で見れば「なんだ?トルコ戦での
失態は!?」とトルシエを批判する人もいるのでしょうが、私はGL突破だけでも
5流のトルチャンには「大偉業!素晴らしい!」と掛け値なしに感謝しましたからね(笑)

283 : :03/06/26 17:56 ID:45e20FRW
スゴイヤ モトヤン ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ モマエガ カントクダ!!!! (サカツク)

284 : :03/06/26 17:58 ID:CAgxZreB
>>279
> 次のフランス戦では主力を休ませてサブメンバーで挑んだという選択をとって
> いたかもしれません。逆にもっと決定機を外して初戦が1対0とか得失点差の
> 有利が望めない状態だったらフランス戦での勝負をあきらめ最終戦でコロンビア
> を叩くという博打的采配もありえたでしょうね。

フランス戦で主力を休ませるターンオーバーをコンフェデ期間中に
ジーコがクチにした事はないし実際にそのような作戦は取ってない。

むしろジーコは主力を固定して戦う時間をできるだけ取ってコンビネーションの熟成を
早める方を選んだように見えますよ。もちろんそのリスクは考えていただろうけど
「それでも勝てる」と踏んでいたのでしょう。

ターンオーバーの可能性を考えていたならNZ戦の後半でせめて中村を下げるとかしてい
たはずですね。フランス戦後半に累積警告で次戦に出られない稲本を「試合感を戻すため
に」中田コに替える采配を見せた周到なジーコのことですからそれくらいは当然です。

タラレバでジーコの考えを勝手に捏造して話すなんて
モトヤンらしくないですね。まるで「アンチジーコ」の人のようですよ。やれやれ。


285 :現状容認派:03/06/26 18:00 ID:51ZNpFw5
わりこむぞ〜

>>260
ベストメンバーでなかったからこそ、その「2軍」は本気できてくれたじゃないか。

で、
フランスがセイフティに勝ちを取りに来る=絶望的な彼我の差
となる発想が理解的なかったり。

フランスは普通のグループリーグの戦い方をした(手抜きとかじゃなく)
日本は敗れはしたが、かなり追い詰めた。
引分に持ち込めなかったのは課題だが、カウンターでトドメ(3点目)を喰らうようなこともなかった。
(一般的にチャンスを外しつづけると相手にツキが移るもので、
あの試合はカウンターで失点する恐れがあった)


つまりフランスのサブメンバー相手なら足元掬うことは十分できると感じたわけで。

286 :_:03/06/26 18:03 ID:KYzjobzs
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

ジーコは賭けに失敗したともいえる。同じメンバーで戦い続けた。決勝トーナメント進出だけを考えるなら、焦点は第2戦のフランス戦ではなく、第3戦だった。フランスは日本戦に主力を温存した。日本も体調万全だったら、コロンビア戦勝利は難しいことではなかった。

ベンゲルさんもジーコを批判しているようにも取れますが。。。

287 : :03/06/26 18:07 ID:eBlv1wDC
欧州・南米遠征用
GK
楢崎 曽ヶ端
DF
山田 坪井 宮本 三都主
名良橋 鈴木 田中 服部
MF
中田 中村 稲本 小野
藤田 名波 福西 遠藤
FW
高原 大久保
柳沢 久保

国内強化試合・アジア杯用

GK
楢崎 曽ヶ端
DF
山田 坪井 宮本 三都主
名良橋 鈴木 田中 服部
MF
藤田 名波 福西 遠藤
小笠原 中田浩 奥 明神
FW
久保 大久保
山下 石川

アジア杯には中田・俊輔・小野は招集できないだろうから、遠征以外は中途半端に欧州から
選手を呼ばずにJ選抜でいいよ。
来年までに、後ろをきっちり固めてくれれば、言うことは特にない。

288 :現状容認派:03/06/26 18:08 ID:51ZNpFw5
>>282
> 今までのW杯の歴史の中で開催国が予選リーグで敗退したのは0です。

細かい突っ込みだが
グループリーグ方式になってから1stラウンドで敗退は0ってことね
いろいろと方式も変わってるから。


>>286
それは真っ当な意見だと俺も思う。

289 :モトヤン:03/06/26 18:11 ID:Hld+CBg6
>あれだけ結果のでてないアホジーコをよく擁護できるな
>ブラジル人で当初ジーコマンセーだったのセル塩ですら怒ってるのにな
>内容も最悪。その証拠に結果がでてない。

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
普通にサッカーを知っている人ならトルシエの5流戦術よりは数段レベルが
あがっているのは普通にわかることですよ。
あなたにはサッカーを見る基本すらないの丸わかりですね(笑)
もうこれを言っちゃ身も蓋もないのですが、あえてにわかど素人に基本として
言っちゃいます。そもそも日本が結果を出したことってあるんですか?(笑)
あまりにもにわか素人が覚えたての「結果が全て!」「結果!結果!」と
ほざくのでぶっちゃけちゃいますが日本はまだ結果を出せるレベルの国じゃありません。
島国根性のにわか素人は無邪気に「コンフェデ準優勝!W杯ベスト16!日本は
世界の強国として結果を出した!」と思い込めるのでしょうが、世界では
本国開催の大会でたまたま勝ったくらいでは評価されません。
内容を見られるのです。
これはこの1年仕事も無く辛酸を舐めたトルチャンが心底思い知っているはずです。
結果を出したトルチャンがなぜステップアップどころかレベルダウンしちゃったのか
を考えてみてください。なんでも島国の常識が世界で通用すると思ったら大間違いです。

290 : :03/06/26 18:12 ID:CAgxZreB
>>285
> つまりフランスのサブメンバー相手なら足元掬うことは十分できると感じたわけで。

めんどくせーから簡単に。

足元をすくえそう と 足元をすくえた と 足元をすくえる は全然違うよ。

フランス戦後のヒデのインタビューちゃんと聞いてましたか?
 「確かにあとちょっとなんだけど、その『あとちょっと』が大変なんです」
と言ってたでしょ。

選手はわかってるんです。しかもあとちょっとの差で破れた相手は二軍はなんですよ。
まだまだ差があるんだな と思うのが素直だと思いますけどね。

291 : :03/06/26 18:15 ID:+QqmOZRq
ベンゲルが言うように、2軍だろうと3軍だろうとフランス相手にボールキープ率で
上回ったのは凄いことなんだよ。

292 : :03/06/26 18:17 ID:CAgxZreB
うんうん凄いねぇ。よく頑張ったよねぇ。     と言われてるうちは相手にされてないよな。

293 : :03/06/26 18:18 ID:Lb6fDZRI
>>284
確かにコンフェデ期間中はターンオーバーの可能性をクチにはしなかっね。
でもパラグアイ戦の時に言ってなかった?
中一日の厳しい日程だからパラグアイ戦の先発メンバーを大幅に変更して
今まで出場できなかった選手に経験させたかったって。

294 : :03/06/26 18:19 ID:eBlv1wDC
>>286
ジーコも中田も、今回の大会のメインはフランス戦と考えていたわけでしょ。
2軍とは言っても、サニョル・ギャラス・シルベストルのバックラインは06年のレギュラー候補。
ピレスやダクールがいて、途中からヴィルトールやアンリも出た。
強化試合として見れば、アルゼンチン戦と同じくらい意義あるものだったと思われ。
しかもフランスのホームでやった試合だし。

フランス戦でメンバー落としてた方が、がっくしくるよ。

295 : :03/06/26 18:23 ID:aQRbtnxr
奈良橋、秋田、小笠原はいらない事が
わかっただけでも収穫が多かった。
これでも、奈良橋とか秋田を連れて行こう
ものなら日本は進歩できない

296 : :03/06/26 18:25 ID:TnoG7mdX
>>289
たしかにそーだよなー、残念な事だが・・・
欧州・南米にしてみれば
世界ユース準優勝→子供の大会だしー。こんなんにトップ選手なんかださねえYO!
アジア杯制覇!→所詮アジアのサッカー事情・・・
オリンピックベスト8→来期リーグに備えて休養第一!、一流選手なんて出してランネ!
コンフェデ準優勝→こんな大会にフルメンバーなんか出せるか!廃止の方向でヨロ〜
ホームWC杯16強→当たり前だし〜。GL落ちして盛り下がらなくて良かったぜw

この前のフランス戦の善戦も、あちらからすれば健気に日本が頑張ってるよ〜
って感じだろう。何よりフランス人が拍手してくれていたくらいだし・・・
コンフェデ杯その物が、いかにたいした価値がないかという事の証明だね


297 :オガヤン:03/06/26 18:28 ID:CAgxZreB
>>293
そのパラグアイ戦のメンバーが基本的にコンフェデをずっと戦ったわけなのでその発
言を気にする必要はないでしょう。メンバーをがらっと替えたことに対して見当外れ
の批判がこないように煙幕を張っただけかもしれないですし。

モトヤンばりに妄想するとコンフェデ予選を戦ったのは「サブ」で決勝トーナメント
は「本来のレギュラー」を使う予定だったのかも…なんて与太も飛ばせますけどね。

ジーコの発言に一つひとつこだわるなんてアンチジーコの人みたいですよ。

298 :モトヤン:03/06/26 18:28 ID:Hld+CBg6
>けどサッカー大国が格下と対戦するときに中盤守備で手を抜く試合はよくみかける。相手
>の攻撃が危険ではなく、個々の力量差が大きい場合、中盤は適当に持たせておき、攻め込
>んできた所でつぶすだけで十分だ。疲れるプレスをやらなくても攻めてきたところでボー
>ルを奪えばカウンターで簡単に点を取れるしね。いわゆる省エネサッカーというヤツだね。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知な意見ですね(笑)
攻め込んできたところをフランスが潰せなかったから日本が善戦したんでしょう(笑)
どのサッカー絵本で仕入れた情報か知りませんが、現実だけは見てくださいよ(笑)
そもそも一番の省エネサッカーは自分たちでボールを回してボールポゼッションで
圧倒することでしょう。なんでわざわざ相手に中盤でボールを回させて自分たちが
疲れなきゃいけないんですか?(笑)
サッカーをやったことのある人ならわかると思いますが相手のボールを追っかける
のは本当にしんどいですよ。
フランスの選手が試合終了後「疲れたー」「フィジカルコンディションが悪くて
動けねー」と言っていたのは日本に中盤をかき回されて本当に疲れたんでしょう(笑)
これが拮抗した同士の試合なら「ボールポゼッションは捨ててカウンター狙いだ」
ということも戦術としてあるでしょうが、世界2位のフランスがアジアの極東国に
わざとボールを回させるなんてあるわけないでしょう。
何度も言いますがフランスを舐めんな(笑)

299 : :03/06/26 18:28 ID:Lb6fDZRI
>もうこれを言っちゃ身も蓋もないのですが、あえてにわかど素人に基本として
>言っちゃいます。そもそも日本が結果を出したことってあるんですか?(笑)
>あまりにもにわか素人が覚えたての「結果が全て!」「結果!結果!」と
>ほざくのでぶっちゃけちゃいますが日本はまだ結果を出せるレベルの国じゃありません。

今のままじゃアジア杯ですらGL敗退するかもな。

>これはこの1年仕事も無く辛酸を舐めたトルチャンが心底思い知っているはずです。
>結果を出したトルチャンがなぜステップアップどころかレベルダウンしちゃったのか
>を考えてみてください。なんでも島国の常識が世界で通用すると思ったら大間違いです。

トルチャンは結果をだしたからフランス代表監督候補になったんでは?
サッカー大国のフランスが5流監督をリストアップするんですね。


300 : :03/06/26 18:31 ID:eBlv1wDC
トルシエは、来年のアジア杯で結果が残せず首になる予感、、、

301 :オガヤン:03/06/26 18:32 ID:CAgxZreB
>>298
> これが拮抗した同士の試合なら「ボールポゼッションは捨ててカウンター狙いだ」
> ということも戦術としてあるでしょうが、世界2位のフランスがアジアの極東国に
> わざとボールを回させるなんてあるわけないでしょう。

モトヤンダメすぎだねぇ。フランスはコロンビアにもNZにも適当にボールを持たせて
たんだけどねぇ。ちゃんとサッカーを見て語ってくださいね。



302 :オガヤン:03/06/26 18:34 ID:CAgxZreB
どうも最近のモトヤンは「カオマッカ」っぽいカキコミが多いですねぇ
いつも冷静なサッカー通モトヤンにしては珍しい。

まさかコンフェデの負け試合で冷静さを失ってしまったのですか?

やれやれ。

303 : :03/06/26 18:35 ID:9g7E5jgq
結果もだしてない負け犬に勝負師っておちょっくてるのかな?
ジーコ擁護してる奴等ってトルシエ5流5流って言う奴多いけど

トルシエの1年目より遥かに優れた選手使ってて5流以下の成績の勝負師って何なんだろう?

ただの大穴狙いか?(w

304 : :03/06/26 18:37 ID:TnoG7mdX
>>299
>トルチャンは結果をだしたからフランス代表監督候補になったんでは?
>サッカー大国のフランスが5流監督をリストアップするんですね

こりゃもう完全にフランスサッカー協会から、監督人選の際の公平性を
醸し出す為のスケープゴートに使われたのはまぎれもない事だね
大体フランスサッカー協会がトルの実績・手腕・人格を冷静に検討した
場合にフランス代表監督に据えようなんて冗談にも考える訳ない
もし真面目に候補に上げていたら今頃、少なくとも二流国の監督には
なってるよ。現在のトルの状態が全てを物語ってる

305 : :03/06/26 18:39 ID:kgI/lsEi
モトヤンよかヤフーのトンデモナコの方が断然賛同出来るんだが・・・

306 : :03/06/26 18:40 ID:9g7E5jgq
まじでモトヤンとか真のなんたらってジーコを誉め殺してるんだよね?
実はアンチジーコなんだろ?

だってトルシエを5流ってけなすのに、それ以下の成績のジーコを凄い凄いって理屈に合わないもんな

トルシエを貶すことによってジーコをさらに貶すってことになるからね。
だって5流トルシエより上手い選手使って、それ以下の成績だもんな

307 : :03/06/26 18:41 ID:+QqmOZRq
>>306
その論法でトルシエもさんざん批判されたんだが。

308 : :03/06/26 18:45 ID:9g7E5jgq
>>307
トルシエは過去最高の成績を出したが?何か?

309 : :03/06/26 18:45 ID:eBlv1wDC
監督就任1年のジーコ・コンフェデフランス大会
監督就任3年のトルシエ・コンフェデ地元開催の成績比べて、前回以下の成績って文句言うのも
すごいな。

310 : :03/06/26 18:49 ID:9g7E5jgq
>>309
両方1年目のフル代表の成績のことを言っている。
あでも308で過去最高って書いちゃったわ。
もっと速くレスしてくれよ。狂っちゃったな
トルシエの1年目はユース過去最高ってことで

311 :オガヤン:03/06/26 18:54 ID:CAgxZreB
>>298
> フランスの選手が試合終了後「疲れたー」「フィジカルコンディションが悪くて
> 動けねー」と言っていたのは日本に中盤をかき回されて本当に疲れたんでしょう(笑)

相手のプレスが緩かったので中盤をある程度支配して相手を疲れさせるまではできた。
でも勝てなかった。やっぱりフランスは強い。

なにか間違ってますか?

312 :各論並べてみました。:03/06/26 18:55 ID:lbMT7bQC
1、ベンゲル:私は日本代表が、ジーコ監督の下で正しい方向に進んでいると確信している。
 ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062604.html
2、セルジオ越後:更迭話題になるのも当然
 ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/top-sergio.html
3、在野評論家:「中田監督の可能性と限界」
 ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/column/gaiti_13.html
4、フローラン・ダバディー「今の状況で監督を変えても、何も変わらない。」
 ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030626-0009.html

 それぞれを比較すると、とても勉強になると思うので。

 ・・・あ、3、は反面教師ね(笑)

313 : :03/06/26 18:55 ID:ZywRTv74
絵に描いたような隔離スレだなw

314 :モトヤン:03/06/26 18:58 ID:Hld+CBg6
>なのにトルシエ以下の勝率。救いようがない。初心者監督。
>ほんと甘い甘い日本で良かったね。普通とっくに首の成績だね(w

やれやれ・・これでじゃまるでトルチャンの勝率が高いみたいな言い方ですね(笑)
まあ昔の思い出は脳内変換して美しくなるものです(笑)
こうならないように「トルシエは5流」という基本中の基本をくどいほど
にわか素人に教え込んできたのですが、これではいつまでたってもにわか素人
のままですよ?
もうこれはぶっちゃけちゃいますが日本は世界的にそんなに強い国ではありません。
これはセミプロレベルの歴代代表監督の名簿でも見てくれればいちいち蒸し返さなくても
わかることですよ。この顔ぶれで強いわけがないでしょう(笑)
もうとやかくは言いませんがとにかく一言「落ち着け」。落ち着けと言いたいですね(笑)
コーヒーでも飲みながらトルチャンの歩んだ道、オカチャン監督誕生の歴史
などを落ち着いて調べてみてほしいです。現実から目をそらしてはいけません。

315 : :03/06/26 19:01 ID:eBlv1wDC
>>310
ワールドユース準優勝は立派な成績だけどさ、あのチーム作ったのトルシエじゃないじゃん。
大会ほぼ直前にユース兼任したわけだし。
フラット3でもなかった。
トルシエがやったのは、怪我の金古の代役に中田浩二をDFにしたくらいじゃ?


316 : :03/06/26 19:13 ID:lbMT7bQC
 >>315
 マジレスして追い詰めるなよ。『結果しか』知らないんだから(笑)

317 :現状容認派:03/06/26 19:18 ID:51ZNpFw5
>>315
まあ、トルシエの前の監督に対してチラホラと批判的な意見がでていたし、
ユースの準優勝自体はトルシエの功績でいいのでは?
マスコミで「ウェ〜ブ」という言葉がやたら使われてた時期でもあるw

そういえば初めはフル代表だけで、五輪代表も兼任になって、
さらにユースも、と順番に兼任が増えていったな。

318 : :03/06/26 19:23 ID:xpMZeay7
>>314
モトヤンもちつけ(笑)
その文からはどうみてもトルチャンが好成績とは言えない。
逆にトルチャンは酷い成績だった。ジーコはさらにそれ以下の成績
って言ってるんじゃない?

319 : :03/06/26 19:23 ID:9g7E5jgq
>>315
清雲を追い払ってトルシエが指導してんだろ。
たしかに3人連れて行けなかった問題でゴネてたが

フルだけ見ても1年目のジーコより勝率高いよ
あの頃の選手は酷かったのにね
W杯も3連敗した後を引き継いだんだからね
親善試合4試合あるけど、ノルマあたえるべきと思わないか?
ユースや五輪で結果だしてたトルシエでもフルの成績が悪いからって
ノルマ課されてたんだからな。さらにフルの成績が悪くユースや五輪にも
関わってないジーコがノルマ与えられないのは不可解だと思うわないか?

320 : :03/06/26 19:26 ID:CAgxZreB
>>315
清雲監督でもW杯はベスト8行けた!

321 : :03/06/26 19:37 ID:9g7E5jgq
>>307
まさかそれって金子の屁理屈のこと言ってるのか?
スペインに0-1で負けたとき、アルゼンチンに0-1で負けた
岡田ジャパンから成長してないって奴?(w

そりゃフルメンバーの強豪国に引き分けられるようになるのは
4年かそこらでなれるわけない(w 金子は別のとこで50年たっても
アルゼンチンには追いつけないが、メキシコぐらいにはなれそう
って言ってたよ。ほんと物忘れが激しい馬鹿だな

1試合でどうこう言っても仕方ない。俺はトータルで話してる。
ここ1年見てきてジーコは結果もでてないし、内容も悪い。
なのにノルマする与えられない特別扱いはおかしいと思う。
甘やかしても仕方ない。信者達もこれには同意してくれるよね?
応援するにもノルマをジーコは乗りきってくれるって言うんならまだわかるよ。
ノルマもなしに甘やかされて3億はおかしい。それを応援してる奴にも疑問を感じる
信者と言われても仕方ないと思うよ。まあ1番悪いのは素人に大金与えてノルマ与えない
川渕なんだが(w

322 : :03/06/26 19:42 ID:a/XXnOKr
>>320
大宮でやった時の内容とトルシエのアフリカとチームの違いって
そんなに分らなかったけどな。最初からこれはいけるチームだ、ってのは
あった。なんかトルシエがやって激変したとか当時言われてちょっと
した違和感があったようなw



323 : :03/06/26 19:58 ID:Gd7W9opq
ま〜ジーコの目指すサッカーは日本にとっていいことだよ
信じていい
日本は慢性的にこの創造性の問題に悩んできたんだからこれでいいよ


324 : :03/06/26 20:12 ID:Gd7W9opq
もう飽きたな
同じことを何度も何度も

ジーコがわからない人は創造性を高める努力してくれ
そしたらわかるから

325 :オガヤン:03/06/26 20:39 ID:CAgxZreB
創造性ですか。そんなものが努力でなんとかなるなら
芸術家は必要ないですねぇ。

不思議なことをおっしゃる方もいるもんですね。

あなたの言ってるのはひょっとすると妄想力かな?

326 : :03/06/26 20:40 ID:Z0hMyZRK
カタールってW杯出たんだっけ?
アジアでは弱くはないだろうけど、強豪国というイメージもない。

トル○ェが有能かどうかは私にはわかんないけど
サッカー界では結局そういう評価なんじゃないの?
あんまり有能ではないとういう・・・・

フランスの候補になったといっても所詮候補で決まった訳ではないし。
ちなみに日本を予選突破させたっていうのもあまりプラスには
ならんかったんだろうね。

本人がどうしても大金が必要とかだったら話は別かもしれないけどね。

違うのかな?

327 : :03/06/26 20:45 ID:+HVnE6x9
>>325
サッカーにおける創造性と、アートとしての芸術では「創造性」の意味合いが違うだろ。

328 : :03/06/26 21:14 ID:9g7E5jgq
>>323 >>324
だからあガキの時にしか創造性や技術などはガキのときでほとんど決まるってアホだな

しかも数少ない代表の練習と試合でのびるかよ。クラブの方が試合、練習共多いだろ

その前にさあ中田や川口らが言ってたんだけど、中田が引き締めるまで
わきあいあいとダラダラ練習してたらしいな?
チームを引き締めることもできない監督なんてゴミだな



329 : :03/06/26 21:18 ID:+QqmOZRq
まあ岡ちゃんは予選後からwcupまでそうそうたる国相手に
1点さの試合してるんだよね。相手をほとんど0-1点に抑えてる。
西野にいたっては五輪でブラジルに勝ってもいる。
だからって今回のフランス戦も同じとは言えない。それが
「内容」ってもんだ。ベンゲルが誉めたのもその内容ってやつだ。

330 : :03/06/26 21:19 ID:++NKNYDj
モトヤンの本当の声を聞かせてくれ。
もうジーコなんてどうでもいいんだろ。
ただジーコ擁護のレスにアホみたいに群がる奴を見て楽しんでるんだろ。

なあそうだよな。━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━????


331 : :03/06/26 21:20 ID:9g7E5jgq
どこの国に代表監督によって創造性をつけてもらったファンタジスタがいるんだ?

信者は数も数えられないし、現実も見れない妄想してるアホばっか

ジーコだけ3億という大金与えられながらノルマ与えられないのはおかしくないか?

YESかNOかで答えろよ?

332 : :03/06/26 21:21 ID:lbMT7bQC
 >>319
 >親善試合でノルマ

 エジプトやらにホームで連勝して、嬉しいかね?

 ・・・というか、そんな親善試合ばかりで、強くなれると思う?

 ノルマは公式戦だけで充分。とりあえず次の目玉は欧州遠征。フルメンバーの
コンビネーションを高めて、頑張れ。

333 : :03/06/26 21:22 ID:9g7E5jgq
ホームの親善試合ですら一勝もできないから心配してる
しかも常に勝ちに行くっていってるし
控えのテストもせず、大敗するまでメンバー固定だし(w

アジアカップまで待つというのか?悠長なやつらだ

334 : :03/06/26 21:23 ID:lbMT7bQC
>325 名前:オガヤン[sage] 投稿日:03/06/26 20:39 ID:CAgxZreB
>創造性ですか。そんなものが努力でなんとかなるなら
>芸術家は必要ないですねぇ。

>不思議なことをおっしゃる方もいるもんですね。

>あなたの言ってるのはひょっとすると妄想力かな?


 こいつ荒らしか?
 こいつの意見には、『サッカーチームを強くする』視点がまるでない。

335 : :03/06/26 21:26 ID:++NKNYDj
ジーコを擁護する人にお願いです。


氏んでください。キ…(-_-)キ(_- )キ!(- )


336 : :03/06/26 21:26 ID:+QqmOZRq
「常に勝ちに行く」っていうのはラモスが芸能人相手のフットサルで
必死なふりするのと同じでただのかけ声だよ。どんな試合でも必ず「勝ちに行く」って
言うんだからそんなところつっこんでもしょうがない。

今回はジーコは「スタメンはもう頭にあるが今回は国内の親善試合ではないから事前に
発表しない」と言ってた。そういうところに注目すべき。

337 : :03/06/26 21:27 ID:9g7E5jgq
まずフランスは2軍で連携が取れてなかった
それから中盤支配したからって、ベンゲルがいいって言ってるのは
逆に日本を舐めてる(w

それにベンゲルは今までの試合チェックしてないだろ?
俺もこの1戦だけで言ってない、ここ1年で言っている。
ホームの親善試合ぐらい勝てないのでは海外組みが完全にもどれ
無いW杯予選ではほんと心配。
そのジーコをノルマもあたえず放置してることが心配

338 : :03/06/26 21:28 ID:lbMT7bQC
 >>328>>331

 なんで『個人能力』の話になってるんだ?創造性は、チームとしての連携、そして
それを培うための『話し合う姿勢』『要求する姿勢』にも関係するだろ。ここら辺、
Jの殆どの選手は絶望的だった。

 ファンタジスタなんて日本にはいない。

 それ以前のレベルとして、『監督の要求以下』のことしか出来てこなかった、
日本代表の現状を理解して欲しいもんだ。

339 : :03/06/26 21:31 ID:9g7E5jgq
>>336
で本気で挑んだコンフェデでも結局負けたジャンか(w
でもフランス戦に負けた後、ジーコくやしがってたのだけは認めたな。
川渕やら、2チャンの信者らは喜んでたから。(w

それに親善試合をテストと割り切るなら控えも試しとけよ
惨敗してから急に入れ換えるんじゃなくてな

340 : :03/06/26 21:31 ID:lbMT7bQC
 >>333

 んじゃまたジャマイカでも呼ぶかね?それともエジプト?今なら勝てると思うぜ(笑)

 んで『課題の見えてこない』親善試合やって、また小笠原マンセーですか?

 まさか欧州組を呼び寄せたりしないよな?そんなお遊びに(笑)

341 : :03/06/26 21:34 ID:9g7E5jgq
>>338
話し合う姿勢とかもさあ、中田が引き締めてからでしょ?
結局ジーコのかわりに中田が監督してるのと一緒ジャン?

話し合いなんて当然だろ?ジーコどうこうの話じゃない

ファンタジスタもいないのに戦術決めずに選手達に話し合いだけに負かすなんて
無謀だろ?監督は戦術のプロであるはずだろ?それが選手以下でどうするんだ?

342 : :03/06/26 21:37 ID:+HVnE6x9
>>331
代表監督に創造性を植え付けてもらうことを望んでるわけじゃねえだろ。

代表監督に創造性を発揮できるチームづくりを望んでるんだろ。

前任者は優れた組織をつくってくれたが、中田・中村・小野らの創造性は組織の代償として封印されたよな。

ジーコに期待している人の多くは、本来日本人プレーヤーが持っている創造性を否定せずに
それを生かしたサッカーを見せて欲しいと考えてるんだろ。

中田・中村・小野らの創造性と技術以外に、今の日本に世界に近づけるなにかがあるのか?

343 : :03/06/26 21:37 ID:+HVnE6x9
>>335
てめーが死ね。蛆。

344 : :03/06/26 21:38 ID:+QqmOZRq
実質、国内の親善試合は当面、新戦力の発掘とバックアップの養成だね。
もちろんジーコは「大事な試合だ。勝ちにいく」と口では言うけど。
ところで、サカマガのフォーメーション練習の図は見てないの?
欧州組がいなくてもああいうのやるんだから、いきあたりばったりじゃない
「共通理解」は徐々に進むと思うよ。

345 : :03/06/26 21:39 ID:9g7E5jgq
>>340
まじで欧州組みいなかったらジャマイカにまた引き分けそうで恐いんだよ
小笠原マンセーしたことはないよ

で欧州遠征っていつあるの?近かったらそれがノルマでもいいが

346 : :03/06/26 21:39 ID:++NKNYDj
>>342

中田には創造性ありません。
小野は出されても迷惑です。
中村は最近ちょっとマシになりました。


347 : :03/06/26 21:43 ID:+HVnE6x9
>>346
なんでまだ生きてるんだ?はやく死ねよ。

348 : :03/06/26 21:43 ID:lbMT7bQC
 >>341
 じゃあこう言おうかな。『中田が言い出すまでそういう雰囲気にならなかった。』仮にも
『プロ選手の集団』であるにも拘らず。

 『監督が何も言わなかったからくっちゃべってた?』キミらは小学生かね?せんせーが
言いつけないと緊張感を持てませんか?

 ジーコが一喝すりゃ、そりゃみんな緊張しただろう。
 で、その結果、セットプレイやスローインの度に監督の顔を見るチームになる。・・・ユースみたいにね。

 だから、ジーコは我慢してた。一喝して自由を萎縮させないように。だけどそんな中で、
勝つための練習、勝つための連携、勝つための話し合いを選手たちが持てるように。

 結局、中田英が参加するまで出来なかったみたいだけどね。

349 : :03/06/26 21:43 ID:9g7E5jgq
>>342
だから創造性あるにはあるだろうが、たいしてないだろ?
それでは強国に勝てないよ。
自由に創造性だしあったらどっちが勝つかわかるでしょ?

それにスタイルの前にジーコ以上に創造性だすのが上手い監督もいるはずだろ?

350 : :03/06/26 21:44 ID:9g7E5jgq
>>348
凄い解釈だな(w まじで思ってるのか?(w

351 : :03/06/26 21:48 ID:++NKNYDj
ジーコが創造性、創造性なんて言うから、宮本がファンタジー開放しちゃうんでしょ

U゚∀゚Uアヒャワン!!


352 : :03/06/26 21:50 ID:k39cIg9D
>>348

仮定の上に推測かさね、そのうえから妄想たっぷりふりかけて、うまそうだね。

353 : :03/06/26 21:51 ID:lbMT7bQC
 >>345
 勝手に怯えてなさい。

 それにしても、まだ『親善試合でノルマ』とか言いますか(苦笑)

 俺は今回の『公式戦』でノルマを課さなかったこと、アメリカ遠征をただ中止にしたこと、
東アジア選手権を延期したうえ代替試合をろくに準備できなかったことは、『サッカー協会の』
ミスだと思っている。

 アメリカ遠征や東アジア選手権の代わりを準備できずに、『コンフェデに結果』を求める
なんて無理。

 ・・・ま、次のノルマは南米の大会かな?



354 : :03/06/26 21:51 ID:k39cIg9D
>まじで欧州組みいなかったらジャマイカにまた引き分けそうで恐いんだよ

はあ?
海外組みいなかったら、まけるよ。


355 : :03/06/26 21:51 ID:lbMT7bQC
 >>349

 具体名上げなよ。

356 : :03/06/26 21:53 ID:lbMT7bQC
>>350>>352

 緊張感ない状態の選手に『お前らしゃんとせんか!』なんて・・・キミら素人でも思いつく
発想、行動だろ?

 なんでジーコは『思いつくことも出来ないバカ』と思うわけ?

357 : :03/06/26 21:54 ID:3cdMMwAa
>>344
早速次のナイジェリア戦海外組みを呼ぶって(笑)
新戦力を試すことより目先の勝利が優先らしい。
海外のリーグ戦が始まる時期で選手は拒否するだろうけどね。

オレはナイジェリア戦は国内組である程度の内容を見せてくれれば
満足なんだけどなぁ。
協会自体がジーコに不信感を募らせてるんじゃないかと思う。

358 : :03/06/26 21:54 ID:+QqmOZRq
まあ普通に考えればジーコほどのカリスマなら頭ごなしに
選手にがんがん命令してもおかしくないんだよね。「このジーコ様が
言うんだから間違いない」って感じでね。
それをやらないのは「わざとそうしてる」と考えるのが自然だよ。

359 : :03/06/26 21:54 ID:++NKNYDj
>>355

賀茂だよ。賀茂。


360 : :03/06/26 21:55 ID:9g7E5jgq
>>353
親善試合でも勝てないからな奴は。
だからノルマいるだろ?そもそも素人選ぶべきではないと思ってるよ
>>354
ほんと負けかねないな(w
>>355
知らん。創造性出す監督なんて知らん。
あっテレサンターナか(w

361 : :03/06/26 21:55 ID:MZNr+K/K


  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   なんと国仲涼子ヲタは日の丸を燃やしてるぞ。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

67 :通行人さん@無名タレント :03/06/23 21:05 ID:KuxwN88q
>国仲沖縄は 日本の国旗燃やすところですよ。
>クソ日本のサッカーなんてどうでもいいし、負けてザマミロって感じ。
>国仲はじめ沖縄人はだれも応援しないよ。

同意。
どうして日の丸なんか振って弱いサッカー応援するかね?
沖縄じゃアホらしくてw。フランスまで行って自滅w・・・・・・
涼子ちゃん応援しようぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1056291997/67




362 : :03/06/26 21:57 ID:lbMT7bQC
 >>359>>360

 ・・・まぁ、君らが協会の役員じゃなくて良かった(笑)

363 : :03/06/26 21:58 ID:++NKNYDj

ジーコが ≡((  ´Д`)/≡しゃんとしろ って言ったら、

選手がシュン(  ´・ω・)━━(  ´・ω)━━ としちゃうでしょ!


364 : :03/06/26 21:58 ID:C3Y8h8z4
>>357
キリンの顔を一応立ててるんだろ

365 : :03/06/26 21:58 ID:9g7E5jgq
>>358 いやいや1試合2試合ならその説も通用するよ
でもあれだけ試合こなして、まともに勝ててないのに我慢するなんて意味不明だ。
ただたんに指導力ないだけだろ?監督初体験なんでどう接していいかわかんないんだろ

366 : :03/06/26 21:59 ID:+HVnE6x9
>>349
お前の意見もわかるしそれもひとつのアプローチだろうが、そもそもそれで2002W杯に臨んだ結果があれだった。

そして選手と協会が出した結論が、「個人の能力等を上げていかないとここから先には進めない」だったわけだろ?
そこそこの組織をつくれる監督を呼んでもこれ以上の前進は期待できないんだよ。
そこそこの結果なら期待できるかもしれないけど。

日本代表がそこそこの成績を収めて評価を上げたところで、
代表チームそのものがレベルの高い欧州リーグに移籍できるわけじゃないんだよ。

結局個人の能力をあげていかないことにはこれ以上進むことができないんだよ。
最後は一人一人なんだよ。


>ジーコ以上に創造性だすのが上手い監督もいるはずだろ?

いるかもしれないね。でももうしばらくこのチームをみてみたいね。
それで失敗したならその原因を調べ上げて次につなげていく。
でないと結局無意味で中途半端なことになる。

367 : :03/06/26 22:00 ID:9g7E5jgq
>>362
何でだ二人ともジーコより実績あるぞ
まあそれより協会の役員が候補にあげた
誰かがやってくれれば良かったんだけど
川渕がぶち壊したからな(w

368 : :03/06/26 22:03 ID:k39cIg9D
>なんでジーコは『思いつくことも出来ないバカ』と思うわけ?

ボールに唾吐いたらレッドカード出そうな事は、素人でも思い付くわけだが。

369 :若松区:03/06/26 22:04 ID:u0j5sM7/
モトヤンよ
自分は、DFラインをジーコがいじった瞬間から、ジーコ寄りになってしまった訳
なんですが(笑 前前スレで(笑 今でも名&秋はいらないと思っっとるのですが(w
DFラインはこのまま固定されるのか?それともまだ曲折あるのか?

それと、BESTメンバーだったら、日本は中々良い試合が出来るって事は分かった
のだが、ジーコも危惧してたアジア予選、集中方式になるかどうか知らない
がもしかしたら、欧州組が入らない可能性もある訳で・・・この辺の代表サブの
底上げと、戦術の仕込みはどのようなプランを持っていると思う?

370 : :03/06/26 22:04 ID:++NKNYDj
>>362

賀茂は名将だぞ!かなりの知将だ!

ただちょっと回路がつながるのに時間がかかるが ・・・ (((´・ω・`)カックン


371 : :03/06/26 22:04 ID:9g7E5jgq
>>366
2002年のW杯を失敗みたいに言うなよ。
俺としては充分満足できる結果だ。今まで一勝もできなかったしな。

個人の能力は代表ではほとんど上げれないよ。
創造性を発揮するスタイルは創造性がついてからするべき。
創造性とか強化するのはもっと下の年代の話。
フル代表は今いる選手に合わせて、戦術を組むべし。
できるだけ勝つためにね。

372 : :03/06/26 22:07 ID:+HVnE6x9
>>371
大久保や松井が、「フル代表はパスも早いし、判断のスピードを上げていかないとついていけない」っていってたのは
ありゃ嘘か?


373 : :03/06/26 22:11 ID:++NKNYDj
>>372

嘘だろ。中山ってどうしょうもなく下手だなって大久保は思ってる。
松井も俺のほうが上手いじゃんって心で思ってる


374 : :03/06/26 22:15 ID:lbMT7bQC
 >>368
 また古い話を・・・経過とか知らないんだろ?どうして唾吐いたと思う?

 って言うか、『その程度の認識』が無い選手に、これだけの評価が集まると思うの?


 選手時代のエピソードを持ち出しても、そちらが不利になるだけだよ。

375 : :03/06/26 22:24 ID:lbMT7bQC
 >>371
 根本的な誤解がある模様。

 >個人の能力は代表ではほとんど上げれないよ。

 これはジーコ自身も言っている。まさにその通りだ。

 >創造性を発揮するスタイルは創造性がついてからするべき。
 >創造性とか強化するのはもっと下の年代の話。

 ここが多分間違っている。
 まず、『自分のしたいプレイのために周りへ要求する』ことが、現状では、磐田と鹿島以外、
かなり悲惨な状況だということ。『真面目にやってるのウゼェ(たりぃ)』という練習状況らしい
のだ。・・・極端に言うとね。
 だから、『監督を通じての要求』『監督からの要求』以外、芳しい反応を見せない。
 それがJリーガーの、平均的な姿だと思って欲しい。

 出なければ、『監督の要求が無いから』『中田英がくるまで』『緊張感を欠いて』『黙々と』
練習なんて、仮にもプロがするわけない。
 選手とて、責められるべきなのだ。『自由にしたら練習手抜きかい!!』と。

376 : :03/06/26 22:38 ID:T5RaMpOV
責任のある自由の意味と求められてることを
アンチレベルで捉えてるJリーガーは才能があっても潰れていく。
身体能力だけでは生き残れない。

377 : :03/06/26 22:45 ID:T5RaMpOV
自由を組織で発揮できなければ
サッカーでの成功はない。海外では活躍しようがない。
例外はマラドーナクラスぐらい。

378 :_:03/06/26 23:01 ID:snjc6oNQ
age

379 : :03/06/26 23:03 ID:9g7E5jgq
>>375
よくわからんが、>『監督を通じての要求』『監督からの要求』以外、芳しい反応を見せない。

をジーコが代表で解消してくれるってこと?中田がやったじゃん。まあ解消されたから解任でいいね

>真面目にやってるのウゼェ

ロマーリオみたいな創造性ある選手はそういう奴多いらしいね(w

>>376 >>377
そうとうり。よっぽどの天才以外は組織に合わせないといけない
でその組織を作るのが監督の仕事。選手同士の話し合い以下の戦術
しかない監督はいらない


380 :  :03/06/26 23:08 ID:M095YUhn
・・・

381 :じこ:03/06/26 23:27 ID:OX2sJk5o
コンフェデの結果について
しばらく振りにここに来たが、華々しくレスが飛び交っているナ。読むのが大変。(藁
相変わらずの食傷気味レスばかりだナ。比較論議ばかりでもううんざりという感じダ。
キリンカップとコンフェデが所謂ジーコ神の試金石だった試合なんで、ここいらで
餌をまく。
内容は良かったが、GL突破できなかった。残念だがあの戦略では当たり前。
第3戦を中心に検証してみましょう。
1.戦術におけるジーコの誤算
まず、ジーコ神にも選手にも、たっぷり戦術について確認するための時間があった筈。
パラ戦で掘り出した若い4バックスを起用は正しいが、中1日で3試合戦わなければならない
日程を固定メンバーで行くのはどうかナ?
第3戦、タッチ数が多く、懐が深いコロンビア選手にボールを回され、追いついていけな
かった。コロ選手は3−5回ぐらいタッチしてパスコースとタイミングを計ってくる。
懐が深く、抜かれるので迂闊には飛び込めない。結果、ロングボールは簡単に入れられ、
ミドルを撃たれた。得点されたのは日本の中盤のバランスが常に左よりだったためボラン
チとバックの縦横の位置関係が悪かったのが原因。宮本のせいだけではない。知らない
うちにDFが重なっていたことが失点を生んだ。
中盤では強腰のコロ選手にはじき飛ばされ、ボールを奪取できず。山田、アレがサイドから
持ち上がるも軸がブレブレ。フランス戦でチャンスメークの中村に至っては欠場。中村の変
わりに起用された小笠原は周りに合わせたのか、元気な筈が絶不調。同じく松井、奥、永井
沈黙。やはりNZに勝った時点でコロ戦にウェイトをおいて欲しかった。松井、奥、永井を
2戦目で使っておき、親善試合でない舞台は経験させておくべきだ。

382 :じこ:03/06/26 23:28 ID:OX2sJk5o
 言っておくがジーコは1戦ごとに戦術をたてるのであって、戦術は全てジーコの頭の中。
個々の選手に予め与えられているものではない。戦う前に相手に教えておく事はないという
考え方。これ自体は悪くは無い。ジーコはセレクターである。トルの様なタイプではない。
アントラーズ選手が多いのはその戦術なき戦術を身に沁みて知っているからに他ならない。
だから采配はジーコジャパンの両刃の剣。采配があたれば勝ち、悪ければ負け。一番問題に
あがらなければならないのは采配がどうだったかという事。
一方、トルの戦術は、マスゲームで同じ形のピラミッドを作れる11人を2組(22人)選
び代表にしたようなもの。コンフェデのような短期決戦の場合、単純に考えればトルの方法
が正解かも知れない。だが現実(J選手!!)はそれほど甘くはない。事実Wカップを目前
にして崩壊。なぜか俄かみたいにジートル比較論をぶってしまったが。(笑
さておき、
目の前にある試合だけに目を奪われGL突破を逃したこのジーコの審美眼(=采配!)は
いかがなものかしら?
2.コンフェデの収穫
ボロがたくさん出るワリには、収穫もたくさん出るのがジーコ神の特徴だナ。
 1.若いバックスのセットが、真剣勝負を270分間も経験出来た事。ミスがあったとしても
  これは大きな財産。
 2.大久保、遠藤、アレのSB、山田の発掘。大きな可能性を感じさせる。
 3.リザーブの薄さとジーコの選手起用についての問題点が浮き彫りに。
 4.FWの得点能力、アイデア不足。
 5.中盤、ボランチにバランサーがいないため、攻めも守りも位置関係が悪くプレスがやたら
  効かない事。
3.ジーコやめろ
 と、わめいている連中には悪いが、そういう声がジーコ代表をステップアップさせるだろうヨ。
 緒鼻のジャマイカ戦からコロ戦まで如何に代表が進化したことか。
 ベクトルの方向あながち間違ってないゾ。「楽しいジーコ」だの「黄金」だの言ってられなくなった
 ジーコジャパンの現実を、どうやってジーコが修正していくか、楽しく眺めさせていただこうジャン。



383 : :03/06/26 23:43 ID:lbMT7bQC
 >>379
 >よくわからんが、
 >中田がやったじゃん。まあ解消されたから解任でいいね

 『解消された』?・・・彼らが所属チームに戻って、同じ事が出来たらね。
『中田がやった』?・・・いなくなれば元に戻りそうだね。八月は要注目だ(笑)

 >>真面目にやってるのウゼェ

 >ロマーリオみたいな創造性ある選手はそういう奴多いらしいね(w

 『ロマーリオ』なら良いんだよ(苦笑)
 『Jの所属選手』に、ロマーリオに比較できる選手なんていない。・・・もちろん、
分かってるよね?

 >>>376 >>377
 >そうとうり。よっぽどの天才以外は組織に合わせないといけない
 >でその組織を作るのが監督の仕事。

 ・・・キミは駄目だ。駄目駄目だ。『せんせーの言う通りに頑張る』発想は部活動レベルだよ・・・。
・・・いや、公務員の発想かな。

 企業が平社員からもアイデア募集するのは、何故だと思う?まずはそこから。

 

384 : :03/06/26 23:50 ID:+QqmOZRq
>よっぽどの天才以外は組織に合わせないといけない

たぶん、アフリカ人選手には適確なアドバイスだと思う。


385 : :03/06/26 23:59 ID:urQvsO8P
だいたいなんでジーコ反対派はこのスレに来てるの?ほっとけばいいのに。
応援したい奴がマターリやってんだしさ。

かまってちゃんとしか思えない。
だいたいサッカー経験のある大人のファンは容認派だしね、
子供がかまって欲しいのはわからなくもないけどさ。

386 : :03/06/27 00:10 ID:b8ZQ5okK
ここはモトヤンと語るスレじゃなかったの?
マンセーばかりじゃつまらない。

387 : :03/06/27 00:16 ID:b8ZQ5okK
>だいたいサッカー経験のある大人のファンは容認派だしね

サッカー経験のある大人のファン
黄金の中盤 ハァ?そんなの機能するわきゃない。
守備はどうすんの?

にわかサッカーファン&子供
黄金の中盤 ワクワク
こんな面白いサッカーみたことなーーい♪

388 : :03/06/27 00:21 ID:e7RQGFOs
モトヤンって奴はちょっとヤバくなるとすぐいなくなるな。
で、いつの間にか戻ってきて都合のいい質問だけ答えてまたすぐ逃げる。取りあえずこの質問に答えろ。
今年の代表の今後の日程は以下の4戦が予定されている。

8月20日 ナイジェリア戦 国立
9月10日 セネガル戦  新潟
10月11日 ポルトガル戦 ポルトガル
11月19日 カメルーン戦 大分

ジーコ信者はこの4戦をいくつ負ければジーコの無能さを認めるんだ?
ちなみに代表10試合消化時点でのトルシエは、2勝4敗4分で、得点8、失点12。
ジーコは10試合で、2勝5敗3分けで、得点9、失点13。

ついでだが、14試合消化時点でトルシエは4勝5敗5分で、得点20、失点13。
ジーコは何勝何敗にしてくれるんだ?


トルシエ
通算戦績 23勝11敗16分 得点83 失点47

↑日本代表監督史上最高勝率。(ユースやシドニー五輪の勝敗も含めると勝率はもっと跳ね上がる。)

ジーコ
通算戦績 2勝4敗3分 得点9 失点13


トルシエを越えられそうにないね、ジーコ君。

389 : :03/06/27 00:24 ID:D5PNBcka
>>388

全勝します。ケラケラヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノケラケラ


390 : :03/06/27 00:26 ID:8s8MBf0W
植田朝日とスーフリ和田は顔が似てる

391 : :03/06/27 00:30 ID:b8ZQ5okK
今後の対戦相手強豪揃いだからなぁ。
へたしたら1勝もできないんじゃない?

392 : :03/06/27 00:32 ID:D5PNBcka
だとしてもそれはジーコが無能なのではない
選手が無能なのだ


393 : :03/06/27 00:32 ID:ydeX5a9k
http://www.jfa.or.jp/national/na_rec.html

このページ見てみ。
ジーコになってから
異様に強い相手とやってるね。
そして今年の残りも。

394 : :03/06/27 00:42 ID:F5B+mLtl
あのメンバーのパラグアイを強いって言うのか?


395 : :03/06/27 01:16 ID:stwGmtDI
>>388
ブルネイ、マカオ、中国、韓国
だったら3勝は固いな。2勝1敗1分はありえん。
.......って、おい!おまえジーコ信者だろ?

396 : :03/06/27 02:40 ID:F5B+mLtl
フォエとかってコロンビア選手がぶったおれて死にそう。やhぁい。
ジーコに酷使された日本代表選手もやhぁかったんだな、、、。



397 :ジェレミー・ウォーカー:03/06/27 02:45 ID:IVaPaHrB
ジーコがレフリーについて文句を言っているのを聞いていると、悲しい気分になってしまう。
 今回のコンフェデレーションズカップの成績は、日本のスタッフにはまだまだ学ぶべきことがたくさんあることを示すものであった。
http://www.fcjapan.co.jp/jeremy/

398 :カピタン道連れに辞めてくれ!>ズィッコ:03/06/27 02:54 ID:IVaPaHrB
相棒がクビになったらしいね。いや、自分から辞めたのか。

1)まず両監督とも、かつての名選手だが、監督の経験はない
2)だから両監督とも、確固たる戦術を持たず、比較的自由に選手にプレーさせている
3)だが両監督とも、人格者かつ真面目なので、国民や選手からのウケはいい
4)ゆえに両監督とも、「神聖にして侵すべからず」の存在である
5)しかも両監督とも、協会の会長からは全幅の信頼とサポートを受けている
6)しかし悲しいかな、両監督とも「ここぞ」という場面で運がなく、サポーターとしては正直なところ不安が残る
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0626utsu_01.html

潔いねえ。ちっとは見習えや。>ズィッコ

あ、間違えた。それはカピタンだわな。

399 : :03/06/27 02:57 ID:lskRkhj7
読売の川島 健司って記者、こいつサッカー知らないただのヴァカでしょ。w
てめえの感想文記事にすんじゃねえよクズ!

http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20030626ie38.htm
「歴史の浅い国の審判イヤ!」ジーコの批判にガッカリ


400 :ワン:03/06/27 02:58 ID:IVaPaHrB
>>393
対ヨーロッパはまだ1勝もできず……つーか、まだ1試合しかしてないけど。
マッチメイクが南米に偏りすぎだワナ、いくら監督がズィッコだからって。

しかしまあ、ズィッコジャパンにはディシプリンってものが無さ過ぎるな。
つーか、ディシプリンとかコレクティブネスとかいう言葉、ズィッコは知らないんだろうな。
やれやれ。

つーか、そもそも選んだ独裁者カピタンが知らないか。

いや、ほんと、ズィッコは全く悪くない。言わば、被害者みたいなもんだワナ。
本当に悪いのはズィッコの無能さに気付かなかったカピタンだワナ。

その意味で、ズィッコに責任はないという意味で、モトヤンの主張は正しいな。
まさにおっしゃるとおり!!だわ。

ま、唯一のズッィコ擁護スレ、燃料絶やさずに、せいぜい長持ちさせてくれ。>モトヤンキー

お、友だち見つけてやったぞ。>モトヤンコビッチ

ジーコ・サッカーはトルシエ以下なのか?
http://202.225.171.175/column/main/index.html


401 :馬也日生:03/06/27 03:07 ID:IVaPaHrB
A代表でジーコ監督が「自由」という名の下に選手個々の創造性に任せたチーム作りをして
いるのとは対照的に、ユース各年代では攻めのイメージを共有しながらのチーム作りをしている。

日本サッカーの強化策と乖離するジーコ・ジャパン(前編)
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0625naka_01.html

 ジーコがなにを考えているかはわからないが、それに彼がいつまで監督を続けているかは
わからないが、やはり「自由」はだめだ。高原でも大久保でも、どちらかがこう動いたらもう片方はこうするという決め事がなければ、得点機は生まれない。どうして中央にいいクロスが入
ったときに、2トップが両サイドでそのボールを眺めてるんだ? どうしてあのクロスをヘディ
ングシュートするのがヒデなんだ? わけわからん。
http://www.hase-seisyu.com/note/030626.html

402 :三毛ロット:03/06/27 03:16 ID:IVaPaHrB
アルゼンチンのビエルサでさえ、日本を研究し、準備して来たってのに、
ズィッコ様は何の準備もしなかったんだよなあ。コンフェデも同じく行き当たりばったり。
----

ジーコは「優勝が目標」と明言していた。にもかかわらず、このような戦略上の失敗というより
も戦略すらなかったとも思える行状に対して、代表監督としての資質に大きな疑問を投げかけておきたいと思う。

ホントは、NZ戦でも一人の交代枠も使わず、全戦DFを固定しつづけたジーコには、
怒りすら感じてるけどね・・・。

http://www.football-ascii.net/cgi/data/don/1056369181.html

403 : :03/06/27 03:19 ID:Iq6If2m5
言いたくない言葉なんだがジーコの目から見て今のA代表の選手には話題の創造力?って
のが乏しいんだろうな、上リンクで中田徹も下の世代の方があるって言ってる、確かに下の世代は前任者の影響受けてないからなぁ


404 : :03/06/27 03:20 ID:sG+GMc8F
優秀な補佐役が欲しいな・・。
兄じゃ・・。

405 : :03/06/27 03:23 ID:6+5F6NUR
>>396 おおぼけかましすぎ。

406 : :03/06/27 03:33 ID:JeLouxgm
>>325
そうだね
創造性ってのは何もしないでも身につくもんなんだね
あなたは無理だけどね

荒らしばっかりになってるなw
アンチスレあるんだからそっち行けよw

407 ::03/06/27 03:37 ID:M0VOurAw
このスレにトルシエの時の方が良かったとかいう香具師は
去年のW杯の内容に満足してるんだろうなと
自国開催のベスト16・・・恥ずかしいぐらい弱いじゃん
ま、いろんな意味で本当に弱かったから仕方ないけどね

408 : :03/06/27 03:38 ID:F5B+mLtl
>>407
ジーコのおかげでさらに弱くなったけどね。


409 ::03/06/27 03:40 ID:M0VOurAw
志が低いといってるだけだよ

410 : :03/06/27 03:42 ID:JeLouxgm
>>342
いや〜この人のいいね
これが答えなんじゃないの?ジーコがしたいことの

411 : :03/06/27 03:54 ID:JeLouxgm
う〜ん、アンチの人はどうすれば創造性が生まれるとか思ってるんだろうか?
この辺がイマイチわからねぇな
創造性は誰かから授かるとか思ってるのか?
ジーコは、んなことしてないぞw
各個人に考える事を要求してるんだから

412 : :03/06/27 03:55 ID:sUwV0npq
トルシエは日本サッカーの結果の世界へのブレイクスルーを作ったと思うよ、それは認める。
だけど日本はアイディアや技術、個性のブレイクスルーはしてない。
この限度に挑戦できる段階まで来たよ。だからチャレンジしてほしい。
結果からの自信とは違う意味での自信を持てるチャンスなんだよ。

それが出来たら今度はアルゼンチンのような個があるなかからの組織。
本物の組織サッカー。

ジーコはシュート練習しかしないとバカにする人に言いたいよ。
日本にはまさにそこが足りないんだって。代表クラスですらね。

413 : :03/06/27 05:12 ID:JeLouxgm
アンチはこのスレにくるなよ
もういい
お前等なんて何いっても無駄、無意味だ
何でもかんでもジーコ叩くんだもんな
もういいよ、話になんねえ

414 :kenny:03/06/27 05:32 ID:ijAx88Kh
411,412,413言いこと言うね、。
アンチの、のぞみは、何。
日本が、自国が、いつも5-0で負けて、ワールドカップ予選落ちして欲しい訳。
そんで、戦犯探して、ほらミロ〜〜〜〜って、うれしいわけ。
それが、お前の人生か。
自国が駄目なのが好きなのね。
マゾちゃんたち。

415 : :03/06/27 07:13 ID:HhWbsaFz
トルコいい試合だったな。ジーコジャパンもこういう試合内容だったら認めてやるんだけどなあ。
今日の試合見たら日本対フランス戦が霞んだよ。


416 :_:03/06/27 07:28 ID:0j4N148N
>>414
いや、アンチの人はW杯予選落ちが嫌なわけで批判してるんでしょ。。。
俺もこのままだとマズイと思う。
面白くても勝てなきゃW杯に行けない訳で。。。

417 :U-名無しさん:03/06/27 11:35 ID:BTMFXerU
アンチってなんでも反対する社民党みたいなもんじゃん。放置しとけばいいんだよ

418 : :03/06/27 11:42 ID:758BzbaG
今の代表に上積みを期待できない人たちは
実生活でも職場等で状況を見て自分の判断で仕事を遂行できない人達なのだろうか?
上司に指示されないと自分の役割すらわからずウロウロするクズなのだろうか?
本人がそうなのは一向に構わないが、日本人には向かないなどと
自分を基準にしないで欲しい。そんな後ろ向きな選手は代表にいらない。
コンフェデの内容と結果を見てコレ以上勝ちを望めないと本気で思ってるのだろうか?
大会前は3連敗と喚き、1勝すれば残りは大量失点で虐殺と予想し、
有得ないミスで負けたら予選突破できない戦犯はジーコだと言うw
一貫性のない分析で結果を語るアンチにサッカーの何がわかる?
勝てない試合を重ねてるなら解任もやむなしだと思うが、
確実に攻撃の選択肢は増え、守備の形も示した。
アンチが以前のようなダメサラリーマンの集合体で偶発的なチャンスが来るまで
耐え忍ぶ、リスクを恐れた逃げの代表を望むなら一生アンチジーコでイイと思う。
オレはイヤだからジーコを応援する。

419 : :03/06/27 12:11 ID:InIsUQqq
結果の出ない口だけ達者な代表なんぞ要らん


420 ::03/06/27 12:34 ID:ui/ulGkp

協会は 親善・強化試合と 結果を求める試合を きちんと分け公表すべき
親善・強化試合では 内容がよければOK 経験の無い選手を試すのもOK
結果を求める試合では 勝たなければならない ここでの失敗は退任につながる
と 明確にしてほしい。


421 :(・∀・)ニヤニヤ:03/06/27 12:35 ID:g7xmLNPY
>>418
昼日中から、ご大層に仕事語っちゃってるよw
よほど暇で自由な職場なんだろうなw

422 :_:03/06/27 12:48 ID:sIKR/iLp
>>415
しかし前半瞬く間に3失点ってのはトルコも痛いんじゃないの?盛り返した
とはいえ、30度超える猛暑でフランスの足が止まっちゃった後だし。条件
同じでも、暑さには強いでしょ、トルコは。

423 :どうよ?:03/06/27 12:52 ID:ZshQWT9c
   高原  柳沢

   中村  中田

サントス     小野

     稲本 

  坪井    松田
     盛岡

     楢崎



424 :_:03/06/27 12:58 ID:sIKR/iLp
>>423

うむ、無難な布陣でないの?但し、柳はレギュラー取ってることが条件ね。

425 : :03/06/27 13:14 ID:aESPCRKx
    高原 中田

 中村       石川
    小野 稲本

三都 古賀 松田 大森?


      楢崎

監督 ベンゲル
コーチ プラモラツ

カンポキ…

426 :真の代表サポーター:03/06/27 13:31 ID:ZNBXXMfQ
>>418
イイコトいった!
「現代表では自由のサッカーする力量がない」「今やるのは早すぎる」とか、アンチでなくても言ってる
奴が多くみかける。
これらの発言をきいて、Jリーグ誕生前のプロ化反対の協会関係者の発言を思い出したよ。
「今の日本でプロ化は早すぎる」って。
それに対して、川渕キャプテンが「時期尚早を理由にしてたら100年経っても同じ理由で反対してるはず」
と切り替えした。
ジーコのサッカーを容認できない連中と、プロ化反対した協会関係者のメンタリティーは同じということだ。
だったら同じように切り返すしかない。
「今チャレンジしなくていつするんだ?!」ってね。
自分の頭で考えることが出来ない連中に、こんなことを言っても無駄かもしれないけどね。



427 :真の代表サポーター:03/06/27 13:32 ID:ZNBXXMfQ
>>423
3バックヲタうざい
バランス悪すぎ。


428 :真の代表サポーター:03/06/27 13:33 ID:ZNBXXMfQ
>>425
さりげなく、グラサポの香りを感じさせるフォーメーションだ。

429 :オガヤン:03/06/27 13:41 ID:KOslA2GD
おまえがいちばんうざい。もうちょっと簡潔に書け。あと連続レスもやめろ。

430 : :03/06/27 14:54 ID:Wrm4o6j+
>>429
お前は二番だけどなw

>>426
そういやプロ化反対の時に似てるな。あと鹿島がJ参加した時も
「あんなど田舎で何が出来る」って言われまくったのも思い出すよ。
そう考えると川淵とジーコって結構チャレンジャーだなあ

431 : :03/06/27 16:03 ID:lTQcK5Xx
公務員どうこう言ってる香具師いるけど
ジーコこそ公務員よりぬるま湯だろ
結果も出してないのに3億貰ってんだから
なぜかノルマもないしね
選手時代の栄光だけで、監督として実績ないのに年棒3億ノルマなし批判なし
ってまるで天下り官僚だね(w

432 : :03/06/27 16:04 ID:XekiWBXt
>>429
人のこと言えるのか?

433 : :03/06/27 16:09 ID:eva41KKx
>>424
高原はレギュラー取ってなくてもいいのか?

434 :_:03/06/27 16:31 ID:sIKR/iLp
>>433

ちげえねえ!高原もだな!

435 :モトヤン:03/06/27 16:55 ID:tSlwLR0q
>3軍で気に入らなければ2軍でもいいですよ。言葉を変えても現実は変わりません。
>要はコンフェデ選出選手のさらに控え中心という意味。先発に代表デビューが二人もい
>て代表キャップが5試合以内の選手が5人もいるチームは「ちょっとメンバー落ち」どこ
>ろじゃないと思いますがどうでしょう?

こういうにわかアンチって日本がメンバー揃ってない時には「スターシステムに頼るな!
欧州組みがいないとなにもできないジーコは駄目だ!」とか
言うくせに、日本が良い試合をすると「フランスは3軍!フランスの出来は悪くても
当然!日本が全部悪い!」とか言ってることが無茶苦茶ですね(笑)
中村や中田程度をスターとか言ってたくせに欧州トップリーグで活躍している
フランス代表の面々を「3軍」扱いですもんね・・本当に笑わせますよ(笑)
日本代表なんか山田・坪井・遠藤・大久保とほとんど代表デビューですよ。
あなたの見方で言えばこんな5軍レベルのメンバーで引き分ければ決勝トーナメント
というところまで引き上げたジーコの手腕を褒めるべきでしょう。
どうせだったら「フランス代表をスターシステムに貶めたジャケやサンティニ
ではフランス代表は強くならない!今こそスターシステムに頼らない一流監督の
トルチャンをフランス代表監督に呼ぶべきだ!」とフランス人に教えてあげたら
どうですか?(笑)
まあフランス人には鼻で笑われるだけだと思いますが(笑)

436 :モトヤン:03/06/27 17:05 ID:tSlwLR0q
>ワールドユース準優勝は立派な成績だけどさ、あのチーム作ったのトルシエじゃないじゃん。
>大会ほぼ直前にユース兼任したわけだし。
>フラット3でもなかった。
>トルシエがやったのは、怪我の金古の代役に中田浩二をDFにしたくらいじゃ?

確かあの頃はあまりにもトルシエのチーム作りが稚拙だったのでマスコミに
叩かれまくって逃げ回っていた時期でしたよね(笑)
ユースの監督を兼任した時もやるまえから言い訳として「このユースは山本の
チームだ。私は口出ししないで後ろからサポートしたい」とか言ってたのを
私ははっきりと覚えています(笑)
なんか勝ち進んできたらやたらと前にしゃしゃり出てきましたけど(笑)
まああの5流には黙っててもらうのが一番良いのかもしれません(笑)

437 :モトヤン:03/06/27 17:16 ID:tSlwLR0q
>カタールってW杯出たんだっけ?
>アジアでは弱くはないだろうけど、強豪国というイメージもない。
>トル○ェが有能かどうかは私にはわかんないけど
>サッカー界では結局そういう評価なんじゃないの?
>あんまり有能ではないとういう・・・・

まあはっきり言ってステップアップどころかランクダウンですね(笑)
思えば開催国を指揮していた昨年の日本代表監督がトルチャンがステップアップする
最大のチャンスだったと思います。
なかなか5流監督が注目をあびるチームで指揮をするってのは容易なことじゃ
ないですよ。多分これからもあんな5流監督で自国開催のW杯を迎えようなんて
おめでたい国は日本くらいしかないでしょうね(笑)
トルチャンの最大の失敗はトルコ戦でのプロではありえないあまりにも幼稚な
采配ミスだったと思います。注目されるってことはチャンスでもあり逆に
ピンチでもあるんです。良くも悪くも注目されるってことはそれだけボロも
目立ちますし失敗も目立ってしまうんです。
あれだけの大舞台であんな初歩的な采配ミスをしてたらそりゃオファーも
きませんよ。
これからはカタールで一から出直してほしいですね。私も応援してます。
興味はないですけど(笑)

438 : :03/06/27 17:18 ID:rhw66Ib0
モトヤンになれる条件って何ですか?

439 : :03/06/27 17:22 ID:sKSKbHq3
>>435-436
このモトヤンにてねぇな。

440 :モトヤン:03/06/27 17:28 ID:tSlwLR0q
>「常に勝ちに行く」っていうのはラモスが芸能人相手のフットサルで
>必死なふりするのと同じでただのかけ声だよ。どんな試合でも必ず「勝ちに行く」って
>言うんだからそんなところつっこんでもしょうがない。

これはまさにその通りですね。
サッカーは勝ちもあれば負けもあるスポーツなわけでずっと勝て!なんて
ブラジルだって無理ですよ。
セルジオ越後なんかは正論として「プロは勝たなきゃ意味がない!勝つからプロなんだ。
勝てない監督はクビにしろ」と言いますが、本当にセルジオの言うとおりにやっていたら
今頃日本代表監督は何百人にもふくれあがってますよ(笑)
そんな缶蹴りじゃないんですから監督を持ちまわり制みたいにして強くなるんだったら
誰も苦労しません(笑)
まあセルジオの場合はブラジルで負け続けて日本に流れ着いたのですから
「プロなら絶対に勝て!」と言われて「はい勝ちます」と簡単にいくような
甘い世界だとは思ってないでしょうし、あくまでも評論家として批判してるだけ
なのでしょう。問題はそれを真に受けちゃうにわか素人の存在ですよ。
セルジオにしてみればあくまで正論として勝てと発破をかけているのでしょうが、
サッカー文化のないにわか素人は本気で「勝たない日本代表は許せない!」と
なっちゃうのでそこはセルジオにも考えて批判してほしいですね。

441 :モトヤン:03/06/27 17:42 ID:tSlwLR0q
>ちなみに代表10試合消化時点でのトルシエは、2勝4敗4分で、得点8、失点12。
>ジーコは10試合で、2勝5敗3分けで、得点9、失点13。
>ついでだが、14試合消化時点でトルシエは4勝5敗5分で、得点20、失点13。
>ジーコは何勝何敗にしてくれるんだ?

っていうかこんな比較に何の意味があるんですか?
2勝5敗も2勝4敗もたいして変わらないし(笑)
しかもトルチャンの時勝ったのはマカオやエジプトですよ?(笑)
ジーコジャパンもマカオやブルネイと試合すれば大勝利間違いなし。
小笠原も今頃は中田を越えた存在としてマスコミにチヤホヤされているでしょうね。
そこをジーコは強豪とのカードで強化しているのが大きな違いですね。
ただジーコの誤算は日本の選手は「負けた!くやしい!次は見てろよ!」
という覇気ではなく、「負けた!どうしよう!俺が悪いんじゃない!他の選手が
悪いんだ!ジーコが教えてくれないのが悪いんだ!」というあまりにもマイナス思考
の多い日本選手の精神的なナイーブさでしょう。
ここはジーコも方針を変える必要があるかもしれません。
私としては選手を甘やかさないでこのままの姿勢を貫いてほしいのですが、
日本の若者がナイーブなのは日本全体の問題であって、サッカー選手だけを
責めるのも酷でしょうし、多少は弱い国と対戦して自信を取り戻させる
必要もあるかもしれませんね。

442 :モトヤン:03/06/27 18:01 ID:tSlwLR0q
>大会前は3連敗と喚き、1勝すれば残りは大量失点で虐殺と予想し、
>有得ないミスで負けたら予選突破できない戦犯はジーコだと言うw
>一貫性のない分析で結果を語るアンチにサッカーの何がわかる?

これはまさにその通りですね。
ある程度の一貫性のある視点で多角的かつ論理的に分析するのはサッカー
を語るなら最低限の条件だと思いますよ。
私はトルシエが監督の時も「トルシエジャパンでは日本はW杯全敗もありうる!」
と煽っていたアンチトルシエの意見について「トルシエが嫌いだというだけで
ここまで現実を見ないでサッカーを語るのは許せない。普通にサッカーを知っている
のなら日本は2勝1分けでGL突破する力があるのはわかりきったことだ」
と批判したことがありますが、サッカーというのは総合力のスポーツです。
監督の力だけでは勝てないし、選手だけの力でも勝てないという基本くらいは
わかってほしいですね。

443 :モトヤン:03/06/27 18:16 ID:tSlwLR0q
>「現代表では自由のサッカーする力量がない」「今やるのは早すぎる」とか、アンチでなくても言ってる
>奴が多くみかける。
>これらの発言をきいて、Jリーグ誕生前のプロ化反対の協会関係者の発言を思い出したよ。
>「今の日本でプロ化は早すぎる」って。
>それに対して、川渕キャプテンが「時期尚早を理由にしてたら100年経っても同じ理由で反対してるはず」
>と切り替えした。

これはまさにその通りですね。
まあサッカーを知らないエセ評論家がジーコを批判するとしたら「ジーコは
理想が高すぎるから日本には早すぎる」という意見くらいしか思いつかない
のでしょうが本当に稚拙な意見ですよね。
彼らはジーコが世界の大舞台から日本の2部リーグの土のグランドでも手を抜かず
必死にプレーしている姿を見たことないのでしょうかね?
ただ理想が高いエリート育ちの甘ちゃんが日本の2部リーグのアマチュアチームを
日本最強のクラブに育て上げれるとでも思っているんでしょうか?
ジーコには世界のトッププレーヤーという側面とともに、弱小の鹿島を
日本一のチームに作り上げたという側面があることも忘れるべきじゃないですね。


444 :モトヤン:03/06/27 18:24 ID:tSlwLR0q
>選手時代の栄光だけで、監督として実績ないのに年棒3億ノルマなし批判なし
>ってまるで天下り官僚だね(w

トルチャンなんて選手時代の栄光はもちろん監督としての実績も5流なのに
2億ちかくもらっているのですから、ジーコレベルの人材を雇うなら
3億なんて安いもんですよ(笑)
ベッカムなんてちょっと日本で笑顔振りまいただけでも何十億ももらえる
のですから、ブラジルの英雄に代表監督をやってもらうなら本来はもっと
お金かかりますよ?(笑)

445 :現状容認派:03/06/27 18:48 ID:Den/SOka
年棒についての不満は協会に言った方がいいのでは。

446 : :03/06/27 18:57 ID:ji6wFH88
ジーコはサビチェビッチと似てるね。
ともに選手時代はスター選手。
監督としての実績はないものの国民の
期待は大きかった。
戦術は自由・創造性。

モトヤンは旧ユーゴがここまで調子悪くなったのは何が原因だと思う?
やろうとしてたことはジーコと似てたように思うんだけど。


447 : :03/06/27 19:03 ID:/mvjywAK
>>444
トルシエねたに話を逸らすなよ。トルシエが1流だろうが5流だろうが
もう「過去の人」であって、ジーコには関係ないだろ。お前ほんと見苦しいよ。

448 : :03/06/27 19:22 ID:6c7eM1ZP
>444
お前と同程度の脳なし川淵が、次はベッカム様を3億で代表監督に招聘するんだろうな・・

449 : :03/06/27 19:55 ID:8g8StCV3
>ブラジルの英雄に代表監督をやってもらうなら本来はもっと
>お金かかりますよ?(笑)

ブラジルの英雄様には、ブラジルが似合う。
さっさと、(・A・)カエレ!!

450 : :03/06/27 20:06 ID:14BEjZ+u
ジーコがニュージーランド戦で交代枠使わなかったど素人っぷりを
擁護できる信者はさすがにいないんだな。

451 : :03/06/27 20:08 ID:F77B7OhR
ニュージーランド戦で3点差で勝ったから
コロ戦は引き分けでも良いという状況が生まれたんだけどね。

452 :オガヤン:03/06/27 20:09 ID:KOslA2GD
>>435
> 言うくせに、日本が良い試合をすると「フランスは3軍!フランスの出来は悪くても
> 当然!日本が全部悪い!」とか言ってることが無茶苦茶ですね(笑)

だれかと間違えてませんか? 私は別にそんなこと言ってませんよ。
日本チームにとってフランス戦はジーコになってからのベストゲームでしょ。
あのサッカーがコンスタントにできるならアジア予選は心配ないと何度も書いてますが。

ただその相手のフランスはジタンのいるベストチームのフランスではなく
控えメンバー中心なうえに手抜きだったと指摘しているだけです。
今の日本の実力を考えればあれくらいの試合は当たり前の相手でした。

そうやって油断するから高々中村・稲本が抜けただけでチーム力ががた落ちし
不用意なミスの連発で勝てるはずのコロンビア戦で引き分けどころか無惨に負けたりするのです
私がジーコならこうした気の緩みをまず叱りたいところです。これはサポーターも同罪ですね。

トルシエにくしはけっこうですがそればっかりで肝心なところが見えてないようですね。
あなたがもし本物のモトヤンなら「モトヤン耄碌したな」と申し上げておきましょう。

> 日本代表なんか山田・坪井・遠藤・大久保とほとんど代表デビューですよ。
> あなたの見方で言えばこんな5軍レベルのメンバーで引き分ければ決勝トーナメント

中田・稲本・宮本というメンバーW杯レギュラーに加え、中村・高原という欧州リーグ所属の
選手がフル出場したチームが5軍レベルとは片腹痛いですな。
しかもジーコがすべての試合でスタメンに使ったあのメンバーが一軍じゃないなら
本当の一軍はどちらにいるのでしょうか?

ハッキリ言っておきます。ジーコを舐めるな。

453 : :03/06/27 20:14 ID:14BEjZ+u
ジーコ 日本代表 3億円

ベルデニック グランパス 8000万円
オシム ジェフ 5000万円
エンゲルス サンガ 3500万円


3億あったらもっとマシな監督呼べるわな。。。

454 :__:03/06/27 20:16 ID:ZTLkk1JK
>>452
確かにフランス代表という意味では一軍ではないけれど、
個々のメンバー的に見れば日本代表なんて比較にならないくらいの
レベルの選手達ばっかりだったじゃん、フランスは。
やはりそこは正当に評価すべきじゃないの?「あのくらいの試合は当たり前」
なんてとてもじゃないがおこがましくて言えない筈だよ。

455 : :03/06/27 20:20 ID:14BEjZ+u
90年W杯でユーゴの数多くのタレントを機能させ創造性豊かなチームを作り上げた
実績を持つオシム監督 5000万。

1年経っても未だ結果出せない
実績なし、ライセンスなしのジーコ監督 3億円。

君らなら3億だしてジーコ雇うか?

456 :オガヤン:03/06/27 20:24 ID:KOslA2GD
>>454

私はメンバーだけ見て言ってるんじゃないですよ。
むしろ当日のフランスチームの試合に運びをみて「手抜きだった」と言っているのです。
ハッサン二世杯でトルちゃんのチームが「善戦した」のと理屈は同じです。

個々の選手は確かに優れているかもしれませんがチームになっていなかったし
モチベーションも低かった。そんなチームに流れから点を取れなかった上に
ちょっとだけ本気になられると2点取られて負けてしまったのですから…。

とても残念な敗戦でした。その点はベンゲルと同じ意見ですね。

457 ::03/06/27 20:25 ID:YQpITAvp
川淵の個人的なブランド趣味とコンプレックスからジーコ監督 3億円
が生まれたんだぜ

458 : :03/06/27 20:34 ID:xdAxRZEM
ネームバリュー料金てのが含まれてるんだろうな。
リネカーとかも日本での活躍のわりに結構高かったんじゃない。


459 : :03/06/27 20:48 ID:Au/o7y/c
ジーコ擁護がまだこんなにいたのか

460 :::03/06/27 20:54 ID:78zpOp+u
ジーコに恥をかかしたのは宮本だったわけだが・
ヒールパスを受けた遠藤の危機察知能力低さ、淡白な守備にはあきれる・

461 : :03/06/27 20:54 ID:bg/F2qWR
>>454 ハッキリ言っておきます。ジーコを舐めるな
ハァー・・・?
ジーコを、プロの超一流監督(契約金で判断)として現実的に
この1年結果統括してるだけじゃん。


462 : :03/06/27 20:55 ID:rcdtnvm4
監督の年俸やノルマって何かこのスレに関係あるの?
協会スレに行ってよ。

463 :__:03/06/27 20:55 ID:SJxZ2esN
>>456
多少空回りしてはいたけど、選手達は相当モティベーションは高かったじゃん、フランス。
代表と当落線上の選手達ばかりだったから、下手にジダンとかでるよりやる気はあったでしょ。
ましてやホームゲームだしね。
あの代表を見て手抜きだったと評するのは相当見る目が無いか、もしくは善戦した
代表をどうしても認めたくない、貶したいと思ってるとしか考えられないよ。
あまりに失礼だしね、フランス代表にも。
あの試合の日本代表が海外の人たちに評価されているのは「やる気の無い一軍」
ではなく「やる気のある1.5軍」に善戦出来たからだよ。

464 : :03/06/27 20:56 ID:Dgb5V311
ジーコと心中。

465 : :03/06/27 20:57 ID:Au/o7y/c
>>460
日本代表に恥をかかせ続けている監督にはあきれる

466 :オガヤン:03/06/27 21:08 ID:KOslA2GD
>>463
> あの試合の日本代表が海外の人たちに評価されているのは

はぁそうですか。ところでどこの国の人に評価されたんですか?
まさか日本のスポーツ新聞に載ったお手盛り記事を盲信しているのではないですよね?

確かにコンフェデの日本チームは海外のサッカー関係者の一部には評価された
と思います。彼らはサッカーを見るのが仕事ですし、それだけのインパクトはありました。

とくに中村は再評価されたと思いますね。ひょっとしたら遠藤もスカウトの記憶の端に残っ
たかもしれません。宮本にしても決して評価は下がっていないと思います。高原、大久保は
ちょっと微妙ですが。

ですが、海外の一般の人となるとどうでしょう? 予選敗退した東洋のチームを覚えている
のはよほどのサカヲタじゃないでしょうかね。

あなたはずいぶんなサカヲタのようですが、アメリカのサッカーがどんなのだったか説明
できますか? トルコのスタメンを何人言えますか? まぁトルコは昨晩、ブラジルとすばら
しい試合をしたからさすがに覚えているかもしれませんが。

モトヤンがよく偉そうに「基本中の基本」と言ってますがその前に人としての一般常識を
身に付けていただきたいものです。


467 :__:03/06/27 21:17 ID:ATFFc5Jd
>>466
まさに「海外のサッカー関係者」の意味だけど?>>463は。
普通はそう考えるのが自然じゃない?

468 : :03/06/27 21:18 ID:5qXlujzx
まあ今の日本代表はコンディションのいい状態で挑めば、
世界でも1.5軍くらいの力はあるよ。

469 : :03/06/27 21:18 ID:Wrm4o6j+
>>463
関係ないけど俺はサッカーはまって十年以上なんだけどさ
この前のW杯からはまっちゃった奴がねオレがサッカーファンだってのを
知らないでそういう話になったときに「サッカーはそんな甘いもんじゃ
ないですよ」だとさw

結局小難しく言ったもん勝ちなんだよなw

470 : :03/06/27 21:26 ID:/bgd6Rjz
俺も偉そうにしてるにわかとは関りたくないわ

471 : :03/06/27 21:28 ID:x6FK5uP+
トルシエは2億も貰ってないだろ?
貰ってたとしてもアジアカップなんかで結果だした後だろ?
何の結果もだしてない素人が3億ノルマなし、狂ってるとしか言いようが無い
それすらわからん信者はきもいね

何々アントラーズを強くした?はあ?それで欧州から監督として呼ばれるの?
トルシエの実績を欧州では無視されてるとか言って馬鹿にするのに
アジアでも勝てないアントラーズ云々ってアホらしいな(w

472 : :03/06/27 21:32 ID:5qXlujzx
>>471
ズィーコは商品価値+外交交渉だけでも3億の価値はあるよ。

473 : :03/06/27 21:48 ID:IaJhkkHt
ダバたんが良いこと言った
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030626-0009.html

474 : :03/06/27 21:51 ID:IaJhkkHt
信者(の振りしてる釣り師)もアンチ(誰が監督でも結局叩く人々)もダバディの爪の垢でも煎じて飲んでからモノ言ってくれ。

475 : :03/06/27 21:51 ID:R3EHM78j
>>472
だったら監督じゃなくてもいい訳で。。。

476 : :03/06/27 21:52 ID:IaJhkkHt
ああ、トルシエ信者ってのもいたな・・・

477 : :03/06/27 21:52 ID:T4GsizO/
別スレで見たけど、後藤先生にダメ出しされた・・・ショック

478 : :03/06/27 21:53 ID:ji6wFH88
商品価値は認めるけど、外交交渉は?だよ。

日本が対戦したいのは
欧州中堅の国じゃない?
南米やアフリカのチームはお金出せば誰が監督だろうが
来てくれるでしょ。
欧州でのジーコの影響力はそんなにないよ。

479 : :03/06/27 21:59 ID:I7Gyqv7o
このオガヤンってのイタイな
こいつの言ってる事も所詮脳内ソースのみが発信源だからな〜
なんか偉そうに断定口調で語ってるがモトヤンの足元にもおよばないね、クハハ

480 : :03/06/27 22:02 ID:R3EHM78j
>>479
モトヤンとどっこいどっこいw

481 : :03/06/27 23:40 ID:dJg1jVjM
> 南米やアフリカのチームはお金出せば誰が監督だろうが
> 来てくれるでしょ。

おいおい、本当かよ?

482 ::03/06/27 23:44 ID:78zpOp+u
またまた休暇です、こんな楽して3億もらって、ノルマなしの4年間安泰
ブッチに感謝感激雨あられ、辞められまへんな(笑)

483 : :03/06/28 00:00 ID:YaygYZNG
>>481
まぁ、その通りじゃないかな。
実際アルゼンチン、パラグアイは金目当てだったし。

俺が観たいのは
スコットランド、ブルガリア、イスラエル、フィンランド、オーストリア
スイスなんかとアウェイでやってほしい。

484 : :03/06/28 00:49 ID:deWf4Xz2
昨日のトルコ対フランスはいい試合だったね。
トルコの3失点目はリシュトゥが怪我で退場したあとだったし、PK外したりとちょっと運がなかったね。
フランスは今大会の中ではダントツにいい動きしてたけど、トルコはあと一歩まで追い詰めたね。

両チームとも、ベストの代表メンバーという感じではなかったけど、
直前にフォエが亡くなったことも影響していい試合だった。

トルコのトゥンジャイは凄い運動量だったね。日本選手にはあれくらい動ける奴はいないのかな?
この前のフランス対日本戦がすっかり霞んじゃったよ。結局中村のFKだけだったなあって感じ。


485 : :03/06/28 01:01 ID:jA0z3e37
一軍のトルコに負けて16強で終ったのをW杯を失敗かのように言うのに
3軍のフランスに1軍の日本が負けて大喜びのジーコ信者(w

2軍のトルコが2軍のフランスと五分の試合をしているのにね(w

一軍のトルコ>トルシエジャパン=2軍のフランス>3軍のフランス>ジーコジャパン

486 : :03/06/28 01:34 ID:1gGxn78r
5日で3試合という過密日程で
14人しか使わない、ジーコや
それを支持するニワカは
テレビゲームのしすぎ

選手が疲れないのは、ゲームの中だけですよ?
サッカーしたことないんでつか〜?

487 : :03/06/28 01:41 ID:DmYddTp9
ゲームの中のほうが確実に疲れがプレーに反映するんじゃないのか。目にみえて動きが落ちる。

488 : :03/06/28 01:42 ID:jA0z3e37
>>486
死んだら大事だったよ。川渕もビビってたんで、
これからはジーコに注文つけるんじゃない?

とりあえず、モトヤンを初めとするジーコ信者はこれ見て感想聞かしてよ

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html

489 : :03/06/28 01:53 ID:1gGxn78r
>>487
そうなの?

なるほど、テレビゲームに比べれば
目にみえて動きが落ちてないように見えるわけだね、ジーコはw

490 : :03/06/28 02:03 ID:Y1dZNPSS
>>485
ジダンもアンリもテュラムもプティもトレゼゲもバルテズも
いないフランスにホームで負けたトルシエジャパンが
昨日のフランス代表と同じ?トルシエ信者って・・・

491 : :03/06/28 02:10 ID:aLi8KTu0
>>490
コンフェデの決勝の試合のことか?
なんかグループリーグさえ突破できないジーコの信者って可哀想だな。


492 : :03/06/28 02:22 ID:aLi8KTu0
引き分けさえすれば準決勝進出というコロンビア戦。まさに、舞台は整っていた。

「引き分けさえすればいい」となれば、これまでの流れを崩してでも、
守備能力の高い名良橋−秋田−森岡−服部のラインに戻す、
あるいはせめて三都主に代えて服部を入れるかと思ったが、相変わらずのDFラインのまま。

0−1とリードされた後、1点を取るためにどのような手を打つかと見守ったが、
やはり同じポジションの選手を入れ替えるだけ。
攻撃力を上げるために名良橋を入れる。
あるいは、最後の時間帯にパワープレーで勝負をかけるために秋田を入れるなど、
様々な手が残っていたと思うのだが……。

もはや、監督としてのジーコに期待できるものは何もないようである。

ttp://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/goto/g_30.html


493 : :03/06/28 07:05 ID:cYuOw3x2
TVゲームのし過ぎなのは以前から言われてることだが、アンチの方だろう。
選手を場面場面でわけのわからん分析で選手を定義にはめる。
ま、そうしなければサッカーがわからない人だから仕方ないが・・・。
選手を活かすシステムを取って試合の質があがって
後は結果だけの状態なのに、相手も考えず無能だとは恥ずかしくてオレは言えない。

本当の意味での采配らしい采配はチームができるまではないんじゃないかと思う。
無策と切り捨てる前に、意固地なまでの固定采配に意図があるとは思わないのだろうか?
松井の投入ポイントは松井の武器を発揮しやすい、コロンビアが引いて守る場面。
大久保が動けない以上永井のスピードに期待する以外方法があるのだろうか?
後藤健生は機能してる山田を替えて名良橋の方が可能性があると思ってるのだろうか?
それとも遠藤の位置に奥ではなく、名良橋を配置する気なのか?
秋田にパワープレーに頼ることでDFの統率がずれカウンター狙いの
コロンビアにとって思惑どおりの展開になることは気付かないのだろうか?
アンチは後藤健生の提案がまともなことを言ってると思ってるのだろうか?

もはや、サッカーライターとして期待できるものは何もないようである。

494 : :03/06/28 07:50 ID:uBHaMk+H
>>493
>選手を活かすシステムを取って試合の質があがって
後は結果だけの状態なのに、相手も考えず無能だとは恥ずかしくてオレは言えない。

サントスを活かすならSBじゃないと思うんだけど。。。
特にコロ戦はオガサじゃなく、そこにサントスを入れてSBを服部にするとか。引き分けで良かったんだから。
更に、SBが人材難なんだから3バックの方が日本の選手を活かせるとも思う。MFには人材揃ってるし。。。

495 : :03/06/28 07:53 ID:t32KF+D8
>>493
日本選手を生かすシステムが4バック?
ジーコが好きなシステムであって日本選手にあってるとは思えない。
まずサイドバックがいない。
今代表に呼ばれている本職のSBは名良橋のみ。

ちなみにオシム、ベルデニックは日本には3バックあうと言っている。
別に彼らは3バック信者ではない。

496 : :03/06/28 07:56 ID:/zo7pXuA
日本代表、10月のポルト
ガル遠征中止
   
 日本代表の10月のポルトガル遠征が中
止になることが27日、決定的になった。日本
サッカー協会の平田専務理事(GS)は「(10
月11日の)ポルトガル戦は変わる可能性が
あり、難しいところ」と話した。アウエーで欧
州のほかの2カ国と試合ができるよう交渉に
入っている。ポルトガルとはホームアンドア
ウエーの契約で、キリン杯での来日が中止
になった時点で実施が厳しくなっていた。ま
た同GSは来年の親善試合へ向けてロシ
ア、フランス、ドイツと交渉中で、ロシア戦に
ついては国内開催で調整を進めている。

ジーコでマッチメイクが有利になるといっていたバカはどいつだ

497 : :03/06/28 08:49 ID:uBHaMk+H
ヤバイ。代表ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。代表ヤバイ。
まず弱い。もう弱いなんてもんじゃない。超弱い。弱いとかっても
「アジアレベルくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。何しろ自由。スゲェ!なんか戦術とか無いの。
プレッシングとか約束事とかを超越してる。アバウトだし超自由。
しかも楽しいサッカーらしい。ヤバイよ、楽しいんだよ。
だって普通は代表戦とか楽しいわけないじゃん。
だって日本の誇り背負ってんのに楽しさ追求してたら困るじゃん。
負けても選手が楽しけりゃいいとか困るっしょ。
監督が変わって、前任監督の積み上げがあるのに、一年経っても結果が出ないとか泣くっしょ。
だから加茂の後を継いだ岡田は大きな変更をしなかった。話のわかるヤツだ。
けどジーコはヤバイ。そんなの気にしない。変更しまくり。
秋田とか奈良橋とかトルシエがあえて外した選手を余裕で使う。ヤバすぎ。
余裕でっていったけど、もしかしたら素人だからかもしんない。でも素人って事にすると
「じゃあ、代表監督をジーコにした理由ってナニよ?」
って事になるし、それはキャプテンにしかわからない。ヤバイ。一人にしか分からないなんて凄すぎる。
あと知ってるサッカーが超古い。ブラジル黄金のカルテット。年代で言うと1982年。
ヤバイ。古すぎ。ゾーンプレスもまだ無い時代。しょぼい。
それに具体的なビジョンも無い。中盤ガラガラ。それに超のんびり。
「黄金の中盤」とか平気で出てくる。「黄金の中盤」て。ウイレレ厨でも言わねぇよ、最近。
なんつってもジーコは権力が凄い。ノルマ無しとか平気だし。
トルシエなんてコンフェデや五輪でことごとくノルマ果たしてるのに解任とか言われたり、
フラット3崩壊とか言われたり、選手が造反とか言われたりするのに、
ジーコは全然平気。負け続けてもノルマ無しのまま監督に居座ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ジーコのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ代表の試合にに出て頑張った選手とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ

498 : :03/06/28 09:15 ID:iB+AvX+Z
コンフェデでまけたくらいで、騒ぐな、ジーコはまじでWC優勝ねらってるぞ、コンフェデみててそう思った。

499 :真の代表サポーター:03/06/28 09:23 ID:5XwbdoJL
>>495
君が3バック信者であることは明白w

500 :真の代表サポーター:03/06/28 09:31 ID:5XwbdoJL
>>493
その通りだね。
元々攻撃的な選手交代なんかギャンブル的要素が強い。
ゴトpの秋田投入なんて、まさにギャンブル。
所詮結果論に過ぎないわけ。
もし松井のクロスを高原が決めていたら、今頃「ジーコ采配ズバリ!!」「松井切り裂くドリブルから絶妙なクロス!」
「高原、エース意地の1発!!」とスポーツ新聞の見出しを飾っていたことだろう。
選手交代に絶対的な答えはない。

501 : :03/06/28 09:31 ID:x7zKfbeJ
>>499

おまえは3バックと聞いただけでトルシエを思い出しすぎ(ワラ

502 : :03/06/28 09:35 ID:t32KF+D8
>>499
別に3バック信者ではないよ。
4バックのほうが好きだし。

SBよりWBに優秀な人材が多いんだから
3バックのほうがいいってのは明白じゃない?

503 : :03/06/28 09:36 ID:x7zKfbeJ
松井のクロスが高原?

そんなのあったっけ?
松井なんかほとんどきのうしてなかったじゃねーか。
高原はアーリークロスが入ったときにゴール前に居ないし。

妄想でかたってるじゃねーよ。

504 :真の代表サポーター:03/06/28 09:52 ID:5XwbdoJL
>>502
で、誰なんですか。
世界に通用するWBって。
俺は誰も思いつかない。
別に日本だけじゃなく、世界中捜しても優れたWBの存在は皆無。

505 :真の代表サポーター:03/06/28 09:53 ID:5XwbdoJL
>>503
人のことを批判するなら、もう一度ビデオでも見直すんだなw

506 :ばーか:03/06/28 10:00 ID:KujVmK0P
>>505

みると情けなくて涙が出るからやだね。
あん恥ずかしい試合を見返せるなんてジーコ信者はマゾだね。

507 :真の代表サポーター:03/06/28 10:08 ID:5XwbdoJL
503・506みたいのが典型的なアンチ。
試合観ずしてジーコ批判ですか。
やれやれですな・・・w

508 :ばーか:03/06/28 10:11 ID:KujVmK0P
>>507
なにがやれやれだこのキチガイが。
おまえなんて一生、スンタンまんせーしてりゃいいんだよ。

509 : :03/06/28 10:16 ID:m4FTdgjY
>>504
>別に日本だけじゃなく、世界中捜しても優れたWBの存在は皆無。
ツィーゲ、ソリン、サネッティ、キリゴンは優秀じゃないの?

510 : :03/06/28 10:23 ID:m4FTdgjY
真の代表サポーターはJリーグ観たことある?
若いサイドプレイヤーが活躍しているのに4バック採用のため
代表で使えないなんてもったいないと思わない?
世界で通用するとかしないとか使ってみないとわからないんだし。

511 : :03/06/28 10:25 ID:AZ2ciGZz
>>508
名は体を表す

512 :ばーか:03/06/28 10:38 ID:KujVmK0P
>>510
> 真の代表サポーターはJリーグ観たことある?

「全試合見てる。BSで」というよ。田舎者&ヒッキーだからJの生試合観戦は生涯
で1試合か2試合。

テレビの画面とスポーツ紙の解説と部活サッカーの貧弱な経験でさもわかったよう
に語ってるだけよ。

オフザボールの動きやDFラインの連動性なんて知らないんだよ。TV映らないから。

513 : :03/06/28 10:59 ID:Oa+6FDUB
>>506
というか、あのシーン(松井→高原)が印象に残っていない時点で、
きみにはサッカーを見る目がないと思うよ。

514 : :03/06/28 11:02 ID:WGQtb+DW

オフザボールの動きやDFラインの連動性の前に試合見ないと。。。w


515 :真の代表サポーター:03/06/28 11:29 ID:5XwbdoJL
>>509
>ツィーゲ、ソリン、サネッティ、キリゴンは優秀じゃないの?
ツィーゲ、ソリンは大いに疑問ですが、絶滅の危機にあるのは否定できませんね。


516 :真の代表サポーター:03/06/28 11:31 ID:5XwbdoJL
>>510
何か勘違いしてませんか?
サイドアタッカーを否定してるのではなく、WBシステムでは厳しいのではと書いている。


517 :真の代表サポーター:03/06/28 11:33 ID:5XwbdoJL
>>512
君の文章から、アホの香りがプンプンしてますよ。
まあ、あえて批評する文章でないので何も書きませんがw

518 :真の代表サポーター:03/06/28 11:35 ID:5XwbdoJL
>>513
のように、普通は見逃していません。
これで503・506はアホ決定ですね。

519 : :03/06/28 11:36 ID:lcqXrsRK
松井も高原が決めてれば評価上がったのにな・・・

520 : :03/06/28 12:04 ID:la/EFsvm
>>516
WBシステムが厳しいと言いますが、
今の日本の人材をみるとSBを採用するほうが厳しいんじゃないですか?

クラブチームのポジションを優先するなら
呼ぶべき選手は
名良橋、相馬、波戸、平山、金沢、加地、根本、柳沢、市川あたりですよね。

中盤のサイドなら
石川、西、新井場、坂本、村井、徳重がJで活躍してます。
根本、市川はWBのほうが適正があるように思いますし、
山田、アレックス、服部もSBよりWBでしょう。

521 :真の代表サポーター:03/06/28 12:21 ID:5XwbdoJL
>>520
>中盤のサイドなら
>石川、西、新井場、坂本、村井、徳重がJで活躍してます。
>根本、市川はWBのほうが適正があるように思いますし、
>山田、アレックス、服部もSBよりWBでしょう。
中田・茸・稲本・小野を外してまで起用するほどの選手じゃありませんな。
以上

522 :真の代表サポーター:03/06/28 12:23 ID:5XwbdoJL
>>519
決めれば神で外せば糞という評価が、この世界の常です。
ただ、ゴトpの秋田投入より数百万倍松井のほうが可能性を感じますがね。

523 : :03/06/28 12:26 ID:MSprv+IY
松井イラネ 
秋田もイラネ
松田いれろよ

524 : :03/06/28 12:28 ID:8VGD3G9/
>>522
ということは、開催前にコンフェデ優勝を公言してたのに、グループリーグで敗退したジーコは糞決定だな。


525 : :03/06/28 12:29 ID:ayAvuNLK
ガンガレ

526 :真の代表サポーター:03/06/28 12:30 ID:5XwbdoJL
>>524
あなたを含めこういう評価はほとんど糞ですから、気にする必要はないですな。

527 : :03/06/28 12:31 ID:8VGD3G9/
真の代表サポーター ID:5XwbdoJLがジーコを糞と決定しました。ゲラゲラゲラ。


528 : :03/06/28 12:33 ID:MSprv+IY
サントス、坪井、森岡、山田だね。次から。
なんだかんだでジーコサッカー面白いぞ。超攻撃的で

529 : :03/06/28 12:48 ID:8VGD3G9/
今回のフランス対トルコ戦を見たあとにコンフェデの日本の試合を見直すと全然攻撃的になんて見えない。
NZ相手に3点しか取れてないし、フランス戦も結局中村のFKだけ。
コロンビア戦はシュート打っても全く決まらず。点を取れない素晴らしいジーコの超攻撃的サッカー。


530 : :03/06/28 13:44 ID:+F06HftH
俺もゴトPのは選手起用の部分はいちゃもんレベルだと思う。
使われなかった選手の評判があがる2チャンレベルだよ。
完全に後出し。

531 : :03/06/28 13:51 ID:tbO51Ly0
コンフェデ敗れて日本バッシング!
06年W杯、アジア枠「5」が微妙に…
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_06/s2003062803.html

予選リーグで敗退してしまった日本代表のせいで、『5』を狙ったアジア出場枠が4.5枠のままになりそうなのだ。

532 : :03/06/28 13:55 ID:TV16EH/m
>>530
コンフェデ前のパラグアイ戦で、
コンフェデの強行日程に対応するためのメンバーチェンジだとジーコは言ってたのに、
いざコンフェデが始まったら、パラグアイ戦に出場した選手でスタメン固定。
パラグアイ戦前の親善試合が完全に無駄になった。
後藤の文章はそこの矛盾を指摘してるだけ。


533 : :03/06/28 14:01 ID:AxIFDEE+
フランス戦のトルコは後半から3バックだったんだけどな。


534 : :03/06/28 14:12 ID:nmmMwBH9
>>531
出場枠が36なら5、32なら4.5ってだけでしょ。
そもそも決勝Tに4チームしかでられないのに・・・。

535 : :03/06/28 14:22 ID:dZxa7BAL
>>532
累積とケガで稲本・中村が抜けたが
小笠原・中田コは機能するレベルに仕上がってたか?
技術や展開じゃなくチームとして機能するレベル。
使えない選手を入れて負けるより、勝ちに行っただけだと思うが。
レベルを下げるチーム作りより、高いレベルを目指すチーム作りを選んだから
控えの出番がなかった。低いレベルに合わせたらチームの成長はない。
中盤の半分は国内組でまかなえるようにならないと
いつまで経っても海外組との融合はない。仕上がってない以上、固定も已む無し。

パラグアイ戦以前が無駄?無駄になってないからチーム作りが前進してるんだが・・・

536 : :03/06/28 14:27 ID:StjGjXjx
>>530

1本くらいきれいにクロス入れようがFWが決めきゃ糞。
真の代表サポーターが自分で言ったとおりだね。
高原の決定力を考えるともっとクロスを立て続けに入れられないならあの場面で出る意味がない。

後藤が言うのはスクランブルで点を取りに行くオプションがないという話であって
中村→小笠原→松井 と同タイプの選手を入れ替える交代しか能がない点が批判されているんだよ。


まぁ都合の悪い話を無視していいところだけマンセーするのはトルシエ信者と同じだね。

537 : :03/06/28 14:38 ID:5qPwpQX8
ジーコの戦略
NZ戦「勝ちに行くぞ!」

フランス戦「勝ちに行くぞ!」

コロンビア戦「勝ちに行くぞ!」

538 : :03/06/28 14:40 ID:5qPwpQX8
「新人類監督」たちが登場している。超リッチなスター選手でもう働く必要も無いのに誘いに乗って監督になった人たち。
経験も無く、資格も無く、時には能力すら無い連中のことだ。

               By イアン・ブランフット

539 : :03/06/28 14:41 ID:47wbbb0o
日本とともに成長していくジーコなのだよ

540 : :03/06/28 14:43 ID:lcqXrsRK
W杯は32カ国、アジアは3枠でいいよ。

541 : :03/06/28 14:46 ID:T/sXUJNh
>>540
ですな。
南米チーム出てもたいして面白くないし

542 : :03/06/28 14:51 ID:StjGjXjx
真の代表サポ=愛媛 がアホの子なのは都合の悪い事実を突っ込まれると
すぐムキになってめちゃくちゃな論理で反論するところ。
論理に無理があるからすぐにボロが出る。

今回もごとPの挑発にまんまと乗ってしまっている。
永井のスピード? 松井のクロス? まったく大笑いだね。
 
ごとPは
 同点に追いつかなきゃ負けなのに
 相手は逃げ切り狙って守り固めてるのに
 同じ攻め方で点取れるわけないだろボケ!
と言ってるだけ
秋田うんぬんはまぁどうでもいいというか
ヤツだって秋田のヘッドが本当に使えるとは思ってないだろうよ。


レベルはトルシネ信者と同じ。ガキんちょは一生アンチトルシエやってろよ(ゲラゲラ

543 :真の代表サポーター:03/06/28 14:59 ID:5XwbdoJL
>>531
相変わらず冴えてるな久保武司。
これがプロの電波記者というものか。

544 : :03/06/28 15:04 ID:par8UagN
中田「急造の割にはポゼッション志向はうまくいった。あと「ボールを持たされている」状況からの打開を
図るには、個人個人のスキルアップが必要だ」

545 :真の代表サポーター:03/06/28 15:13 ID:5XwbdoJL
うむ。
中田はポシティブだな。
まあジーコも他の選手も同様だと思うが。
常に後ろ向きは、電波ライターと電波ネット住人ぐらいかw


546 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 15:17 ID:nQ1pDZBA
ここ、応援するスレなんですよね?

ふれー
ふれー
じ・い・こ♪

547 :  :03/06/28 15:18 ID:HpYKGB7I
>>544
急造ってのが問題だな。
監督は一年間なにをやってたんだろう。

548 : :03/06/28 15:19 ID:AxIFDEE+
>>545
電波スレで相手にしてもらえなかったからと言って八つ当たりするなよw

549 : :03/06/28 15:45 ID:di8K3ET7
メンバーを固定と言いながら
結果も内容も無いから、入れ替え。
中田も認めるとおりの急造。

結果も内容も早く求め焦って
疲れも考えず、大会中固定。

「結果は出なかったが、内容は良かった」と言い訳。

内容ならトルコの方が遥かに良い。

550 : :03/06/28 16:10 ID:4wt7xu6c
>>544
ヒデメール読んだ。
…ここでジーコ批判してる人と同じこと言ってるね。
表現がポジティブなだけで。

551 : :03/06/28 16:41 ID:3PWNDl71
>>550
> ヒデメール読んだ。
> …ここでジーコ批判してる人と同じこと言ってるね。
> 表現がポジティブなだけで。

真の代表サポーターはアホの子だから内容を読みとれないんだよね。

552 : :03/06/28 16:44 ID:2x4RlqW2
>小笠原・中田コは機能するレベルに仕上がってたか?
技術や展開じゃなくチームとして機能するレベル。
使えない選手を入れて負けるより、勝ちに行っただけだと思うが。
レベルを下げるチーム作りより、高いレベルを目指すチーム作りを選んだから
控えの出番がなかった。低いレベルに合わせたらチームの成長はない。

支離滅裂だな。4バックは2組できるほど人材豊富ってことか?高いレベルの
チーム作り。なんだそりゃ。君いつもベストメンバーでやれるとでも思ってる
のか?今いる人材でチーム作っていくのが監督だぞ。


553 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 17:04 ID:nQ1pDZBA
>>550
>…ここでジーコ批判してる人と同じこと言ってるね。
>表現がポジティブなだけで。
そりゃそうかもしれませんが、ヒデ様といわゆるアンチとの違いはその批判・反省
するべき問題をどう乗りこえるか、という点でしょう。ジーコをクビにすれば代表
が総じて好転する、なんてのは厨の思考です。







え、と、>>550氏が厨でアンチと言っている訳ではありませんよ念のため。
建設的・現実的な批判はどんどんするべきだと思いますんで。

554 : :03/06/28 17:09 ID:PRpSYs6X
代表チーム内の当事者が「ダメだこりゃ」とか公に言うわけないだろう
たとえ本心ではそう思ってたとしてもw

ジーコ信者というのは書いてある字面しか読めない低能だというのがまたも裏書きされてしまったな

555 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 17:31 ID:nQ1pDZBA
>>554
あのねー・・

アンチジーコというのは書いてある字面すら読めない低能だというのがまたも裏書きされてしまったな
とか言えば満足なのか?

>これは、選手・監督&コーチも同じで、自分達がこの大きな大会を通じて、確かに
>いろんなことを感じ取った。それを次にどう出していけるかが、今後本当に代表が
>どう変わっていくかの大きな節目になると思う。
この文章はを普通に読めば是々非々って判断しているとしか読めないだろうでしょうが。
勝手に「真の意図」を脳内補完していなさい。

556 :オガヤン :03/06/28 17:56 ID:3PWNDl71
>>555
> >これは、選手・監督&コーチも同じで、自分達がこの大きな大会を通じて、確かに
> >いろんなことを感じ取った。それを次にどう出していけるかが、今後本当に代表が
> >どう変わっていくかの大きな節目になると思う。
> この文章はを普通に読めば是々非々って判断しているとしか読めないだろうでしょうが。


ですから私が再三申し上げている通り、フランス戦は現状の日本代表のベストゲームであり
現時点に限れば満足すべき内容であったが、さらに上を目指すための課題が山のように見えた
試合でもあったということです。これはジーコ就任1年にしてようやく評価の対象になりえる
ゲームができたという意味です。

少なくとも中田選手は試合の見た目で浮かれていないのがわかりますね。やっぱり選手はわ
かっているのですよ。二軍フランスとの力量差を。

バカなジーコ信者やモトヤンの偽物のように「フランスの二軍になら十分対抗できる」「ジー
コの正しさが証明された」といったアホの子のような反応は慎みたいものですね。

557 : :03/06/28 18:02 ID:zsy/x0UF
2003年のコンフェデは予選敗退という結果のために誰の心にも残らないだろう
でも俺の大好きな松井がデビューしたのが嬉しかった

あー良かった。ワッショイヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノワッショイ


>>556

( ´_ゝ`)フーン


558 : :03/06/28 18:16 ID:4wt7xu6c
>>553
建設的、現実的な批判として、監督更迭という選択肢は排除されないと思う。
どんな状態だろうが、どんな結果がでようが「ジーコジャパン」の枠の中で
解決せねばならないというのは原則論を外しているよ。

559 : :03/06/28 18:24 ID:jA0z3e37
>Fan Mailなども読んでいてそのみんなの落胆の大きさ&怒りの大きさなどがひしひしと感じられた。で、ここで俺がまたこまごまと意見を書いても火に油を注ぐようなところもあるかと思い、今回はやめておこうと思います

だいぶ言い事あるみたいだけど、言えないだけジャン
チーム批判になるからな。代表に選出されなくなるもんな

>結果(まあ、目標がどこだったのかは不透明だけれど)が出せなかった代表(俺もその一端を担っているんだけど)は周りから何を言われてもしょうがない。

批判されるのが当然って見とめてるな。内容どうこう言って逃げない。さすがプロだな

>具体的で建設的な意見が出ることだと思う

川渕が独断で決めた素人を止めさして、まともな監督についてもらう。これが第1歩

>何よりも選手個人個人のスキルアップがこのチームには必要だと実感した。それだけ、普段いるチームでの練習&試合が重要なんだよね

ジーコの自由な指導で創造力をつけるとか言ってる信者とは違うね(w

560 : :03/06/28 18:41 ID:bF/nGPdN
>>558
監督更迭と言う選択肢はある。
ただ、それを2chで建設的具体的に
議論できる人は少ないと思わないか?


561 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 18:43 ID:nQ1pDZBA
>>558
もちろん、
>どんな結果がでようが「ジーコジャパン」の枠の中で解決せねばならない
とは考えていません。

そもそも本来予定されていた強化遠征がグダグダになっていた状況でのジーコへの
力量不足という批判は無意味でしょうし、今回のアルゼンチン戦〜コンフェデ辺り
のチームの流れを見る限りでは、現時点での解任は「必要」ではないというのが私
の判断です。もちろん、ジーコの個々の振る舞いには(このスレで出ている物も含
めて)まっとうに批判されるべき点も多々あるとは思っていますが。

562 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 18:45 ID:nQ1pDZBA
>>559
脳内補完の見事な例ですねw

563 :真の代表サポーター:03/06/28 18:54 ID:5XwbdoJL
>>556
確かに浮かれるのはどうかと思うが。
ただ、相手が何処であれ、自分たちのサッカーがある程度出来た事には評価を下してもいいのでは。
少なくとも俺は評価している。
まだまだ完成度には程遠いがね。


564 : :03/06/28 18:54 ID:qo4ZdY03
>>561
ジーコだと、国際マッチが組みやすくなると言うのが、
選考理由の一つだった。

つまり、試合が出来ないと言うのも、批判に値する内容である。

565 :真の代表サポーター:03/06/28 18:55 ID:5XwbdoJL
>>560
少ないというより皆無。

566 :真の代表サポーター:03/06/28 18:58 ID:5XwbdoJL
>>564
それはアンチの脳内情報でしょう?
マッチメークはジーコの仕事じゃない。
ただジーコが監督ということで、相手チームも本気出してくれると期待したのも確か。
なかなか名前も覚えてもらえなかった前監督では期待できないことでしたから。

567 : :03/06/28 18:59 ID:/zo7pXuA
>>566
パラグアイは本気でしたか
おつむよわすぎですね
ひきこもりさん

568 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 19:00 ID:nQ1pDZBA
>>564
W杯二次予選まであと1年無いという状況でしたら、未知数の部分を含む
ジーコに賭けるのは明らかに危険という理由で解任もやむを得ないと考え
ますが、現時点ではどうでしょうか?
これはW杯以外に大きな大会がないアジアならではでしょうけれども。

569 : :03/06/28 19:01 ID:TjJxZGUx
まあ監督更迭の問題は川淵があの調子だから
ファンやマスコミが必要以上に声を大きくしなけ
ればならない、という問題もあるだろう。

いまの協会は正常な組織ではないのだから。

570 :オガヤン :03/06/28 19:04 ID:3PWNDl71
>>561
> そもそも本来予定されていた強化遠征がグダグダになっていた状況でのジーコへの
> 力量不足という批判は無意味でしょうし、

私はジーコの即時解任を要求するものではないですが、上記は言い訳にならないと思います。

もともとジーコは「準備期間を与えればそれだけの結果を出す」タイプの監督として期待されてい
たのでしょうか? 私は違うと思いますね。

ジーコに期待されていたのは監督が余計な小細工をせず「選手の力の総和」が素直に発揮するタイ
プのチームを作ることだと思います。そのためには中途半端な理論家ではなく「選手ジーコの経験」
が役立つというのがジーコ起用のロジックでした。

つまりジーコにはもともと欧州型のチーム作りは期待されていないし(まぁできないでしょうし)、
逆に言うとチームは準備期間があってもなくても、「選手の実力の総和」に従ったパフォーマンスを
発揮するはずです。

つまりジーコは「準備不足でも現場の修正でそれなりの結果を出すマジック」を持っているはずな
のです。つまり今回の結果は「ジーコのマジック」を持ってしても予選敗退が日本代表の実力と受
け止めるべきではないでしょうか?

571 :オガヤン :03/06/28 19:10 ID:3PWNDl71
>>563
> ただ、相手が何処であれ、自分たちのサッカーがある程度出来た事には評価を下してもいいのでは。

あなたには何度言っても理解できる能力がないようですね。

何度も言うように「日本代表の実力」を考えれば「あれくらい当たり前」ですよ。
少なくともあの日のあの相手のあの戦術ならそうです。
ですからいままでできなかった方が不思議でなのですがそれは水に流しましょう。

一見、中盤を支配して圧倒しようと「勝てなかった」「セットプレーの1点だけ」という事実は変わりません。
そこを重く受け止めれられず、つい浮かれてしまうあなたのような人が代表の進歩を阻害するのです。

572 : :03/06/28 19:10 ID:/zo7pXuA
マジックって同じメンバーで全戦戦うことでコンビネーションを高めるという奴かw

573 : :03/06/28 19:16 ID:DmYddTp9
>>572
よくジーコは戦術がないといわれるけどなじませるというのもチーム作りの一つとしてみてもいいのでは。
決められたとおりに動くか、その場その場の選手間の意志の疎通を重視するかの戦い方の違いなわけで。
どっちが上とも一概にはいえないんじゃない。レアルなんて戦術ないし。
今の日本には早いのではというのはあるが、コンフェデで形は示したしやればできるんじゃないのかな。



574 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 19:45 ID:nQ1pDZBA
>>570
私は協会の意図・趣味やジーコにどういう特殊能力があるかについては端的に
関心がありません。単に一般論として、その監督が望む強化策をきちんととら
せた上で力量を判断するべきだ、と言っているだけです。

コンフェデでの結果について言えば、客観的に見ても極端な不運による敗退では
ない(除く仏戦判定)のでしょうから、あれが実力なのだ、というのはその通り
だと思いますよ。

575 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 19:50 ID:nQ1pDZBA
>>570
あと、言いたいことはわかるのですが、南米/欧州と言う括りは避けた方がいいかと。
「選手の力の総和」だと誤解されそうなので「組織の構築に選手の関与する度合いの
大きい」とか言った方がいいかも。

576 :__:03/06/28 19:53 ID:aIHnwO5K
>>571
妄想もたいがいにした方がいい。
日本は二軍のフランスになら善戦出来るほどの実力の有る国ではない。
コロンビア相手に善戦出来る国ではない。
韓国相手にすら苦戦し、対戦成績で劣る程度の国なんだよ。
アジアレベルですら圧倒出来ない程度なんだよ。

ジーコ憎しは結構だけど、現実だけはきちっと把握してくれ。

あの2試合は日本の実力からしたら望外の出来と言って過言ではないんだよ。

577 : :03/06/28 20:00 ID:SuooueRN
>>576

>日本は二軍のフランスになら善戦出来るほどの実力の有る国ではない。
>コロンビア相手に善戦出来る国ではない。
>韓国相手にすら苦戦し、対戦成績で劣る程度の国なんだよ。
>アジアレベルですら圧倒出来ない程度なんだよ。

君は、2000年6月〜2002年6月までの、
日本代表の姿を見たと事がないみたいだな。

とかカキコすると、サンドニーとコルトバしか持ち出さない香具師もいるが。

578 : :03/06/28 20:01 ID:/zo7pXuA
敗戦したら選手の責任ですかw
ジーコは楽に3億もらえて羨ましいです
ぼくにも同じ仕事ができそうw

579 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 20:05 ID:nQ1pDZBA
>>578
誰もそんなレスしてませんよ。
結果に責任を負うのは当然監督です。第一義的には。

580 : :03/06/28 20:06 ID:nNtJLc1o
敗戦したら選手の責任って、そんな基地外監督がいましたね。

581 : :03/06/28 20:06 ID:CNcLXXOf
>570
3億出して調和で終わりかい。。。
だったら日本人監督で500万でやってくれる奴にお願いしようよ。。。

582 :ワイパー:03/06/28 20:06 ID:MEKcklTy
ここの人も誰かワイパー買って

583 : :03/06/28 20:06 ID:SuooueRN
日本代表は、新たなステージに突入した。

じっくりボールをキープしながら、パスコースを探る。無理をせず、駄目なら下げて、
冷静に逆サイドからの展開を模索する。
ピッチはカーナビの画面と化し、そこには、様々なルートが映しだされた。

「ゴールの可能性を高めるには、いかに早くボールをゴール前まで運ぶか」
これが現在の常識である。私もそう認識していた。

時代に逆行する、日本の新しい戦術は、その流れに一石を投じたかもしれない。

これまでの、日本代表では、「キラーパス」がもてはやされてきた。
通れば1点。実は不確定要素が多い、この甘い響きに誰しもが酔いしれていた。

それは「ギャンブル」だった。今はそう思える。

成果と課題が、これ程までに明確になった大会が過去にあっただろうか?
2006年への希望が大いに膨らんだ、非常に意義のある遠征だった。

CBさえ強化されれば、このチームはまだまだ強くなれる。
中田浩二、坪井がヨーロッパで注目されているそうだ。今大会で日本の評価はあがった。
移籍話はスムーズに進むかもしれない。
この流れを逃さないで、移籍を実現させて欲しい。宮本にも噂がある。
許されないミスは、今後の実績で帳消しにするしかない。さらなるレベルアップを期待している。

それにしても、大久保はコロンビア人より汚いプレーをする。
私はそれが嬉しくてたまらない。 

584 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/28 20:09 ID:nQ1pDZBA
>>583
大久保は汚いとは言わないでしょ。単に負けん気が強くてアオいだけで。

585 : :03/06/28 20:09 ID:/zo7pXuA
>>580
今もいますよ
タチの悪いことに、今は信者ばかりかマスコミまで同様の論調を
恥かしげもなくする人が多いということです


586 :__:03/06/28 20:09 ID:aIHnwO5K
>>577
アウェーでは13試合中6敗なんだよ。
しかもこの13試合中アジアの国は6個も含まれてるんだよ?

どこが強い国なの???

587 : :03/06/28 20:14 ID:SuooueRN
>>586
>アウェーでは13試合中6敗なんだよ。
>しかもこの13試合中アジアの国は6個も含まれてるんだよ?

親善試合と、公式大会と分けて考えてね。

アジアの国が6個って一体???
いつの話だ???

2000年6月〜2002年6月
アジアの国としかもアウェー対戦したのは、
アジアカップだけだと思うのだが。
アジアカップでは、決勝以外は相手チームを圧倒し、
一度も負けなかった様に思われるが。

588 : :03/06/28 20:43 ID:DmYddTp9
今の代表は強豪国が多少メンバーやペースを落とせば五分近くにもちこめる力はあるような感じもするな。
フランス戦やアルゼンチン戦の後半(前半はフォーメーションに問題あり)みると。
コロンビア戦は結局いつものように負けたというより宮本のミスが大きいかんじがする。これも実力のうちではあるが。
でもフランス相手に同点においついたのにあっさり失点する面もある。アルゼンチンも同様。
日本は確実に強くなったが、まだ弱い面も残っているというのが実情じゃないのかな。
気になるのはやはりディフェンスの集中力だな。Jリーグにいる限りこれは直らないのかな、、


589 : :03/06/28 20:46 ID:K70eQmDD
いいか君たちがサッカー少年にあたえる影響はおおきい。
もしこの中に少年サッカーの監督をしようとおもってるやつがいるならやめてくれ。

サッカーを少年育成のためだけと考えるならそれは少年たちのためではけしてない。

いきなり変なこと書いたが、、これはこれほどにサッカーが好きな奴がここにいるとおもった
からで、、、よくかんがえてくれ。お願いだ。

590 : :03/06/28 20:48 ID:NJXOa2gm
代表は、というか日本の選手は力をつけている。
だからこそいい監督の下で代表チームももっと強くなってほしいよーーー

591 : :03/06/28 21:07 ID:xbmgCqIB
>>587
世界(特に欧州・南米)から見れば、まだまだ日本はサッカー途上国であり
強豪でもなんでもない。いいとこ欧州三流レベル
欧州二流国には中立地ではまず勝てないだろう

>>296にも書いてあったが大体日本の戦績なんてこんな評価でしょ
アジア杯の時は日本が凄いというよりは、アジア各国がWCに向けてチームを
立ち上げたばかりで、最も力が落ちてたときだろう
実際、急造監督で元のスタイルに戻したサウジには決勝で圧倒されてたし
準決勝の中国にも危ないシーンが一杯あった
なによりあのチームで一軍フランスにアウェーとはいえ点差以上の悲惨な
試合展開をされたわけだし
当然ホームの親善試合の結果なんて、評価の対象にはならないし
今の日本の段階は中立国でガチの欧州2流国クラスに、ベストの試合をして
なんとか勝てるかも?ってレベルだろ

592 : :03/06/28 21:14 ID:/zo7pXuA
>>591
2.5流のポーランドにはアウェーで完勝しましたが。
ハッサンでの内容と今回コンフェデの内容では前者に分がある

593 : :03/06/28 21:53 ID:yNntqJn5
ジーコの責任をおざなりにして、
日本弱小論をほざいている輩には
うんざりさせられる。

594 :__:03/06/28 22:05 ID:8x6wa8jF
>>592
目は大丈夫?
ハッサンなんて単に結果論でしょ?
試合内容自体は最悪だったじゃん。単にフランスが疲れたってだけの・・・
マトモに決定機を作れた訳でも無く、「対等に渡り合った」と言うにはほど遠い
よくある「強豪チームの格下に対する負けパターン」にはまっただけじゃん。
内容的には明らかに、完全に、誰がどう見てもフランスの圧倒したゲームだよ。

事実は事実として認めた上で話さないと議論にならないよ。

>>587
アジアカップの事でしょ。サウジでの予選ではカタールと分けてるよ。

595 :__:03/06/28 22:07 ID:8x6wa8jF
>>593
弱小国の日本をあそこまで戦わせた事を評価してるんだが、ジーコ監督をね。

596 : :03/06/28 22:08 ID:yNntqJn5
>>594
だから、一度も負けとらん。
準完全制覇だった。

597 : :03/06/28 22:09 ID:tSEYdbKh
ID:8x6wa8jFは釣りだろ
マジならただのアホだろw


598 :__:03/06/28 22:11 ID:8x6wa8jF
>>596
13戦中6敗で、7つの負け以外のうち6個までがアジアからって事だろ。

599 : :03/06/28 22:14 ID:yNntqJn5
>>595

コンフェデでは結果を出すとジーコ本人が言っていて、
その割には1年間かけたチーム作りがまるで生かされない
選手編成で大会に臨み、その選手編成の不備から
過密日程なのに3戦連続で選手を酷使した。
あれだけ計画性の欠けたチーム作りを見せられたら、

>弱小国の日本をあそこまで戦わせた事を評価してるんだが、ジーコ監督をね。

とは、とても考えられないのだが。

はっきりいって、今回のジーコのチーム作りは、
プロ監督としてはあまりに行き当たりばったりであり、
結果と過程を含めた方法論に非常に問題がある。
日本代表の強弱を論ずる以前の問題だ。

600 : :03/06/28 22:15 ID:yNntqJn5
>>598
その13戦の試合を具体的に述べてくれ。

601 :真の代表サポーター:03/06/28 22:15 ID:5XwbdoJL
>>571
>何度も言うように「日本代表の実力」を考えれば「あれくらい当たり前」ですよ。
この辺に素人くささを感じるね。
サッカーは一人でするスポーツではない。
互いに共有するイメージが出来上がらない限り、「当たり前」のプレーが出来ないのもサッカー。
今は構築の段階だけど、そでにしては「まあまあ」のデキがフランス戦なんだよ。

602 :真の代表サポーター:03/06/28 22:18 ID:5XwbdoJL
>>573
>よくジーコは戦術がないといわれるけどなじませるというのもチーム作りの一つとしてみてもいいのでは。
まさにその通り。
戦術とは共通言語をもつことですよ。
方法論じゃない。
トルシエ以後、間違った認識をもつ連中が増えて・・・・

603 :真の代表サポーター:03/06/28 22:21 ID:5XwbdoJL
>>583
何か文章が馳化してますよw

604 : :03/06/28 22:22 ID:tSEYdbKh
またキチガイが暴れ出したか

605 :__:03/06/28 22:22 ID:8x6wa8jF
>>599
過密日程なのに同じ選手で連戦した事を問題視する声は多いけど、
日本にはターンオーバー制が出来るほどタレントがそろっていない
事を考慮しないと。
何度も言うけど、日本は強豪国ではない。
フランスやブラジルやイタリーやアルゼンチンのように粒ぞろいの
タレントが山ほどいる訳ではない。今の戦い方で中田と同水準で
替わりをこなせるヤツがいるか?中村と、高原と、アレックスと
大久保と同水準でこなせる選手がゴロゴロいるか?
ジーコがこのメンツを軸にこれから行くと決めたなら、あの戦い方
をする以上チームの熟成の為には実戦で強国相手に練度をあげるしか
方法はあるまいに。。。
日本にフランスほどのタレントがあるなら君の意見に賛同するがね。


606 : :03/06/28 22:26 ID:tSEYdbKh
そして選手は死亡と
あくまで理由は選手の能力不足
監督いらねぇなーこりゃーw

607 :__:03/06/28 22:27 ID:8x6wa8jF
>>600
ハッサンの2試合、アジアカップの6試合、フランス戦、スペイン戦
セネガル戦にナイジェリア戦、ポーランド、レアル、ノルウェーだね。
13じゃなくて15だね。
アジア以外で負けを逃れたのはナイジェリア、ポーランド、ジャマイカ

608 :馳星周:03/06/28 22:28 ID:IR/CHowx
かなり怒ってます。

http://www.hase-seisyu.com/note/030626.html

609 : :03/06/28 22:29 ID:ulyqB9EM
「あんなの飾りです!偉い人にはそれがわからんのですよ!」


610 :あらためてNZ戦:03/06/28 22:36 ID:+ITCcDLf
NZ戦、後半29分、中村の3点目の後、なぜに交対させない
後半29分から連携を高めるよりGL突破、中村の怪我を考慮に入れないのか
突破すれば、さらに2試合経験がつめるし連携もさらに高め煮詰められる
生まれて始めて新人監督としての公式試合で舞い上がってしまったのか
アレックスからのつなぎのボールに一筋の光が見える、
おそらくビルドアップから正確なパスが来ると予測し受ける側も前を向けるポジで
もらっている、攻撃の起点の1つとして確立して欲しい
中田現場監督の指示かも知れない、アレックスがフリーで持ったときは攻撃を仕掛ける
体制を整えろ!中田のミドルもアレックスから始まっている


611 : :03/06/28 22:39 ID:yNntqJn5
>>607
この件は、意味がわかった、別にアジアで6つ負けたと言うことではなかった。

>>605
日本代表の強弱の問題以前だと思うのだが。
ジーコのコンフェデ向けの選手編成について、肯定できるか。
スタメン11人以外、使いようのない選手が多かった。
しかし、それは、日本の選手層の薄さよりも、
ジーコの選手選考における硬直性の部分が大きい。

そして、ラッキーな得点以外はあまり働けていない永井を投入したり、
テストもせずにいきなり松井を重要な場面で起用したりする。
これらの選手は、たしかに結果を出すだけの能力がなかったのかもしれないが、
ジーコの起用法にもかなり問題があったと思うのだが。

さらに、秋田と名良橋は、1年かけてほぼスタメンとして使っていたのにもかかわらず、
本番のコンフェデでは、一切出番無し。つまり、彼らのために費やした時間は、
コンフェデ向けのチームには、なんの役にも立っていなかったわけだ。

ほんの一部分を取り上げても、
監督のチーム作りが間違っていた部分がかなりあると思われるが。

612 : :03/06/28 22:41 ID:oFbickrS
ジーコはとっとと交代してほしいが、
馳は相変わらず糞以下だな。 

何様だっつーのん?

613 : :03/06/28 22:42 ID:fZ3TkDAG
今後もコンフェデのメンバーでいいのか?
とても現時点での最高のメンバーとは思えないし、
システムにも改善の余地あり。
4バックにこだわるならそれでもいいが
1トップ試したりすることはいっぱいあると思う。
3ボランチが一度失敗したから止めるんじゃなくて
根気よく試していったほうがいい。
中村、中田ヒデが召集できなかった時に困らない為にね。

ジーコが今後やるべきことがわかってるなら応援するよ。

614 :__:03/06/28 22:52 ID:heyHrL6L
>>611
秋田や奈良橋は(奈良橋は山田の控えとして十分行けると思うが)国内を
見回した時、4バックのディフェンダーとしては上位にあるのは間違いないだろ。
アルゼンチン戦を経て問題が顕在化し、その結果ジーコは世界と戦う時の
ディフェンダーに対する考え方を修正したんだろ。
もちろん端からそれに気付いていた方がいいに決まってるんだけど、
過ちを自覚した際に直ちに修正する姿勢はいいと思うけどね。

615 : :03/06/28 22:53 ID:oFbickrS
がんがれ代表。
おつかれジーコ。もういいよ。

616 : :03/06/28 23:07 ID:yNntqJn5
>>614
>ジーコは世界と戦う時のディフェンダーに対する考え方を修正したんだろ。
> もちろん端からそれに気付いていた方がいいに決まってるんだけど、
> 過ちを自覚した際に直ちに修正する姿勢はいいと思うけどね。

そもそも、ここらあたりに、選手選考における戦略性のなさがモロに表れているわけで。
ジーコは、無能とは言い難いが、素人であると言わざる得ない。
まあ、素人なので、経験によるキャパシティは高いかもしれない。
(素人に経験を積ませながら2億円も支払う協会には怒りを覚えるが。)

つまり、次の試合が重要になるな。
コンフェデで出た良い点を元に、ジーコ自身がチームの雛形を確立させ、
それを押し進める。さらに、自分が足りない部分はコーチに
キチンと補完させる。
(守備戦術は山本等に任せるのか?
しかし、山本の守備戦術は、攻守の切り替えに置いて、
ジーコと対立する面があると思われるが。コンフェデを見る限り、
ジーコは、とにかくサントスにボールを預けてゆっくり組み立てて。カウンターは、仕掛けない。
山本の提唱する、15秒攻撃とは相容れない部分がある。
とは言っても、15秒攻撃は、あまりにミスパスが多く、ボールキープが
ままならない部分もある。そこを、バランス良く混合できれば、期待できるかもしれない。)


しかし、次の試合で、相変わらずの選手選考だったら・・・。

617 : :03/06/28 23:09 ID:ulyqB9EM
>>614

奈良橋より市川の方が良いと思います。

>>アルゼンチン戦を経て問題が顕在化し
ディフェンスラインとボランチの間が空いていたことが大きな問題だったのに
サイドバックを変える必要があるんでしょうか?

618 : :03/06/28 23:11 ID:RDKWh1vf
ダバ「えー、今日からジーコ監督の通訳をつとめる事になりましたダバディーです。みなさんよろしくお願いします」

ジーコ「ナラハシ!ナラハシ!」
ダバ「名良橋上がれ!浩二右サイドカバー!服部は逆サイドケア!秋田あんまり下がるな!ラインしっかり保て!」

619 :__:03/06/28 23:13 ID:heyHrL6L
>>617
サイドを押し込まれない為にはこちらのサイドが相手に対して
攻撃面でのプレッシャーを与え得る人間でないといけないし、
それをふまえた上でスピードの有る人間を入れる方がいいと
判断したという事じゃないの。
この変更はつまり、「スピード」に尽きるんだろうと思うよ。

620 : :03/06/28 23:16 ID:par8UagN
現状は
ジーコ「ナラハシ!ナラハシ!」
鈴木通訳「名良橋、名良橋」

621 : :03/06/28 23:17 ID:yNntqJn5
> >>アルゼンチン戦を経て問題が顕在化し
> ディフェンスラインとボランチの間が空いていたことが大きな問題だったのに
> サイドバックを変える必要があるんでしょうか?

> 奈良橋より市川の方が良いと思います。

今の市川の状態ならば、名良橋もありだろう。

> ディフェンスラインとボランチの間が空いていたことが大きな問題だった

これは、CBを宮本・坪井に交換したことで解決させた。
SBの交換は、服部の怪我によって、左SBサントスを入れた結果、
名良橋より守備力のある山田を入れざる得なかった。
つうか、荒井場を呼んでおけば、SBは、服部・荒井場+山田・名良橋と、
チームに幅が出来ただろう。今年の荒井場はそれなりにやるし、
ファーストのガンバ−アント戦をでのマッチアップを見る限り、名良橋が
呼ばれるならば、実力的にも呼ばれる価値はある。
ジーコ監督になってからは、Jリーグの選手のパフォーマンスが代表選考に
あまり影響していない。だから、今の鹿島のDFを支えている大岩よりも足を引っ張っている
秋田が選ばれたりする。正直、ジーコってJリーグを舐めているのでは。

622 : :03/06/28 23:42 ID:fZ3TkDAG
遠藤弟、永井、宮本を選んでる時点でJを観てない
と思われても仕方がない。

623 : :03/06/28 23:53 ID:avoRK+kB
>>588
> コロンビア戦は結局いつものように負けたというより宮本のミスが大きいかんじがする。これも実力のうちではあるが。

戦犯宮本ね。はいはい。君らのお望み通り宮本はもう二度と代表に呼ばれないと思うよ。

ジーコの代表セレクトはブラジル式の論功報償方式。
成果を出せばまた使ってもらえるが致命的なミスをすればそれで終了。
ハッキリ言えば使い捨てだ。サッカー通ならご存じかと思うがブラジル代表ってそうでしょ?

可哀想だが宮本は終わり。高原も微妙。名良橋もかなり危ないがライバルが少ないから危ういかも。
秋田と森岡もセットであぼんの予定だったが秋田は1点取ったから恩赦。

逆に永井はあと5試合くらいは呼ばれる。



624 : :03/06/29 00:43 ID:QdK4Wapl
ズィッコのダメさかげんはなんてサッカー素人にもバレバレなのに。
それに気付かないモトヤンって素人以下のエセ“サッカー通”だね。

ズィッコの神通力が通用したのは10年前。日本のプロサッカーの創世記まで。
それが今でも通じるってカン違いすんなよな、カピタン&ズィッコ。

そしてその時のノスタルジーに浸って、ズィッコの素人っぷりに気が付かないのがモトヤンさ。
真のニセモノだね。

625 :__:03/06/29 00:44 ID:LXwTXIhd
玄人筋、特にトップレベルでプレーした経験を持つ人間や
トップレベルのチームの監督経験者の間で評価が高く、
素人やコラムニスト(?)の間で評価が低いというのが面白いねえ

626 : :03/06/29 00:52 ID:i0JLdu9/
ジーコはどうして戦術練習しないのですか?
ジーコはどうして選手交代しないのですか?
ジーコはどうして秋田とかナラハシ呼ぶんですか?

素人で申し訳ないんですけど、モトヤンさん答えてください
モトヤンさんの中の人は誰でも構わないのでよろしくお願いします

                                 ( ´_ゝ`)



627 ::03/06/29 00:55 ID:2CunqpnN
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20030629-00000002-kyodo_sp-spo.html
これでFWを帰化させられるぞ。
まずはエメルソンだ。って21以下だよな?
違ったら青田買いじゃ。

628 : :03/06/29 00:59 ID:9k9j/nCO
>>625
その逆だったのがトルちゃんだったわけでw

629 : :03/06/29 00:59 ID:6Q3fe78Y
ジーコ支持しようかどうかまよってんだけど、
ネットのあっちこっちみると、なんかどっちが正しいかわかるナー
ジーコダメッていうやつ、最近まともなこと書いてないよナー
ジーコのすみっこつついてちょこっとモンクたれてるだけ。
あとは、タコツボの中にひっこんで出てこないしナ
だれも支持波と議論しようとしてないよナ

まともな長文書いてるやつってたいていジーコ支持じゃん?
最近ジーコ不支持のやつの長文見ないし
やっぱ、具合悪いのわかってんだろーなー自分でも

化け猫軍団なんかひどいもんだしナー(藁

630 :モトヤン:03/06/29 01:00 ID:ZE6lKEDI
>>626
実はモトヤンではないけど、中に入った事の有るものです。

知りません。

631 : :03/06/29 01:01 ID:4r1cD8K3
>>629
ジーコの駄目さ加減は語り厭きたよ
結果が証明してるよ
これからも首になるまで証明し続けてくれるんじゃないかな

632 : :03/06/29 01:02 ID:6Q3fe78Y
>>631

こういうやつしかいないだろ
負け犬マルダシ

633 : :03/06/29 01:03 ID:R3HbDN8D
>玄人筋、特にトップレベルでプレーした経験を持つ人間や
>トップレベルのチームの監督経験者の間で評価が高く、

このスレのジーコ信者の所属、教えれ

634 : :03/06/29 01:06 ID:6Q3fe78Y
トルシエバッシングの時もそうだったよナ
正しい方はちゃんと論考してた
バカな方は一行レスばっかり
今ももう結果でてるっつーことかナ?

バカまるだしだゾー >> ジーコ嫌い

635 : :03/06/29 01:15 ID:R3HbDN8D
1行で言えることを
5行で書いたり
キモイ長文書けば
バカじゃないのか〜

がんばってみるよ

636 : :03/06/29 01:20 ID:6Q3fe78Y
あげあしばかりとるところが、、、、、、(藁
ちゃんとまっこうから議論しているの読みたいだけヨ
期待してまってるナ


637 : :03/06/29 01:21 ID:4r1cD8K3
俺は過去に長文なんども書きこんだよ。
でも信者は妄想ばかりだかり理解力ないから疲れるんだよ

創造力どうこうとか、自由がどうこうとか、夢みたいな事ばかり言うしね

ああそうそう聞きたいことあったんだ

信者の誰かが言ってたんだけど、ジーコは日本の1番足りない創造力を
教えてくれるとか、言ってるんだけど、違うレスでは、自由な布陣で中田、
小野、中村の創造力をいかさないでどうするんだとか言ってんだけど

どっちなの?日本は創造力あるの?ないの?

638 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 01:23 ID:pzbGK6gZ
>>636
・大敗してスタメンいきなり9人入れ替え、しかも初の公式戦直前に。
・中一日三試合でメンバー(ほぼ)固定
とかの素人っぷりに不安を感じることはありませんか?

639 : :03/06/29 01:24 ID:6Q3fe78Y
>>637
創造力を教えてもらっちゃおってところがもうダメダメだとおもうガ(藁
創造力、ヤツラはあんじゃないの。
どうやって引き出すかがタイヘソ

640 :ID:6Q3fe78Yって:03/06/29 01:24 ID:4r1cD8K3
自分で試合みて考えられない低能かい?
そのくせ偉そうだな。もっと謙虚に教えてくださいって
頼んだら教えてあげるかもしれないよ(w

ていうか過去の書きこみ読め。もう出尽くしてるよ
次の試合でもない限りネタがない

641 : :03/06/29 01:25 ID:6Q3fe78Y
フアンだね。(藁

642 : :03/06/29 01:27 ID:6Q3fe78Y
>>640
ネットを見回してみたら、ってのが最初のハナシ
そうおもわね?
ここのことじゃなくてサ


643 : :03/06/29 01:28 ID:4r1cD8K3
中田、たいした創造力ない、総合力ならある
中村、技術、創造力もあるが、フィジカル弱すぎ
小野、技術、創造力あるが、運動量少なすぎ



644 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 01:29 ID:pzbGK6gZ
>>637
想像力についてはコレをどうぞ。
最終的には価値観・方向性の問題になりますが。
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

645 : :03/06/29 01:31 ID:4r1cD8K3
>>644
おせじ。
本気でそう思ってるなら大金だして日本人選手を獲得するはず

646 :   :03/06/29 01:31 ID:54l9r1PV
なんとか勝ち抜いて
トルコとやってほしかったなぁ。。。


647 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 01:33 ID:pzbGK6gZ
せっかくなんで四つとも貼っとく。

ベンゲル太鼓判「日本は真の国際レベルに到達した」
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html
ベンゲルきっぱり「三都主はロベカルになれる」
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062604.html
決定力不足解消へベンゲルの提言「欧州へ出よ」
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062705.html
ベンゲルが斬る!「日本は中盤以外成熟していない」
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062803.html

ちなみに最後の記事を読む限りでは、ベンゲルは「ジーコでなくてはダメ」とは
考えてないように読めますね。まあトル派かジーコ派かなんて聞かれたらそう答
えるしかないですが。

648 :bubu-:03/06/29 01:35 ID:OFSASJjq
中田、中村、小野、サントスのプレーは見ててやっぱりどきどきするね。
でも、ディフェンス陣ぜんぜん駄目なので(特に名良橋)創造力が出せない
と思う。


649 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 01:36 ID:pzbGK6gZ
>>645
冷静によく読みなさい。創造性については◎を出しているがそのバランスに
ついては保留しているでしょうが。よくそんな反射的に偏光バイアス欠けら
れるね。逆に感心するよホントに・・

650 : :03/06/29 01:38 ID:yXMsFlum
>だれも支持波と議論しようとしてないよナ

支持波ってなんか宗教?

651 :お世辞:03/06/29 01:38 ID:4r1cD8K3
真の国際レベルに到達したことを証明した。個人的には世界のサッカー強国に成長したと確信している
かつてのフランスのプラティニ、ジレス、ティガナらの中盤(84年欧州選手権優勝。シャンパンサッカーと呼ばれた)と比肩できる、偉大な中盤になるだろう
中村、小野、中田、稲本、遠藤。このクリエーティブなパターンなら、どの国を相手にしても得点機が作れるはず

652 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 01:47 ID:pzbGK6gZ
>>651
あなたが創造力あるの?ないの?と聞かれたので、一名無しよりも説得力の
ある方の評にリンクしたわけですが。いつのまにか創造力のある/ないでは
なくてベンゲルがお世辞を言っているかいないかにすり替わってしまいまし
たね。私ももちろんその仏版黄金の中盤との比較は大げさだと思いますが、
では、あなたはベンゲルが日本には創造性が無いにもかかわらずそのような
お世辞を言ったと思うのですか?

653 :お世辞:03/06/29 01:50 ID:4r1cD8K3
創造性あるにしてもどのレベルかが問題
ベンゲルの言うようなレベルではない
フランスのプラティニ、ジレス、ティガナらの中盤
真の国際レベルに到達したことを証明した。
個人的には世界のサッカー強国に成長したと確信している
中村、小野、中田、稲本、遠藤。このクリエーティブなパターンなら
どの国を相手にしても得点機が作れる

654 :お世辞:03/06/29 01:55 ID:4r1cD8K3
たしかに日本の強みは中盤の創造力だ。
がブラジルやアルゼンチンやフランス等の
強国とくらべれば遥かに落ちる

だからジーコのやり方は現時点では無理。
サッカーは相手があってのスポーツ
相手が弱ければ攻撃的にできるし、相手が強ければ
守備的にならざるえない
よって強国から見れば中途半端な創造力と強国とは戦えない

655 : :03/06/29 01:56 ID:D9Q1PTvi

 マツラナ「10番と稲本の代わりのふたりのレベルが、あまりにも違いすぎたので勝てると確信した」

 コルドバ「もっとも厄介な大久保が交代してくれて助かった」




656 : :03/06/29 01:58 ID:6Q3fe78Y
バカ。
じゃあ組織力だって同じだろ。

>> たしかに日本の強みは組織力だ。
>> がイタリアやアルゼンチンやフランス等の
>> 強国とくらべれば遥かに落ちる

だからアンチはバカだっつーの

657 : :03/06/29 02:12 ID:6Q3fe78Y
デサ。
だから、優勢>>長文  劣性>>吐き捨て
って、けいこうがあるんじゃねーか? つーハナシなんだけど、
ドーヨ?

658 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 02:16 ID:pzbGK6gZ
>>654
>>656
創造性は磨きをけることは出来ても、組織力のように時間かけてトレーニング
すれば上がるというものではないです。(よね?)
>>654氏は十分な創造性が期待できないのだから日本は攻撃的に出ても大丈夫
なほど「強い」とは言えず、だから「守備的」にいくべきだと言っている訳で、
>>656氏が組織力を対比させるのは少しずれていますね。

あと>>656=ID:6Q3fe78Y氏は私の>>638の質問にも答えて欲しいです。
私はジーコを猛烈に支持している訳ではなく、単に「まだ」解任するべきでは
無いと思っているだけで、>>638の不安は私の不安でもあるので。。

659 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 02:16 ID:pzbGK6gZ
はぅ

磨きをける→磨きをかける

660 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 02:22 ID:pzbGK6gZ
>>654
んーで、今の日本に攻撃型のチームを編成しても大丈夫なほど「十分」な創造性が
あるかないかを判断するのは、もう何試合かアウェーでの試合を見てからでも遅く
はないだろう、というのが私の見方です。
甘いですかね?

661 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 02:22 ID:pzbGK6gZ
ネル

662 : :03/06/29 02:24 ID:6Q3fe78Y
>>641
で答えてるヨ

>なほど「強い」とは言えず、だから「守備的」にいくべきだと言っている訳で、
それは後半
アチキがいじったのは前半
確かに〜〜〜〜〜が〜〜〜〜〜、だから〜〜〜〜〜〜
のトコね

663 : :03/06/29 02:29 ID:KJKLmrfS
ジーコ批判に説得力が無いとは思わない。
中田の指摘にもあるが、現時点での課題は確かにある。
問題はそれを解消する術をジーコが持っていないのでは?
ということだ。

ジーコから提示されている方法論は「レギュラーを固定してチームをなじませる」
これしかない。
だがそれで果して本当に解決するのか。代表が飛躍するのか、というと
正直現状の結果では安心するには程遠い。

さらに問題として戦術だけでなく、WC予選やグループリーグを戦う戦略性が
ジーコに欠如してるのが明白になってしまった。
これはベンゲル他、ジーコジャパンを肯定的に見てる人からも
指摘されてる大問題だ。

なんにせよ次の代表の試合で、ジーコジャパンの成長が
はっきりと結果として見られないと、この先もこのままの体制でいくのは
難しいと思う。


664 : :03/06/29 02:33 ID:ODQcfshU
年内ホーム勝ち星ゼロで解任に追い込まれるよ。
まだ一つもホームで勝ってないじゃん、ジーコジャパン。

今日のトルコは動き悪いねえ。
フランス戦とは別のチームのようだ。3位決定戦だからやる気ないのか、
フランス戦で力使い果たしたのか、、、。


665 : :03/06/29 02:46 ID:bPWuV7Yf
オカン!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

666 : :03/06/29 03:15 ID:4r1cD8K3
>>658
いやあ論理的だな。そのとうり
自分で考えることのできなアホとは違うな
>ジーコを猛烈に支持している訳ではなく、
単に「まだ」解任するべきでは 無い
ベンゲルが楽観視してるのは、コンフェデ前の
ジーコの無策ぶりを知らないからだと思うよ。
コンフェデはジーコにすればましだった。
俺は全試合見てるからね。もう信用できないな

667 : :03/06/29 03:17 ID:yXMsFlum
>もう何試合かアウェーでの試合を見てからでも遅くはないだろう

つうことはあと1年猶予与えるってことか。きっと今と同じような論議
が起きてる気がする。

668 : :03/06/29 03:21 ID:4r1cD8K3
信者ってさあ。俺が >>637で問いかけたことと被るんだけど
3軍の仏に善戦するのは今までなかったとか言って
負けたのは選手が下手とか、えらく日本の力を過少評価してるのに
創造性豊かな攻撃的な自由なサッカーを支持してるよね

強いと思ってるの?弱いと思ってるの?どっちなの?
弱いのなら守備的にいかないとね。これはサッカーの常識
だって弱いのなら攻撃的布陣にしたところ守備的に戦わざるえないからね

669 : :03/06/29 03:30 ID:4r1cD8K3
>>662
組織力なら創造力より簡単に上げれるよ
実際ブラジル代表なんて組織力低いよ
こないだのW杯のブラジルは3Rの個人技で点とるだけ
クライフにも個人技はあるが、組織力0って酷評されてたよ

670 : :03/06/29 03:48 ID:q798nUli
すげぇこと考えたんだけど言っていいかな?
ジーコジャパンが最強になる方法。

まずJリーグチームを全て潰す。
で、その経営母体が金出し合ってスペインとかイタリアのチームを1チーム買う。
で、チームのメンバー全て放出して神様ジーコが監督就任。
海外組と使えるJリーガー全てを注ぎ込む。
それで強豪リーグを戦い抜く。
すごくね?常に代表チーム。経済効果最強。視聴率最強。
これでジーコジャパンは最強になる。
外国籍うんぬんなんかサントス何とかってヤシでごまかせ!

671 : :03/06/29 03:56 ID:yXMsFlum
>670
で、そのチームはプレステのゲームでは何位になってるの?

672 : :03/06/29 03:58 ID:W2G3DXZx
ここで一生懸命まじめにジーコを批判してる奴らは
ある意味ジーコを応援してるよね、俺もだけど

673 : :03/06/29 04:11 ID:ODYwDCCq
たしかに本当に駄目なら語ることすら起こる気がしないだろうな。

674 : :03/06/29 05:39 ID:Cya1eSRj
なんかさー、そのとうり とかって書いてる人みると萎えるんだよね。
俺ももう年なのかな。

675 ::03/06/29 06:24 ID:TyKPzb5Q
中田と俊輔 はうまかったね
やはりヨーロッパの強豪リーグでレギュラーとして活躍している人間は違う
これからの日本の強化としては Jリーグで結果を出した選手をヨーロッパのリーグへ輸出し鍛えてもらうのがいいと思う

ブラジルが世界ランキング1位だが 主力はヨーロッパのクラブにいる
同様に アルゼンチン強いが 主力はヨーロッパのクラブにいる
フランスが強いが 主力はフランス国外のヨーロッパ強豪リーグにいる
同様なことを 日本もやるべきだね。

強豪リーグと言えば スペイン・イタリア・イングランド・ドイツ
いきなり優勝できるようなトップチームではレギュラーが取れないから
1部へ昇格したチームが狙い目かな。
チームのコンセプトとして 安く選手を仕入れて 成長させて 高く売る ところがいい。
ヨーロッパでカンバっている選手は 原則日本国内の親善試合には呼ばず
ヨーロッパで行う試合のみ召集する(南米も主力はヨーロッパにいる)

どうかな?

676 :オガヤン:03/06/29 09:35 ID:llTV3LFB
>>675
> これからの日本の強化としては Jリーグで結果を出した選手をヨーロッパのリーグへ輸出し鍛えてもらうのがいいと思う

欧州のクラブをトレセンかなにかに勘違いしてこういう安直な意見を書かれるにわかの方は多いですね。
欧州のクラブは慈善事業じゃないんだから使えない選手に給料払って鍛えてやるほど甘くないという当
たり前の事実にそろそろ気づいてください。

日本人選手で完全にレギュラーを勝ち取ったのは中田と小野だけです。無名国から無名選手を安く獲得
して大化けさせるギャンブルとしてはあまり率のいい方とは思えません。要するに日本人選手はいわゆ
る「Tシャツ選手」として雇われているだけなのです。

ベンゲルの社交辞令を真に受けて浮かれている方もいらっしゃるようですが、その中盤を構成する稲本
をクビにしたのはだれなんだと小一時間問い詰めたいですね。それに誰かも書いていましたがベンゲル
の意見が欧州の本気を代表するならいまごろ遠藤と大久保に正式なオファーがあるはずです。

それでも欧州が「ジャパンマネー」の幻想に浮かれている間はもう少し移籍が進むでしょうが、魔法が
解けたあとが私は怖いですね。

何を言いたいかというと茸信者は掲示板なんかで浮かれてないで今すぐ茸のユニをあと10枚づつ買えと。
茸の来期契約は今のところTシャツの売り上げにかかっている現実を見た方がいいですよ(高原信者、稲
本信者も同様)。


677 :__:03/06/29 12:25 ID:/CzadM83
>>668
日本は弱いと思ってるよ。
ただジーコの方針でフランスの二軍には善戦出来たともね。
今までだったらあれに対してもボールを支配されるか
もしくはボールは持ててもチャンスのかけらも作れなかっただろうとおもうね。
「弱いから守備的に」は間違ってるよ。そんな事していれば一方的に攻められて
何の意味もない単なる敗戦しか得られないよ。
悪いけどそんな情けない代表なんてまっぴらごめんだね。
同じ負けるならきちんと戦って負けて欲しいよ。

678 : :03/06/29 12:40 ID:KgYqspY7
>>677
> 同じ負けるならきちんと戦って負けて欲しいよ。

つまりアルゼンチン戦みたいなヤツがお好みなんですね?

679 : :03/06/29 12:52 ID:f4R++Q6c
1TOPでその下に、中田、小野、中村。これしか創造性は発揮出来ないよ。
いずれにしても、小野を攻撃的な位置で使うかどうかが、鍵。

680 : :03/06/29 12:53 ID:4RGcR9pK
>>677
>ただジーコの方針でフランスの二軍には善戦出来たともね。

お前、フランスの戦略と戦術を考えた上での発言か???

681 : :03/06/29 12:53 ID:PXZoy0jz
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062903.html

>★ジーコも怒る「選手はマシンじゃない」
> 日本代表・ジーコ監督(50)は28日、フォエが死亡した事件に衝撃を受け「個人的に
> タイトなスケジュールで、これほどの大会を行う必要があるのか疑問。選手はマシンに見
> られがちだが、普通の人間なんだ」と力説。「FIFA(国際サッカー連盟)がこの出来事をど
> うとらえるか」と日程の再考を訴えた。また、日本協会・川淵キャプテンは、各クラブのメデ
> ィカルチェックの現状について委員会を通じ調査する方針を示した。


フォエ選手が下痢と暑さで脱水状態であったことは、
直接の死因では無いかもしれないが、想像に難くない。
あの日程の中で3試合、あるいは5試合、選手をフル出場させることが、同様に危険であることも当然だ。
メンバーを固定することが危険度を増すことは自明の理である。

ジーコは、その危険性について、反省または言及してないのだろうか?
サンスポが意図的に、記事にしなかっただけだろうか?
日程の再考を訴えたのみでないと信じたいが・・・。

この事件で、クラブチームが日程次第では代表召集に対し、拒否する可能性が高まると推測できる。
特に海外クラブが、中東などでのW杯予選試合・ジーコの起用法などを疑問視しないだろうか?
最後までベストメンバーが揃わないことを言い訳にしないことを祈る。


682 : :03/06/29 13:04 ID:9k9j/nCO
>>681
ところでフランス以外にターン制を使用したチームはあるのだろうか?
批判するなら使用したチーム、しなかったチームを並べるべきだろう。

683 :__:03/06/29 13:05 ID:/CzadM83
>>680
当然。
ジーコ憎しも結構だけど、イメージだけでモノをいうなよ。


684 : :03/06/29 13:06 ID:4RGcR9pK
>>683
じゃ、書いてみて。

685 :__:03/06/29 13:09 ID:/CzadM83
>>684
ん?
君が「 お前、フランスの戦略と戦術を考えた上での発言か??? 」
なんて言ってるんだろ。
フランスの戦略と戦術を言って批判を先に書き込むのが筋だろ。

出来ないだろうけど。

686 : :03/06/29 13:13 ID:4RGcR9pK
>>685
出来ませんm(_ _)m
だから、教えてくださいm(_ _)m

687 : :03/06/29 13:19 ID:KgYqspY7
なんで今日はコテハン変えるんだ? >  ID:/CzadM83
完全論破されて恥ずかしいからか?


あーいいよ別に言い訳しなくても。どーせ
「誰かと勘違いしてるようだがオレはここに来るのは初めてだ」
とか書くんだろ?

688 : :03/06/29 13:23 ID:f9UeUl3f
すげーなw
完全論破かよ

この流れでそんなこと言える
オマエも十分恥ずかしい

689 : :03/06/29 13:23 ID:Cya1eSRj
別にフランスやブラジルに勝てなくても良い。
韓国やサウジあたりに完勝できれば。

690 : :03/06/29 13:25 ID:4r1cD8K3
>>677
3軍の仏じゃなくて1軍の強豪国にあの方針で大丈夫か?
と言ってるんだが。
ジーコは相手によって戦術変えないみたいだし
あのやり方でコロンビアにも負けたよね
NZで点取るまで6試合無得点のコロンビアに失点してね
それにアルゼンチン戦で大敗するまでの内容も悪かったしね
あれは海外組みの技術がなければジーコ戦術は成り立たない証拠
が強豪国の1軍はさらに技術ある連中。それにブラジル的な自由な
戦い方でまともに打ち合っても大敗するだけ

まあアルゼンチン戦前まではDFラインが下がりすぎてる問題も
あってが、それも選手に任せてるから。今回のミスで宮本が干
されて秋田が入ると、また逆戻り。ジーコって何なんだ?



691 : :03/06/29 13:28 ID:4r1cD8K3
ジーコ戦術はアジアの弱小国にしか通用しない。
海外組み呼べなければ、足をすくわれる可能性すらある。

過去2戦見ればわかるが、韓国には絶対完勝できない

692 : :03/06/29 13:28 ID:4RGcR9pK
>>685
うPまだ〜〜〜〜〜〜???

693 : :03/06/29 13:28 ID:KgYqspY7
> この流れでそんなこと言える

この流れってどの流れかね?

バカ「フランス戦の日本代表を誇らしく思います。世界への扉が見えた」
大人「好試合。だがおまいらのぼせるのはいいかげんにしとけ」

という流れだと思っていたが。

得意の別IDですか。そうですか。

694 : :03/06/29 13:29 ID:PXZoy0jz
>>682
FIFAのやり方にも問題があると考えてる。
また、他チームにも同様のことが言える。

>この事件で、クラブチームが日程次第では代表召集に対し、拒否する可能性が高まると推測できる。
と書いたように、日本に限った話をしていない。
「特に」と書いたあとに日本の話をしてる。
特にコンフェデのような日程に対し疑問視するクラブもあるのではないか?
と書いても良いが、日本代表に関するこのスレに沿って話を展開をしてる。

ところで、話を逸らすだけのレスは止めて貰いたい。

695 : :03/06/29 13:32 ID:4RGcR9pK
>>685
逃げたのかな???

696 : :03/06/29 13:35 ID:KgYqspY7
>>695

別の串を準備中…

697 : :03/06/29 13:35 ID:OC9F22ni
【現時点での最強の日本A代表】
GK:楢崎@・川口K・曽ヶ端23
DF:坪井A・松田B・森岡C・宮本D・三都主M・中田浩O・市川22
MF:稲本E・中田英F・小笠原G・中村I・福西N・広山P・小野Q・遠藤R・戸田21
FW:大久保H・鈴木J・柳沢L・高原S
(計23名・数字は背番号)

※鈴木は微妙です・・・でも現時点では海外を経験した鈴木が永井とか久保より一歩リードって感じなんで選びました。
あと市川は波戸・田中隼磨・山田など迷った結果フランスリーグに移籍が実現してくれるのを願って選びました。あとワールドカップも出たしね☆
広山は今季プラガをクビになっておそらく来季からJリーグでプレイすると思うのでそれを見たら広山の技術は南米・欧州を経験しているのでJリーグよりは一枚上手ってところが証明されると思います。

698 : :03/06/29 13:51 ID:q798nUli
なんで小野って18背負ってんの?
小笠原なんて当たり障りない人が8なの?
交換すればいいじゃん。
18が好きなの?

699 : :03/06/29 13:59 ID:vwHpZ7Xc
>>698
それは監督が決めることでない?
W杯のころも小野は18だった気が。

700 :あ(675:03/06/29 14:02 ID:TyKPzb5Q
>>676のオガヤンが言っていることは もっともですが
私が言いたいのは
国際経験をつめば 自信が生まれプレーの質が良くなる。 
しかし、親善試合だけでは 国際経験をつむのは限度がある。
もっとも国際経験をつめるのは 強豪国リーグの内部に入り日常を過ごすことだということです。

柳沢がセリエAへの移籍が決まりました。
きちんとレギュラーをとり 得点を重ねて欲しいものです
磐田の藤田も オランダリーグ入りが決まりそうです。

たしかにオガヤンの言うとおり
稲本 戸田 川口はレギュラーではありません
川口はまったく結果がでませんでした。
もし、川口がJリーグに帰って来てもそれは それで いいことだと思います。

701 :695:03/06/29 14:08 ID:4RGcR9pK
>>685
逃げたみたいなので、俺の意見書いとくね、大まかだけど。

まず、フランスは地元開催だし目標は優勝のはず。
なので、コンディションを決勝のときにピークに持って行きたい(あるいは落とさずに)。
グループを見るとそれぐらいの余裕はあると思う。





702 :695:03/06/29 14:10 ID:4RGcR9pK
まずコロ戦はこの中ではほぼ主力。FWにアンリ、シセ、DFをほぼレギュラーで固めてきたところを見ると、勝ちか最低でも引き分け狙い。

で、コロ戦に勝利したので日本戦では主力を休ませたい。ここでもし負けて勝ち点が取れなくても、NZ戦は一番勝ち点3を計算できる相手なので、無理はしない。さらに、今後のもしもの事を考えて控えでも体力の消耗は抑えたい(決勝Tを考えて)。
ただ、地元の手前やはりあまりにも無様な試合が出来ないのでピレスを入れてほぼ、個人でチャンスを作ろうと。

試合はフランスは炎天下の中、体力の消耗を抑えようと中盤でプレスを掛けない(中田、川口が言ってる通り)。ので、実際日本が押してるように見えてボールを持たされてたってのは正解だと思う。風間さんも言ってたけど、最後の所でやられなければ良いってこと。

まだ、続きがあるけどしんどいので止めとくw

703 :685:03/06/29 14:19 ID:nMoGKXhd
逃げた逃げたって一日中張り付いてる訳ないだろ。。。

「ボールを持たせる戦術」なら何故フリーでシューと打たれる所まで
持って行かれる?
もちろんその意図はあったろうが、日本はフランスに完全にコントロール
されてしまう事は無かった。単に持たされていただけではなく、チャンスを
造り出す事に成功した。この事を評価するといってるの。

誰かと勘違いしてるようだけど妄想もたいがいにしたら?

704 : :03/06/29 14:30 ID:YVNwqxKi
ジーコ率いる現在の日本代表はどう    
だろう。今後3年間、現在の体制が続いたとし
たら、今大会のブラジル代表のような、あるい
はコロンビア代表のようなチームにはなるかも
しれない。だが、そのチームが、本当に「世界
を相手に戦えるチームなのか」と問われた時、
正直、私は答えに窮する。
 日本の選手のテクニック、そして個の力は、
確かにアジアレベルではトップクラスだが、そ
れがわずか3年の間でそれらが南米クラスに
までジャンプアップするとは、とても思えない。
真似できるのは、せいぜい優雅なパス回しくら
い。だが、きちんとフィニッシュのであれば、そ
れは単に「中途半端なアジアのラテン」でしか
ない。

705 : :03/06/29 14:35 ID:W2G3DXZx
ナイナイはジーコジャポンを応援しています

706 : :03/06/29 14:50 ID:KgYqspY7
>>703
> 逃げた逃げたって一日中張り付いてる訳ないだろ。。。

最初からずーっと見てて相手がなにか言ったら揚げ足だけとるという作戦だもんな。
相変わらず恥ずかしい性分だな。自前で「フランスの戦略」を書いてから言え。


> もちろんその意図はあったろうが、日本はフランスに完全にコントロール
> されてしまう事は無かった。単に持たされていただけではなく、チャンスを
> 造り出す事に成功した。この事を評価するといってるの。

何度も繰り返され論破された悲しい言い訳だな。そういうことはチャンスを決めてから言えよ。
負けたのが事実なんだよ。おまいがどう評価しようと。

>>676 のアドバイス聞いて はやく茸のユニを10枚購入してこいよ(ワラ

707 : :03/06/29 14:58 ID:/FWZLKHr
っていうか、日本がガチのフランスや
アルゼンチンに勝てるわけないだろ



708 :685:03/06/29 15:18 ID:RLK/IkGy
>>706
妄想激しすぎ。。。訳のわからない決めつけは止めてくれない?もしかして危ない人?

負けた事を否定なんてしてないよ。どこにそんな記述が?
もちろん勝つに越した事は無いが、相手は一軍ではないとはいえフランス。
個人能力的には明らかに上の相手。
そして前回のコンフェデ決勝では、今回よりもコマを落としたフランスに
何も出来ないまま一点も奪えずにホームで負けた事も「事実」。
フランスは今回ボールポゼッションを渡してもチャンスは作らせない
と言う方針だったのも事実でしょう。
しかし日本はフランスの意に沿った「持たされただけ」の状態ではなかった
のもまた事実。決定機を演出出来たからね。

709 : :03/06/29 15:29 ID:KgYqspY7
>>708
> もちろん勝つに越した事は無いが、相手は一軍ではないとはいえフランス。
> 個人能力的には明らかに上の相手。
> そして前回のコンフェデ決勝では、今回よりもコマを落としたフランスに
> 何も出来ないまま一点も奪えずにホームで負けた事も「事実」。

コンフェデまで持ち出すなら「日本は中田が居ると居ないで大違い」が結論だね。

710 : :03/06/29 15:37 ID:KgYqspY7
>>685 みたいな人ってニワカかなぁ。

気持ちはわかるんだが「善戦」って結局それだけなんだよな。
コンフェデは曲がりなりにも公式戦なんだから結果を残さないと。

昔から「格上の国に善戦」なんて腐るほどあるわけよ。
だけどその善戦のあとチームが急に強くなったのなんて見たことないの。

ホントに「勝てそう」なら勝っておけよと思う。
でも「勝てそう」なのに勝てないのがそいつの実力なんよ。
「勝てそう」と「勝てた」や「勝てる」の間には大きな溝があるんだよ。

711 :__:03/06/29 15:39 ID:RLK/IkGy
>>709
準決のオーストラリア相手に中田アリでホームで苦戦。
今回そのオーストラリアを破ってきたNZに楽勝。

712 : :03/06/29 15:43 ID:KgYqspY7
>>711

その理屈を使うと韓国が世界最強だって知ってましたか?

713 :685(711も):03/06/29 15:45 ID:RLK/IkGy
>>710
善戦っていうのは結果論の善戦ではなくて内容の善戦という事。
現時点で勝てない事に変わりはないが、何が足りないかが洗い出せたし
チームの基本方針として戦い方は間違っていない事がわかったという事。
例えば同じ0-1負けでも、一回のチャンスも作れずにキーパーの神がかり的
セーブ連発での「善戦」と、決定的チャンスを造り出し、フリーのシュートを
外し、あまつさえ中盤を支配していた0-1負けでは強国相手の0-1負けという
スコア上の「善戦」は同じでも意味は全く違うといってるの。

714 ::03/06/29 15:47 ID:Fmv56L9k
もう監督ヒデでいーよ

715 :685:03/06/29 15:47 ID:RLK/IkGy
>>712
そう思いたければ思えば、下らない。

716 : :03/06/29 15:52 ID:KgYqspY7
>>713
> セーブ連発での「善戦」と、決定的チャンスを造り出し、フリーのシュートを
> 外し、あまつさえ中盤を支配していた0-1負けでは強国相手の0-1負けという
> スコア上の「善戦」は同じでも意味は全く違うといってるの。

と思うだろ。けどね善戦はしょせん善戦なんだ。
勝負事というのは肝心なところではちゃんと結果を出さないと次につながらない。
キミもサッカーを長く見ているとわかると思うよ。

717 : :03/06/29 15:59 ID:O3Z4a4Xo
>>716
日本は歴史的に、結果よければ、すべてよしと信じるが、反対の場合、クオリティーに不振を抱くケースが多い。

718 : :03/06/29 16:00 ID:KgYqspY7
そもそも

>>713
> 例えば同じ0-1負けでも、一回のチャンスも作れずにキーパーの神がかり的
> セーブ連発での「善戦」

そういうのは善戦と言わないのでは? スポ新的には善戦かな?

719 : :03/06/29 16:07 ID:tBwHwoMs
前回のコンフェデ フランス対日本
GKラメ
DFリザラス デサイー ルバフ カランブー
MFビエラ ピレス ジョルカエフ ウィルトール マルレ
FWアネルカ
途中出場 カリエール ロベール

明らかに前回のほうが実績がある選手が多い。
しかも世界最高ボランチ ビエラがいた。

720 : :03/06/29 16:28 ID:i0JLdu9/
>>718

日本には中田も中村もいなかった。
トルシエのチームはサブでもある程度のクオリティを保てる点でジーコよりも優れている

そもそもジーコにはシステムなどないのだが


721 : :03/06/29 18:11 ID:tWRsRAnH
>>697
いいねぇ〜〜

722 : :03/06/29 18:15 ID:LgLTlH+H
ある程度のクオリティーなんて見たくねえけどな
イかれたくらいの攻撃を見てぇ


723 : :03/06/29 18:31 ID:f9UeUl3f
あの試合でクオリティが保ててたと思ってるんだ・・・

そう言えば、中村は使えないから監督自ら外したよね
そもそも選手選考は現状で切り盛りするのが監督の仕事なんだろ?
アンチが選手がいないって泣き言いってたら、意見が矛盾してるじゃんw
勝つ姿勢も気配も消し去って質が保ててるなら、揃ったところで同じだけどな。
結果だけしか見てないからアホ丸出しの分析になる。

724 : :03/06/29 19:13 ID:4r1cD8K3
内要がが悪いから結果がでてない
ホーム無勝って恥ずかしすぎるな
擁護する奴は信者以外の何物でも無い
ジーコの適当な選手選考、個人頼みの戦術では勝てない

フランスの日本戦での狙いは中1日なのでスタメン休ませるのと
若手のテスト。ただそれだけ。それに負けたのに大喜びって寒いね
もう一つのグループのブラジルは若手のテストして負けたわけだが(w

725 :自己レス :03/06/29 19:20 ID:KgYqspY7
>>718


>>713
> 例えば同じ0-1負けでも、一回のチャンスも作れずにキーパーの神がかり的
> セーブ連発での「善戦」


↑善戦はむしろこっちだな。

↓こっちは「惜敗」だね。

> 決定的チャンスを造り出し、フリーのシュートを
> 外し、あまつさえ中盤を支配していた0-1負けでは強国相手の0-1負け

726 : :03/06/29 19:43 ID:pCmOug3D
>>724
>内要がが悪いから

たしかに恥ずかしいなw

727 : :03/06/29 19:51 ID:4r1cD8K3
>>726
アホクサ
打ち間違い指摘してそんなに嬉しいか?
ホームで未だ一勝もしてない代表監督を信仰してる奴の方が恥ずかしいだろ?
しょうもないカスだよ。死ね

728 : :03/06/29 19:53 ID:pCmOug3D
>>726
てめーが死ね。低脳。

729 : :03/06/29 20:04 ID:mxUuXzHC
>>727
2006年はアウェイなんだから、ホームでの勝率をうんぬんしても無意味では?


730 :真の代表サポーター:03/06/29 20:05 ID:3dRSqdIz
前回のコンフェデを穿り出してどうなる。
0−1で負けたのに、トルシエの満足した顔がすべて物語っている。
そう、0−1で「善戦」したことに。
ペナルティーエリアにすら侵入できず、好きなようにボールを支配された試合なんて自慢にもならんわ。


731 : :03/06/29 20:23 ID:ObFf/Pmo
>>730
バカ???
トルちゃんの戦略と戦術(長いスパンでの)を考えようね。あの試合がどういう位置づけだったのか。

732 :730ではないが :03/06/29 20:31 ID:KgYqspY7
>>731
> バカ???

>>730 は正真正銘のバカなので相手にしないように。
2典にも載った海外サカ板の有名人です。

参考

愛媛&香川
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%A8%A1%E4#i17
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AB%A1%E4#i14

733 : :03/06/29 20:43 ID:ObFf/Pmo
>>703
>>702のレス、ちゃんと読もうね。。。それとも日本語が理解出来ないのかな?

734 :真の代表サポーター:03/06/29 21:05 ID:3dRSqdIz
>>731-732
結局言論で勝てないアンチに言われてもな・・・・w
自分の言葉で説明できない馬鹿が多すぎて困るよ。

735 : :03/06/29 22:00 ID:4r1cD8K3
>>728
打ち間違いを指摘することしかできない低能は気持ち悪いよ
何一つ反論できないから、打ち間違いを指摘して大喜び
低能すぎて話にならない。俺は未だかつて打ち間違いを
指摘したことはないな。当たり前だが(w
>>729
楽なはずのホームですら勝てないのが問題。
実質NZしか勝ってないのが問題。どこまで落ちぶれるんだか

736 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/29 22:14 ID:pzbGK6gZ
なんでそーいう瑣末で揉めるのかワカラン。

10月末の欧州遠征って対戦相手まだ決まってないの?

737 : :03/06/29 22:16 ID:pCmOug3D
>>735
>俺は未だかつて打ち間違いを指摘したことはないな。

自分が打ち間違えるんだから当然だw

738 : :03/06/29 22:20 ID:wLjnmkFS
>>734
> 自分の言葉で説明できない馬鹿が多すぎて困るよ。


( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` ) ジブンノコトバデスッテオクサマ

739 : :03/06/29 22:45 ID:VZHoiOXV
>>736
イングランド、フランス、ドイツ、イタリアと交渉中らしい。

それより
スイス、オーストリア、フィンランド、ラトビア、イスラエル、スコットランド
このへんの国と試合したほうが経験になると思うんだけど。

740 : :03/06/29 23:10 ID:wLjnmkFS
>>739
> スイス、オーストリア、フィンランド、ラトビア、イスラエル、スコットランド
> このへんの国と試合したほうが経験になると思うんだけど。


  ∩ ∩
ヽ(`θ`)ノ  カピタンが知らん国はどれも格下やからあかん



741 :_:03/06/29 23:23 ID:55WvXjnq
仏戦じっくり見たけど、経験豊富な大人だな仏は
経験を伝承していると言ったほうが正しいのかな
「勝ち点3」を取れる戦術を心得ていて1点差あれば充分だという自信
2対1で充分、3対1、4対1にする必要は無い、カウンターに1人で攻める仏・・・
また日本との前半を分析した上で1点差あれば逃げ切れる確信があったんだろうな
くやしいけど現実は時に非常だ・・・

742 :__:03/06/29 23:30 ID:+ZP2vqz3
>>733
???
日本語読めてないのは>>733じゃ・・・

743 : :03/06/29 23:34 ID:mBesbDoO
>>703
>「ボールを持たせる戦術」なら何故フリーでシューと打たれる所まで
持って行かれる?
もちろんその意図はあったろうが、日本はフランスに完全にコントロール
されてしまう事は無かった。単に持たされていただけではなく、チャンスを
造り出す事に成功した。この事を評価するといってるの。

ボールを持たせてもらわないと、フリーでシュートまで持って行けない現実。。。


744 : :03/06/29 23:36 ID:mBesbDoO
また、実際流れの中で点が取れていないのもフランスの思惑通りなのだが。。。

745 : :03/06/29 23:37 ID:mBesbDoO
>>742
バカ???

746 : :03/06/30 00:29 ID:OxncMiol
>>737
しつこい馬鹿だな。
ここは日本代表について語る場なんだから
何か意見かいてごらん?
まあ低能だから何も書けないと思うけど、
少ない脳味噌振り絞って書いてみろよ
書けなかったら逃げたとみなすぜ坊や(w

747 : :03/06/30 00:29 ID:OsGA20K9
>>746
こいつもいつぞや俺が相手にしたキムチ臭え捏造猿に似てるな。

100人の人間がいれば100通りの考え方があるんだよ。
わかんねーのか?猿。

なんのために統一された思考・見解を持たされなきゃいけねえんだよ。
それもてめえの好む方向によ。
なんなんだてめえは?金正日にでもなったつもりか?


そもそもてめえのチンカスレスに対する反論なんざ、このスレの中にいくらでも出てんだろ。猿。
それをてめえが「納得いかん」と言ったところで、
もともとてめえの見解との相違なんざどうだっていいんだから知ったこっちゃねえよ。

それぞれがそれぞれの見方で、誰に強制されることもなく自由に自分の考えを持っているんだよ。
なんのためにてめえらなんぞの考えに同調させられなきゃいけねえんだ。

思考の形態がキムチ臭えんだよ。猿。

748 : ジーコ:03/06/30 00:31 ID:+G8CCtnE
日本の選手だらしないので
僕が選手ででます

749 : :03/06/30 00:32 ID:OxncMiol
>>747
何だお前?ここは議論する場だろ?
それをキムチ臭いとか、猿とか、納得いかんとか言うなって
お前こそ金正日じゃないか?(w
本物のアホだな。理屈で負けるから中傷することしかできない
痛すぎるな(w あほマルだし、一生掲示板見るな書きこむなカス

750 : :03/06/30 00:35 ID:OsGA20K9
>>749
ここは『ジーコ日本代表を応援するスレ』だ。猿。

751 : :03/06/30 00:36 ID:Y5179PJI
>>748
今日も出してたジーコのオサレヒールキボンヌ

752 : :03/06/30 00:36 ID:OxncMiol
>>747はID:pCmOug3Dと同一人物なのか?
打ち間違いを指摘するか、意味のない差別用語満載の
中傷すること以外何も書きこめない低脳なんで興奮してるのか?

753 : :03/06/30 00:39 ID:OsGA20K9
>>752
興奮してるのはお前じゃねえの?

754 : :03/06/30 00:40 ID:OxncMiol
>>750
結果のでてないジーコジャパンが批判されるのは
当然って考えられないか?痛い信者だからか?

そんなに馴れ合いたかったら自分のサイトでも立てて
応援してろよ。そこまではいかないから。
2チャンじゃ反論されるのは当然。そんなことも知らないのか?
お前じゃん言論統制したがる金正日君は(w

755 : :03/06/30 00:41 ID:OsGA20K9
>>754
ここは『ジーコ日本代表を応援するスレ』だ。わかんねえか。猿。
批判スレならほかにあんだろ?カス。

756 : :03/06/30 00:43 ID:OxncMiol
>>753
でジーコジャパンのことはいつ書きこんでくれるの?
まってるよ。君のジーコジャパンに対する鋭い考察を(w

757 : :03/06/30 00:45 ID:OsGA20K9
>>756

てめえに言われるまでもなく、とっくにいろいろ書き込んでるぜ。


758 : :03/06/30 00:45 ID:UmCiXLPi
批判こそがジーコ日本代表への最大の応援なのだ。マンセーばかり
では腐ってしまうぞ。

759 : :03/06/30 00:46 ID:OxncMiol
>>756
アンチが批判スレで批判ばかり書きこむ
信者が応援スレで応援ばかり書きこむ
意味ないジャン?実際そうなってないし
何でお前にそんなこと強制されないと駄目なんだ?
やっぱお前って金正日君かい?
思いどうりにいかないからってヒステリー起こすなよ(w

760 : :03/06/30 00:49 ID:OxncMiol
>>757
で過去に俺か俺みたいな奴に論破されて
書きこみ禁止だーって怒ってる金正日きどりか?

で今も負けるから書きこめない、
反論できないから書きこむなと言う
できることは打ち間違い指摘のみ(w

まじそんなんだったら2チャンにこないほうがいいと思うよ(w

761 :@:03/06/30 00:52 ID:jBB6GUy0
「。」をつけるエキセントリックアメーバ1匹紛れ込んでるな
細胞分裂しろよ

762 : :03/06/30 00:53 ID:dzfjmS3E
さしずめ公安委員会の査察みたいなもんだ。
中のプラントで信者が何作ってるか善良な市民は心配なんだろう
門前払いはいかんよ

763 : :03/06/30 00:53 ID:OsGA20K9
>>758
理解できるが、限度を超えてしつこい猿はどうすんだ。
悪意だけしか感じない腸まで腐ったカスはよ。

物の見方など千差万別だろう。
しかし人それぞれの考え・見方を一方的に否定する以上、
当然それ相応の対応をせざるをえんな。


764 : :03/06/30 00:54 ID:/p4FnVX7
>>726-728

ID:pCmOug3Dの自爆レス

晒しageヽ(゚∀゚)ノ

765 : :03/06/30 00:54 ID:1qfytCg5
アレクスがトルシエはつまらんって思いっきりNHKで言ってしまったが
やっぱ選手が納得して楽しくやるって大切だよね。
自ら動くから能力の120%出る。ベルギー戦後システムを変えたのだって
やっぱそういう力だよ。
チームの為に自立した選手の集まり。それが前向きで楽しい。
理想じゃん。

このチームはガチンコの予選になったら真価を発揮する本物のチームに
なっていくと思うよ。

766 : :03/06/30 00:56 ID:OsGA20K9
>>759
なに自分で自分にレスしてるんだw

767 : :03/06/30 00:57 ID:+kkorXgj
まあ5バックで奇跡を待つようなサッカーからそろそろ脱却しても
いい頃だよな。ジーコでいいよ。

768 : :03/06/30 00:57 ID:zhFsuTz8
>>765
釣りですか?

769 : :03/06/30 00:59 ID:OsGA20K9
>>764
ほんとだw 悪かったなw

770 : :03/06/30 00:59 ID:zhFsuTz8
>>767
世界中の3バックに宣戦布告ですか?

771 : :03/06/30 01:01 ID:OxncMiol
>>766
相変わらず打ち間違いしか指摘できないようだね金正日君(w

>限度を超えてしつこい猿はどうすんだ。
悪意だけしか感じない腸まで腐ったカスはよ。

お前の打ち間違いに執着する方がしつこい(w
だって負けまくってるのに批判するのは当然だろ?
それを批判するなと言うのがおかしい。
例えばトルシエみたいに結果をだしてるのに批判
してる奴は悪意だけのカスだろう。
だがジーコは結果をだしてない。批判されて当然
解任されても当然なぐらいだ。

772 : :03/06/30 01:02 ID:HMeUvQAm
「なるといいなぁ」と言ってるとそうなることもあるんだよ。人生は。













そうならない人生が大半だけどな(ワラ

773 : :03/06/30 01:04 ID:OsGA20K9
>>771
だから批判したきゃそれ用の場所にいきゃいいだろ。バカかこいつ。

774 : :03/06/30 01:04 ID:OxncMiol
>>763
>物の見方など千差万別だろう。
しかし人それぞれの考え・見方を一方的に否定する以上

それはお前ジャン。応援スレだから批判するなって叫んでるジャン
自分も見えないアホなのか?はやくジーコマンセー発言でも書きこめよ
できないんなら一生書きこむなよアホ雑魚カスボケ低脳信者

775 :−・):03/06/30 01:05 ID:MnC4m/j8
日本も強くなったな!フランスに1−2、コロビアに0−1、
真けちまったけど、少しづつ強くなっているよ。
フランスやコロンビア相手に勝ち点とれなくて、たたかれるくらいになったんだな。
10年前には、想像もできなかったよ。
・・流れよまんでスマン。

776 : :03/06/30 01:06 ID:OxncMiol
>>773
わかった今回だけは反論しないから
ジーコジャパンマンセーの書き込みしてよ

ニヤニヤしながら眺めるから(w

777 : :03/06/30 01:09 ID:OsGA20K9
>>774
てめえがなに考えようとどう思おうとしったこっちゃねえよ。
てめえの考えを否定してるわけじゃねえんだよ。うっとうしいから失せろっていってんだよ。


778 : :03/06/30 01:09 ID:HMeUvQAm
>>775
> フランスやコロンビア相手に勝ち点とれなくて、たたかれるくらいになったんだな。
> 10年前には、想像もできなかったよ。
> ・・流れよまんでスマン。

うん。もうちょっと流れを読んでほしい。

ここで主に叩かれているのはバカ信者。代表チームではない。ジーコですらない。
不調のフランス相手に引き分けにもできなかった試合で浮かれてしまえる脳天気な人たち。




フランス戦そのものの出来を否定しているヤツはそんなにいないのよ。

779 : :03/06/30 01:09 ID:nP0BZH4b
     覚醒柳沢
 中村   小野    松井
    中田   稲本
三都主          阿部
    遠藤   鈴木
      楢崎

780 : :03/06/30 01:12 ID:+kkorXgj
>>779
柳沢は正真正銘のMFになって帰ってくるよ。

781 : :03/06/30 01:12 ID:r3yb/QQ6
>>778
じゃ遠藤が入れとけばよかったかな?

782 : :03/06/30 01:24 ID:HMeUvQAm
>>781

遠藤のFK?NOだね。

高原か大久保かせめて中田が決めてれば問題なかった。
今頃テレビの前でワクワクできたかもしれん。

783 : :03/06/30 01:27 ID:2RTulDMm
     高原
   中村  中田
  小野 遠藤 稲本
三都主 松田 坪井 山田
     楢崎

セオリーですな。

784 :徹壱:03/06/30 01:28 ID:KBGx8n72

翻って、ジーコ率いる現在の日本代表はどうだろう。今後3年間、現在の体制が続いたと
したら、今大会のブラジル代表のような、あるいはコロンビア代表のようなチームにはな
るかもしれない。だが、そのチームが、本当に「世界を相手に戦えるチームなのか」と問
われた時、正直、私は答えに窮する。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0629utsu_01.html

785 :ジーコ解任希望!:03/06/30 01:30 ID:KBGx8n72
理由:チーム・マネジメント能力の欠如

1、コンフェデを本番と言いながら、それに合わせたチーム造りをしていない。パラグア
イ戦でいきなりスタメンを入れ替えた結果、コンフェデは本番でなく強化の場になった。
4バックと他のメンバーの組み合わせ、ツートップである高原、大久保のコンビは、パラ
グアイ戦で使われたのみで本番になっている。中村、中田と組んだのもそれだけ。つまり
、あれはできて7日目のチームだった。一年間丸まる無駄にしたことになる。
2、親善試合がテストの場であることを忘れ、交代枠を使っての新人のテストおよび控え
組のスタメンとの融合を行っていない。結果、ぶっつけ本番での選手起用が多い。あの大
事な局面で松井を初出場させねばならなかったし、永井と高原のコンビも実戦経験が乏しい。
3、想定される事態に対するリスク・マネージメントがまったくない。怪我人が出たら、
出場停止が出たらどうするか、対策が事前に何も取られていない。まして、中一日では途
中で修正不可能なのに。親善試合や紅白戦でシミュレーションしておくべき。
4、超過密日程にも拘わらず、何らの対策もとらず、選手を見殺しにした。特にニュージ
ーランド戦で2点リードした後、主力を休ませ、控えに経験を積ませるべきところ、一人
の交代もなかったのは、許しがたい。キリンカップも含め、中田は二週間で五試合をフル
出場する破目になった。
5、親善試合と紅白戦でのスタメン固定により、控え組が単なる二軍となり、モチベーシ
ョンに問題を生じているほか、スタメンとのコンビネーション不足のため、選手交代が戦
力の低下を招く。それ故、永井投入後の失点が多い。


786 :ジーコ解任希望!:03/06/30 01:31 ID:KBGx8n72

6、選手選考が不可解。ツートップなのにフォワードの選抜は3人。結果、コンディショ
ンのよくない高原は三試合フル出場。なぜ柳沢なり、久保なり、西澤なりを呼ばなかった
?また、ワールドカップ終了直後にベテランの復帰など、聞いたことがない。秋田、名良
橋、中山はもはや代表引退させるべき。松井は事前に実戦での起用が一度もないのに選ば
れた。明神も。戸田が一度も呼ばれない理由は?
7、意図の見えない采配。選手交代は疲労の見える選手、怪我の選手を同じポジションで
代えるだけ。コロンビア戦、大久保を永井と代えたが、あれでは攻めるのか守るのか、選
手に意図が伝わらない。攻めるならスリートップに、守るならトリプルボランチにしてワ
ントップにするなど、メリハリをつけるべき。フランス戦も同じ。同点にした後、守るの
か攻めるのかを選手交代で伝えるべきだった。
8、障害にしかなっていない指示。フラットにするなとか、常に一枚余れとか、挙句にオ
フサイドをとるな?モダンサッカーに完全に逆行し、トルシエの下で身につけたものと矛
盾するので、宮本が苦労している。フランス戦の二失点目のシーン、本来宮本ならオフサ
イドを取れたはず。ミスが目立つのもそれが一因か?コロンビア戦で何度もくさびをトッ
プに通されたのも、オフサイドトラップがないから。そもそも一対一に弱い日本に余るデ
ィフェンスは向いていない、必ず一対一を作られるから。
9、チーム構成の基本発想の間違い。大きな大会を戦うためには、直前までに各ポジショ
ン三人づつ、最低33人のチームを造っておくことが必要なのだが、11人のチームしか
造ろうとしていない様に見える。4バックに控えの控えがまったくいない。キーパーも実
戦投入が二人だけ。中盤も試された人数が少なすぎる。結果、怪我人が出るとまったく実
戦経験のない選手を召集することになる。


787 : :03/06/30 01:31 ID:tDjk1BHD
>>784
そんな写真屋の文ひっぱりだしてもな。
川淵やこのスレの人(多くはサッカー経験者)が
圧倒的に感じてる日本サッカーに足りないものをさ。

788 :不支持表明:03/06/30 01:34 ID:KBGx8n72
ジーコ監督のチーム作りは、オートマティズムではなく、選手同士の話し合いや試合を通
じて醸成される「連携」「コンビネーション」に大きく依存します。したがって、監督自
身が言っているように、なるべく同じメンバーで長い時間やること、いったんレギュラー
メンバーを決めたら、選手を変えないことが合理的です。

しかしながら、代表チームではそのやり方が難しいことは言うまでもありません。就任か
らジャマイカ、アルゼンチン、ウルグアイ、韓国、韓国、アルゼンチンと、なるべく選手
を固定したかったけれども、なかなかそうは行かなかった。そこで生まれる連携は未熟で、
良い試合を見せることは難しかったですね。

そこまで唯一といっていいほど固定されてきたDFライン。韓国戦では「守備はうまくい
っている」とジーコ監督は見ていたようです。しかし、にもかかわらずアルゼンチン戦の
敗北によって、パラグアイ戦は別のDFセットが先発します。これは「経験」のためと当
初ジーコ監督は発言していましたが、パラグアイ戦でよいパフォーマンスを見せると、そ
のままコンフェデ杯でもレギュラーを奪いました。

この1年を通じて選手を固定、熟成したはずのDFライン、ジーコ監督自らがうまくいっ
ていると認めたDFラインは、どうなったのでしょうか?

789 :不支持表明:03/06/30 01:35 ID:KBGx8n72
しかも、そのDFラインの中心選手は、もともとジーコ監督が所属していたチームの選手
たちでした。彼が最もよく知るはずの選手たちを、長期間固定してきたにもかかわらず、
結果を出せず、なかば行き当たりばったりのような形で別のメンバーに変えざるをえなか
ったわけです。そして、無計画にDFラインをいじってきたために、コンフェデ杯で選手
を入れ替える、あるいは休ませることができなく、それがGL敗退につながりました(と
私は思っています)。

ここ2、3試合は、守備は(ミス以外は)よくなっていますし、押し上げることによる攻
撃の厚みも増しています。しかし、そうであればあるほど、この1年はなにをしていたん
だ?ということになりますね。残念ながら、この辺は監督素人であることが如実に現れて
しまった部分だと思います。

さて、選手同士の話し合いや試合を通じて醸成される「連携」「コンビネーション」に依
存するジーコサッカーは、コンフェデのように合宿期間がきちんと取れた場合には、フラ
ンス戦のようなパフォーマンスを発揮します。しかし、選手同士で構築された「連携」は、
選手の入れ替えに弱く、この1年を通じて海外組み不在時に起用されてきた選手たちも、
結局コンフェデ杯バージョンの代表にはフィットするにいたりませんでした。

790 :不支持表明:03/06/30 01:36 ID:KBGx8n72
これによって、コンフェデ杯ではやはり選手を休ませることができなく、疲労が重く蓄積
していきましたし、また、途中交替の選手が機能しにくいと言う持病も患ってしまいまし
たね。途中交替の選手は、先発組みほどのコンビネーションを作れていないでしょうから、
あまり機能しないのも当然なのです。また、選手が怪我やカードの累積で欠場した場合
に、それまで構築した「連携」が又やり直しになってしまうという欠点が、コロンビア戦
では表面化しました。この点も問題であると思います。

ジーコジャパンは、海外組が副数参加して、合宿期間があって、彼らが連携を構築する時
間を与えられれば、フランス戦のようなサッカーができます。しかし、W杯アジア予選で
そのような条件がそろうでしょうか?セントラル方式ならばまだしも、ホーム&アウェー
方式であったりした場合、海外組みが参加できても試合直前のことが増えるでしょうし、
怪我や不調で参加できない可能性も高いです。

それを考えると、ある程度はオートマティズムのある、誰が出てもそれほど力の変わらな
い日本代表をつくるべきです。しかし、ジーコ監督の方針はそれに適していない。また、
監督の能力としても、1年間引っ張ったDFラインを機能させられず、この大会でサブに
回ったMFたちを生かすこともできず、偶然うまくいった布陣で3戦戦って、当然のよう
にGLで敗退しました。またその過程における、論理的なビジョンのアナウンスもありま
せんでした。残念ながら、やはり監督としては素人であって、特に集まれる時間の少ない
代表監督には、不適任だと思います。


791 :ジーコジャパン中間総括:03/06/30 01:37 ID:KBGx8n72
正直、ここまで見る限りではジーコはド素人監督以外の何者でもないと言わざる
を得ない。以下、問題点を列挙してみる。

・言行不一致
J2からは代表に呼ばない(下田の召集)、U-22はA代表のレベルには無い(コン
フェデでの大久保レギュラー)、練習のための合宿は必要ない(SARSで中止にな
った東アジア選手権時に予定通り合宿)、パラグアイ戦はアルゼンチン戦の疲労
やサブの試合感を考慮した選手起用である(結局パラグアイ戦以降そのまま)な
どなど、言行不一致、後から付け足しの言い訳には枚挙に暇が無い。まあ別に監
督などは何を言っても勝てばいいわけで、とりたてて聖人君子であれと言うつも
りは無いが、経験と人格とカリスマを売りにしている人物としては情けないこと
この上ない。

・結果オーライの選手起用
中山、秋田、名良橋といったまず2006年には代表にいないだろう選手をレギュラ
ーで重用し続けて(彼らに罪は無いが、代表=国際経験という現状では将来性優
先なのは仕方ない)アルゼンチン戦まで引っ張ったあげくにパラグアイ戦で総と
っかえ、それがたまたまうまく行ったらそのまんま、永井のようなまだまだA代
表レベルに無い選手を韓国戦のラッキー得点という結果だけで呼びつづけ、宮本
と同じような仕事が出来るのは確実な森岡を連帯懲罰で秋田らと共に丸ごとサブ
に追放、たまたま韓国戦で良い働きを見せた大久保をそのまま代表レギュラーに
抜擢など、どう見ても結果オーライの行き当たりばったりである。

792 :ジーコジャパン中間総括:03/06/30 01:38 ID:KBGx8n72
・時代遅れの戦術論
一人余る守備という、コンパクトにするためにはレアル並のポゼッションが必要
な戦術にこだわり、アルゼンチン戦ハーフタイムでの選手による自主的なライン
ディフェンスへの転換でやっとこさコンパクトサッカーを実現する始末。攻撃に
ついても、指示は中田におんぶにだっこでコンフェデになってようやく形が出来
たというていたらくで、残念ながらカピタンの言っていたジーコは攻撃から入る
という発言を裏付けるものは何も無い。

・硬直的な采配
今までの試合を見ても、選手交代は疲労の見えた選手か、ビハインド後の今まで
ろくに使ってもいない選手の投入しか無く、戦術的に変化を付けるための選手投
入と言うものが存在せず、「たまたま」結果が出た事はあっても戦局ががらっと
変わるような場面というものが無かった。また、最終盤に永井を投入したところ
でパワープレイの何の役にも立たないように、選手の特性を理解していた采配を
しているとも言いがたい。

・戦略の不在
5日で3試合なのにベストメンバーを引っ張りつづけたコンフェデの采配は言うに
及ばず、上記の2006年を考慮しない選手選考、サブはあくまでサブで選手層の厚
みを増やそうとしない方針、なによりもアルゼンチン戦までの試合内容の停滞な
ど、あまりにも戦略的な無駄、無策が目立ちすぎる。

793 : :03/06/30 01:41 ID:r3yb/QQ6
>一人余る守備という、コンパクトにするためにはレアル並のポゼッションが必要
な戦術にこだわり、

トウシロだな

794 : :03/06/30 01:49 ID:PlquACPW
カピタン「トルは守備からビルドアップ何タラ言ってたが、ジーコは攻撃からはいるんだぞゴルァ」

795 :    :03/06/30 01:49 ID:mPwNOqJK
監督はジーコでも誰でもいいけど・・・

日本のユニホーム、ださくない??

そろそろ新しいデザインない??
日本はブルーじゃなきゃだめ??
俺敵には国旗をある程度イメージしたものがいいんだけど。
日本サッカー協会のマークにあるカラスをイメージして黒主体とか。
あれカラスでいいんだよね?

みんなユニフォームどうよ?



796 : :03/06/30 01:54 ID:aYG/cPKH
ジーコの戦略
NZ戦「勝ちに行くぞ!」

フランス戦「勝ちに行くぞ!」

コロンビア戦「勝ちに行くぞ!」


797 :  :03/06/30 02:41 ID:brour+Qc
>>792-
長々良い事言ってる。
>>793
逝って善し

798 : :03/06/30 02:50 ID:9c0uCpln
>>785
解任派の意見として真剣に書いたのはお前が初めて。
少し解任派を見直したよ。(つまり内容云々じゃなく自身の考えを
提示した行為に対して)

いろいろと反論が来るだろうが解任派にはこういう書き込みを
して欲しいね。今までバカの集団だと思っていたがこいつだけは
見直した。

799 : :03/06/30 02:59 ID:5rhY/zwy
785は某所のコピペだぞ
本人かどうかもワカラン
ちなみに788- も某厨房のコピペ



800 : :03/06/30 03:03 ID:H+eab5F6
>一人余る守備という、コンパクトにするためにはレアル並のポゼッションが必要
な戦術にこだわり、

言っていることの意味がよくわからない・・。

801 : :03/06/30 03:06 ID:3gJjWnxb
>>785は後藤の文章とほとんど同じだし、
このスレや他のジーコスレでジーコ批判派が書いてた内容とほとんど同じなのに、誉めてる奴は馬鹿だ。

とりあえず後藤の文章はここ。
ttp://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/goto/g_30.html

まあ主張してる内容自体は正しいけどね。


802 : :03/06/30 03:09 ID:6AU94Bvw

バカ集団確定か・・・
苦しくなったときの連貼りコピぺで
巻き添えじゃ、救いようがない


803 : :03/06/30 03:10 ID:nP0BZH4b
ポゼッションはまあまあ機能してるけど、決定力不足は致命的。

804 : :03/06/30 03:11 ID:vA0Menyk
日本選手は将来的に欧州や南米の選手クラスの力(総合力)を持つことが不可能ですか?
1.未来永劫不可能です
2.何年何十年か先には可能性はある
3.今も何人か出てきている

上の問いで2,3を選んだ方、どうすればそのような選手が多く生まれると思いますか?
1.そのうちなんとかなるだろう
2.計画的に選手を育成すれば・・・
3.とりあえず高いレベルのリーグでプレイする

さて2、および3を選択できた時、一番必要な事はなんでしょうか
私はこう思います・・・難しい事だと思いますが、選手自身が自分に足らないもの
必要な事を自覚して弛まぬ努力を続ける事だと、過去に名波選手が言った事ですが
自分に足りないものを探しにイタリアに行きますと、彼はその時、代表選手でもあった
のですが、どうやら国内では自分に何が足りないかは気づかなかったようです
4〜5年前から代表選手だった方々は自分に何が足りないか分かってたのでしょうか
どうやら国内では分かりにくいようです、国外のリーグで出場してた選手は改善が見えましたが
今回のコンフェデで多くの代表選手は自分に何が足りないか気づいたのではないでしょうか



805 : :03/06/30 03:12 ID:vA0Menyk
また欧州や南米の各国では日本と違って代表選手は集る機会は多いのでしょうか、
それほど多く集れる事もないはずです、では彼らはなぜ強いのでしょうか
選手一人一人に力があるからです、それに対抗するためには簡単な取り決めをして
オートマチックに動けば勝てるのでしょうか、今後日本国内の選手も数多く国外のリーグに
進出すると思われますが、それは止めてもらうか、それとも国内の選手だけを代表に選んで
より細かい取り決めをしてオートマチックに動かせばばいいのでしょうか

ジーコにゲームの指揮官としての能力は現時点で感じませんし、彼の就任後の試合成績が
良くない事も分かってますが、彼の目指しているものに私は共感が持てます、
試合の結果は大事だと思いますが、それだけが全てではないと思います
今後代表選手の在り方や環境も変わってくると思います、日本のサッカーが大きく変わろうと
していると思います、私は日本選手の可能性を信じてます、今日本のサッカーの進路を
決める時だと思います、敢えてジーコでいいんじゃないか
でも、試合での監督は替えたほうがいいかもね


806 : :03/06/30 03:16 ID:H+eab5F6
だれが監督やったって弱いんだから、ジーコでいいよ。
攻撃面白い。
ベンガルがやるなら別だけど。

807 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 03:17 ID:2RTulDMm
http://www.kjps.net/user/football/column/zico-report2003.html
こことかですね。存在知らなかったんで今読んでます。

808 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 03:27 ID:2RTulDMm
>>792
つーか、貼るならちゃんと最後まで貼れ(; ゚∀゚)
どうりで結構マトモなこと書いてるのに言いっぱなしで変だと思ったよ。
-
とここまで書くと、ジーコを擁護する要素のあまりの足りなさに自分でも頭がくらくらするぐらいだが、一つ大
きなエクスキューズが存在する。それは、「中田現場監督」の存在である。

ここでも度々書いているように、中田は自分のやりたいサッカーが非常に明確で、それを他の選手に対して具体
的に指示できる選手である。反対に言えば、自分の望むサッカーしか生きないしやりたくないと言う非常に扱い
づらい選手でもある。だがコンフェデでの働きを見るまでも無く、名実共に日本の大黒柱である中田を抜きにし
て代表チームは成り立たない。

もし、ここにファンハールのようなトルシエやプランデッリに輪をかけたような戦術本位の監督が来てしまった
らどうなるだろうか。まず間違いなく中田と監督は衝突し、2006年は中田不在(か再び監督交代)で迎えるこ
とは確実だろう。少なくとも今現在中田が気持ちよくプレイしている事は明らかであり、悲しいかな中田の望む
ような自由を与えてくれる監督を協会が確実に呼んでくれる保証はどこにも無い。

そしてもう一つ考慮すべき事は、偶然と幸運の積み重ねと中田や宮本の尽力の結果ではあっても、徐々にではあ
るが代表チームが日本の良さを生かした本来望むべきものに変化して行っていると言う現実である。宣伝じみて
恐縮だが、以前に「ジーコジャパンの今後」というコラムの中で強化ポイントを挙げたのだが、予測が外れたの
は三都主のSB起用ぐらいであってあとはほとんどクリアされているのだ。

事実、コロンビア戦は結果的にミスで敗北したとは言え、ベースとなる守備組織はスピードのあるDFを中心と
したフラット4のプレッシングサッカーであり、攻撃の組み立ても速攻の形はまだ出来ていないものの、中盤を
中継したタッチ数の少ない素早いパス回しでしっかりつなげるスタイルになって来ていて、このまま試合経験を
積んでいけば2006年にもさほど恥ずかしい思いをしないで済むチームになるだろうなという感じがある。

809 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 03:28 ID:2RTulDMm
もっとも、サンドニのように強い相手がガシガシ鬼プレスをかけて来たり、ノルウェーのように巨人チームがハ
イボールで攻めて来る試合というのも今回は経験できなかったわけで、それで4バックが耐えられるのか、中村
が活躍できるのかと言う宿題は残ったままだが、強いチームが組織的にプレスをかければ強いのは当たり前で、
そんなのに効く特効薬など誰も持っていない。ひたすら経験して徐々に対応するしか無いのだ。

ただスタイルに問題があるとすれば、トルシエサッカーほど速い攻撃に特化しているわけじゃないのでFWの能
力が上がらない限り得点力不足は続くかもしれない。しかし、ハーフカウンター一辺倒のサッカーをつまらない
と思っている人が多いようなので、この方向のほうがサポーターのコンセンサスは取りやすいのではないだろう
か。

それはともかく、中田や中村、宮本などのレギュラーメンバーがいない時に果たして同じようなサッカーが出来
るかと言う懸念はあるが、ここで下手に体制を変えてスタイルを一から構築し直すというのがギャンブルなのも
確かだ。今の良い形になって来ているスタイルを、いかに代表選手隅々にまで浸透させるか、そして個人の力を
伸ばして決定力や守備のミスといった部分をレベルアップ出来るかが今後の焦点と言えるだろう。

以上の事を総合すれば、(中田がいない時の)戦術指導や選手起用は山本コーチが担当し、小野現広島監督のよ
うなスカウティングブレーンの強化、選手選考はエドゥーと技術委員会メンバーが合議で決定、そしてジーコは
年俸を大幅減額した上で、「君臨すれども統治せず」の象徴監督として最終的な承認と海外との外交役に専念し
てもらう事がベターであるように思う。もちろん、中田も納得してプレイできるだけの戦術に引き出しがある能
力の高い監督に交代するのがベストではあるのだが、コンフェデの成績をもってジーコを糾弾するには不十分で
あり、カピタンの庇護を考えれば現実的には難しいだろう。

従って、解任かどうかで言えば消極的保留というのが現時点での私の結論である。

810 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 03:28 ID:2RTulDMm
だが、アジアカップまでの猶予はとうてい与えられない。今後、たとえ親善試合であったとしてもジーコが象徴
監督としての越権行為をして、ラインディフェンスの放棄や先を見ない選手選考、中田や中村がいない時の対策
の放置などをしてしまった場合には即座にダメ出し、というスタンスで厳しく見守っていきたいところである。

811 :バカの王様認定委員会:03/06/30 07:04 ID:KNwJ1ywg
バカの王様 >>798 を晒し上げておくか

798 名前: メェル:sage 投稿日:03/06/30 02:50 ID:9c0uCpln
>>785
解任派の意見として真剣に書いたのはお前が初めて。
少し解任派を見直したよ。(つまり内容云々じゃなく自身の考えを
提示した行為に対して)

いろいろと反論が来るだろうが解任派にはこういう書き込みを
して欲しいね。今までバカの集団だと思っていたがこいつだけは
見直した。

799 名前: メェル: 投稿日:03/06/30 02:59 ID:5rhY/zwy
785は某所のコピペだぞ
本人かどうかもワカラン
ちなみに788- も某厨房のコピペ


812 : :03/06/30 09:03 ID:RsThYW9R
>>785
燃料代わりに自分で書き込んだんだろ。得意のジサクジエン。

813 : :03/06/30 13:06 ID:0t/MewnH
>>809
>ただスタイルに問題があるとすれば、トルシエサッカーほど速い攻撃に特化しているわけじゃないのでFWの能
>力が上がらない限り得点力不足は続くかもしれない。しかし、ハーフカウンター一辺倒のサッカーをつまらない
>と思っている人が多いようなので、この方向のほうがサポーターのコンセンサスは取りやすいのではないだろう
>か。

重大な欠点の一つを、このコラムでは軽く流していますね。
ハーフカウンター=つまらないサッカーと勝手に脳内補完して話をそらしています。
サポーターの趣向などを加味した代表の方向性づくりなど、100年早いです。
急造ポゼッションの割にはうまくいった。しかし恒常化しつつある決定力不足は解消されないまま。
遅攻のリズムとは対極にある、速攻のカウンター戦術をチームとして身につけることが重要です。


814 :真の代表サポーター:03/06/30 13:22 ID:kxOjIoS8
>>813
>トルシエサッカーほど速い攻撃に特化しているわけじゃないのでFWの能力が上がらない限り
>得点力不足は続くかもしれない。
この一文が気になる。
これではカウンターではFWの能力が低くても大丈夫と受け止められてしまう。
トルシエを正当化したいが為の文章なんだけど、FWの動きの質という視点が欠落している。
カウンターこそがサッカーの醍醐味であり、サッカーセンスを試されているのも分からないのだろうか。
ジーコサッカーはボールポゼッションを第1にしているが、もちろんそれだけではいけない。
速攻・遅攻を随所に織り交ぜないと、ダイナミックなサッカーは披露できないね。

815 : :03/06/30 13:23 ID:/zIcnr8S
日本はゴール前でこける練習しておけばよ
そうすれば得点力UP間違いなし

816 :798:03/06/30 13:24 ID:9c0uCpln
>>811
おかしいかな?俺はサッカーはよく見るけどサッカー雑誌や掲示板を
沢山見て理論武装する人間ではないんだよな。

あんたは自分のほうが沢山そういう本や書き込みを読んでいるっていう
自負心が見えるよ。そういうのは正直萎えるなぁ。

俺は擁護派に入るだろうけどあれだけの批判内容なら素直に評価する
ってだけだよ。それがどこかからのコピペだろうが


817 :真の代表サポーター:03/06/30 13:31 ID:kxOjIoS8
>>815
それだったら東京Vの桜井を代表に呼ばないとね。
彼のエリア内でのこけ方は日本一。
インザーギに匹敵するよ。

818 :バカの王様認定委員会:03/06/30 14:16 ID:u+o2HPWU
>>816

つまらん言い訳だな。

ああいうカキコミを見たらコピペを疑え。
サッカー以前に2ちゃんの常識だ。

819 : :03/06/30 14:23 ID:u+o2HPWU
真の代表サポーターは相変わらず他人の文章の些細な揚げ足取りに終始するわけだね。

どっかのコラムニストが書いていたような具体性のない文章を引き写しても説得力はゼロだ。
もうちょっと「持論」を具体的に語れば聞いてやるのに。たぶんないのだろうけど。

FWの動きの質とか醍醐味とかセンスとかダイナミックとか耳障りのいい(しかしステレオタ
イプな)言葉を並べられてもなぁ(ワラ

ちなみにトルシエのサッカーはカウンター指向ではなくハーフカウンター指向。

もちろん知らなかったわけじゃなく都合が悪いから意識的に無視したんだろうが
両者は同じではないから念のため。求められる「FWの動きの質」も違ってくる。


820 :真の代表サポーター:03/06/30 14:33 ID:kxOjIoS8
>>819
と書きながら、他人の文章の些細な揚げ足取りに終始してるお前もお前だがw

それに君は根本的に勘違いしてるな。
何も俺はトルシエに関して言及していない。
遅攻だろうが速攻だろうが、FWには高い質の動きを求められるのは同じだと書いただけだ。
ハーフカウンター指向かどうかなんて、砂漠の国に行く奴だからもう関係ない。

821 : :03/06/30 14:39 ID:u+o2HPWU
やっぱりその程度か。
ヤバイとこに突っ込まれると「オレは言ってない」か。
詭弁の手法は便利ですな。じゃあねさよなら。

822 :真の代表サポーター:03/06/30 14:45 ID:kxOjIoS8
>>821
普通に読めば小学生レベルでも理解できるのに・・・・
自分の読解力不足を棚に上げて捨て台詞か。
今回はレベルの低い煽りだったなw
相変わらずトルシエ信者の議論レベルは低い。

823 : :03/06/30 15:01 ID:+kkorXgj
ところで、ジーコはMFがFWを追い越すタテのポジションチェンジによる
崩しを重視した練習をさせてた。トルの時よりリスクをとるので攻撃については
期待できるよ。
もちろん最後に打つ選手が全部はずせば誰が監督でもしょうがないところ。
まあジーコはシュート練習に時間をかけアドバイスしてるらしいが、アンチには
評判悪いな。
決定力不足、決定力不足、って言葉を並べても意味はない。具体的に、ゴール前に
複数の人数が飛び込む状態で多くのラストパス出す、ということだね。

824 : :03/06/30 15:16 ID:OKvlnT7F
>>822


勝利宣言(w

825 : :03/06/30 15:32 ID:nhBJlyV+
>>823
馳はMFがFWを追い越す動きが試合で見れないからジーコは糞といっていたが


まあんなもん基本中の基本だから練習ではだれでもやるわなw

826 : :03/06/30 15:33 ID:nhBJlyV+
・ジーコジャパン中間総括

以前より、ジーコについてはコンフェデまで見ると公約していたので、予定通り結論を出
してみたい。

正直、ここまで見る限りではジーコはド素人監督以外の何者でもないと言わざるを得な
い。以下、問題点を列挙してみる。

・言行不一致

J2からは代表に呼ばない(下田の召集)、U-22はA代表のレベルには無い(コンフェデ
での大久保レギュラー)、練習のための合宿は必要ない(SARSで中止になった東アジ
ア選手権時に予定通り合宿)、パラグアイ戦はアルゼンチン戦の疲労やサブの試合感
を考慮した選手起用である(結局パラグアイ戦以降そのまま)などなど、言行不一致、
後から付け足しの言い訳には枚挙に暇が無い。まあ別に監督などは何を言っても勝て
ばいいわけで、とりたてて聖人君子であれと言うつもりは無いが、経験と人格とカリスマ
を売りにしている人物としては情けないことこの上ない。

・結果オーライの選手起用

中山、秋田、名良橋といったまず2006年には代表にいないだろう選手をレギュラーで重
用し続けて(彼らに罪は無いが、代表=国際経験という現状では将来性優先なのは仕
方ない)アルゼンチン戦まで引っ張ったあげくにパラグアイ戦で総とっかえ、それがたま
たまうまく行ったらそのまんま、永井のようなまだまだA代表レベルに無い選手を韓国
戦のラッキー得点という結果だけで呼びつづけ、宮本と同じような仕事が出来るのは
確実な森岡を連帯懲罰で秋田らと共に丸ごとサブに追放、たまたま韓国戦で良い働き
を見せた大久保をそのまま代表レギュラーに抜擢など、どう見ても結果オーライの行き
当たりばったりでしかない。

827 : :03/06/30 15:34 ID:nhBJlyV+
・時代遅れの戦術論

一人余る守備という、コンパクトにするためにはレアル並のポゼッションが必要な戦術
にこだわり、アルゼンチン戦ハーフタイムでの選手による自主的なラインディフェンスへ
の転換でやっとこさコンパクトサッカーを実現する始末。攻撃についても、指示は中田
におんぶにだっこでコンフェデになってようやく形が出来たというていたらくで、残念な
がらカピタンの言っていたジーコは攻撃から入るという発言を裏付けるものは何も無
い。

・硬直的な采配

今までの試合を見ても、選手交代は疲労の見えた選手か、ビハインド後の今までろくに
使ってもいない選手の投入しか無く、戦術的に変化を付けるための選手投入と言うも
のが存在せず、「たまたま」結果が出た事はあっても戦局ががらっと変わるような場面
というものが無かった。また、最終盤に永井を投入したところでパワープレイの何の役
にも立たないように、選手の特性を理解している采配をしていたとも言いがたい。

・戦略の不在

5日で3試合なのにベストメンバーを引っ張りつづけたコンフェデの采配は言うに及ば
ず、上記の2006年を考慮しない選手選考、サブはあくまでサブで選手層の厚みを増や
そうとしない方針、なによりもアルゼンチン戦までの試合内容の停滞など、あまりにも
戦略的な無駄、無策が目立ちすぎる。

とここまで書くと、ジーコを擁護する要素のあまりの足りなさに自分でも頭がくらくらする
ぐらいだが、一つ大きなエクスキューズが存在する。それは、「中田現場監督」の存在
である。


828 : :03/06/30 15:34 ID:nhBJlyV+
ここでも度々書いているように、中田は自分のやりたいサッカーが非常に明確で、それ
を他の選手に対して具体的に指示できる選手である。反対に言えば、自分の望むサッ
カーしか生きないしやりたくないと言う非常に扱いづらい選手でもある。だがコンフェデ
での働きを見るまでも無く、名実共に日本の大黒柱である中田を抜きにして代表チー
ムは成り立たない。

もし、ここにファンハールのようなトルシエやプランデッリに輪をかけたような戦術本位
の監督が来てしまったらどうなるだろうか。まず間違いなく中田と監督は衝突し、2006
年は中田不在(か再び監督交代)で迎えることは確実だろう。少なくとも今現在中田が
気持ちよくプレイしている事は明らかであり、悲しいかな中田の望むような自由を与え
てくれる監督を協会が確実に呼んでくれる保証はどこにも無い。

そしてもう一つ考慮すべき事は、偶然と幸運の積み重ねと中田や宮本の尽力の結果で
はあっても、徐々にではあるが代表チームが日本の良さを生かした本来望むべきもの
に変化して行っていると言う現実である。宣伝じみて恐縮だが、以前に「ジーコジャパン
の今後」というコラムの中で強化ポイントを挙げたのだが、予測が外れたのは三都主
のSB起用ぐらいであってあとはほとんどクリアされているのだ。

事実、コロンビア戦は結果的にミスで敗北したとは言え、ベースとなる守備組織はスピ
ードのあるDFを中心としたフラット4のプレッシングサッカーであり、攻撃の組み立ても
速攻の形はまだ出来ていないものの、中盤を中継したタッチ数の少ない素早いパス回
しでしっかりつなげるスタイルになって来ていて、このまま試合経験を積んでいけば
2006年にもさほど恥ずかしい思いをしないで済むチームになるだろうなという感じがあ
る。

829 : :03/06/30 15:35 ID:nhBJlyV+
もっとも、サンドニのように強い相手がガシガシ鬼プレスをかけて来たり、ノルウェーの
ように巨人チームがハイボールで攻めて来る試合というのも今回は経験できなかった
わけで、それで4バックが耐えられるのか、中村が活躍できるのかと言う宿題は残った
ままだが、強いチームが組織的にプレスをかければ強いのは当たり前で、そんなのに
効く特効薬など誰も持っていない。ひたすら経験して徐々に対応するしか無いのだ。

ただスタイルに問題があるとすれば、トルシエサッカーほど速い攻撃に特化しているわ
けじゃないのでFWの能力が上がらない限り得点力不足は続くかもしれない。しかし、ハ
ーフカウンター一辺倒のサッカーをつまらないと思っている人が多いようなので、この方
向のほうがサポーターのコンセンサスは取りやすいのではないだろうか。

それはともかく、中田や中村、宮本などのレギュラーメンバーがいない時に果たして同
じようなサッカーが出来るかと言う懸念はあるが、ここで下手に体制を変えてスタイル
を一から構築し直すというのがギャンブルなのも確かだ。今の良い形になって来ている
スタイルを、いかに代表選手隅々にまで浸透させるか、そして個人の力を伸ばして決
定力や守備のミスといった部分をレベルアップ出来るかが今後の焦点と言えるだろう。

以上の事を総合すれば、(中田がいない時の)戦術指導や選手起用は山本コーチが担
当し、小野現広島監督のようなスカウティングブレーンの強化、選手選考はエドゥーと
技術委員会メンバーが合議で決定、そしてジーコは年俸を大幅減額した上で、「君臨す
れども統治せず」の象徴監督として最終的な承認と海外との外交役に専念してもらう事
がベターであるように思う。もちろん、中田も納得してプレイできるだけの戦術に引き出
しがある能力の高い監督に交代するのがベストではあるのだが、コンフェデの成績をも
ってジーコを糾弾するには不十分であり、カピタンの庇護を考えれば現実的には難しい
だろう。


830 : :03/06/30 15:35 ID:nhBJlyV+

従って、解任かどうかで言えば消極的保留というのが現時点での私の結論である。

だが、アジアカップまでの猶予はとうてい与えられない。今後、たとえ親善試合であった
としてもジーコが象徴監督としての越権行為をして、ラインディフェンスの放棄や先を見
ない選手選考、中田や中村がいない時の対策の放置などをしてしまった場合には即座
にダメ出し、というスタンスで厳しく見守っていきたいところである。


831 : :03/06/30 15:42 ID:+roI+kks
中田がいないときのジーコは踊るピエロ

832 :798:03/06/30 15:56 ID:9c0uCpln
>>818
あれが恐らく著名な作者のコピペじゃないかって言うのも頭の中に
入っていて褒めてるんだけど

本来あれにムキになって反論する擁護派が出たとして「元ネタは
後藤なんだけど」って勝ち誇って言うってなんかむなしい作戦じゃ
ないか?俺は元ネタはわからんが多分そんなとこだろうと思って
アンチに釘さしただけなんだよな

ま、後付けだと思うならどうぞ。でもまさかコピペ元を知ってるだけ
でこんなに勝ち誇る奴が現れるとは予想外だったな

HN引っ込められなくなっちゃったねw

833 : :03/06/30 16:29 ID:u+o2HPWU
>>832
> ま、後付けだと思うならどうぞ。

後付じゃなければここまで未練がましく言い訳しないだろうに1000ペリカ

834 :小物はどうでもいいよ、小物は。:03/06/30 16:31 ID:u+o2HPWU
ところでモトヤンまだかな

835 :モトヤン:03/06/30 17:32 ID:XyD/P0EY
>ジーコダメッていうやつ、最近まともなこと書いてないよナー
>ジーコのすみっこつついてちょこっとモンクたれてるだけ。
>あとは、タコツボの中にひっこんで出てこないしナ
>だれも支持波と議論しようとしてないよナ

これはまさにその通りですね。
私のようにある程度サッカーを知っていたら具体例をあげて多角的かつ的確に
ジーコジャパンを分析できるのですが、にわか素人は言うことがいちいち
幼稚ですからね(笑)
これはにわか素人の「無知」が最大限の要因でしょう。
日本という島国では「俺知らないもん!俺に手取り足取りわかるように
教えてよ!俺の知る権利だよ!俺にわかるように教えないお前が悪い!」
という権利を履き違えた甘ったれが多いですからね(笑)
人間だったら「自分で調べて」「自分で考える」というのは生きる上での
最低限の行為ですよ。にわか素人はそれすらしないですからね。
私はにわか素人のこういう甘ったれぶりを見ていると、ジーコの「ピッチ上では
自分の責任と判断でプレーしろ!」という叱責が日本の若者への叱責のように
感じますね。「攻撃の仕方を教えないジーコが悪い!」「どう動いたらよいのか
事前に決めておくべき」と言うとてもサッカーを知っているとも思えない
エセ評論家の意見を聞くたびに日本社会の悪癖を痛感させられますね。
連中にしてみれば先生に手取り足取り動き方を教えてもらわないとご飯も
食べれないんでしょうね(笑)

836 :モトヤン:03/06/30 17:43 ID:XyD/P0EY
>俺は過去に長文なんども書きこんだよ。
>でも信者は妄想ばかりだかり理解力ないから疲れるんだよ

やれやれ・・今までにわか素人でちゃんとした分析を書き込んだ例は0ですよ
はっきりいって(笑)
にわかアンチの書き込める妄言はせいぜい「フランスは3軍で日本にわざと
中盤支配させた!」とかその程度の無知ならではの妄言くらいでしょう(笑)
ちょっとでもサッカーを知っていたらとても恥ずかしくて言えないことです。
まあ「知らない」からこそ言えるのでしょうが、無知が許されるのはせいぜい
小学生までにしてほしいですね(笑)
私みたいにある程度的確な分析ができるサッカー通のアンチが一人くらい居てくれれば
もう少し議論になるのですが、基本的ににわかアンチは「無知」ですから(笑)

837 : :03/06/30 17:53 ID:u+o2HPWU
(´-`).。oO(なんで的確かつ具体的な分析をいつまでたっても書かないんだろう?)

838 : :03/06/30 17:56 ID:H+eab5F6
>「フランスは3軍で日本にわざと 中盤支配させた!」
はずれてはいないだろう・・。

839 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 18:03 ID:2RTulDMm
いちおうレスを付けてみる。

・言行不一致
無問題。個人的には唾吐き事件の時点で人格者イメージは崩壊しているので、
いまさらどうってこと無し。
・結果オーライの選手起用
結果オーライならば、無問題。
・時代遅れの戦術論
>守備
問題を抱えているとは思うがそれはジーコも認識済みのはず。DFコーチを入れるとの
ことらしいので、その成果待ち。
>攻撃
中田におんぶにだっこ、というか元々そういうコンセプトなので。三都主サイドバック
起用などは、行き当たりばったりの感が強いものの「攻撃からはいる」以外の何物でも
ないと思われる。
・硬直的な采配
部分的には同意。ただ、そもそもベースとなるチーム造りが出来てない時点で更に「戦
術的に変化を付ける」ような交替をするのは、攻めのコンセプトが上記のようなもので
ある以上は非常に困難でしょうけれども。
・戦略の不在
本来の強化日程がぶっ飛んだということも考慮に入れるべきだが、ほぼ同意。

840 : :03/06/30 18:04 ID:9c0uCpln
>>837
ったく遠くから吼えてる犬か、お前は
確かに短い文章で相手を揶揄すれば反論は食らわないだろう。
なんと言っても内容が無いからな

別にアンチが全員ムカつくわけじゃないんだよな。結局こういう
「小物」が印象を悪くしているだけ

841 :モトヤン:03/06/30 18:05 ID:XyD/P0EY
>フランスは今回ボールポゼッションを渡してもチャンスは作らせない
>と言う方針だったのも事実でしょう。
>しかし日本はフランスの意に沿った「持たされただけ」の状態ではなかった
>のもまた事実。決定機を演出出来たからね。

これはサッカーをある程度知っていれば誰でもわかることですよね。
はっきり言って「フランスは日本にわざと中盤支配させた!そういう戦術なのだ!」
なんてアホな事言っているのはサッカーの基本すら知らないアホの子ぐらいな
もんでしょう(笑)
しかも格下相手に省エネサッカーをしたいならなおさらボールポゼッションをわざと
放棄するなんてアホの子でもやらないことですよ(笑)
私のように普通にサッカーを知っていたら「省エネサッカーをするために
フランスは中盤を日本に自由にさせた!」なんて発想自体が出てきませんよ。
幼稚園児が「おたまじゃくしは大きくなったらナマズになるんだよ!」と
無邪気に言っているのと発想は同じですね(笑)
何度も言いますが「無知」では本当に議論になりませんね。

842 : :03/06/30 18:07 ID:T/oSXZ4l
>>841
中田もフランスに持たせられていたって言ってただろ

843 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 18:09 ID:2RTulDMm
やっぱなんでいわゆる「アンチ」に違和感を感じるかっつーと、上記のような
問題点があるとして、

で、どーすんのよ?

って部分だな。やっぱ現時点では「まだ」解任には反対。解任を主張するなら
次にサッカー協会がどんな監督を連れてきそうなのか・連れてくることが出来
るのか、も考慮しないと。もちろん失策(特に戦略的な部分)を繰り返すよう
なら問答無用での解任もやむなしだけど。

844 : :03/06/30 18:18 ID:j+kZLpac
>>843
もう、山本で良いよ。。。
シーコより遥かにマシだ。

845 : :03/06/30 18:18 ID:u+o2HPWU
>>840
みんなこう思ってるんだよ。

 今日のモトヤンの中の人はまたいちだんとレベルが低いなぁ。
 すでに何度も論破された話を今さら持ち出しているし
 都合悪いカキコはぜんぶスルーしてるし
 さらに中身ないし面白くもないしトルシエネタすら出てこないし

 あーあ。つまんねジー弱にでも行くか。

846 :モトヤン:03/06/30 18:20 ID:XyD/P0EY
>日本は歴史的に、結果よければ、すべてよしと信じるが、反対の場合、
>クオリティーに不振を抱くケースが多い

これはまさにベンゲルの的確な日本評ですね。
韓国戦で勝ったら「小笠原は中田以上の逸材!欧州組は必要ない!」と大はしゃぎ
し、コロンビアに負けたら「なんでジーコは小笠原を使うんだ!ジーコ解任!」と
本当にその場その場でコロコロ変わりますからね(笑)
まさに一喜一憂。にわか素人=一喜一憂と言ってもよいくらいです(笑)
勝負事なんていうのは勝ちがあれば負けもあるのはサッカーを見る上での
常識中の常識として最低限は知っておいてほしいですね。
日本の場合にわか素人だけではなく、評論家と名乗る人さえ勝ち負けでしか
サッカーを見れないのが致命的でしょう。
私なんかは勝った韓国戦の時も試合内容を見て小笠原や中田浩二の動きや
ポジショニングの悪さを指摘していましたが、評論家を名乗る人でそこまで
試合内容をちゃんと分析できた人は一人くらい居たのでしょうかね?
私の知る限りでは出る杭である中田や中村を批判する評論家は居ても、小笠原や
中田浩二の雑なプレーを指摘していた評論家は皆無だったと思います。
そこが日本のエセマスコミやエセ評論家の台頭する日本の悪癖ですね。
やはり選手だけでなく見る側もレベルアップしてほしいですね。

847 : :03/06/30 18:21 ID:+kkorXgj
守備と交代要員の問題を言うのはわかるんだが、決定力不足は攻撃が
硬直してるからとか言う意見は「何を見ていたんだ?」と言いたいところ。
それから、中田は今までになく自由と責任を背負ってプレーしたから謙遜してる、
というのがわからないのだろうか。
まるで「映像」ではなくて批判を目的に「言葉」だけ新聞から探してるような
批判は恥ずかしいな。「ジーコのチームがフランス相手にあんなにチャンスを
作るのはおかしい。あってはならない。フランスが手を抜いたに違いない。
フランスの戦略の思い通りだったに違いない。改善した部分は中田監督
と宮本コーチがやったことに違いない。そうでなくてはジーコがやったことに
なってしまう。」....って言ってるように聞こえるよ。

848 : :03/06/30 18:24 ID:u+o2HPWU
>>843
> って部分だな。やっぱ現時点では「まだ」解任には反対。解任を主張するなら
> 次にサッカー協会がどんな監督を連れてきそうなのか・連れてくることが出来
> るのか、も考慮しないと。

相手してやろうかと思ったけど疲れそうなのでやめた。

もういいよジーコ続投でドイツまで。

枠4.5ならだれが監督でもなんとかなるっぺ。
W杯本戦は3戦全敗かもしれんが、良い監督が来ても16強は難しいだろうから同じだ。

それに今まさに暗黒時代が始まるのをこの目で見るのも悪くない。


849 : :03/06/30 18:25 ID:T/oSXZ4l
>>846
>韓国戦で勝ったら「小笠原は中田以上の逸材!欧州組は必要ない!」と大はしゃぎし
適当なこと書くな。
試合内容は圧倒的に韓国に押されていたし2chでもゴールするまでは
やっぱり欧州組が必要って騒いでただろ

850 : :03/06/30 18:26 ID:u+o2HPWU
>>847
> なってしまう。」....って言ってるように聞こえるよ。


幻聴に悩んでるなら耳鼻科に行った方がよいと思われ。

851 : :03/06/30 18:28 ID:j+kZLpac
>>846
>私なんかは勝った韓国戦の時も試合内容を見て小笠原や中田浩二の動きや
ポジショニングの悪さを指摘していましたが、評論家を名乗る人でそこまで
試合内容をちゃんと分析できた人は一人くらい居たのでしょうかね?
私の知る限りでは出る杭である中田や中村を批判する評論家は居ても、小笠原や
中田浩二の雑なプレーを指摘していた評論家は皆無だったと思います。

別に悪くなかったからじゃない??って釣りかw

852 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 18:30 ID:2RTulDMm
>>848
そですか。
現時点でドイツまでジーコ続投を断言するのは狂気の沙汰だと思いますがね。

853 :モトヤン:03/06/30 18:30 ID:XyD/P0EY
>内要がが悪いから結果がでてない
>ホーム無勝って恥ずかしすぎるな
>擁護する奴は信者以外の何物でも無い

やれやれ・・まさににわかど素人らしい妄言ですね(笑)
おそらくこういうにわか素人は去年のお祭り騒ぎのW杯でホームで2勝したって
ことで脳内では「日本はホームで最強!」という都合のよい日本像が
出来上がっちゃってるんでしょうね(笑)
妄想するのは勝手ですが、現実と妄想をゴッチャにしないでください(笑)
トルチャンが監督に就任した時は初戦のエジプト戦以降約2年間ホーム無勝
でしたよ?(笑)
ホーム5試合だかで無勝なのが恥ずかしいくらいなんですから、当時はさぞ
「恥ずかしい」を通り越して「うれし恥ずかし」だったんでしょうね(笑)
やれやれ・・。

854 :29:03/06/30 18:31 ID:a7h6EdLV
待ち受け
http://m-no1.jp/

855 :gasuko:03/06/30 18:34 ID:f+OQ62yD
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココぉ〜!
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
まともに見れない人は再起動してみよう〜
AGE〜〜〜

856 :モトヤン:03/06/30 18:43 ID:XyD/P0EY
>結果のでてないジーコジャパンが批判されるのは
>当然って考えられないか?痛い信者だからか?

今の時期に結果を要求するほうがにわか素人としか言えませんね(笑)
ただでさえアメリカ遠征や東アジア選手権など本来おこなうべき強化スケジュールを
大幅変更しているのですから今回のコンフェデで結果が出ないのは最初から
わかりきっていたことです。
状況が変われば対応も変わるのは当たり前のことですね。
日本人がハプニングに弱いのは何もサッカーに限ったことじゃないですよ(笑)
私の場合は批判どころかむしろ最終戦で引き分けでも決勝トーナメント進出
という状況を生み出したジーコの指揮官としての手腕を褒めたいですね。
ジーコの勝負師としての采配を見たことで私もサッカー通として本当の
サッカーとは何かを教えてもらった気分ですよ。

857 : :03/06/30 18:43 ID:u+o2HPWU
>>852
> 現時点でドイツまでジーコ続投を断言するのは狂気の沙汰だと思いますがね。

そうか? 「とりあえず続投」とかいって手遅れになるより
今から心の準備をしておいた方がマシだろ。

社会の仕組みをちっとは知ってればジーコ解任が
あり得ないのはわかるはずあっても辞任だろ。

858 : :03/06/30 18:46 ID:u+o2HPWU
本物のモトヤンは過去レス読んで「これは!」というのにていねいにレスを付ける。
しかもカキコミをはじめる前に当日の分を書き終えておくから連続カキコになる。
したがってリアルタイムで書き込んだりすぐに反論したりしない。


モトヤンの中にはいる以上、その程度の設定は最低限知っておいてほしいですね(笑

859 : :03/06/30 18:46 ID:Wca2u3sK
モトヤンさんもほんとにわか素人の相手ばかりで大変ですね。
お疲れ様です


860 :モトヤン:03/06/30 18:49 ID:XyD/P0EY
>アレクスがトルシエはつまらんって思いっきりNHKで言ってしまったが
>やっぱ選手が納得して楽しくやるって大切だよね。

これは私も見ましたよ(笑)
アレックスのこの発言には井原やスタッフも大爆笑してましたが、やはり
みんなトルチャンの5流っぷりは薄々わかってたんですね(笑)
これもジーコが本物の代表チーム「セレソン」のサッカーをコンフェデで見せてくれたから
日本のファンにもトルチャンの5流戦術がわかったんでしょう。
トルシエジャパンとの質の違いをはっきりとこのコンフェデで体現してくれた
だけでも今回のコンフェデでの強化の甲斐はありました。
あとはこれからどれだけ上を目指して頑張れるかでしょうね。
私も応援に力がはいりますよ(笑)

861 : :03/06/30 18:53 ID:ZOkl9LaK
>今の時期に結果を要求するほうがにわか素人としか言えませんね(笑)
>ただでさえアメリカ遠征や東アジア選手権など本来おこなうべき強化スケジュールを
>大幅変更しているのですから今回のコンフェデで結果が出ないのは最初から
>わかりきっていたことです。

いつになったら結果を要求出来るんだ?
公式戦で結果を要求するのは当たり前のことだし、スケジュールの大幅変更
なんて言い訳にしかならないよ。
充分に戦力、戦術をテストする機会があり合宿までしたんだから。

862 : :03/06/30 19:49 ID:2ZLWh+9N
>>861
>いつになったら結果を要求出来るんだ?
アジア予選はじまる前くらいでいいんじゃねーの、実際
今は内容なんだよ、ほんまに
で、やるのは選手、選手が何をやればいいのかがわかることが今は先決なんだよ
何でそんな簡単なことがわからんのだろう
サポ自身が安心したいだけなんとちゃうか?
今結果が出ることが、どれほど有意義なことか、誰かちゃんと説明してくれよ

コンフェデを見て、やっと日本も見られるべきサッカーしているって俺はオモタよ
おそらく世界のほとんどの国の連中がそう思ったと想像するぞ
そんなの毎日海外のサッカー見てりゃわかるだろ、比べてみれば
トルシエ時代の日本のサッカーを誰が金を払って見ようと思うか?
代表だからとはいえ勝てばいいばかりを追求しても、結局は強くはなれんよ
つまり、「個」の弱さを「組織」でカバーするのはもう限界があるってことだろ?
選手自身が痛いほど今回それを感じたのだからチャンスじゃん
やっと日本の世界への挑戦が始まったばかりなんだよ

863 : :03/06/30 20:09 ID:u+o2HPWU
>>862

よかったね。

864 :モトヤン屁:03/06/30 20:14 ID:OxncMiol
まずトルシエとジーコは出発点が違う
W杯3連敗とホームとはいえW杯グループリーグ首位突破ベスト16
実際1年目の選手を比較して見ればわかるが今の方が格段に上手い
それでトルシエ以下の成績。
あとトルシエはユースや五輪で結果を出した。ジーコは偉そうに駄目だしするだけ
お前のフル代表の方が酷いサッカーしてるし勝ててないのにね(w

それとユースや五輪で結果出してたのにも関わらずに解任騒ぎになり、
ノルマをつきつけられた、それをことごとく結果だして乗り越えたけどね
ユースや五輪で何もせず、フル代表は同じぐらいの成績で3億貰いながら
川渕にドイツまでやってもらうって保護してもらってる素人監督とは違う
ジーコはもノルマを課されて、それを乗り越えていけば認めるよ。
でも過剰に保護されてるのがむかつくね

865 : :03/06/30 20:16 ID:8nQGXlwZ
>>862
明日の当番ですか、大変ですね。

866 :真の代表サポーター:03/06/30 20:17 ID:kxOjIoS8
何はともあれ、ジーコを支持する人たちは要求が高いのですよ。
前任者を師事する奴は目先のことしか考えられないのとは訳が違うのです。
一部の電波ライターには評判悪いが、選手経験者はジーコがやろうとしていることを大体理解してるみたい
なので実に頼もしい。
確かにある程度の筋は見えた。が、まだまだ満足できるレベルではない。
中田が言うとおり「殻」を破ることかが、今後代表がどれだけ飛躍できるかの鍵になる。
今後1年間が勝負の年になろう。

867 :モトヤン屁:03/06/30 20:20 ID:OxncMiol
>>862
>コンフェデを見て、やっと日本も見られるべきサッカーしているって俺はオモタよ
トルシエ時代の日本のサッカーを誰が金を払って見ようと思うか?

トルの時のコンフェデでのカメルーン戦の方がよっぽど感動したが何か?

>つまり、「個」の弱さを「組織」でカバーするのはもう限界があるってことだろ?
選手自身が痛いほど今回それを感じたのだからチャンスじゃん
やっと日本の世界への挑戦が始まったばかりなんだよ

プププ何変な妄想してるんだ?個が弱いのは前から知ってるよ。誰でも(w
個をあげるのは選手自身の問題。代表戦は個が弱いのを気付かせるために
あるわけでもなければ、個を強くするためにでもあるわけでない。
勝つためにある。個は中田も言ったように普段のクラブで上げてくれ!以上

868 :真の代表サポーター:03/06/30 20:23 ID:kxOjIoS8
>>864
「ノルマ」しか頼れるものがないのかね、アンチは。
現時点でこの視点で代表みることは、ただの矮小化でしかない。
確かにコンフェデは残念な結果に終った。
勝ち負けは重要だが、どれだけチームとして成長できたかを考察することが最も重要なこと。
残念だが、ジーコ批判にはこの視点が絶望的に欠けている。

869 :モトヤン屁:03/06/30 20:23 ID:OxncMiol
>>866
勝手な妄想するなよ
セルジオは?アルゼンチン代表の連中は?韓国代表の連中は?
何て言ってる?

>中田が言うとおり「殻」を破ることかが、

そうだね。クラブで頑張ってね。代表で通用もしない自由なサッカーは止めてね

870 : :03/06/30 20:27 ID:j8P53Moz
>>866
今後1年が勝負というのは同意。
結果出せば文句いわねーよ。
内容が良かったとかそんなものW杯予選では通用しないんだから。
死に物狂いで勝ちのみにこだわる試合もあるだろ。
お前らフランスのW杯予選忘れたのか?
あんな思いするのは嫌だろ?

871 :モトヤン屁:03/06/30 20:27 ID:OxncMiol
>>868
アルゼンチン戦の無様な負けからはましになったよ。
でもトルシエ時代とくらべると遥かに弱くなっている
でこの調子で伸びていって、トルシエ時代より強くなるんだったらいいけど
そう思えない。だって連携上げることしか脳なさそうだし。

で君は今回でかなりトルシエ時代より強くなったと思ってるの?
そう思ってるならこれからのノルマは賛成だよね。
強いのにトルシエでも乗り越えたノルマをジーコが果たせないわけないもんナ(w

872 :真の代表サポーター:03/06/30 20:28 ID:kxOjIoS8
>>867
>プププ何変な妄想してるんだ?個が弱いのは前から知ってるよ。誰でも(w
>個をあげるのは選手自身の問題。代表戦は個が弱いのを気付かせるために
>あるわけでもなければ、個を強くするためにでもあるわけでない。
>勝つためにある。個は中田も言ったように普段のクラブで上げてくれ!以上
何分かりきったことを自慢げに抜かしているのかね。
個の向上はクラブというのは、ジーコの方針だろが。
弱い個人で強い組織が作れると本気で信じているのか?



873 :モトヤン屁:03/06/30 20:31 ID:OxncMiol
>>872

今回感じたから世界への兆戦が始まったとか書いてるからだよ
それに対してわかりきったこと書くしかないだろ。

>弱い個人で強い組織が作れると本気で信じているのか?

そんなこと一言も言ってないが?何だお前?

874 :モトヤン屁:03/06/30 20:37 ID:OxncMiol
川淵キャプテンは「日本をよく知っている」とジーコ氏を監督にしたが、長年の課題「決定力不足」の解決には全く光が見えていない。依然として引いた相手を突破する力がない。

 しかし、責任は彼1人にあるわけではない。「結果より内容」などという見方があること自体、日本サッカーの一部の価値観を疑問に感じる。キャプテンがそういう優しさを見せるから、試合に出ない海外の選手が続出し、

言い訳や責任転嫁が先に立つのだ。だから「中盤でつなぐ」のを必要以上にもてはやすのだ。

 代表がシュート練習をした話を聞いて、情けなかった。意識の高揚は分かるが代表が現場でそんなことをするとは。リーグやチームもその責任を問われるべきだ。日本は、後退した。結果がそう語っている

875 :真の代表サポーター:03/06/30 20:45 ID:kxOjIoS8
>>870
>死に物狂いで勝ちのみにこだわる試合もあるだろ。
W杯予選は「勝利」こそが目標だが、内容なんてどうでもいいという訳にもいかない。
内容が悪ければ必ずいつか瓦解する。
フランス予選のアウェイ・ガザフ戦は「勝利」だけを追求したが、ご存知のとおり最後で追いつかれ加茂解任。
逆にアウェイ・韓国戦で「勝利」だけでなく「内容」もついてきたことが追い風になった。
内容がよければ選手の自信になり、悪ければ不安に陥る。

コンフェデ帰国後の選手の表情は「ある程度自分たちのサッカーが出来た」というある種の満足感を得られた
と思っている。
負けたのに変なんだけど、「チームとして方向性を示せたし個々のパフォーマンスは通用した」と選手には
自信になったのでは。
「自信」はチームも個々も成長させてくれるはず。
結果を伴わなかったので、選手とそれ以外の人と意識のズレは激しいのかもしれないけど。

876 : :03/06/30 20:50 ID:+zbhjkbe
なんか典型的な2ちゃんのスレだな、ここは。
2ちゃん世論に反対する意見は袋叩き(今はジーコ完全否定)。
それも自分と違う意見のものに対して
にわか、初心者、ほんとにお前〜〜知ってるのか?
別にいろいろ意見があっていいじゃん。
それもここは応援スレだし。

877 : :03/06/30 21:01 ID:+kkorXgj
まあこのスレに来るアンチの気持ちもわからないでもない。
今のジー弱スレ見るとね。

878 : :03/06/30 21:25 ID:zyj/Sckh
かつて、代表監督は隠居の仕事だと私に話したベンゲルは、フジテレビで
放映したサンテティエンヌでの日本対フランス戦の解説をした。
 その試合が彼個人の見た唯一の日本戦だったが、彼は日本代表の素晴
らしい試合に感心した、いや、むしろ日本はフランス相手に頑張りすぎて、
引き分けで良いコロンビア戦に0−1で負ける羽目になったのだとベンゲル
は語った。
 私が思うに、おそらくベンゲルはフィリップ・トルシエと話したに違いない。
3−0でニュージーランドに勝利した日本は、すべてのエネルギーをコロン
ビア戦に温存しておくべきだったとトルシエは言う。トルシエは日本代表が
同じメンバーで最初の2試合を戦ったのは大きな間違いだったと語った。
 また、彼は日本体表を評して「ビーチサッカー」と言う。プレーしたり観戦し
たりするのは楽しいが、規律も組織もないと・・・。
 相変わらずトルシエは喋り続ける。
http://www.fcjapan.co.jp/mail_magazine/news/feature_view.php3?id=249&m=0      

879 : :03/06/30 21:43 ID:A2lEM1yi
このスレの住人達でOFF会開いたら、酒宴の席で酔った勢いで大喧嘩が起こりそう

880 : :03/06/30 21:46 ID:u+o2HPWU
オンナばっかりだったりして。

881 : :03/06/30 21:52 ID:yfHr5AcE
>>879
否定派はあきらかに文化系ぽいから喧嘩にならんよ

882 : ◆dIVGr4Em4s :03/06/30 22:13 ID:2RTulDMm
ジーコを支持している人に聞きたいのだけど、初の公式戦直前でのスタメン総入れ替え、
中一日の日程でのメンバー固定(せざるを得ない)等の戦略面での甘さについてはどう
判断してるんですか?
前にレスくれた半角カナの人は素直にフアンダネ(藁といってくれましたが、自信満々での擁護
カキコをしてる人達はその辺どうなのかと。

883 : :03/06/30 23:49 ID:2/q5DND+
>>882
> 判断してるんですか?

判断なんかしません。とにかくスンタンを使ってくれるからイイ監督なのです。間違いない。

884 : :03/06/30 23:49 ID:DsR6h/zB
>内容が悪ければ必ずいつか瓦解する。

確かにジーコになって瓦解したもんなw

885 : :03/07/01 00:39 ID:6LYoZ2Yc
http://www.wsdnet.com/from_spain/from_spain.html
スペインで珍しく褒められたな。

886 : ◆dIVGr4Em4s :03/07/01 00:44 ID:UhlImpz+
>>885
>これだけ短期間で、ここまで伸びた代表チームは例がない
スペインでは個人技で魅せて攻めないと評価されないんですかね?

887 : :03/07/01 00:57 ID:PG2cKrSU
アルゼンチン戦の惨殺がばれてると思われ…。

888 : :03/07/01 01:01 ID:YlJZ9sHY
>同時期に開催されていたツーロン国際大会におけるU-20日本代表の戦いぶりには、
>厳しい批評があったのに対し、A代表のコンフェデ杯での闘いぶりは大好評。
先進国はこういう見方するのか。

889 : :03/07/01 01:07 ID:4756/g2i
>>853
> やれやれ・・まさににわかど素人らしい妄言ですね(笑)
> おそらくこういうにわか素人は去年のお祭り騒ぎのW杯でホームで2勝したって
> ことで脳内では「日本はホームで最強!」という都合のよい日本像が
> 出来上がっちゃってるんでしょうね(笑)
> 妄想するのは勝手ですが、現実と妄想をゴッチャにしないでください(笑)
> トルチャンが監督に就任した時は初戦のエジプト戦以降約2年間ホーム無勝
> でしたよ?(笑)
> ホーム5試合だかで無勝なのが恥ずかしいくらいなんですから、当時はさぞ
> 「恥ずかしい」を通り越して「うれし恥ずかし」だったんでしょうね(笑)
> やれやれ・・。

おいおい、トルシエの時はジーコと違って就任当初はホームの試合が少ないんだよ。頭大丈夫か、お前。
トルシエ
ホームのみで6試合消化時点だと、1勝1敗4分け。
ホームのみで10試合消化時点で、4勝1敗4分け。
トルシエのホームの全29試合の成績は、14勝3敗12分け。

ジーコ
ホームのみだと現時点で6試合、0勝3敗3分け。

ジーコは勝てないだけでなく、ホームでの敗戦がトルシエより圧倒的に多い。
ちなみにトルシエがホームで3敗目を喫するのは、W杯のトルコ戦。
そう、トルシエはトータルでホームで3敗しかしていない。ジーコはすでに3敗。

にわかど素人で恥ずかしいやつがお前だって事がはっきりしたな、モトヤン。

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/special/all.htm

890 : :03/07/01 01:39 ID:4/B+yk0h
ツーロンの絶望的な暗黒時代の到来を思わせる大熊サッカーを見て、これが日本サッカーの行くべき道だなどと思える人間はどこにもいないだろ。


891 :真の代表サポーター:03/07/01 09:14 ID:Wbrj0Rhh
>>890
と必ずしも思っていない電波ライターのある記事。
アンチが必死になってコピペしていたが。
アンチは内容より、表題「日本サッカーの強化策と乖離するジーコ・ジャパン」が気に入ったのだろうけどw

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0625naka_01.html


892 :真の代表サポーター:03/07/01 09:28 ID:Wbrj0Rhh
>>882
MF・FWに関しては、元々のレギュラー選手が揃ったための入れ替え。
DFは宮本組としての数試合紅白戦をこなしていたので、コンビネーションを考えてセットで入れ替えたのだろう。
で、予想以上の出来にジーコが満足したので、彼らがレギュラー組に昇格しただけだ。
もし旧DFの方が良かったというのなら、この交代に疑問をもたれても仕方ないけど。
実際は新DFのほうが評価が高いので、批判するのは筋違い。
つまり、レギュラーは必ずしも約束されていなかった、ただそれだけのことだ。

コンビネーションの確立、がこの大会の目的。
ジーコは何度も口にしている。
あと2試合、あのメンバーで戦えなかったのは残念。
戦略面の甘さ?
何それ?
コンフェデ程度の大会で、戦略なんてあるわけないだろ!
強行突破なんだよ。
いくら勝負に拘るといっても、アジアカップやW杯予選とは訳が違うのだよ。



893 : :03/07/01 09:44 ID:ijbhNXvg
今日も朝からご苦労さん。

894 : :03/07/01 09:48 ID:LLN/n2YB
>>890-891
数日前、熱くレスを交わした数人が、
「そういう方針が日本を強くする」と言って聞かなかった。
俺はそうは思わない。
もちろん現代サッカーの潮流と統計は尊重すべきだが、
それはある程度の基礎ができてから。現状では短絡的すぎる。

895 : :03/07/01 10:05 ID:hNCJaAvr
>>892
>DFは宮本組としての数試合紅白戦をこなしていたので、コンビネーションを考えてセットで入れ替えたのだろう。
で、予想以上の出来にジーコが満足したので、彼らがレギュラー組に昇格しただけだ。
もし旧DFの方が良かったというのなら、この交代に疑問をもたれても仕方ないけど。
実際は新DFのほうが評価が高いので、批判するのは筋違い。

さて、旧DFの方が良いとパラグアイ戦まで判断してたのはジーコな訳だが。。。
ジーコって見る目無いんだねw監督に向いてないよ。

896 : :03/07/01 10:08 ID:ijbhNXvg
だからジーコでいいよドイツまで。アジア枠4.5だろ。
ヨーコゼッターランドが監督でも行けるよW杯
ダメそうになったら「実質監督」「DF監督」「影の監督」
「裏の監督」「謎の監督」…が次々と投入されるから大丈夫 (>△<)ノ

本戦はGLで1勝できればいいけどまぁフツーに3戦全敗かな
内容のある試合なら感謝感激雨あられ。俊輔FKでもう大満足。


8強? 何の話ですか?

897 : :03/07/01 10:10 ID:ine3sxuw
>>896
竹中平蔵ではダメか?


898 : :03/07/01 10:10 ID:UDMiY+OK
>>896
あはは、どんな監督がこれから出てくるか楽しみ

899 :_:03/07/01 10:11 ID:ZJYwpGv7
>>895
頭悪いやつだな。何のためのテストマッチだ?

900 : :03/07/01 10:12 ID:LLN/n2YB
他国開催のW杯で日本が予選突破できるようになるにはあと20年はかかる。
これは辛口発言じゃなくてマジな話。

901 :.:03/07/01 10:15 ID:XGnx7B7f
>>900
運で突破するかもしれんぞ。サッカーなんて半分は運だからな。

902 : :03/07/01 10:17 ID:LLN/n2YB
>>901
あー確かに。
アルゼンチンやフランスのこともあるしね。
まあ、そういう実力を付けるまで、という意味でヨロシク。

903 : :03/07/01 10:17 ID:ijbhNXvg
>>900
予選は行けるって。実際すでに1回突破してる。

キミの言うのは「グループリーグ=GL」だろ。せめて1次リーグとか言ってくれ。


904 :  :03/07/01 10:18 ID:CZOGbZxC
>>895
アホでつね、、、。

905 : :03/07/01 10:18 ID:hNCJaAvr
>>899
さて、ジーコは「全部価値に行く」「現時点でベストメンバーを組む」
と言ってた訳だが。。。

906 : :03/07/01 10:19 ID:hNCJaAvr
×→価値
○→勝ち

907 : :03/07/01 10:21 ID:FpH/fdD2
悲惨な>>899,>>905を見守るスレ?なんかマジらしいね、、、。真性かぁ。

908 :_:03/07/01 10:22 ID:3vDZuIJg
実際、日本がポルトガルクラスの実力付けてても
3戦全敗するかもしれんしな。

909 : :03/07/01 10:23 ID:LLN/n2YB
900>>903
オー、スマンコ。

910 : :03/07/01 10:42 ID:u/jVDJcF
>>908
ポルトガル自体微妙なチームだからな。
下手したら欧州予選で敗退するかも。

911 : :03/07/01 10:53 ID:NOc7BCoZ
ジーコを批判している人は〜論理的
ジーコを批判しない人たち〜抽象的

これは仕方がないのではないかな・・
対象であるジーコ自体が選手時代そうだったように、
とても感覚的かつ動物的な監督なわけで。やっぱ天才!神様!
(そういう監督は多分、有名どころでは、世界中探してもいないと思う)

自身に論理がないわけじゃん。良い意味でも悪い意味でも。
それを他人が論理ずけようとしても苦しいんじゃないかな。

言葉や行動に、ある程度一貫性がないと、論理も崩壊するわけで、
よく言えば、リアリスト、悪く言えばコロコロやることが変わるのがジーコ。
擁護する方も大変だよね。ジーコへの愛を切ないぐらい感じるけど。

だから、結果を出して黙らせなきゃいけない思うよ、ジーコは。
じゃないと、ただ神様を崇め奉っているだけに見える。
神様と言っても、価値がわからない他宗派の人もたくさんいるからね。
コンフェデ勝たなきゃ、ジーコ。


912 : :03/07/01 10:57 ID:NM7YcVRA
>>911
どこに論理的なジーコ批判があるんだ?お前のフォームを借りれば以下のようにおいらは感じている

ジーコを批判している人は〜トルシエタームでしか論理的に語れないニワカのクソガキ
ジーコを批判しない人たち〜サッカーの抽象的な面=南米サッカーも理解できる大人



913 : :03/07/01 11:00 ID:WptjNgMj
ジーコを批判している人は〜今を見てる現代サカーファン

ジーコを擁護してる人たち〜時代遅れの年寄りサカーファン


914 : :03/07/01 11:02 ID:dWEQHaqc
>911 君が論理的な文章を書けないことは良くわかった。

で、GLはくじ運でしょう。

915 : :03/07/01 11:02 ID:bo+tYDH0
確かフランスWCまでは地獄の最終予選とか言われてたと思うんだが
いつのまに楽々突破できるなんてぬるい話になったの。

テストマッチだから内容さえ良ければ、というのはジーコ支持の人が
言ってるだけで、ジーコ自身勝ちにこだわってるよね。
1年間コンフェデにあわせてチームを調整してて、予選も突破すると明言していた。
内容がいいなら勝利も必然的についてくると思うんだけど…

ジーコを支持してる人が言うほどは、ジーコ本人も上手くいってるとは
思ってないんじゃないか?
正直、代表の現状はすごくまずいと思う。

916 : :03/07/01 11:03 ID:UDMiY+OK
>>912
でもここでの論争見る限り
欧州対南米といえなくもない

917 : :03/07/01 11:06 ID:NOc7BCoZ
トルシエは日本代表を選ぶ際にチームとしての完成度を優先し、ベストではないメンバーでチームを作っていた。
ベストのメンバーの定義は難しいが、トルシエの選んだそれの少なくとも幾人かはベストではないと感じられた。
もちろんそれがトルシエのチームを構成するのに欠かせない選手だったとしてもだ。

それは裏を返せばチームをある意味では自分の思いの通りのものにしてしまうことだった。
それは危険なことなのだ。
代表チームの公共性が少なからず損なわれたときに起こること。
それはチーム是非の判断基準が、愛着からくる”無条件の賛同”から、
純粋に”勝てるチームであるか”という方向にシフトしてしまうことだ。
内容の伴なった勝利でのみ評価を受けるというのは、実際これは非常に厳しいものだった。
「トルシエさん。私達の思いとは違うメンバーを”わざわざ”選んだからには、もちろん勝ってくれるんでしょう?」
協会をはじめ、ファンの目はそういった態度で、しかもほとんど無自覚で評価していった。

実際、トルシエの背中には
「勝てば良し。負ければすぐクビ。勝っても、内容が悪ければそれもクビ。」
という重圧が常に掛かっていた。
にもかかわらずトルシエはポイントとなる重要な大会でことごとく成功を収め、
協会のプレッシャーをかわし、期待を上回るノルマを達成し続けた。
だがこれは戦術を重視するトルシエの独特の選手選考がもたらした特殊事情であって、
通常では起こりえない事態ではあった。

だが、ここに来て何故かジーコにも同様の批判が見受けられる。
今の日本代表は確かに「勝てない。内容が悪い。」という状態だ。
だがしかし、先のベストメンバー論からするならば
ジーコはベストメンバーを選んでいるのだから、我々の反応は
「勝てないのはまだ日本人の実力がその程度だから・・・」
という理由から愛着からくる”受容”であるはずだ。



918 : :03/07/01 11:06 ID:NOc7BCoZ
だが世間の反応は違った。
アルゼンチン戦とパラグアイ戦を見比べてた人々の感想はこうだ。
「ジーコは選手の選び方が悪い」
それは冷酷な事実を伝えていた。
”セレクター”であるジーコ、ベストメンバーを選べない。

誰も指摘しないことがひとつある。
ジーコが皆の思うベストメンバーを選べていない、と世間が感じ取った瞬間、
必然的に我々の視点はある方向性へとスライドしていく。
もうお気付きだろう。
ベストメンバーを選ばな時点で日本代表はジーコのチームとなり、
そっくりそのままジーコの立場は張子の虎であったトルシエと全く同じものへと変質していく。
そういう評価の仕方に私たちが慣れてしまったということも当然あるだろう。

確かにそう言う意味では、ジーコが自分の哲学を貫き通そうと機能しない「黄金の中盤」を頭に描き続けることは
同じく戦術という哲学を守り通したトルシエと同じように「勝たないとクビ」という評価基準を導き出しても何ら不思議はないのだ。
協会が「コンフェデでは結果を求めない」と言っているのは、
未だにジーコニッポン=ベストメンバーを頑なに信じていることの裏返しでもあるのだろう。

919 : :03/07/01 11:07 ID:tFI/2RmV
抽象的にしか語らないのは頭が悪いからだよ


920 : :03/07/01 11:07 ID:NOc7BCoZ
セレクターであるジーコがベストメンバーを選べない。
これは考えるほど致命的な問題だった。
例えば、戦術にこだわるのに戦術を機能させられない監督がいるとしよう。
結果は悲惨そのものだ。
バルセロナを去ったファンハールがいい例だろうか。

ベストメンバーを選び取ることができない以上、
ジーコに残された道は彼の選んだ選手でチームを戦術で機能させ、尚且つ勝たせる必要出てくる。

だがここでもジーコはミスを犯した。
彼はトルシエの戦術を継承しなかった。
物事には相反する側面がある。
ジーコは戦術を継承しなかったことで、自分なりの好きなチームを形成できる喜びを得たが、
それは同時にチーム戦術を自らのアイディアと手腕によって再構築する必要が出てくること、
更にはトルシエ時代のそれよりも有効である必要があるのだ。


921 : :03/07/01 11:08 ID:NOc7BCoZ
では結果はどうだろうか。
もちろん初期のトルシエ時代の戦術だって、
意図するものが明確にこちらに伝わるまで相当な時間を有した。
だからしばらくは待つことにした。
ジーコが示す”意図”が”試合を通して”こちらに伝わるまでは。
戦術が機能するまでには時間はかかるが、その”意図”を示すまでにはそう時間はかからない。
そうしてじっと待っていればコンフェデレーションズカップの前まで、
アルゼンチン戦を終えるころまでにはその明確な答えが見つけられるはずだった。


922 : :03/07/01 11:09 ID:NOc7BCoZ
はっきり現れているのは守備の問題。
アルゼンチンの4得点のうち、流れの中からの得点は3点。
そのいずれもがミドルシュートによるものだ。
このことに象徴されているように、
日本のDFラインのうち中央のCB2人のポジショニングが低すぎる。
理由は様々だが、SBの守備力が低く、カバーリングを意識しているのもあるだろう。
しかし何より、森岡のカバーリングしかしないそのプレースタイルと
その森岡と同様に秋田のカバーリングの意識が強すぎるのが問題だった。

一般的にDFが取る基本的守備方針は2つ。
”あたる”か”下がる”かのどちらかだ。
後は全てタイミングと初動の位置の違いでしかない。

”あたる”行為はプレッシャーや競り合い、チェックを象徴しており、
一次的なFWに対する前方への圧力を象徴している。
”下がる”はカバーリングやゴール前でのポジショニングなど
相手の二次的な動きを前提とした先読みのプレーを象徴している。
前者が比較的プレーの成否がはっきりするのに対し、後者はその効果が現れにくい。
もちろんDFに最も必要なのは前者の”あたり”の意識の方だ。
後者はもちろん必要だが、これはあくまでも二次的な守り方だ。
もちろんそれはカバーリングを前提とした先読みのプレーだからなのだが、
そもそも”あたり”による相手のプレーのベクトル方向を限定するからこそカバーリングは成り立つ。

923 : :03/07/01 11:10 ID:NOc7BCoZ
この2人には”あたり”の意識が無さ過ぎた。
もっと言えば、自分の背中のスペースを感じたり使ったりすることが下手なのだ。
常に相手を自分の視野の中に捕らえておこうとする傾向が顕著だ。
この守備を見たときに真っ先に思い付いたのは札幌の守備だった。
2001年度のJ1リーグ戦において、当時まだJ1だった札幌には”ロスタイム失点症候群”と揶揄されるもの発症していた。
これも前述の日本代表のDFラインと全く同様の問題を抱えており、
ロスタイムの前がかりになったFWに対して、視野の中に常に捉えようとDFライン(DFが)が下がりすぎたために
相手に自由にポジションを取られたことでロングボールを跳ね返せなくなったことに原因がある。

かつて前衛的とまで言われた日本代表の守備ラインが、
事もあろうかコンサドーレレベルにまで低下したことには頭を抱えずにはいられない。

2失点目のサネッティのミドルシュートへ繋がる一連の流れなどは、
ボランチを3人も要していたにも関わらずCBが引きすぎでDFラインの前に
ポッカリと大きな穴を空けてしまっていたことの表れでもある。


924 : :03/07/01 11:10 ID:NOc7BCoZ
試合後のコメントは笑える内容だった。
FWは「後がサポートしないから」と言い、
DFは「前がキープしないから押し上げられない」と言い、
頼みのMFは「どこで奪うのか明確な形がわからない」と、
あれも出来ない、これも出来ない。
無い無いづくしのオンパレード。

確かに戦術が機能していなかった。
いや、そもそも戦術がない。
戦術が機能しないというのは「当初意図していたことがうまくいかなかったとき」にはじめて使う言葉であって、
意図もないのに戦術が機能しないとは言わない。戦術どころか、それ以前のチームとしての体裁が既に崩壊している。
実はそれにこそジーコジャパン最大の問題がある。


925 : :03/07/01 11:11 ID:NOc7BCoZ
これまでのジーコ日本代表の試合を見る限り、
そこからジーコの”意図”と呼べるものを私は見つけることはできなかった。

このことは私達に2つの可能性を提示している。
1つはジーコには”戦術的意図”はあるのだが、それをピッチ上でまだ再現できていない場合。
もう1つはジーコに”戦術的意図”そのものがない場合だ。

百歩譲って、ピッチ上では確認できなかったが、その発言から読み取れる意図があるとすれば、
彼がしたいのは「黄金の中盤」と形容される豊富な中盤のタレントを生かして、創造性あふれる攻撃を繰り返すことだ。
だが一方でこれは戦術の意図とは呼べる代物ではないことは確かだろう。
「黄金の中盤」とはイメージの総称であって、”意図”とはより具体的で技術的なものだからだ。
中盤に豊富なタレントをそろえる割には、相手がユースチームだろうが、
百戦錬磨の強豪アルゼンチンだろうが全く相手の強さに関係なくジーコジャパンは苦戦している。
今の代表の戦術レベルを一言で表すとするなら、「チームをチームとして成り立たせることすら現状困難なレベル」にあると言える。
どんなに強力な力を持った人でも、足元がふらついていれば簡単に倒されてしまうのと同じで、
日本代表は相手に力量に関係なく苦戦する。
ジーコはその意図以前に、チームとしての体裁を保てるだけの最低限のレベルの戦術を機能させられずにいる。


926 : :03/07/01 11:12 ID:NOc7BCoZ
通常のチームで通常起こりえる通常の戦術的問題点すら現段階で解決できていないといって間違いない。
そして通常、世界中の多くの監督の仕事の大半は、次々と試合で露呈されるチームの問題点の修正に費やされているのだ。
一方でジーコはそういう問題が存在していることにすら気が付いていないようなのだ。

これはつまりジーコのコンセプトなり意図なりの是非以前に、
彼の監督として経験が足りていないことを意味している。
そのことを才能がないというのなら、ジーコには才能がないのだろう。

整理しよう。
セレクターであるジーコはみなの思うベストメンバーを選べなかった。
そもそも選手を生かすという以前に、能力ある人を選べていないのが問題だった。
次に戦術に代表されるチームの構築する才能、これにも恵まれていない。
指導全般をはじめ、諸問題を掘り起こす能力、解決する能力ともに通常の監督レベルにすら達していない。
これらのことは一つの論理的結論を導き出している。

つまり
「ジーコにはやめてもらうより他に方法がない」
ということだ。

彼の意図するコンセプト以前に、
チームをチームとして成り立たせる約束事とは何なのかすら知らないようでは
たとえ彼の理想のサッカーがたとえどんなに素晴らしくても全く無意味だからだ。

どんなに素晴らしい想像力を持った作家であっても、
文才がなければそれを人に伝えられないこと同じだ。

だからジーコは監督に向いていない。

927 :真の代表サポーター:03/07/01 11:18 ID:Wbrj0Rhh
これ以上、電波ライターのコピペで荒らさないように

928 : :03/07/01 11:19 ID:NOc7BCoZ
一方、ジーコがここまで戦術をカオスにしてしまったことで
逆に明確になったことがある。

それは「結局日本人はまだまだ能力が低い」コンセンサスの確立だ。
先のワールドカップのような強さを見せたかと思えば、
ちょっと組織が未整備になっただけであの程度のパフォーマンスしか出来なくなった。
「日本の強さ」=「組織に支えられた強さ」であったことが明白となり、
これまでも、そしてこれからも、それ無しには強いチームを構築することなど当分不可能であろうということだ。


929 : :03/07/01 11:22 ID:NOc7BCoZ
今回のコンフェデレーションズカップのフランス戦で最も気になったことの1つに「FW(前線)が孤立した」ことが挙げられる。
特にチーム全体が間延びしているわけでもないにも関わらず、ここまで孤立してしまったのは何故だろうか?

まず挙げられるのが
「前線のFW又はOHがボールをキープしたときに周囲のサポートがないこと」だ。
サポートが遅れれば、フィジカルに優れたフランスの選手に素早く囲まれボールを失ってしまう。
問題は次だ。
では、何故他の試合ではまがいなりにも出来ていた前線のサポートがフランス戦では出来なくなったのだろうか?
これは相手の守備が全般的に良く、後のフィードなどの能力の低さが影響し、良いタイミングで良いパスが出せなかったこと。
更には、そのことでFWと中田、中村のOH2人までもがボールの引き出しに労力を割きすぎてしまった、割かざるを得ない状況を作り出されてしまったことにある。


930 : :03/07/01 11:24 ID:NOc7BCoZ
日本はボックス型である以上、ポゼッション状態でなければボランチやSBが攻撃に参加していくことは難しい。前線の1人がボールを引き出した後は、
残りの3人がそのサポートに早急に向かう、さらには引き出す前に動き出すいわゆる”第3の動き”が必要なのだ。フランス戦でそれができなかったというのには、
他の試合では誰かがボールを一旦引き出してから、動き出していたこと、第3の動きが出来なかったことの裏返しでもあったのだ。

フランス相手にはそのタイミングでは遅すぎた。
前線のポジションが頻繁に入れ替わっていたにも関わらず、そのことが効果的ではなかったのにはこういったボールの引き出しに関わる問題があったのだ。
更に突き詰めて考えれば、FWについて言えばキープ力の低さ、DFについて言えばフィードの意識・精度の低さも当然言及しなければならないが、先のような前線の選手達の孤立は、どのタイミングで、
誰が、どこで、どのようにボールを引き出すのか、フィードするのかということがチーム戦術において全く想定されていないことの表れでもある。

そういったコーディネーターとして戦術を組み上げる監督不在があの試合では顕著であった。確かに、宮本が入ってバックラインは安定し、中田の指揮でチームのバランスも修正されては来たが、
やはり修正というのはあくまで修正にしか過ぎない。

931 ::03/07/01 11:27 ID:mfMBeB1A
>>927
だから具体的な反論をしろよw

932 : :03/07/01 11:31 ID:3X1oNCxE
>>931
そんな無理な要求をしていじめてやるなよw

933 :真の代表サポーター:03/07/01 11:36 ID:Wbrj0Rhh
誰のコピペか知らんが、ツッコミどころ満載ですな。
例えば、>>930
「日本はボックス型である以上、ポゼッション状態でなければボランチやSBが攻撃に参加していくことは難しい」
いったい「ボックス型=ポゼッション状態=ボランチやSBが攻撃」という図式が成立するのかね?
だったら、他のフォーメーションだったら「ポゼッション状態」でなくても、「ボランチやSBが攻撃」しやすいのか?

どんなフォーメーションでも、「信頼関係」が構築されてないと、後ろの選手は攻撃参加しづらいと思うがね。
簡単に奪われるような奴にボールが渡っても、現実的には無理だろう。

で、こういう方程式に基づいて書いているのだから、他箇所も説得力に欠けてしまう。
いったい誰なんですか、この電波ライターはw

934 : :03/07/01 11:43 ID:GdKPE8pm
ライターじゃないだろ

・自己矛盾する個所が多すぎる
・飛躍がある
・表現力が稚拙、不適当な語彙選択

プロの仕事とは思えない


935 : :03/07/01 11:59 ID:b4R4AD9z
>>933
それじゃあ、ジーコ擁護になってないのはもちろん気付いてるよな。。。

936 : :03/07/01 12:09 ID:ijbhNXvg
日本代表が目指すべきとりあえずの目標は

 W杯3回連続16強

これだろ。ちなみに決勝トーナメントは1回戦敗退でOK。
別の言い方をすると日本には4戦目以降のことを考えるほどの実力はないってことだ。
日本の歴史や実力を考えればこれでも過大なくらいな目標だとおいらは思ってる。

「ドイツW杯の目標は8強」とかいうヤツがよくいるが言った時点でアホ認定。
サッカーとW杯の現実を知らな過ぎ。逆に「地区予選突破が目標」とかいうヤツは悲観主義すぎ

地区予選の突破は当然のノルマ。目標はあくまでW杯GLの突破。GLに全力投球が日本代表の正しい姿。

代表チームの成績評価も監督選びもこの基準でやっていただきたいと思ってる。
すなわちW杯GLを勝ち抜けるチーム(になる可能性が見える)かどうかが唯一絶対の判断基準

ジーコ? 最高のチームが出来上がってもGLは勝ち抜けそうにないね。だからダメ。

937 : :03/07/01 12:51 ID:tFI/2RmV
>>933
中盤がボックスだとサイド攻撃が手薄になるから
SBやボランチの上がりを引き出すため中盤のキープが
重要になるのは当たり前の事だろ
前線のキープ力に難があるってのは933も930も
同じなのに 933はなんら建設的な代案を言ってない
930は前線の一人にボールを引き出した後の周囲のサポートが
重要だと言っているが 930は下手にはボールが出せないと言う
どうやって試合するんだよ?信頼関係ってなんだ?
個人に上手くなれと言いたいのか?連携が大事だと言うなら
反論になってないぞ。。。

938 ::03/07/01 12:54 ID:YXZE4aBS
>>934
だから具体的に言えと何度言ったら…

939 : :03/07/01 12:55 ID:Sk93resV
自演多すぎ。見苦しいからやめろ。

940 : :03/07/01 12:58 ID:JJOePLRd
>>937>>938
そんなにいじめてやるなよ。。。>>911の言うとおりジーコ信者には理論的な説明なんて無理なんだからさ。
挙句の果てには>>939だからな。。。

941 :934:03/07/01 13:01 ID:dY4EHTS8
>>938
いやいや結論は同意するよ。
ジーコ辞めろっていうでしょ。

ただプロの仕事じゃないなって言ってるだけ。
文章の粗悪さについての具体例を挙げだしたらキリがないぞ。
やってほしいか?w



942 :::03/07/01 13:11 ID:LhPDRPvu
コロ戦引き分けでもGL突破できることもわからない
ヒステリックにわかど素人が紛れ込んでいるな

943 : :03/07/01 13:24 ID:o7QHUxYZ
実際の所、ジーコダメ、監督交代なんって言ってるが、一体誰を
監督に据える気よ?日本代表監督になりたい外国人監督なんていないと思うが?
仮にいたとしても、日本代表チームの特徴・選手の特徴(むろんJ含めての)
それ以上に言語・慣習・メンタルといった日本文化を理解するのにどれだけかかることやら?
さらにチームが熟成するまでにはどれ程の時間がかかるのか想像も出来ない・・
だったらJで指揮とった人を選べと言うかも知れないが、それだけの監督がいたか?
いたとしてもそういう人は逆に代表監督になんてなりたくない気がするけど。
監督交代して失敗したらそれこそ致命的だと思うけど・・
まぁ、ベンゲルとかが監督になってくれれば最高だけど、それじゃ妄想だしな・・



944 : :03/07/01 13:40 ID:7bj/kVYj
ジコ=長嶋監督

そう、「ズゥバー」っと蹴るんだよ。

長嶋監督で巨人優勝したしな。
監督の如何で代表の戦力アップは僅か。
フィリピンの代表監督にベンゲルが就任したらW杯で優勝できるのか?
イングランドの代表監督に現フィリピンの監督が就任し続けたらFIFAランキング
で60位以下に落ちるのか?

監督のできることは一握り。あとは選手の実力のみ。
要は糞監督でも選手に実力があれば問題ない。

945 : :03/07/01 13:44 ID:9U/pBNtl
>>944
オレがイングランドの監督したらW杯に出られない自信があるぞw


946 : :03/07/01 13:57 ID:7bj/kVYj
>>945
ベッカム様にお任せあれ♥

947 : :03/07/01 14:12 ID:YlJZ9sHY
>>936
まだ甘い。
ベルギー、ロシア、チュニジアと同じ組なら3回連続ベスト16も
狙えるけど、こんな楽な組になることは次に開催国になるまで
絶対にありえないんだよ。

948 : :03/07/01 14:17 ID:bo+tYDH0
>>944
国内リーグの優勝と世界大会のWCを比べるのは無茶。

長島巨人が優勝できたのは金に糸目をつけない補強で
国内最高レベルの選手を集めたことも大きい。
日本代表はJじゃトップレベルかもしれんが、世界だと
そこまでの選手はあまりいない。
それで監督がぴよってて問題ないわけないよ。

あと俺は監督の役割を軽んじるのは違うと思う。
勝つためには監督と選手、両方の力が必要だよ。

949 :批判だらけw:03/07/01 14:31 ID:r2vVgCjf
ここはジー弱スレでつか??

950 :現状容認派:03/07/01 14:35 ID:aSWnScY2
>>947
自国開催でもないのでは?
少なくとも同組にシード国が入らなくて、なおかつ
決勝トーナメントでも準決勝までは強豪国と当らない、なんて
組合せは100年ぐらい待たないと実現しないかも。

日本がトルコに負けてジーコが怒ったのはブラジル人だからだよ。
ブラジル代表があの組合せ(トルコ、セネガルorスウェーデン)で負けたら
ぼろカスに叩かれるだろう。

>>936
それはとても現実的な目標設定、でも表向きはベスト8でいいと思うよ。
直前になったら「まずはGL突破を」と言えばいい話だし。
組分け抽選にもよるが、GL突破を狙うには、2位抜けを争うセカンドクラス(コンフェデだとコロンビア)
に勝つ力が必要になる。

951 :真の代表サポーター:03/07/01 14:38 ID:Wbrj0Rhh
>>937
あまりの読解力不足にあきれますわ。
別にジーコのことをいってないだろ。
930の「日本はボックス型である以上、ポゼッション状態でなければボランチやSBが攻撃に参加していくことは難しい」
の理屈がおかしいと言ってるの。

930は自身の理屈を通すために、「日本はボックス型である以上」と、わざわざ注釈してボックス型の特徴を表現している。
実際はボックス型だろうがフラットだろうが、前のほうでキープできないと後ろから攻撃参加は難しい。
フォーメーションと何ら関係ないのに、わざわざボックス型を明記することの矛盾は解消できないのだ。

端的に言えば、言葉を並べているだけで中身は無いわけね。
脳内だけで言葉を取り繕って自己満足の世界に浸っているから、こいつの文章は「電波ライター」の烙印を押すのに
充分なわけ。

952 :真の代表サポーター:03/07/01 14:40 ID:Wbrj0Rhh
目標は大きく持つほうがいい。
やっぱりW杯優勝しかないな。

953 :現状容認派:03/07/01 14:51 ID:aSWnScY2
>>882
> ジーコを支持している人に聞きたいのだけど、初の公式戦直前でのスタメン総入れ替え、
> 中一日の日程でのメンバー固定(せざるを得ない)等の戦略面での甘さについてはどう
> 判断してるんですか?

私は過去スレで反対してたんですが。
アンチの人たちは、秋田・名良橋が外れるから概ね好評だったような・・・
#コンフェデ終わったらHN変えようと思ってたがフランス戦おもしろかったのでそのまま。

まだ容認派だけどジーコのやり方には無理があると思うよ(解任しろとは思わないけど)
もう少し、普段の試合から他の選手を入れてテストしてほしい。
坪井や山田・宮本をもっと早い段階から少しづつ使っておけば、
もっといい形でコンフェデを迎えられたと思うし、今後はもっと他の選手を試してほしい。

>>952
間とってベスト4で。

954 : :03/07/01 14:53 ID:X+6pwnsg
フランス戦の前半6分の日本の攻撃なんかは第三の動きだと思うけどな

955 :537:03/07/01 15:13 ID:FHMrt4hf
>>951
930ボックスは他の形にべ後方の攻撃参加を必要とするって言いたいのは前後の文脈からわかるだろ、文章の揚げ足取りのような批判しか出来ないのか?わざわざこっちが戦術の話に戻してるのに読解力が無いと言われても困るんですが

956 :_:03/07/01 15:48 ID:02mkl0dR
>>951
>別にジーコのことをいってないだろ
意味不明…

957 :  :03/07/01 15:56 ID:rJf8KUMj
協会は去年から来年までの国際試合に勝つ事を目的にジーコを選んだのではない



958 : :03/07/01 16:23 ID:ijbhNXvg
>>950
> それはとても現実的な目標設定、でも表向きはベスト8でいいと思うよ。

わかってると思うがベスト16を目指すのとベスト8以上を目指すのではチームが質的に違ってくる

4戦以上戦うならどっかで絶対に主力を休ませる必要があるし、出場停止や怪我で出られない選手の影響
が出る可能性も高くなる。端的に言えば選手層が薄いとどうにもならん。日本には高望み。中村一人抜け
ただけであんなにチームが変わってしまうような選手層じゃ話にならんのよ。

狙って16。そこから後は運が良ければという考え方で十分。それでもかなりハードルは高い。
「ベスト8」ではなく、あえて3回連続ベスト16という目標の立て方にはW杯の戦いかたの基本をファンに
理解してもらう意味もある。

今の日本で「W杯優勝」を口に出すヤツはただのバカ(まぁヤツについては最初からわかってたが)
達成可能性のない目標にはなんの意味もない  という当たり前がわかってないからねリアル厨房くんは。



959 : :03/07/01 16:24 ID:7bj/kVYj
今回コンフェデ負けてよかった。
DFもセーフティーが如何に大事か身に沁みて分っただろうし。
でも、トルコとはやりたかった。
なにより、決勝はフォエのための試合で異様だったし。
モチベーションも相当複雑な状況だったと思う。
今年中にもう1回日韓戦やりたいな。

960 : :03/07/01 16:30 ID:58gXNaTf
日韓戦は無いだろ。万一あったとしても黄金のカルテットが出場することは無いよ。
負けたら解任が決定的になるからな。

961 : :03/07/01 16:35 ID:QvL2+XUd
ジーコ、ガンバレ!!

962 :モトヤン:03/07/01 17:24 ID:gXjOWPwC
>>846
>>韓国戦で勝ったら「小笠原は中田以上の逸材!欧州組は必要ない!」と大はしゃぎし
>適当なこと書くな。
>試合内容は圧倒的に韓国に押されていたし2chでもゴールするまでは
>やっぱり欧州組が必要って騒いでただろ

やれやれ・・ほんの数ヶ月前のことももう忘れたんですか?(笑)
あれだけスターシステム!スターシステム!と騒いでいたのにもう「欧州組は必要!
俺は前からそう言っていた!」ですか(笑)
まあ別に言った言わないなんてどうでもよいですが、過去ログでも見て
私の的確な分析と、にわか素人の見当外れのイチャモン合戦でも読み直して
みてください(笑)
こういうときはコテハンは便利ですよね(笑)
私がいかに的確で的を得た評論をしているのか過去ログにしっかり残っていますから(笑)

963 :世界の名将たちがジーコJAPANを絶賛 :03/07/01 17:32 ID:bsN57KTh

【トルシエの日本代表には辛口だったスペインメディアも絶賛】


 中村選手の活躍が注目されたこのコンフェデ杯でしたが、日本代表の戦いぶりも、
「これだけ短期間で、ここまで伸びた代表チームは例がない」と
同様に称賛され、好印象を与えたようです。

http://www.wsdnet.com/from_spain/from_spain.html

964 :世界の名将たちがジーコJAPANを絶賛 :03/07/01 17:33 ID:bsN57KTh
【世界最高の監督アーセン・ベンゲル氏はジーコを猛烈支持】
私は日本代表が、ジーコ監督の下で正しい方向に進んでいると確信している。

偉大な選手が常に偉大な監督になりうるかは、わからない。しかし、ジーコにはその可能性がある。

この大会でも、彼の追求するサッカーの方向性が見えた。
それは、観衆を楽しませる、魅力的な攻撃サッカーだ。
フットボールは、ひと仕事を終えた人々にとって、日々の最大の娯楽。
トルシエのような退屈なサッカーなどは、許されない。

誰が監督であろうと、日本サッカーが向上すればいいことだが、個人的にはジーコ体制をポジティブに考えている。

あとはジーコに、十分な時間を与えるだけ。そうすれば結果は絶対に出るはずだ。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062604.html

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062705.html
日本代表にはベリーグッドチームに成長できる潜在能力がある。ジーコ監督は今大会で問題点を整理できたはず。
彼のチーム作りの最終段階は、優秀なストライカーの育成となるはずだ。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062902.html
このチームのポテンシャルを考えれば、準々決勝、準決勝進出を果たす可能性もある。
ジーコには現段階で、ネガティブに考える要素は何ひとつ、ないはずだ。
結果はおのずとついてくる。私はそう確信している。



965 :世界の名将たちがジーコJAPANを絶賛 :03/07/01 17:33 ID:bsN57KTh

【世界最高の監督アーセン・ベンゲル氏はジーコを猛烈支持】

ベンゲル太鼓判「日本は真の国際レベルに到達した」.
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

 悲しい気持ちだ。日本がまさか、コロンビアに負けるとは…。
グループリーグを突破できる力を持ちながら、
たった1つの致命的なミスが呼んだ「不運」な敗北だった。

この3試合で日本は、「真の国際レベル」に到達したことを証明した。
個人的には「世界のサッカー強国」に成長したと確信している。

中村、中田、小野の3人がいれば、世界でも技術的にトップクラスの中盤の構成力だ。

バランスを保つことができれば、かつてのフランスのプラティニ、ジレス、ティガナらの
中盤(84年欧州選手権優勝。シャンパンサッカーと呼ばれた)と比肩できる、偉大な中盤になるだろう。

ジーコにとっては、試す価値がある。すでに攻撃的サッカーの実践を全世界に表明した。

楽しみなチームじゃないか。


966 :モトヤン:03/07/01 17:33 ID:gXjOWPwC
>本物のモトヤンは過去レス読んで「これは!」というのにていねいにレスを付ける。
>しかもカキコミをはじめる前に当日の分を書き終えておくから連続カキコになる。
>したがってリアルタイムで書き込んだりすぐに反論したりしない。

あなたが私を買いかぶってくれるのは嬉しいですが、私はいちいち
当日分の書き込みとかを書き溜めておくほどマメではないですよ(笑)
ここに書き込むのはだいたいにわか素人の簡単に論破できる幼稚な意見が
多いですから、夕方の暇な時に片手間に書き込むので十分ですね。
普通にサッカーを知っている人なら「モトヤンは当たり前のことを書き込んでるだけ
だな」と思うでしょうね。大学のレポートじゃないんですからわざわざ
悩んで書き込むほどのことじゃありませんよ(笑)
私が同じ日の発言にすぐレスを返さないのはチャット状態になるのを防ぐため。
ただそれだけの話ですよ(笑)

967 :世界の名将たちがジーコJAPANを絶賛 :03/07/01 17:33 ID:bsN57KTh

【日本のヘボコーチも支持】
ジーコジャパン(14)・・さて、これからのジーコジャパンの発展が楽しみになってきました・・
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/03_japan_columbia.html

ー100パーセント以上のモティベーションでゲームに臨んできている南米の強豪、コロンビアですからね。
ーその相手に対し、攻守にわたって、まったくひけをとることのない高質なゲームを展開した日本代表。
来月ドイツで開催されるサッカーコーチ国際会議にも、胸を張って出席することができます。

予選リーグ敗退という残念な結果に終わったジーコジャパン。
本物の勝負の場において、あれだけの存在感を示すことができたのですから。

968 : :03/07/01 17:35 ID:fJNq3klj
>>954
あれは、
おっ(山田から高原へ)、おおっ(高原から中田へ)、おおおっ(中田から大久保へ)
おおおおおっーー!!(大久保から俊輔へ)、あーーーーー(俊輔一歩及ばず)
と面白いように流れたな
茸走れー!と思ったら走ったし
小気味よかった

969 : :03/07/01 17:36 ID:ijbhNXvg
今日も偽モトヤンか(ワラ

970 : :03/07/01 17:40 ID:UzCmLzP5
偽モトヤンさんが既存のガイドラインを破ってモトヤンの新たな境地に達しようとしてらっしゃる。





ただ、レベルが低すぎるんだけか。。

971 :モトヤン:03/07/01 17:41 ID:gXjOWPwC
>おいおい、トルシエの時はジーコと違って就任当初はホームの試合が少ないんだよ。頭大丈夫か、お前。
>トルシエ
>ホームのみで6試合消化時点だと、1勝1敗4分け。
>ホームのみで10試合消化時点で、4勝1敗4分け。
>トルシエのホームの全29試合の成績は、14勝3敗12分け。

やれやれ・・まさかトルシエを正当化するためについに「トルチャンの時は
就任時のホームゲームは少ないんだよ!許せない!」とまで言い出しましたか(笑)
もうここまでくると言うことはないですね(笑)
多分ホームでイラクや中国相手に苦戦したことはトルシエオタの中では「無かった事」
になっているんでしょう(笑)
何度も言いますが現実と妄想をゴッチャにしてはいけませんよ・・やれやれ・・。

972 : :03/07/01 17:48 ID:ASHrXwlV
それにしても痛いスレだなあ これだけ低脳ばかり集まってるスレも珍しい

973 :モトヤン:03/07/01 17:49 ID:gXjOWPwC
>代表がシュート練習をした話を聞いて、情けなかった。意識の高揚は分かる
>が代表が現場でそんなことをするとは。リーグやチームもその責任を問われるべきだ。
>日本は、後退した。結果がそう語っている

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
余程シュート練習が嫌いみたいですが、あなたはキャプテン翼とか漫画の
見すぎですよ(笑)
あなたの頭の中では代表チームではどんな秘密特訓や科学特訓をしているのか
想像するのも怖いですが、いくら代表チームでも何十キロもある鉄球を使って
タイガーショットの訓練はさせませんし、全員目隠しをしてボール回しをしたり
しないのです(笑)フォースじゃないんですから(笑)
まずその基本を覚えてみてください(笑)

974 : :03/07/01 17:55 ID:ijbhNXvg
> これだけ低脳ばかり集まってるスレも珍しい

モトヤンのスレだからね。低能ぶりをまったりと味わう気概が必要なのよ。

975 :モトヤン:03/07/01 18:00 ID:gXjOWPwC
>コンフェデを見て、やっと日本も見られるべきサッカーしているって俺はオモタよ
>おそらく世界のほとんどの国の連中がそう思ったと想像するぞ
>そんなの毎日海外のサッカー見てりゃわかるだろ、比べてみれば
>トルシエ時代の日本のサッカーを誰が金を払って見ようと思うか?

これはまさにその通りですね。
中村がブロンズシュー賞を貰いましたが、本国開催のオマケで賞を貰うのではなく
予選で敗退しながらもきちんと海外のサッカー関係者に認められて日本人が
賞をもらえたのは素直に嬉しいですね。
W杯の時はトルシエの5流戦術で全く日本は評価されませんでしたが、今回は
やっと世界標準に近いサッカーが出来たのでサッカーファンとして嬉しいですよ。
W杯はトルシエともども「日本は5流」と思われて、実際にW杯後に海外に
呼ばれたのは鈴木くらいなものでしょう。
W杯に出なかった中村や高原の活躍で日本人選手の価値が上がり、W杯に出た
鈴木が日本人選手の価値を貶めるというのは本当に皮肉なことですよね。
これからは代表も世界に認められるサッカーをしてほしいですね。


976 : :03/07/01 18:11 ID:ISMYb53E
週間サカカーマガジン

ギー・ルー(フランスの名将)
「日本はワールドカップの時と比べると確実に進歩した」(コンフェデを見て)

977 :モトヤン:03/07/01 18:12 ID:gXjOWPwC
>どこに論理的なジーコ批判があるんだ?お前のフォームを借りれば以下のようにおいらは感じている
>ジーコを批判している人は〜トルシエタームでしか論理的に語れないニワカのクソガキ
>ジーコを批判しない人たち〜サッカーの抽象的な面=南米サッカーも理解できる大人

これはまさにその通りですね。
私は何度も「トルシエは5流」という基本を丁寧に丁寧に教えてあげているの
ですが、にわか素人にはその基本すら理解できないというのが厄介ですね(笑)
測る尺度がトルチャンだったらどんな監督が来ようがみんなおかしい監督に
なっちゃいますよ(笑)
日本という島国内で「トルシエは世界的英雄!」と島国だけで大騒ぎするなら
それも結構ですが、世界標準ではトルチャンは欧州や南米でのサッカー経験
皆無のセミプロレベルの監督だという現実だけは認識しておいてください。
その上でジョークとしてトルチャンを組織サッカーの天才監督とおもしろおかしく
話すなら良いのですが、真剣に「トルシエは世界レベルの監督!」とか言い出すと
それはヤバイです(笑)

978 : :03/07/01 18:15 ID:ijbhNXvg
モトヤンいいかげんサッカーの話しろよ。サッカー通なんだろ?
きょうのモトヤンはただのトルシエ通。

979 :モトヤン:03/07/01 18:23 ID:gXjOWPwC
>テストマッチだから内容さえ良ければ、というのはジーコ支持の人が
>言ってるだけで、ジーコ自身勝ちにこだわってるよね。
>1年間コンフェデにあわせてチームを調整してて、予選も突破すると明言していた。
>内容がいいなら勝利も必然的についてくると思うんだけど…

そりゃあ世界王者ブラジルの英雄であるジーコにしてみれば今回のコンフェデ敗退
など許せないくらい悔しいのは当たり前ですよ。
ジーコはあのフランスにさえも勝つつもりで采配を振るっていたし、実際
日本は勝てる試合でしたからね。
ですが私のように長年日本サッカーを見てきたサッカー通からすると
あそこで勝てないのが日本の日本たるところなんですよ。
中田も言っていましたがその殻を破るのがジーコジャパンの役目でしょう。
今までセミプロレベルの監督しか経験のない日本代表チームにとって
ジーコジャパンは初めてプロ集団として出発した歴史的なチームだと
思いますね。人によっては2002年のW杯を日本サッカーの新たなる一歩と
捉える人もいるでしょうが、私にしてみれば2002年は金で買ったお祭り
みたいなもので、むしろこれからが日本サッカーの第一歩だと思いますね。

980 : :03/07/01 18:23 ID:ISMYb53E
スペインのTV中継でのアナウンサーと解説者
http://www.wsdnet.com/from_spain/from_spain.html

 中村選手の活躍が注目されたこのコンフェデ杯でしたが、日本代表の戦いぶりも、
「これだけ短期間で、ここまで伸びた代表チームは例がない」と同様に称賛され、
好印象を与えたようです。


981 : :03/07/01 18:26 ID:YlJZ9sHY
ピクシーはトルの日本代表批判を「嫉妬」と切り捨ててるね。

982 : :03/07/01 18:26 ID:3X1oNCxE
今頃第一歩を踏んでちゃ次にW杯本選に出られるのは20年くらい後だなw

983 : :03/07/01 18:28 ID:mwcfqhfo
>>968
このシーンの始まりなんだけどさ
茸がハーフウェイラインよりも低い位置でボールをもったときから始まってるんだよな
いわば起点っつうか
で、俺はあの時左サイドにフリーになってたアレックスに
なんで茸はボールを渡さんかとはじめは思ったんよ
またコネてんのかとさw
茸は反転して右サイドにボールを出した
そこからその一連の流れがはじまったんよ
あの時点で茸には先の先までイメージがあったのかと思うと誉めたくなるんだが、
どうなのかね
最後走りこんでるしな

984 : :03/07/01 18:29 ID:52jaffke
新スレ立てたので、こっちが終わったら移行よろです


ジーコ日本代表を応援するスレ 14
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/


985 :モトヤン:03/07/01 18:31 ID:gXjOWPwC
>誰のコピペか知らんが、ツッコミどころ満載ですな。

まさにその通りですね。
あんな稚拙で幼稚なコピペをいちいち論破するのは本当にガックシしますから(笑)
今までは私一人でにわか素人の妄言を親切丁寧に論破してきましたが、あなたのような
サッカー通たちが加わってにわか素人の間違いを指摘してくれるのは本当にホッとしますよ。
これからもサッカー通の先輩としてにわかど素人を説教していきましょう(笑)

986 : :03/07/01 18:32 ID:PBJ6L1TI
>日本という島国内で「トルシエは世界的英雄!」と島国だけで大騒ぎするなら
>それも結構ですが、世界標準ではトルチャンは欧州や南米でのサッカー経験
>皆無のセミプロレベルの監督だという現実だけは認識しておいてください。

サッカー通なら選手時代の実績より監督としてのキャリアのほうが重要だと
いうことは誰でも知ってるはず。
監督として経験ゼロのジーコが今の段階でトルチャンより上と思ってるのは
まさににわか素人の考えですね。

>中村がブロンズシュー賞を貰いましたが、本国開催のオマケで賞を貰うのではなく
>予選で敗退しながらもきちんと海外のサッカー関係者に認められて日本人が
>賞をもらえたのは素直に嬉しいですね。

この賞は得点が多い順番に貰えるんですよ。
まぁ、中村が評価されていることは間違いないですが。

>多分ホームでイラクや中国相手に苦戦したことはトルシエオタの中では「無かった事」
>になっているんでしょう(笑)

イラクじゃなくてイランですよ。

987 :   :03/07/01 18:33 ID:DOqu9evW
G子がブラジルから使えるFWを連れてきて、帰化させることに期待。
日本人は決定力がなさすぎる・・・。

あるいはサントスをFWにコンバートさせるってのはどうか?
やつがどのくらいFWとしてやれるかわからんけど、一度試してみる
のもよいと思う。


988 : :03/07/01 18:35 ID:MJ05p6yB
>>987
清水で嫌ってくらい見れるよ。
たぶんジーコもそれ見て、げんなりしてる。

989 :  :03/07/01 18:47 ID:7neH3Z6K
モトヤンさん無駄に文章長すぎです。
賢い人ならもう少しいらない文章省きましょう。
例え話は、正直センスなくて笑えたことがないので。
サッカーについての内容が濃いものをお願いします。


あなたがトルシエ嫌いなのはよーーーーくわかったから。


990 :モトヤン:03/07/01 18:50 ID:gXjOWPwC
>ジコ=長嶋監督

もうこの対比を聞くたびに本当にウンザリしますね(笑)
別に長島をバカにするわけじゃないですが、長島なんて島国日本限定の
英雄でしょう?
どっちかといえば「長島=トルチャン」じゃないですか?
エキセントリックなとこはそっくりだと思いますよ(笑)
まあ唯一の違いは長島はファンに愛されてますが、トルチャンはファンに
笑われているってとこでしょうか(笑)
なんかトルチャンちゃんがTVで喋ってると私は笑っちゃうんですよね。
アレックスもなんか半笑いでトルチャンのサッカーはつまんないって言ってたし
なんででしょう?(笑)

991 :モトヤン:03/07/01 19:00 ID:gXjOWPwC
>自国開催でもないのでは?
>少なくとも同組にシード国が入らなくて、なおかつ
>決勝トーナメントでも準決勝までは強豪国と当らない、なんて
>組合せは100年ぐらい待たないと実現しないかも。

たしかにこんな組み合わせは絶対にないでしょうね。
ドイツ大会では間違いなくアジアにとってはつらい大会になりますよ。
昔も軍事政権下のアルゼンチンでアルゼンチンはホームの利を生かして優勝
しましたが、その仕返しとばかりに次の欧州開催のW杯ではアルゼンチンは
審判の判定でボコボコにやられましたからね。
同じように2002年は韓国が卑怯な手を使ってベスト4まで行きましたから
その分2006年はキッチリお返しされると思いますよ。
日本にしてみれば「俺たちは韓国とは違う!」と言いたいところですが、
外国から見たら日本も韓国もグルに見られてるでしょうし。
余程良いチームを作らないとW杯は厳しいでしょう。
まあその前にアジア予選突破が最大の目標ですけどね(笑)

992 : :03/07/01 19:02 ID:y8wSNuwa
 

993 : :03/07/01 19:02 ID:y8wSNuwa
  

994 : :03/07/01 19:02 ID:y8wSNuwa
1000!!!!!!!!!!

995 : :03/07/01 19:02 ID:y8wSNuwa
1000000000000000000000000

996 : :03/07/01 19:02 ID:y8wSNuwa
10000000000000000000000000000000000000000000000000000000

997 : :03/07/01 19:03 ID:y8wSNuwa
100000000000000000000000000000000000000000000000000000000

998 : :03/07/01 19:03 ID:7sRN0BcX
川渕様が1000ゲット!!!!!!!!!!!!!!!!!!

999 : :03/07/01 19:04 ID:y8wSNuwa
1000

1000 :高原:03/07/01 19:04 ID:y8wSNuwa
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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