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ジーコ日本代表の応援するスレ 15

1 : :03/07/05 16:58 ID:FHU5akeC
負け犬サポーターはいらん。

真の日本代表を応援しつつ、サポーターとしても成長するスレ。

前スレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/l50

2 :過去ログ:03/07/05 16:58 ID:FHU5akeC
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/

3 : :03/07/05 17:23 ID:gISwpVln
負け犬スレはここですか?

4 ::03/07/05 18:13 ID:dXu1PwWp
モトヤン5原則
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
**************************************************

以上の基本原則から外れる議論は止めましょう

5 :           :03/07/05 18:18 ID:VEk2KY0B
                            _,,.. -─‐- .、.._.
                        ,. ‐''"´         ``'‐.、
                       ,.‐´               `‐.、
                       /                      \.
                    ,i´                       `:、
                   /                          ヽ.
                 ,i                             i、
                 .i                              i.  
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                |                                |.  
                |                               .|
                 |                                 |
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.                  ヽ                            /
.                   `:、                          ,‐'
                       \                     /
                       `‐、                  , ‐´
                        ` '‐.、 _          _, ‐''"
                              `` ‐-----‐ '"´ 


6 :モトヤン:03/07/05 18:35 ID:qf+pyRUY
基本1 
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

7 :モトヤン:03/07/05 18:36 ID:qf+pyRUY
基本2
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)

8 :モトヤン:03/07/05 18:37 ID:qf+pyRUY
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください。

9 :モトヤン:03/07/05 18:38 ID:qf+pyRUY
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

10 :モトヤン:03/07/05 18:39 ID:qf+pyRUY
基本5
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

11 :モトヤン:03/07/05 18:40 ID:qf+pyRUY
まだまだ基本はありますが、まずはこの5つだけでも覚えておいてください。
そうすればこのスレでのあまりにも幼稚で見当外れの妄言の9割は
なくなるはずです。
逆に言えばここのアンチジーコの意見の9割はこの基本すらわかっていない
から言っちゃった妄言ということでしょうね。

12 : :03/07/05 18:48 ID:adaje1y2
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057365781/

重複だろ

13 : :03/07/05 21:43 ID:qf+pyRUY
こっちが本スレですよ。あっちは無視してください。

14 : :03/07/05 21:46 ID:qf+pyRUY
この5つの基本さえしっかり押さえておけばにわかアンチの妄言の
9割は論破できますね。

15 : :03/07/05 21:49 ID:+3ljqew+
今日の鹿島対磐田戦見てわかったけど
秋田、名良橋今度の親善試合スタメン復帰だな

16 : :03/07/05 21:53 ID:j1elXG9w
俺はモトヤンの言ってることは当たり前だと思うが、まだ「トルシエの組織
サッカー」なんて勘違いしてる馬鹿っているのかな?馬鹿マスコミの影響受けてる
素人だと思うけど、WC前のあの悲惨なサッカーを忘れてんのかな。
まあ自分の目でサッカーを評価できないド素人だらけってことかな。コンフェデ
の日本にはむしろ感動したよ。あれだけ弱かった日本がもはや内容でも互角に
近い形でフランスやコロンビアと戦えるまでになってるんだからね。明神の
右サイドとか無かったしねw

17 : モトヤンくそ:03/07/05 21:58 ID:BXLBsZWh
だからさモトヤン、お前の言ってる事の方が、全て妄想だよ。
あと次からオレの質問に絶対答えろよな、一方的に
お前の妄想きくのは本当に苦痛だ。

18 : :03/07/05 22:02 ID:egdR6sW3
>>13
> こっちが本スレですよ。あっちは無視してください。

必死だね。

だいたい今日は休日だから本物のモトヤンいないはずだろ。
モトヤンはパソコン持ってないんだから。

19 : :03/07/05 22:06 ID:MRYyydwE
        ジーコ              女子高生  
       , -‐''''"´ ̄``ヽ、              ____
       /     _     ヽ        //´   __,,>、
     /        ̄ ̄   {        /::/ / ̄:::::::::::::::\
      l _ィニニア二二二ニヽ、j._      /::::l/::::::::::::::::::::::::::::::::l
   Σ | 0Lj/-‐-レノ ノ_ヽ:::`ヽ    l:::::::::::/l/lノノ/_イ:::::l
     レ:r、/ イ゚テ   ピト`|::|      l:::::::::/ rtテ、  .ィtq l::::::|
      l:lヘ  '"   ,j  '"/ノ      |::lヘ!j  ´  ,j   !;:::/
     ヽヽ、   r‐-,   /'         レリー 、    ,....,  lノ/    この人痴漢です!
        lヽ、  ̄ /         `ヽ、lヽ 、  ̄ /´
     _,r┴‐-`v´-‐j-、__   , -‐-、_r┴─'ー‐チト
  / ̄/:.:.:.:| ̄ ̄`T ̄´|:.:.:.:l´ `ヽ /    ヽ ̄`ー-‐'´`''''⌒ヽ   
/   ,':.:.:.:.:.l    l   l:.:.:.l    \  _r‐、-、-、r,    、   ',
     |:.:.:.:.:.:.!     !   !:.:.l   ,. -‐ゝ/// 〉 〉 〉 〉 〉    !   ',
    l:.:.:.:.:.:.l     |   l:.:.:l  /  人〈〈〈〈 ' ' ' /っ   l    l
    l:.:.:.:.:.:.!     !   l:.:.:.ト/   /  ```´-ァ‐'''"     /   l
、__/:.:.:.:.:.:l     |    |:.:.:ヽヘ  l    //         / _ ィノ
    /:.:.:.:.:.:.:!    l   |:.:.:.:.:l `ーヽ、_ノ´l、______/lニ二」
____l:.:.:.:.:.:.:.|      l   |:.:.:.:.:!        |_  ( ( ) )_〕|   l
   l`ー‐‐'匸二l ̄ ̄l二フーイ       /   ̄ `‐‐'´ ヽ  |


20 : :03/07/05 22:14 ID:b9/QeV5W
>>13
あっちはスレ立て後アンチが多いやらフォームが立たなかったから途中であきらめたのか?
実際にもそんな感じで、日本代表の応援もあきらめるんじゃないだろうな

俺はジーコ日本代表を応援してるがこのスレは糞だな

21 :@:03/07/05 22:16 ID:BNWzAgs1
基本1 ジーコは今のところ5流未満
  2 代表は5流未満の采配でしか試合経験がない
  3 日本代表は弱い
  4 サッカーの中心は欧州
  5 自分と考えが違う評論家はエセ

22 :  :03/07/05 22:20 ID:VvLCHKip
>>11お前の中の基本は、全部妄想。
 




てかお前普通にニワカ丸出しだね

23 : :03/07/05 22:40 ID:MRYyydwE
っていうか、もう
















柱谷幸一が監督でもいいよ、この際。。。

24 : :03/07/06 00:03 ID:0zpELnwe
27 : :03/07/05 21:35 ID:egdR6sW3
>>25
> モトヤンをはじめとするジーコ信者キチ害アンチトルってさあ
> トルシエジャパンのコンフェデ準優勝やW杯グループリーグ首位突破を
> ホームだからたいしたことない、実績じゃないとか言うけど
> 信仰してるジーコがホームの親善試合すら勝てないから説得力ないよな


つーかそれで最近持ち出してきた最新理論が「日本は弱い」だもんなぁ。
弱いからたまにはホームでも勝てないことがあるし
ましてや海外の真剣勝負だとなかなか結果が出ないのが当たり前
ジーコは悪くない
と言いたいらしいけどね。

国際的にみたら弱いのは確かだけどさー。それだと、
ホームとはいえそんな弱小チームを勝たせたトルシエってすげーじゃんか
って話になるのに気づいてないのが痛いよねぇ。

あれで五流なら三流コーチくらいに来てもらえれば日本はW杯で優勝できそうだ。

まぁ実体はジーコがとてつもなく糞なだけなんだが。

そんな代表を応援するのはなかなか辛いよね。

25 : :03/07/06 00:52 ID:lT540atp
ジーコ信者反論できないね。









 
ニワカが

26 : ◆dIVGr4Em4s :03/07/06 01:08 ID:IIKobRpB
コンフェデ総集編でのベンゲルのオススメフォーメーション

     高原
      中田
   中村   小野
    稲本 遠藤
三都主 DF DF DF

国際試合50試合以上のDFが一人は必要と言っていたが、現役でそんな人はいないような気が…(-_-;)

27 : :03/07/06 06:11 ID:RP8g6BrC
>>24
基本1と基本3を参照してください。
そうすればあなたの妄言がいかに無知かわかるでしょう。
以上。


28 :  :03/07/06 06:19 ID:RP8g6BrC
>>26
日本の場合一番キャップ数が多い中田でも49試合ですからね。
欧州ではキャップ数50以上のDFなんてゴロゴロいますけどね。
日本代表選手がいかに国際経験が少ないかにわか素人にもわかったでしょう。
秋田と服部は45試合以上してますからやはり彼らをDFの軸とすべき
でしょうか?

29 : :03/07/06 06:22 ID:RP8g6BrC
これは基本3ですね。
やはり欧州や南米の歴史にはまだまだ日本はかないませんよ。


30 : :03/07/06 07:00 ID:WUu00xeU
>>29
せめて番号間違いないでくれよ
可哀想に見えてくるぞ

31 : :03/07/06 07:02 ID:WUu00xeU
日本語滅茶苦茶だな・・・
間違いないでくれよ→間違えないでくれよ

32 : :03/07/06 07:05 ID:WUu00xeU
ついでに基本2に突っ込ませてもらいたいんだけど
この理論からするとジーコも一流監督じゃないんだな

33 : :03/07/06 10:22 ID:lPkpw3uV
>>32

  「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
 困ると思います(笑)

ジーコのことだよね?

34 : :03/07/06 10:33 ID:lPkpw3uV
>>27
▼大前提
基本1 :トルシエは五流監督
基本3-1:国内開催の国際試合は結果として認めない
基本3-2:日本は弱い

▼条件
基本3から:トルシエ時代の日本代表の成績として認められるのは
コパ予選敗退とアジアカップ優勝のみ。あとはカウントしない

▼論理展開
コパ予選敗退:当然の結果。弱いチームを五流監督が率いて勝てるわけがない
アジアカップ優勝:前提からは説明できない
 → 前提が変更されたと予想
 予想1:日本代表が強くなった
 予想2:トルシエのレベルが上がった

▼条件追加
コンフェデ2003予選敗退:一流監督のジーコが率いても勝てないほど日本代表は弱い=基本3-2の確認

▼結論
予想2が正しい。トルシエは就任時五流監督だったが少なくとも四流くらいには成長したと思われる。


あれ? おかしいな。ジーコを応援するはずが…。

35 : :03/07/06 12:27 ID:RP8g6BrC
>>33
やれやれ・・本当ににわかアンチは無知ですね。
選手としてもサッカー大国ブラジルの英雄と呼ばれ、引退後もブラジルで大臣を務める
政治力、ブラジル代表でTDを務めたサッカー理論と指導能力、日本最弱の鹿島を
日本最強クラブにつくりあげた総合マネージメント能力など、どこをどう見ても
ジーコ以上の人材は世界にいないのはアホの子でもわかることです。
セミプロのトルチャンが監督だったようなサッカー後進国の住民がアホな
事言うのは恥ずかしいですよ。
まあにわかにはトルチャンがお似合いです。カタールを一生懸命応援してあげてください。

36 :_:03/07/06 12:28 ID:FDBxY/EZ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

37 : :03/07/06 12:29 ID:RP8g6BrC
>>34
もう一度基本の1、2、3をしっかり読み返しなさい。
何事も基本は大事ですよ。
以上。

38 :__:03/07/06 12:41 ID:jINeMekC
>>24
言いたかないが、もし審判がマトモだったらベルギー戦もロシア戦も負けだったんだよ。
もちろんある程度はホームタウンディシジョンがあっていいと思うし、日本の場合は
その「ある程度」の範囲内だったと思うけどね。
真剣勝負の「本番の大会」だからこそ、そういった「ある種のズル」をする意味がある訳。
チーム作りの親善試合ではそんなズルする意味なんて微塵もないんだよ。
そこの違いも理解出来ないからアンチは「にわかサッカーファン」って言われるんだよ。

39 : :03/07/06 12:46 ID:ji1UuRLf
「基本」って、トルシエ&トル信叩きであってジーコ擁護じゃないよね?
このスレでは、ちゃんとジーコの応援してるの?

40 : :03/07/06 12:54 ID:lPkpw3uV
>>38
> 言いたかないが、もし審判がマトモだったらベルギー戦もロシア戦も負けだったんだよ。

言いたかないなら言わなくていいよ。おまえの話はつまらない。

41 : :03/07/06 12:54 ID:lPkpw3uV
>>37

ろくに反論できないなら黙ってろ!

42 : :03/07/06 13:01 ID:lPkpw3uV
>>39
> このスレでは、ちゃんとジーコの応援してるの?

してませんよ。特に最近は。コンフェデ敗退でこれまでの擁護理論がぜんぶ崩れたからね。
そもそも髪型が変な某選手が好きな反動でアンチトルシエなだけで
ジーコなんてどうでもいいヤツらばかりだからな。

「基本」をどーよんでもジーコを擁護する結論は出てこないでしょ。トルシエの話ばかり。
世間的はもうトルシエなんてどうでもいいのだが。2ちゃんのひきこもりは世間を知らないからな(ゲラ


43 : :03/07/06 13:05 ID:j7UsRFVL
アジアカップを中田抜きで優勝した日本が
予選敗退するとかこれいかに。

トルシエサッカーは大黒柱がいない状態でもアジアでNO1の力を発揮した。
さて、ジーコはアジア相手にどんな結果を残していますかね。
これからジーコに期待するのはいいが、今までの代表の功績を全て否定するのは
逆ににわか丸出しだと思うがな。
これからの監督に期待するのは当然だが、客観性を持った意見を言ったほうがいい。

44 :__:03/07/06 13:17 ID:f8QwRKul
>>43
数年前と今ではアジアの国の力が変わってきている事もお忘れないように。

>さて、ジーコはアジア相手にどんな結果を残していますかね。

W杯4位の国に中田や海外組なしでアウェーで勝ったね。
これは十分結果だね。

45 :誘導 :03/07/06 13:18 ID:lPkpw3uV
というわけでちゃんと応援したい人は

ジーコ日本代表の応援を希望するスレ 15
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057365781/l50

にどうぞ。にわかも歓迎ですよ。

46 : :03/07/06 13:20 ID:lPkpw3uV
>>44
> これは十分結果だね。

一生言ってればぁ〜。

47 :  :03/07/06 13:50 ID:PEDN2lvZ
>>35>選手としてもサッカー大国ブラジルの英雄と呼ばれ、引退後もブラジルで大臣を務める
政治力、ブラジル代表でTDを務めたサッカー理論と指導能力、日本最弱の鹿島を
日本最強クラブにつくりあげた総合マネージメント能力など、どこをどう見ても
ジーコ以上の人材は世界にいないのはアホの子でもわかることです。>

関係ない、大事なのは監督としてのキャリア。

「基本」はお前の頭の中でかってにスケールアップ
した妄想だから、読む価値なし


48 :  :03/07/06 13:53 ID:PEDN2lvZ
>>38ニワカ死ねよ、お前みたいな的外れな事しか言えないド素人は
二度とサッカー語るなよ。迷惑なんだよカス

49 :a:03/07/06 13:56 ID:iAKqX9P/
モトヤン5原則
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
**************************************************

以上の基本原則から外れる議論は止めましょう

50 : :03/07/06 13:57 ID:3ett9VMb
日本最強クラブって磐田のことですかw

51 : :03/07/06 14:06 ID:RP8g6BrC
>>42
この基本1〜5はジーコを擁護するためのものではなく
にわかど素人の「無知」を修正させるためのものです。
にわかアンチが幼稚で稚拙なのはサッカーの「基本」すらわかってないから
なので、この基本だけはしっかり認識してからサッカーを語ってください。

52 : :03/07/06 14:08 ID:RP8g6BrC
>>43
これは基本の1と3をちゃんと読めばあなたの意見がどれだけ幼稚で
稚拙なのかわかるはずです。
まず基本くらいは認識しないと話にすらなりませんよ。
以上。

53 : :03/07/06 14:12 ID:pzsns8C4
女子も応援しに行こう。

FIFA女子ワールドカップUSA2003予選 プレーオフ
日本女子代表 対 メキシコ女子代表
7月12日(土) 午後3時 国立競技場
アウェイでの第1戦は2−2で引き分け
ホームでの第2戦でW杯出場が決まります。
みんなで応援しましょう
http://www.jfa.or.jp/CGI/top/top.cgi?key=pick&0=1710

54 : :03/07/06 14:13 ID:lPkpw3uV
>>52

基本の1〜5をちゃんと読んでID:RP8g6BrCの意見がどれだけ幼稚で
稚拙なのかわかりました。

ID:RP8g6BrCは基本すら認識できない話にならない人ですね。

以上。

55 : :03/07/06 14:13 ID:RP8g6BrC
>>47
基本というのは何事においても重要ですよ。
サッカーに限らず物事には基本というものが存在します。
モトヤンがW杯、コンフェデとあらゆる世界大会で的確に日本代表を
分析できたのはサッカーを観る「基本」がしっかりしていたからでしょう。
そうじゃないとあれだけ予想を的中させるのは予言者以外に考えられませんよ。

56 : :03/07/06 14:15 ID:lPkpw3uV
>>55
> >>47
> 基本というのは何事においても重要ですよ。

そうですね。

基本の1〜5をちゃんと読んでID:RP8g6BrCの意見がどれだけ幼稚で
稚拙なのかわかりました。

ID:RP8g6BrCは基本すら認識できない話にならない人ですね。

以上。

57 : :03/07/06 14:17 ID:RP8g6BrC
>>54
あなたがちゃんと基本を理解できたのならばモトヤンのように的確に
日本代表を分析してみてください。
過去ログを読めばにわかアンチとモトヤンとどっちがサッカーを見る眼が
あったのか雄弁に現実がそれを証明してますよ。
妄想だけでは現実は見えません。現実だけはちゃんと見ましょう。

58 :   :03/07/06 14:28 ID:PEDN2lvZ
>>57モトヤン死ねよ、反論できねーのかよ。まあそりゃそだな。
どうせサッカーやったことないんだろ?そんなド素人がサッカーの
本質が分かるわけない。ニワカド素人が

59 :モトヤンじゃないよ:03/07/06 14:40 ID:LjYbBOeE
>>58
反論って、アジアカップのことかな?

きみはあのときの対戦相手のチーム状態をおぼえていないのかな?
ちゃんと試合を見ていたなら、反論の必要すらないということがわかるはずなんだが。

まったく条件のちがうふたつの大会の結果を比べてなにかを語ろうとすること自体、
どうしようもなくナンセンスだということがわからないのかい?

60 : :03/07/06 14:45 ID:ndTabjE7
基本1-5はジーコがどうの、って関係なくあたりまえの
基本だと思うよ。そこにつっこんでもしょうがないよ。


61 : :03/07/06 15:07 ID:lPkpw3uV
>>57
基本の1〜5をちゃんと読んでID:RP8g6BrCがどれだけ幼稚で
稚拙なのかわかりました。

基本を理解しているモトヤンならともかく
ID:RP8g6BrCは基本すら認識できない話にならない人ですね。

以上。

62 : :03/07/06 15:17 ID:RGQZlGmt
基本原則についてですが、結論を列記すると
1「トルシエは5流監督」
2「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」
3「日本代表は強くない」
4「サッカーの中心地は欧州と南米」
5「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」
でよろしいか?

63 : :03/07/06 15:20 ID:RGQZlGmt
すんません。
煽りじゃなくて最近ここ来たんで、ループしてたら申し訳ないのですが、
この原則とジーコと理論的にはどう関係してるんですか?
これだけ読んでも全然わからないです。
関係つけるなら、違った結論にして下さい。


64 :__:03/07/06 16:03 ID:nZkq5R71
>>63
サッカーの強国と同じ基準で語るなって事。

65 : :03/07/06 16:18 ID:lPkpw3uV
>>63
トルシエは最高だ ってこと

66 :63:03/07/06 16:50 ID:IDebpRc8
>64
携帯からです。
つまり日本は贅沢言わずジーコで我慢しろ、と。

67 : :03/07/06 16:56 ID:WUu00xeU
トルシエの能力がそれほど高くないってのも認めるし
日本代表が強くないのも認めるけど
基本を考えた人の文章が変

クライフやジャケなんか東洋の島国には興味ないってのが
ストイコビッチとかベンゲルみたいな
日本に関与してる人も興味ないって言う風につながっていくなら
日本代表に関与する人は全員1流じゃないってことになっちゃうでしょ
理論は認めるけど文章力最悪だよね

68 :__:03/07/06 17:16 ID:QYihXgpy
>>66
トルシエの残した結果はあくまでホームで開かれた大会と
アジアレベルでの大会のみ。
ジーコは始まって間も無いが、結果的には日本の有るべき姿
というか、日本の実力的には相応の結果を出しているという事。
自国開催のW杯の幻想に取りつかれて「日本は世界16位の実力国
等という妄想の下に「代表が弱くなった>ジーコはトルシエ以下」
なんていうのはあまりにも稚拙な論理だという事。

69 : :03/07/06 17:58 ID:lPkpw3uV
>>68

まぁキミに日本代表を応援する気がないというのはよくわかったよ。

70 :63 :03/07/06 18:18 ID:CDlBZ3j0
>>68
>>日本の実力的には相応の結果を出している

つまり
・ジーコでなくても、「結果」は同じ
・故に、現在までの「結果」からだけで、ジーコを批判するな
と言う事ですかね?

それとトルシエとの比較は、少なくとも漏れはしてないし、
するべきではないと思う。

71 :__:03/07/06 18:38 ID:caZ5Yaer
>>70
同じとまでは言わないが似たり寄ったりだろうという事。
もちろんトルシエ続投なら今よりは良かっただろうし、そうでなくてはならない。
だがジーコに変え、まっさらな状態から代表を作り直してるのだから「まあこんなもの」
ってこと。
地元開催のW杯であの結果ならそれ以上をドイツで求めるのは土台無理な話。
だからこそトルシエを切った訳。
そして現在までのジーコの代表で言える事は「勝ち星という結果は出ていないが
その内容において評価され得るものがある」ということ。

72 :早稲田もうダメポ:03/07/06 18:49 ID:HofZ7SyG
23 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 03/07/06 15:02 ID:cAjWfVEU
ミス早稲田コンテスト中止も

受賞の女子学生に”被害”メディアに露出できず…

「ミス早稲田キャンパスアイドルコンテスト」(1日早稲田大学)で行われた
「スーパーフリフリゲーム」(本誌既報)が、とんでもない事態を招いた。(中略)
サークルホームページでの釈明では、「最初の台本は純粋に万歩計ゲーム」
だったが、「一部のおちゃらけたスタッフが直前のリハの段階でMCと打ち合わせて
そのネーミングにしてしまい…」(HP管理人)とのこと。
大学側もミスコン開催は把握していたが、「そのネーミング、ゲーム内容は知らなかった」
(広報課)また、ミスコン自体の自粛要請は「特にしなかった」という。(中略)
3日午後時点、大学側には「(ミスコン)中止を検討という話は向こう(サークル側)から
まだ来てません。今後そういう話がでてくるかどうか…」(広報課)。

ソース:東スポ(4日発売5日号)記事全文は以下リンクで。
http://up.isp.2ch.net/up/654c90def1d0.jpg
関連)スーパーフリフリゲーム概要:東スポ(2日発売3日号)
http://up.isp.2ch.net/up/f6428e7356ce.jpg
関連)ミスコン主催サークル「とも〜る」サイト(伝言板あり)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3146/
関連)スーパーフリフリゲームを勝ち抜いた優勝者:近藤香織
メディアに出してあげたよ。よかったね(w
http://www.campuspark.net/hikaeshitsu/room_kondo/index.html



73 : :03/07/06 18:57 ID:swXnbV7+
>>71
> そして現在までのジーコの代表で言える事は「勝ち星という結果は出ていないが
> その内容において評価され得るものがある」ということ。

重要なことが抜けてるね。

「その内容」とやらにキミはじゅうぶん満足している のだね?


そうでないと「応援するスレ」にならんよ。
玄人ぶっているが当たり障りのないことをいってるに過ぎない。

どんな試合だって「内容で評価され得るもの」はあるよ。
問題はその内容が満足いくかどうかなんだがな。

ここのエセジーコ信者はその点に関してなんら態度表明しないヘタレが多いね。


おいら? もちろん「満足していない」が答え。

74 :__:03/07/06 18:59 ID:caZ5Yaer
>>73
満足とまでは言わないがいい傾向にあってこの調子で伸びて行けば
本当の「W杯ベスト16」を得られると思っているよ。

75 : :03/07/06 19:02 ID:swXnbV7+
>>74

なるほど。そりゃこの後の進歩が楽しみだね。
次のステップが見られるのはアジアカップまでなさそうだけど。

76 : :03/07/06 19:04 ID:ndTabjE7
>>75
そういうのはジー弱スレのお仲間に言えばいい

77 : :03/07/06 19:10 ID:8JFM2ul2
内容が良かったって具体的にはどんなところですか?

78 : :03/07/06 19:10 ID:swXnbV7+
>>76
エールを贈るくらいダメなのか。けつのアナが小さいヤツがいるね。

あの3試合でジーコを信じられるなんて宗教って凄いなとしかオレには思えないけどな。
ま人それぞれだから。ただそもそもジーコが来年まで続ける気があるかの方が心配。

教祖に裏切られないようにせいぜいがんばれ。


79 : :03/07/06 19:11 ID:swXnbV7+
>>77

俊輔が目立ったところ。

以上。


別の答え方予想

見ればわかる。おまえには見えなかったのか?

80 : :03/07/06 19:13 ID:ndTabjE7
>>78
>ま人それぞれだから。
その通り。このスレに来てまで無理強いする必要はない。

81 :__:03/07/06 19:15 ID:caZ5Yaer
>>77
決定的なチャンスを造り出せた事。
コロンビア相手にはそれほど守備を崩されなかった事。

82 : :03/07/06 19:18 ID:8JFM2ul2
ジーコ信者の方達に聞きたいんですが
ジーコにノルマを課すとしたら、どんなノルマを課しますか?
それとジーコは日本代表をどこまで連れてってくれると思っていますか?

83 :__:03/07/06 19:35 ID:ne7pcFhE
>>82
信者っていう言い方止めてくれない?
やみくもにジーコに心酔してるんじゃないんだから。
代表の試合を観てジーコのやり方を評価しているだけ。

84 : :03/07/06 19:46 ID:lPkpw3uV
>>83
> やみくもにジーコに心酔してるんじゃないんだから。

↑ほうほう
↓えっ?

> 代表の試合を観てジーコのやり方を評価しているだけ。


85 : :03/07/06 19:49 ID:aKltQNVx
>>82
そもそも信者が教祖にノルマを課す、なんてあるんですか?
反教団が入出金にうるさいのは当然ですがネ(笑)

86 :モトヤン屁:03/07/06 20:00 ID:Xz4nRSMr
>>81
三軍フランスにチャンス作って大喜び?負けたのに?
7試合してNZにしか点を取れなかったコロンビアに崩
されなかって大喜び?点取られて負けて、引き分けることもできなかったのに?
信者マルだし馬鹿マルだし

87 :モトヤン屁:03/07/06 20:03 ID:Xz4nRSMr
ホームの親善試合でも勝てない馬鹿いらないよ
ザルNZと韓国にまぐれ勝ちしただけで喜ぶなよ(w
なんで韓国相手にシドニーの奇跡みたいな勝ちかたして
喜ばないといけなほど弱体化したんだ?

88 : :03/07/06 20:10 ID:j7UsRFVL
応援はするよ、応援はね。
期待はかなりなくなってきたのが現実だが。

89 : :03/07/06 21:17 ID:4ut5XU9a
>>87
シドニーの奇跡って何?

90 :モトヤン屁:03/07/06 21:41 ID:Xz4nRSMr
>>89
ご免間違えたわ、アトランタの奇跡だった(w

91 :  :03/07/06 22:44 ID:cHTbnw/V
ジーコ擁護してる人達に質問なんですが、
擁護できる理由を教えてください。

92 :__:03/07/06 22:48 ID:OJyeX+pz
>>91
きちんと試合見れば?
それでも解らなきゃ君には見る目がないしセンスも能力も無いんだから、
何万語を費やしても理解は出来ないと思うよ、君には。
見て解らないんだったらアンチジーコ活動を勝ってに続けてればいいじゃん。

93 : :03/07/06 22:49 ID:LjYbBOeE
>>87
べつに喜んでないけどね、あの韓国戦の勝利は。

きみはほかの監督ならあのメンツでも韓国に圧勝できたと思ってるんだね?
その根拠を教えてもらえるかな?


94 :  :03/07/06 22:54 ID:cHTbnw/V
>>91は〜、見てますよ。2試合しか勝ててませんよね。
しかもNZはほぼアマチュアレベル。
韓国戦もほぼ引き分けにひとしい内容でしたけど?

95 : :03/07/06 22:57 ID:2qn0XECv
んで、後任は誰がいいの?アンチは。

96 :__:03/07/06 23:00 ID:OJyeX+pz
>>94
じゃあそれでいいんじゃない。
>>92にも書いたじゃん、見た上でそういう風に感じるヤツには
何万語を費やしても理解なんて到底無理だって。
君はゴールシーンのダイジェストを見てるのがお似合いだよ。

97 :  :03/07/06 23:03 ID:cHTbnw/V
>>96結局反論できないんだ。
だから信者って言われるんだよ。

>君はゴールシーンのダイジェストを見てるのがお似合いだよ。

これはジーコ信者にそのままあてはまる






98 : :03/07/06 23:04 ID:9RFoQ//h
3

99 :  :03/07/06 23:05 ID:fXns5dq1
>>96
>>何万語を費やしても理解なんて到底無理だって。

どーせ「ベンゲルがこう言ってる」「ギー・ルーがああ言ってる」とかそのくらいだろ。
何万語なんていらねーだろ。(ていうか何万とかそういう数字持ち出す奴に限ってしょうもない事しか言えんのだが。)






100 :__:03/07/06 23:12 ID:OJyeX+pz
>>99
彼らの考えている事、感じている事を理解出来ていないのが君なんだよ。
それすら解っていないヤツに何をどう説明しろっていうの?
ベンゲルが何を評価しているのか何も理解出来ないんだろ?

101 :近所のサッカーコーチ:03/07/06 23:19 ID:HusZDOZr
マジスレしても、ボロクソ言われるんで書き込みたくなかったんだが、書きこんでみた

フランス戦で良かったところ
・ボールキープ率
・ボール奪取率
・タックル成功率
・パス成功率
等などのあらゆる点で過去何年間で最高の素晴らしい結果がデータに出た(いわゆる強豪国相手に ソースはマガジンかなんかだ)

良くなかった点
・結局、点がとれなかった(シュート12本あったのに、うちバーに直撃三本?)
・試合感の足りない人がPK与えた(審判がヘボだった?)
・DFに慣れてない人のヘマとその周辺のカバー不測で失点した

コロンビア戦で良かったところ
・個人技に優れるとされる相手に技術で負けなかったというか勝ってた
・組織守備のカバーリングにおける対応はかなり良かった
・下がり過ぎの嫌いのあるDFラインを高くとる事が出来、それにより攻撃的なサッカーが出来た

良くなかった点
・小笠原・中田は守備は出来たが攻撃はできなかった
・中田が孤立した
・大久保は未熟であることを露呈した
・やっぱり点がとれなかった(高原のシュートはバーに当った)
・決定的なポカをして失点した
・スタメン作りに精を出しすぎて、オプションの構築が出来てなかった(控えが役立たず・・・というより考えてなかった)

・・・とりあえずコンフェデの2試合見て。

102 : :03/07/06 23:20 ID:fXns5dq1
おまえのその逃げ口上がまずムカつく。
一言も具体的なことを言ってないのに(相手が理解するかどうかはその次の問題だ)「何万言費やしても」などとほざいているその神経が腹立つ」。
所詮こういう場合「できるけどやらない」って奴と「できない」奴なんて大差ない。
別にジーコはカンケーねーよ。そうやって「おれはできるけど、何々でムダだからやらない」とか言って問題先送りしてろ。

103 :  :03/07/06 23:21 ID:cHTbnw/V
>>100ベンゲルが何を評価してるか教えてくれよ

104 : :03/07/06 23:24 ID:ZHrgHtKn
>>100
アンチジーコは素人が多いからあまり相手にしない方がいい

105 : :03/07/06 23:25 ID:LjYbBOeE
>>103
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/579/special_features/spe3/index.html

106 : :03/07/06 23:26 ID:pcdUZlDF
疑惑
不審
擁護
静観
批判
煽動
無関心


あなたはどれ?

107 : :03/07/06 23:28 ID:fXns5dq1
>>アンチジーコは素人が多いから

じゃあ、あんたはサッカーで飯を食ってる専門家なのか。おめーも結局素人じゃん。
あとジーコは関係無し。OJyeX+pzの逃げ口上がムカツク。


108 : :03/07/06 23:29 ID:iGVtSiK7
>>101
それで、はっきりしたろジーコの限界。
フランス、コロンビアの2軍と比較しても、個人の能力は日本は劣っていた。
その劣っているものを基盤にしてチーム作りしても強くなるはずがない。
中田、中村が今以上に飛躍的に成長するとも思えない。
つまり、ジーコが監督を続けてる限りこれ日本が以上強くなるとは思えない。
アジアレベルなら、通用するかもしれないが、こんな低いレベルを目指してるわけではないべ?
「組織80%と運20%」と言っていたトルシエと同じことになってる。
まだ、トルシエのほうがマシかな。

109 : :03/07/06 23:37 ID:LjYbBOeE
>>107
とりあえず、>>105のベンゲルの意見についてどう思うのか聞かせてくれや。

>>103の人もね。ちゃんと感想聞かせてくれよ。

110 :  :03/07/06 23:41 ID:cHTbnw/V
>>105ふ〜ん、勘違いしてるだろうから、教えてあげるよ。
ベンゲルが誉めてるのは「ジーコ監督」じゃなくて日本の「選手」

111 : :03/07/06 23:44 ID:HXYW8R7i
>109
ベンゲルよりあなたの意見聞きたいです。

112 : :03/07/06 23:45 ID:fXns5dq1
つーかベンゲルの意見はOJyeX+pzの意見じゃねーだろ。


113 :__:03/07/06 23:49 ID:yNJU8Ad+
>>108
「組織80%と運20%」なんて妄想なんだよ。
マラドーナの前では通用しない論理なんだよ。
また、個人能力の有る国が、つまり強豪国に組織力が無いと考えたり
彼らの能力を打破出来る組織力を日本の個人能力で獲得出来るなんて事も
マンガの世界でしかあり得ない事なんだよ。
個人能力のベースアップなしではこれ以上は望めないんだよ。

114 : :03/07/06 23:50 ID:cHTbnw/V
>>109OK?^^

115 : :03/07/06 23:52 ID:iGVtSiK7
>>113
俺に文句言うなトルシエに言え。


116 : :03/07/06 23:56 ID:LjYbBOeE
>>110
おいおい、日本語ちゃんと読めるのか?

その「選手」たちを起用し、指導し、配置したのはだれ?
「日本の成熟」をもたらしたのはだれ?
「日本の創造性と組織のバランス」を構築しているのはだれ?

117 : :03/07/06 23:59 ID:WgSPvF0V
      _,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  :::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
   :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::     ∧_∧ このスレ
      ::::::::::::::::::::::::::::       ( ::;;;;;;;;:) 終わったな・・・
        ::::::::::::        /⌒`'''''''''''^ヽ
               /⌒ヾ/ / .,;;;;;;:/.:;|
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    ,,,   ''  ,,   ''''' ξ_ノ丶ー'ー< ,ゝ__> '''''  ,,,,


118 : :03/07/07 00:00 ID:cnSYyBdY
>>113
個人能力の有る国が、つまり強豪国に組織力があるんならとりあえず組織力がなければ同じ土俵にすら上がれんと思うのだが。
さんざん言い倒されてきたけど大体代表に選ばれるような選手、二十代前半〜三十代の選手を年10回程度3日か4日集めて練習して試合してマラドーナに対抗できるような個人技練れると思うのでしょうか?
考え方の根っこが曲がっているのだからどれだけ水や肥料やっても曲がってしか育たんよ。



119 : :03/07/07 00:02 ID:cnSYyBdY
>>116
なんかどっかで聞いた話だな。
「バカな選手を起用したバカな監督は誰?そのバカな監督を選んだ会長は?」ってパクリじゃねーか。

120 :  :03/07/07 00:06 ID:rdEjJTAr
>>116メンバー選考は監督に決まってるよね。

>「日本の成熟」をもたらしたのはだれ?

どうゆうこと?成熟?

>「日本の創造性と組織のバランス」を構築しているのはだれ?

マスコミの受け売り?妄想はいってない?






121 :__:03/07/07 00:09 ID:Zdc/NQTe
>>118
君たちのいう方法で進んでも結局は何も変わらないって事だよ。
個人能力を規制してまで組織の枠にはめ込もうとしても、全体としては
成長の阻害が起こるだけでアジアレベル以上の所には永遠に通用しないって事。

122 :105:03/07/07 00:10 ID:kiWZ+qNK
>>120
きみはまさか110じゃないよな?
とりあえず、いまはベンゲルの意見について話しているんだよ。
参加したいなら>>105を読んでからにしてくれ。

123 : :03/07/07 00:16 ID:cnSYyBdY
>>個人能力を規制してまで組織の枠にはめ込もうとしても

この考え方自体日本のマスコミにミスリードされてるとしか思えんのだが。






124 :  :03/07/07 00:17 ID:rdEjJTAr
>>122だから言ってるだろ。
ベンゲルが誉めてるのは「ジーコ」じゃなくて
選手のパフォーマンスだよ。

125 :105:03/07/07 00:25 ID:kiWZ+qNK
>>124
……ふう。もうその件はいいや。
105を読んだうえで120みたいなレスをつけるのは理解できんけど。

で、選手がいい「パフォーマンス」をしているのにジーコを解任したがる理由は?

過去一年間の成績とかいうなよ。たのむから。

126 :べんげる:03/07/07 00:29 ID:x49aigZ+
フランス戦を見たアーセン・ベンゲルの第一声は、「ふーん」であった。
ボールポゼッションは55%、あれだけメンバーを落としたフランスを相手に、
しかもフランス国内のゲームで、これほどボールを支配できるチームは数多くあるだろう。
これは驚くべきことではない。

フランスは大きくメンバーを変えた。もともとジダン、トレゼゲがいないし、
日本戦のメンバーはいわば2軍みたいなもので、
それ以上に長いシーズンを戦った後のコンディションの低下があった。
日本は、このフランスを相手に勝負をかけた。しかし、完全に失敗してしまったね。
監督の戦略ミスとしか言いようがない。うまくやっていれば、決勝トーナメントへ進めたのに・・・

127 : :03/07/07 00:36 ID:ThS74T1w
ジーコ信者、行間に泪が滲んでるな。キーボードが霞んで見えないか?

128 :  :03/07/07 00:37 ID:rdEjJTAr
>>125よく聞け素人。
今の日本選手の実力だったら監督関係なしにいいパパフォーマンスを見せれる。
ただし相手のレベルが低い場合
(ジャマイカ、NZ、2軍のフランス、パラグアイ、コロンビア)など

129 :105:03/07/07 00:40 ID:kiWZ+qNK
>>128
いやだから、ジーコを解任したいという理由は?

130 :近所のサッカーコーチ:03/07/07 00:40 ID:m2TtMGfR
>>108
それで、はっきりしたろジーコの限界。
フランス、コロンビアの2軍と比較しても、個人の能力は日本は劣っていた。
その劣っているものを基盤にしてチーム作りしても強くなるはずがない。
中田、中村が今以上に飛躍的に成長するとも思えない。
つまり、ジーコが監督を続けてる限りこれ日本が以上強くなるとは思えない。
アジアレベルなら、通用するかもしれないが、こんな低いレベルを目指してるわけではないべ?
「組織80%と運20%」と言っていたトルシエと同じことになってる。
まだ、トルシエのほうがマシかな。

どうしてそう解釈するの?
他にも書いてた人がいるが・・・
代表の監督に要求されるのは、「今いる人材」を「最大に活用」することなんだ。
前監督は一流の監督になった(日本をベスト16にして)わけだが
海外組を使う事を良しとしなかった監督だ。理由は「オートマティズムの構築の不可」
つまり、中田を使いたくなかった人なんだよ(国民的ヒーローになった中田を使わざるを得なかったが)
また、小野・中村といったの日本のクラッキの同じ使用にも難色を示した。
これは「チームに10番は・・・」うんぬんの考え方と同じだ。

・・・ここで現監督の登場だが、この監督は前任者が成し得なかったことをするといった
中田・中村・小野らクラッキの同時使用だ(彼らがクラッキに値するかは別問題)
当然、以前出来なかったわけだから以前と違う組織を構築した(3バック→4バックなど)
・・・で、試行錯誤してる最中なわけだが、一番最初だけ3人+稲本がそろって・・・ずっと揃わなかったわけだ
とりあえず、中田と中村の共存は成功した(条件付で)
ココまでがジーコ監督の成果です。

2ちゃん皆さんにいいたいんだが、評価するのは勝手だが「死ね・カス・ニワカ・5流」とか簡単に言って欲しくない。
トルシエもジーコも非凡な人物です。
ジーコの成果は確かに乏しいが、最初っから難しい事をやろうとしてるのはわかってた事だし、国民の多くが見たかった夢の布陣をやろうとしてるのだよ。
それを踏まえて批判してください、見るに耐えん。。。

131 :   :03/07/07 00:51 ID:rdEjJTAr
>>129細かく言ったら本当に色々あるけど、一番基本的な部分は
監督としてのキャリアが一切ないってこと。
別に俺はトル信者じゃないけど、トルシエは日本の監督やる前から
16年のキャリアがあった。

サッカーファンである前に、一人の人間としてこの差がどれほど
大きいか分かるだろ??


132 :   :03/07/07 00:52 ID:TIvRy866
ベンゲルも「私が監督でも3人を同時に使う」と明言してるんだし
あとはFWとDFの問題だろ? 枠に飛ばないシュートや
最終ラインでのおしゃれなパスはもうウンザリなんだよ。

133 : :03/07/07 00:56 ID:o57psFoP
>>130
最大の問題点は、成果云々以前に、
中田・中村がピッチ上にいないと、
結果が出せないチームを作ろうとしていることだと思いますが。

つまり、一つの試合に、素晴らしいパフォーマンスで勝つチームを作ることが出来ても、
W杯の地区予選・本戦のグループリーグを勝ち抜けるチームを作ることは出来ない。

それが、ジーコ監督だと思われます。

134 :  :03/07/07 00:56 ID:rdEjJTAr
>>129ジーコ擁護する理由を教えてくれ

135 : :03/07/07 00:59 ID:ypiQFpwG
>>130
>海外組を使う事を良しとしなかった監督だ。
それは違うだろ。2001年のコンフェデ以降は選手に積極的に海外へ行くよう薦めてた。

>つまり、中田を使いたくなかった人なんだよ(国民的ヒーローになった中田を使わざるを得なかったが)
ヒーローだから使ってたわけではない。実力があったから、自分の哲学を曲げても使ったんじゃないの?勝つために

>以前出来なかったわけだから以前と違う組織を構築した
組織は構築していない。フォーメーションを変えただけ。

>一番最初だけ3人+稲本がそろって・・・ずっと揃わなかったわけだ
これからも揃うことはそう多くないと思うんだが、それでどうやってチーム作りしていくのだろう?

>ジーコの成果は確かに乏しいが、最初っから難しい事をやろうとしてるのはわかってた事だし、
>国民の多くが見たかった夢の布陣をやろうとしてるのだよ。
それはわかってるつもりですが、それをやるのにジーコでは役不足じゃないかと思い始めた。
しっかりとした監督経験のある人なら、もっと効率的に出来るのではないかと思っちゃうんだよ。





136 : :03/07/07 00:59 ID:ThS74T1w
>>130

このスレでは無理。

ジーコ擁護のふりしたアンチトルシエと
アンチジーコのふりしたトルシエ信者が
罵り合ってるだけだから

モトヤンの「基本」読めばわかるだろ。
興味があるのはトルシエのことだけ。

両方を同時に認められるまともな人間はいない。

137 :近所のサッカーコーチ:03/07/07 01:00 ID:m2TtMGfR
組織を声高に言われてる方も居るが、「組織を構築するのは個人である」これをまず考えてください
日本の個人レベルは確実に上がり、国内組だけでアジアで互角に戦えるレベルに達した(日韓戦より)
しかし、海外組の人間はそれ以上に能力があるから海外に行った訳です、彼らをどの程度使えるか試さないわけにいかんでしょ?
コンフェデでは高原・中村を実際に試して、中田・中村○高原・稲本△鈴木×となったわけだ。
時間がかかり過ぎてるとの批判はあるだろうが、ジーコは協会に2004年までは解任のない約束を貰ってるわけで、そこらへんを考えからではないでしょうか?
ただ、マスコミの批判もあるから「コンフェデが目標である」とか競争意識を高める為に「今、活躍してる人間を使う」と言っている・・・
(選手選考から見れば潜在力重視であろうことは予想できますよね?)

138 :近所のサッカーコーチ:03/07/07 01:10 ID:m2TtMGfR
トップレベルの試合で目の肥えた方々であろうから、監督に要求するノルマが高いのはわかりますが・・・
成果を出すのはもっと先です。
簡単に監督を変えたところで更に酷くなるのは過去に代表&クラブに雲霞のごとく存在します。

試合数は8試合ですが、練習に要した日数は10日ぐらいじゃないですか?それもバラバラの人間で。
ジーコ(ブラジル人は特にそうだが)は試合でチームを作ることを良しとするタイプです。
前任者がその逆であった為、慣れてないんだと思うんですがここは我慢のしどころです。

・・・むしろ、ジーコに対する批判より選手に対する批判のほうが多いハズなんだがなぁ・・・
ジーコがスケープゴートにされてるとしか見えないんですが(ついでにトルシエがとばっちりを食ってる)

139 : :03/07/07 01:14 ID:ThS74T1w
>>137
すでにつっこみ所いっぱいあるよ。言いたいことの概要はわかるが。

一つだけマジレスするとジーコ懐疑派になっちゃった人は
あんたのようにはもうジーコのことを信用できないんだと思う。

人を信じるか信じないかはそいつの主観。
あんたが気にしてないジーコの傷に彼は引っかかっている可能性が高い。

だからその路線で説得するのは難しいと思う。


140 : :03/07/07 01:14 ID:ypiQFpwG
>>近所のサッカーコーチ
漏れジーコを人として信頼できないんだよね。
言行不一致だし、平気で差別発言するし、選手へ責任転嫁するような発言するし・・・
それに加えて、結果は出ない、計画性が見えてこないから
日本代表は応援するけど、ジーコは早く辞任してほしいと思ってる。

141 :  :03/07/07 01:16 ID:rdEjJTAr
>>129返事がないな、・・分かってくれてありがとう・・

142 : :03/07/07 01:17 ID:4cavGUBF
>>130
トルシエを擁護するわけではないが、
トルシエはスター不在でも(中田がもし怪我した時を考えて)なんとか戦えるチームを創ろうとしたんじゃないのかな


143 :105:03/07/07 01:25 ID:kiWZ+qNK
>>131
解任派のみなさんは「結果結果」と騒ぐのに、いざ解任の理由を問われると、
「監督としてのキャリア」とか「就任以来の戦績」とかいったデータをならべる。

そんなものはみんな「過程」にすぎないんだよ。その過程をへて生まれた
「結果」が、現時点ではコンフェデのフランス戦だということ。

メンバーがそろっていなかったり、出場選手のコンディション不良があったり
したために、決して最高の試合とはならなかったけど、日本が過去に見せた
ことのないきっちりした連携から、偶然に頼ることなく、決定的な場面をつくり
だすところまでいっていたのはたしか。

個人の力を可能なかぎり引き出すというジーコ方式を否定するなら、また組織
重視の監督を呼んで来なけりゃならない。でも、2006年はホームじゃない。
主要選手がどんどん海外に出ている現状を考えたら、監督の頭にある戦術
を合宿でくりかえし叩きこむなんてことは不可能。

基本的な戦略はあるにせよ、試合の重大な局面では、自分たちの判断で動ける
選手を育てる、というか、動かなければいけないんだという意識をもたせること
ができる監督でなければ、ほんとうに世界と戦えるチームにはなれないと思う。
そしていま、日本代表はその道をじりじりと進んでいるように見える。

だからこそ、おれはジーコを支持したい。
もちろん、アジアカップでまったく進歩が見られなかったら、そのときは解任も
考えなけりゃいけないとは思うけどね。

144 :近所のサッカーコーチ:03/07/07 01:26 ID:m2TtMGfR
>>137
100人に聞きましたで全員が同意権では無いわけですから別にそれはそれでいいと思います。
個人的には、3人同時起用の日本が見てみたいとうだけですんで。
>>138
ジーコも人の子ですんで。選手として尊敬してますが、ボールに唾はきましたからね(笑)
まぁ、バッジョも途中出場してきたとたん相手選手の後頭部に肘鉄いれてるし、トルシエも子供地味た嫉妬のカタマリだし。。。

解任かどうかは、結局は結果を通り越して、国民の支持率次第ですよ。
能力は時の運も入りますんで、日本国首相と一緒です。


145 : :03/07/07 01:26 ID:4cavGUBF
個人の力が上がった、と言うが本当にそうか?
確かに4年前と比べれば、日本人全体の能力は上がった。そして海外にもたくさんの奴が移籍した。
しかし、実際に海外でレギュラーをちゃんと獲得してるのは、中田と小野となんとか中村だけ。
それ以外は、「使ってもらってる状態」実情としては中田が移籍した4年前とたいして変わってない。
それに比べて、日本と同じような力のオーストラリアやアメリカの選手は、海外で多くがレギュラーとして活躍してる。
つまり、日本人の個人能力はその程度のレベルであるということ。
その程度のレベルの選手をベースに「自由」でチーム作りしてるジーコには、日本代表の強化は望めない。
ジーコは高校・大学生のテクニシャンを集めて、Jのチームに勝とうとしてる状態。



146 : :03/07/07 01:28 ID:ScEjpR/k
個人的には今のスターマンセーサッカーは納得できん。
っていうか、FWの献身的な動き直しとボランチの献身的な守備によって
フリーにしてもらって仕事した中村のはずなのに、
終わってみれば中村絶賛、他の選手にはダメだしばっか。
この時点で今の方向性が正しいなんて思えない。
むしろスターならばそいつが相手を引きつけて他のやつに仕事するスペースを
与えてやる、それが当たり前だと思う俺は、多分これからもジーコを支持しない。

147 : :03/07/07 01:33 ID:1P9W5yrD
>ジーコは高校・大学生のテクニシャンを集めて、Jのチームに勝とうとしてる状態。
まあ、それは鹿島の創世記がそうだったんだけどな
イタリアに無理やり連れて行ってチンチンにやられたんだよね

148 :__:03/07/07 01:37 ID:uM9Xuiak
>>145
君が日本の選手をその程度に規定するなら、組織で戦っても同じ事。
海外のチームに組織がないという幻想にとらわれてはいけない。
フランスの組織は日本以下か?ブラジルは?ドイツは?etc...
君の考えに従うなら「日本はどっちみちダメ」って答えしか導かれ得ないんだよ。

149 :  :03/07/07 01:38 ID:rdEjJTAr
>>143>そんなものはみんな「過程」にすぎないんだよ。その過程をへて生まれた
「結果」が、現時点ではコンフェデのフランス戦だということ。


3軍のフランス相手に負けたけど

>基本的な戦略はあるにせよ、試合の重大な局面では、自分たちの判断で動ける
選手を育てる、というか、動かなければいけないんだという意識をもたせること

当たり前だよ。どの監督でも同じ



150 : :03/07/07 01:42 ID:ypiQFpwG
組織を完全になくさないと、個人の力を可能なかぎり引き出せないの?

個人の力を可能な限り引き出せるような組織を構築していけばいいじゃん。

151 :105:03/07/07 01:46 ID:kiWZ+qNK
ついでに書いておくと、前回のW杯で日本がグループリーグを勝ち抜けたのは、
決してトルシエの手腕のおかげではない。選手が監督のいうとおりに動くだけ
だったら、ベルギー戦もふつうに負けていた。

トルシエに怒鳴られるままラインをあげるしか能のなかったDFラインは、トルシエ
が否定していた中田の意見により、トルシエの支持を無視して”自主的に”ライン
をコントロールできるようになった。それによって2列目からの飛びだしに
対応できるようになり、ロシア戦、チュニジア戦の完封につながった。

このへんのことは「6月の歌を〜」のビデオを見ていればわかるはず。

つまり、最終的にピッチで戦うのは選手だということ。日本代表にいちばん欠けて
いる”自主性”の強化なしに、これ以上の進歩はありえないと思う。

152 :__:03/07/07 01:47 ID:uM9Xuiak
>>149
それをジーコがやってるんだけど。。。
大体組織皆無でフランスからチャンスなんて造り出せると思う方が間違い。

153 :152:03/07/07 01:49 ID:uM9Xuiak
>>149じゃなくて>>150だ、ごめん。

154 :105:03/07/07 01:50 ID:kiWZ+qNK
>>150
だからジーコはそれをやってるんだよ。
ベンゲルもいってる「組織と個人のバランス」の問題。

まさかジーコがなんの約束事も決めてないと思ってるんじゃないだろうね?
それこそマスコミのいう「自由」ということばに踊らされすぎだよ。

155 : :03/07/07 01:51 ID:ThS74T1w
>>152

もういいよ。キミがジーコを信じてるのは良〜くわかったから。

けど一度懐疑心を抱いた人にとっては信心にしかみえないんだよ。
意見に説得力がないというか心に響かないね。微妙に偉そうだし。

156 : :03/07/07 01:51 ID:4cavGUBF
>>148
まー「どっちにしろダメ」とは本心だ。
俺はフランスが日本より組織で劣るなんて言ってない。
フランスにしろ強豪国は、「個」が高くてなおかつ組織を充実させる。
ただ、個人でも劣りなんの組織もないチームが、それらの強豪に対抗できると思うかい?
「個」で劣るなら、やっぱり組織で対抗しなければならない。
一本の矢はおれるが、3本は折れないというのと同じ。
又「個」がどんなに優れててもチームとして一つにならないと、現代サッカーでは勝つのは厳しい。
日本に全盛期のマラドーナでもいるのなら話は違うが


157 :105:03/07/07 01:52 ID:kiWZ+qNK
>>149
日本ではどの代表監督も、この十年間、そのあたりまえのことができていないんだけどね。

158 :  :03/07/07 01:53 ID:rdEjJTAr
>>143ジーコ信者、みんなそうかもしれないけど、
ジーコを特別だと思いすぎてないか?
そりゃ選手としては特別だったけど、さっきも言ったとうり
ジーコは監督としてのキャリア、ゼロなんだよ。

落ち着いて、単純に考えてみなよ。俺はあんまり監督とかには
詳しくないけど、他のベテラン監督とか何十年ものキャリアが
あったとしたら、その監督はジーコが経験したことない事を何十年も
経験してんだよ。どっちのほうが優秀か分かるだろ?

159 : :03/07/07 01:54 ID:ypiQFpwG
>>154
>まさかジーコがなんの約束事も決めてないと思ってるんじゃないだろうね?
どんな約束事があるんですか?

160 :  :03/07/07 01:54 ID:rdEjJTAr
>>157普通にトルシエの時はそうだった

161 : :03/07/07 01:55 ID:6b7Dzhvy
>>151
もしビデオ取ってたらW杯の4戦見直した方がいいよ。
俺も最近見直すまでは、選手の修正がってのを高く評価してた。
でもね、修正されたというロシア戦、これに負けたら一次リーグ敗退という
プレッシャーの中、日本は完全に「引き篭もりサッカー」やってたんだよ。
DFラインの低さはジーコ、秋田もビックリ。
ちょっとサイドにボールが出るとすぐピンチ、それを必死で中を固めて跳ね返してた。
ほんと、あれでよく勝てたと思うよ。

で、チュニジア戦はもうほぼフラット3に戻ってた(w

162 : :03/07/07 01:58 ID:ThS74T1w
>>151

その「伝説」も荒れる元だから書くのやめてくれないか。それとも荒らしたいのか?
いずれにせよきみがトルシエの功績を素直に認められないタイプの人間だというのはわかった。


おいらはトルシエの功績も認めている。ジーコにも期待していた…。
おいらはジーコのやりたいこと、やろうとしてることを今やってみるのは賛成してた。
個人の力がそれほど上がったとは思えないが試してみるのも良い時期だろうと。

ただ修正に予想より時間がかかりすぎるのでジーコの手腕に懐疑的になっている。
おそらくこのままだとドイツW杯時にも未完成に終わるんじゃないかと思う。



163 :  :03/07/07 01:59 ID:rdEjJTAr
>>151>選手が監督のいうとおりに動くだけ
だったら、ベルギー戦もふつうに負けていた。


は???こんな事、中学、高校でもありえない。
ド素人ですか?



164 : :03/07/07 02:01 ID:4cavGUBF
>>161
てゆうか、ベルギー戦で得点できたのも、鈴木のは相手のミス。
稲本の2点(1点)は完全にトルシエの言う事破り稲本が突破したおかげ。
それに引き換えベルギーは完全にトルシエ戦術を攻略してからの2点。
ロシアは、本当にモストボイいなくてよかったよ。
チームの精神的柱のいないロシアは完全に血迷ってた。

165 : :03/07/07 02:04 ID:9vFwDrG8
しかしジーコの意図が何であるかすらここまで議論されるほど
戦術の不透明さが目立つのは事実。

ジーコは、スター選手の集まるチームのやり方を日本でもやろうとしている。
1流国のやり方を2流国?の日本にそのままあてはめてしまっている。
現時点の良否は置いておいて、それが1流への最短距離だと思っているのだろう。
1流のやり方を選手に与えれば、選手も1流に近付くだろうと。
これがまず1点。

そして次。
ジーコの強化プランはいつも長い。
10年とか20年とか、長過ぎる時もある。
そういう先が見える人とも言える。
そういう人が短時間で必ず結果を求められる代表監督という職につくのはどうなのか。
今のところ結果は出ていない。
内容はジーコ就任時より確かによくなった。この調子を持続出来れば結果も出るだろう。
しかしこの調子をいつでも、海外組抜きでも発揮できるかと言えばまだわからない。
DFラインの入れ替えはやけっぱちのラッキーとも見えた。

この辺をを掘り下げて行きたいのだが、どうだろう。

166 : :03/07/07 02:06 ID:ACTqaDZD
俺は韓国戦の2試合で絶望してたんだけどコンフェデで
凄いものを見せてもらったと思った。一気にジーコへの期待回復って
感じ。昔からやって欲しかったことに挑戦して、それが形になり
始めたと思ったから。

167 : :03/07/07 02:14 ID:rdEjJTAr
>>164>てゆうか、ベルギー戦で得点できたのも、鈴木のは相手のミス。

だからなに??

>稲本の2点(1点)は完全にトルシエの言う事破り稲本が突破したおかげ

全然違う。むしろあれが稲本の持ち味。

ニワカファンばっかだな


168 : :03/07/07 02:15 ID:g704HSid
>>164
トルシエ監督のプラン通り前線からの90分間を通しての激しいプレスはロシアの”足元でつなぐ攻撃”にはかなり有効でした。
プレス要因として投入した明神の右サイドでの高い位置でのプレスはまず相手の縦を切りプレーの選択肢を限定させ、そこから絶妙な判断と粘り強さでボールをからめ取り、
まさに影のMVPとも言える活躍でした。

中盤で激しくプレスにいくと決まった以上、真に怖いのは中央でのろのろとつなぐモストボイよりカルピンの右サイドからの突破です。
しかし実際の試合では小野と中田浩二がうまく連携してカルピンを完全に押さえていました。
小野がやや守備的になり攻撃にほとんど参加できませんでしたが同じく左サイド側ボランチの稲本の攻め上がりを助ける結果となったのでチームの攻撃力の低下にはなりませんでした。


169 : :03/07/07 02:16 ID:ThS74T1w
とくにプロのスポーツは結果を出し続けることが向上の近道だと思う。
どんなに善戦しても惜敗でも記録に残るのは勝った方。

1試合2試合なら「内容が良かった」で乗り切れるが
惜敗が続くと選手が「内容」を信じられなくなって崩壊するのが常道。

今はコンフェデ・フランス戦で選手(特に中村)が得た「錯覚」を
ジーコのカリスマでどこまで引っ張れるかという状況になってるような気がする。

だからおそらくジーコは海外組を呼んでやる気のないナイジェリアに勝ちに行く。
状況は理解できるがそれでいいのかという気がする。

ジーコ信者が思ってるほど楽観できる状態じゃないかもよ。

170 : :03/07/07 02:17 ID:4cavGUBF
>>167
ふっ

だから、稲本は外されたんだよ、アホ、タコ、包茎、
チンカスキレイにしろ。

171 : :03/07/07 02:17 ID:ThS74T1w
>>170

トルシエの話はトル退あたりでやってくれないか?

172 :105:03/07/07 02:18 ID:kiWZ+qNK
>>161
それまでやってなかったことを試しているんだから、すぐにうまくいか
ないのは当然でしょ。相手のレベルにもよるわけだし。

でも、大会まえのノルウェー戦やスウェーデン戦からベルギー戦まで
ずっとくりかえされていた同じパターンでの失点はなくなったんだよ。

おれはトルシエがつくりあげたチームを否定するつもりはない。
日本人の特性をよく考えた、合理的な戦術だったと思う。
でも、監督がおかしな選手起用をしただけで、なすすべもなく敗北して
しまうチームでもあった。

「組織」や「戦術」でかためられただけで、自分たちの意志をもたない
チームなんか、もう見たくないよ。

173 :  :03/07/07 02:19 ID:rdEjJTAr
>>170馬鹿ですか??

174 : :03/07/07 02:19 ID:4cavGUBF
>>171
トル退って何だ?
トルシエ退場?

175 : :03/07/07 02:20 ID:6b7Dzhvy
>稲本の2点(1点)は完全にトルシエの言う事破り稲本が突破したおかげ。

稲本の上がりは折込済みだろ。両サイドに中盤の選手置いてるんだから、
稲本は上がらないと意味ないじゃん。
攻撃といえばチュニジア戦の小野はほんと自由に右に中にと顔出すんだよ。
あの小野の動き見て戦術に縛られて自由に動けてないっていうやついたら変だよ。
結局相手が格下なら自由に動けるってのは今も以前も当たり前ってこと。
中田、小野の共存はトルシエ下でも可能だった。
で、ジーコになって3人が同じピッチに立つ?アジアレベルなら可能だわな。

176 : :03/07/07 02:21 ID:ACTqaDZD
>>165
DFの入れ替えがやけっぱちとまでは思わないな。予定より
かなり移行が早いとは思ったけど。
宮本は最初から呼んでた(怪我で辞退したけど)し、山田と
坪井はもう代表で練習を経験してたわけだし。
サントスは異論もあるだろうけど、ずっと危惧してた左SBの
ポジションだから、いろいろ試すのはわかる。
ナラハシと秋田は年齢的にいずれ世代交代することは見据えてたに
違いない。この板でも、よく知る4バック経験者から入って
形を示すために呼んだんだろうといわれてた。
>しかしこの調子をいつでも、海外組抜きでも発揮できるかと言えばまだわからない。
これは大きな課題だね。国内の試合で連敗して解任につながる可能性はある。

177 :  :03/07/07 02:22 ID:rdEjJTAr
>>172>「組織」や「戦術」でかためられただけで、自分たちの意志をもたない
チームなんか、もう見たくないよ。

お前の脳内だけ



178 : :03/07/07 02:26 ID:6b7Dzhvy
>ナラハシと秋田は年齢的にいずれ世代交代することは見据えてたに
>違いない。この板でも、よく知る4バック経験者から入って
>形を示すために呼んだんだろうといわれてた。

これもよく目にするけど、結局秋田、名良橋が宮本、坪井、山田に
示したものってなんだったわけ?
全然引き継いだものがあるように見えないんだけど。

179 : :03/07/07 02:30 ID:mR08XPux
>>178
そんなもん、選手個人個人がわかってるかもしれんじゃんかよ
俺らにわかる必要はないべ
プレーっつうのはもっと細かいもんだ
選手同士で学びあえる技術や戦術の具体的な部分で、一番大事な部分なんて
俺らにはわからね―よ

180 : :03/07/07 02:31 ID:ThS74T1w
というか秋田・名良橋・鈴木といった辺りの選手が「今回限り」というのは
ジーコ信者の脳内ソースだろ?

コンフェデでは使わなかったというだけでサブだったんだし
次からは外れるなんて誰も言ってない。

むしろ宮本外すと可能性だってあると思うけどな。コロ戦の罰で。


181 :  :03/07/07 02:33 ID:rdEjJTAr
>>178そんな大層なもんじゃないって、

182 : :03/07/07 02:33 ID:dg1t3BPE
>>179
必死ぶりに、ワラタ

183 : :03/07/07 02:36 ID:6b7Dzhvy
>>179
はっきり言っちゃうと宮本も坪井も山田も4バックの経験がない選手じゃないんだよね。
秋田、名良橋が示す形って1年もかけて見せるようなもんじゃないだろ。
むしろ練習で秋田、名良橋当て馬にして宮本、坪井に試合で経験積ませる方が
合理的にチーム強化が進んだだろうに。
この辺もジーコの無能を示してると思わない?

184 :179:03/07/07 02:36 ID:mR08XPux
>>182
俺のどこが必死なんだよ
俺は呆れたんで書き込んだだけだぜ

185 : :03/07/07 02:39 ID:mR08XPux
ミランのピルロボランチだって、偶然の産物だぜ?
おまいらサッカーのそういう部分も見なきゃダメだよ
っつうか、やってみてよかったら続ける、みたいな乗りが
サッカーには意外と大切なんだよ
戦術や計画どおりの練習だけをマンセーするタイプのやつらにはわかんねーだろうけどな

186 : :03/07/07 02:39 ID:ACTqaDZD
とりあえず、ジーコ全否定ならここに書くのはスレ違いだとおもうよ。
なんか全部否定しないと気が済まない人もいるようだけど。

187 :  :03/07/07 02:39 ID:rdEjJTAr
>>183同意、てかタイミングとかも謎だったし、
いきなり総入れ替えするか、普通?
しかも相手が2軍のパラだったから、
意味あったんだかなんだかなー

188 : :03/07/07 03:25 ID:mR08XPux
>>187
アルゼンチンの内容の悪さから嫌な予感が漂い始めて、サブのメンバーを使ってみようと思い立ったことと
コンフェデで実際にサブのメンバーがピッチに立つかもしれんから、ここらで一度使っておこうという
両方の気持ちがあったと思うよ、試合前は。
そしたらパラ戦の内容に、思った以上にジーコは手ごたえを感じてしまったんだろう
ピンと来て、これでいってみようと賭けたんだとおもうよ
サッカーって、そんなもんだよ
怪我明けて復帰したら、ポジション奪われてた選手なんていうのとどこか同じ
虐殺された試合に出てしまったら、怪我したのと同じなんだよ
トルシエのときの茸だってある意味そーだろ?
それまでうまくいってたことでも、ある一試合でガラっと監督の考え方や評価が変わるのがサッカー
それがどの試合なのかは、監督の勝手なんだよ

189 :  :03/07/07 03:32 ID:rdEjJTAr
>>188前面的に同意なんだけど、2軍のパラ相手だったら
誰が出ても、無難なパフォーマンス見せれたとおもうけどな

190 : :03/07/07 03:39 ID:mR08XPux
>>189
うん、でもそこからは人それぞれなんだよ
ジーコが何を感じたかがすべてだからな

191 : :03/07/07 03:46 ID:tYdBT8bw
ジーコの霊感サッカー

192 : :03/07/07 06:46 ID:yCnlVLhK
おはようございます。

ジーコファンの皆様におながいします。

次のナイジェリア戦のDFの先発予想とその理由をお書き下さい。

漏れはもはやジーコの考えてる事は全くわかりません。

193 : :03/07/07 08:34 ID:H+hSYqV8
>>184
>>184-185 >>188 連続カキコの取り乱しっぷりをみると「必死」としか思えないが。

それはさておき。

> ピンと来て、これでいってみようと賭けたんだとおもうよ
> サッカーって、そんなもんだよ
> 怪我明けて復帰したら、ポジション奪われてた選手なんていうのとどこか同じ

要するにひらめき選手起用なわけだ。

チームスポーツにそういう側面があるのを否定する気はないし
Jリーグでもそういう起用はよく見るから言いたいことはわかるが
そういうのを全面肯定するのはどうよ

代表監督ってのはクラブと違って好きな選手を選べる立場だし
もっと論理的に選べぶスキルがあっていいんじゃないか?
一人二人ならともかくひらめきで「全とっかえ」された選手の立場がないだろ

やり方が部活サッカーに近いから経験者に親しみがわくのはよくわかるけどな(w

194 : :03/07/07 09:52 ID:LDKSEEij
>>185
朝起きて自分で読み返して、またちょっとは考え変わってるかもしれないが。

>>っつうか、やってみてよかったら続ける、みたいな乗りが
>>サッカーには意外と大切なんだよ
>>戦術や計画どおりの練習だけをマンセーするタイプのやつらにはわかんねーだろうけどな

みたいなカキコは、ジーコを応援してる他のみんなはどう思ってるのか?
そういう言い方されたら、まるでジーコが運任せのようではないか?
「運も実力のうち」と言う考えも確かに否定はできないが、
運はあくまで運であって、評価の対象ではない。

今ジーコに必要なのはむしろ「理詰め」の部分。
漏れは「結果のみ重視」しているわけではないので、
フランス戦やコロンビア戦に負けたのも、キチンとしたロジックの結果なら、
しょうがないと思っている。

195 : :03/07/07 10:21 ID:APfOK3fu
>>194
> 今ジーコに必要なのはむしろ「理詰め」の部分。
> 漏れは「結果のみ重視」しているわけではないので、

極論を言うと運とか勘とかひらめきが凄いでもいいよ、おいらは。
サッカー(に限らないが)で理詰めは天才にかなわない側面はある。
結論として強いチーム・勝てるチームができればよい。

その意味で「総とっかえ」とか「サントス左サイド」もおいらはそれなりに評価はしてる。
けど、1年見てきて思うのはそこに至るまでに時間がかかりすぎること。
最終的には勘で決めるタイプなら決断が遅いのは致命的。

> フランス戦やコロンビア戦に負けたのも、キチンとしたロジックの結果なら、
> しょうがないと思っている。

 フランス戦は勝ちにいって力及ばず
 コロンビア戦は悪くても引き分けはイケルと思っていたら負け

むしろぶっちゃけこの辺の勝負勘の悪さがたいへん気になるわけだ。
戦略自体はさほど間違っているとは思えない。
ギャンブル性が高い戦略だから応援する方はスリリングだけどね。

196 : :03/07/07 10:37 ID:/HFvPz8N
>っつうか、やってみてよかったら続ける、みたいな乗りがサッカーには意外と大切なんだよ

>ピンと来て、これでいってみようと賭けたんだとおもうよ

>ある一試合でガラっと監督の考え方や評価が変わるのがサッカーそれがどの試合なのかは、監督の勝手なんだよ

>ジーコが何を感じたかがすべてだからな

根拠もなにもない、ただのジーコ信者にしか見えないんだが





197 :194 :03/07/07 10:49 ID:LDKSEEij
>>195
それならば、別の監督がジーコと同じやり方で同じ結果を出した場合、
言い換えれば、監督をやっていたのがジーコでなかったとしても、
同じように支持するのか?

198 :195:03/07/07 11:48 ID:2CZTd021
>>197
> >>195
> それならば、別の監督がジーコと同じやり方で同じ結果を出した場合、
> 言い換えれば、監督をやっていたのがジーコでなかったとしても、
> 同じように支持するのか?

極論だと断っておくが「結果を出す」ならばYes。

「なんだかよくわからんがあの監督ならうまく行く」というのは十分名監督と思われ。
外部の人間や凡人には見えない「何か」があるのかもしれない。それは否定しない。

ちなみにコンフェデのジーコは「兆しが見えた」程度であって結果とはいわんとおいらは思う。
解任もヤムナシくらいの成績だが、やめさせたくない人が多いようなので黙ってようかなくらい。

ちなみにおいらは >>185 とは無関係

OK?

199 :195:03/07/07 12:00 ID:2CZTd021
代表監督の手腕を見ることでサポーターが成長するという側面があると思うんだよな。
欧州サッカーやJリーグの個別のチームより抜群に注目度が高いわけだから。

少なくともオフト-加茂-岡田-トルシエと来てサポーターのサッカーを見る目の平均値
が上がってきていると思う。だんだん高度なサッカーが理解できるようになっていると
思うし。ちょっと欧州風の組織サッカー寄りになってる気はするが。

こんなこと書くと「オレは玄人だから昔からサッカー知ってる」とかいうヤツが威張っ
て出てきそうだが、あくまで代表サポーター全員の平均値の話な。

だからいま、ジーコみたいな監督を据えるのはサッカーの多様性がまたわかっていいと
思ったりしてる。実はああいうタイプの監督で成功する人も少なくはない。

チームが勝つためにはいろんな要素が必要。
監督のやり方としてはトルシエもあり、ジーコもあり、なんだよ。たぶん。

だからこそ必要なのは結果。

200 :  :03/07/07 13:06 ID:CEzGrySa
>>199そのジーコはまったく結果がでませんが?

201 : :03/07/07 13:25 ID:OPtU3N8C
>>199
ロジカルであれば、漏れとしては途中での結果はあえて問いたく無い。
行き当たりばったり(?)で行くのなら、確かに結果を出し続ける必要アリ。
例えばこの1年全部勝ってれば、おかしな選手選考におかしな采配でも、
おそらく誰も文句言わないだろうから。


202 :158:03/07/07 13:31 ID:CEzGrySa
もう一度、ジーコ信者の人達に聞きます。
ジーコを特別だと思いすぎてないか?
そりゃ選手としては特別だったけど、>>131でも言ったとうり
ジーコは監督としてのキャリア、ゼロなんだよ。

落ち着いて、単純に考えてみなよ。俺はあんまり監督とかには
詳しくないけど、他のベテラン監督とか何十年ものキャリアが
あったとしたら、その監督はジーコが経験したことない事を何十年も
経験してんだよ。どっちのほうが優秀か分かるだろ?




203 :195:03/07/07 13:39 ID:2CZTd021
>>200
> >>199そのジーコはまったく結果がでませんが?

うん。だから解任ヤムナシが妥当な成績だと思うよ

でも「まだ見たい」「もう少し時間を」とかいってる(根拠はしらん)ヤツが多いし
カピタンは全く反省していないので解任の可能性は薄い。

おいらは大人なので黙ってることにした(w



204 : :03/07/07 13:43 ID:2vTl1NEL
俺はジーコ信者ってほどではない人なんだけど。
確かにジーコはキャリアないし、経験もないし、能力も疑問符だね。
ただ、選手達が面白いサッカー見せてくれてるから俺的には問題なし。
内容が良ければいつか結果も出てくるよ。逆の場合より全然いい。

205 : :03/07/07 14:12 ID:SjRCs0hI
>>204
しかも楽しいサッカーらしい。ヤバイよ、楽しいんだよ。
だって普通は代表戦とか楽しいわけないじゃん。
だって日本の誇り背負ってんのに楽しさ追求してたら困るじゃん。
負けても選手が楽しけりゃいいとか困るっしょ。

面白いサッカーが見たいならリーガかプレミアに贔屓のチームを作って見た方が良い。
代表の試合より遥かに面白い。

206 : :03/07/07 14:27 ID:kiWZ+qNK
>>202
その権威主義なんとかならんのか?
キャリアとか実績とかしつこく繰り返すまえに、まず試合を見なよ。

監督にくわしくないんだろ? だったら自分で見たもので判断しろよ。
数字をひっぱりだすのはだれだってできるんだからさ。

あと、アラシじゃないのなら、信者とかいうな。
ここにいるのはべつに信者じゃなくて、なんだかおもしろい感じになってきたから、
いましばらくはジーコを見守ろうとしているやつがほとんどだと思うよ。

207 : :03/07/07 14:41 ID:2vTl1NEL
204>>205
いや、そんなこと書いてないけど・・・。
ていうか独りで勝手に突っ走っちゃった?
「面白い=楽しい=誇りがない&負けても楽しい」、これはあなたの妄想ね。

俺は「内容が充実してる+攻撃的=面白い」と感じるほうなので。
ていうか、もう数年前からスカパー入ってるよ。観てるよ。

208 :195:03/07/07 15:01 ID:2CZTd021
>>206
> ここにいるのはべつに信者じゃなくて、なんだかおもしろい感じになってきたから、
> いましばらくはジーコを見守ろうとしているやつがほとんどだと思うよ。

たぶん「ほとんど」ではない。

どちらかと言えば先行きが不安なヤツの方が圧倒的に多いと思う。
このスレの流れをみてもし本気でそう思えるならキミの感覚は確実におかしい。


行き当たりばったり・現場修正・勘ピュータ型の監督の欠点はうまく行かなくなった時の修正
能力。この手の監督は状況が悪化すると拠り所がないから迷走しがち。

Jリーグ見てるヤツならアルディレスを思い出せばよい。清水でも横浜でもうまく行っている
間は評判が良かった。見て面白い攻撃サッカーでサポにも選手にも評判が良かったよね。


現時点に示されているだけの証拠で「ジーコはそうじゃない」と断言するのは信者。

209 :現状容認派:03/07/07 15:29 ID:Ms71Uns8
> ここにいるのはべつに信者じゃなくて、なんだかおもしろい感じになってきたから、
> いましばらくはジーコを見守ろうとしているやつがほとんどだと思うよ。

確かにHNに「現状」と付けてるのは、しばらくは応援する意味なんだけどね。
アンチの人たちにとっては歯痒いだろうけど、監督交代の環境は整ってないよ。
ニュージーランドに負けれてれば一気に事態が進展する可能性もあっただろうが。

210 : :03/07/07 15:32 ID:kiWZ+qNK
>>208
だれも断言なんかしてないんだけどねえ。
不安いっぱいで見守ってるよw ここは応援するスレだしさ。

解任派の人たちは「ジーコもそうだ」と断言しちゃうわけ?
それだけの材料があると思ってるわけ?
だったら、おれとは考え方がちがうとしかいえないよ。

211 : :03/07/07 15:34 ID:SjRCs0hI
>>207
>俺は「内容が充実してる+攻撃的=面白い」と感じるほうなので。

だから
>だって普通は代表戦とか楽しいわけないじゃん。
だって日本の誇り背負ってんのに楽しさ追求してたら困るじゃん。

代表の試合は面白さより結果が重要されるのでは?
中田もそんな事、昔言ってた気がする。。。

それと
>「面白い=楽しい=誇りがない&負けても楽しい」、これはあなたの妄想ね。
そんなこと書いてないよ。。。日本語読めるようになってくれ。

俺だって勝つなら内容が無いより有る方が良いに決まってる。
ただ、勝利>内容なだけ
面白さを追求するならクラブの試合見れば?


212 : :03/07/07 15:40 ID:+XjOBqyK
ジーコはこれから本気だします。
今は様子見です。
支持する根拠がないって言う人を
黙らせる結果になるでしょう。

213 : :03/07/07 15:40 ID:OPtU3N8C
>>211
確かに優先順位から言ったら、「勝利>内容」である事には違いない。
ただ「どんな勝ち方ができる可能性があるか」も考えたい。

それと同時に「どんな負け方をする可能性もあるか」も。
「ボールを正しく保持していれば攻撃される可能性は極めて少ない」
というのは考え方としてアリだが、90分間ボール保持できるわけがない。
極論すればたった1回相手にボールが渡っただけで、
理論的には上記の考えは成立しえない。

214 :158:03/07/07 16:18 ID:FzGVmAIk
>>206ちゃんと見て判断しているんだよ。

215 :195:03/07/07 16:35 ID:2CZTd021
>>209
> アンチの人たちにとっては歯痒いだろうけど、監督交代の環境は整ってないよ。
> ニュージーランドに負けれてれば一気に事態が進展する可能性もあっただろうが。

NJに負けたって事態は進展なんてしないって。カピタンはぜったい反省しない人だからね。
「SARSとかのせいで準備不足だった」と言えばなんとでもなる。

というわけで、おいらはどっちかというと解任派(懐疑派)だけど
今すぐ解任できるとはぜんぜん思ってないですよ(笑顔

「問題が明らかなら先送りはイクナイ!」と主張してはいるけどね。
サポのみんなが「問題はあるが任せよう」というならいいんですよ。
でもジーコ支持者はあまりそうは言わないんだよね。なぜだろう?

>>210
> だれも断言なんかしてないんだけどねえ

モトヤンとその金魚の糞たちは断言してるぜぇ(ワラ。ネタかもしれないけど。
そういう事を不用意に書くと「事実を捏造するなんて必死だな」と突っ込まれるよん。
荒れる元なので気を付けてくださいな。

216 : :03/07/07 16:57 ID:i+mwi3no
代表には「楽しさを追求しては困る」と言ってる奴がいるが
お前はW杯のブラジル代表のサッカーを少なくても3大会分は見れ
それからマラドーナ全盛のアルゼンチン
プラティニ全盛のフランス
バルデラマが中盤を仕切っていたコロンビア・・・

おれたちゃサッカーが「面白いから見てる」んだよね
お前の目には韓国での日本が勝った試合(永井のゴール)の方が
フランス戦よりも良かったのか?
勝負だけにこだわるなら(日本万歳)シルバー五輪でも見てろや

217 :__:03/07/07 17:08 ID:Eq9onyiN
>>183
レギュラーを奪う事の意味を解らないらしいな、アンチは。。。

218 : :03/07/07 17:13 ID:2CZTd021
>>217
あれが正当だと思ってるらしいな信者は…

219 :__:03/07/07 17:14 ID:Eq9onyiN
>>202
だからさ、信者とかいうレッテル貼りをまず止めろよ。
君だって「アンチジーコ」信者なんて妄信的な人物だといわれたくないだろ?
別に誰も盲信してる訳じゃないんだぜ。
これまでの代表の試合内容を見て「日本は良くなってきている」と思っているから
ジーコのやり方を支持しているに過ぎないのさ。別に同じ内容なら
監督がトルシエだろうが加茂だろうが構わないんだよ。

220 :モトヤン:03/07/07 17:14 ID:0ayVqcAN
>クライフやジャケなんか東洋の島国には興味ないってのが
>ストイコビッチとかベンゲルみたいな
>日本に関与してる人も興味ないって言う風につながっていくなら
>日本代表に関与する人は全員1流じゃないってことになっちゃうでしょ

現実としてストイコビッチはセルビア・モンテネグロのサッカー協会会長が
本職ですし、ベンゲルはアーセナルの監督さんなわけで彼らを日本代表の
関係者と見るのは無理があるでしょう(笑)
もちろんサッカーの一流どころであるリトバルスキーのように日本の水に
慣れ親しんで日本に住んでる人もいますが、あくまでこれは例外です。
ジーコのように10年間も日本サッカーに関わっている人なら安心して日本代表
監督もまかせられますが、一流の人ほどプライドも高くなかなか日本サッカー協会
のようなセミプロ団体と一緒の仕事ができるほど寛容ではないでしょう。
来日してすぐ帰っちゃうのは野球のメジャーリーガーだけで十分ですよ(笑)

221 : :03/07/07 17:18 ID:lKW9pRTq
>>216
>おれたちゃサッカーが「面白いから見てる」んだよね
「サッカー」は面白いから見てるが
「代表のサッカー」の見方はちょっと違うな・・・
面白いに越したことはないが、それよりも勝って欲しい、強くなって欲しい



222 : :03/07/07 17:19 ID:JwbHIUOp
というより、宮本も山田も坪井も4バックの経験はある
今のJのチームでやっていないだけ。>183はアンチというよりただの馬鹿。
敢えて言えば、最近3バックしかしていない3人とMFのアレックスに
短期間で国際戦を戦える4バック作りをさせたのがジーコなのは、少し不思議なくらいだが…
本当は誰?

223 : :03/07/07 17:21 ID:KmAJrEw1
モトヤンおかえりん

224 :__:03/07/07 17:23 ID:Eq9onyiN
>>221
悪いけど90分間引きこもってカウンターだけで姑息に勝つ代表チームなんて
応援するに値しないと思うし、はっきり言ってそんなみっともないチームに
「日本代表」なんて名乗って欲しくもないよ。せいぜい「日本サッカー協会代表」
にして欲しいね、そんな糞チームは。
ゴキブリのような試合をする「勝てるチーム」よりも美しく戦い負けるチーム
の方が遥に「日本代表」として支持出来るよ、俺はね。

225 : :03/07/07 17:24 ID:t8cgsZGl
モトヤン来んなよ
お前の妄想はもう飽きた

226 :モトヤン:03/07/07 17:26 ID:0ayVqcAN
>あの3試合でジーコを信じられるなんて宗教って凄いなとしかオレには
>思えないけどな。

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの稚拙で幼稚な発想ですね(笑)
いいですか?私たちのようなサッカー通はジーコを信じる、信じないの問題
ではなく、「現実」の試合を多角的かつ的確に分析してるだけなのです。
まあ、あなたのようなにわかど素人だともはや「信じる!」「信じない!」という
超常現象的視点でサッカーを見ているのでしょうが、私のように普通にサッカーを
見ている人は試合内容にしか興味ないのです。
にわか素人はまるで超能力や幽霊レベルですね(笑)「超能力は信じないと
発動しない!」とか「幽霊は信じる心がないと見れない!」とか言っているの
と同レベルですよ(笑)
何度も言いますがサッカーは多角的かつ論理的に見るものです。
宗教云々以前に「現実」だけは直視してみてください。

227 : :03/07/07 17:26 ID:t8cgsZGl
>>224
極論ですが、
「W杯予選で敗退する美しいチーム」と
「W杯決勝トーナメントを勝ちあがれるつまらないチーム」では
どっちが良い?

228 : :03/07/07 17:28 ID:KmAJrEw1
>>225
わかってないですね(笑)
モトヤンが来なくなったらこのスレは終了です。
このスレはもともとアレックスは使えないスレから派生したものですよ?
そもそもアンチのあなたはこのスレに来ない方があなた自身にとっても
いいんじゃないでしょうか?やれやれ・・(笑)

229 : :03/07/07 17:29 ID:YBR4u+3T
>>228
>モトヤンが来なくなったらこのスレは終了です
終わればいいじゃん


230 :モトヤン:03/07/07 17:31 ID:0ayVqcAN
>「組織80%と運20%」と言っていたトルシエと同じことになってる。
>まだ、トルシエのほうがマシかな。

基本の1を参照してみてください。
そうすれば自分がいかに無知なのか少しはわかるはずですよ。

231 : :03/07/07 17:31 ID:i+mwi3no
ジーコは監督としての実績はゼロ、そしてコンフェデの結果、それまでのプロセス
決して「諸手を上げてジーコに賛成!」こんな奴はいないでしょ。
またコンフェデを見て「最近の日本の試合の中じゃ面白かった!」と思う奴が結構いたのも事実。

ただ問題なのはジーコじゃなくて
「日本サッカー協会、というよりは川淵」なんじゃないのか?
ジーコをサッカーを知っている田嶋等の技術委員会が査定し、
続投or首の条件をきっちりと決めてあるんであれば問題なし。
まあ川淵の話を聞いているとジーコを選んだ理由が
感情的(非論理的)なものであるらしいから
そんな決め事はないと思うが。

俺はとりあえずジーコに「瓢箪からこま」を期待するが
兎に角ジーコを問題の中心に取り上げるのは
問題解決の策として大間違い、そんだけ。
アホ見たくジーコやトルシエバッシングだけやってるようじゃ
何時になっても日本サッカーの方向性は定まんないし強くもならん。

232 : :03/07/07 17:32 ID:ASAuhMDE
勝利こそが最も美しい。

233 :__:03/07/07 17:33 ID:Eq9onyiN
>>227
もちろん前者。
ゴキブリのような戦い方をする様なみっともない代表になんて興味はない。
そんなみっともない戦い方をして優勝したって「あ、そう」位なモノ。

悪いがサッカーには命が懸かっている訳ではない。単なる「余暇」「趣味」
以外の何ものでもない。そこに結果だけしかない様なものを求めるヤツの
気が知れないね。そんなもの見るくらいなら他の事をしてた方がマシ。

234 : :03/07/07 17:34 ID:OPtU3N8C
モトヤンさんにお伺いします。

秋田はこれから代表でどう扱われると思いますか?

235 : :03/07/07 17:34 ID:i+mwi3no
>>221
俺はスペインやオランダのサッカーが大好き

コレだけ言えば分かるよね

236 : :03/07/07 17:34 ID:48LsR743
>>224
>引きこもってカウンターだけで姑息に勝つ代表チーム
イタリア代表のことですか?
別にみっともなくはないですよ

237 : :03/07/07 17:36 ID:48LsR743
>>223
君は負けても「感動をありがとう」とか言うタイプ?

238 : :03/07/07 17:38 ID:48LsR743
間違えた
223じゃなくて233ね

239 :__:03/07/07 17:46 ID:Eq9onyiN
>>237
勝とうが負けようがそんなバカな事いわないよ。
レッテル貼りはそろそろ止めたら?

240 :モトヤン:03/07/07 17:48 ID:0ayVqcAN
>2ちゃん皆さんにいいたいんだが、評価するのは勝手だが「死ね・カス・
>ニワカ・5流」とか簡単に言って欲しくない。
>トルシエもジーコも非凡な人物です。

これはちょっと違いますね。
ジーコは非凡ですが、トルシエは凡人です。これは現実であり、この基本を
無視して日本サッカーを語ろうとしてもこれは「妄想」にしかなりませんよ。
もちろん「カス・市ね」などという罵倒は論外ですが、ニワカや5流は別に
悪口でもなんでもありません。
誰だって初めはにわか素人ですし、世の中に1流監督がいれば5流監督がいるのも
当然の摂理でありなにも悪いことでもいけないことでもありません。
私はトルシエが5流だという「現実」を指摘しているわけで別に「トルシエは
5流だから監督をやるな!」とか「5流監督は許せない!排除せよ!」なんて
言ったこともありません。
これは日本の「みんな平等」「平等じゃないと悪いこと」というエセ平等教育が
生んだ日本ならではの悪癖でしょうね。1流には1流の区分があり、5流には5流の
区分があるわけで、それを「5流=悪」と単純に結びつける短絡さこそが
日本人ならではの悪癖じゃないでしょうか?
トルシエだって「お前は5流だ」と言われたところで「そんなのわかりきってること」
と納得するでしょう。むしろ「トルシエは一流監督!ジーコなんか比べ物にならない!」
と言われたほうが「お前俺を遠まわしにバカにしてるのか!ふざけるな!」
と顔を真っ赤にして怒るかもしれませんね(笑)

241 : :03/07/07 17:48 ID:kYq5VTbt
>>233
スポーツは勝負事。競技の最大の目標は勝つこと。勝つために選手はプレーしてるはず。
そんな常識も分からない君はどこ在住ですか?

ちなみに何度も言うけど別に内容を軽視してる訳ではない。勝つんだったら面白い試合を見たい。
ただ、勝利>内容なだけ。内容を言うのは勝ってからで良い。

242 : :03/07/07 17:49 ID:2CZTd021
>>233
> もちろん前者。

ジーコのチームがキミの希望を叶えてくれる確率はけっこうあるね。うらやましいなぁ。

243 :モトヤン:03/07/07 17:51 ID:0ayVqcAN
>別に俺はトル信者じゃないけど、トルシエは日本の監督やる前から
>16年のキャリアがあった。
>サッカーファンである前に、一人の人間としてこの差がどれほど
>大きいか分かるだろ??

これは基本の1と基本の4を参照してみてください。
「無知」では話にすらなりませんよ?

244 : :03/07/07 17:51 ID:2CZTd021
>>228
> モトヤンが来なくなったらこのスレは終了です。

経緯はさておきすでにモトヤンのカキコを誰も読んでいないという現実があるんですが…。

245 :モトヤン:03/07/07 17:55 ID:0ayVqcAN
>最大の問題点は、成果云々以前に、
>中田・中村がピッチ上にいないと、
>結果が出せないチームを作ろうとしていることだと思いますが。

これは基本3を参照ですね。

基本を先にあげといたことでいちいち同じことを言わないですむので論破が
楽になりました(笑)

246 : :03/07/07 17:55 ID:eTjADIq+
>>244
モトヤンのカキコを読まない人が、このスレに来てもしょうがないと思うが、、、

247 : :03/07/07 17:57 ID:tYdBT8bw
ジーコの楽しいサッカーでアジア予選敗退したりしてな。


248 :__:03/07/07 17:58 ID:Eq9onyiN
>>241
選手はそうだろうね。ただ君も俺も代表選手ではない。
そして我々は応援しなければならない義務を負っている訳ではない。
我々にはサッカーしか娯楽がない訳でもない。
わざわざ金を払ってつまらないものを見るような趣味は生憎ないものでね。

また「競技の最大の目標は勝つこと」だとは言い切れない部分があるよ、選手にとって。
サッカー選手なら「個人の評価とそれによって得られる金」の場合もあるだろうね。

249 :234:03/07/07 18:00 ID:OPtU3N8C
>>240>>245

あのー。。。>>234なんだけど、言い争うよりどう思うか教えて。

250 : :03/07/07 18:03 ID:2CZTd021
>>246
> モトヤンのカキコを読まない人が、このスレに来てもしょうがないと思うが、、、

「現実」をみなよ。みんなモトヤンを無視して話をしてるじゃないか。




思うにモトヤンの歴史的な役割は終わったんだよ。トルシエの退場と共に。

251 :モトヤン:03/07/07 18:04 ID:0ayVqcAN
>一つだけマジレスするとジーコ懐疑派になっちゃった人は
>あんたのようにはもうジーコのことを信用できないんだと思う。
>人を信じるか信じないかはそいつの主観。

ですからサッカーは信じるものではなく、実際のプレーを見て判断するものです。
信じる信じないなどは「妄想」の領域のことですよ。
信じる・信じないという個人の主観(妄想)にとりつかれてサッカーを見ても
そこに真実は欠片もありません。
何度も言いますが「現実」だけはちゃんと見てください。
選手や監督の好き嫌いは個人の妄想でしかありませんが、実際にグラウンド上で
行われているプレーはみんな同じものを見ているはずです。
「現実」という基本さえしっかりしていればここのにわか素人の妄言の
9割はなくなるはずですよ。

252 : :03/07/07 18:06 ID:VhTo+zUA
モトヤンの楽しいサッカー教室・生徒募集中のスレはここですか?







えっ!? もう締め切った?
・・・そうか、残念だなぁ〜

253 : :03/07/07 18:06 ID:0+kPohYv
プレイはしょぼかった
以上

254 : :03/07/07 18:08 ID:s6o8URyg
>>251
パソコン買えよ

255 :158:03/07/07 18:16 ID:ZrFfkkhf
>>243「監督」としてのキャリアのこといってんだよ。
ばか??

256 :モトヤン:03/07/07 18:17 ID:0ayVqcAN
>しかし、実際に海外でレギュラーをちゃんと獲得してるのは、中田と
>小野となんとか中村だけ。
>それ以外は、「使ってもらってる状態」実情としては中田が移籍した4年前
>とたいして変わってない。

ですから「現実」だけはちゃんと見てくださいよ。
まあオランダリーグは格が落ちるから置いておきますが、イタリアのセリエA
という世界で一番厳しいリーグで背番号10のレギュラーを張っている
外国人選手が何人いるか数えたことがありますか?
あなたはアジア人がセリエAでプレーしている凄さというのがあまりにも
わかって無さすぎです。
「なんとか中村もレギュラー」とかアホな事言ってますが、あれだけシーズン
通して活躍している選手は誰がどうみてもレギュラーどころか中心選手でしょう。
4年前とたいして変わってないと思っている時点でにわか素人丸出しです。

257 : :03/07/07 18:20 ID:2CZTd021
モトヤンは茸信者丸出し(ワラ

258 :モトヤン:03/07/07 18:23 ID:0ayVqcAN
>個人的には今のスターマンセーサッカーは納得できん。
>っていうか、FWの献身的な動き直しとボランチの献身的な守備によって
>フリーにしてもらって仕事した中村のはずなのに、
>終わってみれば中村絶賛、他の選手にはダメだしばっか。
>この時点で今の方向性が正しいなんて思えない。

これは基本の5を参照してください。
まずは自分の目で見て考えるという基本を身につけないと
いつまでたっても「無知」なままですよ。

259 :234:03/07/07 18:26 ID:OPtU3N8C
ひょっとして上のが見えないのでしょうか?
もう一度モトヤンさんにお伺いします。

秋田はこれから代表でどう扱われると思いますか?


260 :モトヤン:03/07/07 18:29 ID:0ayVqcAN
>落ち着いて、単純に考えてみなよ。俺はあんまり監督とかには
>詳しくないけど、他のベテラン監督とか何十年ものキャリアが
>あったとしたら、その監督はジーコが経験したことない事を何十年も
>経験してんだよ。どっちのほうが優秀か分かるだろ?

これは基本2を参照してください。
「無知」のまま思いついたことを口に出すことを「単純に考える」という
のではありません。
単純に考えるにしろ最低限の「常識」「基本」を知っておくのは議論する上
での最低条件ですよ?

261 :234:03/07/07 18:30 ID:OPtU3N8C
>>260
ひょっとして煽りに乗らないとレスしないのか?(w

262 :モトヤン:03/07/07 18:35 ID:0ayVqcAN
>その「伝説」も荒れる元だから書くのやめてくれないか。それとも荒らしたいのか?
>いずれにせよきみがトルシエの功績を素直に認められないタイプの人間だというのはわかった。

これは「伝説」ではなく「現実」ですよ。
基本の1を参照してください。
私の場合はトルシエの功績を認めるどころか「5流監督なのによくここまでやってくれた!
感動した!」と感動すらしていますが、トルシエが5流の能力しかないという現実
だけはしっかりと認識していますし、それが常識でしょう。
もちろん個人的にトルチャンを応援することには何の異論も意義もありませんよ。
それどころかぜひ「トルチャン率いるカタール代表を心行くまで全身全霊をこめて
応援してあげてください!」とにわか素人に頼みたいくらいです。
何も無理に日本代表を応援する必要はありませんよ(笑)

263 :234:03/07/07 18:43 ID:OPtU3N8C
うーむ。煽りに乗りたいところだが。

漏れのお勧めの本。
「論理的に話す方法」(小野田博一 著)
この人他にも「論理的に書く方法」とか「〜説得する方法」等の本出してるが、
一番最初に出たこの本がとっつきやすくてお勧め。
2ちゃんとはちょっと毛色が違うが、主張したいことがある時は参考になる。
明日のサカダイとかサカマガ買うのもいいけど、たまにはこういう本も。(w

264 :モトヤン:03/07/07 18:48 ID:0ayVqcAN
>ジーコは、スター選手の集まるチームのやり方を日本でもやろうとしている。
>1流国のやり方を2流国?の日本にそのままあてはめてしまっている。
>現時点の良否は置いておいて、それが1流への最短距離だと思っているのだろう。
>1流のやり方を選手に与えれば、選手も1流に近付くだろうと。

やれやれ・・まさににわか素人らしい「無知」な意見ですね。
おそらくジーコが住友金属というアマチュア2部リーグのチームを日本最強クラブに
のし上げたろいう「現実」を知らないのでしょう(笑)
あなたの言うように「住友金属に1流の論理は通用しない!日本最弱チームは
最弱らしくアマチュアサッカーを頑張れば良いんだ!」という理論で強化していたら
今頃鹿島は潰れていたでしょうね。
ジーコの凄さはブラジルというサッカー大国の英雄として大スタジアムでプレー
しつつ、日本のアマチュア2部リーグの土のグランドでも手を抜かずプレーできる
懐の深さです。
これはスター選手揃いのブラジル代表のTDとして一癖も2癖もある選手たちを
まとめ上げることもできるし、逆に住友金属のようなアマチュアの底辺の選手たちに
プロ魂を叩き込んだというところにこの懐の深さは現れているでしょう。


265 : :03/07/07 18:51 ID:2CZTd021
1年ほど前のおいらはどっちかというとトルシエ信者だった。
だからモトヤンの >>262 みたいなカキコをみるとつい反論したくなったもんだが…。


いま見てもぜんぜんそういう気にならんのだなぁ。




もうすっかりトルシエはおいらの中で過去の人。
いつまでも過去のトラウマに囚われている人はかわいそうだくらいしか感じない。

時は流れるというか,時代は変わるというか。


いまはジーコのことがとっても心配ダヨ。

266 : :03/07/07 18:59 ID:ZoFUqAk/
タイのクラブチームに2失点もしたクラブチームを例えにだされてもなんだかわかりませんモトヤンさん。

267 :モトヤン:03/07/07 19:00 ID:0ayVqcAN
>とくにプロのスポーツは結果を出し続けることが向上の近道だと思う。
>どんなに善戦しても惜敗でも記録に残るのは勝った方。

これは基本3を参照してください。
よく「プロなら勝つのが当たり前だ!」という正論を金科玉条にして
プロを語っている世間知らずがいますが、勝負事を語るのに「勝ち」ばかりを
語って「負け」を語らない事自体が不自然で気持ちの悪いことですね。
勝ちがあれば負けもあるなんてことは勝負事の鉄則でしょう。
まあ旧日本軍みたいにひたすらに「勝ち」「勝ち」「勝ち」だけで突っ走るのも
良いですが、もう少し「現実」を見る冷静さと論理的思考をしてもらいたいですね。
妄想だけでは「玉砕」しかないです。
これは基本の6として「負けるのもプロ」という常識を認識してもらいましょうか?(笑)

268 : :03/07/07 19:04 ID:ZoFUqAk/
>まあ旧日本軍みたいにひたすらに「勝ち」「勝ち」「勝ち」だけで突っ走るのも
良いですが、もう少し「現実」を見る冷静さと論理的思考をしてもらいたいですね。



まあジーコジャパンみたいにひたすら「負け」「完敗」「惜敗」だけで突っ走るのも
良いですが、もう少し「乾杯」ができるような昇天的結果を出してもらいたいですね。


269 : :03/07/07 19:08 ID:ZoFUqAk/
>「なんとか中村もレギュラー」とかアホな事言ってますが、あれだけシーズン
通して活躍している選手は誰がどうみてもレギュラーどころか中心選手でしょう。



中村ごとぎが中心選手になれるというのは、
いまセリエAがどれだけレベルが落ちてしまったかがバレちゃうよ。
あまりそこ広げないほうが・・

270 :234:03/07/07 19:08 ID:OPtU3N8C
>>267
やっぱりスルーか。トホホ。
・・・んで、秋田は(ry

271 : :03/07/07 19:08 ID:2CZTd021
寒いな。モトヤンが来たら人が減ったような気がする…。

272 : :03/07/07 19:09 ID:2CZTd021
> あまりそこ広げないほうが・・

墓穴掘りはモトヤンのライフワークですっ!

273 : :03/07/07 19:09 ID:ZoFUqAk/
>ですからサッカーは信じるものではなく、実際のプレーを見て判断するものです。
信じる信じないなどは「妄想」の領域のことですよ。



これは順序が逆でしょモトヤンさん。
実際のプレーを見て判断してから初めてそのサッカーを信じることができるもの。
ほんとうにモトヤンはクラブチームのサポーターなのかな?

274 : :03/07/07 19:11 ID:s6o8URyg
折れはモトヤンは釣だと思って読んでるんだが
なんかジーコマンセーって感じではないんだよな
具体性に欠けるのはまともな議論になるのを
意図的に避けてる感じがする
実はアンチジーコなんじゃない?

275 :モトヤン:03/07/07 19:11 ID:0ayVqcAN
>代表監督ってのはクラブと違って好きな選手を選べる立場だし
>もっと論理的に選べぶスキルがあっていいんじゃないか?
>一人二人ならともかくひらめきで「全とっかえ」された選手の立場がないだろ

あれをひらめきとか言っている時点でにわか素人丸出しでしょう。
坪井も山田もアレックスもジーコ就任当初から代表メンバーとして召集されてきた選手ですよ?
ジーコは彼らを戦力としてみているからずっと招集し続けてきたわけで、調子が
良いのなら秋田や名良橋に代えて彼らを使うのはひらめきでもなんでもないでしょう。
まあトルシエジャパンのように広山を呼んだと思えば使いもしないでハイサヨナラ
という起用の意図も何も感じないような5流采配になれてきたにわか素人なので
ジーコの大胆なメンバー変更に面を食らったという気持ちはわかるのですが、
いいかげんに5流を基本に考えるのはよしましょう。
基本の1を参照してください。

276 : :03/07/07 19:12 ID:ZoFUqAk/
>まあ、あなたのようなにわかど素人だともはや「信じる!」「信じない!」という
超常現象的視点でサッカーを見ているのでしょうが、私のように普通にサッカーを
見ている人は試合内容にしか興味ないのです。


あらら、ここもだモトヤンさん。
普通にサッカーを見て内容を吟味して信じるか信じないかを決める。
今日のモトヤンの中の人は・・(ry

277 :モトヤン:03/07/07 19:14 ID:0ayVqcAN
ちなみに私はチャット状態は避けたいので即レスは期待しないで
ください(笑)
質問には順番に答えているのであしからず(笑)
無視しているわけではないですよ。

278 :234:03/07/07 19:15 ID:OPtU3N8C
>>277
気長に待ちます。(w

279 : :03/07/07 19:17 ID:ZoFUqAk/
>>274
モトヤンって釣りだったんだ?
たしかにいままで具体的な議論は皆無で
煽られて終わりって感じだったな。

280 : :03/07/07 19:19 ID:2CZTd021
>>274
> 実はアンチジーコなんじゃない?

じつはトルシエラブかもね。

281 : :03/07/07 19:21 ID:ZoFUqAk/
>まあトルシエジャパンのように広山を呼んだと思えば使いもしないでハイサヨナラ
という起用の意図も何も感じないような5流采配になれてきたにわか素人なので



あれはモトヤンがスタジアムで広山コールをしちゃったから
トルチャンがキレて広山起用できなかったんじゃん。
サポーターがベンチにいる選手の名前をコールすれば
必ずその選手は起用されないって定説だったじゃん。


282 : :03/07/07 19:23 ID:ZoFUqAk/
>>280
あ、そうだったのか。
みんなに「いまさらトルチャンの名前を出しても無駄」
と言われ続けてもモトヤンはあいかわらず自作自演で
トルシエの名前を出しつづけたのはそういう理由だったわけね。

283 : :03/07/07 19:30 ID:2CZTd021
>>282
モトヤン屈折してるなぁ…。

284 : :03/07/07 19:32 ID:JTRJvPXJ
ジーコ監督を応援するスレなので、不肖応援させていただきます!

この間の鹿島ブラジルのジーコ凄かったです。まだ出来るやん(w
3分間限定のウルトラマンサブとして、監督じゃなくて選手としてカムバックしない?

いや、マジで(w

285 : :03/07/07 19:46 ID:Ojy6kZd4
>>258
おいおい、俺は自分の目で見て書いてんだよ。
むしろ中村絶賛一色のマスコミとお前みたいな奴に
本当に試合見てんのかって聞きたいよ、モトヤン。

特に最近目にする、層の厚いチームを作らなきゃって話に
「中村ほどの選手がいなくなってその穴をうめるのは無理。」
とか言い出す奴見た時は、ホント信者につける薬はないなって思い知ったワ。

286 : :03/07/07 19:46 ID:JTRJvPXJ
素人なんで詳しい事はわかんないけど、
コンフェデ杯は、予選敗退とは言え、強敵相手に形を作れたいい試合だったと思う。
後に繋がる物が出来たんじゃないかなと。

課題の得点力も、もう少しフィニッシュのバリエーションを増やせれば問題ないのではないかと。

このまま行けば、結構強い日本代表が見られそうで楽しみだったり。

287 : :03/07/07 19:47 ID:2CZTd021
>>286
> このまま行けば、結構強い日本代表が見られそうで楽しみだったり。


心配性のおいらは「あれがピークだったらどうしよう」と思ってマツ

288 : :03/07/07 19:55 ID:JTRJvPXJ
>>287
結構、波がありますからね(w

ジーコ監督が来たばっかりの時は、選手も戸惑っているように見えたけど、
コンフェデ杯では逞しくプレーしていたので、ようやく馴れて来たんじゃないかと。

だから、これより上向いて行くんじゃないかなと。
・・・なれば良いなと(w

ジーコ監督の提唱する「楽しい(しかも勝つ(w))サッカー」が見えてきた。かもと

289 ::03/07/07 19:58 ID:2EZBOzqq
おれも釣りの様なものだと思う
文章は上手いのに内容がムチャクチャだったりして
わざとやってるんだと思う

290 : :03/07/07 20:07 ID:QOsviVeZ
あと1〜2年我慢すれば、楽しく勝てる代表チームは出来上がると思うよ。
でもそれは、国際大会で勝ち上がれるチームではないとも思う・・・。

291 : :03/07/07 20:09 ID:2CZTd021
>>289

結論: モトヤン=トルシエラブ でいいでつか?

292 : :03/07/07 20:14 ID:OPtU3N8C
>>290
レアル辺りと面白い試合ができると思われ。

293 : :03/07/07 20:27 ID:fA0AtYS/
>>290
スペイン代表みたいですね(w

ジーコ監督は「楽しさ」と「勝つこと」を両方手に入れようという欲張りだから(w
本当はどんな監督よりも厳しい監督かも知れないと思いますねぇ。

でも、それが上手くかみあってくれれば、
素晴らしいチームが出来上がるんじゃないかと楽しみなんです。
>>292
ああいうチームと楽しい試合が出来れば申し分ないですねぇ。

294 :__:03/07/07 20:32 ID:Gi9uiJNl
>>293
>ジーコ監督は「楽しさ」と「勝つこと」を両方手に入れようという欲張りだから

でもそれってサッカーを愛するサッカー関係者なら当然の姿勢だと思うよ。
サッカーって所詮数ある娯楽のうちの一つにしか過ぎないから、多くの人にとって。
それらの人々の興味を引くものでないと廃れてしまうからね。
「つまらなくても勝てばいい」なんていうのは畢竟マニアにしか受け入れられないんだよ。

295 :モトヤン屁:03/07/07 20:35 ID:afWdADj1
>>292
妄想激し過ぎる。茸がレアルでスタメンはれると思ってる奴みたい(w

296 :モトヤン屁:03/07/07 20:40 ID:afWdADj1
昨日さあミラノダービー観てて思ったんだけど、
あれだけ個人技や想像力がずば抜けている選手達が
経験豊富な知将に率いられて、戦術的に動いてるのに
日本代表は彼等と比べたらとてつもなく下手糞なのに
言行不一致のボケた素人に自由を与えられてるなんて
絶望だね(W

297 :モトヤン屁:03/07/07 20:44 ID:afWdADj1
戦術の縛りをといて自由にしたら潜在能力が
開花して飛躍的に成長すると妄想してる馬鹿はきもいな
子供の頃から戦術を教え込まれたアヤックスの選手達は
個人技や創造力ないのか?
ていうか日本人の弱点は戦術的な判断力が弱いことって
聞いたことがあるが?基礎的な戦術がなってないのでプレーが遅いって

298 : :03/07/07 20:45 ID:fA0AtYS/
>>294
そうですね。私もそう思います。

「楽しいサッカー」

と、言うと誤解されそうだけど、それは

「豊かな想像で生み出される多彩なプレー」

の事であると思うんです。
決して曲芸の事ではないと。サーカスなら少林サッカー観ればいいし(w

つまり、「楽しいサッカー」は、プレーに幅のあるバリエーション豊かなサッカーの事で、
それは、強さとイコールで繋がるんじゃないかと。
そして、その創造性あるプレーが、観ている人を楽しませくれる筈だと。

日本代表が、そんなサッカーをしてくれれば最高だなァとか思う次第です。
そんなわけで私はジーコ監督の率いる日本代表に期待なのです。長々とスマソ

299 : :03/07/07 20:58 ID:45hrEnoP
>>モトヤン
君はサッカーを見る目はあるけど
文章構成力がなってないのでいいたいことは簡潔に話してください
あとトルチャンとか(笑)って書くのはかなりいたいと思います
明らかな挑発で(笑)とかトルチャンって書くだけならおもしろいですけど
論理的な文章で(笑)とかトルチャンってのは本当に痛いです
ただの煽りならつまらないからもうやめていいよ

300 :らりほー:03/07/07 21:09 ID:Z9IYFos3
創造性かぁ
なんか全然違う考え方の人もいるんですね
僕の理想(楽しい)と思えるサッカーは
すべてが計算に基づいて行われるサッカーなんですよね
なんと言うか選手の自由度を含めて全てを
数学的に記述してしまうと言うか…
ジーコさんはどんぶり勘定なんで退屈です

301 : :03/07/07 21:20 ID:9vFwDrG8
モトヤンへ

監督業はプロセスと結果の両方から判断されるものですよ。
ジーコのプロセスはまだ発展途上でこれから伸びるのはわかるとしても
結果という面ではまだ何も残してない。
それを即1流監督とするのは間違いであると言わざるをえない。
1流監督のプロセスを持っているかはまだなんとも言えない。
いくら持ち上げても暫定1流ぐらいまでが限度だな。

それと、君がトルシエを執拗に叩くのは別に構わないが
それによってジーコの評価は1mmも上がらないことを知っておくべきだな。
トルシエが5流?「=」ジーコは1流
にはならないのでね。

5流の話は役に立たないので置いておいて、
ジーコの「監督業としての」結果、これからジーコのサッカーがどう展開していくか
その辺の話をしてもらいたいね。
1流なら比較対象はトルチャンとやらではない筈なのでね。

まあ、今後に期待。

302 ::03/07/07 21:24 ID:+RjYmsb+
楽しいサッカー をブラジルでは ふっチボールアレーグロと言います
94年アメリカ大会でブラジルは24年ブリに優勝しましたが、このときのチームは
面白みが欠けると ブラジル国内からは批判の声が上がりました。
じゃあ ふっチボールアレーグロで勝てるのかよ!という声もあがる
当然このような議論はブラジルで繰り返されてきました。

もっともふっチボールアレーグロだったのは ジーコが中心だった82年ころのブラジル代表でしょうね
意外と単純なプレーの組み合わせでしたよ。ダイレクトパスが多く展開が楽しかった。
私はジーコ関連の本は読みまくりましたが ジーコは単純にプレーしろ、簡単にプレーしろと言ってました。
要するに ぼく巧いでしょうと コネクリ回すプレーでは無いってことです。

先日のコンフェデレーションカップでの日本のパス回しには ずいぶん創造力がついたなと思いました。

303 : :03/07/07 21:41 ID:uHNEZLSZ
>>300
なるほど。

機能的で組織化されたサッカーも、美しくていいですよね。
組織と言うとイタリアが出てきそうですけど、
私的にはトータルフットボールぽい感じをイメージしました。
一糸乱れぬ規律正しい動きは、意外と日本にあってるかもしれないですね。

型にハメない方針と思われるジーコ監督とは確かに食い違う感じですよね。

304 : :03/07/07 21:49 ID:uHNEZLSZ
>>302
時代によって違いますけど、
最近ならフランス代表(98年大会)とかがフッチボールアレーグロでしょうかねぇ。

味方のみならず、敵の動きも予測して、
効率よく、鋭くボールを回すスタイルは華麗だと思いました。

確かにコンフェデ杯の日本は、意志の疎通が上手くできていた感じでしたね。
あとはオシャレヒールの予想もつけば完璧かと(w

305 : :03/07/07 22:31 ID:ACTqaDZD
ジーコはオサレヒールを予想したかどうか知らないけど「DFはセーフティーで行け」って
せっかくハーフタイムに言ってたのにね。
予測して「セーフティーに」って指示して、本人もわかってるのに
やっちゃうのが続いたらあの守り方はまだ日本には無理ってことになるかも
しれない。

306 : :03/07/07 22:37 ID:2CZTd021
>>305
> ジーコはオサレヒールを予想したかどうか知らないけど「DFはセーフティーで行け」って
> せっかくハーフタイムに言ってたのにね。


それくらい西野でも言いそうだが…。

307 :158:03/07/07 22:55 ID:YZ8BqFz+
>>243モトヤンのド素人ぶりはマジで吐きそうになる。


>別に俺はトル信者じゃないけど、トルシエは日本の監督やる前から
>16年のキャリアがあった。
>サッカーファンである前に、一人の人間としてこの差がどれほど
>大きいか分かるだろ??

これは基本の1と基本の4を参照してみてください。
「無知」では話にすらなりませんよ?


馬鹿か??お前の「基本」なんかどうでもいいんだよ。
仮にお前の勝手にスケールアップした妄想が、本当だったとしても、
そんな事はどうでもいいんだよ。ジーコが「監督」初心者なのは事実だろ?
OK?





308 :__:03/07/07 23:05 ID:LKurekr5
>>307
単純に「だから何?」って話だね、君の書き込みは。
大切なのは現在日本代表がどうなっているかであって監督経験の長さではない。
はっきり言ってどれだけ経験を積もうが「ダメなヤツはダメ」でしかない。
同じ人間なら経験があった方がいい場合もあるがね。

309 :  :03/07/07 23:07 ID:YZ8BqFz+
もう一度、ジーコ信者の人達に聞きます。
ジーコを特別だと思いすぎてないか?
そりゃ選手としては特別だったけど、>>131でも言ったとうり
ジーコは監督としてのキャリア、ゼロなんだよ。

落ち着いて、単純に考えてみなよ。俺はあんまり監督とかには
詳しくないけど、他のベテラン監督とか何十年ものキャリアが
あったとしたら、その監督はジーコが経験したことない事を何十年も
経験してんだよ。どっちのほうが優秀か分かるだろ?






310 :__:03/07/07 23:11 ID:LKurekr5
>>309
そうだね、400才くらいの監督が最高だよね!
よぼよぼで惚けちゃってるとしても経験は失われないからね!

「信者」だってさ、レッテル貼りご苦労さん。レッテル貼りに頼らざるを得ない
って事が君の論理の脆弱性を満天下に知らしめてるのと同義なのに早く
気付けるようになった方がいいよ。

311 : :03/07/07 23:14 ID:ixhAo+ZD
 >>309
 ・・・何十年監督やっても、『プロチームを勝たせられない』『トップリーグで結果を出せない』
監督っているよね・・・。


 カタール代表かぁ・・・。キャリアアップにはならんかったね。トルシエ。

312 :   :03/07/07 23:16 ID:YZ8BqFz+
>>310あーそうか「信者」は悪かった。気をつける。
で、意見を聞かせてくれ


313 :__:03/07/07 23:18 ID:LKurekr5
>>312
このスレでも何度も皆が答えてるだろ。
「試合の内容を見ろ」
内容を見てジーコは監督として代表をいい方向に向かわせてると判断してるんだよ。

314 :   :03/07/07 23:21 ID:YZ8BqFz+
>>313コンフェデ?見たけど?ほぼアマチュアのNZ、2軍の仏、コロ
相手に1勝2敗でしたけど?

315 : :03/07/07 23:23 ID:Z+s+Isss
アジア予選はジーコでいく事が決定してるので
気の毒ですが否定派の人達の議論は愚痴にすぎません

316 :__:03/07/07 23:25 ID:LKurekr5
>>314
内容を見ろという事の意味が通じない人には何を言っても無駄かな。

君の見方と「百戦錬磨の監督である」ベンゲルの見方、
どっちが正しいものであるかは君自身の>>309のフォーマットに
従った場合明白だけどね。
君自身の言い出した事だから、君とベンゲルではどちらが優秀であるかは
君自身よく解っている事だろ?

317 : :03/07/07 23:29 ID:/ldJSqn8
ジーコは監督としての経験を生かせるタイプじゃないな。
何が何でも自我を貫くタイプ。


318 : :03/07/07 23:33 ID:tYdBT8bw
ジーコは自分が信奉する4-4-2に選手をはめこむタイプ。

319 : :03/07/07 23:33 ID:IPFlt9Im
ベンゲルがさ、黄金の中盤に遠藤加えて高原に1トップがいいって言ってたじゃん、
これってジーコ就任直後にはイイ!!って書いてる奴等結構いたけど、
選手達が1トップに否定的でポシャった布陣だよね。
ベンゲルは自分なら中田をFWに近い形で使って4−2−3−1で機能させる
自信があるのかもね。
けど日本代表の今の監督はコインブラなんだよね。

あとベンゲルは誉めてたけど守備の組織を整えろって後で付け足したのも
散々ループの話。

320 : :03/07/07 23:33 ID:XiE7zdKh
>>256
>まあオランダリーグは格が落ちるから置いておきますが、イタリアのセリエA
という世界で一番厳しいリーグで背番号10のレギュラーを張っている
外国人選手が何人いるか数えたことがありますか?
あなたはアジア人がセリエAでプレーしている凄さというのがあまりにも
わかって無さすぎです。
「なんとか中村もレギュラー」とかアホな事言ってますが、あれだけシーズン
通して活躍している選手は誰がどうみてもレギュラーどころか中心選手でしょう。
4年前とたいして変わってないと思っている時点でにわか素人丸出しです。

基本3によると日本代表は強くないはずなんだが。。。
あ、選手は強いけどチームとして弱いのか!!!でも、この場合ジーコのせいなんだよな。。。
それとも、この2人以外は弱いって事???だったら、どちらかが怪我なりクラブ優先で召集できなかったらどうすんだろう???

321 : :03/07/07 23:40 ID:ACTqaDZD
>>319
ベンゲルは、コンフェデのチームに小野を入れてさらに2トップだと
守備面が不安だから中田を前に上げたらどうか、と言ったわけで。
まあ高原ワントップ自体はたしかにジャマイカ戦前のミニゲームで
試してはいるから欧州組中盤が全員そろったらやるかもしれん。

322 ::03/07/07 23:42 ID:+RjYmsb+
>>320
>この2人(中田・中村)以外は弱いって事???
そのとおりだと思います

323 :  :03/07/07 23:43 ID:YZ8BqFz+
>>316フランス戦の内容がお気に入り?
ニワカ素人はいいな、単純で。

あとベンゲルが誉めてるのはジーコじゃなくて
「選手」だよ。

あと相手があのレベルだったら、今の日本選手だったら
あれくらいのパフォーマンスは見せれるよ。
監督がだれであろうと。 どう思う?

324 : :03/07/07 23:46 ID:YZ8BqFz+
>>316ベンゲルどーこーじゃなくて
お前の意見を聞かせろ。

ニワカがばれるの恐い?

325 : :03/07/07 23:54 ID:EO1bhwkv
>>316
そのベンゲルが「コロンビアを全力で叩くために戦力を温存したほうが
いいのではないかと思っていたが、ジーコは違う考えだったようだ」
と言ってるが(Number)。
ここの部分はスルーか?


326 :__:03/07/08 00:01 ID:W0aLSbyJ
>>323
選手を選んだのは誰?
選手を配置し、指示を与えたのは誰?
某監督は中村を外して試合に出さなかったよねぇ。。。

で、ベンゲルの意見より自分の意見の方が正しいと思う訳?
一流監督の意見と君のような「何の実績もないド素人」の意見と
どちらが正しいと思うの? どう思う?

>お前の意見を聞かせろ。

既に言ってるじゃん。「内容を見てジーコは監督として代表をいい方向に向かわせてると判断してる」って。

>>325
それは大会全体の戦略の問題でしょ。
代表のサッカー自体に関しての事ではないよ。

327 :   :03/07/08 00:01 ID:c93M8x39
>>316事実を知って驚愕しちゃった?

328 : :03/07/08 00:04 ID:FtvLMpBI
ベンゲル発言はやみくもにジーコ支持を言ってるわけじゃないってことを
ハッキリさせといた方が良さそうで。

329 ::03/07/08 00:05 ID:KlS+VDpM
以前モトヤンが 市原の阿部が良いと言っていました
先日のJの試合ではなかなか良かったですね
テレビでは モトヤンが注目していたポジショニングの良さはよく分かりませんが
基礎技術が優れているのはよくわかりました

ドリブルで切れ込んで なんとシュートを決めてしまいました
フリーキックも巧いので 近い将来A代表に選ばれるように成長して欲しいです
ボランチが基本位置ですが 右DFも経験があるので使い勝手がいい選手だと思います。

モトヤン マスコミにあまり注目されていないが いい選手がいたら
また 教えてください

330 :モトヤン屁:03/07/08 00:10 ID:j26emQVA
ジーコ信者は仏の3軍に負けて大喜び
ブランド信仰激し過ぎるよ(w
仏の一軍はベルギーに負け、ロシアに引き分けてる
日本が仏の3軍に負けたのを大喜びするのは意味不明だな
それに隣のグループで若手試したブラジルは予選敗退
強豪国でも急に若手試すと連携もとれないしそんなに強くないよ
それに負けて大喜び、ザルのNZに3点しかとれなくて大喜び
7試合してザルのNZにしか点を取れなかったコロンビアと引き分け
ることすらできなくて大喜び。日本に対して興味のないベンゲルや
スペインの記者にお世辞言ってもらって大喜び。
内容いいだって(プ 信者っておめでたいね(w

331 ::03/07/08 00:13 ID:gOorwvPF
この板には阿部を知らない奴がいるのか…

332 :  :03/07/08 00:13 ID:c93M8x39
>>326>ベンゲルの意見より自分の意見の方が正しいと思う訳?

だれもそんな事いってない。
ベンゲルが言ってるのは、「日本の”選手”はフランス相手
に素晴らしいパフォーマンスを見せた。」


「しかしフランスは3軍だった」って事。ジーコには何も触れてない


>選手を選んだのは誰?
選手を配置し、指示を与えたのは誰?


それだけが監督の仕事だと思ってるの?

>既に言ってるじゃん。「内容を見てジーコは監督として代表をいい方向に向かわせてると判断してる」って。

2軍や3軍、相手にイイパフォーマンス見せれなくてどうすんだよ。
どうせお前ら「ベンゲルが良いって言ってるから」 とかだろ。






333 : :03/07/08 00:15 ID:F2WgsL/j
>>319
1トップだったら4-2-3-1にして 中村 小野 中田 の順番に並べてほしいな。
小野はサイドにおいても突破できそうもないので中央に置く(w


334 :_:03/07/08 00:16 ID:QdDknzJD
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

335 :325:03/07/08 00:17 ID:/brU4r9s
あと漏れは「ベンゲルが言ったから正しいのだ」と言いたいのではない。
「誰が」言ったかではなく「何を」言ったか。
さらにはその「何を」を支える根拠がどれだけのものか、だと思ってる。






336 :___:03/07/08 00:17 ID:W0aLSbyJ
>>332
苦しいねぇ。。。
>それだけが監督の仕事だと思ってるの?

それ「も」監督の重要な仕事だねぇ。

>ベンゲルが言ってるのは、「日本の”選手”はフランス相手
に素晴らしいパフォーマンスを見せた。」

選手がいいパフォーマンスを示したという事がチームのパフォーマンスと
無関係だと主張する訳?へー。。。

337 :モトヤン屁:03/07/08 00:19 ID:j26emQVA
3軍の仏相手に負けてのが
いいパフォーマンスだって(w
そりゃ馬鹿が指揮した方のアルゼンチン戦よりましだろうよ(プゥツ

338 : :03/07/08 00:23 ID:t8n0tYsr
コンディション不良でプレッシャーのあまい2軍のフランス相手なら
互角以上に戦えた。が、それでも勝てなかった。



339 : :03/07/08 00:26 ID:1Bs7zuwB
ジーコ厨にはベンゲルが欠かせないみたいだな。あと湯浅もか?
短期で判断するな!って言ってる割にはフランス戦だけで判断するジーコ厨最高!

340 :  :03/07/08 00:27 ID:c93M8x39
>>336>選手がいいパフォーマンスを示したという事がチームのパフォーマンスと
無関係だと主張する訳?へー。。。

ある意味それに近いものがあったね。相手が3軍のうえに、マークつかないわ中盤
ガラガラ、プレスもなにもなし。こんなんだったら中田、中村ぐらいの実力だったら
良いパフォーマンスをして当たり前


341 : :03/07/08 00:28 ID:Lx2JbAoE
ユーロサッカー界の有名な、方々に認めてもらって
よかったですね。
おかげで、オファー殺到 ????

342 ::03/07/08 00:28 ID:nntAEdKW
またループしてまつよ

343 :__:03/07/08 00:28 ID:W0aLSbyJ
>>332
捏造は良くないぞ

「まず、私は非常にうれしく思っている。同時に、とても残念だ。うれしかったのは、日本が素晴らしいパフォーマンスを見せてくれたことで、残念なのは試合を落としてしまったことだ。しかし、日本のクオリティに対して、おめでとうと言いたい」
だね。選手だけに言及した訳ではない。
http://number.goo.ne.jp/from_number/579/special_features/spe3/index.html

344 :  :03/07/08 00:29 ID:c93M8x39
>>336>それ「も」監督の重要な仕事だねぇ。


それ以外なにしてる?


345 : :03/07/08 00:30 ID:mMbLleGS
>>340
>相手が3軍のうえに、マークつかないわ中盤ガラガラ、プレスもなにもなし。

漏れもそう見えたんだけど、ジーコ厨の人ってそんなこともわかんない素人なの?


346 ::03/07/08 00:31 ID:+FT4vcBR
>>334
笛ふいてる

347 :  :03/07/08 00:37 ID:c93M8x39
>>343>日本のクオリティに対して、おめでとうと言いたい」

日本の選手、「個人」のクオリティだろうね

てか>>344の質問に答えて

348 : :03/07/08 00:39 ID:XGhS6G0Q
選手  ○
ジーコ ×

349 :モトヤン屁:03/07/08 00:39 ID:j26emQVA
>>339
そうそう1試合なら一軍のフランスがベルギーに負けることもある。
それを3軍のフランス相手に攻めれたからって絶賛するのは恐いな
ベンゲルはコンフェデしか観てないから、ある程度誉めたかもな
まあ半分以上お世辞だが(w

350 : :03/07/08 00:41 ID:1bABOo0Q
a

351 : :03/07/08 00:43 ID:tV92eL6c
解任派のみなさんは毎日おんなじこと書かなくていいよ。
きみたちの考えはよくわかったからさ。
要するにサッカー観がちがうんだね。

とくに>>158の人(いまはYZ8BqFz+)は、書きこみにあまりにも
内容がないうえ、何度おなじ説明をされても理解できないようだから、
みなさんスルーしましょう。

352 : :03/07/08 00:46 ID:XGhS6G0Q
ジーコ信者のみなさんは毎日おんなじこと書かなくていいよ。
きみたちの妄想はよくわかったからさ。
要するにサッカー観がちがうんだね。

とくに>>351の人は、書きこみにあまりにも
内容がないうえ、何度おなじ説明をされても理解できないようだから、
みなさんスルーしましょう。

353 : :03/07/08 00:47 ID:b2ox0A+l
応援しようよぉ(w

354 : :03/07/08 00:48 ID:AoAtZzHl
どう考えても素人より経験積んだ監督の方がいいと思うがな。

355 :  :03/07/08 00:50 ID:c93M8x39
>>336分かってくれたかな?早めに気づいてよかったな!

356 ::03/07/08 00:51 ID:y98l+DJx
>>344
まず選手選考や配置や指示がまともに出来てないよね
不必要な選手集めるし、指示は中田まかせ、配置はひらめき
マジでジーコ氏なねぇかなぁ

357 :選択:03/07/08 00:52 ID:orwsVenG
チョイス能力が無い
監督経験が無いジーコのもっとも心配な点は選手交代采配である
これは試合中に即断しなければならない判断力はやはり経験から培われていく
そのキャリアを積みもしない代表監督がコンフェデで結果なんて出るわけが無い


358 :  :03/07/08 00:54 ID:YEhm4Hft
応援するスレじゃないのここw

359 : :03/07/08 00:57 ID:/1U42r10
で、いつ頃解任の予定なの?
早くして欲しいんだけど。

360 : :03/07/08 00:58 ID:tV92eL6c
>>354
2ちゃんをのぞいてる若者がこんな硬直した考え方しかできないのか……
なんか悲しくなってきたよ、おれは。

これじゃあ、監督のいうことはぜんぶ正しいと思って、自己判断を放棄する
代表選手がぞろぞろいたのもむりないわなあ。

361 : :03/07/08 00:59 ID:Lx2JbAoE
>>1
負け犬監督はいらん。


362 ::03/07/08 01:06 ID:7BEXfjSa
『最近日本負けてばっかりじゃない?』
これを彼女、母親、友達、とたて続けに言われてしまった(+_+;)
あわてて、『監督変わって、システム変わって、慣れてなくて…』
などと答えてしまった
たしかに負けてばっかりなんだよなあ…  欝

363 : :03/07/08 01:10 ID:c93M8x39
>>360>これじゃあ、監督のいうことはぜんぶ正しいと思って、自己判断を放棄する
代表選手がぞろぞろいたのもむりないわなあ。

だからさ、こうゆう事言ってる時点でニワカ丸出しなんだよ。
そんなのお前の固定観念なんだよ。
てかもっと言えば高校サッカーだって、そんなことありえないんだよ!
ド素人死ねよ


364 :_:03/07/08 01:13 ID:B92tIW/Z
代表を応援するが故にジーコに対しての批判が増える

365 : :03/07/08 01:14 ID:b2ox0A+l
私が、ジーコ監督に期待しているのは、監督の主張する「創造性」と言う点なんです。

創造性は「思いつきで勝って気ままやる」事でなく、
リアルタイムで無限に存在するサッカー選択肢を、
自ら選んで、時には創り出して切り開いていく力だと解釈しています。

その「創造性」が、選手個人のプレーの幅を広げ、
そして、それがチーム力の向上に結びつく事になれば、

日本代表はきっと面白く、強いチームになる・・・といいなぁと思っております(w

366 : :03/07/08 01:19 ID:cQV70ewv
>>358
ジーコ信者をバカにするスレみたいでつw

367 : :03/07/08 01:31 ID:1Bs7zuwB
クラブでも束縛プレイしかやらせてもらえないのにいきなり代表でやれと言っても無理があるというもの。

368 : :03/07/08 01:52 ID:b2ox0A+l
>>367
確かにいきなりは戸惑うかも知れませんねぇ(w
現にそうだし(w

ただ、「創造性」は何も天才的な閃きの事だけでなくて、
言ってみれば「勝つ為の最善の方法」を常に思い描く事だと思うんです。

それをより高度に、他の選手を出し抜くくらいに深める事が、ジーコ監督の狙いのように感じます。
意識するようになれば、練習にも、実戦にもその選手なりの道が開けてくると思うんです。

中田(英)選手が、当たりの激しいイタリアで生き残る為に筋トレに励んでいるのも
「創造性」の一つの現れだと勝手に解釈しております(w

それがきっと代表だけでなくて、
日本のサッカーにいい影響を与えてくれる・・かもしれないなぁと(w

369 :   :03/07/08 01:59 ID:c93M8x39
まあ口で言うだけだったら、幾らでもでてくるよね。(妄想)



370 : ◆dIVGr4Em4s :03/07/08 03:04 ID:8619KdGn
(´ー`)y-~~

371 :ルール:03/07/08 06:46 ID:KlS+VDpM
モトヤン5原則
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
**************************************************

以上の基本原則から外れる議論は止めましょう

372 : :03/07/08 08:19 ID:i6gUf3JU
>>371
モトヤンおはよう(笑)
今日も朝イチから自作自演オツカレ!

373 :__:03/07/08 09:35 ID:KWSLa6G2
>>347
>日本の選手、「個人」のクオリティだろうね

妄想はやめて下さい。どこにもそんな事は書いてありませんよ。
都合の悪い事を曲げて解釈するのを「捏造」といいます。
捏造はいけませんよ。卑劣です。

監督の仕事は選手やスタッフのメンタルケアやその人心掌握
コーチングスタッフの選択や強化策策定への関与など試合以外の
場面でも沢山ありますよ?常識でしょ。
で、君はジーコはそれらをやっていないと思っているみたいだけど
その証拠は何ですか?まさか証拠なしで言ってる訳ではないですよね?

374 : :03/07/08 09:38 ID:aggCM8j6
では応援してみるか

フランス戦 : ジーコになってからのベストゲーム
内容を見ろ : プレスゆるゆるならチャンスメークまでいけるんだね
内容を見ろ : でもチャンスを決めきれないし軽率なミスも多いね
選手を見ろ : 中村の成長はすばらしい。舞茸ターンは爽快だった
選手を見ろ : 遠藤は発見。DFは身体能力だね。坪井・山田をみると。
ベースできた: つーかしばらくこの面子でいくしかあるまい
控え選手  : 交代選手がなぁ

上積み分  : 高原がもうちょっとうまくなればフランス2軍に引き分けられるかな?






あとは?

375 : :03/07/08 09:39 ID:ns+crfiS
>>372
ループだと思うが申し訳ない。
その原則だけ読むと、とても「ジーコを応援するスレ」には思えない。
スレタイ変えるか、基本原則の6を希望する。

6.ジーコは1流選手だった

これについては議論の余地なし。

376 :375:03/07/08 11:07 ID:ns+crfiS
昨日からスルーされまくってる気が。

燃料投下。

漏れならフランス戦、せめて中村だけは温存したね!

と言ってみるテスト。
本人が「どうしても出たい!」と言ったかもしれないので、
それをくんであげたのなら監督を非難はしません。

377 :川渕発言:03/07/08 11:50 ID:RihSa6UV
>「今は自主性を求めるジーコ流に移行する中途半端な(途中経過の)状態だ。
>それを理解しているのは中田らごく一部の選手。
>こうしろ、ああしろと教えてくれないからといって“不安だ”などと口にするばかな選手もいる」。

・1年かけて理解しているのはごく一部の選手 
・こうしろ、ああしろと教えてくれていない  
・「不安だ」と口にする選手もいる

ジーコ流は一年かけても選手に伝わららず、伝える方法もない、そして選手も不安がっている。
これがジーコジャパンの現状なんだよね。

378 :   :03/07/08 13:34 ID:JrEcoeCN
>>371だからなんなの??
馬鹿か???何が言いたいんだ???

379 : :03/07/08 13:48 ID:qOZOL3y/
>>373
君の発言こそ妄想の域を出ないと思う
ベンゲルが人心掌握とかメンタルケアまで考えて発言したかは定かではないし
ジーコをほめているのか選手をほめているかなんてわからない
あくまで彼は日本代表の評価をしたまでだ
それを俺らが選手をほめているって解釈し
君等がジーコをほめているって解釈したことしか真実はない
つまりどっちの発言も妄想ってことだね

380 :  :03/07/08 13:54 ID:JrEcoeCN
>>373>日本の選手、「個人」のクオリティだろうね


普通にそう考えるほうが自然だね


>監督の仕事は選手やスタッフのメンタルケアやその人心掌握
コーチングスタッフの選択や強化策策定への関与など試合以外の
場面でも沢山ありますよ?常識でしょ。


ジーコがこれらの仕事をまともにやってると思う根拠は??


381 : :03/07/08 14:25 ID:Sbedix3H

このスレもジー弱と同じにしたいの?

382 : :03/07/08 14:30 ID:qOZOL3y/
>>381
応援って言っても様々な応援がある
俺は今の彼には納得できないところがあるから
改善してもっといい監督になって欲しいと思っている
でもそういう意見を全部食いつぶされてるから頭にくる
応援するってのは全面支持だけじゃないってことをわかってもらいたい

383 : :03/07/08 14:51 ID:5DvFQlY7
>>381

そういう人はこっちにきてよ

ジーコ日本代表の応援を希望するスレ 15
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057365781/l50

384 :  :03/07/08 15:06 ID:Yau8HU7E
>>382同意
そして俺はジーコ厨の人達に考えを改めてもらいたい。
日本サッカー界のために

385 : :03/07/08 15:46 ID:dkn73LqP
つまりあれだろ?ベンゲルが言いたかったのは


        ビエリ

        中田
   中村         小野

     稲本    遠藤

ザンブロッタ ネスタ F・カンナバーロ テュラム

       ブッフォン




だったら日本代表も強いのにって事だろ?

386 :   :03/07/08 15:49 ID:Yau8HU7E
ジーコ信者にお願いです。
ベンゲルにすがりたいのは分かりますが
あまり関係ないので話に出さないでください

387 : :03/07/08 15:56 ID:oNvmSDzs
子供がお絵かきをして先生に褒められました。
先生は「将来が楽しみネェ〜」と言いました。
すっかり、子供はその気になりました。

388 : :03/07/08 16:03 ID:7paeW1Jt
2chの力でジーコを解任させようって
言う考えがどうもいかがわしい。

389 : :03/07/08 16:45 ID:4JRg2Uoc
出来るわけ無い
要するにアンチ達が愚痴を言い合って慰めあってるだけ

390 :迷監督:03/07/08 16:56 ID:NWzHEjKX
この板に来た奴は『やっぱジーコ駄目なんだなぁ』と
思いはじめ、そのうち世論へと広がって…

391 :タイ:03/07/08 16:59 ID:qVUsCNnh
タイは謙虚だ。
日本とブラジルを招待してタイは試合をしないなんて。
タイと日本のU-22が試合してもいいのに。

392 ::03/07/08 17:05 ID:gOorwvPF
ジーコ房いませんか〜

393 : :03/07/08 17:10 ID:nTzABc5A
ジーコ解任派は、ジーコの監督経験がないことから指導能力に疑念を抱いてるようだけど、
具体的な戦術指導はTAのエドゥーや強化コーチの山本監督にやらせとけばいいんでないか?
別にジーコ一人で代表を見ているわけでもないから、ジーコ監督の代で
今までのサッカーの遺産が失われるなんてことはないと思うが。
代表監督は最低限理念さえ示せばいいのであって、
細かいことは人にやらせるというスタンスもありじゃないか。
ジーコのサッカー理念は古臭いけど、ありえない選択肢ではないと思うし。

で、選手としての経験が抜群という背景があり、一応海外の知名度もあるんだし
日本の代表監督として十分なメリットがあると思うけどねえ。

394 : :03/07/08 17:19 ID:ns+crfiS
雑誌の受け売りなんだが。

>>ジーコは欧州や南米の代表監督に多いセレクター型の監督だ。
>>チームを練習で上達させるよりも、選手を選んで、
>>これをやれと言う監督である。

これって正しいのか?
セレクター型って言い方が一般的なのかわからないが、
もしそうだとした場合に選手選考やセレクト能力に疑問があるのって、
まずくないか?

395 : :03/07/08 17:19 ID:VtcV+bz5
鹿島について造詣の深い方へのお願い

ジーコが鹿島を強くしたプロセスや
そのスキームを教えてください。
(監督として!という切り口じゃなくても結構ですから)

ジーコがそのスキームを今の日本代表に落とし込めば
日本代表はこんな風に強くなるんだ!
と語ってくれるとなお最高です。

396 : :03/07/08 17:20 ID:72J9CJyY
ジーコは「将の将」
つまり劉邦タイプ


397 : :03/07/08 17:22 ID:72J9CJyY
トルは降雨
四面楚歌がよく似合う

398 : :03/07/08 17:38 ID:AoAtZzHl
>>395

つまり、能力はしょぼいが人徳があるという事か?


399 : :03/07/08 17:41 ID:HBe9dYn+
人徳こそ能力


400 : :03/07/08 17:46 ID:7paeW1Jt
せんどう 0 【扇動/▼煽動】
(名)スル
(1)人をあおり立てて、ある行動を起こすように刺激を与えること。あおり。
「―されて暴徒と化した大衆」
(2)〔法〕 他人に特定の行為を実行させるため、その決意を生じさせ、またはすでに生じている決意を助長するような勢いのある刺激を与えること。あおり行為。


401 : :03/07/08 17:46 ID:ns+crfiS
>>399
んじゃ、これからは肝心の「人」をちゃんと選んでね。

402 :   :03/07/08 17:58 ID:hzX1cJpC
>>393お前の言い方だったらますますジーコいらないじゃん

403 :__:03/07/08 18:38 ID:znDbMV1E
>>373
日本代表を褒めているという事は現在の日本代表の戦い方と
フィールドで具現化させた戦術、選手のパフォーマンスを褒めたという事。
君の言うように選手だけを褒めたのなら「日本の選手は」となる。
決して「日本は」という表現にはならない。

苦しい言い訳は程々に。見苦しいだけですよ。
是々非々で認める所は認めないと単なる「イチャモン」ですよ?

404 : :03/07/08 18:41 ID:O/440ptT
アンチジーコは実戦経験なし

    または、

  万年補欠(笑


405 :__:03/07/08 18:41 ID:znDbMV1E
>>380
>ジーコがこれらの仕事をまともにやってると思う根拠は??

批判をする方が証拠を提出するのが常ですが???
君の言ってる事は「殺人をしていないという証拠を出せ」って言ってるようなもの。
完全なトンデモ論理ですよ???

で、やっていないという証拠は?それも無しに軽々に言うものではないですよ?

406 : :03/07/08 18:57 ID:VkB+8dvZ
>>403
評価に値する程の戦術てあった?
どんなとこ??

407 : :03/07/08 18:59 ID:V3jJeVtk
>>405
逆じゃん。。。
ジーコ(容疑者)が、仕事(殺人)をしていない証拠じゃなくて、したって証拠出せよ。。。

408 : :03/07/08 18:59 ID:VkB+8dvZ
名前出さない方が反論が冷静いいかもね

409 : :03/07/08 19:02 ID:5DvFQlY7
>>403

つかさ弁ゲルのインタブ

>>ジーコは守備の組織を固めていない。リスクを冒しても攻撃するスタイル。
>>ボールを持っているかぎり、守備の組織は必要ないからね。
>>ブラジル人らしいアプローチだ。


この部分なんて「思いっきりバカにされてるな」と感じるのはおいらだけですか。 そうですか。



410 : :03/07/08 19:04 ID:V3jJeVtk
>>405
補足
>>380にはジーコが仕事をしていないと思ってるんだから、してるんだったら教えれば済む事。
そもそも、仕事をしていない証拠なんて出せれのか???仕事をしてたら何らかの証拠(実績?)は残るけど、していなかったら何にも残らないはずだからねえ。。。

411 :  :03/07/08 19:06 ID:qOZOL3y/
>>405
してない証拠は提示できないがしてる証拠は提示できるんじゃないか?
あなたが証拠を提示できないならばしてないって可能性も少なからずある

412 : :03/07/08 19:07 ID:Sbedix3H

このスレに書き込んでる人はジーコでうまく行ってるとこは認めた上で
改善を期待するところを書いてる、ってみなしてOK?
ジー弱でなくてこっちに書くっていうことはそういうことなんだと思うんだけど。

413 : :03/07/08 19:07 ID:qOZOL3y/
>>410
完璧にかぶりました
すいません

414 : :03/07/08 19:07 ID:+2JlfLjE
ジーコ支持派の俺としては、アンチが何を言おうと監督は変わらないので腹も立たない

415 : :03/07/08 19:08 ID:Sbedix3H
>>410
前面否定ならスレ違いだよ

416 : :03/07/08 19:11 ID:qOZOL3y/
>>412
ジーコでうまく行ってるとは思わないけど
とりあえずこっちで見つけた悪いところ改善してもらえないか?
そうしたらうまくいく可能性もあるしね
と俺は思ってるんだけど他の人の意見はわからん

417 : :03/07/08 19:12 ID:Sbedix3H
>>416
ジーコでうまくいってない、まさに「ジーコで弱くなった」という
意見なんだからジー弱に行くべきだね。

418 : :03/07/08 19:14 ID:5DvFQlY7
反論できなくなって仕切り始めるジーコ信者





              と書かれないように気を付けよう

419 : :03/07/08 19:20 ID:qOZOL3y/
>>417
この文章をジーコで弱くなったって解釈するのか・・・
ジーコには期待してるけど今のままじゃ微妙って書いたつもりなんだけどね
ジーコのプランが円滑に進んでいるとは思えない
プラン自体はいいんだからもちっと考えてくれないかな
と言いたいんだけどこれでも君の考想外?

420 : :03/07/08 19:24 ID:qOZOL3y/
>>415
ついでに突っ込みたいんだけど
君が言いたかったのは「全面否定」なんだよね

421 :スレタイ:03/07/08 19:49 ID:l9ORhAZs
「ジーコ日本代表監督を応援するスレ」そのためには・・・
比較対照となるトルシエが残した結果に対して仮定論を待ちだしてまでも曲解。
そして長島さんまでも比較対照とし、ジーコを祭り上げる始末。
トルシエが1流とは言わないが、その前に?流の定義がわからないが、
コンフェデの采配、選手選考、交代策などを見ると、ジーコと違う方法論を持つ
監督ならグループリーグを突破できたんじゃないかと考えるが
と自分も仮定論(笑)自己反省できるだけましかと・・・

422 : :03/07/08 19:52 ID:tV92eL6c
>>419
それならいいんじゃない?
だいたいの人と同じ意見という気がするし。

最初の文章はちょっとあいまいだったけど。

423 :KAZUYA:03/07/08 20:23 ID:9zwY8c0O
ジーコ監督の解任を希望1
理由:チーム・マネジメント能力の欠如

1、コンフェデを本番と言いながら、それに合わせたチーム造りをしていない。パラグアイ戦でいきなりスタメンを入れ替えた結果、コンフェデは本番でなく強化の場になった。
4バックと他のメンバーの組み合わせ、ツートップである高原、大久保のコンビは、パラグアイ戦で使われたのみで本番になっている。中村、中田と組んだのもそれだけ。つまり、あれはできて7日目のチームだった。一年間丸まる無駄にしたことになる。
2、親善試合がテストの場であることを忘れ、交代枠を使っての新人のテストおよび控え組のスタメンとの融合を行っていない。結果、ぶっつけ本番での選手起用が多い。
あの大事な局面で松井を初出場させねばならなかったし、永井と高原のコンビも実戦経験が乏しい。
3、想定される事態に対するリスク・マネージメントがまったくない。怪我人が出たら、出場停止が出たらどうするか、対策が事前に何も取られていない。まして、中一日では途中で修正不可能なのに。
親善試合や紅白戦でシミュレーションしておくべき。
4、超過密日程にも拘わらず、何らの対策もとらず、選手を見殺しにした。特にニュージーランド戦で2点リードした後、主力を休ませ、控えに経験を積ませるべきところ、一人の交代もなかったのは、許しがたい。
キリンカップも含め、中田は二週間で五試合をフル出場する破目になった。
5、親善試合と紅白戦でのスタメン固定により、控え組が単なる二軍となり、モチベーションに問題を生じているほか、スタメンとのコンビネーション不足のため、選手交代が戦力の低下を招く。
それ故、永井投入後の失点が多い。
6、選手選考が不可解。ツートップなのにフォワードの選抜は3人。結果、コンディションのよくない高原は三試合フル出場。
なぜ柳沢なり、久保なり、西澤なりを呼ばなかった?また、ワールドカップ終了直後にベテランの復帰など、聞いたことがない。秋田、名良橋、中山はもはや代表引退させるべき。松井は事前に実戦での起用が一度もないのに選ばれた。明神も。戸田が一度も呼ばれない理由は?
2に続く。

424 :KAZUYA:03/07/08 20:36 ID:9zwY8c0O
ジーコ監督の解任を希望2
7、意図の見えない采配。選手交代は疲労の見える選手、怪我の選手を同じポジションで代えるだけ。
コロンビア戦、大久保を永井と代えたが、あれでは攻めるのか守るのか、選手に意図が伝わらない。
攻めるならスリートップに、守るならトリプルボランチにしてワントップにするなど、メリハリをつけるべき。
フランス戦も同じ。同点にした後、守るのか攻めるのかを選手交代で伝えるべきだった。
8、障害にしかなっていない指示。フラットにするなとか、常に一枚余れとか、挙句にオフサイドをとるな?
モダンサッカーに完全に逆行し、トルシエの下で身につけたものと矛盾するので、宮本が苦労している。
フランス戦の二失点目のシーン、本来宮本ならオフサイドを取れたはず。ミスが目立つのもそれが一因か?
コロンビア戦で何度もくさびをトップに通されたのも、オフサイドトラップがないから。
そもそも一対一に弱い日本に余るディフェンスは向いていない、必ず一対一を作られるから。
9、チーム構成の基本発想の間違い。大きな大会を戦うためには、直前までに各ポジション三人づつ、
最低33人のチームを造っておくことが必要なのだが、11人のチームしか造ろうとしていない様に見える。
4バックに控えの控えがまったくいない。キーパーも実戦投入が二人だけ。中盤も試された人数が少なすぎる。
結果、怪我人が出るとまったく実戦経験のない選手を召集することになる。


長文ご容赦。戦術云々よりこっちが問題でしょう。要するにジーコは監督として素人。批判派の意見をまとめるとこんな感じ。
ジーコ擁護派の論理的反論を期待。


425 : :03/07/08 20:38 ID:Pp5/pFYg
U20、U23もジーコ監督の下でやるべきだな。
ジーコの指導は若手にこそ、その力を発揮するのだから。
そもそも上と下のカテゴリーで、違うことやっているのはおかしい。

426 : :03/07/08 21:12 ID:Sbedix3H
>>424
解任希望ならジー弱へどうぞ

427 : ◆dIVGr4Em4s :03/07/08 21:14 ID:8619KdGn
>>423
つーかね。
同じ内容コピペすんのやめない?

「チームマネジメント能力が低い可能性は確かに高いかもしれないが、当初の強化日程が飛んだ以上、
 その低さが致命的なものなのかどうかについてはまだエクスキューズが付くので保留。コンフェデが
 単なる強化になってしまった事についても然り。実質6月起動の代表がこの一ヶ月で好転しつつある
 のは確かなので、今後もチーム状態の向上が続く限りは現状維持を支持。ただ、このまま手腕が未知
 のままの最終予選突入はあまりにも危険なので、最終予選1年前程までに手腕が確定していないのなら
 実質的な解任やむなし。」
ってのが漏れの意見。
あと、下の方の瑣末な個々の部分についてはあんま入り込まない方がいいと思うけど…
単なるお互いの信仰告白や「誰それはこう言ってる」的に、事実認識の時点で食い違っちゃうと思われ。

428 ::03/07/08 21:24 ID:KlS+VDpM
423 424 前のスレを読んでみ
その意見は出尽くしているよ
全部モトヤンが 答えているから

429 : :03/07/08 21:50 ID:wn9kM47U
>>427
大まかな部分で同意。

漏れは、中田がどういう考えなのか気になってる。

「10年前のアントラーズの練習方法と同じ」(秋田談)とか、
コンフェデでのシュート練習等とか、指導者としてはともかく、
代表監督としてのジーコを香具師がどう思ってるか。

おそらく今のやり方で中田以外の選手も「各自で考える習慣」
を身に付けた方が、長い目で見て代表として成長すると、
中田が思っていて、今までのミスには目をつむって従ってるのかと。

代表がそういう部分で成長した後はどうなるか、実際わからん。
正直、交代とか采配の部分で他の代表監督経験者が率いた方が、
「勝つ」可能性は高いだろう。
その時点で「代表」を応援するのか「ジーコ」を応援するのか。。。

430 :__:03/07/08 22:30 ID:D9in9vZc
>>407
常識ぐらいもてよ。
立証責任は訴追側、つまり「何もやっていない」といい出した側にあるんだよ。
証拠なく「あいつは犯人だ」と言って逮捕出来ると思う?
こんなの当たり前の常識なんだよ。アンチってこの程度の事も理解出来ないレベル???

>>410
あのさ、内部の人間でも無いのに「証拠」なんて提示出来ると思う訳?
「何もやっていない」と言っている奴等はそれ相応の証拠を持って言ってると
判断している訳、さもなければ単なる名誉棄損や捏造や妄想だから。
だから彼らに聞いてるのさ、「証拠は何?」って。

431 : :03/07/08 22:32 ID:QJjiIPdx
例えば、自分がジーコのことを何も知らなくて日本の情報も
持ってなくて、コンフェデの日本を見たら結構いいチームだと
思う。コンフェデでジーコ延命に動いた人の気持ちもわかる。
ベンゲルも最近の日本は知らないだろうし、これに近い
状態でしょうね。

432 : :03/07/08 22:46 ID:xz6d5Q6T
だから応援しようぉ(w

433 : :03/07/08 22:57 ID:QJjiIPdx
でも、良く知ってるんですよね。
ジーコのこと。
このチームのこと。

434 :   :03/07/08 23:11 ID:fKG/TKqo
ジーコ監督の解任を希望
理由、ジーコは監督としての能力全て素人なみだからだ。
それもそのはずジーコは監督をやるのがこれがはじめてなのである。
そんな監督が指揮してしまったのが今の日本代表だ。
これは俺の見方だが、今の代表は「チーム」という感じがしない。言ってみれば
「寄せ集め」だ。これといったチームの方向性、戦術がなく選手がただ集まり
ボールを蹴り合ってるだけのような感じだ。擁護派は「それはまだ就任して1年だから」
と言うかもしれないが、今の代表には近未来の姿がまったく浮かんでこない。
トルシエの時のようにワクワクしない(俺はトル信者じゃないよ)
それもそのはず、それはさっきも言ったとおりチームとしての方向性、戦術が皆無
だからだ。なぜないのか・・それはジーコに「経験」がないからである。考えれないのだ。
経験のある監督なら、ジーコのように行き当りばったりではなく、「4年間」
のプランが頭に描かれてるはずだ。それに対してジーコは監督すら始めてなので
考えたくても考えれない。だからきれい事で「自由」とか「自主性に任せる」
とか言うしかなかったのだろう。




435 : :03/07/08 23:24 ID:wn9kM47U
>>434
>>監督としての能力全て素人なみだからだ
結論を支えるのは「意見」ではなく「根拠」。

まず『経験が無い監督は、みな「方向性」や「戦術」が皆無である』
という主張が正しいかどうか。
それと『ジーコに「方向性」や「戦術」が本当に無いか』
さらには『ジーコに無いとした場合にその原因が経験がないからなのか』
等々証明しなくてはならない事が多々ある。

436 :435:03/07/08 23:29 ID:wn9kM47U
>>434
小難しい話をしてスマヌ。実はもれは>>263だったりする。

437 :  :03/07/08 23:34 ID:fKG/TKqo
>>435そうだね,あ、その本いいね


438 : :03/07/08 23:38 ID:j26emQVA
>>435 プッ過去ログ読めよ馬鹿

439 :__:03/07/08 23:46 ID:4I77GqFp
>>434
寄せ集めで何も戦術無くマトモに戦えるほどコロンビアが弱いとは妄想が激しすぎ。
日本の選手の能力を過信するのも大概にしてね。

440 : :03/07/08 23:48 ID:j26emQVA
>>439
7試合してNZにしか点を取れなかった、コロンビアと引き分けるのは簡単なはず。
なのに負けた(w

441 :  :03/07/08 23:52 ID:fKG/TKqo
>>439相手があのレベルだったら、今の日本選手だったら
あれくらいのパフォーマンスは見せれるよ。
監督関係なしに、あとコロ2軍


442 :435:03/07/09 00:00 ID:dQV5SyjR
>>437
基本的な主張は悪くないと思う。

>>438
漏れに言ってるのか?>>434じゃなくて?

443 :  :03/07/09 00:04 ID:Uo41jmSZ
>>442で、あなたはどう思ってるんですか?

444 : :03/07/09 00:06 ID:fGS9Ycxu
ジーコもさ、自分から監督辞退した方がいいよ。

「ごめん、ホントは俺、何も分かっちゃいなかったんだって、
 実際監督やってみて初めて知ったよ。
 最初余裕ジャンって、おもったけど、
 自分が選手やってるのと、全然違うのな、監督って。
 自分の体の方が選手より言う事聞いてくれるし。」

って言って辞めれば、みんなの心に切なさがしみじみ染み渡るよ。

445 : :03/07/09 00:10 ID:dQV5SyjR
>>443
>>435=>>429

446 ::03/07/09 00:13 ID:0cRdGOsX
監督としての実績。。。。。これもモトヤンに論破されていたなぁ
ところで もし、私が日本代表選手でジーコが監督だったら、、、、
とにかく いろいろなことを聞きまくるよ。

ジーコの指導力については 懐疑的な人が多いけど 少なくても選手時代の偉大さはだれも文句が無いだろう。
こんな世界的な名声を集めた人はそれほどいないんだから。
去年のワールドカップの時も イタリア代表選手がジーコにサインを求めていたことは 覚えているだろう。

ジーコと直接話ができる。ジーコにアドバイスをもらえる。ジーコに自分のテクニックについてどう感じるか質問できる。
ジーコはサッカーのあらゆることを知っている。ノウハウがあり経験がある。
人脈がある。
しかも人格者だろ。(マラドーナの真逆)
言い方が悪いかもしれないけど 利用しない手は無いと思う。

447 :近所のサッカーコーチ:03/07/09 00:20 ID:h3GCkmvH
>>423
1、コンフェデを本番と言いながら、それに合わせたチーム造りをしていない。パラグアイ戦でいきなりスタメンを入れ替えた結果、コンフェデは本番でなく強化の場になった。
4バックと他のメンバーの組み合わせ、ツートップである高原、大久保のコンビは、パラグアイ戦で使われたのみで本番になっている。中村、中田と組んだのもそれだけ。つまり、あれはできて7日目のチームだった。一年間丸まる無駄にしたことになる。

・・・コンフェデだけ見ればそうだろう。
ただし、高原・大久保・中村・中田はパラグアイ戦で揃ったんだからシャーないジャン。特に鈴木・中山の二人は怪我で出れなかったわけだし。
DFに関してですが、海外組に対し能力が低いとされる国内組のFW・MFだったので、ベテラン揃いのDFを今までは使った。
で、海外組が使えるようになったので、潜在力の高い(今後、主力となる)若いDF陣を起用してみた、そしたら手応えを感じた。

2、親善試合がテストの場であることを忘れ、交代枠を使っての新人のテストおよび控え組のスタメンとの融合を行っていない。結果、ぶっつけ本番での選手起用が多い。
あの大事な局面で松井を初出場させねばならなかったし、永井と高原のコンビも実戦経験が乏しい。

じゃぁさ、あの場面で何したらいい訳?今まで使ってきたFWは怪我していないんだって(福西も同じ)
っていうかさ、もともとまだレギュラーとして考えてないんだよ、彼らを。実際、試合直前では中田・中村・遠藤・稲本・高原・大久保らに実践を想定したコンビ練習させてたわけだし

3、想定される事態に対するリスク・マネージメントがまったくない。怪我人が出たら、出場停止が出たらどうするか、対策が事前に何も取られていない。まして、中一日では途中で修正不可能なのに。
でシミュレーションしておくべき。

これはあなたの言う通りだね。大きな批判対象になる・・・が、親善試合や紅白戦で考える余裕というか人がいなかったんだよね海外組が。





448 :近所のサッカーコーチ:03/07/09 00:20 ID:h3GCkmvH
4、超過密日程にも拘わらず、何らの対策もとらず、選手を見殺しにした。特にニュージーランド戦で2点リードした後、主力を休ませ、控えに経験を積ませるべきところ、一人の交代もなかったのは、許しがたい。
キリンカップも含め、中田は二週間で五試合をフル出場する破目になった。

・・・まぁ、代表ではよくある事だよ。練習する暇ないから試合で学べと。特に攻撃好きな監督はそうだ。
練習でクタクタになって試合出来ませんよりはいいんじゃない?
6、選手選考が不可解。ツートップなのにフォワードの選抜は3人。結果、コンディションのよくない高原は三試合フル出場。
なぜ柳沢なり、久保なり、西澤なりを呼ばなかった?また、ワールドカップ終了直後にベテランの復帰など、聞いたことがない。秋田、名良橋、中山はもはや代表引退させるべき。松井は事前に実戦での起用が一度もないのに選ばれた。明神も。戸田が一度も呼ばれない理由は?

選手のコンディションうんぬんの前に、とにかく試合をさせたかった、てことでしょう?だってしてないんだもんずっと。
柳沢は怪我でずっと呼んでないジャン、それを呼ぶのはどうかと。久保・西沢はメガネにかなわなかった。松井は将来を期待して、中山・鈴木の代わりに大久保とセットで呼ばれた。明神は福西の代わり。
秋田・名良橋・中山は意見が分かれるところだが、現在の日本代表での試合数が多くかつ国内リーグでの実績がある。それは理由になりませんか?
他は代表初出場ですぅーという、若手ばかり。3〜5人くらいベテランいれるのは常識ではないですか??

要するにジーコは監督として素人。

この意見をよく読むんだが、何を持って「監督経験」とするのか?
「監督」という職歴は過去にわずかしかない(鹿島で臨時監督になったくらい)が
住金に加入して以来、彼は一貫して公私に於いて選手兼監督兼マネ−ジャーでありつづけた。当時の宮本監督は「彼が監督であり私は存在するだけ」と認めている。
つまり、監督に近い仕事ならん十年の経験があるわけだ。実際、チームリーダーが引退間際から監督としての力量を発揮するのはよくある事。そのまま名監督になった者は沢山いる。

論理的反論とは言えませんがとりあえず書いてみました。
他の部分は誰か書いて。なんかめんどくさい、価値観が違うとしかいいようがない。。。

449 : :03/07/09 00:21 ID:ddq63XMt
応援するスレが「ジーコを解任せよ」なんて結論になるわけないのに
いったい何がしたいのかわからんレスが多いな。
解任希望なら別のスレでやればいいのに。

450 : :03/07/09 00:21 ID:dQV5SyjR
後、「有識者が言ってるから」っていうのは、必ずしも主張を支える「根拠」にならない。

それと漏れは>>234なんだが。
そんなに論破できるなら、モトヤンはなんでスルーするんだ?
別に外れたからといって非難するつもりは無いのだが。

451 : :03/07/09 00:21 ID:e4N5uIVw
>>444
過去の名声 <<<<< 3億円*年数
プライドは ?????

452 :  :03/07/09 00:22 ID:Uo41jmSZ
>>446モトヤンはドにわか素人だから無視したほうがいいよ^

あと選手時代の偉大さは関係ないね。

>ジーコはサッカーのあらゆることを知っている。ノウハウがあり経験がある

一番肝心の監督経験なくちゃ



453 :__:03/07/09 00:30 ID:2e7ai+SE
>>450
「経験のある監督を」って言ってる奴等の論旨から言えば
その「経験のある」「世界の一流監督」の発言は重みがある筈だが?

454 :  :03/07/09 00:35 ID:Uo41jmSZ
>>453ん?ベンゲル?レス全部読んでから、出直して来い。

455 : :03/07/09 00:57 ID:dQV5SyjR
>>453
もしベンゲルだとして。
Numberのインタビューを読んで、ちょっとした違和感を感じた。

まぁ、これは読んだ印象だから断言はできないが、
「そんなに気に入ってない女性を褒める表現」に似ていた気がした。
「鼻が高いね」とか「髪がきれいだね」等々の部分的に褒める発言は
ハッキリしてるのだが、果たして肝心の部分でどうなのか。

それに比べ、幾つか重要な指摘も。
・守備の組織
・コロンビア戦に向けての選手温存
・向かうべきスタイル(コレクティブなスタイルを推奨)

読む人の捉え方にもよるし、あくまでこれは漏れの「感想」だから。

456 : :03/07/09 01:05 ID:fGS9Ycxu
ベンゲルも人が悪いよな。
フランス人が聞けば、一発で皮肉たっぷりだっつーことが分かるリップサービス。

「ジーコのDFへの考え方は、実にブラジル人らしいアプローチだ」
めちゃくちゃ皮肉ジャン(w

457 :__:03/07/09 01:06 ID:c8V9rfI3
>>455
事実として
「糞な試合だった。間違った方向に進んでいる」
と言う趣旨でない事だけは確か。
少なくともここにいるアンチとは趣旨を異にしている。

458 :  :03/07/09 01:14 ID:Uo41jmSZ
>>457お前もレス全部読んでから出直して来い


459 : :03/07/09 01:23 ID:e4N5uIVw
>>457
事実として
普通プロの世界で、日本にとっては、本年の最大目標(結果重視)の大会
で、結果出なかったが、内容は、良かったってか・・・・プッ

460 : :03/07/09 01:24 ID:VbGs/j/N
いや、フランス人は結構ストレート
そんな紛らわしい事は言わない。
それはイギリス人のイメージを湾曲した解釈じゃないか?
ちなみにイギリス人はその皮肉のあとに自分たちを小馬鹿にする
ネタを入れる

461 : :03/07/09 01:24 ID:lu8fWIyK
>>448
>要するにジーコは監督として素人。
>この意見をよく読むんだが、何を持って「監督経験」とするのか?
>「監督」という職歴は過去にわずかしかない(鹿島で臨時監督になったくらい)が
>住金に加入して以来、彼は一貫して公私に於いて選手兼監督兼マネ−ジャーでありつづけた。当時の宮本監督は「彼が監督であり私は存在するだけ」と認めている。
>つまり、監督に近い仕事ならん十年の経験があるわけだ。

監督経験ないじゃん バカ?

462 :  :03/07/09 01:29 ID:Uo41jmSZ
>>448>住金に加入して以来、彼は一貫して公私に於いて選手兼監督兼マネ−ジャーでありつづけた。当時の宮本監督は「彼が監督であり私は存在するだけ」と認めている。


当時は「アマチュア」だよ。仕切れなくてどーする


463 : :03/07/09 01:36 ID:xg437T76
>>461
「実務経験はありませんが技術(スキル)は持ってます」ってヤツだろ?

>>監督経験ないじゃん バカ?

揚げ足取ったつもりでいるのか?って云うより、キミ馬鹿だろ?

464 : :03/07/09 01:38 ID:AUgi8lOT
まあいくら言葉巧みにごまかしても監督としては素人だわな。

465 : :03/07/09 01:44 ID:/NnPxTN1
>>460

比較文化論はともかくベンゲルのは皮肉だろ

>>ボールを持っているかぎり、守備の組織は必要ないからね。


これなんて「まぁ実際のサッカーではそういう都合のいいことは不可能だけどな」という
心の声が聞こえそうな感じ。さすがベンゲル。

466 : :03/07/09 01:46 ID:Uo41jmSZ
あとこれは俺が感じたことなんだが、代表の試合中のジーコの顔(ベンチで)
物凄く頼りなさそうな顔してる時あるよね。マジであんなの始めて見たよ。
あのあたりも監督経験の乏しさが浮き彫りになってたと思う


467 : :03/07/09 02:43 ID:0cc5NWrD
>>430
天然???
もう一度レスをよく読もうね?
自分がいかにバカだか分かると思うよ!!!

468 :結論:03/07/09 03:30 ID:Uo41jmSZ
「どういったサッカーを目指しているのか」というチームを率いる者としてのビジョン。
そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素がジーコにはない。

何故か、


経験がないから
OK?

469 : :03/07/09 07:12 ID:ahXsqG3h
>>465

> >>ボールを持っているかぎり、守備の組織は必要ないからね。

心の声? ハァ? 超ストレートじゃねーか(ワラ

470 : :03/07/09 09:33 ID:K18jsNmZ
>>465
「スキルさえあれば絶対起こりえないことではない」と言う前提下では
別に間違いではない。
んで、それが可能なだけのスキルがあるのか、とかは当たり前すぎて
言わないだけ。

471 :__:03/07/09 09:35 ID:FbXyHjaD
>>467
あらら、痛い所を突かれるとレッテル貼り?

逃げずに答えてみろよ、坊や。

472 : :03/07/09 10:25 ID:zAllaXSM
>>470
> >>465
> 「スキルさえあれば絶対起こりえないことではない」と言う前提下では
> 別に間違いではない。

別にディベートの練習してるわけじゃないんだから…。
ちょっとオブラートにくるんでバカにしてるだけ。

>>ジーコのDFへの考え方は、実にブラジル人らしいアプローチだ

意訳:あんなむちゃくちゃなコンセプトの守備組織は欧州では絶対にあり得ない

>>ボールを持っているかぎり、守備の組織は必要ないからね。

意訳:無理に理屈を付ければこうなるかなぁ。でもあり得ない前提だな。


こういうのをありがたがって「ベンゲルも誉めた」とジーコ信者は言わないように。
その程度のヤシしかジーコを支持していないように思われてたいへん迷惑。



473 :470:03/07/09 10:41 ID:K18jsNmZ
>>472
承知している。大まかには同意。
でも拡大解釈すると、悪戯に反発を招くのみ。
ベンゲル発言から引用すると、漏れはむしろ、>>455
>>・コロンビア戦に向けての選手温存
の方が軽視されている気がしてならない。
(一応、GL突破するという目標があった場合)

・何らかの外圧がかかってあの選手起用で行かざるを得なかった
(協会かプラティニ。考えずらいが)
・選手を海外に売り込む為、最も効果的な舞台を演出した

のいずれかで無い場合、今まで何度も言ってるが、
たった3試合の星取り計算もできないとしか言いようが無い。
これは代表監督経験の有無以前の問題で、誤解を恐れずに言えば、
「本質的に頭がいいか否か」の部分。
目先に囚われず「目標を達成するために何をすべきか」が判断できていない。

474 :470:03/07/09 10:48 ID:K18jsNmZ
>>473を補足しておくと、「ターンオーバーすればいい」という意味ではない。
例えば誰をどれだけ休ませるか、そこら辺のさじ加減も含めて。
結果論ではなく、漏れなら最低限、中村だけは温存するが。

475 : :03/07/09 12:39 ID:LXoO1OSh
ジーコの良くないとこ
・結果    (現在2勝)
・選手選考  (セレクター型監督と言われてるのに)
・采配    (選手交代とか) 
・戦略    (リーグ戦突破のための戦い方とか)
・指導力   (ジーコ流は一年かけても選手に伝わってないような)
・守備戦術  (DFコーチを雇おうとしてるのは、自分が指導できないから?)
・計画性   (一年固定したDFラインの放棄とか)
・危機管理能力(主力選手がダメな場合のサブメンバーがいないとか)

ジーコの良いとこ
・内容?(就任当初よりはましかな?)
・ネームバリュー?


ジーコを擁護できること探すの大変だわ
批判できることは細かくあげていったらキリがないくらいあるけど

476 : :03/07/09 12:51 ID:ddq63XMt
じゃあジー弱でやれば?

477 : :03/07/09 13:09 ID:IJWvdVws
>>474
んで、フランスに0−2で負けて、守備をかためたコロンビアに0−0の引き分け。
予選リーグ敗退。まともに戦えた試合はニュージーランド戦だけ。

この可能性は充分にあったと思うが、そうなった場合、解任派のみなさんは
どういってジーコを叩いたのかな? なぜあそこで中村を使わなかった、とか?

きみがどんなに否定しようと、それは結果論。

478 : :03/07/09 13:13 ID:nm9T2UWj
ベンゲルの話は意味ないのでやめましょう

479 :論破ルーム:03/07/09 13:26 ID:C0BKrsKy
>>446
論破の定義は?勝手に思い込んでるだけだと思われるが
サッカーの答えは1つではないことを自覚すること

自分の考えが唯一絶対だと勘違いするサッカー痛が祭り上げる神人ジーコ

近所のサッカーコーチさん、モトヤンのコメントは過去スレを読めばもっとおぞましい
言葉の羅列が・・・目を背けたくなるような文章が・・・
「アレックスは四国の、ど田舎サッカー出身だからだめ」「お遊び親善試合くらい勝てよ」
「ジーコに恥をかかすのは辞めろ」それにもまして「例え話」は醜いぞ・・・

480 :現状容認派:03/07/09 15:29 ID:cErPyf6o
ここまで選手の自由にやらせることは、これから先もないだろう。
ジーコというネームヴァリューだから許されてる部分あると思う。
2度とない機会だけに代表のレベルをひとつ上げるにはとても重要かと。
(もちろん、これは後付けの理由なんだがw)

コンフェデに関しては、引分でもOKの試合で点を取れずに負けたのだから
弁解の余地はないと思う。
ただ、「グループリーグ突破」という要求はファンの間にもそれ程強いようにも感じなかった
最近の成績の悪さから半分諦めもあったような。

481 :現状容認派:03/07/09 15:30 ID:cErPyf6o
それまで固めてきたチームの成果を問う大会が、
新しいチームを固める大会になってしまったので、この辺のジーコのミスは叩かれて当然。
左SBに限っても、服部とアレックスを早い段階から併用していれば
もっといい状態で大会に望めたと思う。

マスコミにもっとジーコの選手起用に対してプレッシャーかけてほしかったり。
「左SBが人材不足なら、もっと色々テストしろゴルァ!」とか。
(でもそうすると相馬呼んだりしそうだが・・・)

482 :474:03/07/09 15:45 ID:0oRUNaNi
>477
気持ちはわかるが、否定するも何も、
たとえ今回の采配でコロンビアと引き分けて、
GL突破したとしても、今以上に叩いたが。
叩かなかったらそれこそ結果論。
第一、例え今回上手く行ったとしても、それは結果オーライなだけ。
このやり方が正しいとジーコが思う方がもっとマズイ。

折角例を出してくれたので、こちらも。
例えば死力を尽くして、フランスに1-0で勝ったとする。
ご承知の通り、これでもGLが勝ち抜けたわけではない。
この時点で3チームが勝ち点6で並ぶことになる。
フランスは結果と同じく5-0で勝って勝ち抜けとする。
この場合でも、もし日本が0-2で負けたら、同じように敗退(だったハズ)。
(一応「負けたけど実際は0-1だった」と言われるかもしれないが。)

問題はあくまで結果ではなく、そのアプローチにある。
今回の場合、やる前から明らかだったと思われる事。
「フランスは強い」「NZは弱い」「コロンビアは互角」
仮に全部の試合にベストの布陣が万全の状態で組めない場合
(今回のコンフェデはまさにそう)、どの試合に力点を置くかは
全くもって結果論ではない。
今回はコロンビア戦が正念場だった。
少なくともフランス戦のために、コロンビア戦を犠牲にしてはならない。
ベンゲルじゃなくたって、普通に考えてそう思うが。

それでも結果論だと思うのなら、おそらくジーコの頭脳もそうなのだろう。

483 :482:03/07/09 15:49 ID:0oRUNaNi
訂正
>>この時点で3チームが勝ち点6で並ぶことになる。
失礼。
最終的に勝ち点が並ぶのは全部終わった時点。
先走って書いてしまった。


484 :モトヤン:03/07/09 16:58 ID:j0dGW8kG
>ジーコ監督の解任を希望
>理由、ジーコは監督としての能力全て素人なみだからだ。
>それもそのはずジーコは監督をやるのがこれがはじめてなのである。
>そんな監督が指揮してしまったのが今の日本代表だ。

これは基本の1、基本の2、を参照してください。
やはり基本を知らなくては議論にすらなりませんよ。

485 :モトヤン:03/07/09 17:01 ID:j0dGW8kG
>監督としての実績。。。。。これもモトヤンに論破されていたなぁ

にわか素人の発想は似たようなものばっかりですから(笑)
これからは基本を指摘すればよいので論破が楽になりました。


486 : :03/07/09 17:02 ID:VbGs/j/N
>>482
もっともな意見だが俺はちょっと違うな。
第一戦時を見た限りコロンビアは格上だと思ったけど?
俗にここで言う3軍ではなく一軍半のフランスを上まってたでしょ?

普通に考えて3戦目は格下の日本が引き分けを狙う状況を作らなくては
ならん、と思う。
第2戦はメンバーを落としたフランス。つまり第一戦のコロンビア以下
なわけだから第2戦に無理をするのはしょうがないんじゃないの?

ベンゲルが言ってるのは恐らくあのまま勝ち上がっても準決勝で疲れ果てた
日本は負けるだろう、って方に観点が言ってると思う。
そして俺もそこに答えがないジーコのやり方にちょっと疑問がある。
先の事考えてるのかと。

ただ結果論として叩かず、ってのは大いに同意だ

487 :モトヤン:03/07/09 17:05 ID:j0dGW8kG
>ジーコの良くないとこ
>・結果    (現在2勝)
>・選手選考  (セレクター型監督と言われてるのに)
>・采配    (選手交代とか) 
>・戦略    (リーグ戦突破のための戦い方とか)
>・指導力   (ジーコ流は一年かけても選手に伝わってないような)
>・守備戦術  (DFコーチを雇おうとしてるのは、自分が指導できないから?)
>・計画性   (一年固定したDFラインの放棄とか)
>・危機管理能力(主力選手がダメな場合のサブメンバーがいないとか)

これこそ「無知」そのものですよ。
あなたは基本の1から5までをちゃんと認識してみてください。

488 :モトヤン:03/07/09 17:11 ID:j0dGW8kG
>んで、フランスに0−2で負けて、守備をかためたコロンビアに0−0の引き分け。
>予選リーグ敗退。まともに戦えた試合はニュージーランド戦だけ。

これはまさにその通りですね。
にわか素人は多角的な分析を最も苦手にしているので、フランス戦での1点が
あの大会でどれだけの重みを持つのか自分の頭で考えるどころか、想像すら
できないんでしょうね(笑)
私がコンフェデでジーコの勝負師としての凄みを感じたのは最終戦で「引き分けても
トーナメント進出」という状況を生み出したジーコの采配術ですね。
逆に日本がまだまだだなと感じたのは引き分けでも良い試合ですら勝てなかった
ところですね。これはベンゲルの「日本は未熟だった」の一言に尽きると思います。

489 :モトヤン:03/07/09 17:13 ID:j0dGW8kG
>相手が3軍のうえに、マークつかないわ中盤ガラガラ、プレスもなにもなし。

これは基本の4を参照してください。
無知は恥ずかしいですよ(笑)

490 :モトヤン:03/07/09 17:15 ID:j0dGW8kG
いちいち同じことを書かなくて済むのは本当に楽ですね(笑)
楽なので他の基本も先に書いときます(笑)


491 :モトヤン:03/07/09 17:24 ID:j0dGW8kG
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

492 : :03/07/09 17:35 ID:zAllaXSM
>>490
> いちいち同じことを書かなくて済むのは本当に楽ですね(笑)
> 楽なので他の基本も先に書いときます(笑)

つまらない上に手抜きか…。





493 :モトヤン:03/07/09 17:50 ID:j0dGW8kG
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

494 : :03/07/09 17:52 ID:WwliPp4N
日経夕刊から「リーダーの力」の抜粋
------------------------------------------
練習は独特だ。通常のチームだと鍛錬は開幕前のキャンプで、開幕後はコンディショニング中心の練習になる。
疲れを残さず試合に挑むという大義名分のもとに。オシム監督は違う。
開幕後も鍛錬に次ぐ鍛錬。故障を心配するフロントや記者の質問には馬耳東風。
「肉離れ?ライオンに追われたウサギが肉離れを起こすと思うか」
「暑さ?真夏に調理場で働くコックはもっと暑い中で働いている」
--------------------------------------------------------
練習は時計を一度も見ない。学校の授業のような練習を見慣れた目には奇異に映るが、
「足りないと思えば続け、足りていると思えばやめる。時計が練習を決めるのではない」と言い放つ。
--------------------------------------------------------
市原のサッカーの質は着実に向上している。オシム監督は
「毎日見ている親は、子供の成長に案外気づかないものだ」と厳夫の姿勢を貫く。
--------------------------------------------------------
就任交渉の際、監督からおカネの話は一切出なかった。祖母井(チーム統括部長のこと)は
「カネで動かない人だから、かえって怖い」と苦笑いする。
監督に負けない情熱を放出しないと、いつ愛想を尽かされるかわからない。
グラーツ(前任地オーストリアのクラブ)と同じ夢(リーグ優勝、カップ優勝、チャンピオンズリーグ出場)を見ようと、フロントも選手も懸命だ。
実際、今も欧州のクラブからオファーは絶えない。本人は
「契約中に帰ったりしない」と一笑に付すのだが。

また日本は逃すな・・・。コインブラ・・・


495 : :03/07/09 17:58 ID:zAllaXSM
>>486
> ベンゲルが言ってるのは恐らくあのまま勝ち上がっても準決勝で疲れ果てた
> 日本は負けるだろう、って方に観点が言ってると思う。
> そして俺もそこに答えがないジーコのやり方にちょっと疑問がある。
> 先の事考えてるのかと。

結局、トルシエと変わらないと  ...φ(..;)

496 : :03/07/09 18:00 ID:ddq63XMt
>ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

いいこと言うなあ。

497 :モトヤン:03/07/09 18:01 ID:j0dGW8kG
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

498 :結論:03/07/09 18:04 ID:EzNZ8jqt
モトヤンと他の信者へ、もう一度言うぞ

「どういったサッカーを目指しているのか」というチームを率いる者としてのビジョン。
そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素がジーコにはない。



何故か、




経験がないから
OK?



499 :_:03/07/09 18:07 ID:/A/bn7dK
ジュビロの藤田は何故に呼ばれないの?
MVPなのに…

500 : :03/07/09 18:08 ID:4qK4fuHu
>498
論理飛躍しすぎ。

今頃モトヤン相手にしてる時点でかなり頭悪いんだろうけど。

501 ::03/07/09 18:09 ID:0cRdGOsX
藤田の話もサンザン 出尽くしましたよ
私もモトヤンに質問したら 丁寧に答えてくれました

502 : :03/07/09 18:11 ID:zAllaXSM
モトヤンの真実

真実1. 本当はトルシエが大好き。みんなでトルの話をやろうぜ
真実2. 書き散らしたことがたまたま当たると大はしゃぎ
真実3. 実はジーコなんてどうでもいい
真実4. 俊輔のポジを脅かす選手は全部嫌い
真実5. みんなボクちゃんにかまってよぉ


503 : :03/07/09 18:13 ID:ddq63XMt
>>502
そんなにモトヤンにかまってほしいのか?

504 :モトヤン:03/07/09 18:14 ID:j0dGW8kG
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

505 :結論:03/07/09 18:17 ID:EzNZ8jqt
モトヤンはにわか素人。
死ねよカス、てめーみてえのが生きてると周りが迷惑なんだよ。
引きこもりが、そんなにジーコが好きだったら地面に穴掘って
「ジーコサイコー」って言ってろよ。実際お前みたいなド素人の
くせにサッカー通気取ってるやつが、日本サッカー界の癌なんだよ。




506 :モトヤン:03/07/09 18:27 ID:j0dGW8kG
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

507 : :03/07/09 18:30 ID:jCYOwlzX
>>505
かわいそうに
モトヤンにすら相手にしてもらえてないようだ

     同 情 す る よ

508 :  :03/07/09 18:31 ID:WwliPp4N
モトヤンの基本
自分の意見に反するものは全てにわか素人、トルオタ、戦術オタ、無知と断定。
レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまってしまう。
ブラウザも使えないオサーンである。
ブラジルというブランドに以上に弱い。
コインブラがTD、大臣として監督の能力に繋がる何をしたかも知らないが肩書きを異常にに有難がる
自らトルシエの話を始める(トルの話ばかり)。
他人の言葉、意見、見解、サイトなどを自分のものとして自信たっぷりに堂々と披露してしまう、パクリ大好き。

まあモトヤン最近、誰も相手しないからな〜。



509 :  :03/07/09 18:33 ID:EzNZ8jqt
>にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、

           ↑

       モトヤンじゃん(W

510 :モトヤン:03/07/09 18:36 ID:j0dGW8kG
以上の10個の基本さえ認識できれば恥ずかしい思いはしないで済みます(笑)
これはあくまでもサッカーを見る上での基本中の基本を並べたにすぎません。
ジーコジャパンの分析についてはまたの機会に「ジーコジャパンの展望」
として箇条書きにしていきますよ(笑)

511 : :03/07/09 18:38 ID:ddq63XMt
モトヤンが書いた基本はほんとに基本だよ。誰が監督でも当たり前のこと。


512 : :03/07/09 18:41 ID:zAllaXSM
>>511
> モトヤンが書いた基本はほんとに基本だよ。誰が監督でも当たり前のこと。

その割には半分くらいトルシエの話だね。


513 :477:03/07/09 18:49 ID:IJWvdVws
>>482
486も書いてるんで、いまさらではあるが、

>今回の場合、やる前から明らかだったと思われる事。
>「フランスは強い」「NZは弱い」「コロンビアは互角」

 これはすこしも「明らか」ではなかったよ。
 フランス対コロンビアの試合では、むしろコロンビアが押していた。
 初戦の結果から、フランスが2試合目にメンバーを落としてくることは
容易に予想できたし、早くからそういう情報が流れていた。

 従って、2戦目と3戦目のどちらに重点を置くかについては、どちらが
絶対に正しいといえる状況ではなかった。現場で実際に選手や試合を
見ている人間の判断にかかっていたと思う。

 同じ敗退するにしても、フランス戦を捨て試合にして477のパターンに
なってしまうのは最悪でしょ? 482のパターンならまだ成果はある。

 ま、ジーコがそこまで考えていたかどうかは知らないけどね。
 GL3試合をきっちり戦うという判断は、代表強化という面からいえば、
まちがった判断だったとは思えない。コンフェデ優勝が最終目標じゃな
いんだから。

514 : :03/07/09 18:51 ID:sJfoDO4E
結局、ちゃんと長文かいてレスしたりする厨房率が低いこのスレに
厨房は引かれてやってくる。相手して欲しいから。
そして短い罵倒レスでスレを壊していく。2chの基本原理だな。

厨房=スレを壊すしかしない

ここはマターリ日本サッカーを見てジーコに日本に絶対的に足りない部分期待するスレ。
コテハンをからかう事で気持ちよくなる厨房は必要ありません。




515 : :03/07/09 18:59 ID:zAllaXSM
>>514
> ここはマターリ日本サッカーを見てジーコに日本に絶対的に足りない部分期待するスレ。
> コテハンをからかう事で気持ちよくなる厨房は必要ありません。

なによりも仕切厨がいちばんうぜえな。
ID検索したけどおまいさんこのレス以外なんも書いてないじゃん。出しゃばる資格なし。
それとも昨晩あたりになんか有意義なレス書いたのか?

モトヤンの役割は終わったよ。

以前はそれなりにおもろかったが今はハッキリとうざい。
くだらない「基本」とやらを垂れ流されるのは議論のじゃまなだけ。すぐ消えてほしい。






516 : :03/07/09 19:08 ID:zAllaXSM
>>513
>  これはすこしも「明らか」ではなかったよ。
>  フランス対コロンビアの試合では、むしろコロンビアが押していた。
>  初戦の結果から、フランスが2試合目にメンバーを落としてくることは
> 容易に予想できたし、早くからそういう情報が流れていた。
>
>  従って、2戦目と3戦目のどちらに重点を置くかについては、どちらが
> 絶対に正しいといえる状況ではなかった。現場で実際に選手や試合を
> 見ている人間の判断にかかっていたと思う。

そういう弁護をしなくてもフランス戦に勝負をかけるやり方は「あり」だとは思う。
前も書いたが。フランスがメンバー落としてくるという情報だけで十分。
チーム作りやコンビの熟成のメリットもあるし、
なによりフランスにもし勝てばチームに自信が生まれる。勢いが出る。
そういう効果も全部考慮に入れれば十分アリの選択肢。リスキーではあるけどな。

だからおいらは議論のポイントはそこじゃないと思う。やっぱりコロンビア戦でそ。

ここでジーコが「臨機応変」の戦いぶりを見せられなかったのが最大のガッカリ。
ジーコにいちばん期待した部分でもあるのにね。采配なんかトルシエ以下。岡田かとおもたよ。


517 :__:03/07/09 19:24 ID:QL2Ue0qm
>>473
フランス戦を捨てたとして、コロンビア戦に勝てるという確証はあったか?
決勝トーナメントに確実にいけると言えるのか?

そうでないなら確実に戦える3試合を真剣な強化試合とするのは2006年を
考えた時に悪い選択ではない。
最悪なのはフランス戦を捨ててコロンビアに賭けたが敗戦した場合。
真剣勝負が2試合に減ってしまう。

518 : :03/07/09 19:32 ID:zAllaXSM
>>517
議論をすり替えるなよ。 >>473 が問題にしてるのは3試合トータルで考える戦略性の欠如について。
最終的にどっちなら勝てたかではなくて「事前にどこまで考えたか」の部分だ。

おまえサッカー素人だろ。そもそも「捨てる=試合放棄」と思ってないか?
レギュラーのうち疲労が心配な何人かを削って「なるべく負けない」「点差を離されない」戦い方を
するのはそれはそれで必要な経験なんだ。おまえ程度の知能では理解できないだろうけどな。

「いつもベストメンバー」「いつも全力」つーのはただの玉砕サッカー。
いまどき高校サッカーでももっと戦略的にやってるよ。

519 :477:03/07/09 19:34 ID:IJWvdVws
>>516
いまだにフランス戦でメンバー落とすべきだったという意見を見かけるんでね。
「そこは」まちがいじゃなかったんだよ、といいたいだけ。

おれも、コロンビア戦の采配とか、それ以前の選手選考の段階については、
いろいろ問題があったと思うよ。問題点と成果とどっちが大きかったか、そこの
判断が微妙だから、とりあえず様子見中。

520 :477:03/07/09 19:39 ID:IJWvdVws
>>518
だからさ、ジーコが3試合トータルで考えていなかったと判断できるだけの
材料はどこにもないでしょ? 

現場にいたわけでもないのに、なんでそうやって断言できるのかな。

521 :__:03/07/09 19:41 ID:QL2Ue0qm
>>518
何言ってるの???
3試合トータルに考えた時にコンフェデだけでモノを考えるのか、それとも
2006年まで考えて行動するのかどちらが上策かという事。
そこまで考えなければ戦略とは言えない。

大目標が何であるのかを考えられないような知能しか持ち合わせていないのかい、君は?

522 : :03/07/09 19:56 ID:oaXOBR+B
>>521
2006年を見据えた場合、なおさら2試合多く戦いたかったのは明らかだろ。
GL突破が至上命題だったんだよ。

つまり、3戦トータルで上位2チームに入る戦い方が求められた。

が、おれはこの点、成功してたと思うがな。
不本意な失点で消え去っただけで、このへんは勝負のアヤで片付けるのも
アリだと思う。


523 : :03/07/09 19:56 ID:zAllaXSM
>>520
> 現場にいたわけでもないのに、なんでそうやって断言できるのかな。

誰が断言した?

 3試合を勝ち抜いて5試合やるつもりならフラ戦捨てる戦略がセオリー
 ジーコはセオリーどおりにやらなかった、それなぜか?

という話をしているだけ。その可能性のひとつに「ジーコはバカかも」
というのもあるのは確かだが、おいらはその説を取ってないよ。>>516
読んでくれたかな?

なに? 日本語読めない? ならとっとと帰れよバカ。


>>521
> 2006年まで考えて行動するのかどちらが上策かという事。

だから論点すりかえるなよ。論点すりかえても勝った事にはならんぞ。
目標は言うまでもなくコンフェデで5試合やること。
そのためにどうするか、どうすべきだったかという話をしてる。

おまえの理屈は負け犬根性の染み付いたの言い訳。わかるかな?
たぶん理解できないだろうね。

低脳野郎は邪魔だから早く消えてね。


524 : :03/07/09 20:25 ID:VbGs/j/N
結局例えばフランス戦をわざと落としたとしてコロンビアに勝つってのは
その後を考えればそんなに悪い策ではないんだけど肝心なのは
引いたコロンビア相手に点数を取ってしかも勝たなくてはいけない
って所だろう。俺の考えるコロンビア戦の勝率は1割ぐらいかな。
まあ、人によっては互角だから3割いける、って思う人もいるかも
しれないけどね。(さすがに5割はいないだろうな笑)

そうすると疲れた日本がコロンビア戦を引き分け以上に持ち込める
確率とその第二戦落とし作戦の確率のどちらが有効だったかって
話になるのか?俺はコロ戦引き分けなら3割はあるかなって思ってた
んだけどな。

その後は不利になるんだけどさ

525 : :03/07/09 20:41 ID:bNds4T/U
選手が一人二人代わっても、チーム力がそれほど落ちないようなチーム作りができていれば
もっと余裕をもった戦い方ができたのにね。
ジーコがメンバーを固定してきたことのツケがまわってきたね。
チーム作りは思いっきり失敗だね。


526 :   :03/07/09 20:44 ID:/Z6ywgSz
コンフェデについてそんなに議論する必要ないよ。

相手があの程度のレベルだったのに負けちゃった、それだけ。
あと采配糞

527 : :03/07/09 20:56 ID:ddq63XMt
>>525
だから、Sarsやら戦争やらでチーム作りのための練習試合が
飛んだからそれをコンフェデでやらなくちゃならなくなったんだよ。

528 : :03/07/09 21:10 ID:bNds4T/U
>>527
>Sarsやら戦争やらでチーム作りのための練習試合が飛んだから

そういうことじゃなくて
そもそもDFライン総入れ替えしてチーム作りが一からになったのも、
メンバーを固定してサブを育てなかったのもジーコが自分でやったことだから
ジーコのチームの作り方はあまり良い方法じゃないんじゃないかな?

529 : :03/07/09 21:19 ID:ddq63XMt
>>528
この時期はいろんな実験が必要なんだよ。実験してまとめて
コンフェデ、っていう予定だった。それは結果ばかりが求められる韓国戦に
反対した、とか裏付けるソースがある。
それから、海外組の不在や怪我人やらでジーコはけっこういろんなメンバー
使ってるはずだよ。確かに秋田とナラハシはずっと出てたけど、固定してた、
っていうのは気のせいだね。

530 :__:03/07/09 21:33 ID:go4mg/L4
>>523
論点をすり替えてるのはどっちだか。。。
>目標は言うまでもなくコンフェデで5試合やること。

なるほど、日本代表の目標はW杯出場やW杯での好成績ではなく
「コンフェデで5試合する事」だったんだ。。。
最早何も言う事はないよ。。。頭大丈夫?

531 : :03/07/09 21:41 ID:9OWKNCoB
>>530
>なるほど、日本代表の目標はW杯出場やW杯での好成績ではなく
>「コンフェデで5試合する事」だったんだ

W杯出場やW杯での好成績をあげるためにも、コンフェデは5試合して欲しかった



532 : :03/07/09 22:06 ID:zAllaXSM
>>530
> なるほど、日本代表の目標はW杯出場やW杯での好成績ではなく
> 「コンフェデで5試合する事」だったんだ。。。

 日本代表の目標はである「W杯出場やW杯での好成績」
 のために
 強豪国と真剣勝負できる「コンフェデで5試合する」のが重要

なのに決まってるじゃないですか。

でもすまんすまん。ここまで丁寧に言わないとわからないくらい
キミが本物のバカだって気づかなかったおいらが悪かったよ。

ちなみにキミの論理は

 日本代表の目標はである「W杯出場やW杯での好成績」
 のためには
 コンフェデは3試合で十分

ということだよね。さすがだb謔ネ。こんな論理おいらにはとうてい考えつかないよ。


533 :モトヤンキー:03/07/09 22:15 ID:C0BKrsKy
>>488 「最終戦で引き分けてもトーナメント進出という状況を生み出したジーコの采配術」
   「引き分けでも良い試合ですら勝てなかった」‘引き分けられなかった‘
   「日本が未熟だった」
NZ、仏戦はジーコの采配術でコロ戦の采配術はどうなっているのか
コロ戦は選手の未熟さだけか
GL突破できない新人監督の采配術も含めて未熟児であった
なにせ生まれて始めての監督としてのグループリーグだから無理も無いが(笑)

534 :モトヤンキー:03/07/09 22:31 ID:C0BKrsKy
>>493 確認の意味でジーコは何流監督?
多角的に見て、GL突破、優勝を狙うとリップサービスでコメントした
ジーコの選手選考、交代采配はテンパッチャタ初心者監督にしか見えんが
おそらく世界的低レベルのJリーグ各監督ですらあきれ果てたと思われるが

535 :__:03/07/09 22:38 ID:vvfPasj7
>>532
何言ってるの?「コンフェデは3試合で十分」?どこにそう書いたの?

「確実に戦う事の出来る3試合を有効に使う」事の方が「不確実な」
「さらに2試合出来る事」に賭けてコロンビアかフランスのどちらかを
捨てて博打を打つよりも上策だといってるの。
君は3試合を君の言うような方法で戦えば「確実に」5試合に出来ると
言い切れるのか?
もし「勝ちにいく試合」を3ではなく2にしてグループリーグを戦って
今回同様予選落ちしたら、結果として一試合損する事になるんだぜ?

目標はあくまでW杯。その為にチーム作りの出来る時に確実な方法で
行って行くのは当然の事。それすら解らずに不確実事に賭けて行くのは
愚か者のすることだよ。

536 :477:03/07/09 22:54 ID:IJWvdVws
>>523
おお、すまんすまん。516=518だったのか。

しかし、フランス戦に勝負をかけるやりかたが「あり」だと思っているなら、
どこに問題があるのかな? >>513に同意してくれたわけじゃないのか。
きみが>>473に賛成なのかどうか、よくわからないな。

ジーコのとった戦略は、コロンビア戦の後半の失点シーンまではうまく
いってたよね? むこうは疲れて、ほとんど点をとれる雰囲気がなかった。
これは事実でしょ? ありえないようなミスで負けちゃったけどさ。

それに対して、フランス戦を捨て試合にしていれば、というのは、ただの机上の空論。
ましてや、そうしなかったからといってジーコに戦略がなかったと決めつけるのは
おかしいでしょ(>>473はそういう意見だよね)。

もっと正確にいうと、「あった」とも断言できないが、「なかった」とも断言できないわけ。
だからジーコについては保留なのよ、おれは。

537 :_:03/07/09 23:03 ID:7TDf/82H

モトヤン5原則
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
**************************************************

基本1
基本2
の監督に率いられた
基本3
の日本代表はBEST16になって
基本5の人たちに叩かれたよね

当然ジーコはこれ以上の結果を期待して良いんだよね

基本5が絶賛してるジーコジャパンだけれどアジアカップ優勝と東アジア選手権優勝
ドイツW杯はもちろんBEST16以上は確実だよね

アウェイだからってのは無しね。
1年前より中田や小野は成長してるし、なんてったって前回の基本1の監督の頃には
いなかったセリエAで10番つけてる選手がいるんだもんね

538 : :03/07/09 23:04 ID:zAllaXSM
>>535
> 目標はあくまでW杯。その為にチーム作りの出来る時に確実な方法で
> 行って行くのは当然の事。それすら解らずに不確実事に賭けて行くのは
> 愚か者のすることだよ。


どっちにしろ確実な方法なんて世の中にない。

評価は結果で決まる。プロセスではない。

大事なの目標達成にどっちが有利か考えること。
ただし確率論で「高い方」に賭けるのばかりが必ずしも正解ではない。

最低限,その程度はわかっておけ。

539 : :03/07/09 23:07 ID:NkZCfVjl
>ただし確率論で「高い方」に賭けるのばかりが必ずしも正解ではない。

確率論で低い方に賭ける場合の例を教えてください。

540 :516=518:03/07/09 23:18 ID:zAllaXSM
>>536
> ジーコのとった戦略は、コロンビア戦の後半の失点シーンまではうまく
> いってたよね? むこうは疲れて、ほとんど点をとれる雰囲気がなかった。
> これは事実でしょ? ありえないようなミスで負けちゃったけどさ。

1. こっちも疲れて失点したらオワリというようなリスキーな試合運びだった。
2. さらに失点してからは再び同点にするために有効な手だてを一切打てなかった。

おいらが問題にしているのはこの2点。要するにジーコがコロ戦の試合前に試合を読め
ていたのかどうかがものすごく疑問なわけ。

まず,先発固定でこれまでの2試合を戦った以上,1のような状況になるのは試合前から
ある程度わかっていたはず。それに対する手だてを打った形跡がない。使えない選手を
同タイプの控えと入れ替えただけ。

この試合に関しては選手のコンビネーション熟成よりは「予選突破」が第一ミッション
だろ? だってトーナメントに手が届いてるんだから。なら打つ手はいろいろあったはず。

しかも先行逃げ切り狙いのゲームプランで戦った。つまり最初から飛ばした。これで失点
の後に逆襲する体力をさらに奪った。別のゲームプランの方がベターだったろう

さらに失点した後に追いつくためのオプションを使わなかった(使えなかった?)。
ぶっつけで松井を出すならぶっつけで秋田を前線に入れて空中戦だってギャンブル度は同
じくらいだと思う。あの局面で松井がどう役に立つと考えたのかはそもそも疑問。
さらにさかのぼればパワープレー用の選手を選考しなかったのも疑問。

だいたいこんな感じ。宮本の失点もおいらは必然だと考えてるけどまぁそれはいい。

541 :516=518:03/07/09 23:19 ID:zAllaXSM
> それに対して、フランス戦を捨て試合にしていれば、というのは、ただの机上の空論。

それなら「絶対に勝てた」ということはないが,少なくともそうしていればジーコが世間の
並みの監督(=例えばベンゲル)程度には戦略的な思考を持っているということは見れたよね。

542 :516=518:03/07/09 23:19 ID:zAllaXSM
>>539
> 確率論で低い方に賭ける場合の例を教えてください。

フランス戦。

543 :モトヤンキー:03/07/09 23:20 ID:C0BKrsKy
コンフェデのGLを各試合限定と見るなら、けっこう面白いが・・・
GL3試合突破というキーワードからはかけ離れた采配だった
Mが言っていた「黄色い中盤が2人は入らないと設定外」この設定に習うと
コロ戦の中田が孤立していて痛々しかった
その意味でもNZ戦3点目を入れた時点で中村OUT、テストで松井INとか
仏戦は怪我を考慮して中村サブ、コロ戦中村先発で行って欲しかった

544 : :03/07/09 23:28 ID:zAllaXSM
>>543
> その意味でもNZ戦3点目を入れた時点で中村OUT、テストで松井INとか

これは賛成。つーか普通それくらいやれよと思う。


> 仏戦は怪我を考慮して中村サブ、コロ戦中村先発で行って欲しかった

こっちは微妙。中村は毎回結果を期待できるほど安定した選手じゃない。
のってるときはそのまま使ったほうがいいような気がします。
いったん休ませることでリズムが崩れる可能性もある。

1枚落とすならむしろいっそのこと中田かなぁ。
並みの監督なら怖くてできないがジーコなら可能という意味で。

545 :まるでアホヤン:03/07/09 23:30 ID:5al2XF9V
基本1 
まず基本の1として「ジーコチャンは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてジーコチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州の一流クラブレベルでの経験は皆無です。
つまりジーコチャンが指導できるのはあくまでもブラジルの5部リーグである
アマチュアレベルのCFZがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにチーム解散に追い込んだ張本人ですから現実的には5部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から監督経験があるわけではありません。
どんな名選手でも最初は経験無しから始まるのですが、ジーコチャンの
場合はコーチとしての経験どころか監督としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「ジーコチャンは5流」
ということを思い出して頭で整理してから自信を持って発言してみてください。

546 : ◆dIVGr4Em4s :03/07/09 23:33 ID:0bd6Sukv
(´ー`)y-~~

547 : :03/07/09 23:37 ID:ddq63XMt
またトル信者か...

548 :477:03/07/09 23:37 ID:IJWvdVws
>>540
まあ、コロンビア戦の采配については、あれがベストかどうかはわからないね。

ただ、日本は伝統的に引き分け狙いで守り重視になると、結局なんにも
できずにつまらない失点で負けることが多い。攻めているからこそ守れる
というのもあると思う。

「同タイプの控えと入れ替えただけ」というのも、よく見かける意見だけど、
とりあえずフィニッシュまでのかたちはできていた状況で、わざわざ奇抜な
選手交代をする必要があるのかどうか。単純に疲れていた選手を入れ替える
というのは、そんなに叩かれるような判断かな? 小笠原が機能しなかったのは
べつの問題だけど。

松井を使ったのは、前線でのキープ力を買ったんだと思う。たしかにギャンブル
だけど、秋田投入とギャンブル度が同じならべつに問題はないでしょ?

>ジーコが世間の並みの監督(=例えばベンゲル)程度には戦略的な思考を
>持っているということは見れた

これはちがうだろう。2ちゃんをのぞいてる素人さんたちと同レベルの戦略的な
思考をもっていることがわかるだけ。それ以上ではないよ。

549 :まるでアホヤン:03/07/09 23:40 ID:5al2XF9V
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は弱くない」です。
モトヤンは去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い佐賀って「日本代表は実力を出し切れなかった!」と猫に小判になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのはとても困難なことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2006年に
ジーコチャンの5流チームでアジア予選を戦ったらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえると思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「内容が悪く結果を出さない監督はクビだ!内容!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「内容と結果が伴う試合は10年後かな?」
と予測してみてください。
日本代表は今は「結果を出せるように強化している段階」ではなく、
「暗黒の○年の序章を歩む通過点」だと思ってください。

550 :まるでアホヤン:03/07/09 23:45 ID:5al2XF9V
基本4
基本4は「サッカーの中心地は静岡と関西」という基本中の基本です。
モトヤンは鹿島しか知らず鹿島を日本サッカーの中心地として思い上がって
「鹿島はサッカー大国!静岡や関西の人はみんな鹿島を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても鹿島のサッカー市場など静岡や関西の
サッカーマーケットに比べたら火曜100円の市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「川淵は金のなる木である日本サッカー協会にお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「官僚はW杯マネーを狙って協会征服を目指している!」という
あまりにも正しい発想をするように思います。

551 :  :03/07/09 23:51 ID:/Z6ywgSz
だからコンフェデの話しったてしょうがないよ。
ジーコが無能、それだけ


552 :まるでアホヤン:03/07/09 23:53 ID:5al2XF9V
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るもの」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のは立派な楽しみ方であり、代表ではふさわしいプレーをしているかでは
なく、その選手を恋人以上に愛しているか愛していないか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも全国民の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーを見せてくれない監督には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺はトルチャンが嫌いだからジーコを最高!」
とか「エドゥはジーコの兄だから許す!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人は鹿島だけを
応援しましょう。

553 : :03/07/09 23:54 ID:zAllaXSM
>>548
> まあ、コロンビア戦の采配については、あれがベストかどうかはわからないね。
> ただ、日本は伝統的に引き分け狙いで守り重視になると、結局なんにも
> できずにつまらない失点で負けることが多い。攻めているからこそ守れる
> というのもあると思う。

それは違うと思う。たとえばJリーグでも鹿島は泥臭くえげつなく守って相手が前
掛りになったらカウンターで1点とってあとは時間稼ぎをして逃げ切るという試合
を良くやってるよね。鹿島ができるんだから代表にできないわけはない。

それにそういうナイーブさこそジーコに変えてほしい部分だとは思わないか?

> 「同タイプの控えと入れ替えただけ」というのも、よく見かける意見だけど、
> とりあえずフィニッシュまでのかたちはできていた状況で、わざわざ奇抜な
> 選手交代をする必要があるのかどうか。単純に疲れていた選手を入れ替える
> というのは、そんなに叩かれるような判断かな? 

周りの選手の疲労というファクターが前2戦とは違う。まったく同じ戦いができる
はずがないと考えるほうが素直だと思うがどうだ?

> 松井を使ったのは、前線でのキープ力を買ったんだと思う。たしかにギャンブル
> だけど、秋田投入とギャンブル度が同じならべつに問題はないでしょ?

小笠原問題と同じでより条件が悪化している。松井の投入時にフランス戦と同じく
らい動けた選手がいたか? みんな疲労困憊だったろ? 永井は走らないし。走りこ
めるやつがいないのにキープさせてどうする?

秋田投入がベストとは言わないが、どーギャンブルならもう少し得点の香りのする
采配はなかったのか?ということだ。

だいたいあそこで使わないでいつ使うんだよ「ジーコマジック」。

554 :  :03/07/09 23:55 ID:/Z6ywgSz
基本が飛びまくってるよ!

555 : :03/07/09 23:55 ID:NkZCfVjl
無能かどうかはわかりませんが、見事な素人っぷりを披露しました。

あまりに見事すぎて、仮定に仮定を積み上げた色々な憶測がとんでいるのは、
見ていて大変愉快であります。
げに日本人とは、おかしくも悲しい生き物であります。



556 :__:03/07/10 00:01 ID:Rm1EJ1Ox
>>538
あのさ、君って真正な訳?
日本には大切な強化試合を、しかも親善試合より真剣に戦ってもらえる
強化試合の一試合を無駄にするほど余裕がある訳?
コロンビアやフランスは日本が自分たちのプランを完全に遂行出来る程
日本にとってたやすい相手だと思う訳?
君が言ってるのは「真剣勝負が2試合になる可能性は高いけど、五試合に
なるかもしれないから一試合捨てるべきだ」って事だよ?
そんな余裕こいていられるような国にいつの間に日本はなったの???

君の論理はあまりにも短絡的で近視眼的で幼稚に過ぎるよ。

557 : :03/07/10 00:03 ID:EV4sf/r5
>>548
> これはちがうだろう。2ちゃんをのぞいてる素人さんたちと同レベルの戦略的な
> 思考をもっていることがわかるだけ。それ以上ではないよ。

セオリー通りなら、少なくとも2ちゃんの素人さんたち(オレモナー)にここまで
あっさり突っ込まれることはなかったろう?

トルシエのときもそうだったがセオリー外して負けると素人さんたちは鬼の首だか
らね。

558 :__:03/07/10 00:03 ID:Rm1EJ1Ox
>>553
鹿島が戦ってるJリーグのレベルとコロンビア代表、フランス代表の
レベルを同列に語るのはどうかしている。。。

559 : :03/07/10 00:05 ID:SkfDGxEa
>君が言ってるのは「真剣勝負が2試合になる可能性は高いけど、五試合に
>なるかもしれないから一試合捨てるべきだ」って事だよ?

計画的に捨てたのと、怪我人疲労人だらけで、結果的に捨てちまったのと、
どっちがマシかつーことだな。
戦時中だったら、根性があるほうが評価されるかも知れんよね。
ジーコ、日本にくるのが60年遅かったな。

560 : :03/07/10 00:07 ID:EV4sf/r5
>>558
> 鹿島が戦ってるJリーグのレベルとコロンビア代表、フランス代表の
> レベルを同列に語るのはどうかしている。。。

レベルが上がっても戦い方のコツは同じだよ。

それにコロンビア戦に限れば条件がそろっていた。

もともと得点力はないチームな上に怖いウイングは出場停止。
あちらさんもスタメン固定気味で疲労困憊。
おまけにこちらは最悪引き分けで御の字。

ここまで条件そろってるのに最初から先制点を取りに出るというのは…

よっぽど勝算があったんだねとしか言いようがない。

561 : :03/07/10 00:11 ID:EV4sf/r5
>>556

だからおいらはフラ戦捨てるべきだったとは一言も言ってないわけだが。

 同じ負けたならまだ批判は少なかったはず
とか
 セオリーだとフラ戦は主力温存で行く方
とか
は言ってるけどな。

というわけで

> 君の論理はあまりにも短絡的で近視眼的で幼稚に過ぎるよ。

そっくりお返しするわ。けんか売る相手間違えるなよあほ。もう二度と出てくるな!

562 :477:03/07/10 00:12 ID:8Y1sGpPc
>>553
>鹿島ができるんだから代表にできないわけはない

鹿島はコロンビア代表と戦ってるわけじゃないからなあ。
そういうナイーブさをジーコに変えてほしいというのは同意だけど。
ここ十年ほど、ずっとそんな調子だからね。

>周りの選手の疲労というファクターが前2戦とは違う。まったく同じ戦いができる
>はずがないと考えるほうが素直だと思うがどうだ?

いや、単純にあの試合の話。決定機は何度もつくれていたんだから、システムを
崩さずに同タイプへ入れ替えるというのは理にかなっていると思うわけ。

松井のほうは、現実に決定的なチャンスをつくったからなあ。
おれは秋田や名良橋投入よりはましだと思ったけどね。

いずれにせよ、解任を必要とするほど異常な采配だとは思えないよ。
もちろん、マジックを見せてもらえるに越したことはないけどw

563 :__:03/07/10 00:18 ID:LZpTbkhL
>>561
>同じ負けたならまだ批判は少なかったはず
とか
 セオリーだとフラ戦は主力温存で行く方
とかは言ってるけどな。

これを指して「バカじゃないの?」って言ってるんだけど?
あまりにも現実をふまえていない「短絡的で近視眼的で幼稚に過ぎる」考えだってね。
日本のどこにそんな事している余裕があるんですか?
勝負出来る試合を2試合に減らす余裕がどこにあるんですか?

>けんか売る相手間違えるなよあほ。

なにこれ?恥ずかしいね♪

564 :477:03/07/10 00:19 ID:8Y1sGpPc
>>557
だから、>>513とかで、セオリーに従ったところで、かならずしもGL突破
の確率があがったわけではない、という話をずっとしているんだが。

そもそも、2ちゃんの素人さんたちが考えつくようなことを、代表のスタッフ
がまったく思いつかないと考える、その創造力のなさが不思議だよ。

それも含めた複数の選択肢のなかから、その時点でベストと思われた
決断をしたんだと考えるほうが自然じゃない?

べつに素人に突っ込まれたって、ジーコはいたくもかゆくもないだろうし。

565 : :03/07/10 00:20 ID:EV4sf/r5
>>562
> 鹿島はコロンビア代表と戦ってるわけじゃないからなあ。

どっちにしろW杯本番や予選を考えるとそうやって耐えるゲーム展開も必要。
その辺を何とかするせめて片鱗を見せてほしかったね、おいらは。

> いや、単純にあの試合の話。決定機は何度もつくれていたんだから、システムを
> 崩さずに同タイプへ入れ替えるというのは理にかなっていると思うわけ。

選手はロボットじゃないんだからどんどん「チャンスを決められる確率」は減って
いくと思うんだけどね。

> 松井のほうは、現実に決定的なチャンスをつくったからなあ。

それを決められないのは…。  キミは「運がなかった」と思うのだろうがおいらは
「そこには何かの必然がある」と考えるタイプ。

> おれは秋田や名良橋投入よりはましだと思ったけどね。

秋田ナラハシがいいとは思わんよおいらも。だけどたとえば石川が選ばれていて永井の
替わりに松井、石川同時投入のほうがもっと可能性があったような気がしないか?

そういうのって「ゲームをイメージする力」がモノを言うわけだろ? ジーコが最も得意
とする部分だとおいらは期待していたんだけどな。

> いずれにせよ、解任を必要とするほど異常な采配だとは思えないよ。
> もちろん、マジックを見せてもらえるに越したことはないけどw

おっしゃるとおりフツーの監督がフツーに負けただけ。だけどなそれならその辺の欧州
二流監督でいいじゃん? わざわざ高い金払って素人監督を雇ってるのはファンタジーを
見せてもらうためじゃないの?

566 : :03/07/10 00:22 ID:SkfDGxEa
>べつに素人に突っ込まれたって、ジーコはいたくもかゆくもないだろうし。

んな冷静な性格かよ(w

もしジーコに聞こえるように素人がつっこんだら、
そりゃもう顔真っ赤にして烈火のごとく怒り出すぞ。

なんせ負けず嫌いだから。
フランス戦の後、コロンビア戦はしっかり審判買収してあったじゃん。

567 : :03/07/10 00:24 ID:qn8wMUYA
でもああいう変なミスさえしなきゃ終わる試合で、ハーフタイムに
監督も予測して「DFはセーフティーで」って言ってるのにやっちゃうんだから
日本の伝統かもね。だとしたらいつまでも無理矢理F3やらなきゃなんない。

568 : :03/07/10 00:25 ID:BIGYA23A
>いずれにせよ、解任を必要とするほど異常な采配だとは思えないよ。

いやー君みたいな人ばっかりだったらジーコも心置きなくバカンスできる
だろうね。

569 : :03/07/10 00:27 ID:EV4sf/r5
>>563
おまえ恥ずかしいからそろそろよした方がいいよ。

> 日本のどこにそんな事している余裕があるんですか?
> 勝負出来る試合を2試合に減らす余裕がどこにあるんですか?

余裕も何も実際に負けたんだから批判されてしかるべき。
いろんなポイントについて「もっとこうすれば良かったのに」
という意見がでるのはしょうがないだろ

現実にミッションには「失敗」したわけだからな。

それにキミの言い分だとフランス戦、コロンビア戦は「真剣勝負のすばらしい試合」を
やったから3試合しかできず負けたけど十分強化になったとジーコは満足してることになるが。
ジーコや選手はみんな満足していると思ってるの?

悔しいに決まってるだろ。






570 :__:03/07/10 00:29 ID:dCb5GAYL
>>568
いや、海外玄人筋やメディアに評価高いんだからジーコとしては
サッカー後進国日本のド素人に何を言われてても
「見る目のないヤツがキャンキャン吠えてる」
位にしか感じないよ。

571 : :03/07/10 00:32 ID:EV4sf/r5
>>564
> それも含めた複数の選択肢のなかから、その時点でベストと思われた
> 決断をしたんだと考えるほうが自然じゃない?

その時点でベストと考えた決断でも後で振り返ると間違いだった
なんてことは世の中にいくらでもある。

今回の場合、実際にジーコとそのスタッフはミッションに失敗しているわけだから
疑問のある決断に関して批判を受けるのはそれを指摘されているだけだ。

だいたいもし専門家の決断がいつでも正しければ世の中もっと平和だよ(ワラ


> べつに素人に突っ込まれたって、ジーコはいたくもかゆくもないだろうし。

ジーコは痒くないが、素人同然の意見を書いて、いま恥をかいているのはキミ。

572 : :03/07/10 00:35 ID:EV4sf/r5
>>570
> いや、海外玄人筋やメディアに評価高いんだからジーコとしては

ベンゲルか(嘲笑。

573 :__:03/07/10 00:35 ID:dCb5GAYL
>>569
おいおい。。。
「悔しい」と強化の長期的な意味とを相いれないものと捉えるの?
当然悔しいだろ、負けたんだから。だとしても真剣勝負をした事の
意味は何ら変わる事では無い。「強化」と言う側面で見れば満足に
足るものであった。そのことと「悔しい」という事は別の問題。
真剣勝負を2試合に減らして、且つ負けて帰ってきた場合には
強化も一試合分損が増えるだけ。
ミッションはあくまでW杯。君はそれを見誤ってるから>>569みたいな
恥ずかしい投稿を毎度毎度垂れ流す事になるんだよ。

574 : :03/07/10 00:36 ID:k+WZp0xb
ジーコ監督の解任を希望
理由、ジーコは監督としての能力全て素人なみだからだ。
それもそのはずジーコは監督をやるのがこれがはじめてなのである。
そんな監督が指揮してしまったのが今の日本代表だ。
これは俺の見方だが、今の代表は「チーム」という感じがしない。言ってみれば
「寄せ集め」だ。これといったチームの方向性、戦術がなく選手がただ集まり
ボールを蹴り合ってるだけのような感じだ。擁護派は「それはまだ就任して1年だから」
と言うかもしれないが、今の代表には近未来の姿がまったく浮かんでこない。
トルシエの時のようにワクワクしない(俺はトル信者じゃないよ)何故か・・それは
「どういったサッカーを目指しているのか」というチームを率いる者としてのビジョン。
そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素が素人監督の
ジーコにはない。

あくまで俺の見方だが











575 : :03/07/10 00:39 ID:pJjiLcov
就任から一年、監督としてのダメダメっぷりをこれだけ見せられてなんで擁護できるの?

576 : :03/07/10 00:39 ID:lDBU5adh
ジーコ監督の続投を希望
理由、かわいそうだから。


577 : :03/07/10 00:39 ID:Or6vKz3C
ジーコバカ過ぎ

578 : :03/07/10 00:40 ID:SkfDGxEa
>監督も予測して「DFはセーフティーで」って言ってるのにやっちゃうんだから
>日本の伝統かもね。

DFにセーフティにいくのはあたりまえ。

「FWは点取れ」「MFはボール支配しろ」「DFはセーフティに」
そう言うだけできたら俺も監督やりたいな。

579 : :03/07/10 00:41 ID:Or6vKz3C
ベンゲルにお世辞言われて喜んでるジーコ信者馬鹿過ぎ
クライフなら何て言ったかな?(w

580 : :03/07/10 00:41 ID:EV4sf/r5
>>573
> 真剣勝負を2試合に減らして、且つ負けて帰ってきた場合には
> 強化も一試合分損が増えるだけ。

おまえほんとにほんとにほんとーに      バカだな。

そういうのは一切強化にならないと思ってるのですか? そうですか。
「ガチ」の試合以外は一切強化にならないと思ってるのですか? そうですか。

じゃぁ国内で親善試合なんてやってもしょうがないね。

そもそもフランスと「捨て試合」だって真剣勝負なんだけどな。アウェーの公式試合だし。
チームがテーマを持って戦えば十分、強化の目的は達成できるんだけどな。(ゲラゲラ



でさ。おれはフランス戦に勝ちに行ったジーコを別に批判してなんだけどそのへんどうよ?

581 :__:03/07/10 00:42 ID:dCb5GAYL
>>575
君はもし韓国人だったらW杯前に「ヒディンク解任せよ!」
って言ってたクチだよ。

君には見る目がないんだからおとなしくしてれば?

582 : :03/07/10 00:43 ID:EV4sf/r5
おとなしくしてほしいのはおまいだよ ID:dCb5GAYL

583 :  :03/07/10 00:43 ID:k+WZp0xb
ベンゲルにすがるしかない信者諸君、
そんなにベンゲルの話したけりゃ、今までのレス全部読んでからこい

584 : :03/07/10 00:45 ID:SkfDGxEa
まあ、あれだ。
ジーコ本人もやりたくないんだろ、本当は。



585 : :03/07/10 00:45 ID:Or6vKz3C
>>578
宮本のミスも坪井のミスも高原のミスも疲れによる集中力欠如が主な原因だろ?
実際信者が大好きな茸は壊れて、本来最も大事にしないといけなし試合にでれなかったしね
小野は参加しなくて良かったよ。コンフェデのグループリーグ敗退のために
選手生命縮められたらたまったもんじゃないよ。
ジーコのサッカーって個人技を生かすどころか個人を殺すサッカーだね(w

586 : :03/07/10 00:45 ID:pJjiLcov
>>581
ヒディンクとジーコを同列に語るのですかそうですか

587 :コピペで先回り:03/07/10 00:45 ID:EV4sf/r5
472 名前: [sage] 投稿日:03/07/09 10:25 ID:zAllaXSM
>>470
> >>465
> 「スキルさえあれば絶対起こりえないことではない」と言う前提下では
> 別に間違いではない。

別にディベートの練習してるわけじゃないんだから…。
ちょっとオブラートにくるんでバカにしてるだけ。

>>ジーコのDFへの考え方は、実にブラジル人らしいアプローチだ

意訳:あんなむちゃくちゃなコンセプトの守備組織は欧州では絶対にあり得ない

>>ボールを持っているかぎり、守備の組織は必要ないからね。

意訳:無理に理屈を付ければこうなるかなぁ。でもあり得ない前提だな。


こういうのをありがたがって「ベンゲルも誉めた」とジーコ信者は言わないように。
その程度のヤシしかジーコを支持していないように思われてたいへん迷惑。

588 : :03/07/10 00:47 ID:Or6vKz3C
>>581
韓国就任前から経験豊富な名監督のヒディングと一緒にすんなボケ!
馬鹿な素人と一緒にすんなよ。アプローチも全然違うだろカス

589 :__:03/07/10 00:47 ID:dCb5GAYL
>>580
チーム作りの時期に貴重な真剣勝負のチャンスをわざとメンバー落として
W杯予選時に使うかどうかわからない選手で戦う事がこの時期行う
事として適当であると考える訳だ、ふーーーーーん。
君の脳内では日本はずいぶんタレント豊富な強豪国認定されてるんだね。
悪いけどそんな楽観的な見方なんて出来ないよ、俺にはね。

「そのへんどうよ」って何が訊きたいの?フランス戦勝ちに行く事なんて
長期的に強化を考えれば「当然」。貴重な経験だよ。
一軍ではないといえ、いいリーグで戦ってる格上の選手達と出来るチャンスだからね。

590 :これでおしまい:03/07/10 00:47 ID:8Y1sGpPc
>>565
おれは、今回の代表のメンツやコンディションから考えて、GL突破は
むずかしいと思っていた。だから、変に策をろうせずに3試合をきっちり
戦って、それなりに成果のある試合ができたのはよかったと考えている。

日本代表の最大の弱点は、決定力のなさと、状況に合わせた闘いが
できないこと。決定機に冷静になれないのは精神力の問題だし、試合の
流れが変化するとそれに対応できないというのは、応用力がないから。
いくら組織力を高めても、個人の力がなければ限界がある。


で、加茂岡田トルシエでずっと課題のままだったこういう弱点を、ジーコ
ならすこしは解消してくれるんじゃないかと期待している。日本人をよく
理解していない欧州の二流監督じゃ、なかなかむずかしいと思うよ。

591 :__:03/07/10 00:50 ID:dCb5GAYL
>>588
結局内容でなく「経験の有無」でしか判断出来ないんだろ、君の能力じゃ。
W杯でジーコの下結果を出したら「俺は昔からそう思ってた」とか
言っちゃうクチなんだろうなぁ、君は。

592 :これでおしまい:03/07/10 00:51 ID:8Y1sGpPc
>>590
あ、ちなみにおれは477。もう寝る……

593 : :03/07/10 00:51 ID:Or6vKz3C
日本代表の最大の弱点は,監督のせいで結果がでないことと、状況に合わせた選手起用
できないこと。計画性がないのは経験の問題だし、試合の
流れが変化するとそれに対応して選手交代がでかないのは、応用力がないから。
いくら個人を高めても、組織力がなければ限界がある

594 : :03/07/10 00:52 ID:Or6vKz3C
プゥッ全試合見て言ってるに決まってるだろアホ

595 : :03/07/10 00:54 ID:oDBKRdYD
マジレスだが
ジーコ擁護してる人の99%はネタなんだ。本気(アホ)なのは君だけだよ

596 :まぁいいだろう:03/07/10 00:54 ID:EV4sf/r5
>>590
> で、加茂岡田トルシエでずっと課題のままだったこういう弱点を、ジーコ
> ならすこしは解消してくれるんじゃないかと期待している。日本人をよく
> 理解していない欧州の二流監督じゃ、なかなかむずかしいと思うよ。

細部の見解は異なるが、ジーコへの期待に関しては似てるようだな。
おいらは「課題を解消する片鱗」をもっと見せてほしかったわけなんだが。

フランス戦に勝ちにいったときはかなーり期待したわけよ。
コロ戦では「なんかマジック」が出るんじゃないかとね。

    なにもなかったけど。

まぁ、そのぶんなっかりって感じなのだ。


成績的には即解任でもおかしくないよ。
舞茸ターンくらいで許しちゃっていいのかよとは思う。
世間はあれで許しちゃうんだろうなとも思ってるけどね。


597 : :03/07/10 00:57 ID:Or6vKz3C
>>595 いや絶対本気の奴もいるって
アホはどこにでもいるからな。お前のようにな

598 :  :03/07/10 00:57 ID:k+WZp0xb
>>590全体的に的外れだね。


>>日本代表の最大の弱点は、決定力のなさと、状況に合わせた闘いが
できないこと。決定機に冷静になれないのは精神力の問題だし、試合の
流れが変化するとそれに対応できないというのは、応用力がないから。
いくら組織力を高めても、個人の力がなければ限界がある。

目先の事じゃん。それに決定力とかFWが点取れないとか個人の問題

一番大事なのは「目先の事」じゃなくて「先を見据える」こと
それが不安でみんなジーコじゃだめって言ってるんだよ。


599 : :03/07/10 00:59 ID:SkfDGxEa
ベルデニックでもオシムでもいいからさ、
とにかく専門家にやってもらおうよ。

自分のオペする医者が素人だったらおまいらもいやだろ?

600 : :03/07/10 01:02 ID:lDBU5adh
オレは本気でジーコ擁護してるぞ

だって
  カ ワ イ ソ ウ じゃん


601 :ネタか?:03/07/10 01:03 ID:EV4sf/r5
>>589
> W杯予選時に使うかどうかわからない選手で戦う事がこの時期行う
> 事として適当であると考える訳だ、ふーーーーーん。

お約束のツッコミいれるところですか? そうですか。では遠慮なく。

 W杯予選時に使うかどうかわからない選手で1年戦ってきたのがジーコなわけだが。 



> 君の脳内では日本はずいぶんタレント豊富な強豪国認定されてるんだね。


そんなこと言ってないんだが。おいらの脳内を勝手にスキャンするのはやめておくれ。気持ち悪い。

> 一軍ではないといえ、いいリーグで戦ってる格上の選手達と出来るチャンスだからね。

思いっきり手抜きをされたわけだが。

602 : :03/07/10 01:04 ID:toSlYOc1
>>=585
そのうえ
控え組、モチベーション落ちまくり。
途中投入するも、コンビネーションできず浮きまくり。
中田監督不在時、秋田効果でチームワーク壊滅か ?




603 :  :03/07/10 01:04 ID:k+WZp0xb
>>600そう思われてる時点で失格なんだよね




604 : :03/07/10 01:16 ID:k+WZp0xb
ZICO deve renunciar de um supervisor!


605 : :03/07/10 01:24 ID:BIGYA23A
>海外玄人筋やメディアに評価高いんだから

かなり胡散臭いな。

606 : :03/07/10 02:00 ID:79mDZPFo
ここは24時を過ぎると学生さんと無職とバイト君の時間なので
まともな話は社会人のいる昼間にするように


607 : :03/07/10 08:14 ID:AsLR1sOD
けちょんけちょんだった大住良之さんの断定的なジーコ更迭論に果たしてバランス感覚の
人、後藤健生さんがどう反論をして来るのか楽しみだった「週刊サッカーマガジン」の「
ああいえば、こう蹴る」だったけど、2003年7月22日号に載った後藤さんの返答も
「いまさら大住さんに同意するのは悔しいけれども、どうやら大住さんの懸念の通りだっ
たようである」と、はるか以前にジーコ監督の至ってなさを指摘していた大住さんに兜を
脱いだその上で、「コーチとしては素人同然なのだから、チーム作りやトレーニングの面
でトルシェに劣るのは当然。その上で選手起用や選手交代で何もできないなら、ジーコに
こだわる必要は何もない」と言って、失格の印を押している。セルジオ越後さんもしばく
前からジーコ監督の力量に疑問を呈するよーになって来ていて、それなりに一家言を持っ
た評論家たちが揃って更迭を示唆するよーになった現実に、協会の人たちも耳を傾けなく
てはならない時期に来ているよーな気がする。聞く耳があればだけど。聞いても「なにお
ぅ」と言い返すんだろーけれど。

608 : :03/07/10 08:14 ID:AsLR1sOD
 事が容易じゃないことは後藤さんも重々に理解しているよーで、「『反ジーコ』=『反
川淵』という構図が出来上がってしまたため協会内で『ジーコではダメだ』という意見が
言えなくなっている」って具合に、どこに問題があるのかを端的に指摘しているんだけど、
これってつまりはジーコ監督を選びひたすらに擁護している川淵会長の判断力に対する疑
義を、真正面から呈してしまっているってことで、ジーコの能力を云々していた大住さん
以上の辛辣さが、その論調からは感じられる。さらに凄いのは、ジーコ監督を持ち上げ続
けるメディアへの批判なんかじゃなく、プロのコーチの集まりとしての技術委員会が、現
状の戦いぶりをプロの目で判断して会長にも直言すべきって言って奮起を促している部分。
同じサッカー業界に身を置く仲間の眼の曇りっぷりを半ば皮肉っている訳で、これほどま
でに貶された技術委員会の人が、どう動くのかが楽しみではあるけれど、きっとやっぱり
動きはしないんだろー。それでも8月のナイジェリア戦で体たらくを見せれば、それなり
に動き出してくれると期待。ジーコ監督がイメージキャラになったコナミのサッカーゲー
ムはとりあえずは看板を失わずに済むのかな。

609 : :03/07/10 09:03 ID:AsLR1sOD
サッカーってのは結局いかに数的優位を作るかというスポーツなんですよね。そ
のためには1対1で勝つことと、フリーになるための動きの質と量が重要なのであ
って、戦術はあくまでその2つを補完してくれるものに過ぎないわけです。オシ
ムもヒディンクもトルシエも、方法論こそ違えどその原則に従って強化をしてい
るだけなのに、マスコミ世間ではやれ自由とか楽しいとか人格がどうとかで監督
の仕事を評価してしまうのが本当に不思議でなりません。

610 :__:03/07/10 09:23 ID:jF5U+h0N
>>601
常軌を逸してるとしか思えないね。。。
>W杯予選時に使うかどうかわからない選手で1年戦ってきたのがジーコなわけだが。 

ジーコはその時点で彼の考える1軍の選手を使ってきた訳。つまりアルゼンチン戦前
の時点では彼にとってあの布陣が1軍だった訳よ。呼べる範囲でのね。
それは常に一貫していた訳。「使うかどうかわからない選手」っていうのは
彼にとって1軍ではない選手の事。今はそんな事している時期ではなく
1軍をフィットさせてチーム作りをする時期だろって言ってるの。
日本代表は強豪ではないんだよ。フランスの2軍にさえ勝てるとは言えない
国な訳。その時点での1軍でチーム作りをして強化して行かない限り
手も足も出ないんだよ。君だって前回のコンフェデ見ただろ?W杯1年前で
同じ監督に3年任せた時点でフランスの2軍に手も足も出なかったんだよ?
残念ながら日本はまだその程度の弱小国なんだから、余裕なんてこいてられないんだよ。

611 : :03/07/10 09:42 ID:SZGywZLr
トルシエと比較したら、
確かに金にセコイよなあ。
協会の糞爺どもや高原等のエージェンシーどもともナアナアでやってるし
まあ、でも、トルシエと比較しなければ、これが普通なんじゃないのか。

まあ、トルシエが茸を切り、岡田でさえ三浦カズを切ったように、
エージェンシーや有力スポンサー企業や協会の爺等の意向を無視
してでも、いざというときには勝負の為にチームを作ると思うけどね。

612 : :03/07/10 09:51 ID:kXtfRt1h
>>610

          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  )  こいつまだやってるよ。朝からご苦労だね。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i  いい加減に負けを認めればいいのに
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃


613 :  :03/07/10 10:59 ID:y3CR+SSH
>>610トルシエの時だったら、コンフェデのフランス戦(3軍)
絶対勝ってたよ

614 : :03/07/10 11:05 ID:qn8wMUYA
ほら、トル信者まだいるじゃん
誰だよ、もういないって言ったの?

615 :  :03/07/10 11:07 ID:y3CR+SSH
事実を言ったまでだよ。あ、トル信者じゃないよ。

616 : :03/07/10 11:19 ID:qn8wMUYA
まあ確かに5バックでひきこもって鱸めがけてタテポン。
それで引き分けて「ブラボー!日本は組織的だ」って言われたかもね。

617 : :03/07/10 11:29 ID:0OVLHrCW
いいんじゃない。
フランスだってロングボールから得点してるしw
勝てないよりは。

618 :ネタか?:03/07/10 11:29 ID:EV4sf/r5
>>613
> >>610トルシエの時だったら、コンフェデのフランス戦(3軍)
> 絶対勝ってたよ

トルシエ本人がそういってるなり

 see Number!

619 : :03/07/10 11:30 ID:5vmYbmA1
>>616
っつーかそれもサッカーだと思うが
サーカスかアトラクション見たいのか?


620 : :03/07/10 11:31 ID:y3CR+SSH
,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
    l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
   l ;l  = 三 =   .|;;;i
   l / ,--―'、 >´ ̄ヽ ヽl
   i^| -<・> | | <・>-  b.|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ||    ̄ | |  ̄   |/    | ニワカケテーーーーイ
    |   /(oo)ヽ   |   < >>616さん
    ヽ (⌒)___ノ  /      \______________
   _, -r┤~.l. ニ  /i、__
  ( f | | ヾ.ー--/ |:::::::|::::::::
  l.ヽ人八_ ,, ̄)\ |:::::::|::::::::::
   `ー┬‐-ー' ̄ 




621 : :03/07/10 11:36 ID:qn8wMUYA
うわっ冗談で書いたのに本気だったとは....

622 : :03/07/10 11:38 ID:w2bE6dqU
いずれにしろ、ジーコの能力を引き合いに出して
擁護する事ができない、というのは辛いところだな。

アンチトルシエ、というかアンチトルシエ信者にとっても、
監督はジーコじゃないほうがいいだろう?
ちゃんとした監督がちゃんとしたチーム作りをしていれば、
トルシエを叩く材料がもっとあっただろうに。

623 ::03/07/10 12:36 ID:xDOEkfq3
このスレまだ残ってたのか…

624 :_:03/07/10 12:40 ID:h8WN7NC+
まっとうな擁護を見ないなあ、ついに。

625 :現状容認派:03/07/10 13:17 ID:VMcfR/yj
ジーコ続投でいいじゃん。
アジア杯は国内組オンリーで優勝をノルマにして。
今、解任するとなかなか後任が決まらないような予感するし。

1年あればゆっくり候補を選べるし、欧州のシーズン終了後やEUROの前後なら
いい監督もつかまえやすい。
アンチが好きなオシムもその頃には日本に1年半滞在だし、
ズデンコの成績が上がってる可能性もある。

626 : :03/07/10 13:54 ID:JTq2A00T
ところでこの記事って既出?
スンスケの左足、コンフェデで悪化させた事に全く触れてないんだが…
ていうかコンフェデ無かった事にされてないか?
ジーコ擁護のための言論統制?

>5月17日ユベントス戦で痛めて以来、超音波、ゴムチューブトレなどの
>リハビリを継続。ボールを使った練習を再開できておらず(略
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200307/st2003070902.html

627 : :03/07/10 14:07 ID:s1QSaUIi
いきなりちょっと違う話するけど、
何でコロ戦は中村の代わりに奥をスタメンで出さなかったんだろね。
小笠原は中田と動きが被るタイプだってわかるじゃん、普通。

628 :473:03/07/10 14:34 ID:Zz6LjfdI
1日ぶりに来た>>473だが。居ない間に随分議論が進展したようで。
漏れが言いたかった事を代弁(だと思う)してくれたり、
曲解してくれた香具師もいたが、正直ID確認して、
誰の発言か整理する時間がないので、簡単に補足させてもらう。
あまり選択肢や方法論を増やすとキリがないので、「フランス戦」と「中村温存」
だけに絞って。

>>513
>>>「フランスは強い」「NZは弱い」「コロンビアは互角」
>これはすこしも「明らか」ではなかったよ。

確かに「対日本戦」の「先発だけ」で見たらそうかもしれない。
が、交代枠3人も合わせたらどうだろうか?
そしてそれ以上に何度も言っているが、「勝ち」に行くために払う犠牲は、
その対価に見合うのだろうか?
結果(の話はイヤだが)的に「二兎を追うもの〜」になってしまったのではないか?


629 :473:03/07/10 14:35 ID:Zz6LjfdI
上の続き

>>488
>>にわか素人は多角的な分析を最も苦手にしているので、
>フランス戦での1点が あの大会でどれだけの重みを持つのか
>自分の頭で考えるどころか、想像すらできないんでしょうね(笑)

1点が重要かどうかはそれまでの得失点差にもよる。
それは同意してもらえると思う。
フランスは2点差で勝つ必要はなかった。1点差と2点差は、
フランスの場合全くイコール。
なぜなら、日本戦の前の時点で、既にコロンビアに1勝あげていた。
最終戦はNZ。常識的には勝てる。
となると、フランスが日本戦で考えなければならない事は、
以下の2点。
1.1敗すると、星取りがややこしくなるんで、とりあえず負けない事
2.できるだけ先発を引っ張って、できる事ならアンリ
(便宜的に有力選手代表して)を出させずに終わらせる事。

これは「日本戦に手を抜け」という事ではない。
「切り札としてのアンリをできれば出さずに済ませ、もし出したとしても、
出来る限り時間を短くすませる」という事。
日本の反撃にたじろぎ、結局アンリを出してしまったが、
あのまま「アンリを出さない」という選択肢もあった。
一応アンリは出たが、最後の10分。
2点目を取りに言ったという風情でもなかったハズ。
逆にイキナリ日本が先制なんぞしてたら、かなり早い時間で
アンリを出していたであろう事は、想像にたやすい。
なぜなら「負ける事」だけは絶対に避けなければならないから。
また、あの試合で2-2にでも追いつかれていたら、やはりアンリ投入が早まったであろう。


630 :473:03/07/10 14:36 ID:Zz6LjfdI
まだ上の続き

一方日本の立場はどうか。フランス戦前の時点でのコロンビアとの得失点差の比較。
コロンビアは日本が3-0だったNZに3-1だったので、マイナス1。
フランスには0-1で負けたのでやはりマイナス1(日本の試合の前までで)。
あわせてマイナス2のハンディをコロンビアは背負っていた。
これは極論すれば、「2点差さえつけられなければ」、最終戦まで、
コロンビアに対して有利(引き分けでOK)だったという事。
たとえ中村を温存しても、1点差なら得失点差からのみ言えば問題ない。
万が一アンリ抜きの時点で2点差が着いたら、その時点で中村を投入すればよい。
(それでも投入しないで、コロンビア戦に絶対勝つという選択肢もあるが)
「交代で入れて機能するのか?」という以前に、それがその時点での最良の手だろう。

>>私がコンフェデでジーコの勝負師としての凄みを感じたのは最終戦で「引き分けても
>>>トーナメント進出」という状況を生み出したジーコの采配術ですね。

采配術というのは、上記のようなロジカルな(?)考えに基づくものであると、
漏れは考えてるが。

631 : :03/07/10 14:53 ID:FwV7C0Xk
コロ戦の失点は後半23分だったんだけど、
そこから中村投入とか考えなかったのかな?

632 :516=518:03/07/10 15:06 ID:EV4sf/r5
>>631
1.故障
2.それ以前にあの局面で中村が打開策になるかが疑問

633 :516=518:03/07/10 15:15 ID:EV4sf/r5
フランス戦のアンリ

1.残り10分だけど日本イケイケ
2.万が一追いつかれたらコトだな
3.アンリ注入
4.いきなり光速ドリブル→マーカー千切られる
5.日本の左サイドびびって上がれなくなる
6.ウマー



634 : :03/07/10 15:31 ID:BCfU01Zb
>>632
でもテレビで中村の故障は大したことない、あくまでも次の試合のための温存って
言ってたんだよ。ま、額面どうりに受け取ってたわけじゃないが。

635 :じーこ:03/07/10 15:34 ID:Rm1EJ1Ox
>628−630
そんなややこしい事考えてるワケないだろ!ボケ!!!

636 :まぁサンスポだが:03/07/10 15:39 ID:EV4sf/r5
>>634
まだボールも蹴れない状況らしいんだが…

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200307/st2003070902.html

637 : :03/07/10 15:52 ID:l2Qi6qFz
コンフェデで絶賛されてもケガで出遅れてまたベンチスタートか。
痛し痒しってとこ?

638 ::03/07/10 16:18 ID:2m03iC1O
モトヤン10原則
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
* 基本6 サッカーは勝ちがあれば負けもある
* 基本7 才能にはランクがある
* 基本8 サッカーは多角的に観る
* 基本9 代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない
* 基本10 現実だけは認識する
**************************************************

639 :モトヤン:03/07/10 16:36 ID:EEpW86kJ
>モトヤンと他の信者へ、もう一度言うぞ
>「どういったサッカーを目指しているのか」というチームを率いる者としてのビジョン。
>そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素がジーコにはない。
>何故か、経験がないからOK?

これは基本の7を参照してください。
あなたはサッカーというものをあまりにも知らなさ過ぎます。
「無知」では議論にすらなりませんよ?(笑)

640 :モトヤン:03/07/10 16:40 ID:EEpW86kJ
>ここでジーコが「臨機応変」の戦いぶりを見せられなかったのが最大のガッカリ。
>ジーコにいちばん期待した部分でもあるのにね。采配なんかトルシエ以下。岡田かとおもたよ。

これは基本の1と、基本の2を参照してください。
まさかジーコの采配を批判しておいて、プロ経験すらないオカチャンや
フランス3部リーグのサッカーにすらついていけなかったトルチャンの
采配が「凄い」と思っている時点でもはや議論にすらなりません(笑)
とにかく「基本」だけはきっちりと認識してみてください。

641 : :03/07/10 16:42 ID:nivZBvLk
まあ中村がセリエA中堅チームの10番でフル出場とかって選手だったら
こいつに全部預けてみるかって気にもなるがね。

642 :モトヤン:03/07/10 16:42 ID:EEpW86kJ
>議論をすり替えるなよ。 >>473 が問題にしてるのは3試合トータルで考える戦略性の欠如について。
>最終的にどっちなら勝てたかではなくて「事前にどこまで考えたか」の部分だ。

これは基本10を参照してください。
妄想でサッカーを語っている以上妄想にしかなりませんよ?(笑)

643 :モトヤン:03/07/10 16:45 ID:EEpW86kJ
>3試合を勝ち抜いて5試合やるつもりならフラ戦捨てる戦略がセオリー
>ジーコはセオリーどおりにやらなかった、それなぜか?

これは基本その2を参照してください。
これまでオカチャンやトルチャンという5流采配しか見たことなかったのですから
あなたのセオリーが5流レベルなのは致し方ないことです。
これからサッカーを学んでみてください。

644 : :03/07/10 16:47 ID:XDxAHBN/
>>モトヤン
もう突っ込まれてるかもしれないけど
ジーコのイニシャルはZだぞ
あとあんたトルちゃんとか呼べる立場なのか?

645 :モトヤン:03/07/10 16:49 ID:EEpW86kJ
>ジーコがメンバーを固定してきたことのツケがまわってきたね。
>チーム作りは思いっきり失敗だね。

これは基本の10を参照してください。
あなたの目がガラス玉でないのならこれまでの試合をVTRでみれば
何人の選手が使われてきたのか幼稚園児でもわかるはずです。
とにかく「現実」だけは見てください。
妄想でジーコ批判されてもあなたの妄想内で勝手に妄想変換するしか
解決策はないですね(笑)

646 :473:03/07/10 16:49 ID:Zz6LjfdI
訂正
>>629
>>2点目を取りに言ったという風情でもなかったハズ。

正しくは「2点差を付けにいった風情でもなかったハズ。」
アンリが出た時は2-1だった。

647 : :03/07/10 16:54 ID:SwF0fAhX
モトヤンさん
原則っていうのは下のような意味だそうです。
モトヤンさんの原則からは何の結論も導けません。
よってこれからはモトヤン10原則を
「モトヤン少年10この思い込み〜僕の妄想〜」
と言う風に読み替えてもヨカですか?

げんそく 0 【原則】

(1)多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。しばしば原理と区別せずに用いられるが、原理は主として存在や認識に、原則は主として人間の活動に関係する。
「―として五時に下校すること」
(2)〔論〕〔(ドイツ) Grundsatz〕他の諸命題がそこから導き出される基本命題。

648 :モトヤン:03/07/10 17:01 ID:EEpW86kJ
>ジーコ監督の解任を希望
>理由、ジーコは監督としての能力全て素人なみだからだ。
>それもそのはずジーコは監督をやるのがこれがはじめてなのである。
>そんな監督が指揮してしまったのが今の日本代表だ。

これは基本の1と基本の2を50回くらい読み返して暗唱できるくらいに
なってください(笑)
加茂チャンがたまたま個人的に雇っていただけのプロ経験すらないオカチャンや
フランス3部リーグにすらついていなかった5流セミプロの経験をありがたがる
アホの子がジーコという天才を素人扱いするなんてギャグとしても笑えませんよ(笑)
掛け算の九九をやるようにとにかく基本を1から10まで暗唱してみてください(笑)
あまりにも恥ずかしすぎます。


649 :モトヤン:03/07/10 17:03 ID:EEpW86kJ
>就任から一年、監督としてのダメダメっぷりをこれだけ見せられてなんで擁護できるの?

これは基本の3と基本の10を参照してください。
基本は大事です。

650 : :03/07/10 17:04 ID:w2bE6dqU
>そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素がジーコにはない。
>何故か、経験がないからOK?

経験がないからじゃなくて、アタマが悪いからだろう。
経験を活かすだけの知性はないよ、ジーコに。
選手として、そしてTDとして世界のトップレベルを知っていながら、
あの無能ぶり。つまり監督に必要な能力を、何も学ばなかったって事。

とてつもなく運動神経のいいバカ、と考えれば良いだろう。

651 :モトヤン:03/07/10 17:06 ID:EEpW86kJ
>日本代表の最大の弱点は,監督のせいで結果がでないことと、状況に合わせた選手起用
>できないこと。計画性がないのは経験の問題だし、試合の
>流れが変化するとそれに対応して選手交代がでかないのは、応用力がないから。
>いくら個人を高めても、組織力がなければ限界がある

これは基本の1、2、3、8、10を複合して参照してみてください。
ここまで基本を知らない人は珍しいですよ(笑)


652 : :03/07/10 17:07 ID:5umtMSbU
* 基本1 トルシエは5流監督
ジーコがトルシエより上の理由になってない。むしろ比べるほうが変。

* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
それでも、ある程度の成績は残している。(これ現実)
ジーコはどうだ?

* 基本3 日本代表は強くない
同上。
現メンバーに対してのみ言っているのであれば、
それをセレクトしたのもジーコである。

* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
だからどうした?

* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
だからどうした?
評論家の意見でジーコの監督としての能力が決まるわけではない。


653 : :03/07/10 17:08 ID:5umtMSbU
* 基本6 サッカーは勝ちがあれば負けもある
格下と思われる相手に勝てないのもいかがなものか。

* 基本7 才能にはランクがある
じゃあ、ジーコのランクは?

* 基本8 サッカーは多角的に観る
代表の試合は内容よりも結果を見られて然るべきもの。

* 基本9 代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない
これは同意。

* 基本10 現実だけは認識する
現実としてジーコは結果を残せていない。
先の大会でも目標を達成できていない。

654 :モトヤン:03/07/10 17:09 ID:EEpW86kJ
>成績的には即解任でもおかしくないよ。
>舞茸ターンくらいで許しちゃっていいのかよとは思う。
>世間はあれで許しちゃうんだろうなとも思ってるけどね。

これは基本の3を参照してください。
基本がズレてるとやはり意見もズレますね(笑)


655 :モトヤン:03/07/10 17:11 ID:EEpW86kJ
>ここは24時を過ぎると学生さんと無職とバイト君の時間なので
>まともな話は社会人のいる昼間にするように

これはまさにその通りみたいですね(笑)
アホな子の意見は深夜に多いみたいです(笑)
せっかく時間があるのだからもっと時間を有意義に使ってほしいものですね。


656 :モトヤン:03/07/10 17:16 ID:EEpW86kJ
>けちょんけちょんだった大住良之さんの断定的なジーコ更迭論に果たしてバランス感覚の
>人、後藤健生さんがどう反論をして来るのか楽しみだった

これは基本の5を参照してください。
日本サッカーもプロ化して、選手たちも海外に羽ばたいていきましたが
エセ評論家っていうのはいつまでも頭の中がアマチュア時代から進歩して
ませんからあまりにも論評が幼稚ですよ(笑)
あんな駄文まともに読むだけ無駄。
私の周りのサッカー通であんなアホコラム読んでいるアホの子はいませんよ(笑)

657 : :03/07/10 17:28 ID:NwtbAufK
そろそろサッカーの話をしないか?

658 :健生:03/07/10 17:51 ID:tt/tzR/Q
アーセン・ベンゲル「知将が見たジーコJAPAN」
http://number.goo.ne.jp/from_number/579/special_features/spe3/index.html

「まず、私は非常にうれしく思っている。同時に、とても残念だ。
うれしかったのは、日本が素晴らしいパフォーマンスを見せてくれたことで、
残念なのは試合を落としてしまったことだ。
しかし、日本のクオリティに対して、おめでとうと言いたい」

2002年ワールドカップのチームと比較すると、ボールポゼッションの面で進歩が見られる。
テクニックでは、すでにインターナショナルレベルといっていい。

日本はまだブラジルじゃないって? 
いいかい、日本は非常にいいプレーをした。身長はフランス平均181cm、日本は177cmだ。体重は78kgに対して71kg。
ボクシングなら階級が違う相手。特に体重差は接触プレーでとても不利になる。
にもかかわらず、日本は試合を支配した。この事実に目を向けるべきだろう。

私は、中田英をFWに上げることで、3人を同時に使うことは可能だと思う。
彼ら3人に大久保か高原。このアタックラインなら、私はチケットを買っても試合を見たいね。
それじゃあ、まるでレアル・マドリーみたいだって? 
日本人には無理? 

そうかな、「人生で大事なのは信じることだよ」。

659 :473:03/07/10 17:53 ID:Zz6LjfdI
>>658
マルチは止めろ。

660 :U-名無しさん:03/07/10 17:55 ID:wnkPpCtv
>>625 国内組オンリーで優勝できるほどアジア杯は甘くないと思うよ
前回みたいに海外組が中田一人だけならともかく…

661 : :03/07/10 18:03 ID:ESYyXJJz
最近のモトヤン>基本○を見て下さい。って言うだけで手抜き過ぎて最悪。

662 :モトヤン:03/07/10 18:14 ID:EEpW86kJ
>>>ジーコのDFへの考え方は、実にブラジル人らしいアプローチだ
>意訳:あんなむちゃくちゃなコンセプトの守備組織は欧州では絶対にあり得ない

これは基本の4と基本の10を参照してください。
これは基本中の基本なのですが、現在の世界ランク1位はブラジルです。
つまりチャンピオンなのです。
まあこれが「日本人らしいアプローチだ」とか言われたひねくれもの
なら「しょせんアジア人だと思ってバカにしてるな!」と被害妄想を膨らます
のもしょうがないと思いますが、世界チャンピオンのブラジルに対して
「あんなむちゃくちゃな守備コンセプト」と脳内変換するのは極東の島国である
無知丸出しにわか素人の日本人くらいしか思いつかない発想でしょうね(笑)
何度も言いますが、島国根性丸出しの見当はずれな意見は同じ日本人として
本当に恥ずかしいです。
とにかく「現実」だけはきちっと見てください。

663 : :03/07/10 18:16 ID:nNMQy+ca
前回準優勝のコンフェデで予選敗退という現実

664 : :03/07/10 18:20 ID:XDxAHBN/
FIFAランキング下位のコロンビアに負けたという現実

665 :モトヤン:03/07/10 18:23 ID:EEpW86kJ
この基本1から10でにわか素人の妄言の9割は簡単に論破できましたね。
にわか素人の9割はこの「基本」すら知らないがゆえの妄言なので
この「基本」さえしっかり認識すれば問題ないはずです。
ですが残りの1割は純粋に「ジーコの凄さを知らない」「最近サッカーを
知ったばかりなので知識そのものが欠如している」といった純粋な
「無知」からジーコジャパンを支持できないのかもしれません。
そこでここからは「豆知識」としてジーコのサッカー哲学やジーコの
足跡などを箇条書きにしてにわか素人に紹介したいと思います。
ここからが「ジーコジャパンを応援するスレ」の本題です(笑)

666 : :03/07/10 18:26 ID:EV4sf/r5
モトヤンが論破されてるようにしか見えないが。

667 : :03/07/10 18:27 ID:XDxAHBN/
>>665
その前にお前の経歴を名乗れ
何の権限もなくトルチャンとかオカチャンとか言ったり
ただのサッカーフリークのくせに
人の意見を素人とかで片付けるんだったら
あんたはただの自己中ってことで納得するよ
もしお偉いさんだったら素直に従いましょ

668 : :03/07/10 18:28 ID:ifAvuUPY
都合悪いレスはスルーだな

669 :473:03/07/10 18:28 ID:Zz6LjfdI
>>665
上の>>488
>>にわか素人は多角的な分析を最も苦手にしているので、
>フランス戦での1点が あの大会でどれだけの重みを持つのか
>自分の頭で考えるどころか、想像すらできないんでしょうね(笑)

とあるが、漏れが「頭で考えて想像してた」のは認めてるのだろうか?
正しい正しくないは、この際問わない。

670 :__:03/07/10 18:40 ID:ME+BwwCu
>>628
>結果(の話はイヤだが)的に「二兎を追うもの〜」になってしまったのではないか?

全く逆でしょ。あなた方の言うようにコンフェデでの決勝トーナメント進出を
第一義的な目標と捉えて行動した場合こそ、「二兎を追う者は・・・」になると
言ってるのさ。
フランスやコロンビアを相手に、つまり格上の強国に対して「勝ちに行く真剣勝負」
を出来る機会なんてW杯予選までにそれほどない。この貴重なチャンスのうちの
一つを犠牲にするリスクを負って割に合うほど決勝トーナメント進出の可能性は高いだろうか?
日本はかの国を相手に此方のゲームプランを思惑通り遂行出来るほどの強国になったのか?
近視眼的にコンフェデだけを見た考え方をする方こそ「二兎を追う者は・・・」に
なってしまっただろう。貴重な強化試合を放棄して、且つトーナメント進出出来ない
という悲惨な「二兎を追う者」にね。

671 :モトヤン:03/07/10 18:41 ID:EEpW86kJ
豆知識1
その1は「日本のプロリーグで3バックを併用したのはジーコが最初」です。
これは戦術オタの「ジーコは4バック信奉者だ!」「日本人に4バックは
無理だ!」という妄言に聞きなれたにわか素人には「はあ?モトヤン
いい加減なこと言うな!日本はもともと3バックだろうが!」と大激怒
されるかもしれませんが、Jリーグ黎明期の頃には「世界の最先端サッカー
の主流は4バック。3バックで守るチームなんて時代遅れのチームだ!」
と戦術好きの評論家の意見が信じられていた時期があったのです。
そんな時代にくだらない戦術論に凝り固まっていたjリーグで真っ先に
4バックだけでなく3バックの守備も導入した先駆者がジーコなのです。
それが今では「日本人に4バックは無理だ!3バックに戻せ!ジーコ解任だ!」
と戦術オタが騒いでいるところに机上の空論の虚しさと、皮肉を感じますね。

672 : :03/07/10 18:42 ID:ZUm0eXep
モトヤンかわいそう。

673 :628:03/07/10 18:49 ID:Zz6LjfdI
>>670
>>フランスやコロンビアを相手に、つまり格上の強国に対して「勝ちに行く真剣勝負」
>>を出来る機会なんてW杯予選までにそれほどない。この貴重なチャンスのうちの
>>一つを犠牲にするリスクを負って割に合うほど決勝トーナメント進出の可能性は高いだろうか?

ジーコがそう考えていたなら、漏れも幾分救われる。
実際、GL突破の可能性はそれほど高くなかったのかもしれない。
でも経験を積むためには突破した方が良い、と思っていた。

ただし、「不確実なGL突破」より、「確実なフランス・コロンビアと真剣勝負」
をするのを優先するなら、漏れなら、NZ戦で、中村を温存する(結果的に2試合は出られたから)。
それで残りの2試合を全力で行く。
どうだろうか?

674 : :03/07/10 18:50 ID:CDdCmVKX
日本人サポーターがみんなモトヤンさんみたいな人ならいいのにね。


675 : :03/07/10 18:51 ID:8Y1sGpPc
>>667
>もしお偉いさんだったら素直に従いましょ

こういう盲目的な権威主義が、すなわちきみが自分の頭でものを考えて
いないという証明みたいなものなんだよ。サッカー選手や監督のいうこと
はすべて正しいと思ったらおおまちがい。ましてや、「お偉いさん」なんて
肩書きにはなんの意味もない。

きみもサッカーファンなら、自分の目で見たものから判断しなよ。


676 :673:03/07/10 18:52 ID:Zz6LjfdI
補足
先に言っておくが、その結果として1分2敗の可能性もある。
ただ、あくまで前提はGL突破ではなく「仏・コロ」との真剣勝負だから、
そこの所を突っ込まないように。

677 :__:03/07/10 18:53 ID:ME+BwwCu
>>673
もしもう少しチームがフィットした段階ならそれもいいだろうし、
もう少し戦績が良ければ尚の事だったでしょう。
ただ現実にはチームを改造した直後でしたし、戦績も良くなかった。。。
チームをフィットさせる為にも、また自信をつけさせる為にも
格下のNZ戦は本気で行く意味があったんじゃないかと。。。

678 : :03/07/10 18:58 ID:8Y1sGpPc
A.W杯ベスト16になるほど強くなったいまの日本代表なら、あのレベル
のGLは突破できて当然。

B.主要メンバーが故障したり疲労が蓄積したりしている状態では、あの
レベルのGLはぎりぎりで突破できるかどうか。

という、基本前提がまったくちがうふたつのグループが議論しているから、
永遠にかみ合わないんだよな。そろそろコンフェデの話はやめて、今後の
ことを語り合うべきかもしれないね。

679 :673:03/07/10 19:00 ID:Zz6LjfdI
>>677
確かにそういう考えもある(ジーコがそう考えたか別として)。
ただ、話をシンプルにするために、「中村がフルにでられるのは約2試合」
と勝手に話を決めさせてもらっている(申しわけないが)。
その前提で改めて考えてもらうとして、どの試合に中村を使う?それでもNZ?


680 : :03/07/10 19:01 ID:6ZL6DrX+
>>670
もしジーコがそう考えていたのなら、宮本のミスをあげつらって
引き分けに出来なかったのを残念がるだろうか。
DFのミスは置いといて、まず1点もとれなかった攻撃陣を責めたなら
「勝ちにいった」というのもわかるのだが。

681 : :03/07/10 19:03 ID:iC6w1oI0
再度モトヤンの基本
自分の意見に反するものは全てにわか素人、トルオタ、戦術オタ、無知と断定。
レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまってしまう。
ブラウザも使えないオサーンである。
ブラジルというブランドに以上に弱い。
コインブラがTD、大臣として監督の能力に繋がる何をしたかも知らないが肩書きを異常にに有難がる
自らトルシエの話を始める(トルの話ばかり)。
他人の言葉、意見、見解、サイトなどを自分のものとして自信たっぷりに堂々と披露してしまう、パクリ大好き。
>672
もうほんと誰も相手しないね〜。相手してくれないから基本(電波)とか書き込んで必死なのに
ますます相手にしてもらえなくなってるなw




682 : :03/07/10 19:08 ID:QBKUT+cA
>>680
ジーコが試合直後、最初に嘆いたのは攻撃陣のふがいなさだったぞ


683 : :03/07/10 19:12 ID:6ZL6DrX+
>>682
そうなの?
俺の知るニュースだと、してはならないミスをすれば勝てるものも勝てない
それがわかったのが収穫と、まず宮本を指して敗戦の原因としてたように思ったけど。
できればいつどこでなんて言ったか教えてくれ。

684 : :03/07/10 19:15 ID:toSlYOc1
いまだかって、これほど手抜きのモトヤン
おっただろうか ?

685 : :03/07/10 19:15 ID:QBKUT+cA
試合直後のインタビュー
「得点できるときに得点しておかないとこういう結果になる」
って感じ。
守備の話はその後。
オレは最初に宮本-遠藤の話が出ると思って聞いてたからびっくりした。


686 : :03/07/10 19:16 ID:XDxAHBN/
>>675
自分の目でみて思ったことを言ったら
基本がわかってないとかバカにされたわけですよ
お前に人の意見を全否定する資格があるのか?と言いたい
ここまで言うならさぞエライ人なんだろうなと皮肉ってるだけ

687 : :03/07/10 19:16 ID:qn8wMUYA
>>673
中村入りでチームをまとめてきて初戦ではずすのは難しいでしょ。
スケジュール変更で、あの時点ではまだチーム作りの段階にあったし。
相手が少々弱そうでも日本クラスは初戦はとりにいかなくてはならないし。

688 : :03/07/10 19:17 ID:/8eAhQbi
えらくない人がなんとでもいえるのが2CHなわけだな。

689 : :03/07/10 19:20 ID:NwtbAufK
これからモトヤンはスルーでお願いします


690 : :03/07/10 19:26 ID:6ZL6DrX+
>>685
ふーむ。
じゃあなんでジーコがコンフェデの総括であんなこと言ったんだろ。
川淵やマスコミも攻撃陣を責めないんだろうな。
勝ちにいったんならせめて1点は絶対とるべきだしね。
そこを徹底してれば、まだ方向性が見えるんだが。

691 :673:03/07/10 19:27 ID:Zz6LjfdI
>>687
「約2試合しか出られない」かつ「仏・コロと真剣勝負したい」という前提だと、
このように悩む事となる。

これはもう「どれが正しいか」というより、「何を最重要視するか」、だと思う。
ただ、ジーコがどこまで考え抜いたかは別として、NZ戦で中村を使ってしまった。
この時点で、仏・コロどちらかにはフルには出られない。
そして、昨日の話に戻る。

692 :__:03/07/10 19:33 ID:+yEUHgB8
>>679
難しい話だね。。。出来れば3試合ともなんだけど、多分ジーコは
3試合とも出す気だっただろうしね。だから現実の「ケガしてコロ戦不出場」
はいい線なんじゃないですかね。

>>680
攻撃の形を演出する事は出来ていた。後はフィニッシュだけだからねぇ。。。
もちろんそれは非常に重要な事だけど、ある程度の満足というか手ごたえは
ジーコにはあったんじゃないかな。結果としてね。
「勝ちにいった」からこそそれが出来なかった事に悔しさも残るんだし、
全力で行って破れた以上、悔しくない訳はないんだよね。

693 : :03/07/10 19:38 ID:fSq+RbSn
>>690
ジーコは暗に高原批判をしてたじゃん。
「海外行っても試合に出なきゃだめ」って感じで。
逆に宮本の個人批判をしたって話は聞かないし。
いいか悪いかは別としてジーコは「とにかく勝ちたい人」なんだな〜
って思った。
監督としては......だけどw


694 : :03/07/10 19:38 ID:qn8wMUYA
高原が状態よくなかったよね。まあ「これが入るの?」っていう
ゴールをきめることだってあるから、どれだけ崩したか、どれだけ
シュートチャンスを作ったかっていうとこを見ればいいと思う。
wcupでアルゼンチンやフランスがはずしまくったりするのもサッカー。

695 :モトヤンへ:03/07/10 20:08 ID:TACvynxn
>>8
>基本3
>私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
>トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
>予選敗退もありえたと思ってます。

・・・モトヤンは、トルシエの能力は岡ちゃん並、と思ってるんだろうか。
 もしくは、それ以下?

696 : :03/07/10 20:19 ID:NwtbAufK
>>665
いつもの事だけど全然論破出来てない
自分でそう思い込んでるだけじゃないか?
基本の1-10を読んだがお前は釣りなのか
頭おかしいのかどっちなんだ?
あと反論出来そうな意見だけ選んで反論するなよ


697 ::03/07/10 20:38 ID:avjEL98i
スルーしろよw

698 : :03/07/10 20:40 ID:4brnh3Hd
>>695-696
反論できそうな奴(モトヤン)だけ選んで反論してるのか?

スルーしろよ。

699 : :03/07/10 20:41 ID:WKR51Qdu
正直、モトヤンよりジー弱に常駐している埼玉のほうがレベル高い。

700 ::03/07/10 20:53 ID:oxYZbxLo
アジアカップが終わればジーコがどんだけ無能な監督か解るよ

701 :_:03/07/10 20:58 ID:gxC/3fFI
ジーコでW杯出れるかマジで心配なんだけど…

702 :ナナシ様:03/07/10 21:01 ID:ggIBHQpo
たぶん鴨みたく途中で交代になると思う、岡田みたいに山本コーチが監督になるんじゃないの?

703 ::03/07/10 21:06 ID:TWnp6Axw
ジーコだと何処と戦っても負けそうな気がする
相対的に動けないのはキツイよな
相手の分析なんて出来ない人だし

704 :%:03/07/10 21:21 ID:myKIpsd2
ジーコ以外誰も日本の監督なんてやりたがらないよ

705 :カレー:03/07/10 21:25 ID:61X3chtL
フランス戦てお互い引き分けでいいのに、日本だけ必死になってたんだよなぁ、馬鹿みてえ

706 :唯一神:03/07/10 21:36 ID:UgQF7Zi7
このスレは日本サッカー界にとって有害だな、ジーコで後何試合するつもりだ?

707 :ゴリ:03/07/10 21:53 ID:Vn+N36b2
去年ジーコが監督と聞いて不安だったが最近はもうあきらめてる
W杯は行ければラッキー程度に考えてれば楽になるよ

708 ::03/07/10 22:15 ID:lGnMKcpJ
基本11 ジーコは何流? これを書かないと卑怯な気がするが
それとも無策無能にわかど素人超初心者行き当たりばったり新人監督・・・

709 :まるでアホヤン:03/07/10 22:26 ID:xUtOQ4hY






すんませーん。



モトヤンの文章の中にエセ評論家のアホコラムをパクったとしか思えない
パクリ文章、パクリ表現が多々ありますよー。



評論家を馬鹿にしちゃうと自分自身の首をしめることになることわかってますー?






710 ::03/07/10 22:34 ID:lGnMKcpJ
定時に出てくるまでは、ひまな1日雑誌、TV、ネット等で情報仕入れて
それにお飾りつけてレスしてるだけだから>>671見たいに必死に・・・
又今ごろネット見て、明日はこのネタで、とか、自作自演を織り交ぜて・・・
生きがいだから勘弁してやってちょ(笑)


711 :  :03/07/10 22:39 ID:iC6w1oI0
>709
モトヤンのパクリは基本中の基本ですよw

712 : :03/07/10 22:39 ID:AIGhUvPJ
モトヤンって何歳?何してる人?

713 ::03/07/10 22:49 ID:avjEL98i
よーわからんけどとりあえずジーコをどうやって解任させるか考えよう

714 :_:03/07/10 22:53 ID:SOXVU9K0
ほっといても負け続けて辞めさせられるよw

715 :  :03/07/10 22:59 ID:iC6w1oI0
>713
試合会場に行ったサポがジーコ解任の意志を明確に示すしかないだろ。バルサみたいに。
時差ぼけ二軍+ユース強行日程パラグアイにホームであんな試合して
試合後さっさと帰るサポ達には期待出来ないけど・・・
でかいメディアは散々な結果にも関わらず未だ擁護的、立場を取るし・・・
はっきりとジーコ解任の意志を示してるのはネットのコラムや掲示板くらい・・・
ネットでいくら批判しても解任はならないだろ。

716 :  :03/07/10 23:03 ID:YDcQDIbr
「黄金の中盤」とかほざいてる時点でダメだと思った

717 : :03/07/10 23:09 ID:izbRUsuV
>>716
誰がほざいたんだ?
にわかヤメレ

718 : :03/07/10 23:11 ID:YDcQDIbr
>>717ジーコ

719 :  :03/07/10 23:14 ID:8VezmS5l


720 : :03/07/10 23:16 ID:izbRUsuV
>>718
ジーコは自分では一度もいっとらんだろ

721 :   :03/07/10 23:19 ID:YDcQDIbr
>>720そうかもしれないけど、言われてもまったく拒んでないから言ってるようなもん

722 : :03/07/10 23:24 ID:019gmpAy
>>720
言ってる


723 : :03/07/10 23:26 ID:pjL+xK6d
>>689
> これからモトヤンはスルーでお願いします

さいきんずっとスルーなんだが。出てくるとヒトがいなくなるし
数少ない残ってるやつはモトヤン関係なく話を進めてるし

なんだか駅前でむなしく演説している共産党の政治家みたいだよ…
モトヤンかわいそ。


このスレは昔「モトヤンスレ」と呼ばれていたのみんな覚えてるかーい?

724 : :03/07/10 23:29 ID:pjL+xK6d
>>696
> あと反論出来そうな意見だけ選んで反論するなよ

つーか「基本の○と○を見てくださいね」のどこが反論なのか聞きたい。


これほど手抜きのモトヤンは史上初めて。

725 :  :03/07/10 23:31 ID:YDcQDIbr
その基本もほとんど妄想だから
手のつけようがない

726 : :03/07/10 23:31 ID:pjL+xK6d
>>692

なんでも肯定して結果論で理屈付けててむなしくないですか?そうですか。

フランス、コロンビアと真剣勝負の機会? どこが?

727 :574:03/07/10 23:50 ID:YDcQDIbr
>>650うすうす思ってた・・

728 : :03/07/11 00:04 ID:ATxUd9s1
>>725
いや、基本自体はごく当たり前のことだな。
その基本の適用のさせ方に意見が別れる部分はあるけど。

729 :::03/07/11 00:07 ID:8y/vfolw
もうモトヤンは納屋の中にでも、おいといて

選手を育成させる前にジーコを監督として4年間かけ育成させなければならない
現状が嘆かわしい・・・

12月の東アジア選手権再開して欲しいな・・ジーコは休みが減るから嫌がるだろうけど

730 : :03/07/11 00:17 ID:gdtgv2C7
どうやって辞めさすかだな

731 : :03/07/11 00:32 ID:hVliOgYq
ズィッコ式の旧型ブラジリアンサッカー('70年代版)は低い位置からショートパスを繋ぐスタ
イルだからボールタッチばかり増えてスピードがもろ遅くなる。きれいなパス回しは見ていて
楽しいけれどその間に相手の守備陣形は固まってるから結局攻め切れない。(弱弱のNZの他は)セットプレイ以外で点を取れてないのがその証拠。現代のコレクティブなサッカーに着
いていけてないのは致命的な欠陥だな。解任される前に辞任して、晩節を汚さないでくれ。>ズィッコ

732 : :03/07/11 00:34 ID:0pJ1lYvx
現在のコレクティブなサッカーってセットプレイ以外で点とれねーだろ

733 : :03/07/11 00:48 ID:ATxUd9s1
後ろからじっくり組み立てては何もできなかった今までの日本に
比べてチャンスの質は上がったと思う。
ジーコは攻撃コーチとしてはなかなかいい。ただ選手交代とか
大会通しての戦略とか、相手の分析とかはまだ疑問だが。

734 : :03/07/11 00:59 ID:IA/fpIfe
>>731
弱弱のNZの他は←そうそう、ここなんだがNZが出てきたって事は
オセアニアでオーストラリアが負けたって事?
あの前コンフェデのあのオーストラリアが?正直どういう試合だったか
知りたいんだが誰かこの対戦詳しい人いないかね?


735 : :03/07/11 01:35 ID:5vHZdAwz
評論者一般、特にシステム論者がポゼッションサッカーに強い拒否反応
を示しているが、やり方そのものに優劣をつけるのは論調はおかしい。
重要なのはコンセプトそのものではなく、それを実際どれだけ遂行できるか
という事に尽きると思う。
もしジーコの戦術を批判するなら、まずやろうとするコンセプトをある程度理
解した上で、具体的に足りない部分を指摘すべきなのに、実際にはコンセプ
ト自体が気に入らないからといって、まともに評価しようとしない論調が多い。

736 : :03/07/11 02:15 ID:RP9W79t8
ところで、ジーコ率いるサッカー日本代表は
現時点では弱い
ってのは共通理解なんですか?

737 :__:03/07/11 02:17 ID:S5X1E5ID
>>726
ジーコ憎しで何でもかんでも否定するのはどうかと思うよ。
結果論てのはまさに君の事。内容でなく結果だけで見てるのはね。
フランスもコロンビアももちろんW杯やユーロ、コパ程ではないにしろ
親善試合以上のテンションであったのは事実。
特にコロンビアは勝ちに来ていた。

738 : :03/07/11 02:29 ID:15g6Lrk5
その内容が問題なんですが


739 : :03/07/11 02:37 ID:3aGH9EcB
死体がどうやったら生き返るかを真剣に討議しているスレがここですか?

740 : :03/07/11 02:43 ID:ATxUd9s1
砂漠へ行った死体のこと?

741 : :03/07/11 03:15 ID:hVliOgYq
>>740
いやいや、毎試合ジャージを着てる死体のこと。一人で出来ない死体のこと。

742 :U-名無しさん:03/07/11 08:21 ID:hJVvI4hN
>>737
> ジーコ憎しで何でもかんでも否定するのはどうかと思うよ。

とレッテルを貼るはよくないねぇ。
批判してるやつにはジーコ好きも多いだろう。信者ではないだけで。

> フランスもコロンビアももちろんW杯やユーロ、コパ程ではないにしろ
> 親善試合以上のテンションであったのは事実。

W杯やユーロ、コパほどではない「真剣勝負」ですか。便利な言葉ですな。

> 特にコロンビアは勝ちに来ていた。

つまりフランスはそれほどでもなかったわけね。
あれが日本のベストゲームなんだが(ワラ

W杯やユーロ、コパほどではない「真剣勝負」だが、コロンビアほどは真剣で
はないフランスのテンションってどれくらいですか?

キリンカップの日本くらい?(ワラ

743 :__:03/07/11 09:23 ID:ia1oUQpw
>>742
まずは>>737がどこにレスをしていて、そこにはなんと書かれているのか読んできな。

>W杯やユーロ、コパほどではない「真剣勝負」だが、コロンビアほどは真剣で
はないフランスのテンションってどれくらいですか?

単なる親善試合以上であるということ。ましてやフランスのホーム。
そして代表当落線上の選手達だから。
これほどの強国相手に親善試合以上の経験をW杯予選以前に積めるチャンスは
そう何度もない。てゆうか、現在の予定ではないんじゃないかな?

744 : :03/07/11 09:52 ID:W4zqmsdl
>>735
>システム論者がポゼッションサッカーに強い拒否反応を示しているが、
最近はボールポゼッション(支配率)=勝率ではなくなり、
奪ってから(相手の守備が整わない間に)いかに早く攻めることができるかで勝敗がわかれる場合が多いのに、
わざわざ時代と逆行してポゼッションサッカーを選択することが漏れにはわかんない。

>重要なのはコンセプトそのものではなく、それを実際どれだけ遂行できるかという事
選手はコンセプトをほとんど理解できていないようなのだが・・・

>まずやろうとするコンセプトをある程度理解した上で
ジーコのコンセプトが選手に浸透したら勝てるチームになるの?漏れには疑問だ


745 :U-名無しさん:03/07/11 10:51 ID:hJVvI4hN
>>743
> 単なる親善試合以上であるということ。ましてやフランスのホーム。
> そして代表当落線上の選手達だから。
> これほどの強国相手に親善試合以上の経験をW杯予選以前に積めるチャンスは
> そう何度もない。てゆうか、現在の予定ではないんじゃないかな?

いろいろ言葉を並べているが、要するに

日本代表に置き換えると
国内組み中心のキリンカップで
タイ代表とやるぐらいのモチベーションだろ?

やつらだってどんなにアピールしてもレギュラーの座は遠いんじゃないか?

746 : :03/07/11 11:52 ID:Mcew3Pu+
>745 そうだね。レギュラーの座の遠い奴はいくらアピールしても無駄だから
モチベーションも低いし手抜きのプレーしかしないよね。今後代表に入りたいなんて
考えないだろうしね。どこで各国のクラブのスカウティングの目があるかなんて
ことも気にしないし、日本相手に暑い中、真面目にやる奴なんていないね(w

747 : :03/07/11 13:18 ID:JbR+ghoK
いま >>764 がいいこと言った!

748 : :03/07/11 13:39 ID:A80hQcn7
>>747
なんて言ったの?

749 :現状容認派:03/07/11 14:18 ID:JXM9gPh+
>>723
このスレを育てたのはモトヤンであるが、
すでにスレは育って一人歩きし始めた。

支持・解任の両派が議論を交わせるスレになってほしいところ。

750 :結論:03/07/11 14:26 ID:lZ0VrkbP
「どういったサッカーを目指しているのか」というチームを率いる者としてのビジョン。
そのビジョンを選手たちに浸透させるという監督として最も必要な要素がジーコにはない。

何故か、





経験がないから、頭が悪いから
OK?



751 : :03/07/11 14:26 ID:IA/fpIfe
国内選抜でタイ相手に2−1で勝った。手抜きに手抜きを重ねたせいか
途中1−1になりあわてて高原を投入。その効果あってか
相手の盆ミスから名良橋が追加点ってあたりか(笑)

こういう試合の後ここのスレがどういう反応になるかって想像すると
面白いよね。フランス人は冷静なんだろうけどさ

752 : :03/07/11 15:05 ID:qUE4/gzN
選手選考も試合中の采配も加茂のがうまいよね。


753 : :03/07/11 15:20 ID:JLeObrpO
ジーコ信者は勝敗には拘ってない所がある意味スゴイ。

ジーコの発言、行動を盲信しつつ代表を応援するなんて二重人格じゃなきゃ出来ないよね。

批判を一切認めないのは何処かの国の独裁政権の関係者かもね。


754 : :03/07/11 16:13 ID:MS1GuFYz
そろそろモトヤンの現れる時間帯だな

755 : :03/07/11 16:25 ID:ATxUd9s1
モトヤンに論破されるのってそんなに楽しいのか?

756 :サッカー好き:03/07/11 16:28 ID:miJmXAa0
日本代表 FW候補
高原 大久保 永井 久保 柳沢 中山雅 鈴木 小倉
高原は、次の代表戦でゴールを挙げないとやばい気がする。
いっそのことこの8人で、誰が一番ゴールを上げられるか
競争してみたらいいと思う。(代表候補合宿があった時でも)

757 : :03/07/11 16:41 ID:WFanAMqa
>>753
>ジーコ信者は勝敗には拘ってない所がある意味スゴイ。
すごいやろ
弱い日本を見続けてきたんでね
とりあえず内容が見たいわ、今は。
勝敗に拘るのはクラブチームですわ

>ジーコの発言、行動を盲信しつつ代表を応援するなんて二重人格じゃなきゃ出来ないよね。
インタヴュー記事をいちいち信用してないね
記事や発言に惑わせられないでね
なんでも信じることはいい事やけど
キャッチフレーズなんていりませんよ
試合見て推理する。これもサカーのおもしろいとこ

>批判を一切認めないのは何処かの国の独裁政権の関係者かもね。
批判されてる部分てのは認識してるよ
そんな当たり前のこと、鼻の穴広げてKeyたたかんって事。
それよりも、サッカー観の違いですよ
速いカウンターが好きな人もいれば
ショートパス繋いで圧倒していくサッカーも好きな人もいる
ただ、世界の流行がそうだからって、それを押し付けてくるのは
あなた方ですよ

758 : :03/07/11 16:42 ID:MS1GuFYz
>755
昨日からこのスレを見始めたんだけど、
モトヤンが誰かを論破したというのは未確認。
ちなみに過去スレも未確認。

759 : :03/07/11 16:47 ID:ATxUd9s1
口調が荒んだレス主は過去に論破された経験があると思う。

760 :__:03/07/11 17:12 ID:3IijKX4v
>>745
キリンカップがFIFA主催の公式大会だったとは初耳だ。教えてくれてありがとう。

761 :モトヤン:03/07/11 17:29 ID:XsqUrwYs
>モトヤンさん
>原則っていうのは下のような意味だそうです。
>モトヤンさんの原則からは何の結論も導けません。

私は原則を言っているのではなく「基本」を言っているのですよ?
まあ掛け算の九九みたいなものです(笑)
つまりサッカーを見る上での基本中の基本である確定事項を言っているだけで
別に難しいことでもなんでもありません。
基本の時点でつまづいていたらこれ以上お話になりませんよ(笑)

762 :モトヤン:03/07/11 17:32 ID:XsqUrwYs
>経験がないからじゃなくて、アタマが悪いからだろう。
>経験を活かすだけの知性はないよ、ジーコに。

これは基本の2を参照してください。
これまでセミプロレベルのサッカーしか観てこなかったからこんなにアホの子
なんだと私はあなたを信じたいですね(笑)
デフォルトでアホの子だったらさすがに寂しいです(笑)

763 :モトヤン:03/07/11 17:53 ID:XsqUrwYs
>>625 国内組オンリーで優勝できるほどアジア杯は甘くないと思うよ
>前回みたいに海外組が中田一人だけならともかく…

これは今回のコンフェデを見て痛感したことですね。
W杯予選とかの大事な試合ではちゃんと海外組を召集できる決まりになって
いるのでさほど心配していませんが、そうじゃない場合は戦力的にキツイですね。
海外組抜きの場合、特に攻撃的MFの駒不足が気になります。
なにせ日本代表ではここ5年以上攻撃的MFのポジションは中田が独占していましたし、
国際経験豊富なMFが居ないのが私の感じる不安要素です。
前回のW杯ではアジア予選自体が免除でしたし、5輪でもアジア予選を突破したのは
中田と中村であり、本来2番手として期待すべき小笠原は五輪レベルすら経験していない
経験の浅い選手なのは大きな問題だと思いますよ。
そこで私が期待したいのは森島ですね。
中田以外に国際経験豊富なトップ下は森島くらいしか思い浮かびませんよ。
まあこれはジーコの考え次第なのですが、長期的にチームを強化したいなら
これからも小笠原を軸に起用して多少の勝ち負けは度外視してチームを強化する
のもアリですが、ここは森島をもう一度呼び戻して小笠原にポジション争いを
させてチームを強化するのも一つの手だと思いますね。
森島ならば海外組のいない中盤もうまくリードしてくれるはずですよ。
まあ一番の理想はアテネ五輪の若手が小笠原を追い抜くくらいの活躍を
アテネで見せてくれるのが一番なのですがなかなかそうはいかないでしょう。

764 : :03/07/11 17:59 ID:ZJS40GPH
でも前回のアジア杯に中田は参加してないよ

765 :モトヤン:03/07/11 18:00 ID:XsqUrwYs
>こういう盲目的な権威主義が、すなわちきみが自分の頭でものを考えて
>いないという証明みたいなものなんだよ。サッカー選手や監督のいうこと
>はすべて正しいと思ったらおおまちがい。ましてや、「お偉いさん」なんて
>肩書きにはなんの意味もない。
>きみもサッカーファンなら、自分の目で見たものから判断しなよ

これはまさにその通りですね。
サッカーを実際にプレーするのは選手であり監督ですが、それを観ているのは
お偉いさんではなく「サッカーファン」なのです。
その基本がわかっていないとなかなかサッカーについて語れないでしょうね。
別にピッチ上で博士にしかわからないような数式を演算しているわけじゃ
ないんですから、ある程度サッカーの基本を知っている人なら的確に
サッカーを見ることが出来るのです。
私の分析が的確に的中するのはちゃんとある程度のポイントを押さえて
サッカーを観てるからなのです。
別に私が偉いからじゃありません(笑)

766 :モトヤン:03/07/11 18:06 ID:XsqUrwYs
>・・・モトヤンは、トルシエの能力は岡ちゃん並、と思ってるんだろうか。
>もしくは、それ以下?

あえて言えばレベル的には同等でしょうね。
まあ、どっちが上でも下でも正直興味ないですけど(笑)
あなたは興味ありますか?今更トルチャンとオカチャンがどっちが上とか?(笑)

767 :モトヤン:03/07/11 18:10 ID:XsqUrwYs
>試合会場に行ったサポがジーコ解任の意志を明確に示すしかないだろ。バルサみたいに。
>時差ぼけ二軍+ユース強行日程パラグアイにホームであんな試合して
>試合後さっさと帰るサポ達には期待出来ないけど・・・

これは基本3を参照してください。
より深く考えたいなら基本1も参照してみるべきかな(笑)

768 : :03/07/11 18:12 ID:hdvhWkjK
このスレこの時間になると上がってくるな
ほとんど一人で書いてるようなもんだな

769 :モトヤン:03/07/11 18:13 ID:XsqUrwYs
>ズィッコ式の旧型ブラジリアンサッカー('70年代版)は低い位置からショートパスを繋ぐスタ
>イルだからボールタッチばかり増えてスピードがもろ遅くなる。きれいなパス回しは見ていて
>楽しいけれどその間に相手の守備陣形は固まってるから結局攻め切れない。

これは基本の10を参照してみてください。
やはりサッカーをやったことないってのが一番の問題なのでしょうね(笑)

770 : :03/07/11 18:17 ID:hdvhWkjK
>>763
ジーコに関係ない事についてはマトモな事言うんじゃん

771 : :03/07/11 18:18 ID:hlwirT4r
基本10とかどこにあるかわかんねーからはっつけろよ。
似非評論家。

772 : :03/07/11 18:19 ID:hdvhWkjK
>>769
基本とやらにリンク貼ってくれ
そうしないと誰も読まんぞ

773 : :03/07/11 18:21 ID:hdvhWkjK
>>765
アジアカップとW杯の結果はどうなると思いますか?

774 :モトヤン:03/07/11 18:30 ID:XsqUrwYs
>弱弱のNZの他は←そうそう、ここなんだがNZが出てきたって事は
>オセアニアでオーストラリアが負けたって事?
>あの前コンフェデのあのオーストラリアが?

なんかニュージーランドは必要以上に貶されてるみたいですが、ニュージーランドも
そんなに弱くはないですよ。
今回の大会では初戦の日本戦で大惨敗して完全に出鼻をくじかれた形になっちゃった
のがコンフェデ大惨敗の要因でしょう。ニュージーランドにしてみれば初戦の
日本戦でいかに戦うかに照準を合わせてきただけにあの負けっぷりは戦意を
くじかれてもしょうがないですよ(笑)
まあにわか素人にしてみれば「ジーコジャパンは弱い!」が大前提なので
その日本に負けたニュージーランドは「ネパール以下の世界最弱国」ですし、
日本に苦戦したフランス代表は「プレスの掛け方も知らない3軍半の集団」
になっちゃうんでしょう(笑)
ニュージーランドも前回あれだけ日本が苦戦したオーストラリアを破ってるのに
いい迷惑ですよ(笑)
欧州のトップリーグで活躍しているフランス代表メンバーを掴まえて
「勝って当たり前の3軍半」なんて言うにわか素人だからまあしょうがない
のですが(笑)


775 :モトヤン:03/07/11 18:38 ID:XsqUrwYs
>もしジーコの戦術を批判するなら、まずやろうとするコンセプトをある程度理
>解した上で、具体的に足りない部分を指摘すべきなのに、実際にはコンセプ
>ト自体が気に入らないからといって、まともに評価しようとしない論調が多い。

これは評論家自体がコンセプトなんて持ってないんでしょう(笑)
ある某評論家は偉そうに「日本には日本に合ったコンセプトのサッカーをすべきだ!
ジーコは有名なだけでコンセプトが見えない!」と日本代表を批判していた
のですが、そこに無垢な女子アナについ「じゃあ日本は具体的にどういうコンセプトの
サッカーを目指すべきなんですか?」と聞かれて、困った挙句に「こ・・細かく
繋いでパンパンパーン!・・ってサッカー」と応えたのは有名な話です(笑)
しょせんその程度なんですよ(笑)

776 : :03/07/11 18:42 ID:hdvhWkjK
>>774
一応反論しとくと ジーコジャパンは弱いよあんな不安定なチーム
見たことが無い わけではないが ともかく脆弱
あとフランス三軍も弱いでしょ 欧州2流選手寄せ集めて試合出しても
組織的にプレスかけるのは無理っす

777 : :03/07/11 18:43 ID:mZ944MCq
777

778 : :03/07/11 18:46 ID:FBVe2nlK
>>モトヤン
結局あんたも素人ってことだね
多少サッカー知ってるからって玄人なわけじゃない
プロの監督業とかコーチ業やってはじめて玄人
だからお前ごときにトルシエとか岡田さんを馬鹿にする権利なんてないんだよ
自分でやりすぎだってわかってる?
あとJは直しとけよ

779 : :03/07/11 18:48 ID:WpBIxo3y
>>778
そのような正論はルール違反です

780 : :03/07/11 18:48 ID:hdvhWkjK
>>775
まあそんな評論家ばかりでは無いと思うが・・・
しかしその話はかなり笑える

781 : :03/07/11 18:51 ID:WpBIxo3y
まあ経営学じゃないからビジョンだの理念だのをいちいち問いただしてもしょうがないけど

サッカー哲学
チームコンセプト
戦略
戦術

このくらいは明確にしておかないと駄目だよね

782 : :03/07/11 18:55 ID:AJTzs60j
>>774
>>ニュージーランドも前回あれだけ日本が苦戦したオーストラリアを破ってるのに
>>いい迷惑ですよ(笑)

確信犯ならいいが、なんでオーストラリアではんくNZが出てきたのか、
調べた方がいいと思う。
さもないと、オーストラリアがいい迷惑

783 :モトヤン:03/07/11 18:55 ID:XsqUrwYs
>日本代表に置き換えると
>国内組み中心のキリンカップで
>タイ代表とやるぐらいのモチベーションだろ?

これは基本の10を参照してください。
島国根性丸出しで何でも日本の常識で調子に乗るのは恥ずかしいですよ?(笑)
タイ代表はコンフェデには出れません(笑)
それどころかキリンカップでも呼ばないでしょう(笑)
どんなモチベーションよ?まずタイを例に出す意味がわからないです(笑)

784 :782:03/07/11 18:56 ID:AJTzs60j
>>782
訂正 × はんく
    ○ はなく

785 : :03/07/11 18:58 ID:WpBIxo3y
>>774
この文章はひどいね(w

786 : :03/07/11 19:01 ID:hlwirT4r
>>775
おい矛盾してるぞ自分だって日本は弱いということを前提に考えろとかいってたくせして
お前も似非評論家の一人だってことな。w

787 : :03/07/11 19:02 ID:hlwirT4r
>>786
は775じゃなくて774ね。

788 :782:03/07/11 19:05 ID:AJTzs60j
と言うより、今日のはニセモノだと思う。

789 : :03/07/11 19:08 ID:hdvhWkjK
といったわけでそろそろスレが下がって行く時間です
また月曜の5時にお会いしましょう
みなさんお元気で、さようなら

790 : :03/07/11 19:09 ID:Nv4OFi2a
ジーコには経験はあるんだ。すごい経験が山ほど。
だがそれを知識として消化する知能がない。
ちょっとぐらいあっても、今度はそれを表現する知性がない。



791 : :03/07/11 20:05 ID:mws6dXTV
>ジーコには経験はあるんだ。すごい経験が山ほど。
>だがそれを知識として消化する知能がない。
その根拠は?
実際、コンフェデで、土台が出来た。
その事についてどう思うか?


792 :サッカー好き:03/07/11 20:38 ID:9eh5iD9X
>763 森島が代表復帰して欲しいと思っています。
森島なら、現在の日本代表の問題点を冷静に見ている
選手だと思う。中田も中村らも、森島を日本代表の先輩として
信頼していることでしょう。むしろ中山雅史に代わって森島は
日本代表の常時ベンチにはいて欲しいですね。もちろん森島は充分
A代表レベルだと思っています。

793 : :03/07/11 20:43 ID:DBdApQIR
>実際、コンフェデで、土台が出来た。
>その事についてどう思うか?

  _, ,_
( ‘д‘) =3




794 : :03/07/11 20:56 ID:MNI2LKyW
>>791
そもそもそれは、俺がジー弱に書き込んだものなんでレスするが・・・。

スポナビの全文会見、選手選考、カンファレンスでの講演、スタッフ選び、
試合後のインタビュー、これまでのチーム作り、などから考察して
導いた結論だよ。つまり、俺個人の意見ってだけだ。

根拠を訊ねるってことは、アンタはそう思っていないんだろ?
別にいいよ、それで。
意見をすりあわせる必要もないし、どっちが正しいって問題でもない。
というか、どっちが正しいかを証明したところで無意味だ。

それから、俺はコンフェデで土台が出来たとは思っていない。
少なくとも、ジーコの意図は感じない。

韓国戦で「守備は良くなっている」と言って、そのユニットをそのまま
アルゼンチン戦に継続させて、4失点後ごそっと入れ替え。
あれが深慮遠謀の賜物だったと納得したら、つまりコンフェデの3試合を
あのメンバーで戦うために、韓国戦、アル戦、パラ戦を使ったと納得できたら
考えをあらためるがな。

だが、これもどうでもいいだろう。アンタは土台が出来たと思うんだろう?
これからの戦いに期待が持てると。それでいいじゃん。
俺はジーコがバカだと思っているし、期待できないどころか
どんどん代表が弱くなると考えるから、即刻解任を希望している。

だからって「おまえら、期待するの禁止だよ」と言いたいわけじゃない。

795 :__:03/07/11 23:43 ID:QBCXqDQ6
>>794
見方が青いとしか言いようがないな。
会見やインタビューで本心や本当のプランを語るようでは
マトモな監督だとはとてもじゃないが言えないよ。

君はあまりにもナイーブに過ぎるようだ。

796 : :03/07/11 23:52 ID:QD5E6OC2
>>791
>>実際、コンフェデで、土台が出来た。
>>その事についてどう思うか?

790ではないが、複数のスレで同じようなカキコがあったので、こちらに所見を。

結論から言うと、それは確かに
「この約1年何もやってなかった」以上のものではある。
しかし、「それ以上の価値があるか」は人それぞれの判断による。

つまり

1.結果的にその「土台」はいかほどの価値があるのか
今までの1stセットのDFように消耗されるだけの可能性はないのか?

2.(仮に同じ目標を目指したとして)他の監督ならそれ以上のモノが構築できなかったか

3.出来上がった「土台」は投入した時間、(直接は関係ないが)サラリー等に見合うものか。

4.ジーコが意図したモノとどれ位相違があるのか
あっても構わないがDFラインの考え方などから推測すると、
当初の意図からはかけ離れてる可能性は高い。
(選手の話し合いの中から生まれたのでしょうがないのかもしれないが、
それならその話し合いを容認しただけであって、監督として果たした役割は何なのか?)

結局、質問に前提が欠けているのだと思う。
例えばレストランで出された食事を評価するのに、「美味いか、否か」
だけ聞いている。
それに対して「美味いか否か」のみ答える事は可能。
ただ、何分待たされて、その値段を知らなければ妥当かどうかは答えられない。

797 : :03/07/12 00:00 ID:slVb0Xw4
モトヤン?
“バカ”の壁を超えられないで、このスレに篭ってる“バカ”のこと??

「わかっている」と思い込んでいるための壁。知りたくないことに関しては自主
的に情報を遮断してしまうことから来る壁。自分は客観的であると信じているこ
とから来る壁。科学を信じこみすぎることの壁。「バカの壁」は、実にいろいろ
なところに存在する。

『バカの壁』(養老孟司・新潮新書)
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0525/03.html

798 : :03/07/12 00:19 ID:6uGwkuKn
>>797
モトヤンお帰り〜♪
自作自演でネタ提供乙〜♪

799 : :03/07/12 01:17 ID:nud2uyi1
>>791
> 実際、コンフェデで、土台が出来た。
> その事についてどう思うか?

土台は永遠に土台のままで結局家は建ちませんでした…。

とならないといいなと思ってる。でもたぶん掘っ建て小屋くらいは建つだろう。
ただ肝心の大工頭は土台を作ったらバカンスに行っちゃって帰ってこない…。

800 : :03/07/12 01:22 ID:cWS8+ygR
選手時代の実力 = 監督の実力
と思っている分析力皆無のヤツが、まだ
いるんだな。オメデタイ方でつね。

801 : :03/07/12 01:35 ID:Y30XO0kI
土台ができたってのは一体・・。

802 :?:03/07/12 02:46 ID:ObB90e8g
基本11 ジ−コは何流監督?
基本12 ジー君は何流監督?
基本13 ジーちゃんは何流監督?
基本14 ジー坊は何流監督?

まだ休みなのかよ、たったの3試合で何日休めば気がすむんだよ
協会連中よ甘やかしているんじゃねえよ、Jは再開してるんだよ
このバーコ−ドはげが

803 : :03/07/12 10:01 ID:0OCmGtXi
>>801
ジーコ厨の人々が「土台」というのはたいていの場合、コンフェデフランス戦で見せた
 「黄金±1中盤&DF宮本セットのカレーなパスサッカー」
を指すのだと思う。あの試合は確かにジーコ・ジャパンのベスト・ゲームだと思う。

ただジーコ厨の言う「土台はできたから後は熟成させていけば…」という
ときの「熟成」の具体的な内容がどうもイメージできない。だれか教えてください。

・中村がジダンくらいにヘナギ沢がラウールくらいうまくなるのか?
・コンビネーションが磨かれてFWの決定力が上がるのか?
・つまらないミスが減ると無失点の鉄壁DFラインができるのか?

トルみたいな決まり事の多いサッカーだと「選手のミスが減る=強くなる」というのは何
となくわかるんだけどね。ジーコの場合、もともと決まり事は少ないし,新戦力を積極的
に探している風でもない。ミスを減らすと言ってもそもそもフラ戦もコロ戦も点を取られ
た時以外は決定的なミスってあまり無かったような気がする。

ここからの上積み分ってなんですか?

804 :__:03/07/12 11:17 ID:Zq5G4JBK
>>803
根本的に間違っている。
個人の能力が劣るチームが幾ら組織を強化しても、個人能力の
上のチーム相手には太刀打ち出来ない。
君たちは何故だかわからないが「日本は諸外国との能力差を打破
出来るほどの以組織力を構築出来る」という幻想を見ている。
何故フランスやイタリアやドイツやブラジルの組織が日本の
構築する組織より劣ると思えるのか不思議でならない。
また、何故か君たちは「決まり事のサッカー」はその決まり事を裸にされれば
単なる「お約束サッカー」であり、能力の上のチームからすれば
赤子の手をひねるように簡単な相手になってしまう事を無視する。。。

805 :??:03/07/12 11:19 ID:LD5OcEqH
モトヤン基本10項目
**************************************************
* 基本1 トルシエは5流監督
* 基本2 日本代表は5流監督の指揮しか経験がない
* 基本3 日本代表は強くない
* 基本4 サッカーの中心地は欧州と南米
* 基本5 日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家
* 基本6 サッカーは勝ちがあれば負けもある
* 基本7 才能にはランクがある
* 基本8 サッカーは多角的に観る
* 基本9 代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない
* 基本10 現実だけは認識する
**************************************************

この項目を良く見て発言しましょう
”基本3を見てください”などと 論破されないよう注意してください

806 : :03/07/12 11:22 ID:7obXoLjM
>個人の能力が劣るチームが幾ら組織を強化しても、個人能力の
>上のチーム相手には太刀打ち出来ない。
1年以上前は、それなりに出来てたぞw

組織だけでは敵わない、個人能力を上げなければならないのはわかるが
組織を強化しなくていいとは言えないな。

807 : :03/07/12 11:34 ID:zoI9rIe4
>>806
決定機の数を比べてみれば、コンフェデでは3試合とも日本が優勢に
試合を進めていたことはわかるでしょ。引きこもりで相手の攻撃に耐える
だけではなかった。充分に「太刀打ち」できていた。

問題はそれでも点が取れないこと。あと、つまらなすぎるミス。
このへんをどう解消していくかが上積み要素になるんじゃないかな。

808 : :03/07/12 11:44 ID:AUObUe6F
>>804
個人で劣るチームが組織力まで強豪に負けてちゃ
話にならんだろ。。。
804が根本的にカンチガイしてるのは、組織派が
組織力で強豪の上を行こうとしていると思って
いること。
たしかに一部強豪で組織レベルの劣るところには
組織で逆転もできるかもしれないがが、もともと
組織的に完成しているアルゼンチンやフランスより
上の組織なんてつくれない。
だから最終的には組織が同等なら個の勝負って
発想になるんだが。

809 : :03/07/12 11:46 ID:toEAuYtN
>>804
トルジャパンのことはどうでもいいよ。
>>803の言う
>ここからの上積み分ってなんですか?
これに答えて欲しいな。

810 : :03/07/12 11:48 ID:toEAuYtN
>>807
だから、どうやってジーコは解消していくの?

811 : :03/07/12 11:48 ID:7obXoLjM
>>807
サッカーは決定機の数を競うスポーツですか?
3試合とも優勢に進めてたようにも見えないし。

812 : :03/07/12 11:49 ID:AUObUe6F
>>807
点が取れないから相手は余裕で決定機をくれるんだよ。
っていうか、相手にとって決定機でもなんでもないから、
ボールをずっと持たせてくれるんだろう。

813 : :03/07/12 11:50 ID:AUObUe6F
つかリードしてたら100回決定機つくられても全然平気。
同点にされるまでは。

814 :__:03/07/12 11:58 ID:qs59eUNV
>>808
根本的に理解出来ていないね。
組織重視のサッカーをしていては何時までたっても逆転は不能。
はっきり言えば組織サッカーのやる事は相手からすればバレバレ。
実力が上の国からすればこれほどやりやすい相手はいない訳よ。
実力的に上の相手とやる場合には違ったアプローチが必要ということ。

>>809
選手間の場面場面でのアイデアの共有化と相互理解の向上。
個人の能力の更なる向上。

815 :__:03/07/12 11:59 ID:qs59eUNV
>>812
フリーでシュートを打たれて「相手にとって決定機でもなんでもない」とは恐れ入った!

816 : :03/07/12 12:01 ID:toEAuYtN
>>814
>選手間の場面場面でのアイデアの共有化と相互理解の向上。
>個人の能力の更なる向上。
だから、これをどうやって上積みしていくのつもりなの?ジーコは。

817 : :03/07/12 12:04 ID:EwkImQqy
日本の決定機なんてそんなあったかな?

818 :__:03/07/12 12:06 ID:qs59eUNV
>>816
試合の数こなすしかないよ。
後は選手の海外輸出の促進だね。

戦術をトレースする事に選手の意識をがんじがらめにしない事だけでも
十分大きな意味がある。それだけで成長するものだよ。

819 : :03/07/12 12:12 ID:AUObUe6F
>>814
組織守備は守るだけなら破綻しないレベルにまで
完成されてるんだけど。。。
アルゼンチンがW杯で点取れないくらいには。
ビエルサが解析してアルゼンチンの選手が実行しても
も崩せない組織的守備がどうやったら崩れるのさ。
バレバレでも崩れないもんは崩れない。


820 :__:03/07/12 12:14 ID:qs59eUNV
>>819
?????
?????日本人にそれが出来ましたか????
?????
外国の話と日本の話を混同しないで下さい。

821 : :03/07/12 12:15 ID:toEAuYtN
>>818
その上積みの為に必要な代表の試合数ってどのくらい?
海外輸出の促進というけど、どうやってジーコは促進するの?

822 : :03/07/12 12:15 ID:AUObUe6F
>>820
は?
岡ちゃんのときでさえ、アルゼンチンとクロアチアに
1点しか取られてないよ。

823 : :03/07/12 12:20 ID:AUObUe6F
ちょっと議論を省略して結論書くけど、
今のサッカーとして求められるのは組織的な守備の
上に意外性のある個で攻撃すること。
W杯のセネガルなんかがそう。

824 : :03/07/12 12:24 ID:AUObUe6F
んで、個の攻撃って言ってもパスを回すだけじゃ
今の組織守備はなかなか崩れない。
ポジションチェンジしてDFを引っ張ったとしても
相手が空いたスペースを埋めるシステムがある。
システムが十分でなければ、そこに穴ができるので
崩せるが。日本−アルゼンチンで点を取られた
パターンでそれがあったな。

825 : :03/07/12 12:26 ID:7obXoLjM
どっちにしろジーコは話にならん、でいいじゃねーか。

826 : :03/07/12 12:29 ID:AUObUe6F
ジーコ日本の弱点はチェスのように2手3手先を読んでいけば
スペースに穴をあけられるか、DFに弱い個をゴール前に
持って来れる。ビエルサ並の監督だとこれをやるね。
ところが、いいシステムでいい選考をされているとこれが出来ない。

827 : :03/07/12 12:46 ID:Mro7FixX
>>812
>点が取れないから相手は余裕で決定機をくれるんだよ。
笑った。それは全くサッカーをわかってないな。
ひどすぎるぞ。

828 : :03/07/12 12:54 ID:AUObUe6F
>>827
サッカーやったことないだろ。
真夏のダレダレで消化試合で必死になんないって。
相手が弱かったらなおさら。
一対一でも止めるだろ〜
点取られても、もう一点取ればいいやってくらいのもん。

829 : :03/07/12 13:14 ID:cPf0p8Yz
例えばアルゼンチンを 個100 + 組織100 = 200とすると

トルシエジャパンが  個50 + 組織60 = 130
ジーコジャパンは   個55 + 組織20 = 75

って感じですか?


830 : :03/07/12 14:20 ID:p01sBWNI
Yeah!買ったぞ!(w

831 : :03/07/12 14:21 ID:aXbfXz14
>>829
モトヤンが一番嬉しそうにレスを付けそうな内容だな(笑)
アンチの人の頭の中ってこんな感じなんだろうなって
思ってたんでちょいと嬉しくなったぞ、よくやったお前

832 : :03/07/12 14:31 ID:bKA2rjBa
>>805
>>”基本3を見てください”などと 論破されないよう注意してください

論破っていうのは、モトヤンの>>488のレスに対して>>629-630
したようなモノ言うんじゃないのか?
それに対してモトヤンは柳沢並みの見事なスルー決めてくれてるが。(w

833 :__:03/07/12 14:37 ID:iyeiCEmb
>>822
1点取られてちゃ君の>>819と矛盾するんだが。。。

834 : :03/07/12 15:01 ID:Y30XO0kI
一部のジーコ厨のもっとも勘違いしてるところは組織と個が相反するものだと考えているところだろう。
あと守備と攻撃を分けて考えてしまってるところ。

835 : :03/07/12 15:03 ID:A0SR5NyZ
>>834
まったく同意。
特に下のほうだな、俺が不可解に思うのは。

836 : :03/07/12 15:12 ID:EwkImQqy
>>834
あと、ジーコにしたら個の力が飛躍的に上昇するとか考えてそうだな(w


837 :__:03/07/12 15:15 ID:iyeiCEmb
>>834
別にわけて考えていないよ。
むしろアンチが「ジーコには組織がない」と言うのがおかしいといってるのさ。
組織がなくて何とかなるほどサッカーは甘くない。君たちの考え方が間違ってるんだよ。
君たちは「組織サッカー」ではなく「組織に雁字搦めにされた過度のオートマティズムサッカー」
を嗜好していると指摘しているだけ。
君たちの主張するサッカーは敵にとって余りにも対処しやすいバランスの悪いサッカーだと言ってるの。

838 : :03/07/12 15:17 ID:EwkImQqy
なにも考えてないお子様サッカーの方が的は対処しにくいというわけか。

839 : :03/07/12 15:23 ID:n3buMbEk
>>837
>組織がなくて何とかなるほどサッカーは甘くない。
だってなんとかなってないじゃん。負けまくってるジャン(w
>君たちは「組織サッカー」ではなく「組織に雁字搦めにされた過度のオートマティズムサッカー」
プットルシエだって攻撃の決まり事がないって言われてたジャン(w過度じゃないよ
>君たちの主張するサッカーは敵にとって余りにも対処しやすいバランスの悪いサッカーだと言ってるの
それジーコジャパンそのものじゃん(w

840 :__:03/07/12 15:27 ID:iyeiCEmb
>>839
トルシエは攻撃に関しても貧粗なアイデアに選手を雁字搦めにしていたからこそ
「攻撃の決まり事がない」と言われていたの。

君はコロンビアが物凄く弱い国だと思っているようだね。。。話にもならないよ。

841 : :03/07/12 15:33 ID:n3buMbEk
>>840
プッタラタラボール回す遅攻が素晴らしいアイデアですか?(w
お前が言うようにそれが1番足りないんだろ?なぜそれを選択するかな?
それと代表の試合でタラタラ回したからって個人技や創造力が上がると
妄想してるタコか?それらを上げるのはクラブでやることだよ(w
コロンビアは過去7戦してNZにしか点をとれてない。それと引き分けるのは簡単なはず
ブランド信仰ですか?W杯にもでてなかっただろ?

842 : :03/07/12 15:43 ID:K/qLnlb4
>>840
で、もちろんトルシエの貧相なアイデアがどんなものだったのかは
わかってるんだよね?

843 : :03/07/12 15:46 ID:EDKK0exT
敵にとって対処しやすいサッカーってのは
左SBに守備力ゼロの選手を使うサッカーのこと?

844 : :03/07/12 15:54 ID:K/qLnlb4
>>837
どうも現状認識ができてないな。
ジーコの組織が0だというヤツはほとんどいないだろ。
829も言うとおり組織力20くらいはある。
さらにコンフェデで見せたサッカーでは選手発の組織力
がでてきたからもう少しマシか。守備の連携が出来てきた。

845 : :03/07/12 15:54 ID:7obXoLjM
ベンチに能無しの指揮官が座ってることかな。

846 :_:03/07/12 16:38 ID:jahCJHpq
サントスの守備力のどこが0なんだか。アイツの自責点は仏戦の2点目のみ。
あれだってGKが飛び出すなり、CBが下がるなりしていれば防げた。
だって40mのパスだぜ。どこが0なのかと小一時間...

847 : :03/07/12 16:44 ID:K/qLnlb4
>>846
そうだよな、サントスも守備力38くらいはある。

848 : :03/07/12 16:46 ID:wobOHE34
TVゲームの話か?

849 : :03/07/12 16:48 ID:A0SR5NyZ



    自   責   点 

850 : :03/07/12 16:49 ID:K/qLnlb4
ところでジーコ擁護ってこれだろってのを見つけた。
これ以上のこともないし、これ以下のこともないんじゃないかな。
アンチも擁護もだいたいこれでコンセンサス取れるんじゃないかと。
これが議論の前提だろう。
これにケチをつけても仕方ないし、これを説明されても困る。

http://202.225.171.175/special/main/index.html

851 : :03/07/12 16:58 ID:0G4QVArP
>>850
うお!、ジーコってやっぱ格上相手にもポゼッションサッカー貫くつもりなんだな。
こりゃ何言っても無駄だぜ。行くとこまで行くしかねぇよ、マジで。

852 : :03/07/12 17:02 ID:K/qLnlb4
>>851
ベンゲルも信じろって言ってるしなw
できることなら早く結果をみせてほしいのだが。
遅くとも予選の前くらいに。

853 ::03/07/12 17:02 ID:svVp8WHA
>>841
トルコ対コロンビア見た?
カメルーン対コロンビア見た?

見てそういってるなら君の見る目がどうかしてるよ。

854 : :03/07/12 17:05 ID:K/qLnlb4
>>853
コロンビアは強いよね。
ポゼッションサッカーの最高峰なんじゃないかな。
まさにジーコの目指してるヤツだし。
いい参考なんじゃないかと。

855 : :03/07/12 17:29 ID:EwkImQqy
じゃあ、ジーコジャパンの究極進化形はコロンビアってことでOK?


856 :  :03/07/12 17:36 ID:jbKafcMk
ジーコっていいよね。
自分で説明しなくても、結果が残せなくても、周りが勝手に好意的に解釈をしてくれる。
ジーコでサッカー版悪魔の辞典がつくれそうな勢いだ。

857 : :03/07/12 17:40 ID:zoI9rIe4
>>853
正直、n3buMbEkはスルーしたほうがいいよ。アラシに近い。

>>850
わかりやすいね。
解任派も擁護派も保留派も、基本として読んでおくほうがいい。

はたしてこれを実現する能力が日本代表の選手にあるかどうか。
相手がアルゼンチンだったらどうなるのか。怖いけど楽しみ。

858 : :03/07/12 17:46 ID:K/qLnlb4
まぁ、コロンビア並にポゼッション出来ても
コンフェデでは4位なんだよね。
守備も強いし、ミスも少ないんだけど。

859 :__:03/07/12 17:58 ID:qHB3T/Bl
>>858
まずあのくらいの強さを常に発揮出来る国になるのが先決でしょ。
ひと足飛びにフランスやブラジルになろうとしても無理だよ。
常にコロンビアくらいの強さを発揮出来る国になれば、野球に
流れていた優秀な運動能力を持った子供がサッカーに流れてくる
確率も上がってくるだろうから、そこからが次のステップでしょ。

860 : :03/07/12 18:01 ID:EwkImQqy
おいおい。野球に流れた子供がサッカーを強くしてくれるまで
ジーコジャパンで我慢するつもりでつか?


861 : :03/07/12 18:01 ID:K/qLnlb4
>>859
いやぁ、コロンビアであの結果だとすると
その上に行くにはどうしたらいいのかと
考えるべきでは。
コロンビアが結果を出すには何をやれば
いいのかとか。それがこのまま行けば
日本も当たる壁なんだから。

862 : :03/07/12 18:04 ID:K/qLnlb4
それにコロンビアレベルと言っても、決定力に欠ける
コロンビアは日本が勝てないほど差があるわけでは
ないし。実際ジーコであわやだったわけで。

ちょっと、ややこしいか。

863 : :03/07/12 18:07 ID:o97WQlkd
せめて国際レベルで通用するCBが一人いればねぇ。
コルドバと言わんけどさ。

864 : :03/07/12 18:36 ID:n3buMbEk
>>853
そんなもんいちいち見てられるかボケ
結局日本とNZにしか勝てなかったコロンビア
まともな監督なら引き分けに持ち込むぐらいできたはず
よってジーコ解任

865 : :03/07/12 18:38 ID:n3buMbEk
>>857
なんだお前は?
相手がアルゼンチンだったらまたボコられるよ
そんなこともわからないタコなのか?

866 :9999:03/07/12 18:42 ID:6fPaSPEe
代表は応援したいけどな〜
監督が初心者でショボいから・・・・
後ろのほうでパス回しばっかりするサッカーなんて面白くないよ

867 :__:03/07/12 18:45 ID:14kXScJo
>>866
代表の試合見てないのバレバレ。。。
アンチジーコは別に構わないけど嘘までつく事はないだろ。

868 : :03/07/12 19:10 ID:Mro7FixX
コンフェデのコロンビアはバーに当て過ぎ。まあサッカーはそんなもんだが。


869 : :03/07/12 22:38 ID:+OVJ/ky0
おまいら北条でいいのかほんとに?

870 :__:03/07/12 22:42 ID:llxFHSwo
ここまででよくわかった事は
「アンチは引きこもりサッカーが好き」
って事かな。

871 : :03/07/13 00:09 ID:tqPwyn8D
>>870
おいおい、なんにもわかってないな。
鹿島を見ればわかるように、ひきこもりもジーコの手法で
あって本来ジーコ派であるならひきこもりもマンセーすべき。
宮本の能力と中田の好みで最悪の事態を回避できたことが
コンフェデがある程度評価された点。。

872 : :03/07/13 00:16 ID:tqPwyn8D
>>869
北条だろうが金子だろうがどうでもいいが、
850のことならただの事実確認だろ。
ジーコはあーいうサッカーをして、そういうサッカーを
目指してる。そして選手たちがあれこれ策を練ってる。
で、それってどうなの?ってのが問題だろ。

873 :  :03/07/13 00:45 ID:x8fwwFjs
ジーコ信者に質問なんですけど、どうしたらそんなに擁護できるんですか?

874 :_:03/07/13 00:51 ID:m75H1f/4
アンチジーコに質問なんですけど、どうしたらそんなに酷評できるんですか?

875 :  :03/07/13 00:55 ID:x8fwwFjs
信者さん達は不安じゃないんですか?

876 :___:03/07/13 01:23 ID:gp8mu3dj
>>875
まず「信者」なんてレッテル貼りを止めろよ、君自身の意見に自信があるならね。

で、君は何が不安だというんだ?
もし俺がフランス人やブラジル人だったら不安を感じるかもしれないが
生憎弱い代表しか持った事のない日本人なモノで、不安なんて全くないね。
コンフェデを見たらこれまでのどの日本代表より強い代表になれる可能性を
感じる事が出来たからね。
これまで見て来た中で初めて格上の国に対してマトモにサッカーをする
日本代表を見る事が出来たからね。

877 :_:03/07/13 01:25 ID:caK4Z78F
このスレは次の代表戦までずっとこの調子か?

878 : :03/07/13 01:29 ID:7FIvZy0x
>877
たぶんそれ以降もだな

879 : :03/07/13 01:29 ID:ieN9hmUE
>876
例えば、モロッコでのフランス戦は
強豪国に対してまともにサッカーのできた例ではないのですか?

880 : :03/07/13 01:33 ID:FqbJBBzi
まともにサッカーで来たのはビスマルクがでてたブラジル戦と一緒の認識なんだな?

881 :__:03/07/13 01:38 ID:gp8mu3dj
>>879
結果だけで判断するなよ。
内容自体はハッサンは最悪だろ。

882 : :03/07/13 01:42 ID:7FIvZy0x
>881
負けても内容は良かったって言うことか?そんなこと韓国相手にずっとそんな
言い訳してたんじゃないの。ハッサンのほうがメンバーは上だろ。「内容」って
言ってるがその反面相手のレベルは無視?

883 : :03/07/13 01:47 ID:FqbJBBzi
881 :__ :03/07/13 01:38 ID:gp8mu3dj
内容自体はハッサンは最悪だろ。

882 :  :03/07/13 01:42 ID:7FIvZy0x
>881
負けても内容は良かったって言うことか?

結論
内容自体は最悪≠内容は良かった

884 : :03/07/13 01:57 ID:ieN9hmUE
ハッサンのどこが内容最悪なんだよ。
1点目なんて流れの中からの素晴らしい得点だろ。


885 : :03/07/13 02:00 ID:FqbJBBzi
素晴らしい得点なら井原のロング以外ない

886 :_______:03/07/13 02:13 ID:MQQ6eU9F
>>884
どこが?
大方の人がビデオを持ってないからって適当な事を言うなよ。

ま、本気であれを素晴らしいと言ってるのならそれまでだけどね。。。

887 :_______:03/07/13 02:16 ID:MQQ6eU9F
>>882
過去の韓国とフランスやコロンビアを同列に語るなよ。。。

選手のコマはハサンの方が揃っていたが、モティベーションは
無きに等しかったからね。。。
ただそれはあまり関係のない事。重要なのはサッカーの内容。
フランスは駒落ちとは言え日本からすれば遥に格上なのは変わらない。

888 : :03/07/13 02:17 ID:010HjWqv
ハッサンのフランスは普通に弱かったかもな。消化試合やるかのようなモチベーションだったろうし。


889 : :03/07/13 02:31 ID:ieN9hmUE
>886
あれは、西澤がポストでうけるためにさがった。
マークしているDF(確かデサイー)がその西澤に当たりに行く。
DFラインに大きなギャップができる。
そのスペースを森島がつく→ゴール。
という流れだった。

で、このゴールが素晴らしいのは、
フランスのDFラインに大きなギャップを作れた=崩したっていうこと。
で、何故そんなに大きなギャップがうまれたかというと、
それまで西澤が堅実なポストを見せていたから。あの時の彼は本当に素晴らしかった。
そしてチームとしての共通認識として(オートマティズム)、
作ったスペースに走りこみ、そこにパスを出すというものが確立されていて、
その狙い通りに点を取った。
当時世界チャンプであったフランス相手に(少しモティベーションが低かったとはいえ)
個人の力が通用し、また狙い通りの得点が出来るのがどう素晴らしくないかわからん。



890 : :03/07/13 02:40 ID:9LizT6Dp
いつの話してんだよ・・・。


891 : :03/07/13 02:50 ID:27ZxDNEa
>コンフェデを見たらこれまでのどの日本代表より強い代表になれる可能性を
>感じる事が出来たからね。

そりゃ選手のレベルはこれまでで一番高いんだから、可能性はみんな感じるだろうよ。
監督が足を引っ張らなきゃね。

892 : :03/07/13 03:40 ID:wKwNHKoK
>>891
そうなんだよね…別に代表監督がジーコになったから
選手のスキルがアップしたわけじゃない。
海外組はトルの時代でも関係無くキャリアアップしてた。
ジーコにはそれをもっと活かして欲しいのだが…。

893 : :03/07/13 09:53 ID:mt4xYwNu
>>892
ジーコはスキルアップした選手たちの力を有効に使ってくれそうじゃない?

トルシエは海外組やスター選手に対して否定的だった。
中村も三都主も小野も、ついに効果的に使うことはできなかった。

小野について「左サイド固定、それがいやならベンチ」と宣言したとき、
こいつはだめだなと思ったよ。選手の特徴がわかっていないと。

そういう点については、ジーコはよくわかっているように見えるけどね。

894 : :03/07/13 10:02 ID:eRWq3L+f
ハッサンはいい試合だったよ。
フランスは立て直すも同点までが精一杯。
親善とはいえ、タイトルがかかった試合でPK戦。
これでどれだけフランスが日本に対して危機感を
持ったかはサンドニを見ればわかる。
手加減なしで潰しに来た。ガチンコレベルの試合の
入り方をした。

はたして、コンフェデの次フランスは本気で来るだろうか?
同じようなメンバーで同じようなモチベーションじゃないのか。
それどころか試合を組んでもらえるのか。

895 : :03/07/13 10:42 ID:9TS8A0dK
>>894
> それどころか試合を組んでもらえるのか。

平田がカネ積んで頭下げるからジダンが10分だけ出るよ。



896 :803:03/07/13 11:08 ID:LlAIJsUb
ふー、やっと全部読んだけど「__」の言い分は結局良くわからない。

おいらは別に

 組織サッカー>自由なサカー とも トルシエ>ジーコ

とは言ってないよ。ついでに言えばそういう話を聞きたいのではない(聞き飽きた)。

むしろトルシエのサッカーで組織サッカーのある種の限界が見えたという意見はわかる。
だからもっと別の方法論でやらないともうダメだという理屈はわからないではない。

ただ、ジーコサッカーがフランス戦(黄金±1+宮本セットDF)から、今後どんなふうに
「上積み」があるか良くわからないので聞いている。

土台が出来た と喜んでいるヒトたちは当然、そこに将来建つ家の姿も見えているんだろうし、
そのためにどんな建材を使うか、どんな構造にするかも見えてるんだろう?

それをぜひ教えてください。なるべく具体的に説明おながいします。


897 : :03/07/13 12:00 ID:eRWq3L+f
>>896
いや、むしろ偉大なる建築士ジーコの才能に任せてるんじゃないかな?
映画やドラマに出てくるような、理想が具現化した素晴らしい家をイメージしながら。
(映画の主人公がどうやってその家を維持してるかとか考えちゃいけない)
だから素晴らしいとは言えてもどんな家かはわからない。

898 : :03/07/13 12:10 ID:42iKajFC
FIFAはボールを奪ってから15秒以内のゴールが75%と発表しましたが
ジーコ流の遅攻をメインにしていると、得点の確率が低くなるのではないですか?

899 : :03/07/13 12:12 ID:wKwNHKoK
>>897
偉大な建築士=偉大な監督の意味だよね。
ジーコが監督として偉大かどうか、どうやって判断したの?

900 :803:03/07/13 12:13 ID:zVxRl1ps
>>897
えーまさかそんなことはないだろう?

土台ができたつーくらいだからこれから建つ家のスケッチくらい持ってるだろ?
まさか建築屋になにもかもお任せってことはあるまい。
あんだけ偉そうに言ってるんだからさ。なんかあるだろ。

「__」がに限らずジーコ主義者なら誰でもいいんだけど丁寧に教えてくださいよ。

モトヤンは最近「基本を見てください」が多くて不親切だしなー。

901 :___:03/07/13 12:17 ID:HHH2isnz
>>896
なんだか監督をマジシャンかなんかと勘違いしてるような。。。

土台が出来たという事の認識が違うんだな。
具体的に言えば君は土台の後には家を造ると認識している。
私たちがここで言う土台とは言うなればピラミッドの土台、
これからはその土台の上にどんどん積み上げて行くものだと
考えている。別の例えをするなら現段階でワインを仕込んだ
という事。後はこのワインを適切に熟成させて行こうという事。
君は「赤ワインは仕込んだ、それは理解するよ。次は白ワイン
を、その次はロゼを、その次はシャンパンを、その次は、、、
じゃないと『未来に期待が出来る』とは言えない」って
言ってるようなもの。
必要な事は今のやり方を煮詰めて行く事。決して魔法をかける
事ではない。

902 : :03/07/13 12:17 ID:zdqJwU3l
>>899
脳内妄想です。現実的には根拠は全くありません。


903 : :03/07/13 12:22 ID:wKwNHKoK
>>901
ピラミッドも精緻な設計図が無いと完成しないんだけど…
ワインもいい赤ワインになるかどうかは仕込みの段階で決まるんじゃないの?
なんだか例えが全部的外れっぽい…

904 : :03/07/13 12:23 ID:eRWq3L+f
>>899
偉大な建築士に仕事を頼む人の多くは
なんで偉大であるかには興味がない。
偉大な建築士に家を作らせた自分っていう
ステータスと、偉大な建築士がつくったんだから
大丈夫だろうって安心が欲しいだけ。

905 : :03/07/13 12:24 ID:9LizT6Dp
>>904
偉大な建築士は偉大な仕事をしてるから偉大な建築士と思われるだよ。
アホか

906 : :03/07/13 12:29 ID:mZoHMwlI
土台が出来たといっても(出来てないように思えるが)、アルゼンチンに虐殺されてDFライン総入れ替えしてからの土台(偶然の産物)だし
どこかのチームに虐殺されたら、また一から作り直すかもしれないし、今回のコンフェデに不参加だった小野・柳沢などの選手が合流したり、
海外組が不参加の場合また一からのような気がします。

907 :___:03/07/13 12:29 ID:HHH2isnz
>>903
あのさ、揚げ足を取りたいだけな訳?
ピラミッドの例を出したのは出来上がりが土台の延長上
であるという事、土台から積み上げて行くものだという
事を言いたかったから。
全く形の異なる家を建てるのとは違うという事を言う為さ。
ピラミッドの詳細な設計図はジーコの頭の中。そんなものは
誰にも知りようはない。トルシエの本当の設計図を知りようが
なかったのと同じ様にね。
ただ分かったのは彼がピラミッドを造ろうとしている事で
その土台はでき上がったから後は石を積み上げて行く作業が
必要だという事。

908 : :03/07/13 12:31 ID:z80kDrkE
>>893
馬鹿かお前?じゃあ中田を左サイドに固定したら良かったのか?
周りとの兼ね合いがあるんだよ。アホみたいに海外組み並べて
黄金の中盤とか言って浮かれてる素人監督とは違う

だいたいトルシエはトップ下には積極的な裏への飛びこみを期待していた
それができないので中村と小野はトップ下失格だった
ていうか海外じゃ小野も中村もボランチ。トップ下失格だね(w

909 : :03/07/13 12:31 ID:2yXzhNcE
http://tcnweb.ne.jp/~takayu/cgi-bin/up/img/2485.jpg

910 : :03/07/13 12:32 ID:eRWq3L+f
>>905
ふー。
こう言ったらわかるか。
偉大なっていうのは思い込みであって主観。
例えば、偉大な時計メーカーであるロレックスが作った壷
だったらさぞかしいいものだろうって勘違い。
だが、ロレックスがもし壷を売り出したときに買う人は
偉大な時計メーカーの幻影を壷メーカーに持つんだよ。
この人にロレックスは偉大ではないとは理解できない。


911 : :03/07/13 12:34 ID:8KC7MWRf
>>907
>詳細な設計図はジーコの頭の中

これはワラタw

912 :___:03/07/13 12:34 ID:HHH2isnz
>>906
W杯トルコ戦を思い出せよ。
トルシエのチームの土台は出来ていただけじゃなく
彼のピラミッドは建っていたが選手の入れ替えで
いとも簡単に崩壊した。そういうものさ。

913 : :03/07/13 12:36 ID:eRWq3L+f
あと、みんなして勘違いしている。
ジーコの家はもうほぼ完成している。
あとは壁を塗って内装を入れるだけ。
あれは土台じゃないよ。
もう柱も屋根もちゃんとある。
イメージしている家が立派すぎるんだよ。

作業所のプレハブだと思ってるやつがそれだって…
作業所のプレハブにしては立派すぎるだろ?
そりゃ、2ヶ月で立てた家だけど。

914 : :03/07/13 12:37 ID:8KC7MWRf
そいや昨日のスーパーサッカーで
水沼と加藤が中村俊介にジーコには戦略、戦術が
無いと批判が出てきてますがどうですか?
みたいな事聞いてなかった??
見た奴いる?

915 : :03/07/13 12:40 ID:eRWq3L+f
>>912
トルシエのスタメンパターンが何種類あったか数えてから
言ったほうが…
書く前に気付こうよ。

916 :___:03/07/13 12:42 ID:HHH2isnz
>>915
手持ちのパターン以外なら「また1から」だと
言ってるんだけど????

917 : :03/07/13 12:44 ID:eRWq3L+f
>>916
じゃぁ、ジーコやJの監督は何パターンくらい持ってるのさ。


918 : :03/07/13 12:51 ID:wKwNHKoK
>>907
あのーピラミッドって中が石で詰まってると思ってる?
複雑な隠し部屋や墓荒し対策のトラップでいっぱいなんだけどな。
普通の家を建てるのと変わらないと思う。
揚げ足を取る気はないけど、それら例えだと言いたいことがよく
わからないんだよ…・。

919 : :03/07/13 12:53 ID:wKwNHKoK
>>912
W杯トルコ戦は0-1だし、チームは別に崩壊してなかったと思うけど。

920 : :03/07/13 12:56 ID:eRWq3L+f
トルコ戦が崩壊だったのならコンフェデのフランス戦も
崩壊かもなw
ポゼッションはどっちが高かったのかな。

921 : :03/07/13 12:57 ID:wKwNHKoK
>>910
ロレックスがブランドとして成立してるのは、それに見合った実績があるから。
ジーコを偉大な監督だとする実績はまだ無いと思うけどな…
なぜジーコが偉大な監督だという主観を持ったの?

922 : :03/07/13 12:57 ID:Qha9dmd/
ジーコ流を理解していない選手の方が断然多いのに土台ができるわけないじゃん

923 :ジコヤン:03/07/13 12:58 ID:EgHgi35H
基本11 ジーコは監督としてただの新人監督です
     代表監督として10試合しか経験が無く、クラブでも臨時監督が10試合ほどしか
     ありません 
     その代表成績は祖国ブラジルでも酷評され、ブラジル代表監督ならとっくに更迭済です
     サッカー後進国の哀しい現実は、キャリアを代表監督を通じて積ませる4年間ノルマなしの
     ジーコの監督としての成長を期待し信じている、根拠の無い盲信からくる神人ジーコ信者だから
     こそのお祭りが2006まで続くことです・・・    
     
     

924 : :03/07/13 12:58 ID:LXdwcErV
>>893
正直ジーコが選手の能力を生かすチーム作りをしてるってのが妄想なんだと思うよ。
三都主のSB、攻撃力を生かせない小野、稲本のボランチ、
サイドに開きすぎの高原、大久保。
気持ちよくやってんのは攻撃的MFの2人だけだろ。

925 : :03/07/13 13:03 ID:eRWq3L+f
>>921
うむー、まだ気付かないか。
おれは監督のジーコが偉大だなんてカケラも思ってないが。
偉大だと言ってる人すべてが本心ではない。
皮肉とかいろいろあるんだよ。

926 : :03/07/13 13:08 ID:eRWq3L+f
ジーコは選手が自己申告した位置で使うだけで
使い方とかまで考えてないと思うな。
トルシエは選手のやりたい位置ではないが、
得意なプレーが出来る位置で使ってた。
トルシエがやらせたポジションのほとんどは
自由にやらせたときに選手が流れるとこだし。

927 : :03/07/13 13:19 ID:wKwNHKoK
>>925
>>897からの流れだと君自身が擁護してるようにしか見えなかったから
根拠を聞いてみたんだけど…単なるちゃちゃ入れだったんだ。
ならもういいです。


928 : :03/07/13 13:24 ID:eRWq3L+f
>>927
そうだと思った。

929 :___:03/07/13 13:41 ID:q8Ly75Hp
>>918
あのさ、ここはピラミッドの話をするところな訳?
下らない挙げ足取りばかりするなよ。。。
全体の形の話をしている訳。
ピラミッドの最下層部分が出来たんだから後は積み上げて行くだけだってね。
ま、君は揚げ足取りが大好きみたいだから「屈折ピラミッドは?
南米型のピラミッドは?」なんて言い出すんだろうけどさ。
土台から外形を想像する事が比較的難しい家の外観とは違うといってるの。

930 : :03/07/13 13:49 ID:eRWq3L+f
>>929
つか、もう土台どころか柱も組みあがってると思わない?
宮本がやってるDFラインの上でコンパクトに中盤が連動し
プレスをかける。
中盤はフレキシブルにポジションチェンジを繰り返し、
プレスからの速攻とパス回しで相手の隙を作る。
あとはもう個々の連携の積み上げがあるだけで、
そんなに上積みができるところはない。

しかもポゼッションという名の土台は相手によっては
簡単に崩壊してしまうものだ。それが崩壊したときには
いったい何をやるのだろう。

931 : :03/07/13 14:10 ID:/82eyvPc
ここのジーコ擁護者は擁護するというより
屁理屈をこねて煽りたいだけというのが本心のように思える。
質が悪いぜ。

932 ::03/07/13 14:11 ID:ejUGm1sD
>>914 見ましたよ その番組
俊輔は ”んなことは無いです”と答えていました

933 : :03/07/13 14:20 ID:ZKSHGxt3
>>930
おれも柱も組上がってると思うよ。
連携を積み上げ、ミスを無くしていく。

>  そんなに上積みができるところはない。

まだまだ上に積めると思っている。

> しかもポゼッションという名の土台は相手によっては
>  簡単に崩壊してしまうものだ。それが崩壊したときには

そうは思わない。

この二つに不同意なのでジーコ容認だ。

934 : :03/07/13 14:22 ID:YlUyyLxU
まあ三都主と並べて使ってる限り、宮本はすぐDFリーダーの座を
引き摺り下ろされることになると思うが。

935 : :03/07/13 14:24 ID:eRWq3L+f
>>933
どんな上積みがあると思います?
それと土台が崩壊しないというのは強豪にも
ポゼッションを維持する勝算があるってこと?

936 : :03/07/13 14:27 ID:ZKSHGxt3
>>935
まだ積めるってのは

> あとはもう個々の連携の積み上げがあるだけで、

この連携の積み上げの価値をおもくみているってこと。

> それと土台が崩壊しないというのは強豪にも
> ポゼッションを維持する勝算があるってこと?

できるとおもう。
確かに希望的観測だけど、やる価値があるし、そういうサッカーを
目指して欲しい。

937 : :03/07/13 14:32 ID:ZKSHGxt3
捕捉、ポゼッションが維持できるかどうかってのは
連携と個人(中田や中村のように)にかかってる。
だから連携の熟成と個人の力の強化ってのは大きな上積み。

938 :___:03/07/13 14:34 ID:q8Ly75Hp
>>935
> ポゼッションを維持する勝算があるってこと?

これに関して「絶対に出来ない」と言うなら、どんな戦術も
「絶対に出来ない」。
どんな戦術だろうが強豪相手に実行するのは難しい事に変わりはない。

939 :803:03/07/13 14:35 ID:6eo17Dn6
>>907
> あのさ、ここはピラミッドの話をするところな訳?

違います。

家のたとえを出したのはおいらが悪かった。
「積み上げていく」というのはピラミッドのたとえでわかったから
「何」が「どのように」積み上がるのか具体的にサッカーの話で教えてください。

比喩や例えはもういいです。

940 : :03/07/13 14:39 ID:YlUyyLxU
「絶対に出来ない」って全否定はしないから、保険はかけとこうよ。
それが守備組織の構築だろ。

941 : :03/07/13 14:39 ID:eRWq3L+f
なるほど。
はっきり言ってもらえると納得がいきますね。
なかなかそれを言わない人が多いんで(笑)
ジーコを支持するならそうとしか考えられない。
あとはサッカー観とかバランス感覚の問題で。

だけどアンチポゼッションの戦術としてプレスと
カテナチオがあるわけですが、
それぞれに対応することを考えると見とおし
は暗く思うので私はアンチです。

942 :___:03/07/13 14:39 ID:q8Ly75Hp
>>939
試合の数こなして実戦での連携向上とクラブでの個人能力の向上。

ジーコのやりたい事、戦術は少なくとも中田には伝わった。

何も奇抜な事をする訳ではない。基本中の基本を固めて行くだけ。

943 : :03/07/13 14:41 ID:gayyfxf4
ボールを回すのは本当に個人の力量だよ。
正確で強いパスとそれを自分のとめたいところにトラップする技術。
パスコースを作るためのフォローとフリーランニング。
単調にならないように時折混ぜる目先を変えた大きな展開。

多分、ジダンとかクライフを11人集めたら監督がいなくてもポゼッションを維持できるだろう。
ただ、ジダンやクライフのような選手は世界中を探しても11人といないだろうし、
日本だったらいうまでもない。
だから、少なくともボールを扱う技術以外の部分を反復練習などで補わないといけない。
それが監督に求められるものの一つだ。

944 :___:03/07/13 14:45 ID:q8Ly75Hp
>>941
それは当面の目標をどこにおいているかにもよって変わってくるね。
君は超強豪国とも伍する所まで行って「合格」「ジーコを認める」
みたいだけど、俺はもっと現実的だから。
あくまで日本は「その他大勢」の弱小国という認識だから、
まずは世界の中堅国の仲間入りを目指す所に目標はあると思ってる。
それこそコロンビアやメキシコ位の所にいけたら「大成功」だってね。
そしてそこまでの道程の国々にはカテナチオと言えるほどの国はないし
どうにもならない程の強烈なプレスをかける事の出来る国もないとね。

945 : :03/07/13 14:47 ID:eRWq3L+f
941をもう少し詳しく説明しますと、
まず相手のポゼッションと個の技術を封じるプレスという
戦術がある。これは多くの才能が同居し、スピーディに
展開することで回避は可能。コロンビアのようにフランス
相手にある程度つなぐこともできます。

だが、そうなった場合次に相手が考えるのがカテナチオ。
中盤を放棄、省略しスペースを消します。
こうなるとゾーンとスペースを維持していれば、パスサッカー
に振りまわされ消耗することもないですし、穴が開いて
しまうこともまず考えられません。
そして何よりここで怖いのは、こちらがポジションチェンジの
多いサッカーで穴ができやすいこと。カウンターにやられる
危険性は高いです。

946 :803:03/07/13 14:48 ID:6eo17Dn6
>>942
> 試合の数こなして実戦での連携向上と

ジーコが指導して試合すれば自然にうまくなる みたいな話ですか?
8月にホームでナイジェリアとやるけどその試合は勝てますか?


> クラブでの個人能力の向上。

クラブの環境を変えたりしない限り劇的に伸びる選手は少ないのでは?
山田や宮本がこれ以上伸びるとはあまり思えないし
サントスはクラブでSBやってませんね。

稲本や小野は伸び悩んでるし高原は出れるかどうかも微妙

> ジーコのやりたい事、戦術は少なくとも中田には伝わった。

ひょっとして中田任せってこと!?(かなりびっくり)

947 : :03/07/13 14:51 ID:eRWq3L+f
>>944
それは目標が低すぎる!
仮にもW杯ベスト16の国なのに。
ホームでのベスト16が実力であることをアウエーの大会でも
示さないと今までのサッカーの発展が無になる。



948 :___:03/07/13 14:55 ID:q8Ly75Hp
>>946
真正なのか真正のふりをしてるのか分からないけどひどいレスだね。。。

自然に上手くなるというか、連携が向上し意思統一が進むのは必然だね。
ナイジェリアに勝てるかなんてのは分からない、当たり前だけど。
ただコンフェデと同様の戦い方になるはずだね。(メンバーがどうなるか
分からないから質的なものは不明だけど)

選手はジーコの求めるものが何かは分かった筈。その課題をクラブに
持ち帰って試合をすれば向上の余地があるという事。
それが出来なければそれを満たす新たな選手に取って代わられるだけ。

949 : :03/07/13 14:55 ID:eRWq3L+f
>>944
というか、中堅国ってのは超強豪国にも一杯食わす
くらいの可能性がある国のことだ。
ポゼッション出来なければゴメンナサイじゃ中堅国
とは言えん。


950 : :03/07/13 14:57 ID:fs4Grqa1
何かジーコ就任当初はベスト8とか威勢のいいこと言ってる奴いたよなぁ。
俺はジャマイカ戦のサッカー見た時から予選突破出来ても一次リーグ敗退だなって
思ってたから別にいいけど。

951 :__:03/07/13 14:57 ID:q8Ly75Hp
>>947
常識で考えようよ。
ホームだからこそ強豪国が同じグループに居なかったんだからさ。
W杯に出場出来てグループリーグで1勝出来れば大成功だよ、現実的には。

952 :803:03/07/13 15:02 ID:6eo17Dn6
>>948
> 自然に上手くなるというか、連携が向上し意思統一が進むのは必然だね。

それはジーコと関係ないように聞こえますが違いますか?

> それが出来なければそれを満たす新たな選手に取って代わられるだけ。

そんなにとっかえひっかえするほど日本に国際レベルの選手がいるんですか?

953 : :03/07/13 15:03 ID:eRWq3L+f
>>951
あほか。
トルシエの時でもホームなら強豪国にいっぱい食わすくらいの
力はあった。イタリア戦もそうだしコンフェデもそう。
W杯もドイツ以外は「中立」だし、一勝してよくやったって
岡ちゃんの時の目標じゃないんだから。
最低でもグループリーグ突破は目標。
そのためにはシード国に引分け、中堅2つに勝つくらいの
力がないといけない。

954 : :03/07/13 15:05 ID:+CXffDWo
>951

ベルギーは強豪でしたが互角に戦えました
しかし今の日本代表ではチュニジア相手でもどうなるかわかりません

955 :かるぴん:03/07/13 15:05 ID:s+AUYHK6
去年はロシアのことを強豪国だ、強豪国だと
騒いでいたのに。

956 :803:03/07/13 15:05 ID:6eo17Dn6
>>951
> ホームだからこそ強豪国が同じグループに居なかったんだからさ。
> W杯に出場出来てグループリーグで1勝出来れば大成功だよ、現実的には。

!! これはマジでびっくりした。

ジーコ支持派の人たちはそんなに目標低くてほんとにいいんですか?
ジーコ本人がベスト8と言ってませんでしたっけ?

957 : :03/07/13 15:06 ID:eRWq3L+f
結局、ジーコ擁護派は目標が低いってことかいな。。。


958 : :03/07/13 15:09 ID:iMiYdv19
>>947
リーグ戦に言い換えるなら、ブラジル、イタリア、アルゼンチンなどが優勝あるいはCL出場を目標にしたチーム。
メキシコ、パラグアイ、アフリカの国などが、UEFA狙い
だとすると、日本はようやく1部リーグに上がってきたチーム。
目標は勿論残留、つまりWCで成績上げれればそれにこしたことはないが、当分はWCに必ず出場することが目標。


959 : :03/07/13 15:13 ID:eRWq3L+f
>>958
いつまで一部昇格チームなんだよ。
岡ちゃんの時に一部に上がって、こないだ
UEFA圏まで行っただろ?
次の目標はUEFAに決まってんじゃん。

960 :___:03/07/13 15:14 ID:fztDVz0Z
>>956
荒唐無稽な目標は目標とは言わない。単なる夢だよ。
現実を知る事からはじめるべき。

もちろん優勝を狙って行くんだよ、当然。
ただそれとは別に現実を見据える目がないとね。
例えば君だって「優勝以外は大失敗だ」と言ったら「それはない」って
思うだろ?それは君の中の常識が発動するから。「日本は優勝常連国
ではない」っていうね。俺の場合は日本の実力の評価がそれ以上に
低いというだけの話。

961 : :03/07/13 15:15 ID:vEHEvW12
ん?W杯でサカーファンになったのか、日本ごときが強豪入りしたと
思ってやんのー。
トル支持者ってヴァカしかいないのね。W杯直前でも、W杯に出られない
ノルウェーに軽く負けたりするのが日本。

962 : :03/07/13 15:18 ID:iMiYdv19
>>959
WC出場2回
一回は実力
2回目は開催国
どー考えてもこれからだろ

963 :803:03/07/13 15:21 ID:6eo17Dn6
>>960
> 例えば君だって「優勝以外は大失敗だ」と言ったら「それはない」って
> 思うだろ?それは君の中の常識が発動するから。「日本は優勝常連国
> ではない」っていうね。俺の場合は日本の実力の評価がそれ以上に
> 低いというだけの話。

なるほど。

要するに02W杯はフロックもしくはヤラセの予定調和なので実力ではない
フランスW杯の時から日本の実力はさほど変わってない。ってことですね。

それで当面の目標はアジア予選であると。

ではアジア予選はどれくらい位置で突破するのが妥当ですか?

まさか第三代表? もうちょっと上に行けそうな気がしますが…。
ジーコサッカーで韓国を圧倒できますか?



964 : :03/07/13 15:22 ID:eRWq3L+f
>>961
あのなW杯に出たポーランドには勝ってるし、やった時点では
ノルウェーのほうがポーランドより強かった。
アメリカや韓国よりノルウェーのほうが強いかもしれない。
日本はチェコに勝ったベルギーには勝った。
チェコならノルウェーに勝つかもしれない。
そんなことを言い出しても無意味。

965 : :03/07/13 15:22 ID:gayyfxf4
>961
W杯に出られないチームが弱いと思っているのもにわか。

966 :___:03/07/13 15:47 ID:Irbb8A9v
>>963
そんなもん韓国次第。韓国がどんな強化をするかによる。

ただアジアレベルでは日本は盤石の足場を固め得るだろうね。

967 : :03/07/13 15:51 ID:CLCS9YU7
ていうかそこまで必死になってジーコのハードルさげんでもええやん。
ジーコの力を信用してないんかい。

968 : :03/07/13 15:51 ID:zW/ZTJGd
何のこっちゃ。
トルシエは戦術で選手を縛りつけ、選手の能力を引き出せなかったからベスト16で終わった。
選手の自由な創造力を活かしたサッカーならもっと上を狙えた。
それがジーコ就任当初の信者の大義名分だったんろうが。
遂に日本は弱いを言い訳にしだしたか・・・。終了だな。


969 : :03/07/13 15:55 ID:z80kDrkE
ジーコジャパンならベルギーどころかロシアにも勝てないだろうチュニジアも微妙。
1分2敗がいいとこ。トルシエの時ならロシアやチュニジアには確実に勝てると思ってたよ
ロシアみたいにゆっくりパス回す相手はプレスの餌食だからね。
最もトルシエジャパンが得意としてた相手だからね。
ジーコは同じようにゆっくりパス回して、チャンスを作りあいコンフェデで証明したように
最後は負けそう(w

970 :__:03/07/13 15:55 ID:Irbb8A9v
>>968
全員同じ意見だと思うなよ。。。
そんなの基本じゃん。。。

971 : :03/07/13 15:58 ID:zW/ZTJGd
つーか日本が弱いって認めてんならポゼッションサッカーなんかすんな。
組織重視のワーワーサッカーでもう一回W杯に挑んで日本サッカーの足固めをしろ。
何で砂の城の上の強さだってわかってて格上チームに特攻かけようとするんだよ。

972 : :03/07/13 16:08 ID:CLCS9YU7
ベンゲルベンゲル言ってるやつがいるけどほんとはベンゲルの保証なんて全然カンケーねーよ。


973 : :03/07/13 16:08 ID:WIJ95WWh
トルシエの時は、日本の未来像が「たぶん将来はこんな感じのチームになるんだろうな」となんとなく見えた。
と同時に限界も見えた。
ジーコの場合、1年たったが未来像がまったく見えない。
ジーコの場合は選手しだいなんで、中田怪我で不在なんてことになればとたんにチームは崩壊する。
その点、トルシエの場合は多少の選手不在でもなんとかやることができてた。


974 : :03/07/13 16:11 ID:zW/ZTJGd
正直選手の能力まかせのジーコサッカーだからこそ、
すでに限界も見えてるんだが。

975 : :03/07/13 16:34 ID:wKwNHKoK
ドイツWCの日本代表の目標がまず1勝なの?
誰も納得しないと思うな…

976 :あい:03/07/13 16:54 ID:ZGfVLBLf
ユニホームが売ってる店新宿にありますか?

977 : :03/07/13 16:54 ID:bencBYWr
アメリカだって、98年は一勝もできずに総合32位、日本以下。
しかし、この前は素晴らしいサッカーを見せてくれた。
日本もまず1勝だな、てゆうか本大会に出場しなくては

978 : :03/07/13 17:34 ID:mt4xYwNu
>>975
いや、当面の目標は本大会出場だろ。

で、アジアには明確に日本の格上といえるチームはない。
つまり、現段階で格上相手のサッカーを考えてもしかたがない。
敵が守備をかためてくる状況で、きっちり勝ち抜けるチームを作ることが重要。

トルシエの時は、いきなり本番で、相手は全部格上と考えるのが自然だった。
だから、ああいうシステムには意味があったけどね。

979 : :03/07/13 17:42 ID:7ODhu+2Q
モトヤンが居ないと本当ににわか素人だらけになるな。
基本の3をちゃんと読みなさい!

980 : :03/07/13 17:50 ID:7ODhu+2Q
>ID:eRWq3L+f

いくらなんでもこのトルシエオタはにわかすぎるよ。
トルシエジャパンが3対0で惨敗したノルウェーは当時欧州予選で
ベラルーシ以下の成績しか出せなかった低迷期ですよ?
ノルウェーが強かったなんて妄想にしてもひどすぎです。


981 :_:03/07/13 17:57 ID:NepRHDv5
やっぱりさ、にわかはW杯ベスト16をみて
「日本は強い!世界ベスト16の実力国だ!」
って刷り込まれちゃってるんだろうな。。。
きっと
「W杯にも出られないオランダなんて眼中になし、
日本とやったらこてんぱんに伸してやる」
って思ってるんだろうな。。。

982 :???:03/07/13 17:57 ID:Niih5ryq
http://kojiro.free-city.net/page003.html

983 : :03/07/13 18:17 ID:Sbkq5EmG
>>978
むしろ今の日本のサッカーだと守りを固められて決定力を欠き、
カウンターにディフェンスが踏ん張りきれずに失点、みたいなのを心配しちまうんだが。

984 : :03/07/13 18:23 ID:oAm/cFtH
>>980
欧州予選をぶっちぎったポーランドは弱かったな。
それくらい説得力ない。

985 : :03/07/13 18:30 ID:z80kDrkE
>>978
トルシエは格下に異常に強かったよ
五輪予選やアジアカップ思い出して見ろよ
トルシエは論理的だから弱い相手にほとんど取りこぼさない。
逆に論理的に考えて勝つのが難しい相手の場合(トルコ)奇策にでる傾向がある。
ジーコは何も考えずただ自分たちのサッカーをやろう、ミスするなって言ってるだけ(w

986 : :03/07/13 18:32 ID:Sbkq5EmG
つい最近まで、ベスト16なんていう最低限のノルマで満足してる
トルシエ信者はにわか、とか言ってたくせに・・・。煽り厨だな。

987 : :03/07/13 18:32 ID:AbDowX6i
ジーコジャパンを推し進めていくと、ラグビー日本代表みたい
になりそうだな。


988 : :03/07/13 18:47 ID:oAm/cFtH
>>981
それってW杯に出られなかったノルウェーに負けた日本って
考え方と一緒だね。

ジーコ派じゃん…

989 : :03/07/13 19:06 ID:RqStuHL6
>>986
いや、W杯で日本以下の歴代のホーム成績のチームがないしな、実際。
つまり史上最低成績なんだけど。

ま、オレは日本の実力を考えるとよくやったと評価してるけどね

990 : :03/07/13 19:19 ID:mt4xYwNu
>>985
アジアカップを持ちだすと思ったよ。でも、それはサンドニのまえの話。
サンドニの虐殺のあと、トルシエは守備的な組織へ方針転換をする。
それまでの戦い方では格上に勝てないと悟ったからだろうね。

ジーコの現段階の目標はW杯本大会じゃなくて、アジア予選。
そのためのチーム作りをしなければならない。
だから、強豪ばかりと親善試合をやってもしかたがないという発言になる。

991 : :03/07/13 19:23 ID:wKwNHKoK
>>990
>ジーコの現段階の目標はW杯本大会じゃなくて、アジア予選。
>そのためのチーム作りをしなければならない。
そうなの? 初耳…

992 : :03/07/13 19:28 ID:R3aCEV62
土台固めは重要だけど本大会出場を確実なものにするってのはあんま意味ない
俺は今のメンバーが日本のピークだと思ってる
ドイツは日本の最高記録がベスト16になるのかそれ以上かが決まる大会
そう考えたらここまで悠長にはなれないと思うんだけど

993 : :03/07/13 19:33 ID:Nno0xjq8
>ジーコの現段階の目標はW杯本大会じゃなくて、アジア予選。

んじゃ一体何のためにあんなに海外組のコンビネーションに拘った采配すんだよ。

994 ::03/07/13 19:48 ID:8q/gBGHj
>>993
海外組なしで予選を戦うと思ってるの?

995 : :03/07/13 19:48 ID:RqStuHL6
あ、今度新スレ立てるときモトヤンの10か条だっけ?
よろしく〜

996 : :03/07/13 19:51 ID:IHpBGF3m
1000

997 : :03/07/13 19:52 ID:IHpBGF3m
1000くれ

998 : :03/07/13 19:52 ID:IHpBGF3m
ぐふっ

999 : :03/07/13 19:53 ID:R3aCEV62
1000

1000 : :03/07/13 19:54 ID:R3aCEV62
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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