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ジーコ日本代表を応援するスレ 16

1 : :03/07/15 19:10 ID:Lj0rrjcp
ジーコジャパンが始動して数試合しましたが、この数試合で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。(モトヤン)

前スレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057391892/l50

2 :過去ログ:03/07/15 19:11 ID:Lj0rrjcp
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/

3 : :03/07/15 19:11 ID:Lj0rrjcp
基本1 
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


4 : :03/07/15 19:12 ID:Lj0rrjcp
基本2
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)


5 : :03/07/15 19:12 ID:Lj0rrjcp
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください。


6 : :03/07/15 19:13 ID:Lj0rrjcp
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。


7 : :03/07/15 19:13 ID:Lj0rrjcp
基本5
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。


8 : :03/07/15 19:13 ID:Lj0rrjcp
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。


9 : :03/07/15 19:13 ID:Lj0rrjcp
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。


10 : :03/07/15 19:14 ID:Lj0rrjcp
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。


11 : :03/07/15 19:14 ID:Lj0rrjcp
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。


12 : :03/07/15 19:15 ID:Lj0rrjcp
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


13 : :03/07/15 19:15 ID:Lj0rrjcp
この基本1から基本10を踏まえたうえで有意義な議論をしましょう。
基本は大事ですからね。 (モトヤン)


14 : :03/07/15 19:16 ID:Lj0rrjcp
誰も立てないんで漏れがたてたよ
スレ流れが速すぎんからアンチはジー弱スレで議論しる!

15 : :03/07/15 20:07 ID:jTB6QKtO

「自分たちの戦い方が形になってきた。下を向く必要はないと思う」

中村はそう言い残してフランスを後にした。
選手たちの間には自信のようなものが芽生えつつある。

「もっとゲームをしたかった」と声をそろえたのも、その自信を深めたかった
という意味だ。悔恨はあっても、迷いは消えていた。


16 : :03/07/15 20:07 ID:jTB6QKtO
「チームのベースを固める」という考えで臨んだ6月シリーズ。
その締めくくりとなった大会で、指揮官は確かな手応えをつかんでいた。

グループリーグでの敗退が決まったコロンビア戦後のミックスゾーンで、ジーコはきっぱりと言った。

「サッカーの中身は以前よりもずっと良くなっている。やっていることは間違っていない。
それがこの大会で証明されたのだから、これを継続していくことが重要になる」

その言葉は、正しい道のりを歩んでいるという実感が吐かせたものだった。
もちろん、それは結果ではなく、チームの戦い方そのものを指している。

17 : :03/07/15 20:07 ID:jTB6QKtO
どんなコンセプトに基づいてチームは戦うのか。その輪郭がフランスではっきり見えてきた。

綿密に組み立てられた、フランスでの最終キャンプのトレーニングが
その背景にあることは、前々号のリポートで詳しく触れている。

攻守両面における、複数の戦術的な動きのパターンを体に記憶させていく
トレーニングの効果は、いくつか形となって表れていた。

そして、何よりも選手同士の相互理解が深まったことが大きい。

18 : :03/07/15 20:08 ID:jTB6QKtO
2トップと中田英のユニットでは小さな約束事が交わされた。
「一人がポストに下がったら、もう一人は裏へ」という中田英の案だった。

ジーコの戦術トレーニングの一つにあった動きを、ある種のパターンとして組み入れたのだ。

ポスト役のフォローに回ったMFは、次のパスを狙うターゲットとして、
もう一人のFWの動きを視野に入れておけばよかった。

こうした対話を重ねることで、チームとしての戦い方が徐々に統一されていった。
フランスでの3試合はそれを実演する場だった。


19 : :03/07/15 20:08 ID:jTB6QKtO
「自分たちの戦い方が形になってきた。下を向く必要はないと思う」

中村はそう言い残してフランスを後にした。
選手たちの間には自信のようなものが芽生えつつある。

「もっとゲームをしたかった」と声をそろえたのも、その自信を深めたかった
という意味だ。悔恨はあっても、迷いは消えていた。


20 :本当の代表サポーター:03/07/15 20:26 ID:Gd2NJnwY
「へ〜本当にジーコが日本だ表の監督になるのかい・・・」
 その一報を聞いたとき、期待よりも不安の方が先に立った。
それは、彼に監督経験がないからだけではなかった・・

21 :本当の代表サポーター:03/07/15 20:38 ID:Gd2NJnwY
 選手時代のジーコは常に「カッコいい」世界のスーパースターだった。
1986年メキシコワールドカップでのPK失敗にしても(対フランス戦)
結局は「悲劇のヒーロー」として歴史に刻まれたし、「J」でも引退するまでカッコ良かった。
 ただそれは選手としての話だ。監督が置かれる立場はそれとはまったく違う。
もっと言えば、選手時代の並外れた名声は、監督としてのジーコの立場を微妙な
ものにするネガティブ要素にもなり得るという事だ。
そして彼には、その監督経験がない。

22 :本当の代表サポーター :03/07/15 20:45 ID:Gd2NJnwY
 たしかにジーコは、1998年仏WCでは”テクニカルコーディネーター”として
ブラジル代表チームに参加した(準優勝)。ただそこでの彼の役割は”元スーパースター”
として、気落ちしたスター選手の相談役など、あくまで「カッコいい」ものだった。

23 :本当の代表サポーター :03/07/15 20:56 ID:Gd2NJnwY
 しかし、最終意思決定者としての監督は、決してカッコいいものではない。
むしろ、チームがうまくいかないときの不満を一手に引き受けなければならないなど、
カッコ悪いことの方が多い。
 また現場では、選手達との「闘い」もある。多かれ少なかれ、選手達は不満を抱えている。
その不満を、ネガティブに蓄積させるのではなく、次の発展のためのエネルギーに変換して
やらなければならない。

24 :本当の代表サポーター :03/07/15 21:01 ID:Gd2NJnwY
 また、緊張感を高めるために、選手たちの挑発が必要になるケースだってある。
監督は、最後は彼等も分かるはずだ・・・という信念に基づき、選手達に瞬間的に
恨まれたり憎まれたりすることにも絶えなければならない。

25 :本当の代表サポーター :03/07/15 21:05 ID:Gd2NJnwY
 もちろん、最後に何かを成就したときの(たとえ失敗に終わったとしても!)
達成感や感概はひとしおなのだが、そこに至るプロセスでのキーワードは、まさに
「忍耐」なのである。

26 :本当の代表サポーター :03/07/15 21:15 ID:Gd2NJnwY
俺は、「まあ、ジーコが持っているサッカー的な感覚エッセンスの質はもちろん
高いんだろうし、あの知名度だから、日本サッカーの顔としての活用価値は計り知れない・・
とはいっても、いずれカッコ悪い状況に陥るだろうから、そのときに、”監督”としての
ジーコの真価が問われるし、裸の姿が見えてくる・・・それにしても、そんなカッコ悪い
状況をあまり経験したことのないジーコだろうから、たしかに不安だな」と思った・・

27 :本当の代表サポーター :03/07/15 21:35 ID:Gd2NJnwY
 日本代表の監督に就任してから、あくまでも「カッコいい言動」を続けるジーコ。
テクニックに優れ、欧州でチャレンジしている(活躍しているとは限らない!)
中盤4人をレギュラーに氏名し、「クリエイティブな能力に長けた彼等には、限りなく
自由にプレーしてもらいたい」と、前任者の対極マネージメントを強調する。
そして代表メンバー発表の記者会見の席上で、「もし明日ゲームがあるとしたら・・」
と先発メンバーまで発表してしまう。
ちょいと、やり過ぎ・・そんな事を感じていた。
 日本の未来のために一刻も早く辞任してほしいものだ・・

28 : :03/07/15 21:58 ID:bRlgG86E
応援してねえじゃん

29 : :03/07/16 00:39 ID:csL+E4aE
応援するヤツなんてだれもいませんよ。

30 ::03/07/16 00:44 ID:AM9cFsf0
恐っ

31 : :03/07/16 00:46 ID:SsnlGyfB
2chに入り浸ってると世の中アンチジーコしかいないと
思いこみかねないからな
可哀相に

32 ::03/07/16 06:56 ID:KvIcEtw9
と2ちゃんに入り浸ってるキミに言われても説得力ゼロ。

33 ::03/07/16 08:08 ID:gYXLQ3Ht
図星つかれちゃって悔しそうだね・・・

34 : :03/07/16 08:10 ID:64UwVdRt
(゚ロ゚;)

35 : :03/07/16 11:09 ID:OKZgbY46
  _, ._
( ゚ Д゚)<エー? 



36 :スレタイ:03/07/16 13:31 ID:mSaxuYsA
「マスコミはジーコを煽りすぎ」

世界のサッカー田舎日本の、その又ど田舎鹿島で何年も前に臨時監督を数試合しか
経験がない初心者新人監督がいきなり代表監督に抜擢されたにもかかわらず
祭り上げるのんきな国民
クラブで実績を上げるとか、ユース世代の代表監督を経験するとか、経験値を上げてからなら
納得して送り出すが、ネームバリュウだけで就任してしまった以上
せめて日本サッカーファンに恥を欠かせないように、采配を振るってもらいたいものだ

37 :サッカー好き:03/07/16 14:01 ID:gj2CuPpl
ベンゲルが今の日本には、いいFWがいないと
言っていた・・・。
高原(大久保) 中田英

中村  小野

遠藤  稲本

平山 宮本 松田 山田

    楢崎

ベンゲル的は、この布陣がベストなんだろう。
中村と小野の指令塔も見てみたい。
小野もおそらく、指令塔でプレーしたいのでは?
ヒデがFWでもいいけど、言いかえれば才能のあるFWが
日本に少ないってことだろう。
残念だが・・・。

38 :ニダ━━━━<`∀´>━━━━!!!!!!:03/07/16 14:03 ID:rSvXuDQk
韓国は世界レベル。ちょっぱりごときがいまさらなにを・・・・。

【韓国】城南、ベジクタスを下す【最強】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1058331662/


39 :モトヤン:03/07/16 17:05 ID:xwefrF9U
スレ立てありがとうございます。
でも(モトヤン)って入れるのは本当にやめてください(笑)
ある程度サッカーを知っている人ならジーコジャパンを応援するのは
当たり前の常識なのでわざわざモトヤンとか入れなくて結構です(笑)
これからはある程度サッカーを知っている人同士でマッタリと議論していきたい
ものですね。

40 :モトヤン:03/07/16 17:21 ID:xwefrF9U
>「自分たちの戦い方が形になってきた。下を向く必要はないと思う」
>中村はそう言い残してフランスを後にした。
>選手たちの間には自信のようなものが芽生えつつある。

これは中村に関しては自信を深めた大会になったと思いますね。
初戦のジャマイカ戦では海外から日本に帰国して代表合流するという
初めての経験でコンディション調整に失敗して、らしくないプレーをしてましたが
ウルグアイ戦の頃からボールキープ、トラップ、ドリブルとあらゆる面で
格の違いというものが見えてきましたね。
それが如実に出たのがコンフェデだったのでしょう。
ただ同じように海外組みと国内組の差が如実に出てしまったのもコンフェデで
わかったことだと思います。
特に小笠原や中田浩二はプレーの甘さがモロに出てしまいましたしね。
これからの課題は国内組みのプレーの質の向上でしょう。
日本の場合は2002年はアジア予選免除だったわけで、経験値として
見た場合1998年のオカチャンジャパン以下の経験しかないわけですから
2006年のW杯出場は本当に厳しい戦いになると思いますよ。
日本はW杯ベスト16だ!なんて調子に乗ってるのはにわか素人だけでしょうけど。

41 :モトヤン:03/07/16 17:38 ID:xwefrF9U
>攻守両面における、複数の戦術的な動きのパターンを体に記憶させていく
>トレーニングの効果は、いくつか形となって表れていた。

ジーコは練習の一つ一つに「意味」を持たせますからね。
チーム練習の中でジーコの意図ははっきりと選手に伝わったと思いますよ。
これがサッカーもろくに知らない戦術オタだと「動き方を教えろ!」とか
「どう動いたらよいのか監督が全部決めろ!」とか無茶苦茶言いますからね(笑)
そういった意味ではジーコの本場のサッカー指導に触れることで日本の
エセ評論家がサッカーの基本を少しでも学べてたら良いことですよね。
まあ相変わらずくだらない評論ばかりしているエセ評論家ばかりですが(笑)

42 :モトヤン:03/07/16 17:43 ID:xwefrF9U
>「へ〜本当にジーコが日本だ表の監督になるのかい・・・」
>その一報を聞いたとき、期待よりも不安の方が先に立った。
>それは、彼に監督経験がないからだけではなかった・・

って言うか今までたまたま加茂さんに雇われていただけの個人コーチが
代表になったり、アフリカでウロチョロしている6流のセミプロ監督が
代表になってるのを見てきているのに今更不安も何もないでしょうに(笑)
私にしてみればこれいじょう下もないだろうくらいにしか思えませんけどね(笑)
まあそこがにわか素人の滑稽なとこですけど(笑)


43 :モトヤン:03/07/16 17:54 ID:xwefrF9U
>選手時代のジーコは常に「カッコいい」世界のスーパースターだった。
>1986年メキシコワールドカップでのPK失敗にしても(対フランス戦)
>結局は「悲劇のヒーロー」として歴史に刻まれたし、「J」でも引退するまでカッコ良かった。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知丸出しの発想ですね(笑)
ただカッコいいだけの人がサッカー不毛の地である極東の島国に来日し、
しかもそこの2部リーグのチームに入団すると思いますか?
まずそこが島国根性丸出しで恥ずかしいです(笑)
まあこういうアホの子は世界の常識もわからずに「日本は経済大国だし世界の
みんなは日本に来たがっている!俺も日本は居心地良いし、絶対みんな日本に
憧れてるよ!」と思っているのでしょうね・・やれやれ(笑)
まあ今のJリーグのトップチームである鹿島を見れば「Jリーグで格好よく引退」
というのもわからなくはないですが、ジーコ来日当時の住友金属は北澤程度の実績
しかない人でも「住友金属なんて行きたくない。俺は読売のスターなんだ」と
二の足を踏むようなチームなわけで全然格好よくないですよ(笑)

44 :モトヤン:03/07/16 18:03 ID:xwefrF9U
>たしかにジーコは、1998年仏WCでは”テクニカルコーディネーター”として
>ブラジル代表チームに参加した(準優勝)。ただそこでの彼の役割は”元スーパースター”
>として、気落ちしたスター選手の相談役など、あくまで「カッコいい」ものだった。

これも島国根性丸出しの無知な発想ですね(笑)
これは田舎者が「てくにかるこーぢねーたーってなんだべさ?なんか知らんけど
カッコイイッペ!まあオラの村では関係ないっぺ!こんなのいらないに違いないっぺ!」
と言ってるようなものでしょう(笑)
普通にブラジル代表におけるTDの重要性を知っているある程度サッカーを
知っている人にはできないアクロバティックな発想でしょうね(笑)

45 : :03/07/16 18:09 ID:OKZgbY46
誰が書いたか知らずに喧嘩売るモトヤン萌え。がんがれモトヤン。

46 :モトヤン:03/07/16 18:13 ID:xwefrF9U
>また、緊張感を高めるために、選手たちの挑発が必要になるケースだってある。
>監督は、最後は彼等も分かるはずだ・・・という信念に基づき、選手達に瞬間的に
>恨まれたり憎まれたりすることにも絶えなければならない。

これもまさに島国根性丸出しの発想ですね(笑)
野球とか日本国内限定のスポーツでは監督は恨まれたり憎まれたりする
存在なのか知りませんが(笑)サッカーではこんなアホな監督論はありません(笑)
私もベンゲルとかクライフとか数多くのサッカー哲学やサッカー理論を読んできましたが
「監督は憎まれろ!恨まれろ!」なんてアクロバティックな監督論は初めて聞きました(笑)
監督に重要なのは信頼とか公平性とか色々あると思いますが、憎まれたり
恨まれる必要はないでしょう(笑)せいぜい嫌われて監督解任されるくらい
までにしてください。

47 :サッカー好き:03/07/16 18:15 ID:OlaXsyu4
鈴木(鹿島)と小倉(甲府)は
実力はどちらが上なんだろう?
鈴木って、去年のW杯以来ゴールを
あげていなくて最近シュートの精度が
落ちている気がすると思うが・・・。

小倉にJ1でプレーして欲しいと思っているが・・・。

48 :モトヤン:03/07/16 18:25 ID:xwefrF9U
>いずれカッコ悪い状況に陥るだろうから、そのときに、”監督”としての
>ジーコの真価が問われるし、裸の姿が見えてくる・・・それにしても、そんなカッコ悪い
>状況をあまり経験したことのないジーコだろうから、たしかに不安だな」と思った・

やれやれ・・あのブラジルで国民の期待を背負って戦ってきたジーコに
対して「ジーコはお坊ちゃん。かっこ悪い状況に慣れてない」と言い放つような
あまりにもアホの子丸出しのこの発想には本当にガックシしますよ(笑)
あのトルチャンなんて中村程度の選手に「スターシステムだ!俺より目立つな!」
と切れちゃう程度の男ですよ?もしロマーリオだのエジムンドだのを前にしたら
ヒザがガクガクして歩けないんじゃなないでしょうか?(笑)
日本代表監督なんていままでその程度のレベルが務めていたチームという基本が抜けてます。
今頃不安になるならもっとプロですらなかったオカチャンの監督就任時に
切腹でもして日本サッカー協会を叱咤してほしかったです(笑)
それだったらこのアホな意見も「へえー」くらいは言ってあげますよ(笑)

49 :??:03/07/16 18:27 ID:dZUuVWtg
モトヤンの書き込みみると 確かにその通りだな と思う
きっと優秀な人だろうな
バリバリの営業マンと聞いたけど うなずけるよ

50 : :03/07/16 18:29 ID:ylRk988t
>>49
ワロタ

51 :モトヤン:03/07/16 18:32 ID:xwefrF9U
>日本代表の監督に就任してから、あくまでも「カッコいい言動」を続けるジーコ。

普通にサッカーを知っている私から言わせてもらえば、ジーコはカッコいい
どころか当たり前のことをしてるようにしか見えませんよ。
まあたしかに記者会見でキャプテンマークをつけたり、記者相手にフラッと3
ディフェンスをかました前任者の奇妙な行動を考えたら「すごい!ジーコは
座って記者会見してる!かっこいい!」とか「あれ?キャプテンマークをつけてない!
かっこつけやがって!」となっちゃうのかもしれません(笑)
あくまでもトルチャンが5流の奇天烈監督なわけですから前任者を基本に
考えたらみんなカッコつけになっちゃいますよ(笑)
まず基本の1を何回も暗唱してください。話はそれから。

52 : :03/07/16 18:37 ID:OKZgbY46
モトヤン自身が「誰も聞いていない」という事実に気づきつつあるな…。

大丈夫だモトヤン。オレは読んでるよ(引用部分だけ)。

53 :モトヤン:03/07/16 18:47 ID:xwefrF9U
>世界のサッカー田舎日本の、その又ど田舎鹿島で何年も前に臨時監督を数試合しか
>経験がない初心者新人監督がいきなり代表監督に抜擢されたにもかかわらず
>祭り上げるのんきな国民

これは基本の7を参照してください。
こういうにわか意見が多いのは、日本には飛び級制度とか優秀な人材を
育成するという制度がないからなんでしょうね。
なんでも自分や凡人の枠に当てはめて「みんな一緒!特別扱いはズルイ!」
という発想しかないからやたら順番や序列にこだわるんでしょうね。
世の中には小学校1年でも中学生レベルの学力がある人もいるのです。
それを「みんな小学校6年間を経験しているのだからお前も6年間みんなと
同じこと勉強しろ!」と無理やりその人の可能性をスポイルするのと言ってることは
同じですよ。
まずはフランスの3部リーグですら通用しないアフリカをウロチョロしていただけの
監督経験と、ジーコの示した才能と実績を比べること自体がおこがましいという
基本中の基本だけは認識してほしいですよね。

54 :モトヤン:03/07/16 18:56 ID:xwefrF9U
>ベンゲルが今の日本には、いいFWがいないと
>言っていた・・・。

これは柳沢がセリエAという厳しい舞台でどういうプレーを見せてくれる
かでしょうね。
名波の時もたしかにセリエAでは通用しませんでしたが、そこで得た経験を
生かして素晴らしいプレーをするようになったので柳沢にもそれを期待したいです。
一番良いのはセリエAで活躍してくれることなんですが、FWにとってセリエA
は本当に厳しいリーグですからね・・。
今まで一流のストライカーでも容赦なく切り捨てられるのを見てきましたから
いくら柳沢でもあのリーグで成功するのは生半可なことじゃないですよ。
それだけにもし活躍したら間違いなく日本の不動のエースでしょう。


55 :モトヤンってアホだな:03/07/16 19:22 ID:wPCONf4e
モトヤンッテアホだな

56 : :03/07/16 19:36 ID:bRpezyNX
ジーコを否定するやつもいいとは言えないけどお前の発言は分別がなさ過ぎる
お前がジーコを信じてるのは別に構わないよ
俺だって信じたいしそういう人は山ほどいるから
けどトルシエとか岡田さんを馬鹿にする権利なんてあるはずない
お前はただのサッカー観戦者であってプロ監督経験なんてない素人なんだから
それを踏まえたうえで彼等を馬鹿にするつもりなら
お前の経歴全部さらしてから言えよ
どうせ匿名なんだから何してもいいとか思っちゃってるんだろ
どうせまたスルーするんだろうな
本当に卑怯なやつだな

57 :l;:03/07/16 20:05 ID:dZUuVWtg
>>56 モトヤンは 特別なことは 言ってないと思うよ

58 :スレタイ36:03/07/16 20:13 ID:GevZpbGq
>>53 「学力」の優れている人間が飛び級制度とかで「学力」が上のクラスに行くのは理にかなう
「選手」として優れた人間が飛び級制度とかで「強豪リーグ」に「選手」として上のクラスに
行くのは納得できるが、いきなり「代表監督」になることは腑に落ちない

>まずはフランスの3部リーグですら通用しないアフリカをウロチョロしていただけの
監督経験とジーコの示した才能と実績を比べること自体がおこがましいという基本中の基本だけは
認識して欲しいです

まさにそのとおりで「監督経験」と「選手時代の実績」を比較対照にすること自体が
馬鹿げている。

馬鹿さ加減がはっきりしたところでさようなら。

59 : :03/07/16 20:18 ID:6nUdUTGW
つうか誰もモトヤンなんて相手にしてないんだから、もうスレ立てるなよ。
ブラウザ使えない自分でスレ立ても出来ないパクリ大好きのおっさんいつまで
相手するんですかw

60 : :03/07/16 21:03 ID:vEFAZK1V
>>52
>>20-27って、誰の発言なんすか?

61 : :03/07/16 21:39 ID:jj1mqGE5

モトヤンちゃんと読んでますよ〜〜


62 : :03/07/16 23:20 ID:bRpezyNX
>>57
そう思うんだったらもう手遅れだな
この人の理論は正しいかもしれないけど言ってることは滅茶苦茶
一番印象に残ってるのは
トルシエに一流監督なんて言ったら顔真っ赤にして怒りますよ
五流監督って言ったら納得するでしょうけどね(笑)
みたいな感じのことを言ってた
そんな馬鹿なって感じでしょ
つまり言ってることがオーバーすぎるんだよ
この人の発言に比べたらアンチジーコの発言なんてかわいいもんだよ

63 : :03/07/17 02:09 ID:Yp+0k2lR
 惜敗に終わったとはいえ、フランス戦、コロンビア戦での彼らは、
内容的には本当に素晴らしいサッカーを展開した。
フットボールネーションのエキスパートたちも、
そのハイレベルなサッカーに対する称賛を惜しまない。
友人のドイツ人プロコーチも、「日本代表は、発展をつづけている。
たしかにグループリーグで負けたのは残念だったけれど、
世界との距離は確実に縮まっている。とにかく、
ヨーロッパの連中に、そのアピールができたことは大きいよな」。

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/03_japan_balance_1.html

欧州のプロコーチはみな、ジーコJAPANを支持
トルシエ信者赤面(w


64 : :03/07/17 02:39 ID:p6u6JZ66
いやはや、サブであの出来なんだから、レギュラーがそろったらW杯も優勝だね!

>そのためコンフェデ予選はサブメンバーで戦わざるを得ませんでしたが、彼らはよくやったと思います。
http://www.ziconarede.com.br/ptinit.htm

基礎は80%出来上がった(和訳)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=a1za58a1bca53a4n2rga4a4rmw5aa49a4ka1db&sid=1834772&mid=7558
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=a1za58a1bca53a4n2rga4a4rmw5aa49a4ka1db&sid=1834772&mid=7560

65 : :03/07/17 02:51 ID:b1KjS2Yw
必死だなw

66 : :03/07/17 03:23 ID:6brpqA2o
スレタイをトルシエ監督でカタールは弱くなるに変えた方がいいと思う。

67 : :03/07/17 03:57 ID:U7qK+pUy
俺はジーコがトルシエ以下だとは一言も言ってないけど
俺が言いたいのはモトヤンがトルシエ、岡田さん以下ってことね
だって彼はプロの監督じゃないじゃん
そんな彼がトルシエは五流監督、岡田は五流監督とか言っちゃってるんだぜ
違和感覚えない人間が不思議なぐらいだよ

68 :持てる者 ◆LeZiCORqzI :03/07/17 04:03 ID:N0xMMdBZ

まあ社会のクズ同士仲良くやれやお前ら。



69 : :03/07/17 09:47 ID:T8/eaMqh
>>64

>そのためコンフェデ予選はサブメンバーで戦わざるを得ませんでしたが、彼らはよくやったと思います。
http://www.ziconarede.com.br/ptinit.htm


モトヤンにはぜひこれを読んで「さすがジーコ」と絶賛してほしい。
優秀な営業マンのモトヤンはポルトガル語くらいできるだろ?
和訳じゃなくて直接読んで突っ込んでくれよ。


ジー弱のジーコ擁護派はあまりのことに匙を投げたようだ。
期待できるのはもうモトヤンだけなんだよ。

70 :::03/07/17 09:49 ID:RcYYHq54
ジーコ日本代表「監督」を応援するスレ

そのための基本です(苦笑)

71 ::03/07/17 11:08 ID:SExtZBvR
選手は素晴らしいサッカーを展開した  が
無能な新人監督の戦略がないままに、グループリーグで負けてしまったのは残念だ


72 :本当の代表サポーター :03/07/17 14:14 ID:WjN6bR+3
ファンの間で囁かれるジーコ采配への不満が、
日増しに強くなっているという。
就任してはや1年。日本サッカー協会の体制、
ディフェンスライン、決定力不足など、
これまでに明らかになった様々な問題に対して、
われわれはどのような判断を下すべきなのだろうか。
コンフェデレーションズカップにおける指揮を
振り返ることで、見えてきたものは――。





73 :本当の代表サポーター:03/07/17 14:21 ID:WjN6bR+3
解任が妥当だろう。
 しかし、日本サッカー協会はコンフェデレーションズカップの結果をもって、ジーコ監督を解任するつもりは毛頭ないようだ。そして、実はこれも筋だと思う。
 まず、どうして解任が妥当なのか。
 ジーコはセレクター型の監督だ。つまり、その時点でベストの選手を招集し、短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、
オーソドックスな戦い方を指向する。ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
 
 一般に、代表監督には時間がない。選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。出来なければ選手のせいだから代えればよい。指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
 コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。
 
 だが、協会はジーコをクビにはしないだろう。また、それで筋も通っている。
 ジーコには監督経験がほとんどなかった。そういう人物を代表監督に据えたのは異例の人事といえる。
そもそも技術委員会がリストアップした監督候補リストに、ジーコの名前はなかったというし、
それが普通の判断だと思う。会長のツルの一声で決まった感がある。
 会長の提案が大きく影響した異例の抜擢である以上、ジーコ監督と川淵三郎会長は一蓮托生、監督の責任問題は即、会長責任に直結すると考えられる。
 しかしざっくりいえば、FIFAの公式大会とはいえ、コンフェデレーションズカップごときで会長の椅子を放棄したくはないだろう。
監督の代えはいくらでもいるが、会長の代えがないに等しいという現状もある。
 
 

74 : :03/07/17 14:22 ID:B37RgU9n
というか今に至ってもまだ
「爺古を誉め殺しする為の共有コテ」であるモトヤンを単一の個人と思ってる人がいる事にビックリ

75 :本当の代表サポーター :03/07/17 14:24 ID:WjN6bR+3
 だが、僕がジーコ監督継続を協会の筋と考えるのは、こうした理由からではない。
 セレクター型の監督は時期尚早だ。
 これは、ジーコを雇った協会側もわかっていたはずだ。わかっていなければならない。 
 選手を集めて、大まかな指示をするだけで機能するほど、日本のサッカーは成熟していない。
それで機能する部分もあれば、機能しない部分も必ず出てくると予想できる。そこを何とか、指導によって格好をつけるのは監督の仕事の一つなのだが、
その部分でのジーコ監督の能力は、はっきりいって未知数だった。監督としての実績が少なすぎた。
 そこをわかっていて抜擢したのだから、その方面の不手際は我慢するのが筋である。
 戦術がない、トーナメントの戦い方に戦略性がない、練習がダメだ……もし、
そういう理由で協会が解任するとすれば、では一体なぜジーコを監督にしたのかが問題となる。
 
 ジーコ監督の起用は、日本の来るべき未来への先行投資だったはずだ。
 スタメンの大半がヨーロッパのクラブでレギュラーとしてプレーし、代表監督の示す絵に色をつけていける。絵の描き方など、教わる必要はない。
そういう段階へステップアップすることを見越しての、やや先走りは承知のうえでの起用だったのではないか?
 また、代表チーム強化のためには、監督の指導力よりも、マッチメイクや選手が所属するクラブとの関係など、渉外力がものをいう。
その点でも、ネームバリューとコネクションのあるジーコは得難い人材で、日本のサッカーを“太く”していく第一歩であったはずだ。
 ならば、協会はジーコ監督を守るのが筋だと考える。それは協会の方針を守ることでもある。方針を変更する、あるいはそんなものは最初からなかったというなら、話は別だけれども。


76 :モトヤン:03/07/17 17:43 ID:k6RzMfUZ
>けどトルシエとか岡田さんを馬鹿にする権利なんてあるはずない

やれやれ・・まさに島国根性丸出しの意見ですね(笑)
そもそもいつ私がオカチャンやトルチャンをバカにしましたか?
私はあくまでも「事実」を指摘しているだけでトルチャンやオカチャンをバカに
したことなど一度もありません。もし事実を言うことが「トルシエをバカにした!」
となるならば「トルシエ」って言葉自体が放送禁止用語ですね(笑)
何度も言いますが私は「トルシエは5流監督としての能力と経験しかない」という
基本中の基本を言っているだけで別に「トルシエは5流監督だから許せない!
監督をやめろ!」と言ったことは一度もありません。
世の中に1流監督がいれば5流監督もいるのは当たり前のことであって
あなたのように「5流は悪いこと!」と人の個性に優劣をつけたがるほうが
私に言わせれば差別論者ですね。「みんな同じ!みんな平等!」というのは
一見平等思想のように見えますが、言い換えれば人より劣ってるのは悪いこと
というあなたのような偏見と歪みを生みやすいのでしょうね。
これは基本の7をしっかりと読んでください。
1流監督には1流監督の働き場所があるように、5流監督には5流監督に
見合う場所があるわけで「5流=悪」とか「5流=悪口」というような
単純発想からまずやめてください。もっと人の個性をしっかりと認め合いましょう。
まずはそこからですね。

77 : :03/07/17 17:45 ID:vTXkcePY
お、きたきたw
ブラウザ使えない自分でスレ立ても出来ないパクリ大好きのおっさんがw

78 : :03/07/17 17:52 ID:FMbMx2TT
今日も自作自演おつかれモトヤン。

79 : :03/07/17 17:53 ID:e2QhaSFZ
>>77
>>1=>>39
自分でスレ立ててるよ

80 :モトヤン:03/07/17 17:55 ID:k6RzMfUZ
>お前はただのサッカー観戦者であってプロ監督経験なんてない素人なんだから
>それを踏まえたうえで彼等を馬鹿にするつもりなら
>お前の経歴全部さらしてから言えよ

やれやれ・・まさにサッカー観戦の基本すら知らないにわかど素人丸出しの発想ですね(笑)
いいですか?サッカーを実際にプレーするのは選手や監督ですが、その試合を
お金を払って観てるのは私たち観戦者ですよ?その観戦者が観戦した試合内容や
試合展開について思ったこと分析したことなどを語り合うのに何の経歴が
必要だって言うんですか?(笑)
そんなに観客に見られたくないならどっか絶対にばれないとこで思う存分サッカー
をやってください。絶対見ませんから(笑)
まああえて私の経歴をあかすなら「日本サッカーを長年見てきたサッカー通」
とだけ名乗らせてもらいましょう。
別に友達じゃないんだから私がサッカー通の先輩だってことだけわかってもらえてれば
それで十分ですよ(笑)

81 :モトヤン:03/07/17 18:12 ID:k6RzMfUZ
>>53 「学力」の優れている人間が飛び級制度とかで「学力」が上のクラスに行くのは理にかなう
>「選手」として優れた人間が飛び級制度とかで「強豪リーグ」に「選手」として上のクラスに
>行くのは納得できるが、いきなり「代表監督」になることは腑に落ちない

これはあなたが腑に落ちようが落ちまいが、世界のサッカーシーンでは選手
時代に飛びぬけた才能を見せた天才がいきなり代表監督として監督になるの
は不思議でもなんでもないってだけの話ですね。
これは基本の7でもしっかり読んでみてください。
だいぶ前に「トルシエはパリの監督学校を卒業したんだぞ!だから一流監督だ!」と
誇らしげにはしゃいでいたにわか素人がいましたが、やっぱり日本のような
画一的社会しか知らない人には「学校卒業」とかの凡人的な行為しか理解
しきれないんでしょうね。
もうちょっと想像力をもって純粋に人の才能というものを素直に認める
土壌が出来てほしいですね。
日本はマスコミ含めて「出る杭は打つ!」だけですから(笑)

82 :モトヤン:03/07/17 18:18 ID:k6RzMfUZ
>そう思うんだったらもう手遅れだな
>この人の理論は正しいかもしれないけど言ってることは滅茶苦茶

私は理論よりも「現実」のほうを重視してますからちょっと違いますよ(笑)
もちろん理論も大事ですが、私の場合は「現実」をしっかり見ているので
ある程度一貫した理論でサッカーを分析できるのだと思います。

83 :モトヤン:03/07/17 18:24 ID:k6RzMfUZ
>欧州のプロコーチはみな、ジーコJAPANを支持
>トルシエ信者赤面(w

欧州は日本のエセ評論家やエセマスコミと違ってちゃんとサッカーを見る
文化が根付いていますからね。
まあ欧州のプロコーチでなくても「フランス3部リーグの経験すらない
5流戦術」とジーコの世界標準の戦術の違いくらいはよほどのアホの子
以外は誰でもわかることですよ(笑)

84 :モトヤン:03/07/17 18:31 ID:k6RzMfUZ
>モトヤンにはぜひこれを読んで「さすがジーコ」と絶賛してほしい。
>優秀な営業マンのモトヤンはポルトガル語くらいできるだろ?
>和訳じゃなくて直接読んで突っ込んでくれよ。

今時の優秀な営業マンってポルトガル語がペラペラなんですか?凄いですね(笑)
残念ながら私は大学の第二外国語はドイツ語だったのでポルトガル語は
わかりません(笑)

85 :モトヤン:03/07/17 18:41 ID:k6RzMfUZ
>解任が妥当だろう。
>しかし、日本サッカー協会はコンフェデレーションズカップの結果を
>もって、ジーコ監督を解任するつもりは毛頭ないようだ。そして、
>実はこれも筋だと思う。

まさにれはエセ評論家丸出しの稚拙で幼稚なコラムですね(笑)
解任が妥当とか言いながら、解任しないのが筋だなんてまず意味からして不明です。
なにが筋でも良いですがまずは自分の「話の筋」くらいはちゃんと固めてから
文章を書いてほしいものですね(笑)
とてもプロのライターが書いたとは思えない稚拙さですよ。
これは基本の5を読んでください。

86 : :03/07/17 18:50 ID:N13Vg8mB
http://www.kazu-miura.com/lock/030613.html
 
8日に長居スタジアムで日本−アルゼンチン戦を観戦した。
日本はもちろん、世界最高峰のアルゼンチンのプレー、
特にアイマールをじかに見たかったし、たまにはああいうところで
刺激を受けたかったからね。

試合後、日本選手の控室を訪問し、選手一人一人と握手をした。
ヒデ(中田英選手)は余裕があったね。「相手がどうというよりも
自分たちが…」って言っていた。別れ際に「ヒデからジーコに
『カズさんが必要だ』って推薦しておいて」ってお願いしておいたよ。

87 :モトヤン:03/07/17 18:54 ID:k6RzMfUZ
>ジーコはセレクター型の監督だ

これはまさに基本の5そのままですね。
こういう稚拙な妄言が雑誌とかに載っちゃうからにわか素人はこれを鵜呑みにして
「ジーコはセレクター型監督だ!セレクター型の監督は負けたら全部監督のせい!
解任だ!」とアホの子丸出しで恥ずかしい妄言を言い出しちゃうのでしょう(笑)
まずこれははっきり言っておきたいのですがこの「ジーコはセレクター型の監督だ!」
というのはあくまでもこのエセ評論家の脳内でのみ存在するこの人の妄想だと
いう基本だけはしっかりと認識しておいてください。
別にジーコの額に「セレクター型」と商標登録しているわけでもないし、
監督を決めるのに「あいつはセレクター型で、こいつはクワ型」と妙な
区分をして監督人事をするアホは世界のどこにも居ません(笑)
発想が妄想からだと評論にもなにもなりませんよね(笑)

88 : :03/07/17 18:56 ID:PsZycHfh

『 カ ズ さ ん が 必 要 だ 』

89 : :03/07/17 18:59 ID:GM4TUlz2
モトヤンもうトルシエとか岡チャンなんてどうでもいいから
そういう所はスルーしてよ。

モトヤンはそこばっかむきになって答えてるね。
どうして?
そんな過去の人なんてどうでもいいでしょ?モトヤン

90 :モトヤン:03/07/17 19:00 ID:k6RzMfUZ
>だが、僕がジーコ監督継続を協会の筋と考えるのは、こうした理由からではない。
>セレクター型の監督は時期尚早だ。

この人は何型だったら納得するんでしょうか?(笑)
まあしょせんは「細かく繋いでパンパンパーン!ってサッカーを目指せ!」
くらいのボキャブラリーしかないとは思いますがぜひ聞いてみたいですね(笑)
誰を監督にしたらアウェーでフランスとコロンビアを軽く撃破するチームに
なるのかズバリ教えてほしいものですよ(笑)

91 : :03/07/17 19:06 ID:GM4TUlz2
コロンビアにとってもアウェーじゃないの?
ホームではないよね?


92 :モトヤン:03/07/17 19:11 ID:k6RzMfUZ
>ジーコには監督経験がほとんどなかった。そういう人物を代表監督に据えたのは異例の人事といえる。
>そもそも技術委員会がリストアップした監督候補リストに、ジーコの名前はなかったというし、
>それが普通の判断だと思う。会長のツルの一声で決まった感がある。

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの発想ですね(笑)
まあたしかにブラジルの英雄であり、日本最強クラブを作り上げたジーコを
日本代表に抜擢できたというのはあのアマチュア揃いの日本サッカー協会に
してみたら今世紀最大のお手柄だと思いますが、異例ではないでしょう(笑)
せめてプロ経験すらない、加茂さんが個人的にたまたま雇っていただけの
オカチャンがハプニングで日本代表監督になっちゃったり、ベンゲルの繋ぎの
つもりでアフリカでウロチョロしていた誰も知らない5流監督をなぜか
雇っちゃった事を「異例」と言ってほしいです(笑)
この無茶苦茶な人事を「異例」と言わず何が異例なの?って話ですよ。
まあ日本代表は「異例」づくしなのでエセ評論家も何が異例で何が普通なのか
すらわからないんでしょうけど(笑)

93 : :03/07/17 19:51 ID:U7qK+pUy
>>モトヤン
素人がトルシエに向かって五流監督て言って彼が納得するかどうか
ってとこだけちゃんと答えてくれよ
何よりそこが一番引っかかってるんだよね
岡田も一流監督って言われたら顔真っ赤にして怒るとか思ってるんだろ
お前はお前が嫌ってるエセ評論家と同等だってことわかってるのかね

94 : :03/07/17 19:55 ID:ytF/Z5o3

さすがモトヤン。今日もアンチジーコを完全に論破してるな。



95 : :03/07/17 20:11 ID:LeUYEjVS
>>79

前スレのスレがたった時間は本来モトヤンが来ないはずの時間

96 : :03/07/17 20:15 ID:LeUYEjVS
モトヤンがにわか素人を何人論破しても意味ないよね。
監督本人が自分のWebサイトですべての擁護意見を否定してるからなぁ。
流石のモトヤンもショックで屁理屈が間に合わなかったようだし。ま、明日がんばってね。

97 :  本当の代表サポーター :03/07/17 20:21 ID:imXEjIUH
時々、「モトヤンの言ってることは基本中の基本、当たり前の事」
とかいってるひとがいるが、間違いです。だまされないように、
彼の言ってることは「妄想」以外他ならないでしょう。

98 : :03/07/17 22:35 ID:SDqxktZd
>>97
具体的に論破お願いします

99 :::03/07/17 22:47 ID:SExtZBvR
>>76 「1流監督には1流監督の働く場所があるように」
   そのとおりサッカー辺境の地、日本代表監督を引き受けるような監督は今も昔も5流以下
   1流監督なんて来る訳が無い

>>81 「もうちょっと想像力を持って人の才能というものを素直に認める土壌が出来て欲しいですね」
   単発親善試合ではなく、コンフェデグループリーグの無策ぶりを見るにつけ
   監督としての才能の無さを認める度量が欲しいものです


100 : :03/07/17 23:00 ID:Afy2keYV
>>95
そりゃそうだ、だって漏れが立てたんだもん
アレ不要スレからの付き合いだから、モトヤン見れなくなるのはちょっとつまんないからね

101 : :03/07/17 23:09 ID:Yp+0k2lR
トルシエ信者は議論する能力も根気もない知将だから
幼稚なレッテル貼りしか出来ません

102 : :03/07/17 23:20 ID:G96zDgA0
まじでモトヤン厭きた
新しい電波飛ばしてくれ
トルシエ五流は聞き飽きたから

103 :本当の代表サポーター   :03/07/17 23:40 ID:imXEjIUH
>>101かわいそうな頭してんな

104 : :03/07/17 23:42 ID:Q3GeRyBL
>>102
そうそう手始めにジーコWebの告白を鬼擁護してほしいな。

 私が最初から予想していたとおり秋田や名良橋が
 レギュラーであり宮本などは所詮サブなのです。
 あえてサブで戦いチームのベースを作るなんてさすがジーコ

とかさ。

105 :本当の代表サポーター :03/07/18 00:02 ID:+/4iGoLG
http://www.so-net.ne.jp/JEFUNITED/2003/goroku.html


少なくともジーコよりはこの人に指揮してもらいたい、オシム

106 :本当の代表サポーター :03/07/18 00:06 ID:+/4iGoLG
オシムのプロフィール
1941年5月6日、サラエボ(ボスニア・ヘルツェゴビナ)生まれ。

1959年FCゼレツカニール・サラエボでデビューし、1970年からフランスのRCストラスブール、セダンFC、バレンシネスFCなどでプレーした。
1978年に引退するとすぐ、古巣のゼレツカニールで指導者としてのキャリアをスタート。1986年に旧ユーゴスラビア代表監督に就任し、
1990年ワールドカップではベスト8の好成績を収めている。さらに1992年ヨーロッパ選手権の予選を突破したが内戦のために本大会は出場できず。
その後はFCパルチザン・ベオグラード(旧ユーゴスラビア)、パナシュナイコス・アテネ(ギリシャ)でそれぞれ国内カップを制覇。
1994年からシュトルム・グラーッツ(オーストリア)を率いてオーストリア・ブンデスリーガ優勝2回、メンフィスカップ優勝3回、スーパーカップ優勝3回。UEFAチャンピオンズリーグへの進出も3回など、
輝かしい実績を残して2002年9月に勇退。UEFAプロフットボールコーチライセンス、体育教育学学士の学位を持ち、2002年ワールドカップではテクニカルスタディグループのメンバーに名を連ねた。




107 : :03/07/18 00:15 ID:gn3GWnLh
モトヤン系列の次の人現れないかな?
ネタがマンネリ化しすぎて超つまんない。

108 : :03/07/18 00:18 ID:zbasxfE6
>>99
そのサッカー辺境のクラブチームに
ベンゲル・ケイロス・レシャック・フェリッペ
ベングローシュ・ヤンセン等が来ているんですが・・・。

109 : :03/07/18 00:21 ID:+/4iGoLG
      _,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  :::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
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     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::     ∧_∧ このスレ
      ::::::::::::::::::::::::::::       ( ::;;;;;;;;:) 終わったな・・・
        ::::::::::::        /⌒`'''''''''''^ヽ
               /⌒ヾ/ / .,;;;;;;:/.:;|
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110 : :03/07/18 01:35 ID:qqGf7pSn
なんだかんだでモトヤンに揚げ足取られるのが嫌でアンチが持論を
唱えなくなってしまった。皆セーフティーな反論ばかりだななあ。

数では圧倒してるんだからアンチの方々もっとがんばって持論を!

111 : :03/07/18 03:13 ID:dclLr2m0
逃げてるね

112 :これはそのとおりですね:03/07/18 07:57 ID:OAXMoWn7
訳知り顔のジーコ懐疑派が多いようだがおまいらに教えてやる

ジーコ日本代表の目標は06年W杯決勝だ。
そこで開催国ドイツと優勝を争うのだ。

とうぜん、前任者のような姑息なサッカーではダメだ。
4人の華麗な中盤が自由に動き、守り、そして攻撃する。
世界の人々が驚嘆し、そして永遠に伝説として語り継ぐ。そんなチームだ。

アジア予選やW杯のGLなんぞ障害とすら感じず、あっさりクリアするだろう。

ジーコの夢や目標はとてつもなく大きい。軽〜くおまいらの想像を超えてる。

おまいらみたいな小物は黙って応援してればいいんだよ。


113 : :03/07/18 11:11 ID:+/4iGoLG
ニワカか・・

114 : :03/07/18 12:07 ID:Vui4rhbt
97 :  本当の代表サポーター :03/07/17 20:21 ID:imXEjIUH
日付でIDが変わる
105 :本当の代表サポーター :03/07/18 00:02 ID:+/4iGoLG
何故かHNを外す
109 : :03/07/18 00:21 ID:+/4iGoLG
睡眠、もしくは他板、スレに出張
113 :  :03/07/18 11:11 ID:+/4iGoLG

彼の生活は2ch以外にないのだろうか…?


115 :真の代表サポーター:03/07/18 14:28 ID:iQkRdHCB
>>90
ジーコはセレクター型の監督だと自慢げに書く奴がいるが、俺から言わせると監督は皆セレクター型である。
もちろんトルシエも同様だ。
要は監督の哲学が選手の選考に影響してくるのであり、監督によってそれほどの差異はあまりないのが実態だ。
モトヤンが書いてるとおり、監督を型にはめて考えるのは実に幼稚な発想でしかない。


116 :真の代表サポーター:03/07/18 14:33 ID:iQkRdHCB
>>105
典型的な偽者のサポーターだな。
隣の芝が青く見えるらしい。
とゆーか、何も考えていないのだろう。
ウザいコピペしか貼れなく、自分の脳みそでは何も思いつかない。

117 :これはそのとおりですね:03/07/18 14:43 ID:FPUmvO/V
>>116
> ウザいコピペしか貼れなく、自分の脳みそでは何も思いつかない。

自分のことだね?

118 :モトヤン:03/07/18 17:14 ID:ip1vBDmu
>モトヤンもうトルシエとか岡チャンなんてどうでもいいから
>そういう所はスルーしてよ。

私としてははっきり言って5流監督には何の興味もないのですが、にわか素人
にわかりやすくサッカーの基本を教えるにはやはり過去のオカチャンや
トルチャンが監督に起用された時のエピソードにふれないわけにはいかない
んですよ(笑)
やはり「現在」を語るには「過去」もしっかり勉強する必要があります。
これはサッカーに限らず、全てのことに当てはまる基本ですよ。
物事は何でも多角的に見ないと真実はわからないものですからね。

119 :モトヤン:03/07/18 17:27 ID:ip1vBDmu
>素人がトルシエに向かって五流監督て言って彼が納得するかどうか
>ってとこだけちゃんと答えてくれよ
>何よりそこが一番引っかかってるんだよね

納得するもなにも彼が5流監督なのは本人もわかってる当たり前の事実じゃ
ないんですか?(笑)
別に私が「トルシエは5流監督!」って言ったからトルシエが5流監督に
なったわけじゃありませんし、私はそんなに偉くありませんよ(笑)
トルシエが5流なのは彼の采配能力や戦術、彼の経歴を見ればアホの子でも
常識としてわかることですし、彼の現状を見れば納得とかそういう問題じゃないでしょう。
むしろフランスの3部リーグすら即効クビになるような監督さんを1流呼ばわり
するほうが絶対嫌味ですよ(笑)
欧州は階級社会ですから日本みたいに「5流監督は悪いこと!みんな平等!」と
アホな差別はしませんから。トルシエはトルシエの働くべき場所があるわけ
ですから違いは違いと理解しあって認め合うことが本当の平等なんですよ。
変なことに引っかかってないでカタール代表でのトルチャンを一生懸命応援して
あげましょうよ。私も応援してます。まあ興味はないですけど(笑)

120 :モトヤン:03/07/18 17:31 ID:ip1vBDmu
>さすがモトヤン。今日もアンチジーコを完全に論破してるな。

私の言ってることなんてサッカー通からみたらただの当たり前の基本を
言っているだけですよ。さすがとか言われるとこそばゆいです(笑)

121 :おにーやん:03/07/18 17:31 ID:ljXaRUen
ウイニングイレブン7っておもしろいんかね?


122 : :03/07/18 17:34 ID:FPUmvO/V
ジーコWebサイトのモトヤン流解釈はまだかね。

123 :モトヤン:03/07/18 17:34 ID:ip1vBDmu
>トルシエ信者は議論する能力も根気もない知将だから
>幼稚なレッテル貼りしか出来ません

これはまさにその通りですね。
どうせならはがしにくいレッテルにしてくれればまだ議論のしがいもある
のですが、あまりにも幼稚で2秒ではがれるくらい薄っぺらいレッテルだから
なおさら話になりませんよね(笑)


124 :オガサ:03/07/18 17:41 ID:PVS7xZCx
おれはな、監督は指導力よりも頼れる人物の方がいいと思う。
頼れる人物とは何よりも格がある人物であり
それは前任者にはなくて今の監督に有る物でもある。
やっぱり自分の父親も能力のある課長よりアホな社長の方がいいもんね。

125 :モトヤン:03/07/18 17:43 ID:ip1vBDmu
>少なくともジーコよりはこの人に指揮してもらいたい、オシム

もちろんトルチャンに比べたらオシム抜擢を諸手を上げて歓迎しますが、
ジーコと比べた場合はわざわざジーコを解任してまでする博打ではないですね。
オシム自身も日本代表監督に興味ないでしょうし、今はジェフで頑張る
時期でしょうしね。
ジーコが日本代表監督におけるベストの選択だとしたら、オシムはベターな
選択と言った所でしょうかね。

126 :ボール:03/07/18 17:43 ID:XIOJahxO
よいFWって何をもって言うのでしょう?
ポジショニングが良い?フィジカルコンタクトが強い?

ベンゲルがどう言おうとFWの質は問題じゃないと思います。
今の日本代表の決定力不足はFWの決定力どうのこうのの問題ではなくて、
コンビネーションがまだ確立できて無いだけだと思ってます。
日本(アジア)には一人で試合を決めるようなプレイヤーはいませんが、
ワンチャンスをものにできるほどの力量が無いのならチャンスの量を増やせば
良いというジーコの理論は日本向きでしょ。
ある程度固定のメンバーでコンビネーションを高めていけば、短い期間でも
良いチームができるはず。リスクは高いものの短期間で良いチームを作るには
利に叶った方法だと。
オフトみたいですが、あのときとは選手層が違うのでもっといけるはず。
欧州諸国の後追いをするよりも独自の路線を確立する可能性に賭けるのも
おもしろいと思うのですが。
スイスはストライカーを人為的につくっているみたいですよ。
かなりハナシがそれたなぁ。

127 :モトヤン:03/07/18 17:48 ID:ip1vBDmu
>なんだかんだでモトヤンに揚げ足取られるのが嫌でアンチが持論を
>唱えなくなってしまった。皆セーフティーな反論ばかりだななあ。

あまりにアホな妄想を撒き散らされてもうっとうしいのでこれくらいの
ペースがちょうど良いですよ(笑)
ここまで完全論破すればなかなかアホな意見も書きずらいでしょうから
自然淘汰になっていい感じです(笑)

128 :これはどうなったの?:03/07/18 17:50 ID:X0zK8uDS
488 名前:モトヤン 投稿日:03/07/09 17:11 ID:j0dGW8kG
>んで、フランスに0−2で負けて、守備をかためたコロンビアに0−0の引き分け。
>予選リーグ敗退。まともに戦えた試合はニュージーランド戦だけ。

これはまさにその通りですね。
にわか素人は多角的な分析を最も苦手にしているので、フランス戦での1点が
あの大会でどれだけの重みを持つのか自分の頭で考えるどころか、想像すら
できないんでしょうね(笑)
私がコンフェデでジーコの勝負師としての凄みを感じたのは最終戦で「引き分けても
トーナメント進出」という状況を生み出したジーコの采配術ですね。

629 名前:473 投稿日:03/07/10 14:35 ID:Zz6LjfdI
上の続き

>>488
>>にわか素人は多角的な分析を最も苦手にしているので、
>フランス戦での1点が あの大会でどれだけの重みを持つのか
>自分の頭で考えるどころか、想像すらできないんでしょうね(笑)

1点が重要かどうかはそれまでの得失点差にもよる。
それは同意してもらえると思う。
フランスは2点差で勝つ必要はなかった。1点差と2点差は、
フランスの場合全くイコール。
なぜなら、日本戦の前の時点で、既にコロンビアに1勝あげていた。
最終戦はNZ。常識的には勝てる。
となると、フランスが日本戦で考えなければならない事は、
以下の2点。
1.1敗すると、星取りがややこしくなるんで、とりあえず負けない事
2.できるだけ先発を引っ張って、できる事ならアンリ
(便宜的に有力選手代表して)を出させずに終わらせる事。


129 :これはどうなったの?:03/07/18 17:51 ID:X0zK8uDS
これは「日本戦に手を抜け」という事ではない。
「切り札としてのアンリをできれば出さずに済ませ、もし出したとしても、
出来る限り時間を短くすませる」という事。
日本の反撃にたじろぎ、結局アンリを出してしまったが、
あのまま「アンリを出さない」という選択肢もあった。
一応アンリは出たが、最後の10分。
2点目を取りに言ったという風情でもなかったハズ。
逆にイキナリ日本が先制なんぞしてたら、かなり早い時間で
アンリを出していたであろう事は、想像にたやすい。
なぜなら「負ける事」だけは絶対に避けなければならないから。
また、あの試合で2-2にでも追いつかれていたら、やはりアンリ投入が早まったであろう。

630 名前:473 投稿日:03/07/10 14:36 ID:Zz6LjfdI
まだ上の続き

一方日本の立場はどうか。フランス戦前の時点でのコロンビアとの得失点差の比較。
コロンビアは日本が3-0だったNZに3-1だったので、マイナス1。
フランスには0-1で負けたのでやはりマイナス1(日本の試合の前までで)。
あわせてマイナス2のハンディをコロンビアは背負っていた。
これは極論すれば、「2点差さえつけられなければ」、最終戦まで、
コロンビアに対して有利(引き分けでOK)だったという事。
たとえ中村を温存しても、1点差なら得失点差からのみ言えば問題ない。
万が一アンリ抜きの時点で2点差が着いたら、その時点で中村を投入すればよい。
(それでも投入しないで、コロンビア戦に絶対勝つという選択肢もあるが)
「交代で入れて機能するのか?」という以前に、それがその時点での最良の手だろう。

>>私がコンフェデでジーコの勝負師としての凄みを感じたのは最終戦で「引き分けても
>>>トーナメント進出」という状況を生み出したジーコの采配術ですね。

采配術というのは、上記のようなロジカルな(?)考えに基づくものであると、
漏れは考えてるが。


130 :モトヤン:03/07/18 18:03 ID:ip1vBDmu
>モトヤンが書いてるとおり、監督を型にはめて考えるのは実に幼稚な発想でしかない。

これはまさにその通りですね。
そもそもセレクター型だのの発想自体が「でたー、つまらない造語レッテル」
とガックリするのに、それに加えて「セレクター型監督は時期尚早だ!」とか
言われちゃうと「お前が勝手にセレクター型とか脳内で決めてるだけだろ?
そんなもんが解任理由になるのか?チミは?」とガックリを通り越して
ガックシしちゃいますよね(笑)
評論家なら最低限「現実」を評論してほしいものですよ。

131 : :03/07/18 18:08 ID:FPUmvO/V
ジーコによるとコンフェデを戦ったのはレギュラーでなかったらしいね。
モトヤン絶賛の遠藤も所詮サブらしい。FWは二人ともサブ。そりゃ点取れないよね。

さらにサブのサブでやったんだからコロンビア戦負けるのはしょうがないね

132 :U-名無しさん:03/07/18 18:25 ID:s2KgNjWj
>>119
そんなこと聞いてるんじゃなくて
自分の言ってることがすべて正しいと思うなら
あなたが面と向かってトルシエに五流監督って言ってみろよ
って言ってるんだけどそんなことする度胸ないよね
いいたいことだけ言って自分では何もしようとしない

133 :10:03/07/18 18:31 ID:lozM2DAp
ねぇ応援しようよぉ(w

134 : :03/07/18 18:31 ID:msbBEqmb
トルシエが5流監督っていうのはわかった。
でジーコは1流監督つーのもわかったよ。

でモトヤンの中で2〜4流の監督つーのは誰になるんだ?
言ってみろよ。

135 : :03/07/18 18:36 ID:lozM2DAp
>>131
レギュラーじゃないって言うか、ベストメンバーを模索中って感じだね。
イタリアとか、フランスとかみたいに、
大会中に最高の布陣を探して試してるみたいなもんじゃないかな?

実際どういう風にタレントが機能するか試さないとわかんないと思うしねぇ。

136 : :03/07/18 18:38 ID:gn3GWnLh
モトヤンの次の人ま〜だ〜??

137 : :03/07/18 18:48 ID:A8GMc86W
>>120>>127
皮肉では?

138 : :03/07/18 19:10 ID:VKnCjaxH
モトヤン交代した方がいい。


139 :本当の代表サポーター :03/07/18 19:16 ID:8yDIH0RS
ジーコ監督では間違いなく失敗します。
信者は何を考えてるんでしょうか?

140 : :03/07/18 19:28 ID:FPUmvO/V
> レギュラーじゃないって言うか、ベストメンバーを模索中って感じだね。

ジーコ監督本人が自分のHPで
「レギュラーを五人も怪我で欠いたのでサブ中心で戦った。
彼らは最後まで慣れなかったようだ(所詮サブだからな)」
と書いているんですよ。

勝手に監督の頭の中を脳内スキャンしないでください ヽ(`Д´)ノ プンスカ!



141 : :03/07/18 19:53 ID:KNJAL9JL
モトヤンはやくジーコ日記について語ってよ

142 :136 :03/07/18 20:22 ID:jN3kb5CY
>>140
うん、そうだね。
サブって公言してるね(w

でも、単なる二軍ってニュアンスでも無さそうな気がしたんで。
まだチームの方針が定まってないみたいだから、その一環なのかな?って。
俺の脳内ジーコが(w
名良橋とか秋田、中山じゃ2006年は辛いだろうし。

文字通り怪我の功名で、いい感じの形も見えて来たみたいでよかったかな、と(w

でも、なんだかんだ言って、監督のホームページ見てんだねぇ(w

143 ::03/07/18 21:50 ID:UdVSCM8t
>>遠藤も所詮サブらしい
確かに 小野が戻ればサブでしょうね
でも あれだけいいプレーをすれば今後代表に呼ばれる可能性は大きいでしょう
安定していて ポカがなさそうな選手だね

144 : :03/07/18 21:56 ID:Gv8aKNmC
>>143
サブの強化も大事な事だから、大きな収穫があったと見たいよね。
層が薄いと何かと苦労しそうだし。

145 :U−名無しさん:03/07/18 22:07 ID:s2KgNjWj
>>144
手っ取り早い方法がターンオーバーだったのに
なんでコンフェデでターンオーバーやらなかったのかが疑問だ・・・

146 : :03/07/18 22:26 ID:Gv8aKNmC
>>145
ケガ人と、その前の試合とかで、
パフォーマンスが悪かった奴を排除していったら出来なくなった(w

まだ、タレントの質とか相性も未知数の奴が多いからねぇ。
正直、下手すると博打になりそうだし。
監督も手探りなんでしょう。

フランスも一応やろうとしてたけど、上手くかみ合ってなかったし。
結局、アンリ、ピレス頼みだったし。でもメクセスは当たりだったねぇ

難しそうだなって思ったよ。

147 : :03/07/18 22:26 ID:Zf2sbtQe
82年のブラジル代表にはターンオーバーなんてものはなかったからな
多分爺はその言葉の意味も知らないさ

148 : :03/07/19 01:04 ID:0DPl9KdI
>>144
> サブの強化も大事な事だから、大きな収穫があった

おまいらこないだまで「ベースはできた」とか言ってなかったか。
ベースというのはサブの充実のことか? レギュラーの強化の方が先じゃないのか?


で,チームは80%できてるそうだがそのチームはいつのまにできたんだ?



149 :   :03/07/19 01:18 ID:n2rYZKPr
だからジーコは絶対失敗するって、ほっとけよ馬鹿は

150 :/:03/07/19 03:12 ID:wEWpeZfn
ターンオーバーて、まだ、チームのベースを固める段階で考える事ではないでしょ。
イラク問題、サーズ問題で強化日程が大幅におくれていたのに。
さらに、海外組みが増えたため、彼らを含めたベストメンバーで試合を組む事も難しいし。
選手同士のコンビネーションを確立する事のほうが先決だと思う。


151 : :03/07/19 03:44 ID:zR36ovsa
>>148
サブも含めてって事で(w
必然と偶然(wの結果、チームとしての祖型がようやく見えてきたかなって。

サントスやら山田のサイドからの崩しとか、
中盤の遠藤のまとめとか、チームの方向性が出来たんじゃないかな。

後は精度を上げていけば、イイ感じになるんでないかと。

152 : :03/07/19 04:46 ID:vlNksgoY
>>150
チームのベースを固める時期だからこそターンオーバーが必要だったと思う
選手への負担が減るからいいパフォーマンスをみせることが出来るし
チーム全体の底上げができるからね
いくら連携深めたいからってあの起用は強行だよ
結果論になるけど中村だって使えなくなったわけだし
ターンオーバーってのは悪い選択じゃなかったと思う
次の試合では交代枠使い切るぐらいの起用をして欲しい
連携を深める必要があるのは主力だけではないんだから

153 : :03/07/19 07:08 ID:p1GL+Ikg
>>151
> サントスやら山田のサイドからの崩しとか、
> 中盤の遠藤のまとめとか、チームの方向性が出来たんじゃないかな。

だからそいつら全員サブなんだろ?

154 : :03/07/19 07:24 ID:DXt51FM0
日本代表ジーコ監督、W杯予選では全試合ベストメンバー
日本代表ジーコ監督は18日、2004年行われるW杯予選では
全試合をベストメンバーで戦うことを明らかにした。

なんで今こんなこと言うんだろ?

155 : :03/07/19 07:36 ID:+9WTDBpi
全試合ベストメンバーなんて無理に決まってるだろボケジーコ

156 : :03/07/19 10:10 ID:03S6rJ3h
ヘンな忠告をしてるヤシがいるんでねーの?

157 : :03/07/19 10:20 ID:iaZrMVX9
ベストメンバーがそろって試合をやることだけが
ジーコの強化法。


158 ::03/07/19 10:30 ID:35h4xVc8
若手を育てろと 言う意見がある
ジーコは 若手は各年代のカテゴリー(オリンピックやアンダー20)に
まずは専念させる方針。そこの内容を鑑みてA代表に入れる。
もちろん ペレやロナウドクラスの才能があれば 何歳でもA代表に抜擢する。
(この前の大久保は例外的な期用。オリンピク世代の大会が無くなった+けが人続出)

ところでトルシエは途中から若手を抜擢しだした。若い年代にテクニックの良い素材がそろっていたことだけでなく
ベテランには自分の考えを押し付けることができないので 若手の方がやりやすいからだった。


159 :/:03/07/19 11:27 ID:joy4flT/
>>152 今の段階ではと言う事 
初めジーコはコンフェデまでにある程度のベースを固めて大会に挑むつもりだったけど、
強化日程が大幅に遅れたので、ある意味結果を出すより、ベース作りを優先させる事に切り替えたんじゃないかと思う
ターンオーバーを考えるのはそれからでも遅くないでしょ。


160 : :03/07/19 13:10 ID:X8o9ua4Z
>>159
別スレでの某氏の意見もそうですね。

もしジーコのHPの話がホントだとすると、結局コンフェデは
サブのベース作りになったって事?
少なくともHPでは結果にはこだわらないとは言ってないし、
「勝ちにいった」けど「怪我人が多かった」ので結果が伴わなかった
という風にとった方が、自然ではないでしょうか?

もし結果にこだわってないとしたら、いつになったら結果を求める采配してくれるのやら。
ただでさえ代表監督としての経験は素人なのに、ベース作りにコンフェデ使わなくても。。。
練習でベース作りは(試合ほど出ないにしても)できるのに。
采配なんて水物だから、親善試合以外で勝ちに行く采配とれるの、当分ないのに。。。

161 : :03/07/19 13:28 ID:vlNksgoY
>>159
だからベース作りの一環としてターンオーバーを採用するべきだったと言ってる
欧州組は固定して周りのメンバーを変えるとかだってあり
なんか話では遠藤とか三都主はサブだったって話じゃん
君の解釈だとスタメン全員揃ってからじゃないと話にならないよ

162 : :03/07/19 13:38 ID:vlNksgoY
>>159
ごめん
なんかターンオーバーじゃなくなってるね
スタメンを固定する必要はなかったんじゃないの?
言いたいことを簡潔にまとめるとそういうことなんで

163 :  :03/07/19 13:43 ID:KrbLaU5Z
つーか負けが多いチームってまとまらないだろ普通。しかも合宿なし。 

164 : :03/07/19 17:32 ID:xDzDnyLX
ジーコの自信を見るに
欧州王者のフランスと南米王者のコロンビアを相手に
僅差の一勝二敗だったってことになってそうだな。
ジーコは見る目ないし、そう思っていても仕方ない。
相手のメンバー表みても誰が主力かわかんないだろうし。

165 : :03/07/19 17:58 ID:KelQhm+7
>>161
その見識は間違っているね。
チームつくりの知識がないのではと疑いたくもなる

>ベース作りの一環としてターンオーバーを採用するべきだった
ベースつくりにおいて、ターンオーバー性を敷き、構築するより
メンバーを固めた上でベースを構築した方が即効性があると判断したのだろう>ジーコ

166 :w:03/07/19 19:38 ID:ox1Wvxhe
んじゃ、コンフェデは負けてもいいつもりで
やってた、というのでファイナルアンサー?
単なる敗軍の将のエクスキューズだと思われ。
ジーコは自分の頭のベース作るべき。マジで。

167 : :03/07/19 19:50 ID:KelQhm+7
>>166
レベル低いな。
ジー弱に常駐してるひと?
そういうことをいっているのではない。
>コンフェデは負けてもいいつもりで
コンフェデで勝つために固定メンバー&ベースにこだわっていたわけだが。

168 :/:03/07/19 20:00 ID:clP2bhIf
>>166
ある意味そうだろ 極端だけどw
しかし、チーム強化が大幅に遅れてたんだから仕方ない面はある。
だが、ジーコとしては公式戦を捨て試合にするとは、けして言えないので、
そのことには触れないんじゃないかと思う

169 : :03/07/19 20:25 ID:CwOfDyk/
ジーコは、ベース強化の為にメンバー固定して
上手くいけば、コンフェデ予選も突破できて(゚д゚)ウマーって狙ったんだけど
上手くいかなくってしょんぼり、って事でしょ?

170 : :03/07/19 20:27 ID:AcWCxoVn
>メンバーを固めた上でベースを構築した方が即効性があると判断したのだろう

まあそれで実際には即効性などなかったわけだが

171 : :03/07/19 20:40 ID:KelQhm+7
>>169
そうだね、そういうことだよ

172 :::03/07/19 20:58 ID:E1eNEYlz
しょせんは、言い訳にすぎない

173 :166:03/07/20 09:45 ID:DWalmJCX
レベル低くて申し訳ない。
んじゃ、そのベースってヤツに、秋田と名良橋は入ってるの?
今度のナイジェリア戦までわからず?

174 : :03/07/20 10:19 ID:VUhN473j
一次予選で海外組全召集とか、マジやめれ。
J組だけでタイとかミャンマーにも勝てないようなら、監督やめたほうがいいよ

175 :  :03/07/20 10:21 ID:fPxAqCtQ
>174いますぐ辞めろや

176 : :03/07/20 10:23 ID:7xunTIM9
ジーコジャパンが予選敗退したら日本人はサッカー見たり語る資格なし。

野球王国日本復活。

177 : :03/07/20 10:35 ID:fAv8wkaw
ジーコに言いたい事
身内優遇はやめて
ディフェンスはもう少し組織的にね。
海外組が怪我で出場出来ない時の対策は?

ちゃんと対処してくれるんだったら応援する。

178 : :03/07/20 10:43 ID:waCTMBvg
1、2位決戦である今日の磐田−市原だがジーコの代表の選手は一人もいないな。
服部はボランチで代表とは別物だし、福西は出場停止。市原には元からいないし・・・

179 : :03/07/20 10:48 ID:jPFjLWLY
応援してるけど
できればやめて欲しい

180 : :03/07/20 11:12 ID:aQNhEPpH
>>167
勝つためにはそういう方策をとらなきゃいけなかったんだ。

しかも海外組頼りでつか。
怪我とか出場停止とかコンディション不良とか
考えられるアクシデントはいくらでもあるのに、
常にベストの状況で戦う事をを想定してるカンジ。

181 : :03/07/20 11:41 ID:E5AKwPcS
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182 : :03/07/20 11:54 ID:jPFjLWLY
そんな事言っておきながら>>181がカッコイイと思うものは?

フラット3


PKフラット3Ω

183 : :03/07/20 12:10 ID:1GvbJKhi
>>182
ミスターのバット
もとい神様のスパイク


マザー3っていつ出るんだろう。

184 : :03/07/20 12:21 ID:t1z/CFqT
「ベースの構築」とか言われると、なんとなく「そんなもんかなー」
って思ってたけど、その中心は結局「"相互理解"を深める」だけにすぎない
んじゃないかって思ってる今の自分。

確かにジーコはW杯直前に、前任者がメンバーを固定しないことを批判してた。
当時は同意したんだけど、今は大枠を固めて相互理解深めるより、
ある程度新戦力の可能性も追求して欲しいと思う。
(まぁ結構いい意味で言動不一致な部分もあるんで、期待もしているが。(w)

もちろん、その時その時の中心メンバーで相互理解を深めるって、
大事なんだろうけどね。

あとさー。秋田とか下手に代表呼ばれて、アンチに叩かれて、
可愛そうって思ってるんだけど。
W杯での年齢の事考えたら、別に呼ばれてなくても、本人むくれないでしょ?
あのまま呼ばれてなければ、コンスタントにJリーグでは活躍してくれたと
思うんだけどなー。
本人は多分誇りを持ってやってると思うけど、どうなんだろ?
鹿サポさんにお伺いしたいところです。

185 : :03/07/20 12:23 ID:yByzaDP9
>コンフェデ杯前夜も、怪我が原因で5人の重要な選手が欠けてしまい、問題が複雑になりました。
>他の選手はサブメンバーだったため、ゲームのリズムをつかめていませんでした。
>そのためコンフェデ予選はサブメンバーで戦わざるを得ませんでしたが、彼らはよくやったと思います。
山田暢久、坪井慶介、宮本恒靖、三都主アレサンドロ、遠藤保仁
は、サブってことでいいのね?

186 : :03/07/20 13:05 ID:tvyofL3V
相互理解を深めるからこそ、チームの土台が出来るわけだとおもう。
代表監督になってから秋田などを招集したのは、
普通の事だと思うけどね。経験があり、自分の体現したいものを知っている選手を
最初招集するのは常。加茂もトルシエもそうだった。

秋田も中山も相互理解を深め、チームの土台を作るための「大事な部品」
だったのではと、ジーコは考えているだろう。

ある程度の土台が出来た今、そういった選手はいきなりではないが、
徐々に排除されていくだろう。チームはこれから、肉付け作業をし、第二段階に入る

翻訳されたものについては、微妙なニュアンスの違いも有るだろうし
全部信じてはいない。

187 :     :03/07/20 13:12 ID:4xnvb5Mt
俺にはどおみても秋田や名良橋が後輩に指導やアドバイスしてるように思えない
のだが?坪井のインタビューでヒデに言われて声出すようになってきたとか答え
てたが?

ずーーーっといる国内組のベテランは何やってたんだ?生温い練習してたってこ
とだろ。土台と言うか自分の事しか考えてないじゃねーのか。

188 : :03/07/20 13:20 ID:jPFjLWLY
秋田奈良橋は、ジーコの想像以上に無能だった

189 : :03/07/20 14:04 ID:yylG6vHd
アジア予選なんてNZクラスの相手ばっかりなんだから
枠が4.5もあればジーコや秋田、名良橋でも楽勝だよ♪

だから心配しないで生暖かく見守っていれば大丈夫。

190 : :03/07/20 14:09 ID:jPFjLWLY
>>189
暇だから心配するくらいしかやる事無いんだよ
だから心配させてくれ

191 : :03/07/20 15:15 ID:c9uOqhJ6
とある新聞のアンケートによると、
「ジーコでアジア予選を通れるか」という問いに対しては、60%がYESと答える一方で、
「トルシエ時代より強くなったか」という問いに対しては20%しかYESと答えていない。
アンチは、アジア予選を通るだけでは不満なのだ。当然ながら。

192 :真の代表サポーター:03/07/20 15:51 ID:Yke/3yDn
>>152
ターンオーバー?
まったくクラブと代表の区別が出来ないのかねw
チーム全体の底上げができるからね、って?
アホに点ける薬は無いのかね。
中途半端な選手起用はチームアップにつながるわけが無いだろ。
フランスがあそこまでレベルアップできたのは固定してたこそ可能。
1年早く予選が早まりそうなので、「テスト」なんてなくなりそうだけど。

193 :真の代表サポーター:03/07/20 15:52 ID:Yke/3yDn
>>154
W杯予選をサブで戦えと?
この暑さで頭がイカれましたか?

194 : :03/07/20 17:08 ID:zzHGY5zh
>>192
4年もの期間をかけてW杯に挑むんだ。
フランスのようにジダンが欠けただけでチームに自信が
なくなってしまうのでは困る。だからいくつものパターンを
用意しそれに備えようというのが現代サッカーの流れ。
弱小国にありがちないちかばちかのベストメンバーで強化
をする時代は日本でもドーハで懲りたはずだが。

195 : :03/07/20 17:30 ID:kJZqOq9w
いくら予選が早まったとはいえ、一次予選程度なら
ユースレベルでもらくらく突破できるからメンバーの心配は無用。

あと、なんでジーコの言う事をいちいち真に受けるのかね?
今までだってその場しのぎの発言ばかりだったんだから、聞き流しとけばいいのに。


196 : :03/07/20 17:43 ID:zzHGY5zh
>>195
ジーコの指導法だと、試合でレギュラーを使わないと
いつまでもたってもチームがレベルアップしない罠w

197 : :03/07/20 17:48 ID:iUZZORhj
>>186
きっとエスプリさんでつね。(w
こちとらアンチジーコですが、応援してますんでガンガって下さい。
もしジーコ解任になっても代表の応援もヨロシク。

198 : :03/07/20 18:48 ID:iyjT23Oj
にわかで申し訳ない。

こないだのWカップのブラジルの優勝は、結局3Rのコンビネーションによる
即興の(?)攻撃頼みだったように見えたのですが、組織と個は調和してたのですか?

ジーコは、程度の差はあれ、あーゆーのを目指してるんですか?

199 : :03/07/20 19:13 ID:tvyofL3V
>>194
しっかりしてくれよw
ベースを構築する段階では選手を固定してきたと言う事でしょ。
これから、その流動的なセレクションに移行するんだろう。
もう少し代表のチーム作りについて勉強する余地があるよ、おまえは。
クラブじゃないんだから。


200 :___:03/07/20 19:20 ID:acSbAPsr
>>198
個がなければマトモな組織は成り立たないと考えるか
組織があれば個の力は埋められると考えるかの違い。
ジーコは前者でトルシエは後者。
で、個のスレに常駐してるアンチは後者の考え方。
ブラジルは前者の考え方の集大成みたいなチーム。もちろん組織はあった。
だが組織に縛られ過ぎてはいなかったという事。

201 : :03/07/20 21:30 ID:aQNhEPpH
>>199
「移行するんだろう」なんて想像で言われても。(涙)
もしするなら、もうちょっとマシな事HPで書いてるんじゃないかなー?
あれが出る前なら信憑性あるけど、今となっては・・・。
あげくの果てには翻訳がどうかって言われてもさー。
どっちかというと、翻訳より書いてる事があんまり深く考えてないっていうか、
「別に専門誌とかに寄稿してるんじゃないし、ちょっと書いてみよか?」
ってスタンスじゃないの?
もうちょっと色んな事に疑い深くなろうよ。(w

あ。俺サッカーはみんなほどそんなに詳しくないけど(多分)、
仕事柄色んな人見てるから、なんとなくわかる気がするんだよね。
外国人とかも。国民性なのか?
ジーコは特別って言われたらそうかもしれないんだけど、
サッカー界で理路整然としたブラジル人って、誰が代表的なのか教えて。
今まで代表監督って確かみんなブラジル人なんでしょ?

ジーコ信じたくても、思考回路がまだ理解できてないんで、駄文スマソ。

202 : :03/07/20 21:41 ID:bQdJiAub
>>198
ブラジルは経験のある選手が多いからね。
オーソドックスな4-4-2や3-5-2なら選手に染み付いてる。
で、チームがうまく回る選手の組み合わせが完成形。
02のブラジルも誰だっけ、ボランチの選手が入ってガラッと
よくなったでしょ。監督じゃなくて選手の中に戦術がある。

203 : :03/07/20 21:46 ID:bQdJiAub
>>199
ジーコのやり方を理解してないな。
ジーコは違う選手が入ったら違うサッカーをするよ。
ジーコがチームをつくってるわけじゃないからな。
別に悪い意味で言ってるだけでもない。

204 : :03/07/20 21:57 ID:tvyofL3V
技術委員会などが推進した10年計画(02を念頭においた若年層の育成プロジェクト)
から輩出された選手には、戦術ベース(タクティクス)が植え付けられているので、
02でも顕著だったが、タクティクス協調路線からの脱却のために
個を尊重するジーコが就任したと言う流れだと思うが。

移行するであろうとか、
今いくら言ってもこの先を見ればわかることなんだがね。
この1年で上積みが期待できないのなら、ジーコはダメだと思うよ。
もし、解任になったとしても、選手個人個人にベースが築かれているだろうから、
アジア予選は過度に心配する事はない。

トライしようとしない規律→×
トライしようとする規律→○


205 : :03/07/20 22:03 ID:rlC2cayF
>個がなければマトモな組織は成り立たないと考えるか
>組織があれば個の力は埋められると考えるかの違い。
>ジーコは前者でトルシエは後者。

おいおい・・また基本の1を読みなさい!ってモトヤンにどやされるぞ(w
フランスの3部リーグすら即効クビになったトルシエごときに組織力なんて
あるわけないってのは常識。
せいぜいブルキナファソやコートジボワールレベルの組織力を構築するのが
やっとなんだからトルシエが組織力とか笑わせないでよ(w


206 : :03/07/20 22:09 ID:tvyofL3V
これについて今から話すが、ジーコは91年(くらい?)日本へやってきた。
約12年間日本にいる事になる。92年くらいから、02へ向けた若年層の底上げ、
そこから結実した結果と弊害。技術委員会が中心となった若年層の強化、
Jリーグ、ネルシーニョ問題、日本人のメンタリティーなどなど、
少なからずジーコは現場レベルで日本のサッカーを見てきている。

外国人から見た日本人選手評はたいてい「創造性がない。言った事を遂行する能力があるので、
組織サッカーがいいだろう」などどよく聞く。
だが。12年見てきたジーコは日本選手に対し、日本人には【創造性】があると思っていると思う。
これは俺もそう思うが。
なので、ジーコは日本代表にああいうサッカーを指針するのだと思う。
後、ジーコは日本人選手個人個人が培ってきた主にタクティクス面での【ベース】を把握しているから、
リアリティー(選手個人個人が構築した【ベース】から生じるもの) と
ラジカルが混同したサッカーを選手が体現してくれるだろうと言う確信があるのだろう。


207 : :03/07/20 22:10 ID:tvyofL3V
もし、外国人監督を招聘するとなると、「創造性がない。言った事を遂行する能力があるので、組織サッカーがいいだろう」
結局、組織の上積みという手段を指針するように思う。それは日本人選手個人個人が培ってきた
主にタクティクス面での【ベース】を把握していないから。
それじゃ【今の日本】に発展性を齎す事はそう期待できない。

後、中田ヒデがいうように「今は転換期。自分たちで考えなければ日本サッカーは発展しない」
と言っていた。まさにそうで、今、日本サッカーの転換期である。
今後、日本が発展していくためには、今の組織ベースの上積みよりも、選手個人個人が
構築した【ベース】を元ににジーコのラジカルな部分を組み合わせた旋律が、
いいハーモニーを奏でるのではないだろうか。だからジーコである必然性があるのだ。

もう一度言う、ジーコは12年間、日本のサッカーを見てきて
選手個人個人が構築した【ベース】を把握している。
だからこそ、選手個人個人が構築した【ベース】を尊重した上で
自分のラジカルな部分と融合させようとしている。

まさに個とタクティクスの調和の輪郭がやっと見えてきたわけだ。


208 : :03/07/20 22:13 ID:tvyofL3V
まあ、どちらにしろこの先すう試合を見ればわかる罠

209 : :03/07/20 22:14 ID:rlC2cayF
>技術委員会などが推進した10年計画(02を念頭においた若年層の育成プロジェクト)
>から輩出された選手には、戦術ベース(タクティクス)が植え付けられているので、
>02でも顕著だったが、タクティクス協調路線からの脱却のために
>個を尊重するジーコが就任したと言う流れだと思うが。

これは基本の3を読めとどやされるぞ(w
岡田やトルシエに欧州や南米レベルの戦術ベースなんかあるわけないし
いつ日本にそんな高度な戦術ベースが根付いたんだ?
やっぱ現実を見ようよ。
はっきり言ってジーコジャパンになって初めて日本は戦術らしい戦術が
機能し始めたって段階だよ。
今時「声を出せ!」なんて代表監督に怒られるような国はサッカー後進国
くらいしかありえないよ。声を出せなんて基本的なことは欧州や南米じゃ
プロになる前に叩き込まれてるね。選手はそんな基本も中田やジーコに
どやされてやっと出来るようなレベルだし、それを見ている評論家はその
程度のサッカーを「組織サッカー」とか舞い上がっちゃってるし
お先真っ暗だな。

210 : :03/07/20 22:17 ID:tvyofL3V
>>209
岡田、トルシエとかじゃなくてさ、
ユースから一貫してタクティクスを強調する事により、世界との差を埋めようよする
明確なコンセプトがあったのを知らないの?
大丈夫かよ、おい。

211 : :03/07/20 22:19 ID:tvyofL3V
その集大成がWカップであったことは、サッカーファンなら熟知していたと思っていたが。
はー、なんといったらいいか。。

212 : :03/07/20 22:25 ID:rlC2cayF
>>210
肝心のA代表がフランスの3部リーグすら経験のないトルシエとかいう5流監督を
雇ってる時点で日本サッカー協会のアマチュアぶりがわかるだろ。
フランスの3部リーグなんてほとんどアマチュアだぜ?
去年レッジーナを見て弱い、弱いと騒いでいたオタもいるだろうが、日本なんて
日本を代表すべき日本代表監督がレッジーナどころかそれ以下の能力しかない5流監督
だったってのは忘れないほうがいいよ。
日本が強くなったなんて幻想。
2002年は開催国だったからW杯に出れただけで現実はアジア予選を
プレーオフでやっとこさっとこなんとかW杯にでれるかどうかってとこだろ。


213 : :03/07/20 22:28 ID:SQdtYGpi
全然噛み合わんな。

214 : :03/07/20 22:30 ID:tvyofL3V
>>212
なんでトルシエ?
まあ、オレは好きでも嫌いでもないが、5流というなら5流でもいいが、
事実として、トルシエには明確なコンセプトがあり、そこに選手を当て込み、
そこからプラスαとして選手の自主性を見出していたと思うが、
実際、W杯で結果を出した。これは認めるべきだろう。

後、日本サッカーの構造的なものから改革をし、ユースからの叩き挙げで
若手選手が台頭したのもトルシエの功績だと思う。

おまえは、もうちょっと表面的なものに囚われず、サッカーを見る目を持って欲しい。
今日がそのきっかけになればと思う。

215 :  :03/07/20 22:30 ID:rlC2cayF
にわか素人は去年のW杯で勝ったからって調子に乗りすぎ。
ホーム開催でGLを突破するのは当たり前のことにすぎないんだよ。
そもそも欧州レベルではフランスの3部リーグすら務められないセミプロ監督
が率いたチームがそんなに強いわけないだろうが。
日本なんてその欧州の組織力を真似ようとがんばった程度のチームに
「組織サッカー」なんて言ってるんだから本当に話にならないよ。


216 : :03/07/20 22:31 ID:tvyofL3V
わかりました、釣りですね。

217 : :03/07/20 22:34 ID:r/kJQu8J
寝たスレに戻ってしまった

218 : :03/07/20 22:34 ID:rlC2cayF
>実際、W杯で結果を出した。これは認めるべきだろう。

だからまずその根本がズレてるんだ(w
モトヤンじゃないけど基本だけはしっかりと認識すべき。
ホーム開催でGL突破しただけのことを「結果を出した」なんて
言ってるようじゃサッカーは語れないよ。
モトヤンの基本を10全部読め!(w


219 :KAZUYA:03/07/20 22:37 ID:CXl0Tsmt
トルシエが98年のナイジェリア代表率いて、アフリカ予選突破してるの、知ってて
書いてるんだよな?

220 : :03/07/20 22:38 ID:rlC2cayF
>日本サッカーの構造的なものから改革をし、ユースからの叩き挙げで
>若手選手が台頭したのもトルシエの功績だと思う。

いつトルシエが構造改革をしたんだ?(w
あいつはWユース前に嫌々合流して「今回のWユースは山本のチーム。
私は後ろからスタッフとしてサポートするだけ」とはっきり言ってたぞ。

221 :  :03/07/20 22:42 ID:ZrIql7cI
>>218あの基本、全部妄想(モトヤンの希望)

222 : :03/07/20 22:42 ID:rlC2cayF
>トルシエが98年のナイジェリア代表率いて、アフリカ予選突破してるの、知ってて
>書いてるんだよな?

ナイジェリアがアフリカ予選突破するなんて当たり前だろうが(w
ほんとににわか素人だな。
ナイジェリアはトルシエを評価しないからさっさとクビにしたんだ。
問題はすぐにナイジェリアでクビになったトルシエの能力の低さだな。
まずそこをしっかりと議論していこう!

223 : :03/07/20 22:42 ID:ZrIql7cI
>>220いってねえよ。馬鹿が

224 :お知らせ:03/07/20 22:43 ID:tvyofL3V
いよいよ、真夏の到来です!
新シーズンまで残り一ヶ月少々、さらに学生達は夏休みと、心躍らす季節と存じます。
さて、毎年恒例ではありますが、この時期の2ちゃんねるは飛躍的に厨房率が上昇します。
いわゆる夏厨が、あなたに不快な思いを感じされるレスをつけることもありますが、
そこは堪えて無視をしましょう。彼等が行っているのは議論ではなくあなたを釣ることです。
あなたの反応を見て喜び、それを餌にして挑発的なレスを繰り返すのです。

解決策はただ一つ、それは決して彼等を相手にしないということです。
そのことに対して"反論もできない"と新たな挑発をしてくることは多々ありますが、
そこは我慢の見せ所、グッと堪えてシカトしてしまえば、相戸の興味は薄れていきます。

夏厨に負けず、楽しみいっぱいのオフシーズンをお過しください。

225 : :03/07/20 22:45 ID:bQdJiAub
>>223
「今回のWユースは山本のチーム。」
これは言ってた。
馬鹿とか言う前にちゃんと調べてごらん。
知らないときは無理に答えない方がいい。
一つの嘘が信用をなくす。

226 :___:03/07/20 22:48 ID:lxEEUF8w
>>205
釣りならもう少しマトモな事を言おうよ。
本気ならもうどうしようもない。。。

トルシエに組織を構築出来る能力があったといってる訳ではない。
単にトルシエは組織に偏重したサッカーを指向した、と言ってるの。

>>200を読んでこの事を言ってるのだとわからないのなら
日本語の能力がどうかしてる。。。

227 :  :03/07/20 22:48 ID:ZrIql7cI
>>225んで、だからなんなの?

228 : :03/07/20 22:50 ID:bQdJiAub
>>207
ジーコはあまりにも日本に染まりすぎたんだと思うけどね。
世界基準から遠ざかってしまった。
日本人の創造性なんてたしかにヨーロッパの平均よりは
あるかもしれないが、ブラジル人やアルゼンチン人には
とても及ばない。
タクティクスなど、Jは遅れているとしか言えないだろう。
ゾーンやラインの概念がまだ浸透したとは言えない。

日本に選手に染み付いたベースなど、まだない。

229 : :03/07/20 22:50 ID:tvyofL3V
トルシエの場合は
良い悪いは置いといて

能動的な面において【トライしない規律】

これが頭打ちに感じた主な原因だと思う。

230 : :03/07/20 22:51 ID:rlC2cayF
>>214
俺も日本がワールドユースで準優勝したのは認めるよ
それだけじゃなくここ数年のWユースの実績は本物だ。
そこは日本も経験がないわりにうまく若年層を強化したとサッカー協会の
強化プログラムを褒めたたえるよ。
だが問題はその後。
肝心のA代表の監督をあのセミプロのトルシエのレベルの低いチームに
してちゃプラスマイナス0どころかマイナスだな。
せっかく若年層の強化に成功しても最高カテゴリーのA代表でフランスの
3部リーグ以下の監督が指導してちゃそりゃマイナスになるよ。
いくら若年層を強化しても肝心のA代表に5流監督をすえてるようじゃ
選手は伸びないね。これ重要。

231 :_:03/07/20 22:52 ID:CUFRcF54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

232 : :03/07/20 22:53 ID:bQdJiAub
>>229
ラインとかプレスとかは非常に能動的でアグレッシブだが。

233 : :03/07/20 22:54 ID:ZrIql7cI
最初から議論もクソもないよ。
ジーコは監督経験0、トルシエは日本に来る前から16年のキャリアがある。この差は歴然


234 : :03/07/20 22:56 ID:tvyofL3V
>>228
>日本人の創造性なんてたしかにヨーロッパの平均よりは
>あるかもしれないが、ブラジル人やアルゼンチン人には
>とても及ばない。
極論すぎ。ヨーロッパマーケットでは、日本が考えるよりも
日本人の創造性(特にMF)が注目されている事を知らないのかな?

>タクティクスなど、Jは遅れているとしか言えないだろう。
>ゾーンやラインの概念がまだ浸透したとは言えない。
別に日本のタクティクス最高!とは思わないが、10年間をかけて熟成されてきたわけ。
その一端(培った組織ベース)がコンフェデで見えた。クラブと代表は違うから。
戦術理解度などはまだ欧州に遅れをとっているが
代表レベルにおいての組織レベルは高い
言っている意味がわからないのなら、答えるよ


235 : :03/07/20 22:56 ID:tvyofL3V
>>232
言葉間違った。
特にオフェンス面において。


236 : :03/07/20 22:57 ID:1h+xDIYM
>>234
クラブでは創造性を期待された起用法なんてされてないよ。


237 : :03/07/20 22:58 ID:tvyofL3V
>>236
言っている意味がわからない

238 : :03/07/20 23:01 ID:rlC2cayF
現に日本のWユース準優勝メンバーは世界レベルでみたら成功してるとは
言いがたい。あのメンバーで世界に出てるのは小野・稲本・高原だけど
稲本はいまだにガンバからのレンタルでなんとかフルハムのベンチに
座ってるだけだし、高原もまだまだ成功しているとは言いがたい。
小野もレベル的に低いオランダリーグで通用しているだけでしょう。
当時日本が準優勝した時の他の国のユースの選手はもっと欧州の第一線で
活躍しているんだからポテンシャルでは小野や稲本はもっと成長しても
良かったはずですよ。ですが実際にそうならなかったのは世界と戦うべき
A代表の監督にセミプロレベルのトルシエをおいたからというのも
大きな原因の一つでしょう。そりゃフラット3しかない5流監督の
元で試合してたら成長しませんよ。

239 : :03/07/20 23:01 ID:ly+8Nhq3
西村のチームはワールドユースで一次リーグ敗退したけどな。
日本のユース強化はここで打ち止めか(w

240 : :03/07/20 23:02 ID:tvyofL3V
>>239
そうだね。今新たに育成プログラムが作成された。
サカマガに載っていたと思うが。

241 : :03/07/20 23:03 ID:bQdJiAub
>>234
>極論すぎ。
だからヨーロッパの平均よりは上だと言っておる。
そしてそれはMFの限られた才能だけ。
>10年間をかけて熟成されてきたわけ。
欧州や南米の歴史から見ればたかが10年。
そしてクラブレベルで消化できていないタクティクスを
日本選手という括りで理解できるはずもなく。
欧州標準とも言えるレベルのサッカーにまがりなりにも
触れることができたのはトルシエの選手達だけで、
それはまた欧州の歴史の中のトルシエっていう一監督の
ノウハウでしかない。
そのたかがトルシエの経験ですら、旧態然としたジーコの
戦術に対して選手が違和感を覚えるのに十分だ。



242 : :03/07/20 23:03 ID:1h+xDIYM
>>238
個人のレベルをあげる場所はまだ代表だと思ってるのか?
おめでたいな。

243 : :03/07/20 23:07 ID:rlC2cayF
>>233
ほんとににわか素人だな。
フランスの3部リーグすら簡単にクビになり、コートジボワールだの
ブルキナファソでウロチョロしていた16年間に何の意味があるんだ(w
それでも今は認められてどっかの欧州の2部リーグででもステップアップ
できてればまだ救いはあるけど、今度はカタールだぞ?(w

244 : :03/07/20 23:07 ID:bQdJiAub
>>237
Jのクラブはほとんどがパターン主義に陥っており
選手の創造性を発揮しているのは磐田など限られた
チームだけだろう。
典型的なのが、ただサイドを上下動しクロスを上げるだけ
の選手。あまりにも機械的。
創造性をかかげるジーコですら、そう。

245 : :03/07/20 23:07 ID:ZrIql7cI
ID:rlC2cayF←なに言ってもだめだなこりゃ

246 : :03/07/20 23:08 ID:tvyofL3V
>>241
ヨーロッパの平均より上と言える確証は?
どうやってその位置付けに辿り着いたの?
教えて。

>欧州や南米の歴史から見ればたかが10年。
>そしてクラブレベルで消化できていないタクティクスを
>日本選手という括りで理解できるはずもなく。
ユースレベルではタクティクスを強調する事により、
結果を出してきたわけだが、その結晶としてW杯16強に結びついていると思うが。

>欧州や南米の歴史から見ればたかが10年。
逸れを言ったらおしまいだよ。現にタクティクス強調路線で
代表のレベルアップに勤めたが、それが頭打ちになってしまった。
それをベースに再構築するためには、個を尊重とし、今まで培ってきた組織レベル
の上積みが出来れば最適だといってきているわけだが。
ちゃんと読んでくれよ。

247 : :03/07/20 23:10 ID:tvyofL3V
>Jのクラブはほとんどがパターン主義に陥っており
ホント極論が好きだな。
実際、欧州のマーケットで日本人の創造性は買われているよ。
こんな事も言っていたな「創造性のある選手は今のマーケットでは人材難だが
日本に異常発生している、何故だ?」という欧州サッカー関係者は多い。
印象だけで物を語るな。

248 : :03/07/20 23:13 ID:rlC2cayF
>欧州標準とも言えるレベルのサッカーにまがりなりにも
>触れることができたのはトルシエの選手達だけで、

だからモトヤンに基本の1を読め!とどやされるぞ。
そもそもいつトルシエが欧州標準のレベルのサッカーに触れたんだ?(w
あいつは選手時代も監督時代もフランスの3部リーグのサッカーくらいしか
経験してないぞ?しかも3部ですら即効クビになって仕事をなくしたんだから
実際は4部リーグレベルでしょう。
コートジボワール標準とかブルキナファソ標準のサッカーなら触れてる
けどね(w

249 : :03/07/20 23:13 ID:SQdtYGpi
ID:rlC2cayFは何事にも影響されぬ信仰心をお持ちのようです

250 : :03/07/20 23:14 ID:tvyofL3V
ID:bQdJiAubの言いたい事をまとめると、

日本人の創造力はブラジル、アルゼンチンに及ばないからダメ。

日本のタクティクスは、歴史が浅いため貧弱。

ID:bQdJiAubの掲げる将来の日本のサッカー像はなんなのか興味あるなw。

251 : :03/07/20 23:16 ID:ZrIql7cI
ID:rlC2cayF←モトヤン信者

252 : :03/07/20 23:19 ID:rlC2cayF
今日本で欧州レベルに触れているのは中田と小野と中村だけだな。
ただ厳密に欧州レベルで語るならオランダはちょっと外れてる
ので小野はちょっと意見がわかれますね。
欧州で一流選手はほぼイギリス、スペイン、イタリアに集中してますし
次点でドイツってとこでしょう。


253 : :03/07/20 23:23 ID:tvyofL3V
結局ID:bQdJiAubは逃げたようだな。
まあ、別に良いけど。
忠告ではないが、オレに対するレスを頂いたのは嬉しいが、
全く持論を展開せず、印象で物を語っている風な感じがした。
それでは俺とは議論にならんよ。

でも、また来たら相手にするから、今日のことは気にするな。

254 :あほ?:03/07/20 23:23 ID:SdW3o1nV
あいかわらずここは抽象的な議論ばかりしてるなw

255 : :03/07/20 23:24 ID:bQdJiAub
>>246
おいおい、自分が
「日本人の創造性(特にMF)が注目されている事を知らないのかな?」
なんて言ってるのは棚上げか?
どうやってその評価に辿りついたの? 揚げ足取りつまらん。

んで、ユースレベルのタクティクスがW杯で通用するなら
日本人監督でいいね。優秀なユースコーチを昇格しよう。

タクティクスが頭打ちなんて単なる思いこみ。
トルシエのサッカーはもともと60%の組織と40%の個。
40%の個がどこにあったのか。
トルシエのタクティクスと他のタクティクスの使い分けなども
考えられるし、頭打ちどころかまだまだ先も見えない。



256 :::03/07/20 23:26 ID:+N69CXFu
>>243 そうだよな、そうゆう意味ではジーコが次にどこの監督をやるのか
   もう監督をやらないのか楽しみだ(w

257 : :03/07/20 23:26 ID:bQdJiAub
>>253
自己矛盾を抱かえるキミに逃げたなどと言われる覚えはない。
ま、がんばってくれよ「ディベートくん」。

258 : :03/07/20 23:28 ID:bQdJiAub
>>250
相手するのもなんだが、これが事実だろう。
それぞれに上積みができる。
すばらしいことじゃないか。
勝手に頭打ってるヤツより楽しいよ。

259 :::03/07/20 23:30 ID:+N69CXFu
>>243 コンフェデグループリーグの戦略の貧弱さを目の当たりにすると
   新人監督と16年のキャリアの差を痛感せざるを得ないな

260 : :03/07/20 23:32 ID:rlC2cayF
トルシエのサッカーが組織力とか言っている人ってあのトルシエ名物の
フラット3をどうとらえてるんでしょうか?
あんなアホな戦術で戦ってるアホ監督は世界にいないよ?(w
タクティクスとか言うならまずそこから考え直してほしい。

261 : :03/07/20 23:35 ID:kr8nCa8o
W杯のドイツってフラット3じゃなかった?

262 :::03/07/20 23:40 ID:+N69CXFu
休みばかりで、もうちょっと働けよ 
磐田vs市原も見にこないで、なにしてんだか

263 : :03/07/20 23:40 ID:rlC2cayF
>>259
だからフランスの3部リーグにすら仕事がないキャリア16年に
何の意味があるんだって聞いてんだろ?(w
近所の辻本おじさんは草サッカーの監督25年くらいやってるから
今度日本代表監督候補に推薦してみるよ(w

264 : :03/07/20 23:41 ID:bQdJiAub
>>261
ドイツはリベロの3バックと4バックの使い分け。

265 : :03/07/20 23:44 ID:rlC2cayF
そういや湘南ベルマーレはフラット3でやってたな(w
まあJ2ぶっちぎりの最下位でやめちゃったけど(w


266 :h:03/07/20 23:44 ID:OwdBxJpW
★私のオ○ン○見て下さい★お母さんには内緒!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

267 : :03/07/20 23:59 ID:fKKktc0v
トルシエって2002後のフランス代表監督候補の最後の三人までに入っていたよね?
フランスってそんなに監督の人材不足なの?
それとも漏れの記憶違い?

268 : :03/07/21 00:06 ID:giLI82qE
当て馬ですよ

269 :スレタイ:03/07/21 00:23 ID:VNm4SA+4
ジーコ日本代表「監督」を応援するためにトルシエ元代表監督のこれまでの経験を
ウロチョロで一括するスレ

270 : :03/07/21 00:33 ID:s7+Ftq65
トルシエ大人気だね。このスレでは。
「アンチも広義でのファン」という意味では

271 : :03/07/21 00:36 ID:S+ndxW9X
いまだに変なマンセーしてる信者がいるから
諭されてるだけ。



272 : :03/07/21 00:38 ID:VikcqdBG
諭されてるんじゃなくて信者が「煽られてる」「釣られてる」が正解。

273 : :03/07/21 00:41 ID:pC/mD4hC
あれ?ここはモトヤンスレではなかったの?モトヤンすっかりスルーされてるね(プ

274 : :03/07/21 00:49 ID:eQyNI0Do
客入りは、リング前のいす席(wjシート?)、ほぼ満員。一階枡席2割〜3割。
2階席4割〜5割という感じでした。主催者発表8500人(満員マークはつか
ず)でしたが、正直なところ4000人いるかどうかといい感じですた。

275 :ジーコ信者に質問:03/07/21 00:50 ID:45fnSCqj
なぜそんなにジーコが最高だと思えるんですか?

276 : :03/07/21 00:52 ID:3/2JtW7O
幼稚園児まで夏休みで夜更かししてんのか?

277 : :03/07/21 00:58 ID:HdA8NEtr
トルシエって2002後のフランス代表監督候補の最後の三人までに入っていたよね?
フランスってそんなに監督の人材不足なの?
それとも漏れの記憶違い?

>>268
?
なんで代表監督候補に当て馬が要るの?

>>271
漏れは別にマンセーしてるつもりはないけど。

278 :ジーコ信者に質問 :03/07/21 01:00 ID:45fnSCqj
ね〜誰か質問に答えてよ〜

279 : :03/07/21 01:00 ID:3/2JtW7O
そんなどーでもいいことにいつまでもこだわってんの
トルシエ信者の中でもあなただけですよ。痛々しい。。。

280 :ジーコ信者に質問 :03/07/21 01:02 ID:45fnSCqj
>>279信者発見!!

281 :_:03/07/21 01:02 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

282 : :03/07/21 01:05 ID:CIEAkm7D
あのフランス代表監督選びは派閥争いだったから。
2人から選ぶのは露骨過ぎて遺恨を残すから、当て馬トルシエ
を入れただけ。


283 :親切者:03/07/21 01:05 ID:l3ecydo3
トルシエのフランス代表監督候補の件に執着してるHdA8NEtrさんと
幼稚園児らしい45fnSCqjくんにアドバイスしておくと、
日曜の深夜に君らにずっと構ってる暇のある人はあんまいないので、
構って欲しいなら出直した方が早いですよ。

284 : :03/07/21 01:07 ID:45fnSCqj
      _,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::     ∧_∧ このスレ
      ::::::::::::::::::::::::::::       ( ::;;;;;;;;:) 終わったな・・・
        ::::::::::::        /⌒`'''''''''''^ヽ
               /⌒ヾ/ / .,;;;;;;:/.:;|
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    ,,,   ''  ,,   ''''' ξ_ノ丶ー'ー< ,ゝ__> '''''  ,,,,








285 : :03/07/21 01:09 ID:0DLKFgCd
モトヤンのいる時間帯に来いよ

286 :::03/07/21 01:13 ID:VNm4SA+4
トルシエ=辻本おじさん

トルシエは16年間、監督としてウロチョロしてるだけ
辻本おじさんも、近所のサッカーチームでウロチョロして25年
選手引退後、鹿島でウロチョロして10年


287 : :03/07/21 01:14 ID:moLHyd9k
トルシエサッカーって頭打ちだったのか・・・
ジーコに期待してたんだけどたいした伸びしろはなさそうだね
選手の成長が見込めない状況じゃ誰が監督やってもうまくいかないよ

288 :_:03/07/21 01:16 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku01.html

289 : :03/07/21 01:49 ID:ijdMFoQb
まだトルシエの話ししてるのか。
相当好きなんだな

290 : :03/07/21 01:52 ID:4QQuOiES
つまりトルシエ信者→アンチジーコとなってるわけか。

291 :_:03/07/21 01:58 ID:VNm4SA+4
だって新人監督の数10試合じゃネタ切れになっちゃうからね(笑)

292 : :03/07/21 02:00 ID:RD88vJ+k
685 名前:U-名無しさん[sage] 投稿日:03/07/21 01:35 ID:QWpfdime
磐田×市原戦観戦の帰路、掛川駅の新幹線ホームに行ったら
ジーコと岡ちゃんがいました。
ジーコはどっかで見た顔の外人と激論していたので、勝手に写真を撮ってきました。
みんなこだまのグリーン車で東京方面まで帰った模様です。
あの真剣な表情はどうやら、日本代表の人選などについて激論してた様子。


293 : :03/07/21 02:02 ID:Jksziueq
とりあえずもうちょいサッカー勉強しろ


294 : :03/07/21 02:04 ID:hrrsAhvH
日本代表は応援したいよな。

ジーコも、最初断ってたわけだから、早く辞められるよう応援したいよな。

ジーコと日本代表を応援したい。

295 : :03/07/21 02:06 ID:45fnSCqj
いいかよく聞け。まず一番の目標は06WCで良い成績をおさめることだ。
そしてそのためには06年までの「過程」が一番重要なわけだ。
その「過程」を充実したものにするには、初心者のジーコなどではなく
経験があって何十年ものキャリアで培われた哲学、信念、ノウハウ
を持ってる監督じゃなきゃムリなんだよ。





296 : :03/07/21 02:10 ID:hrrsAhvH
やっぱループしてんな。

まあ、知名度だけのジーコが監督実務をこなすのが無理っつー話は、
みなわかってんだけどな。

けど、素人監督で、予想通りこんなけ成績が悪いんだから
サポももっと抗議しろや。


297 : :03/07/21 02:12 ID:+mgKHLos
>>295
頭悪そう・・・

298 :_:03/07/21 02:54 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

299 :_:03/07/21 03:36 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

300 :_:03/07/21 04:53 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

301 :_:03/07/21 05:03 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

302 :_:03/07/21 05:54 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

303 : :03/07/21 06:09 ID:fFPJuk+a
>>295
一番の目標は確かにWCの成績だが
第二の目標として「アジアでの地位確保」
つまりWCアジア予選やアジアカップ等で結果を出すこと、ってのも
監督には頭に入れておいて欲しいもんだ。

304 :_:03/07/21 06:28 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

305 :_:03/07/21 06:49 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

306 : :03/07/21 07:39 ID:Gdv7zlHt
ものすごいあぼーんの数だ・・・。

307 :_:03/07/21 08:39 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

308 :_:03/07/21 08:47 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

309 : :03/07/21 09:35 ID:dL93owzX
モトヤンは。。。
たぶん>>128>>129とかに答えたくないから出てこないヨ。。。

>>229
同意。
どちらかというと「トライできない規律」という気もするけどね。

>>292
ジーコ観にきてくれてたか(ネタでなければ)。
これからに期待(多少)。


310 :_:03/07/21 09:41 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

311 : :03/07/21 09:58 ID:lCjgRuxS
>>309
平日でないと出てこないよ、モトヤンは

それと128,9ってそんなに特別な意見には思えないんだけど。
っていうのは中村の起用法以外は俺でも考えてたから。

それと温存とかターンオーバーとか言うけどさ、そういう考えなら
NZ戦に主力出さない、フランス戦とコロンビア戦全力って言うのも
ありになっちまうな。その後を考えないんなら、だけどね

312 :_:03/07/21 10:05 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

313 ::03/07/21 10:06 ID:W/lWuktY
まさににわか素人丸出しだな
サッカーの中心地で首になった選手がサッカー辺境の地に金儲けのために来て
ウロチョロしている10数年間に何の意味があるんだ(笑)

314 : :03/07/21 10:21 ID:joJBedgZ
サッカー辺境の地でうろうろしつつ監督さえ経験したことのなかったジーコ

315 : :03/07/21 10:22 ID:WquJpVtB
>>309
トルコ戦ハーフタイムの指示は柳沢や中田に
もっと個を発揮するように、です。
結局トルシエは40%の個を要求したのに20%
くらいしか個を発揮できなかったのが現実。

もともとトルシエの理想は7人の明神と3人のクレイジー。
3人を規律で縛る意図などありません。

316 : :03/07/21 10:30 ID:dL93owzX
>>311
特別な意見だとは思わないんだけど、具体的に
「フランス戦1点差までは温存可」って所までは
俺も考えてなかったもんで。(w
モトヤソもそこまでは考えてなかったんでしょ、きっと?
それでジーコの采配術って言われてもさー。(w
采配術なんじゃなくて、強化ポリシーって言われたほうが、
まだ同意できるヨー。

>>313
これでジーコが首になったら、それこそもっと恥ずかしい
キャリアになっちゃうから、そういう言い方はヤメロ!


317 :_:03/07/21 11:30 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

318 :_:03/07/21 11:30 ID:4rXANrPe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

319 ::03/07/21 12:36 ID:+lS+n+ws
監督の経験を重視する人が多いね
でもその理論で行くと 20歳くらいで監督免許を取り今30歳の人は
ジーコより経験豊富になるよ

320 : :03/07/21 12:39 ID:MZoZOa8y
>319
いや、それで構わないと思うけど

321 : :03/07/21 12:59 ID:fZHYMnSp
代表はもうほっとけよ、試合も少ないし、ジーコが解任されることは現状ではありえないし。
東アジア選手権まではしばらくは成長も見込めないし、新しい血も入らない。


322 : :03/07/21 13:14 ID:joJBedgZ
ジーコがもう少しまともならなぁ。
ジャマイカ戦の時は正直ちょっと期待しましたよ。

323 :z:03/07/21 13:31 ID:vMpIBrCX
確かににわかもいたせいか、
当初は株価で言えば、高かったよなー。
ジーコジャパン。
俺ももっとアタマいいかと思ってた。
アレ?って思い出したのは、例の中田との
試合後のインタビューの比較してからw

324 :__:03/07/21 13:32 ID:Eujk2ELU
監督経験で言うならフェラーだって当時大した事はなかった。
監督経験があれば皆名監督な訳ではない。
結局結果から見た後付け理論なんだよ。


325 : :03/07/21 14:24 ID:lIWG5/SO
>>324
フェラーが名監督として確固たる評価を得たわけでもないw
まだ、監督として駆け出しなんだから。
優勝監督や準優勝監督すべてが名監督でもない。
ミーハーやニュースペーパーがどう言ってるかは知らんが。



326 : :03/07/21 14:32 ID:t3q5gspw
皆さんに聞きたいんですが。
ジーコが3億といわれているのは、
年俸が3億?それとも、年俸1億X3(3年契約)で3億?
どちらなのでしょうか?
できればソースも

327 : :03/07/21 14:34 ID:XCDZqGmm
愛媛ってこいつ?

http://plaza.rakuten.co.jp/yuki118822/profile/

328 : :03/07/21 14:52 ID:TG7H9gyZ
バカンス帰りのジーコが本気を出した。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030720-0012.html

329 : :03/07/21 15:11 ID:MZoZOa8y
バカンス行ってきた奴に言われるとは……

330 : :03/07/21 15:21 ID:x4jRChjC
>>328
なんつーか。擁護してる方々の身にもなってほしいと言うか。。。
典型的なラテン系でつな。
これ以上下手になんか言わないほうがいいよ。>ジーコ
もしくは過去の自分の発言とか言動を踏まえて発言汁!



331 : :03/07/21 16:00 ID:OSLZgIBL
>>330
ジーコ擁護するのも大変でんな。

332 : :03/07/21 17:29 ID:lCjgRuxS
まくしたてた、って表現は書き手の安直な意図が感じられて
かえってマイナスになるよな。中立でこそ人は信じて考えるだろうし。



333 ::03/07/21 18:32 ID:+lS+n+ws
>>328 書き方に悪意があるな
別に休養を取るのは悪くないと思う

例えば貴方が外国で仕事をしていて
何ヶ月ぶりかで日本に帰りゆっくり過ごす
これは 悪いことだろうか?

そしてその外国に戻り、決意を述べたら
”バカンス帰りの........”


334 : :03/07/21 18:39 ID:8CsMzGa1
>>333
仕事をちゃんとやってたらな。
会長のお気に入りでロクな業績もあげないのに
自画自賛。次のプロジェクトが始まっているのに
国に帰ってバカンス。
んで、戻ってきて部下に国のために働けとか言ってたら
嫌われて当然。

335 ::03/07/21 19:03 ID:+lS+n+ws
誰が 誰を嫌っているのですか?

336 : :03/07/21 19:20 ID:A/uZlujZ
このスレの全員が「あ」を嫌っている。

337 : :03/07/21 19:24 ID:5kCiNm9U
ジーコ信者は基地外です。
でもトルシエ信者の方がもーっと基地外です

338 : :03/07/21 20:19 ID:+3XgRFbp
まあ今の監督はジーコなんだから賛否あるのは普通だからな。

いまだにトルシエトルシエ言ってるのはカルト宗教信者みたいだから
正直キモい。。

339 : :03/07/21 20:59 ID:eEZ2WATC
> いまだにトルシエトルシエ言ってるのはカルト宗教信者みたいだから
> 正直キモい。。

モトヤン?

340 : :03/07/21 21:41 ID:tc+lvYNy
馬鹿ジーコを盲信してるうんこがいるのはこのスレですか?

341 : :03/07/21 21:42 ID:tc+lvYNy
ホームですら勝てない鴨以下のアホジーコを解任しないなんて意味不明だな

342 : :03/07/21 21:43 ID:tc+lvYNy
ジーコはやってることは間抜けなことばかりで、かつ勝負運までもがない
こいつってほんとにいらないよ。疫病神だな

343 : :03/07/21 22:03 ID:gDoTM1b5
>>340-342
煽りにしても、せめてこの程度簡潔に書くように汁!
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1056892550/566

344 : :03/07/21 23:17 ID:gLF5SQfI
論理的に筋が通ってるからって聞くに値する主張ってことにはならないけどね。

345 :}:03/07/21 23:26 ID:VNm4SA+4
バカンスを取るのはいいが・・まあ俺が川渕ならコンフェデ惨敗後
Jが再開した時点で日本に来て視察しろと命令するな

コンフェデ惨敗後、直接ブラジルに帰国する予定を、それじゃ「逃げ」になると判断して
日本を経由してから帰国OKを出したようだが、それができるなら視察スケジュールを強制的に
変えるぐらいのことしろよ、前もって決まっていたとしても惨敗だぞ惨敗!

空港で何も起こらない日本を見て4年間は安泰だと確信しただろうな

346 :x:03/07/21 23:29 ID:fmZi6nwX
マンU、米国遠征出迎えファン12人だけ…

 マンチェスターUが親善試合のため、米国入りしたが、出迎えたファンはたった
12人、メディアも記者1人だけだったという。世界中に5300万人のファンを持つと
されるマンUにとっては寂しい限り。Rマドリードに移籍したMFベッカムが先月に
はアジアで歓迎され、空港がパニック状態になったのと対照的だ。
 米国でも、ベッカムは雑誌の表紙を飾るなど知名度が上昇中。今回の米国遠征
が企画されたのはベッカム在籍中で、ケニオン最高幹部は「ベッカムのためのツ
アーではない」と強がるが、ベッカム不在の影響は大きかった。またベッカムの
代わりとして獲得するはずだったブラジル代表ロナウジーニョも前日にバルセロ
ナへの移籍が決定した。試合への注目度も一気にトーンダウンしたようだ。
(日刊スポーツ)

347 : :03/07/22 00:55 ID:ZaZvkGoa
このスレ終わりにしない?

348 :U-名無しさん:03/07/22 01:02 ID:uMndcPwo
一言最後の言葉を…(オシムスレ潰されたから)

大学の成績

ジーコ・・・・不可
トルシエ・・・不可

以上!!!

349 :  :03/07/22 01:09 ID:ZaZvkGoa




こ の ス レ は 終 了 し ま し た。

350 : :03/07/22 01:25 ID:LPX4n2Dc
何を必死に終了させようとしてんだコイツw

351 : :03/07/22 02:43 ID:gfIMs1UC
ズィーコはリオのカーニバルでチンチン晒してたボケ親父。

352 :鹿サポ:03/07/22 08:08 ID:ngpfOGtj
    チェヨンス  サンドロ

        本山
              小笠原
  中蛸
        阿部勇
相馬             名良橋
    ミリノビッチ 秋田

これだったらいまごろ2位に勝ち点15差はつけていただろう。

353 : :03/07/22 08:42 ID:FYwP84DQ
もう少し説得力のあるモトヤン求む

354 : :03/07/22 10:20 ID:ZB0Pk1X2
>>344
同意。
実際、采配経験に乏しくても、適切な采配を取れないとは限らない。
模擬試験(コンフェデ)レベルでは失敗(もしくは受験拒否?)したが、
今度のナイジェリア戦は采配面ではもっと簡単だろうから、
是非ともクリアして安心させて欲しい。

355 : :03/07/22 10:44 ID:DvTTfSCZ
>山本昌邦監督
>「久しぶりに選手を見て、逞しくなってきた。でもだいぶ戦術を忘れている。
>今日は復習の意味もあった。」
http://www.jskysports.com/column/cN20030721232730.html

山本はジーコに大分不満のようだね。何しろ“戦術”ないからね。


356 : :03/07/22 11:12 ID:5T9eaUXk
>>354
>実際、采配経験に乏しくても、適切な采配を取れないとは限らない。

同意

>模擬試験(コンフェデ)レベルでは失敗(もしくは受験拒否?)したが、

じゃあ、解任

357 : :03/07/22 11:17 ID:FYwP84DQ
>>354
> 今度のナイジェリア戦は采配面ではもっと簡単だろうから、
> 是非ともクリアして安心させて欲しい。


延々と追試が受けられる三流校のようだな(w

358 : :03/07/22 17:10 ID:o+KTLdHJ
そうすっとアンチと信者の争いってのは
田舎から都会に行った村一番の秀才が3流大学落ちたのは
以前の赴任してたトル先生よりか今の爺さん先生がダメかどうかって
いうのが争点なんだ。

どう考えても本人が大した事ないってのが抜けてるな、これ


359 : :03/07/22 17:23 ID:cjvnYP3s
管理教育トルシエ先生 vs. ゆとりの教育爺子先生 !!


文部省推薦は爺子先生だね(w

360 :モトヤン:03/07/22 17:25 ID:PX/FPXiB
>自分の言ってることがすべて正しいと思うなら
>あなたが面と向かってトルシエに五流監督って言ってみろよ
>って言ってるんだけどそんなことする度胸ないよね

別に言えといわれれば言いますが今更トルチャンに会う必要ないし興味ない
ですから永遠に言えませんね(笑)
ベッカムとかなら来日したら時間を作ってでも見に行きたいですが、5流のトルチャン
なんて暇があっても見に行く気にすらならないですね(笑)
私は日本代表監督だったからトルチャンレベルの監督の戦術や采配も注目して
見てきましたが、わざわざカタール代表の監督なんて興味も何もありませんね(笑)

361 : :03/07/22 17:29 ID:ZB0Pk1X2
まぁ餅付け藻前ら。
例え選手選考や采配ミスでナイジェリア戦負けたところで、
コンフェデ以上のインパクトはない。
逆に勝ったとしても所詮は親善試合だし、
結局、解任か留任かなんて事とは、直接関係ないゾ。

それより本人の監督としての資質が「ある事」を証明してもらった方が、
精神衛生上良くないか?
そしたらやっとサッカーの中身について議論も弾むだろうし、
擁護派としても建設的な意見も出しやすい筈。

362 :モトヤン:03/07/22 17:34 ID:PX/FPXiB
>でモトヤンの中で2〜4流の監督つーのは誰になるんだ?
>言ってみろよ。

そんなにいちいち監督を2流から4流に分けてサッカー見てるアホの子がどこに
いるか逆に教えてほしいですね(笑)
私はトルシエが何流か?と聞かれたから5流だと断言しただけで、世界中の
全監督を何流かなんて考えたことすらないですよ。
私だって忙しいんですから2流や4流のサッカーなんて見てる暇ありません(笑)
一流監督の名前ならスッパスッパ出てきますが2流や4流に興味がありませんね。
そういうことは日本全国の駅名を言える鉄道博士のように、世界中の監督が何流か
調べつくしたサッカー博士にでも聞いてみたらどうですか?(笑)

363 : :03/07/22 17:36 ID:ZB0Pk1X2
どうせモトヤソに質問しても、回答してもらえるのずーっと後だろうし。。。

364 :モトヤン:03/07/22 17:40 ID:PX/FPXiB
>手っ取り早い方法がターンオーバーだったのに
>なんでコンフェデでターンオーバーやらなかったのかが疑問だ・・・

これは基本の10を参照してください。
なにごとも「現実」を見るのがサッカー観戦の基本ですよ。
まずはターンオーバーの意味と定義を調べることがあなたのすべきことですね。
まだまだサッカーを語るには「知識」が足りないですね(笑)

365 :モトヤン:03/07/22 17:43 ID:PX/FPXiB
>82年のブラジル代表にはターンオーバーなんてものはなかったからな
>多分爺はその言葉の意味も知らないさ

ですからまずはターンオーバーとはなんぞや?から調べてみてください。
何事も無知では話になりませんよ。
82年とかよりまずは2003年の今を直視する努力からすべきですね。


366 :モトヤン:03/07/22 17:48 ID:PX/FPXiB
>もしジーコのHPの話がホントだとすると、結局コンフェデは
>サブのベース作りになったって事?

これも基本10を参照してください。
最低限現実を見ないと、あなたのように「妄想」でジーコ誹謗してても何も
はじまりません。現実だけはちゃんと目の前にあるんですからまずはそれを
見る努力をしてください。
オセアニアのチャンピオン・ニュージーランドや欧州チャンピオン・フランス
や南米チャンピオンのコロンビアと試合するのにサブのベースつくりなんて
するわけないでしょう(笑)まずは常識から学ぶべきです。


367 :モトヤン:03/07/22 17:50 ID:PX/FPXiB
>ジーコに言いたい事
>身内優遇はやめて
>ディフェンスはもう少し組織的にね。

基本10参照。
以上(笑)


368 :モトヤン:03/07/22 17:51 ID:PX/FPXiB
>んじゃ、コンフェデは負けてもいいつもりで
>やってた、というのでファイナルアンサー?

基本10。


369 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/22 17:52 ID:Jk51zqhw
トルシエは好きでもあり、嫌いな指導者であるのだが。

「フラット3」という世界で最先端(異端)を行く戦術を心置きなく実験をし、
タスクを遂行したのは事実だ。

何も予備知識もなく、不安を抱えたまま日本という極東の思案国やってきてみたら
そこには少なくともテクニックの面ではヨーロッパのサッカーに引けを取らない
若い世代の選手がたくさん存在していたのには、驚いたそうだ。

戦術理解度があり、正確なフィードができるテクニックのあるDFがいなかったら
【フラット3】など不可能に近い。

そして、トルシエはそうした選手を使い、ワールドユース準優勝と言う成果をあげ
世界にアピールする事も出来た。トルシエは若い選手に対して、
他の日本のグループに対しては持つことの出来ない【敬意】を抱いたのは当然だろうね。
当然であり、W杯をみればそれが明らか。


370 :モトヤン:03/07/22 17:57 ID:PX/FPXiB
>ターンオーバー?
>まったくクラブと代表の区別が出来ないのかねw
>チーム全体の底上げができるからね、って?
>アホに点ける薬は無いのかね。

これはまさにその通りですね。
多分アホの子だからターンオーバーって意味がよくわからないんだと思います(笑)
こういうアホな意見を聞いてると本当に島国根性の常識のなさを思い知らされます。
代表でターンオーバー制をしくなんて発想自体がサッカーを知っている私たちに
してみれば顔が真っ赤になるくらい恥ずかしいですよね(笑)


371 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/22 18:01 ID:Jk51zqhw
ジーコは第二段階(上積み作業)から、各ポジションに専門のコーチを置くそうだ。
ジーコは98年のオランダ代表を崇拝しており、ジーコが体現したいのはああいうサッカーに
プラスαを齎すような物らしい。
各ポジションに専門のコーチをおくのは、おそらく10年間培ってした選手個人個人の
【ベースアップ】の上積みを図りたいという意図が感じられる。


372 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/22 18:02 ID:Jk51zqhw
【ベースアップ】→【ベース】

373 : :03/07/22 18:02 ID:7nGTk3CJ
いつまでも頑張るね〜w
ブラウザもスレ立ても出来ないで人の意見、言葉をパクリまくって基本とか
言ったり、人を見下す偉そうな書き込み延々とよくできますね〜w
モトヤンって顔が真っ赤になるくらい恥ずかしいですよね(笑)

374 :モトヤン:03/07/22 18:06 ID:PX/FPXiB
>4年もの期間をかけてW杯に挑むんだ。
>フランスのようにジダンが欠けただけでチームに自信が
>なくなってしまうのでは困る。だからいくつものパターンを
>用意しそれに備えようというのが現代サッカーの流れ。

やれやれ・・現代サッカーを知っているなら最低限フランスのFIFAランキング
くらい知ってから発言してくださいよ(笑)
世界最高レベルのフランス代表でも出来ないことがサッカー後進国日本に
出来るとでも思っているんですか?まずそこから聞いてみたいですよ(笑)
まずサッカーの根本から勉強したほうが良いですよ。
これじゃまるで「サッカーは足だけ使うなんて不合理だ!手を使えばもっと
多彩なパターンで戦える!日本も4年間掛けてそれに備えよう!」って
言ってるようなもんですよ(笑)
根本がズレてるから的外れなジーコ誹謗をしちゃうんでしょうね。

375 : :03/07/22 18:11 ID:ZB0Pk1X2
面白くなってまいりますた。
ガムバレ>エスプリ

376 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/22 18:13 ID:Jk51zqhw
後、ジーコの代表監督像は、これにはオレも同意したが、【オーガナイザー】的な存在が
代表監督としてベストだそうだ。代表監督に依存しすぎるきらいのある
日本人に対するアンチテーゼともとれる。

オレ的な表現で言うと、

      ジーコ=コーディネイター

377 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/22 18:19 ID:Jk51zqhw
大体のビジョンが見えてきた。
ジーコは98年のオランダのことは話したが、結局テレ・サンターナを崇拝しており、
それを現代風にアレンジしたサッカーを標榜している。
逸れを具現化するために、まず、チームの骨格を作り、そこに各ポジションにコーチを
つけ、昇華させ、自分のビジョンを具現化したいのだと。

378 : :03/07/22 18:22 ID:cjvnYP3s
>>376

コーディネーター
ネタ集めや取材手配,ロケの宿泊の手配などを行って手数料をかすめ取る商売の人。
手配師。バラエティ番組などでよく使われ,別名データマン,リサーチャーとも。

379 :モトヤン:03/07/22 18:22 ID:PX/FPXiB
>仕事柄色んな人見てるから、なんとなくわかる気がするんだよね。
>外国人とかも。国民性なのか?
>ジーコは特別って言われたらそうかもしれないんだけど、
>サッカー界で理路整然としたブラジル人って、誰が代表的なのか教えて。
>今まで代表監督って確かみんなブラジル人なんでしょ?

典型的な島国日本人丸出しのタイプですね(笑)
相手が何人とかで勝手に自分のイメージをふくらませて決めつけちゃうんでしょう。
こういう人にはまず「自分が理路整然だと思ってるの?」と聞きたいですよね。
島国根性丸出しだから自分の常識=世界の常識で「ブラジル人は理路整然じゃない」
みたいなことを簡単に言えちゃうんでしょう。
いいですか?サッカー界において世界最強の位置にいるのはブラジルですよ?
まずその基本をちゃんと認識しておいてください。
そうすればサッカーにおいて日本とブラジルのどっちが理路整然としてるか
アホの子でも考えなくてもわかることですよ。

380 :モトヤン:03/07/22 18:28 ID:PX/FPXiB
>モトヤンは。。。
>たぶん>>128>>129とかに答えたくないから出てこないヨ。。。

はあ?あんな駄文とっくの昔に論破してますよ(笑)
過去ログでも読み返してみてください。



381 :モトヤン:03/07/22 18:35 ID:PX/FPXiB
>まさににわか素人丸出しだな
>サッカーの中心地で首になった選手がサッカー辺境の地に金儲けのために来て
>ウロチョロしている10数年間に何の意味があるんだ(笑)

基本の4と10を参照してください。
っていうか根本として「サッカー辺境の地に金儲けに来た」って発想自体が
幼稚園児並の発想で矛盾してますよ(笑)
辺境の地じゃ金儲けできないだろう(笑)


382 : :03/07/22 18:38 ID:dc39crfb
>>380何が楽しくて毎日同じ事ばかり書いてるの?

383 : :03/07/22 18:38 ID:7nGTk3CJ
辺境の地じゃ金儲けできないだろう(笑)

サッカー辺境の地と書いてありますよ、もう少し読解力を
つけて下さいねw

384 :モトヤン:03/07/22 18:39 ID:PX/FPXiB
>監督の経験を重視する人が多いね
>でもその理論で行くと 20歳くらいで監督免許を取り今30歳の人は
>ジーコより経験豊富になるよ

これはまさにその通りですね。
これは基本の7を読めばわかることですが、にわか素人は根本的に
監督業の意味がわかってないんでしょう(笑)


385 :モトヤン:03/07/22 18:41 ID:PX/FPXiB
>俺ももっとアタマいいかと思ってた。

って言うか頭の弱いあなたが人の頭の良し悪しなんてわかるんでしょうか?(笑)
まずはそこから問いたいですね(笑)


386 : :03/07/22 18:45 ID:7nGTk3CJ
っていうか人の見解や言葉をパクリまくってるようなあなたが、偉そうに能書きたれて
いいんですかw そんな低レベルな人間がなんで人の頭の良し悪しなんてわかるんでしょうか?(笑)
まずはそこから問いたいですね(笑)


387 : :03/07/22 18:47 ID:ghQ8mrLx
ジーコにはもう、長嶋みたいに
終身名誉監督みたいなの与えて身を引いてもらうのがいいんじゃないですかね

388 : :03/07/22 18:50 ID:ZB0Pk1X2
>>380
あの文が最初に出る前から全部過去ログあるんだけど、
全然論破してませんよ。
つーか、最初に出た時もここで>>128>>129出た時もスルーされてるし。

それ以前に論破する必要ないんですけど。
ちゃんと最初の文出た時読みました?

あ。違う名前で書いたとか?(w
エスプリさんに代わりに論破してもらった方がいいのか?

389 :モトヤン:03/07/22 18:52 ID:PX/FPXiB
>監督経験で言うならフェラーだって当時大した事はなかった。
>監督経験があれば皆名監督な訳ではない。
>結局結果から見た後付け理論なんだよ。

フェラーは監督経験ありませんからね。
ドイツはちゃんとサッカー文化がしっかりしていますから日本みたいに
「フェラーはパリのサッカー学校を出ていない!監督をやってはダメだ!」
なんてアホなこという人はいませんからね(笑)
ドイツサッカーの英雄であるフェラーにまさか「パリのサッカー学校卒業の
経験がないとダメだ!」「ブルキナファソで監督経験を積め!」なんて
言ったらまず頭のほうを疑われるでしょうね(笑)
それなりの能力と才能を示した人にはそれなりの舞台が与えられるのは当たり前ですよ。
ジーコもフェラーも現役時代が長かったですから、誰かさんみたいに
アフリカでウロチョロする暇はなかったのです(笑)

390 :モトヤン:03/07/22 19:01 ID:PX/FPXiB
>フェラーが名監督として確固たる評価を得たわけでもないw
>まだ、監督として駆け出しなんだから。
>優勝監督や準優勝監督すべてが名監督でもない。

まあブルキナファソだのコートジボワールだのの元監督よりは名監督として
世界で通用するでしょうね(笑)
クライフやベッケンバウアーだって選手時代に才能と能力を周囲に認められて
いたから偉大な監督としてデビューできたのです。
誰だって最初は初心者監督ですよ。「経験が無いから監督をやっちゃダメ!」
なんてサッカー後進国日本ならではの発想だと思いますね。
ドイツみたいなサッカーの歴史ある国でもいろんな人材を起用してチャレンジ
してるのに、日本みたいに5流監督の歴史しかない国が「経験」だの「実績」
だのほざいてるとその了見の狭さに本当に笑えますよ(笑)


391 : :03/07/22 19:04 ID:fWeMOUMv
イギリスで昨日再放送されたコンフェデ、フランス−日本戦見てます
実況が異様に甲高い声で「あああああ!稲本!PKだ!PKを与えた!」って
なんでお前がそんなに興奮してるのかと(笑

392 : :03/07/22 19:05 ID:UCCBYhmr
>>388
スルーされた位でとやかく言うな。
都合悪くてスルーされた椰子なんていくらでもいる。
第一、藻前が書いたんじゃないだろ?

そんな事より、1人の無能のために擁護派が迷惑している方が
よほど問題だ!
ホントになんとかしておくれよ、兄弟。。。

393 :モトヤン:03/07/22 19:07 ID:PX/FPXiB
>管理教育トルシエ先生 vs. ゆとりの教育爺子先生 !!
>文部省推薦は爺子先生だね(w

これはおかしいですね。
トルチャンなんて管理する能力すら疑問でしょう?(笑)
どっちかといえば文部省推薦はトルチャンですよ。
学力低下って意味で(笑)
トルチャンなんて教科書薄そうですもん(笑)
フラッと3だけしか載ってないのでは?


394 : :03/07/22 19:14 ID:cjvnYP3s
>>393
> これはおかしいですね。
> トルチャンなんて管理する能力すら疑問でしょう?(笑)
> どっちかといえば文部省推薦はトルチャンですよ。
> 学力低下って意味で(笑)
> トルチャンなんて教科書薄そうですもん(笑)
> フラッと3だけしか載ってないのでは?


つまらん。


395 : :03/07/22 19:15 ID:dc39crfb
>>393
この人の書き込みはジーコ解任まで続くのか?

396 :鹿サポ:03/07/22 19:19 ID:ngpfOGtj
なぜ相馬を呼ばないのだ?

397 : :03/07/22 19:33 ID:cjvnYP3s
解任されても続きそう。
モトヤンって にわか玄人 だよね。
プロ市民みたいな感じ。

398 : :03/07/22 19:35 ID:7nGTk3CJ
>>395
誰もスレ立てしなきゃ終わるよ、自分で出来ないから。
今回も1が立てるまで暫く立たなかったしw そんで立ててくれて感謝してるしw
もう同じ事繰り返すだけの知障のおっさんのために過保護にいちいちスレ立て
してあげるなよなw

399 :モトヤソ:03/07/22 19:44 ID:O/Vfyg4y
スイマセン。私がバカでした。

400 : :03/07/22 20:16 ID:o+KTLdHJ
>>398 なにそんなに怒ってるんだよ
もともとモトヤンの為のスレだろうが、ここは
需要があるから立てられるわけでスレ立てまで仕切るこたないだろ



401 :  :03/07/22 20:30 ID:7nGTk3CJ
いや別に怒ってなんかないよw 
ただ知障のおっさんが延々と同じ事繰り返してるだけだし、
パクリの大好きのおっさんが偉そうに能書き垂れるんなら自分でスレ立てくらいすればとw
まあ確かに需要があるから立てられるんだろうけどね〜。
現に俺も楽しませて(嘲笑)貰ってるしね。コインブラ最高!トルは最低の繰り返しだから
暫く見てると飽きるんだけど、たまに見たくなるからね、パクリと同じ事延々と繰り返して電波出してるね〜
つう感じで。



402 ::03/07/22 20:38 ID:iLwrjeXy
>>390 誰だって最初は初心者監督ですよ経験がないから監督をやっちゃダメ!
   なんてサッカー後進国日本ならではの発想だと思います

アフリカでウロチョロしているようなトルチャンがホームの優位性でBEST16に残っただけの
サッカー後進国は経験ある監督を求めるのはサッカーファンとして当然であり必然だと思いますよ
5流監督の歴史しかない日本は1流監督としての経験、1流監督としての実績に裏打ちされた代表監督を
選ぶべきでしょうね。鹿島でも監督をやりたくないと言っていたジーチャンが手のひらを返したように
代表監督を引き受けるには何か理由があったのでしょう(笑)
1流のドイツ見たいな歴史あるサッカー先進国と比較すること自体、無意味だと思いますよ
同レベルに達したならその意見も納得しますが、何せWCでは2勝1分け4負、7試合しか
経験のないWC初心者国家ですから(苦笑)
初心者監督ジーチャンのコンフェデでの起用方法、メンバー構成、交代采配を見ていますと
不安でしょうが無いですね、初心者監督としての限界を見たようで
この先WC本番でのグループリーグ突破戦略のないポカ采配をしそうで怖いですよ
最後に「了見の狭さ」などという抽象的な言葉でお茶を濁すような文は冷静かつ多角的に分析する
>>390には相応しくないのでは(笑)

403 : :03/07/22 20:52 ID:cjvnYP3s
> パクリと同じ事延々と繰り返して電波出してるね〜

いわゆる自家発電ですな。

404 :_:03/07/22 21:35 ID:QFlqD8Nk
ちょい前の臨時イラク戦争板はループの嵐だったけどここは一人でループしてるんだよな…しかも毎日、精神病患者の手記を読んでるようだ

405 : :03/07/22 21:44 ID:BxaOJDaU
モトヤンに構ってほしい精神病って奴か。



406 ::03/07/22 22:06 ID:MPnU2ZHJ
ウンコでそう

407 :ウンコ:03/07/22 22:07 ID:B/+APyrz
出たか?

408 :市民:03/07/22 22:09 ID:3WqacgGa
たしかに毎日気味悪い

409 :*:03/07/22 22:12 ID:VoRASeTS
能力は有るのに無名であったがためにフランスの監督になれなかったトルシエ
能力も無いのに昔有名な選手だったからって日本の監督やってるジーコ
こんなん、比べる方がまちがってるよな

410 :  :03/07/22 22:30 ID:7nGTk3CJ
ここでトルシエという単語はタブーですよ。トルという単語を見つけたとたん知障のおっさんが
喜んで喰いついてきてしまいますよw
誰も言っていないのに自らトルの話をし始め、興味無いですとか言い出す知障のおっさんですからねw

まあ常に他の意見を見下して自分の優位性のあるように見せかけないと意見や考えも述べられない
パクリ大好きの知障のおっさんですからね〜。そうやって詭弁の基本中の基本まで行って
自信たっぷりに偉そうに書き込んだ文でさえパクリだからなw 

パクリ大好きの知障のおっさんって言い過ぎだな・・モトヤンのトルちゃんは5流なんだ!!みたいに
なってきてるは・・・・・。

411 : :03/07/22 22:51 ID:kmHNk1ID

         う
         あ
         き
         た
         よ
          。
         死
         ね
         や
         カ
         ス。



412 :  :03/07/22 23:00 ID:7nGTk3CJ
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず

この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立てるならモトヤンの基本(詭弁)1〜10の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもw







413 ::03/07/22 23:06 ID:MPnU2ZHJ
最近このスレ面白い、すげえジーコ狂信者がいる

414 :たこ:03/07/22 23:11 ID:PLhMYAIC
次スレ
ジーコを病的に応援する人がいるスレ 17

415 : :03/07/22 23:15 ID:kmHNk1ID
>>414それマジでいいね!

416 :_:03/07/22 23:15 ID:3WqacgGa
モトヤンは宮台真司意識してそう…理論は破綻してるけどw

417 :  :03/07/22 23:26 ID:7nGTk3CJ
モトヤンの書き込みをまとめると、ほんと昔の日本のサッカーファンって感じだな、未だに古〜い考えの。
ブラジル絶対でコインブラの現役時代、日本の暗黒時代を知っている分、コインブラが
日本の監督やってる事が信じられないくらい有難くて、批判なんてもっての他で手放しで喜んでるおっさんて感じ。
昔からの日本のサッカーファンの方々が全員ここの知障のおっさんと同類だなんて事は決して思っていません!!

基本の付け足し
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


418 : :03/07/22 23:34 ID:kmHNk1ID
ていうかモトヤンの基本は全て妄想だから、論破もクソもないな。

419 : :03/07/23 00:03 ID:RzAsorHr
>>モトヤン
じゃあ岡田監督に五流って言ってきてよ
彼は日本にいるんだから言えるよね

420 :  :03/07/23 00:46 ID:U3QIoD15
前スレの最後の方は殆どモトヤン無視で議論されてて、その議論の書き込みに
対していつものごとく現れ、「にわか素人ですね」「トルオタですね」とかいつもの書き込みを
してたんだけど、それでも相変わらず無視だったから、必死になって基本(妄想)とか
書いたんだけど無視されてたな。  
それ見てもう電波なオサーン相手にして嘲笑して燃料投入してる場合じゃないんだなと
そんで次スレも全然立たないからモトヤンの需要も終わった、相手にしてる程
余裕ないな何て思ったんだけどね。

このままネットのコラム、掲示板のみで批判や解任がいくら言われてもアジア予選までは
確実に突き進むね。協会あれだし、でかいメディアはマンセーし続けて、会場に行くサポもユルユルだし。
多分このままなあなあで行くんだろうな・・・ 

421 : :03/07/23 00:47 ID:yz6ixCsf
モトヤンにマジレスしてる奴は病院に行ったほうがいいよ。

422 ::03/07/23 00:52 ID:nOvdkix8
>417 まとめに納得。   論破オナルシスト という事で(笑

423 : :03/07/23 01:11 ID:gR2GY+1P
まあ例えばだ

6年後中田英が向こうで引退する、その後湘南に選手兼アドバイザーで
復帰、湘南は彼に全てを任せて2部から昇格、2,3年でJ1のリーグチャンピオンに。
中田はその後引退するもアドバイザーとして10年間でJの1/3のタイトルを獲得。

そして満を持して日本代表の監督に招聘。ところが選手時代の中田の「もっと
選手主導のチーム作りを」が仇となってチームは低迷。最近ようやくチームは
まとまってきたものの現役時代の中田なぞ知らぬ代表サポーターに
「元名選手らしいが監督経験皆無とは論外」とか「たかだかJで結果を残した
のが何!?」とか「中田は人任せで戦術を知らない」とか言われてるような
もんだろw

でな、ジーコと中田は違う!と今のサポなら思うだろうが15年も経てば
恐らく中田なんぞ素人、って言う若いサポがわんさか出て来るんだよ。
その時初めて「そう言えば昔モトヤンってのがいたなあ」って思い出されるんだよ。

それで417みたいのに俺らは「お前は古い」って言われるわけだ。
なんか書いてて寂しくなってきたよw

424 : :03/07/23 01:26 ID:oreW+KmE
>>423
監督初心者でもちゃんと結果だしたり、はじめは結果でなくても
合理的なビジョンを示してたら、ここまで叩かれないよ

結果も出ない、選手起用も適当、グループリーグの戦い方も知らない
戦略的な選手交代ができない、2006年には役に立ちそうにないベテランを復帰さす
次のW杯まで3年もあるのにもうスタメンは決まったと言って、まともに選手を探そうとしない
なぜか通常では考えられない大金を貰い、ノルマもないし、そもそも評価する機関すら廃止して
応援する機関に変えてしまった。ジーコはこれらのことで叩かれてるんだよ

425 :  :03/07/23 01:31 ID:U3QIoD15
中田だろうがジダンだろうが監督初体験で結果も残せず無能なら無能と言うのは当たり前。
選手の実績=監督の能力じゃないでしょw
勿論、将来中田が監督になったら初体験でも俺らの世代は期待するし、応援する奴が多いだろうよ。
でも中田が全く結果も残せず監督として無能っぷりが明らかになってもいつまでもマンセーするんですか?
そうしたら将来古いと言われても仕方ないでしょうね、選手時代の実績を根拠に中田なら大丈夫!批判は
許せない!!なんて言い続けてたらねw
古いサッカーファンを全否定なんてしてませんよ。


426 : :03/07/23 01:45 ID:fkD37iqG
>>422

オナル・モトヤン

427 : :03/07/23 02:19 ID:4z15Ny1w
>はじめは結果でなくても合理的なビジョン
>を示してたら、ここまで叩かれないよ

こういう論理だけは納得できない。
合理的で確実に結果も出るビジョンなんてあるわけないし、
そもそも誰が合理的なビジョンと判断するんだ?
さらに、結果が出なくても誰もが納得出来るビジョンなんて
存在するのか?

428 : :03/07/23 02:23 ID:gR2GY+1P
424,425
まあ、言いたい事はわかるよ。ただね選手時代を知っていれば
選手と監督が全く別物として考えられないんじゃないかって言うことさ。

俺が言いたかったのは「中田のプレー」や物の考え方が
十数年後の若年サポが把握しているかどうか(多分していない)。
とにかく現状の代表ベースでの監督、戦術批判になるわけでしょ?
そこにはやっぱりかなりの偏見も含まれるだろう。
その偏見がベースの意見に正面切って反論したとして多分言われるのは
「お前は古い」だと思うんだよ。

だから俺は417の意見って「ああ、そのうち俺らもこういう風に言われるんだ
ろうなあ」と思っただけよ。選手のプレー内容ってその選手の物の考え方
を結構表してるわけじゃない?だから中田は監督やっても成功しそうな
気がするし中村は失敗しそうな気がする訳だw

まあモトヤンが異常にジーコを肯定的に捉えられるのってそういう
こっちゃないの?逆にトルシエ(の選手時代)に対してはそれがかけらもないから
あれだけみそくそ言えるわけだしねw

ああ、妄想ベースで話をしてしまった。モトヤンに馬鹿にされる

429 : :03/07/23 02:28 ID:E9M9VTEQ
>>428どんまい

430 :  :03/07/23 02:59 ID:U3QIoD15
選手時代のフィルターを通して見るか、監督として純粋に見るかでしょ。
だからどうしても選手時代のフィルターを通してしか見れないのも偏見があると思うよ。
正面切っての反論がモトヤンみたいに中田だから大丈夫、ジダンだから大丈夫なんて事だけ言い続けるだけじゃなきゃ
「お前は古い」なんかで終わらされる事はないだろ。
別に昔からのサカオタの人たちを全員、古臭い考えしかない老害だ!なんて思ってる奴はいないでしょ。
むしろ敬意を払うべき人たち(サッカー関係者、素人問はず)には敬意を払ってると思うけど。

428さんはモトヤンに馬鹿にされる事は無いと思うよ、ジーコ批判もモトヤン批判もしてないからねw
中村は失敗しそうな気がすると言ったのはマイナスポイントかもしれんがw


431 :_:03/07/23 03:09 ID:sgZcY29l
代表=WCのため、って考えてるのは日本だけですよ。あっお隣もそうかw

432 : :03/07/23 03:11 ID:dUhz6Zdc
オシムは「休みから学ぶものはない」ってさ。
http://www.asahi.com/sports/soccer/TKY200307220155.html

爺子監督はバカンス帰りってか。はー。

433 : :03/07/23 03:23 ID:yz6ixCsf
さすがに中田とジーコを選手として比較するのは神をも恐れぬ暴挙だぞ……w
中田が40くらいの頃には中田の評価は「たいした選手ではなかったけど
日本人の海外移籍の先鞭をつけた功労者」つー扱いだろうよ。



434 : :03/07/23 07:40 ID:XrKmUoIH
>>433

つまり監督奥寺をどう評価するかという話だな。

435 : :03/07/23 07:41 ID:+1w5yhBu
>>433
おぢさん、なんかヤな事あったんか?

436 : :03/07/23 13:45 ID:r1Qw06qR
●オシム語録より 「私には理想のサッカーも、完璧(かんぺき)なチームもない。こういうチームを作る、と決めてしまうと、それ以上にはならない」


ジーコに聞かせてやりたいよ。は〜



437 : :03/07/23 13:55 ID:7zP9ta7K
中途半端な自由に身を任せるとひどいことになるよ。

438 :現状容認派:03/07/23 16:02 ID:SDud1I9I
>>391
イギリス人の実況がテンション高いの?

>>396
最近はそうでもないが、復帰してからの相馬は、しばらくは攻撃参加少なかった印象あり。
コンディション悪かったのでは?

>>437
ジーコのは中途半端ではなく丸投げだからね。余計ひど(ry

439 : :03/07/23 18:35 ID:6yTt44PF
モトヤンはサッカ観戦?


440 : :03/07/23 18:37 ID:9/sfto5R
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立てるならモトヤンの基本(詭弁)1〜10の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもw









441 :/:03/07/23 22:44 ID:tZ2vccYI
トルシエありがたがって、ジーコ駄目だししてる人へんだよw
そもそも、トルの1〜2年目の成績見てみろよ。
ほとんど勝ってないだろ。しかもアジア相手でも。
それが、トルの戦術を理解できないベテランを切ってたとか言うんだったら、
ジーコももう少し見守るべきだね。
良くも悪くも、前任者とぜんぜん違うサッカーやろうとしてるんだから。
(トルがフラット3を導入する際も、練習方法など、かなり異質だったし岡田時代とはぜんぜん違うサッカーを目指してた)
あと、大住がマガジンでジーコサッカーは遅攻だけで、速攻がないため、
引いて来るアジアには通用しないから駄目みたいなこと言ってるが、
逆では?と問いたい
スペースがない中強引に縦パス入れても跳ね返されるだけで、
攻めにならないし、そういうサッカーはむしろ、
相手が責めてきて打ち合いになる展開のほうが生きると思う。
スペースがないからこそボールポゼションを上げ揺さぶりをかけ、
スペースを作って攻めなくては崩せないのでは?
あとつけ加えると、ジーコのサッカーでも、
当然だけど早い攻めを仕掛ける事はあるよw
コロンビア戦の高原のポスト叩いたヘティングの時の展開とか。
トルのサッカーが限界なのは攻めがあまりにもシステマチックすぎるためで、(これは山本アンダー22もそう)
どんな展開の時でも15秒以内に責めきるみたいな感じで攻めを急ぎすぎる事にあると思う

442 : :03/07/23 23:23 ID:eoKY2f7n
>>441>そもそも、トルの1〜2年目の成績見てみろよ。
>ほとんど勝ってないだろ。しかもアジア相手でも


ニワカうざいです。
いいですか?トルシエは最初からその時の代表にはなんら期待してなかったんだよ。
かなり始めの段階から99WYやシドニー五輪世代を中心に02WCに挑もうとしてたんだよ。
OK??

443 : :03/07/23 23:31 ID:3iBSwJ1q
今までは、基本的に「下の世代の方がテクに優れている」的なカンジがあったけど、
これからは中村、中田、小野とかの世代を超える人材がどれだけ下にいるのか。
それを見極める目も必要かと。

444 :  :03/07/23 23:38 ID:eoKY2f7n
そう。シドニー世代を超える世代が出てこないと日本はこれ以上強くならない。

445 :/:03/07/23 23:42 ID:tZ2vccYI
>>442期待してなかったからと言うより、やりたいサッカーに合う人事がいなかったためでしょ。
ディフェンスの選択の段階でフィードの正確性を個人の強さよりも優先してたし、
大体期待してないなら初めの2年は捨てても良いのか?それなら、もしも予選があったら間に合わなかったぞ
そんななめた考えはないだろ・・・予選あってもフラット3やりそうだな機能したのかな?
やたらと若手をありがたがるのも考え物だな

446 : :03/07/23 23:43 ID:oreW+KmE
>>444
いや2006年は成長するであろう中村や小野や高原がいるからなんとかなるはず。
監督があれじゃ話にならんが

447 : :03/07/23 23:45 ID:oreW+KmE
>>441
ほんとにわかだな。トルは速攻できないときはDFラインに戻してゲームを作りなおさしてたよ。
それをセル塩とかに後ろでパス回すサッカーなんてって批判されてたよ(W

448 : :03/07/23 23:47 ID:b1teGrBI
あの4年間にはぴったりトルシエがはまったの。
技術のある若手がいて、それをWY、五輪と指導する時間もたくさん取れて、
W杯の予選が免除されたから余裕のある強化ができて、
しかもシードされたから1次リーグの相手に恵まれた。。

だから、94年の直後にトルシエが就任したとしてもたいした成績は収められなかったと思うよ。
(それでも、加茂よりはましだからW杯には出られたと思うけど)


449 : :03/07/23 23:47 ID:oreW+KmE
>>445
プッアジアカップ知らないの?
あれ見てアジア予選敗退するとでも?
しかも初期はユースや五輪を重視してたが
重要なW杯の予選があれば初めからフル代表に
力入れるはずだから、もっとはやくチームはできあがってたはず

450 :_:03/07/23 23:48 ID:a7zyOrhP
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

451 : :03/07/23 23:51 ID:Kf7Z0A67
>>445
フィードの正確性もだし、ある程度の足元の技術も。
当時のDFだと、相手としては一旦日本のDFに「持たせる」
という作戦取ってるケースもあったし。




452 :*/:03/07/23 23:54 ID:tZ2vccYI
>>449
もしも予選があった場合いきなり、ユース組みや、五輪組みをフル代表に上げるのか?
確か、中田コあたりは当時鹿島でもスタメン張ってなかったと思うが・・・
力入れたくても、人がいなかったと思うw

453 : :03/07/23 23:57 ID:oreW+KmE
>>452
確実に若手がフルに合流する時期を早めただろう
で速めにチームができあがったはず。
トルはジーコみたいに場当たり的じゃなく計画的だから、
そうするだろう

454 : :03/07/23 23:58 ID:gbiqW7ne
トルもかなり場当たり的だったがな…結果オーライで…
まぁ誰でもそんなもんだろうけど。

455 :/:03/07/24 00:03 ID:/B4RTJeg
早めると言っても、チームでスタメンも張ってない選手を代表には呼べないでしょ。普通
 よって、トルのサッカー当時のベテラン中心では、機能しなかったと思う。
おそらく呼べるのはオリンピックが終わってからと言うのは変わらなかったと思う。
あれができたのは予選がなくてじかんがったからでは?
でも結局フラット3に固執しそうだなw


456 : :03/07/24 00:43 ID:/8iMUSyt
>>445>大体期待してないなら初めの2年は捨てても良いのか?

捨ててないよ(藁

457 :/:03/07/24 00:53 ID:/B4RTJeg
>>456
じゃあ何で今いる選手(当時のベテラン)に合った戦術に切り替えなかったんだ?


458 : :03/07/24 01:11 ID:/8iMUSyt
>>457というよりワールドカップを見据えて若い世代
に重点的に力をいれていた。

459 :*:03/07/24 01:23 ID:/B4RTJeg
そかだよ。
トルは当時のユースやオリンピックを見てたけど、結果的に彼らが大会によって、チームでポジションを確保して言ったでしょ。
で自然な流れとしてA代表に流れてきた。
しかし、これができたのは、予選がなかったからで、予選があったら、そこまで協会も我慢できなかっただろうし、おそらく、
合流する前に解任されていた可能性が高い。(A代表結果ぜんぜん結果出てなかったんだし)


460 : :03/07/24 01:26 ID:kiN1IAJJ
>>459
だからさあ予選があったらあったでA代表に力いれるよ
ジーコみたいなアホじゃないんだから
予選ないのを利用して若年層の強化に力を入れた
それが見事にはまって過去最高の成績を残した

461 : :03/07/24 01:28 ID:oj1/Hqwg
予選があったら結構わかんなかったよねえ。

462 :_:03/07/24 01:29 ID:VO0BmcjY
>>441
3-5-2のシステムはチーム創りに時間がかかる事知らないの?

463 : :03/07/24 01:30 ID:kiN1IAJJ
>>461
岡田でも突破した予選落ちるわけないだろ
アジアカップ見たのか?

464 : :03/07/24 01:31 ID:XNIoVWOO
どんな基地外でも、自分の作戦のある監督と、
「監督って、意外と難しいのね?!」って素人と、
同列で比べる方がどうかしてるって。

465 : :03/07/24 01:32 ID:Z9zn/CgA
なんか基地外トルシエ盲信者の巣窟と化してきたな。
このスレって。

まあ今の監督はジーコなんだから賛否あるのは普通だけど。
いまだにトルシエ信仰してる人って何がしたいの?
欧州サッカーでも見てた方が楽しいよ。

466 : :03/07/24 01:37 ID:fkX5rwjq
>>465

楽しい?

467 : :03/07/24 01:40 ID:QezOy/uT
>>465
モトヤンが釣るせい。

468 :ジーコ:03/07/24 01:42 ID:DqlNsEsP
トルシエの頃は強かったなぁ…



と言われてしまう名監督

469 : :03/07/24 01:45 ID:/rUH2tPa
最初はボロボロだったのにな。

470 :/:03/07/24 02:00 ID:/B4RTJeg
>>460
力入れたくても、選手がいなかったと言ってるの。
それとも何か?フラット3捨てるか? あるいはクラブでポジすら取ってないやつ
いきなりA代表にいれるの?

471 : :03/07/24 02:01 ID:3KwbrrEZ
予選があったらまるで違うチーム作りを強いられただろうってのは
普通の妥当な考えだと思うよ。

472 :*:03/07/24 02:06 ID:/B4RTJeg
でも、トルの戦術で、フラット3以外思いつかないよな。 確かナイジェリアや南アフリカでも
フラト3の352でしょ。いくらなんでも日本とフィジカル、メンタルなどぜんぜん違うのに同じ戦術なわけだから
それしかできないって考えるのが普通じゃない?

473 : :03/07/24 02:08 ID:BdvmLgyU
まあ、それは言えてる。看板みたいなもんだし

474 ::03/07/24 02:13 ID:F/aOLcaq
>>472
にわか決定…

475 :*:03/07/24 02:18 ID:/B4RTJeg
にわかって言うのは簡単だけどそれなら、どういう戦術で組んだか想像できるの?
あるいはトルがなぜアフリカ勢と同じ戦術で日本の指揮したのか分かるの?
教えて に・わ・か なんで


476 : :03/07/24 02:22 ID:91AZoPzT
守備固めたいんだろ。

477 : :03/07/24 02:28 ID:tmcUbhMJ
>>443
松井とかめちゃめちゃ上手いっしょ。判断力もある。
フィジカルコンタクトや足元のスピードが課題。
大久保の小刻みのステップとかテクニックは普通にすごい。

478 ::03/07/24 02:30 ID:IMCUQ8QW
>>475
なんか意味がわかんないんですけど…

479 : :03/07/24 03:03 ID:5TmqV0p8
一般論では4−4−2−などのシステムはその性質上、全員が攻守に渡り高いレベルの能力が要求され日本などの国には向がず、
一方で左右非対称のサッカーは、異能者をその戦術の軸にすえる事で選手の仕事が明確化されやすく、
3−5−2などのシステムと同様その役割を比較的ステレオタイプに割り振ることができる。結局のところ、
中堅国がそのレベルに見合わず高いレベルでサッカーを試行したいと思うならば、中でも特徴ある選手のその特異なプレーを生かし、
周りはその力を引き出しチームとして機能するように選手を配置する以外に方法がない。
中堅国でも強豪国と総合能力による勝負を避けつつ、高難度なチーム作り代償である高いレベルでサッカー展開できる可能性がある。


480 : :03/07/24 04:16 ID:PvZE1HcL
    柳沢  川口
 中村        中田
   遠藤    稲本
      小野

  阿部  坪井  山田

      楢崎

481 : :03/07/24 08:05 ID:1BU1m8Ub
名前:U-名無しさん 投稿日:03/07/23 23:58 ID:ZmedkCvA
ジーコジャパンに言いたいこと?
今頃何をやってるんだ(w

ジーコは時間をかけて代表に興味を失わせているんだから、空気読んでJ特集でもしろよ。

自分で最近思うのは、仮にジーコじゃなくても代表に02W杯以前のような興味を持つことは
ないだろうな、ということ。92〜02は、サッカーがメジャーになり挫折を味わいながら
日本のサッカーが強くなっていった。自分たちとともに強くなっていくんだ、ていう感じが
して、すごく試合に入って応援することができた。山本アナの言う「私たちそのもの」だった。
でも今はもう代表自体が商品化してしまったし、日本としても限界というか、W杯でも
ベスト16くらいは何とかいけるかな、でもそれより実力として上に行くことはほとんどないな、
っていうのが分かってしまったよね。ふだんJを見ていれば、いきなり代表に選ばれて
活躍する選手が出てくるか、とか、ものすごいFWがいるか、なんてのもたかが知れてしまった
ところがある。だからといってアジアの枠も広がったし、W杯くらいはでられるだろうし。
日本としてもある程度高い踊り場に来た感もあるし、逆に日本人として乗り越えられそうにない
壁のようなものも分かってしまった。

一緒に強くなったりする可能性もあるし、悲しんだり怒ったりすることのできるJのほうが
よほど一体感がある。



482 : :03/07/24 08:23 ID:fiHOUfgJ
>>475
> にわかって言うのは簡単だけどそれなら、どういう戦術で組んだか想像できるの?

普通にフラット3をやっただけだと思うけど?

森岡はすでにコパでA代表入りしていたし、左は服部のめどがとりあえず立っていた。
右は秋田を叱り付けて覚えさせるか、他の選手を探したかはわからんが。
中盤は伊東や望月、名波、ヒデを軸にしてだましだましやっていったんだろう。
そうやって予選を戦いながら適宜若手と入れ替えていったと思われ。

トルシエの性格を考えると、中村、小野、稲本、小笠原、福西、柳沢あたりを本戦まで
一切試さなかったとは逆に考えにくい。

まーナカタコの抜擢とか、明神の重用はなかったかもな。


つーかいくらにわかでもそれくらいのこともわからないの? にわかというより莫迦?


483 :真の代表サポーター:03/07/24 08:41 ID:zZPc3i0j
>>479
にわか素人ですな。
3−5−2は局面で1対1になりやすいので、個人能力の高さが要求される。
特にアウトサイドが弱ければ、実につまらないシステムになりがちだ。
だから最近攻撃サッカーに力を入れている欧州では見かけないフォーメーションになっている。

3バックフェチの山本は、選手の特性を完全に無視して3バックを導入している。
石川・根本の使い方は中途半端そのもの。
まだ即席チームだった、02年ツーロンで小野が指揮したチームのほうがよっぽど機能している。
A代表とまったく違ったシステムを導入している監督を起用したキャプテソに責任があるのは免れない。
こんなチームからA代表に還元するものは何も無い。


484 :_:03/07/24 08:43 ID:aVYaBxH0
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

485 : :03/07/24 08:45 ID:VH7hLmVI
普通に試合内容では韓国に負けてたね
パスミスすげー多いし
これもJリーグの異常なまでのプレスの少なさとかが現れた気がする
Jリーグのレベル上げないと駄目だよなぁ
激しさがないし

486 : :03/07/24 08:58 ID:DJCyX5TF
>>483
石川・根本の起用法は間違ってるように思えないけどな
根本は守備甘くてクロスがいい
石川は守備甘くて突破がいい
どう考えてもサイドバック向きには思えないんだけど
山本はA代表にスムーズに移行できるように4バックもやってた
それにアテネ以降はジーコが指揮とるみたいだから
A代表に還元できなかったとしたらジーコの責任でしょ
君の発言さりげなくジーコ批判だぞ
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/07/24/03.html

487 : :03/07/24 09:09 ID:aGR3UTd+
>>483
まあ、ネタにレスするのはどうかと思うが一応言っておく

4−4−2は幾何学的にも非常にバランスの取れたシステムでその分、1対1の局面が増える。(フィールド上、満遍なく選手を配置している為)
3−5−2は中盤に5人いるので相手が4−4−2なら中盤で数的優位が保てるので、1対1の局面は少ない。その分穴がある(SHの後ろ)。

フラット3はこのSHの後方のスペースを消すためにDFラインを高く上げ、またSHを高い位置に押し上げることにより中盤でのプレスからハーフカウンターを可能にする。
しかし、今度はGKとDFラインの間にスペースが出来、そこを突かれる戦術でもある。

まあ、真サポがニワカなのはみんな知ってると思うけど、一応レスしときました。


488 : :03/07/24 09:14 ID:aGR3UTd+
>>483
>3−5−2は局面で1対1になりやすいので、個人能力の高さが要求される。
 特にアウトサイドが弱ければ、実につまらないシステムになりがちだ。
だから最近攻撃サッカーに力を入れている欧州では見かけないフォーメーションになっている。

ってか、欧州は個人能力が高いんだから、この説明で言えばみんな3−5−2にするんじゃね?

489 :真の代表サポーター:03/07/24 09:25 ID:zZPc3i0j
>>487
典型的な素人ですな。
サッカーが相対的なスポーツであることを完全に無視している。
とゆーか、知らないのだろうw

3−5−2といっても、実際の中盤は3人。
アウトサイドもSTなどが攻撃参加することが皆無なので、昨日も石川・根本が孤立しがちになる
のも観ていないのかね。
トルシエ信者に何言っても無駄だろうけどw

490 :真の代表サポーター:03/07/24 09:28 ID:zZPc3i0j
>>486
いったい何時山本が4バック?
NZ相手にテストしたけど、本当にやる気あるのか疑問。
アテネ以降っていっても、W杯予選が始まっているのでジーコが指揮できるわけが無い。
どうしたらジーコの責任なんて寝言いえるのかねw

491 :真の代表サポーター:03/07/24 09:33 ID:zZPc3i0j
>>488
WBは、守備も攻撃もスーパーで無いと務まりませんよ。
せめてWBをサポートする仕組みを作らないと完全に孤立する。
実質5−3−2になるのですよ。
だから4−4−2にして、始めからSHを高い位置にポジションを配置し攻撃サッカーを
心掛けている。
サッカーは数的有利に如何にして持ち込むことが鍵です。

492 : :03/07/24 09:38 ID:6HC1QRKN
>>489
ハア?STってナニ?ストライカーのこと???


493 : :03/07/24 09:42 ID:6HC1QRKN
>>491
その、5−3−2にならない為にフラット3があるって>>487が言ってんじゃん(WBがスーパーじゃないから)。
日本語読めないの???


494 : :03/07/24 09:47 ID:3/VPXQvc
F3はアフリカ人に向いてる。
F3はカタール人に向いてる。
F3は日本人に向いてる。

さあどれ?

495 : :03/07/24 09:51 ID:R06lqDWy
まああれだな。

トルシエの残した結果を直視できない奴は糞。
自分が仮にあの立場を与えられても、あそこまでチームを作れない。
後からいくらでもトルシエの欠点を言う事はできる。

こういうのを、「コロンブスの卵」というね。

まあ、ど素人評論家軍団の2ちゃんねらーがあれこれ言うのは、
実質影響無いけど、現監督はW杯トルコ戦で「誰が監督やっても勝てた」
とか言ってて、この現状だからな。本当に恥かしい話だ。

496 :真の代表サポーター:03/07/24 09:58 ID:zZPc3i0j
>>493
何も分かっていないね。
書いてるでしょう、サッカーは相対的なスポーツだと。
機能できないとか力関係とかで、アウトサイドがDFラインに吸収されるケースを何度も見ているでしょう。
トルシエのときも例外は無い。
3−5−2は、相手に対等以上の時に有効なるけど、それ以外は守備的がほとんど。

497 : :03/07/24 10:02 ID:E0jBFKPy
>>496

何バックでも力負けしてるときは守備的になるだろ。


498 :真の代表サポーター:03/07/24 10:04 ID:zZPc3i0j
>>485
とゆーか、チームとして何をしたいかまったく整理できていない。
ジーコのようにしっかり繋げたいのか、それともトルシエのときのようなロングボールを多用して
セカンドボールを拾いたいのか。
15秒サッカーなんていってる限り、コンセプトなんてゼロに等しい。
こんなものは戦術でなく、フラット3と同じくただのスローガン。
戦術とは、監督の哲学の徹底だから、哲学の無い監督に戦術を植え込むのは無理の話。


499 :486:03/07/24 10:05 ID:DJCyX5TF
書き終わってから俺アホだなって思っちゃった
根本ってサイドバックだったね
でも右側が守備的な人じゃないと周りがきついだろうな

500 :真の代表サポーター:03/07/24 10:06 ID:zZPc3i0j
>>497
フラット3にすれば5−3−2を回避できると信じているアホに言ってくださいw

501 : :03/07/24 10:08 ID:DJCyX5TF
>>498
そんなこといってたらジーコはどうなっちゃうの?って話でしょ
創造性あふれる攻撃サッカーってコンセプトなのか?
むしろこっちの方がスローガンみたいだぞ

502 : :03/07/24 10:16 ID:d8xHCFgV
あーお前らにわかはギャーギャーうるせーなー
監督はオシム
キャプテンは加藤灸

はいこれで問題解決
以上

503 : :03/07/24 10:18 ID:DJCyX5TF
>>490
何時やった?って自分で答えだしてんじゃん
俺はやったことがあるって言ってるだけだし
スムーズに移行できるようにってのは間違ってるかもね

別にU−23の面倒をジーコが見なきゃいけないわけじゃない
ただしU−23を好き勝手にA代表に呼べるようになる
U−23で3バックだったからって3バックしかできなくなるわけじゃないしね

504 : :03/07/24 10:23 ID:6HC1QRKN
>>483
ってか、4−4−2が1対1の個人能力が3−5−2よりも必要なのは基本なんだが。。。
どのシステム論読んでもそう書いてあるし。
もうちょっと勉強しようねw

505 : :03/07/24 10:29 ID:d8xHCFgV
>>504
スペースを最初から有効活用しようとしたのが3-5-2(効率を考えたシステム)
スペースを試合中に作り出そうとするのが4-4-2(選手の創造力を生かすシステム)
個人能力という概念ではなくサッカー哲学が違うということ

506 :真の代表サポーター:03/07/24 10:38 ID:zZPc3i0j
君はいったい代表の試合を観ていたのかね?


507 :真の代表サポーター:03/07/24 10:41 ID:zZPc3i0j
>>504
システム論ですかw
本に書いているとおりにサッカーが出来れば誰も苦労はしないw

508 : :03/07/24 10:46 ID:6HC1QRKN
>>507
その本に書いてある基本的なことを知らないお前は素人という事。

509 :/:03/07/24 10:47 ID:dunxLPFq
>>482
その中堅を起用してのフラット3によるゾーンディフェンスでは、結果がついてこなかったわけだけど。
(1〜2年目)それでもフラット3一本やりですか?

トルが初め352のシステムで来たとき、メディアや、サッカー関係者は、
中盤の人材を生かすためシステムを変えてくるだろうと予想してたが、
最後までフラット3に固執。アウトサイドの人材が不足してるにもかかわらず
中村、小野を無理あり当てはめてた事実を考えればトルがこの戦術しかもってなかった事は明白




510 :真の代表サポーター:03/07/24 10:51 ID:zZPc3i0j
>>508
素人というより、ただのアホですね。
何度も書いているだろ、サッカーは相対的なスポーツだと。
相手のフォーメーションや力関係で、4−4−2でも戦い方が違ってくるだろ?
それも分からないのか。

511 : :03/07/24 10:55 ID:DJCyX5TF
でジーコを応援しようとする人はいないのかな
ジーコに害を与えるものを徹底排除するスレになってるぞ

512 : :03/07/24 10:55 ID:6HC1QRKN
>>510
4−4−2の特徴いついて話してるだろうがw
4−4−2でも3−5−2でも相手のレベルやシステムによって戦い方が違うのは当たり前。
ただ、3−5−2より4−4−2の方がシステム上、個人の能力が重要になるって話。
日本語理解できんのか?

513 : :03/07/24 10:57 ID:6HC1QRKN
>>505
>スペースを最初から有効活用しようとしたのが3-5-2(効率を考えたシステム)
スペースを試合中に作り出そうとするのが4-4-2(選手の創造力を生かすシステム)

選手の想像力を活かすシステム=個人の能力が(3−5−2より)必要



514 : :03/07/24 10:59 ID:6HC1QRKN
>>513
すまん、必要というより重要の方が適しているな。

515 : :03/07/24 11:00 ID:d8xHCFgV
>>510
その発言をしちゃったら元も子もないぞ
一般論じゃなく、特殊論で話を進めていったら
議論はできないよ

これじゃあ512さんがかわいそうだ

516 :-:03/07/24 11:02 ID:dunxLPFq
フラットだろうが、リベロをおこうが352は守備的な戦術だよ
しかも、アウトサイドが1枚なため、バランスが悪く格上の相手に対しては
5バックにどうしてもなってしまい、攻撃は停滞する。
中盤をプッシュアップするのであれば、同じラインディフェンスなら、
4バックにしたほうがどれだけメリットがあるか
トルには考えられなかったようだね。w


517 : :03/07/24 11:02 ID:d8xHCFgV
>>513
選手の創造力(≠想像力)を活かすシステム≒個人の能力が(3−5−2より)必要

これで手を打ちましょう

518 : :03/07/24 11:05 ID:3/VPXQvc
フランス人にもアフリカ人にも日本人にもカタール人にも
F3ですよ。理屈じゃねえんです。

519 : :03/07/24 11:09 ID:7uKzIgyY
<結論>
・たとえどんなにトルシエをけなした所で、ジーコの成果が評価されるわけではない。
・トルシエの戦術を評価はしないが、たとえジーコの戦術を評価しても、監督としての資質(采配等)までは評価できない。

520 : :03/07/24 11:12 ID:3/VPXQvc

つまりトルにとって大事なことは「自分がF3をやる」ことなんですよ。
監督業レースで目立つためのアピールなんす。選手が日本人だろうと
アフリカ人だろうとそんなことはF3の選択には関係ないんです。

521 :/:03/07/24 11:17 ID:dunxLPFq
誰もトルシエの事けなしてないが、トルシエ信者はジーコに突っかかってくる
 結論 ジーコにもう少し時間を与えるべき

522 : :03/07/24 11:17 ID:XK49KejM
>>504
真サポって本物のばかだからさぁ…(以下略

523 : :03/07/24 11:21 ID:XK49KejM
>>509
> トルが初め352のシステムで来たとき、メディアや、サッカー関係者は、
> 中盤の人材を生かすためシステムを変えてくるだろうと予想してたが、
> 最後までフラット3に固執。アウトサイドの人材が不足してるにもかかわらず
> 中村、小野を無理あり当てはめてた事実を考えればトルがこの戦術しかもってなかった事は明白

にわか? トルシエの持ちネタがF3だけなのは既知の事実。
F3システムに合う人材を妥協しながら探しただけだろ。
その場合のチームの完成度は2002年代表に及ばなかったかもしれんが,
アジア予選はフツー突破できていたと思うよ。

トルシエは曲がりなりにもプロ監督だから妥協してそれなりのチームを作ることはできる。
どっかの素人監督はどうやらできなさそうだけど。

524 :*:03/07/24 11:32 ID:dunxLPFq
曲がりなりにもプロの監督なら、他のやり方システムもできなくてはいけないのでは?
人材を生かすためフラット3放棄するべきでは?w


525 : :03/07/24 11:46 ID:E0jBFKPy
なぜかジーコ信者の威勢がいいな。コンフェデでフランスに負けたとき以来だ。

526 : :03/07/24 11:46 ID:fKQqJWQn
いや、マジな話、もし予選があったら大勝してたと思う。アジアカップの
様に。でね、一部の玄人を除いて皆W杯はベスト4までは行けるぞ!って
お祭りになったと思うんだよね。丁度俺らがサンドニの前まで抱いていた
幻想気分で本番突入よ。

で、攻撃的布陣で臨んだ本番はグループリーグをベルギーに負けるも二位突破。
勢いでブラジルと対戦するも0−5で大敗。夢から醒める。
得点4失点8

527 : :03/07/24 11:51 ID:092+L8V5
妄想が行き交うスレッド

528 :U−名無しさん:03/07/24 11:59 ID:oqK+zzva
前回のアジア杯優勝が大勝だとは普通思わねーだろ
準決・決勝は川口の奇跡的なセーブや中国のオウンゴールで
やっと勝ったっていうのが普通の感想だろうが…

529 : :03/07/24 12:03 ID:XK49KejM
>>524
> 曲がりなりにもプロの監督なら、他のやり方システムもできなくてはいけないのでは?
> 人材を生かすためフラット3放棄するべきでは?w

はぁ?
システムを1種類しか使わない監督なんていっぱいいるけどな。
例えばベンゲルは基本的に中盤フラットの4-4-2しかやらないけどベンゲルはダメ監督か?

監督にはいろいろなタイプがあるんだよ。
器用貧乏って言葉知ってるか? いろいろできればいいってもんじゃない。大事なのは結果。

おまえ自分がどれくらいバカ晒してるかわかってないだろ(w


530 : :03/07/24 12:09 ID:3/VPXQvc
トルの時のアジアカップ準決勝、決勝
10/26 対中国                3−2
10/29 対サウジアラビア          1−0

オフトの時のアジアカップ準決勝、決勝
92年11月6日 3-2 中国
92年11月8日 1-0サウジアラビア

全く同じ相手、同じスコアだったのか。

531 :/:03/07/24 12:18 ID:dunxLPFq
>>529
まずベンゲルだけど、442が多いが、まずアーセナルと一流のクラブの指揮をとってる事を忘れてはいけない。
いない選手がいれば取って来ればよいのだしw
それに起用法を見てると、けして442だけではないよ。
たとえばアンリは当初、ウイングみたいな使い方(グランパス時代の平野みたたいな使い方)
だったが、選手がいれ代わり、今はストライカーやってる、ピレスを中盤で組み立ての仕事をさせるやり方も、
ベルカンプが1,5列やってた時は見られないシステムだった。
いる選手を上手く生かしてるよw
1流と5流の監督比べるのは酷だけどねw

532 : :03/07/24 12:22 ID:1sICUdAg
とりあえず>487>493はかなりの馬鹿
相手の攻撃を考えたときのことが少しも考慮されてない。
特に
「その、5−3−2にならない為にフラット3があるって>>487が言ってんじゃん(WBがスーパーじゃないから)。
日本語読めないの???」
この件には笑えたw




533 :/:03/07/24 12:26 ID:dunxLPFq
>>526
予選があったらアジアカップ前に解任されてた可能性のほうが大きいよ。
ファルカンみたいに

534 : :03/07/24 12:33 ID:XK49KejM
>>531
> たとえばアンリは当初、ウイングみたいな使い方(グランパス時代の平野みたたいな使い方)
> だったが、選手がいれ代わり、今はストライカーやってる、ピレスを中盤で組み立ての仕事をさせるやり方も、
> ベルカンプが1,5列やってた時は見られないシステムだった。

で,3バックはいつやったのかな?

535 :*:03/07/24 12:37 ID:dunxLPFq
3バックやる必要がないからだろw
だが中盤のやり方はフラットな4 (セントラルハーフが組み立てして、サイドがウイング)
の時と、ボックスOHにピレスを置くみたいに選手の特性を見て変えてきているよ。

536 : :03/07/24 12:38 ID:XK49KejM
>>524
> 人材を生かすためフラット3放棄するべきでは?w

「4バックのサイドがやれる人材は日本に名良橋、山田、服部しかいない」
と宣ったのは現代表監督なんだが
キミはそんな日本の人材を生かすために4バックをやれとおっしゃるわけだね。


ジーコ以上の洞察力をお持ちのようだ。たいしたもんだ。感服するよ。

537 : :03/07/24 12:40 ID:pikZU9da
中国のオウンゴールはなるべくしてなった

538 : :03/07/24 12:43 ID:XK49KejM
>>535
> だが中盤のやり方はフラットな4 (セントラルハーフが組み立てして、サイドがウイング)
> の時と、ボックスOHにピレスを置くみたいに選手の特性を見て変えてきているよ。

トルシエだって3バックしかやらないが中盤の選手をいろいろ変えてシステムもいじってるんだけどなぁ。
2002年W杯の4試合だけ見ても3バックより前の組み合わせは全部違うんだが。

べつにトルシエがベンゲル並みに優れてるなんて言うつもりはないよ。

プロの監督ならフツーにそれくらいはできるだろってだけだ。

できない人が代表監督になれる国もあるらしいけどな




539 : :03/07/24 12:44 ID:3/VPXQvc
確かにひきこもり5バックっていうバリエーションはあったな。

540 :*:03/07/24 12:47 ID:dunxLPFq
考え方だよ。
極端な話、日本には、MFは世界と戦えるでベルにあるが、FWとDFは落ちる
それならMFの人材をフルに活用して行こうということでしょ。
352では3枚しかMFは使えないからね。さらにボランチはどうしても2枚入るだろうから
OHは一人しか使えないよ。





541 : :03/07/24 12:54 ID:MFaYbC8k
>536
あのなサッカーは組織でやるもんなのw
DFのことしか考えないからそうゆうボケ発言しか出来ないんだよ。
日本代表の特性を考えて中盤を活かすための4バックって考えてみ。
つくづく夏休みだなぁ?と思うよw

542 : :03/07/24 12:54 ID:XK49KejM
>>540
> 352では3枚しかMFは使えないからね。さらにボランチはどうしても2枚入るだろうから
> OHは一人しか使えないよ。

(゚∀゚)アヒャ

543 :*:03/07/24 12:55 ID:dunxLPFq
トルシエの中盤のシステムの変え方はかなり無理がある
まずアウトサイドだが、日本には良いウイングがいないと言っておきながら、
外に俊輔、小野を使うのは?だな
もともと352はスーパーなアウトサイドな選手がいなければ532になってしまうシステムだよ。
何度も言うように外にかかる負担が大きすぎルシステムなんだから
で引きこもって532になるってくらいしかバリエイションがない。

544 : :03/07/24 12:55 ID:XK49KejM
>>541
> 日本代表の特性を考えて中盤を活かすための4バックって考えてみ。

夏休みなんで参考までに教えてくれ! キミのご高説をぜひ聞きたいね。

545 : :03/07/24 12:59 ID:XK49KejM
>>543
> 何度も言うように外にかかる負担が大きすぎルシステムなんだから
> で引きこもって532になるってくらいしかバリエイションがない。

フランス1軍やブラジル1軍とやっても
3-5-2なら5バックになっても4-4-2なら6バックにはならないとおっしゃるわけね。


基本的に同じ選手を使う以上、たいして変わらないと思っていたよ。


そんなに4バックと3バックって違うんだ。へぇー。
じゃぁ世界のサッカーチームはすべて4バックで戦うべきだね!

546 : :03/07/24 12:59 ID:7uKzIgyY
まんまと嵌められてシステム論に終始してるなぁ。
それ以前の部分でジーコはダメだって言ってるじゃない。
まぁお互い自分の考えをまとめる意味では有意義だけどさ。

>>533
そのイキオイで現監督も一つよろしく。
ファルカンも「え?」って事あったけど、それ以上に選手見る目はなさそうだし。


「資質」があれば苦労しないし、「資質」がなくても「努力」してくれればいいよ。
でも、もし「資質」も「努力」もないのなら、与える時間が無駄。

547 : :03/07/24 13:08 ID:MFaYbC8k
>544
あのな日本の中盤はまだ世界で戦えるレベル。
そこで3バックにしたらサイドからの攻撃が難しいわけ。
本来サッカーは攻撃の軸を真ん中と左右のサイドに3つ作るわけだけど、
今のモダンサッカーではサイドを突くのが主流になるから世界の流れでは442または451(4231)がほとんど。
そうすると対峙する日本の352ではサイドの二人が数的不利になる。つまり一対二の関係。
となると結局ずるずる下がって5バックになる。そこからの攻撃の組み立てはボランチ二人、OH一人になって結局放り込みになる。
FWは高さに弱く,かつボールキープも出来ないわけで結局攻撃の組み立ては出来なくなる。
つーかこんなの昨日の試合見てればわかるけどなw
んで、日本の3バックでどうやって攻撃を組み立てるんだ?教えてね。


548 :  :03/07/24 13:11 ID:MFaYbC8k
>545
お前ほんとおもろいなw

549 : :03/07/24 13:12 ID:XK49KejM
>>548
> お前ほんとおもろいなw

ありがとう! まだまだキミの面白さにはかなわないがこれから精進するよ!

550 : :03/07/24 13:14 ID:MFaYbC8k
>549
いや、そうゆうのいいから質問に答えて
どうやって攻撃を組み立てるの?

551 :参考になった発言 :03/07/24 13:15 ID:XK49KejM
>>547

> 日本の中盤はまだ世界で戦えるレベル。

> 今のモダンサッカーではサイドを突くのが主流

> 世界の流れでは442または451(4231)がほとんど。

> つーかこんなの昨日の試合見てればわかるけどなw

うーいっぱい突っ込みたい(w

552 : :03/07/24 13:17 ID:XK49KejM
>>550
> どうやって攻撃を組み立てるの?

2002年W杯のチームは日本の3バックだったけど
GL3試合で合計5点も取ったんだけどあれは攻撃ではない…と?





面白すぎ(w

553 :  :03/07/24 13:23 ID:MFaYbC8k
いやだからさ、「攻撃ではないとか」じゃないの。どうやって戦術として攻撃を組み立てるのか聞いてんのw
もっと論理的に答えてね。「点数取ったからいいんだ」じゃほんとまぬけだよ。

554 : :03/07/24 13:33 ID:NX9C35Mn
正直最近の試合見てるとフォーメーションうんぬんって
話じゃない気がする
チャンスあってもFWのシュート枠に飛んでないじゃん

555 : :03/07/24 13:33 ID:XK49KejM
>>553
> いやだからさ、「攻撃ではないとか」じゃないの。どうやって戦術として攻撃を組み立てるのか聞いてんのw
> もっと論理的に答えてね。「点数取ったからいいんだ」じゃほんとまぬけだよ。

だってキミは「それくらい試合を見ればわかる」んだろう?
レベルの低いおいらが説明するより自分でどうやって点取ったか確認した方がいいんじゃないの?

556 : :03/07/24 13:34 ID:3/VPXQvc

> > 日本代表の特性を考えて中盤を活かすための4バックって考えてみ。

>夏休みなんで参考までに教えてくれ! キミのご高説をぜひ聞きたいね。

3-5-2はMF5人で442は4人しか使えない....とかって突っ込もうとする連中に
説明しなきゃならないなんてごくろうさん。

557 : :03/07/24 13:38 ID:QZOmY8Iy
>>553
引き際をわきまえないと、無様ですよ。
今日はもうお休みになった方がよろしいのでは?

>>555
「一本釣り」を存分にお楽しみのようで・・・



558 : :03/07/24 13:43 ID:NX9C35Mn
自分的には3バックにしても全然構わないけど
フラット3はやめてほしいよ

559 : :03/07/24 13:43 ID:fKQqJWQn
あれ?話的には面白いから3-5-2の具体的な方法答えたほうが盛り上がるよ
XK49KejMの返答は逃げとしか見えないなあ

>>557
こういう時は変にまとめない事。XK49KejMに答えさせろ。絶対目くそ鼻くそ

560 : :03/07/24 14:07 ID:PEpyj6wq
>>532
が本当のバカ。
フラット3は理論上、487の言ってる通り前線とDFラインをコンパクトにすることにより、
3−5−2の弱点であるSHの後方のスペースを使わせないのが狙い。
また、それにより中盤がコンパクトになり相手に対してのプレスが掛けやすくなり、パスミスも誘える。
ゆえにGKとDFラインの間に広大なスペースが出来るわけだが^^;
しかし、トルシエはオフサイドトラップを使うことにより問題を解消しようとした。
たしかにSHが引きつられて5バックになることもあるだろうが、しかし純粋な5バックより
DFラインが押し上げている分、SHの位置は上がっているはず。

まあ、理論通りに行かないのがスポーツである訳だが。。。

561 : :03/07/24 14:58 ID:1BU1m8Ub


498 名前:真の代表サポーター 投稿日:03/07/24 10:04 ID:zZPc3i0j
>>485
とゆーか、チームとして何をしたいかまったく整理できていない。
ジーコのように無意味にボールを回したいのか、それともトルシエのときのようなロングボールを多用して
セカンドボールを拾いたいのか。
自由なサッカーなんていってる限り、コンセプトなんてゼロに等しい。
こんなものは戦術でなく、自由なサッカーと同じく空虚なドシロウトのただのスローガン。





562 : :03/07/24 14:59 ID:1BU1m8Ub
500 名前:真の代表サポーター 投稿日:03/07/24 10:06 ID:zZPc3i0j
>>497
4−4−2にすれば攻守バランスがとれると信じているアホに言ってくださいw



563 : :03/07/24 15:01 ID:1BU1m8Ub
510 名前:真の代表サポーター 投稿日:03/07/24 10:51 ID:zZPc3i0j
>>508
素人というより、ただのアホですね。
何度も書いているだろ、サッカーは相対的なスポーツだと。
相手のフォーメーションや力関係で、4−4−2でも戦い方が違ってくるだろ?
それも分からないのか。




論点のすり替えが行われています(笑


564 : :03/07/24 15:06 ID:kH5PasTr
トルシエのフラット3は、あの時点で日本に適用するのは、
優れた選択であったことに間違いはない。

それが、最善の選択肢であったかどうかは問題ではないし、
戦術というのは、長所と短所を兼ね備えるものである。

ジーコは戦術を持っていない。
「世界の強豪は4バックである」
「日本は個人能力が強豪国に比べて足りない。」

これは、自分の頭で考えた戦術ではない。

以上。

565 :  :03/07/24 15:25 ID:k/KIu8k6
>562
かってに文章書き換えてまで自分のアフォ差加減晒したいか?

566 : :03/07/24 15:33 ID:kiN1IAJJ
とにかくトルシエは日本代表を過去最高の成績に導いた。
ジーコは負けまくってていい成績を残しそうにない。
同列に語るなジーコ信者
トルシエ並みの結果を残してから、どっちが上か議論するべきだろう
現段階ではジーコは鴨以下、ファルカン並み

567 : :03/07/24 15:33 ID:1BU1m8Ub
>>565
ごめん。俺、文章作れないアホだからパクるしか方法はないのさ(笑
まあモトヤンのパクり度合いから比べたらマシじゃない?(笑

568 : :03/07/24 15:35 ID:kiN1IAJJ
あと川渕の馬鹿は山本は批判するのに、同じ韓国にもっと酷い負け方をしたジーコは擁護するよね

ほんとフェアじゃないな。ほんと糞以下。死んで欲しい

569 :現状容認派:03/07/24 16:37 ID:BtGOl41k
>>528
準決勝の中国は日本をよく研究していた。
あの手駒であのスコアを残せたボラを褒めるべきかと。

>>538
トルシエの場合は、初期に組合せをいじりすぎ。
逆に、ジーコは拘りが強すぎるきらいがある。
欧州組が召集できないから色々試せているが、全試合召集できていたら
中盤も固定されていたかも。

570 : :03/07/24 17:01 ID:DJCyX5TF
3−5−2も配置次第で5−3−2になる可能性は低くなる
例えばOH2枚、CH1枚、DH2枚を置くとする
DHの一枚がDFラインに吸収されCHがDHに下がれば
4−4−2の形に変わることが出来る
これが属に言うN−BOXってやつか?
トルシエのシステムでも同じように4−4−2に移行できる
中田浩を左サイドバックと考えれば誰でも想像はつくだろう
トルシエがそれを望んでいたなら小野や中村が守備に回ることはなかったはずだ
ちなみにジーコ政権後のジャマイカ戦ではこれに近い形がとられている
右ウィングが下がる形と右サイドバックが上がる形で異なっているだけだ
以上俺の勝手な妄想でした

571 : :03/07/24 17:21 ID:a+AB3z8i
N−BOXは代表チームでは難しいよ
磐田だって随分試行錯誤した後に形にしたんだ
クラブチームみたいな練習時間があるか、代表をほとんど磐田に固定して
海外組も捨てれば、できるかもしれないけど…

572 :モトヤン:03/07/24 17:33 ID:2jjaakRZ
昨日は国立で生観戦してきました。
まあメンバーを考えれば内容的にはあんなもんでしょうね。
私としてはボランチには那須と阿部が使われると思っていたので、この2人の
プレーをじっくりと観るつもりだったのですが、当てが外れてつまらない
試合でした(笑)
キャプテンの鈴木を外したくないって考えなのかもしれませんが、そういうところは
山本さんは日本人監督丸出しでちょっとガックリきましたね。
せっかくJリーグの1位と2位のチームの不動のレギュラーがU23世代
で揃ったんだから使ってほしかったですね。
ジーコみたいに情に流されずに結果を出した選手はどんどん使ってほしいですし
山本さんはもっとジーコから世界標準の起用を学んでほしいものですよ。


573 :モトヤン:03/07/24 17:38 ID:2jjaakRZ
>「フラット3」という世界で最先端(異端)を行く戦術を心置きなく実験をし、
>タスクを遂行したのは事実だ。

フラッと3が世界最先端だなんて思っているのはこの島国日本のにわか素人
だけでしょうね(笑)
あんなレベルの低い「奇策」を使ってるのは今のところ湘南ベルマーレだけですね(笑)
まあぶっちぎりJ2最下位でしたが(笑)


574 : :03/07/24 17:38 ID:5x172mPO
>>560
SHの後方のスペースを使われてずるずるとSHが下がってしまったのが実情。
これはトルシエ本人も言っていたな。机上の空論に近かった。

575 : :03/07/24 17:41 ID:DJCyX5TF
ジーコは情に流された采配してるのか・・・

576 :モトヤン:03/07/24 17:50 ID:2jjaakRZ
>あの文が最初に出る前から全部過去ログあるんだけど、
>全然論破してませんよ。
>つーか、最初に出た時もここで>>128>>129出た時もスルーされてるし。

そんなにもう一度聞きたいならまた論破しますよ(笑)
>>128はまず典型的な妄想ですね。基本の10を参照してください。
「フランスは1対0で勝てば良かった!だから2点差がついて日本が負けることは
ありえない!」なんてのはまさにあなたの脳内妄想が生み出した勝手な妄想です。
それならばなぜフランスは最終戦で5対0も点を取って勝ったんですか?(笑)
こんなのはサッカーの常識を知っていれば考え付かない妄想ですね。
>>129も基本10を参照してください。サッカーの基本がわかっていればこんな
妄言は恥ずかしくていえないはずですよ。とにかく「現実」だけは見てください。

577 : :03/07/24 17:52 ID:cgPPFrCc
さすがモトヤン。今日もアンチジーコを完全論破してるな。


578 :モトヤン:03/07/24 17:58 ID:2jjaakRZ
>アフリカでウロチョロしているようなトルチャンがホームの優位性でBEST16に残っただけの
>サッカー後進国は経験ある監督を求めるのはサッカーファンとして当然であり必然だと思いますよ
>5流監督の歴史しかない日本は1流監督としての経験、1流監督としての実績に裏打ちされた代表監督を
>選ぶべきでしょうね。

これはまさにその通りですね。
トルチャンレベルの5流監督を起用するのは今回のジーコジャパンという
本格的なプロチームの結成を期に卒業してもらいたいです。
今までオカチャンやトルチャンという意味不明の監督人事の歴史を日本の黎明期だと
すれば今回のジーコ監督の誕生は日本がやっと本格的にプロとして歩みだした
第一歩だと思います。そういう意味では五輪監督の人事も少し考えてほしいです。
五輪代表の監督に海外のビックネームを召集しろ!とまでは贅沢言いませんが、
せめて日本人でもプロ経験のある監督に就任してほしいです。

579 :モトヤン:03/07/24 18:03 ID:2jjaakRZ
>能力は有るのに無名であったがためにフランスの監督になれなかったトルシエ
>能力も無いのに昔有名な選手だったからって日本の監督やってるジーコ
>こんなん、比べる方がまちがってるよな

やれやれ・・まさにサッカーを知らないにわか素人らしい無知さですね(笑)
これは基本の1と基本の4を参照してください。
まあ島国日本という狭い世界でこういう冗談を言っているのならまだマシですが
サッカーは世界シェアのスポーツなのであまり恥ずかしいことを言って日本人の
恥をまきちらさないようにしてほしいでものです(笑)

580 :モトヤン:03/07/24 18:10 ID:2jjaakRZ
>モトヤンの書き込みをまとめると、ほんと昔の日本のサッカーファンって感じだな、未だに古〜い考えの。
>ブラジル絶対でコインブラの現役時代、日本の暗黒時代を知っている分、コインブラが
>日本の監督やってる事が信じられないくらい有難くて、批判なんてもっての他で手放しで喜んでるおっさんて感じ。

やれやれ・・私に言わせればフランスの3部リーグですら即効でクビになった
欧州・南米経験皆無のトルチャンを持ちだして「トルシエは世界的監督!
フラッと3は世界最先端の戦術!」とか言っているにわか素人のほうが
可哀想だとしか思えないんですけどね(笑)
まあ2002年のW杯から見始めた世間知らずのヨチヨチ歩きなんで
しょうがないと思いますけど(笑)

581 :motoyann :03/07/24 18:19 ID:2jjaakRZ
トルシエありがたがって、ジーコ駄目だししてる人へんだよw
そもそも、トルの1〜2年目の成績見てみろよ。
ほとんど勝ってないだろ。しかもアジア相手でも。


582 :モトヤン:03/07/24 18:21 ID:2jjaakRZ
>トルシエありがたがって、ジーコ駄目だししてる人へんだよw
>そもそも、トルの1〜2年目の成績見てみろよ。
>ほとんど勝ってないだろ。しかもアジア相手でも。

これはまさにその通りですね。
トルシエオタはブルネイだのマカオだのの勝利を持ち出して、アルゼンチンや
ウルグアイ相手に勝てないことを批判してるのだから意味がわかりませんよ(笑)

583 :deko:03/07/24 18:25 ID:6pXFGYKz
zi-ko zibaku!

584 :deko:03/07/24 18:26 ID:6pXFGYKz
ID ほれきたっ!

585 :モトヤン:03/07/24 18:27 ID:2jjaakRZ
>まあモトヤンが異常にジーコを肯定的に捉えられるのってそういう
>こっちゃないの?逆にトルシエ(の選手時代)に対してはそれがかけらもないから
>あれだけみそくそ言えるわけだしねw
>ああ、妄想ベースで話をしてしまった。モトヤンに馬鹿にされる

これは完全に誤解ですね。
私のモットーは「多角的にサッカーを分析する」ですから私がジーコを
異常に肯定したり、トルシエをみそくそに言ったことなど一度もありませんよ?
私はあくまでも「トルシエは5流監督」という事実を言っているだけで
これを悪口とか言われちゃうとトルシエって言葉自体が差別語の禁止用語に
なっちゃいますよ(笑)

586 :_:03/07/24 18:36 ID:0OktZwDw
あいかわらず一人で論破宣言してますね…
もう何を言っても無駄のようです、
これからも負け続けるジーコを応援してあげて下さい

587 :モトヤン:03/07/24 18:39 ID:2jjaakRZ
>正面切っての反論がモトヤンみたいに中田だから大丈夫、ジダンだから大丈夫なんて事だけ言い続けるだけじゃなきゃ
>「お前は古い」なんかで終わらされる事はないだろ。

やれやれ・・私がいつ「中田なら大丈夫!」だの「ジーコなら大丈夫!」だの
いいましたか?(笑)
私はこういう「アレックスは世界レベルだから大丈夫!」だの「小笠原は
海外組を超えたから大丈夫!」だののエセ評論家のレッテル貼りに踊らされた
にわか意見が一番嫌いなのは過去ログを読んでくれればわかるはずです(笑)
私はW杯のときも「トルシエジャパンは2勝1分けでGL突破する」とちゃんと
分析しましたし、コンフェデの時も「ジーコジャパンは1勝2敗で予選敗退する」
とちゃんと分析しましたが、もし私が異常にジーコを肯定してたりトルシエを嫌っていたら
絶対に出来なかった分析でしょうね。
これは基本の8と基本の9を参照してください。


588 : :03/07/24 18:41 ID:8khFgKKc
ジーコは応援するが、モトヤンはどうでもいい。
てめーの10流意見なんて興味ないよ。

589 : :03/07/24 18:41 ID:T781koUS
>モトヤンの書き込みをまとめると、ほんと昔の日本のサッカーファンって感じだな、未だに古〜い考えの。
>ブラジル絶対でコインブラの現役時代、日本の暗黒時代を知っている分、コインブラが
>日本の監督やってる事が信じられないくらい有難くて、批判なんてもっての他で手放しで喜んでるおっさんて感じ。

やれやれ・・私に言わせればフランスの3部リーグですら即効でクビになった
欧州・南米経験皆無のトルチャンを持ちだして「トルシエは世界的監督!
フラッと3は世界最先端の戦術!」とか言っているにわか素人のほうが
可哀想だとしか思えないんですけどね(笑)
まあ2002年のW杯から見始めた世間知らずのヨチヨチ歩きなんで
しょうがないと思いますけど(笑)

・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
相変わらず自らトルの話を自ら始め、相手を卑下し低脳と断定する事でしか自分の優位性を
表せない、パクリ大好きの痛いおっさんですね〜w




590 : :03/07/24 18:46 ID:T781koUS
>ジーコみたいに情に流されずに結果を出した選手はどんどん使ってほしいですし
>山本さんはもっとジーコから世界標準の起用を学んでほしいものですよ。
あんたアホだろw

591 :モトヤン:03/07/24 18:51 ID:2jjaakRZ
>トルのサッカーが限界なのは攻めがあまりにもシステマチックすぎるためで、(これは山本アンダー22もそう)
>どんな展開の時でも15秒以内に責めきるみたいな感じで攻めを急ぎすぎる事にあると思う

あなたはなかなかサッカーに詳しいみたいですね。
これは私も今の五輪チームを観て感じますね。
ミャンマー戦なんかを見てても思ったのですが、ミャンマー相手にすら
15秒ゴールにこだわるところに選手の稚拙さと問題点を感じますね。
選手にしてみれば山本監督の方針を忠実にこなそうという考えなのでしょうが
これが返って悪い方向に働いてます。
ジーコは著作の中で「日本人選手は監督の言うとおりにしか動かない。」
と嘆いていましたがその問題点が五輪チームで顕著に見えますね。
A代表はそこから一歩脱却した感がありますが、若年層の意識改革はこれから
でしょう。A代表が良い見本になればいいですね。


592 : :03/07/24 19:01 ID:QZOmY8Iy
>>581-582の流れがわからない・・・


593 :  :03/07/24 19:18 ID:T781koUS
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


今日もモトヤンの基本 にあてはまる低脳なレスでしたなw

594 :_:03/07/24 19:39 ID:JH+tLO/L
中田と茸はウイングじゃないのをジーコは知ってんのか?

595 : :03/07/24 19:45 ID:6iOnCSKr
田 中村がジーコジャパンのサッカーを理解してると思われ。
ジーコジャパンのサッカーを理解できなくトルシエの戦術にあてはめられないと結果
を残せない選手は
中田コ 戸田 宮本 小笠原 鱸 などなど



596 :  :03/07/24 19:55 ID:KmnHoanJ
>田 中村がジーコジャパンのサッカーを理解してると思われ
いい加減「ジーコジャパン」はやめとけw

597 :  :03/07/24 19:56 ID:T781koUS
>中田コ 戸田 宮本 小笠原 鱸 などなど
中田、中村以外のジーコが選ぶ現時点のベストメンバー全員ですかw


598 :  :03/07/24 19:57 ID:KmnHoanJ
>594
いつウィングになったんだ?

599 : :03/07/24 21:13 ID:DJCyX5TF
>>579
基本の1を見てみるとフランス3部以下のチームでしか経験がないんじゃ
監督としては五流だなって言ってるね
基本の4ではサッカーの中心地は欧州と南米って言ってる
基本の1は俺には判断できないな
トルシエが強いチームで指揮とって見ないとわからないから
そのチャンスが与えられてないんだから五流決定ってわけじゃないだろ
基本の4は答えに相当しないね
トルシエってフランス人じゃん
フランスって欧州じゃなかったっけ?

600 :_:03/07/24 21:15 ID:upW9igZW
モトヤンさんは サッカー詳しくて勉強になります
でも、お馬鹿な意見を書き込む人たちが一向になくなりませんね
既に代が変わってるのかな?

601 :H.N:03/07/24 21:30 ID:5O/TKvv9
モトヤンと高校時代サッカー部一緒だったけど、
あいつサッカー下手でベンチにも入れないくせに試合に負けると監督相手に面と向かって素人呼ばわりしてたよ。

602 :T.W:03/07/24 21:32 ID:5O/TKvv9
私、大学時代モトヤンとつきあってたんだけど、彼知識だけはすごかったの。

(;´ρ`) ゴメンアキタ

603 ::03/07/24 21:41 ID:Aqb6TIqH
593>>
まさに そのとうりだよ。
よくぞ 言ってくれた。
モトヤンの文章って幼稚っぽいんだよ。

604 : :03/07/24 21:45 ID:ZxXfpWbJ
ジャーナリストから監督になったサッキは何流?

605 : :03/07/24 22:18 ID:tVg1A+iP
>>576
やれやれ。
やっぱり点差の事なんか全然わかってないんじゃん。(w

モトヤソ、もういいよ。つまんないよ。

606 :  :03/07/24 22:50 ID:T781koUS
モトヤンはブラウザ使えないは毎回論破なんて微塵も
出来ていないが一方的勝利宣言するは、パクルは、スレは立てれないから他人にたててもらうはで
中高生とかでママにご飯食べさせて貰ってるのに反抗したり理不尽な屁理屈唱えて、尾崎豊に感銘して詩を
パクって自分の言葉として使っちゃうような奴と同レベルの事をいい歳して自身満々に実践してる知障おっさんだからねw

607 :  :03/07/24 23:04 ID:yXjSTLgd
>>603
何故幼稚っぽいかというと、彼の意見は単なる「感想」に過ぎないから。
本来なら主張を支える「根拠」ってのがあるべきなんだけど、
たいていそれが自分独自の「基本」(ハァ?)だから話にならない。

>>606
え?学生じゃないの?マジ?おっさん?
学生じゃないって証拠あるの?

608 :::03/07/24 23:07 ID:jntEwXJT
基本 >>578 のように
   引用文を理解できない、都合よくレスしたい様に引用文を妄想する

スレタイ      「論破ールームへようこそ!」

609 :/:03/07/24 23:09 ID:IHJyyeJI
いまだにトルシエ崇拝してる信者のほうがよほどおかしいと思う。
やばい人なんてトルに戻ってきて欲しいとか
、カタールが脅威になるとか、
日本よりカタールを応援するなんて輩までいるくらいだからw
いい加減にして欲しいよな。

だいたいフラット3が世界でも最先端の戦術ていまだの思ってたり、
352のほうが、442より、中盤の人材多く使えるから良いなんてあほな考えの
トル信者が今だのいるのは信じられん

610 : :03/07/24 23:12 ID:kiN1IAJJ
>>609
崇拝してる奴なんていないよ
彼以上の監督はいくらでもいるだろ
でも日本にあってて良い結果を残したから感謝はしている

トルに戻ってきて欲しいって言う奴がいるのはジーコが糞過ぎるから

611 :/:03/07/24 23:15 ID:IHJyyeJI
日本にあってたて・・・・
本気?

612 :  :03/07/24 23:19 ID:4tFwuoJ0
まぁどこがどう日本にあってるのかわからんがなw

613 :  :03/07/24 23:21 ID:T781koUS
>>607
自称長年サッカーを見ているサッカー痛なんで年齢的におっさんじゃない
とおかしい。

ジーコを擁護するためにジーコ批判者はトルオタだ!と決め付けるか
トルは無能だと晒したり、トルと比べる事でジーコの方が良いんだ!というしかもう
ジーコを擁護出来ないんですかねw
必死でトルシエ!トルシエ!と連呼してるのはジーコ擁護派の方々のような気がしますがw

614 : :03/07/24 23:21 ID:kiN1IAJJ
>>611
あってたよ、だから過去最高の結果をだせたんだよ
トルコに勝てて当然と思ってるジーコの馬鹿ですか?(W

615 : :03/07/24 23:24 ID:DJCyX5TF
>>609
配置によるだろ
奥がいた時のジュビロは3−5−2で中盤5人いたぞ
4−4−2もいいシステムだとは思うけどね


616 : :03/07/24 23:25 ID:kiN1IAJJ
トルシエが無能で日本にもあってないのに
ワールドユース準優勝、五輪グループリーグ突破、
コンフェデ準優勝、W杯グループリーグ首位突破
できたのはなぜですか?偶然ですか?選手だけのおかげですか?
他の監督ならもっと良い成績を残せたと妄想してるんですか?
まあジーコなら全てでグループリーグ敗退だろうな(W

617 :/:03/07/24 23:29 ID:IHJyyeJI
トルコ戦はジーコでなくても勝てたと思うよ普通にw
別にトルコを見くびってるわけでもないし、明らかに格上なのは分かるが、
あの試合のトルコの出来なら勝たなくてはいけない試合だし、少なくとも、あんな一度も試した事ない奇戦で挑むようなアホは
ジーコでなくても言いたくなるよ。おまけにアレは選手を試したとかほざいてるわけで、
いい加減あきれるよほんとにw


618 : :03/07/24 23:31 ID:hXDmuHp4
>>616
まあまあ、ここはジーコを応援するスレなんだから控えめに

619 :*:03/07/24 23:32 ID:IHJyyeJI
他の監督のほうが良い成績を残せたのは事実だと思うよw


620 : :03/07/24 23:34 ID:jQkYvD/U
残念ながら他の監督のほうが良い成績を残せた「可能性」はあっても
「事実」にはならない。

621 ::03/07/24 23:45 ID:IHJyyeJI
>>615
磐田が通用してるのはJリーグだからと言うの分からないかなw
あのチームもそうだけど、ウイングがいないんだよね。
現代サッカーは基本的にサイドからの崩しがいちばん有効だけど、トルシエジャパンも磐田も
アウトサイドの選手が全然いない藤田や、奥の動きは本来ボックスの442の時のプレーだよね。
本来はさらにSBの上がりがあればもっと生きるんだけどね。

622 :_:03/07/24 23:45 ID:9af+ATRj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

623 :_:03/07/24 23:51 ID:9af+ATRj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

624 : :03/07/25 00:01 ID:gi7tMttu
ヘンなおっさんがいなくなってからの方が、スレが盛り上がるな。(w
この調子で2度と出ないでもらえると助かる。

625 : :03/07/25 00:08 ID:dB8RjHo8
>>621
磐田もトルシエもサイドからの崩し多いけど。
サッカー見てる?
西とか市川って知ってる?

626 :/:03/07/25 00:18 ID:/Yw1c4xE
西はサイドのプレーヤーだけど、磐田のシステム352で外やるにはディフェンスとしての力が足りない。
市川は良いサイドプレーヤだと思うよ。清水の試合はあまり見ないけど、あのチームの352は悪くない
(と言うか典型的な352だね)
しかし話が戻るが、そうするとやはり、中盤のインサイドの選手は352では3人と言う事になるので
日本のたとえば中村や中田、小野を活かすのであれば不向きなシステム

>>中盤の人事を多く使えない(日本の中盤の人事はこの場合はパサーのことを言っている)

627 :+:03/07/25 00:29 ID:hHlSkHVF
ジーコを応援してる人たちに聞きたいけど
たとえばベンゲルとかエリクソンとかビアンチとか
リッピとかまぁ世界で一流とされてる監督が
日本の代表監督に就任してくれることになっても
それでもジーコを選ぶん?

628 :-:03/07/25 00:37 ID:/Yw1c4xE
人による
たとえばファンファールとかサッキみたいなのは勘弁
リッピ、カペーロも駄目エリクソン、ベンゲルは良い
ビッククラブの経験はないがマッツォーネなども良い




629 :627:03/07/25 01:24 ID:hHlSkHVF
ついでにジーコを応援してる人たちに聞きたいけど
選手の能力をできる限り引き出すのが監督の役目だよね?
もしくは自分の持つ戦術を使って勝利するのが監督の役目だよね?
ジーコさんは代表に何をもたらしてくれたの?


630 : :03/07/25 01:26 ID:a9K7boza
失望、絶望、笑い、

631 : :03/07/25 01:28 ID:a9K7boza
自由、創造性、エドゥー

632 :*:03/07/25 01:33 ID:/Yw1c4xE
選手の能力を引き出し(特に中盤)、かつ創造的で、攻撃的なサッカー
中村、中田を中心とした攻めは創造性にあふれ、トルシエの時には見られなかったプレー


633 : :03/07/25 01:36 ID:B0wqHlvB
たぶん小野も試合にでれば中田や中村と同じくジーコのサッカーを理解できると思うのだが。

634 : :03/07/25 01:42 ID:d5hz+Cut
正直、今の惨状ではジーコをマンセーしてもネタにしか見えん。

635 :/:03/07/25 01:42 ID:/Yw1c4xE
小野も当然理解してると思うよ。コンフェデのレギュラーに彼を加えればさらに良いサッカーになる。
ポジションは遠藤のところがベストだと思う

636 : :03/07/25 01:44 ID:5UsB/6Kj
だれもジーコを応援してないな。

637 :*:03/07/25 01:45 ID:/Yw1c4xE
結果がついてくるには、もうすこし時間がかかるのは当然だと思うが?
今解任をを叫ぶのははっきり言ってまったく意味がないw




638 :_:03/07/25 01:45 ID:25E3T21i
ここのジーコ信者は全員トルシエが嫌いなのか?

639 : :03/07/25 01:46 ID:B0wqHlvB
どっちが良いかなんて本当にうるさい。
トルシエは良くがんばった。
ジーコは叩かれてるが、トルシエも最初の方の成績はジーコ並だった。
どっちが名監督かなんていつまで対立してんだよ基地外は。
比較してもしょうがないし。
トルシエはもう日本代表監督にはなりません。
Jリーグの監督になったら応援してあげて。






640 :*:03/07/25 01:47 ID:/Yw1c4xE
俺は嫌いだね。 トルシエ
だけど、別にジーコ信者ってわけではないよ。
ただ、今彼が目指してるスタイルは好きだね

641 :*:03/07/25 01:51 ID:m5I0z0pp
>>637
どうして時間がかかるの?

642 : :03/07/25 01:53 ID:hHlSkHVF
黄金の中盤って呼ばれてるモノに
サイドバックにさんとすまでいれて
ちなみに誰がディフェンスするん?
宮本、森岡はカワイソウだね…。
たしか数カ月前まではさんとすは
サイドバックで使わないって言ってたよね?
これから2006年までいったい何回戦術変更するつもりなんだ…

643 : :03/07/25 01:56 ID:rGADM8e0
>ただ、今彼が目指してるスタイルは好きだね

すぐブラジルでバカンスとるスタイル?

644 : :03/07/25 01:57 ID:u2hWQ8HL
内容が伴って尚且つ結果がついてくる試合を強豪相手にやる
確率が極小だからだろうな。タマタマその試合に遭遇するまで
長い時間が掛かるつーことじゃね?

645 : :03/07/25 02:04 ID:dZXFqh6B
大会では結果出そうよ。ホントつまんない。

646 : :03/07/25 02:10 ID:fO4lD3M9
>>639
どっちがいいかとかじゃなくて
ジーコの成績があんま良くないことを口にすると
必ずといっていいほどトルシエの非難が出てくるだろ
だからジーコを応援したいんじゃなくてトルシエが嫌いなだけなのかなと思っちゃうんだよね
ジーコの成績があんま良くないって口にされたら
スルーするかこれからどう改善すれば強くなっていくかって話をしてもらうかして欲しい
鈴木、中山、中村、中田英、小野、福西、服部、宮本、坪井、山田、楢崎ってのは
ツートップ以外はこのままで十分強いと思う
あとは右サイドバックに市川を起用してみたり
服部のところを違う選手を置き換えてみたり
背の高い相手には坪井の変わりに中澤を置いてみるとかそういう話を期待したいわけさ
ジーコだから大丈夫じゃなくてここをこうすれ ば良くなるって話をしてくれ

647 : :03/07/25 02:26 ID:hHlSkHVF
現代にあるシステムに選手をあてはめるなんて
幼稚園児でもできるじゃん。
選手の並びはこうだからあとは
おまえらで自由に攻めろって…
ジーコさんは広報担当ですか?

648 : :03/07/25 02:26 ID:5UsB/6Kj
>>637
> 結果がついてくるには、もうすこし時間がかかるのは当然だと思うが?
> 今解任をを叫ぶのははっきり言ってまったく意味がないw

と予選で負けるまで言い続けろよ、約束しろ!

649 : :03/07/25 02:50 ID:10dkScUm
http://www.fifa.com/en/display/article,69628.html

650 :_:03/07/25 03:27 ID:YD+x8UAu
ジーコで勝てるはずが無い。
勝っても持続性の無い単発的な勝利しかもたらさないよ、ジーコじゃ。

651 : :03/07/25 04:19 ID:zuWCCzNW
前段と後段が矛盾してますね^^

652 : :03/07/25 04:21 ID:LpkVZScX
譲歩という言葉を知っていますか?

653 : :03/07/25 04:35 ID:zuWCCzNW
譲歩になってませんよ

654 : :03/07/25 07:43 ID:YpnzdrEQ
>>637
>>結果がついてくるには、もうすこし時間がかかるのは当然だと思うが?

その主張には「時間がかかる方法をとっているから」という根拠が抜けてます。
(その方法の正当性はとりあえず棚上げしますが)
さらには「当然」である理由が不明瞭。だれが「当然」だなんて決めたのでしょうか?

>>今解任をを叫ぶのははっきり言ってまったく意味がないw

損失を最小限に食い止めるためでしょう?
個人的には目指す「サッカーの質」以前の「監督としての資質」
に疑問があるんで。
今までの言動を見るにつけ、信用するに足りるのか心配なんですよ。

擁護される方々の発言の中には
・(過去の事はおいといて)これからを見ろ
・ひたすらトルシエを中傷する
・ワケわからん人(モトヤ○)
というのも結構あって、そういうのはウンザリします。

655 : :03/07/25 09:34 ID:84SQ5A3Y
実際にトルシエを持ち上げてジーコを叩く材料に
するやつがたくさんいるからなあ。
ジーコ批判派はトル信者には寛容だよ。

656 : :03/07/25 09:38 ID:QctFELKf
>>655
> 実際にトルシエを持ち上げてジーコを叩く材料に

たんなる相対論だよ。
あんな五流監督に何もかも及ばない現代表監督が悪すぎるだけだ。

ジーコが確実にトルシエ以上なのはいまんとこ
「選手時代の実績」と「瞳キラキラ」だけ。

657 : :03/07/25 09:41 ID:9BRt8mRo
誹謗中傷はトルシエ信者の常套手段。
五輪代表が弱いのはジーコのせいだとか韓国はフラット3だ
った、とか逝ってる信者に付ける薬はありません。


658 : :03/07/25 09:41 ID:QctFELKf
>>559

何が目的なんだろう?

659 : :03/07/25 09:44 ID:QctFELKf
>>657
> 五輪代表が弱いのはジーコのせいだとか韓国はフラット3だ
> った、とか逝ってる信者に付ける薬はありません。

そんな信者いるんだ。へぇ。あんたの脳内だけじゃなくて?

ジーコ信者のモトヤンにも付ける薬はないけどな。
さいきんは見ていて哀れなくらいだ。

660 : :03/07/25 10:16 ID:FmO1jurR
>>657
ホントですか?確かにそれは全くジーコとは無関係ですね。
モ○ヤソの書き込みが、反ってジーコ擁護に対する反発を招くように、
そんな書き込みはジーコ解任論をいい加減なものにしかねませんな。

某所でのNOBU氏のジーコ擁護を見ていると、ニュートラルにいた人まで
ジーコに反発しそうで怖いですネ。
根拠の曖昧な主張は逆効果になりかねません。

661 : :03/07/25 10:20 ID:ZYUrnosv
ナイジェリア戦って欧州組も召集の予定ですか?

662 : :03/07/25 10:46 ID:oC1+JmvH
>>661
> ナイジェリア戦って欧州組も召集の予定ですか?

来るのは鈴木、銀狼鈴木

663 : :03/07/25 10:47 ID:84SQ5A3Y
>>659
たくさんいるじゃん。ジーコ叩きばかりじゃなくてトル信者撲滅にも
力使えば?
>>660
某所はトル信者の巣窟なので。トル幻想はあそこの連中の
脳内で作り上げた深読みと空想によるところが大きいね。
ここでも何かというと「ボリバレントで..オートマティズムが....」って
ケットとトルを同一視してるような連中がたくさんいる。

664 : :03/07/25 10:58 ID:FmO1jurR
>>663
今某所を観に行ったら、NOBU氏がいなくなって、
代わりの方々が前任者の業績(?)について検証してました。(w
そうなるともうココともなんら変わりないというか。

ここはゼヒ、モ○ヤソにあちらに移って頂いて、
持論を華々しく展開して欲しいものです。

665 :マゾヤン:03/07/25 11:31 ID:Ttw5PdK7
>ジーコみたいに情に流されずに結果を出した選手はどんどん使ってほしいですし
>山本さんはもっとジーコから世界標準の起用を学んでほしいものですよ。

モトヤンはこう言うが、
ジーコこそ情に流されて(=小笠原と中田浩二)、
結果を出した選手はまったく呼ばない(=久保、阿部勇樹、藤田)のではないか?


>あんなレベルの低い「奇策」を使ってるのは今のところ湘南ベルマーレだけですね(笑)

モトヤンはそう言うが、
ベルマーレは現在フラット3は使ってないぞ?
モトヤン無知だね(笑





666 :マゾヤン:03/07/25 11:38 ID:Ttw5PdK7
>五輪代表の監督に海外のビックネームを召集しろ!とまでは贅沢言いませんが、
>せめて日本人でもプロ経験のある監督に就任してほしいです。

モトヤンがオススメの日本人のプロ経験のある監督といえば誰?


>トルシエオタはブルネイだのマカオだのの勝利を持ち出して、アルゼンチンや
ウルグアイ相手に勝てないことを批判してるのだから意味がわかりませんよ(笑)

モトヤンはいつになったらトルシエオタをスルーできるようになるの?
愚かなトルシエオタを相手にすること自体、
モトヤンのお馬鹿ぶりを披露してることになってるが、それでいいの?(笑

667 : :03/07/25 11:39 ID:eQLPNVjH
>>665
釣られるなよ。
本人がウケたつもりになってしまうから。

668 :マゾヤン:03/07/25 11:43 ID:Ttw5PdK7
>A代表はそこから一歩脱却した感がありますが、若年層の意識改革はこれから
でしょう。
>A代表が良い見本になればいいですね。

A代表は遅攻で得点へのイメージが統一されていないので
まったく参考にならない。





669 :マゾヤン:03/07/25 11:44 ID:Ttw5PdK7
>>667
だってモトヤンの中の人が俺だからしようがないじゃん(笑

670 : :03/07/25 11:53 ID:wAQ8c7qX
トルシエが無能で日本にもあってないのに
ワールドユース準優勝、五輪グループリーグ突破、
コンフェデ準優勝、W杯グループリーグ首位突破
できたのはなぜですか?偶然ですか?選手だけのおかげですか?
他の監督ならもっと良い成績を残せたと妄想してるんですか?
まあジーコなら全てでグループリーグ敗退だろうな(W


671 : :03/07/25 12:49 ID:FmO1jurR
>>669
>>だってモトヤンの中の人が俺だからしようがないじゃん(笑

って事は、上のマゾヤンの書き込みにはモトヤソのレスは
着かないって事?
そんならいいけど。。。

672 : :03/07/25 15:21 ID:9W/twc6L
しかしモトヤンが釣るせいで
いまだにトルシエを必死に持ち上げる
トルシエ信者が湧いてきて混沌としてるな。

673 : :03/07/25 15:31 ID:kzILz0+E
マゾヤンがモトヤン以下の無能であることはよくわかった。
マジつまらん。

674 :現状容認派:03/07/25 15:44 ID:LNn65hEF
>>627
そんなことはない。監督経験なしよりはるかにイイ。

>>628
ファンハールを強く推すヤシいたね。俺は嫌だけど。
デルボスケを推す声はでないね。

>>629
監督に頼らず自分たちで解決する自主性(トホホ・・・

>>646
モトヤンをスルーできないとこのスレの住人であり続けることは難しい。

675 : :03/07/25 15:49 ID:qmC+sGv4
モトヤンをスルーするなら別にここでなくてもいいわけだが。

676 :  :03/07/25 16:54 ID:a9K7boza
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


677 :_:03/07/25 16:55 ID:jqgvy0R6
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

678 : :03/07/25 17:24 ID:ZxqmQTXw
少しはトルシエの実力を認めてやればいいんだよ
ワールドユース準優勝
U-16で初のアジア王者になった世代を順調に成長させる
これはU-16でアジアで負けた世代を95・97でWユースベスト8に
導いた田中(元湘南監督)・山本(現五輪監督)の力と同等かそれ以上
五輪グループリーグ突破
これはU-16やWユースで負けた世代をアトランタで2勝させた
西野(現G大阪監督)と同等かそれ以上
アジア杯優勝
これは弱小日本をホームで優勝させたオフト(現浦和監督)と同等か?
少なくとも賀茂以上
自国開催のコンフェデやW杯は比較が難しいなあ
モトヤンは5流なんて言ってるけど、実際は4流くらいあるんじゃないかな

679 : :03/07/25 17:40 ID:0i0wfNaw
しかしNOBU亡き今冷静に眺めてみると
ケットもたいがい痛々しいよね。
トルシエ低く評価されるともう必死で必死で。

680 :_:03/07/25 17:47 ID:oYjo4YSM
モトヤンさん どうしたんですか?
今日はこないんですか?
困りますよ

モトヤンさんの意見を聞きたくて 私は ここにきているんです
モトヤンさん 以外の にわか素人おばかさん の書き込みを禁止できないでしょうかね
モトヤンさん が認める人だけの 掲示板にしたいですよ


681 : :03/07/25 18:15 ID:84SQ5A3Y
ケット達の場合は自分が考えたんだかトルシエが
言ったんだかもうわけわかんなくなってるよ。
ここのコンセンサスとしてはまずはトル信者を撲滅しないと。

682 :モトヤン:03/07/25 18:21 ID:1KP645eI
>基本の1は俺には判断できないな
>トルシエが強いチームで指揮とって見ないとわからないから
>そのチャンスが与えられてないんだから五流決定ってわけじゃないだろ

これはまさに「現実」を見ない典型的な意見ですね(笑)
トルチャンが欧州で仕事がないのは「能力」が評価されてないからであって
その事実から目をそらして「トルシエは強いチームでやったことないから
評価できないはずだ!」なんて妄想にもほどがありますよ。
こんな妄言が通用するなら私もこれからは「私は中田よりもサッカーうまいよ。
私はたまたまチャンスがなくてJリーグやセリエAでプレーする機会がなかったけど
実力的には私のほうが上でしょうね。もしかしたらベッカムより上かも。」って
言い張ることにします(笑)
あなたレベルのアホなら騙せるかもしれませんね(笑)


683 :san:03/07/25 18:23 ID:gtnzoDAR
待受けだよ!
http://m-no1.jp/

684 :モトヤン:03/07/25 18:27 ID:1KP645eI
>トルシエってフランス人じゃん
>フランスって欧州じゃなかったっけ?

まあいくらフランス人でも能力がなければ仕事はもらえませんよ(笑)
あなただって「俺は日本人だ!日本の国技といえば相撲!明日から俺の部屋を
つくる!」なんて言ったところで、みんな気持ち悪がって終わりでしょう(笑)
普通にトルチャンの采配や経歴を見ればトルチャンがフランス3部リーグでも
通用するかしないかってレベルなのは普通にわかることですしね。

685 : :03/07/25 18:29 ID:FmO1jurR
>>680
自演か?(w
痛すぎる。。。

んなわけでスルーしまつ。。。

686 :モトヤン:03/07/25 18:31 ID:1KP645eI
>モトヤンさんは サッカー詳しくて勉強になります
>でも、お馬鹿な意見を書き込む人たちが一向になくなりませんね
>既に代が変わってるのかな?

まあ日本サッカーの歴史が浅いのはしょうがないことですから地道に
説教していきますよ(笑)
同じことをいちいち繰り返すのはさすがにめんどくさいのですが
基本1から10を指摘することによって簡略化できたので少しは楽ですね(笑)

687 :680:03/07/25 18:32 ID:oYjo4YSM
>>685
自作ではありません
モトヤンさん のスレをみると サッカーを多角的に見ることが
できるようになり 大変勉強になっています
それで 私は 月〜金の夕方ここに来ています

688 :越前屋俵太:03/07/25 18:32 ID:8saAaQCL






         世界水泳の解説でセルジオ越後出てるよ

689 :モトヤン:03/07/25 18:46 ID:1KP645eI
>何故幼稚っぽいかというと、彼の意見は単なる「感想」に過ぎないから。
>本来なら主張を支える「根拠」ってのがあるべきなんだけど、
>たいていそれが自分独自の「基本」(ハァ?)だから話にならない。

やれやれ・・私の意見がかなり的確なのは過去ログを見ればわかることですよ?
自分で言うのもなんですが、私の分析はほぼ100%的中してますね(笑)
ただの感想では分析は当たりませんよ。
にわか素人の場合は「感想」を通り越して「妄想」ですから(笑)
にわか素人は私の分析があまりにも的中するので「モトヤンは結果論を言ってるだけだ!」
と逆ギレした人もいましたしね(笑)
私の分析が的確なのは、長年サッカーを見ててある程度サッカーを見るコツって
ものがあるからなんです。
まあどこをどう見るのかは人によって違うので詳しくは言いませんが、私のあげた
基本の1から10は算数で言えば掛け算の九九みたいな基本中の基本事項なので
そのくらいは常識として認識しておかないとサッカーを語るのはちょっと無理でしょう(笑)

690 :.:03/07/25 18:46 ID:/uD6OA/X
クソヤン、マジすっこんでてくれ。
アンタ出てくるとジーコまで嫌いになりそう。

691 :モトヤン:03/07/25 18:51 ID:1KP645eI
>だいたいフラット3が世界でも最先端の戦術ていまだの思ってたり、
>352のほうが、442より、中盤の人材多く使えるから良いなんてあほな考えの
>トル信者が今だのいるのは信じられん

これはまさにその通りですね。
基本が5流だといつまでたってもサッカーを5流レベルでしか語れませんから。
やはり最低限の知識を持ってからサッカーを語ってほしいですよ。
そのための基本を1から10まであげてあげたのですからそれだけは最低限の
基本として認識してもらわないといつまでたっても建設的な議論はできません
からね。

692 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/25 18:52 ID:uHkQ1m0k
>モトヤンさん
自分も擁護派でいろいろ議論しているものですが、
煽りではなくて、アンチをニワカ素人など煽ってみたり、物事に対し二極化せず、冷静な考察をしていただけると
こちらとしては嬉しい。正直擁護派の自分たちの風当たりが強くなるので。
お願いします

693 : :03/07/25 18:53 ID:9x4FbiCC
モトヤンさん教えて。
コンフェデコロンビア戦の選手交代
後22分 永井雄一郎(大久保)
後29分 松井大輔(小笠原)
後37分 奥大介(遠藤)
を解説してみてくれ。

694 :モトヤン:03/07/25 18:58 ID:1KP645eI
>ジーコを応援してる人たちに聞きたいけど
>たとえばベンゲルとかエリクソンとかビアンチとか
>リッピとかまぁ世界で一流とされてる監督が
>日本の代表監督に就任してくれることになっても
>それでもジーコを選ぶん?

これは基本の2と4をしっかり参照してください。
私に言わせればオカチャンやトルチャンというセミプロレベルの監督しか
雇えたためしのない日本代表を見て無邪気に「リッピやエリクソンなら
どう?監督にふさわしいでしょう!」なんて言える神経がおめでたすぎて
苦笑するしかないですね(笑)
これは偏差値40しかない頭の弱い子が「慶応と早稲田どっちに行く?
早稲田はサークルが楽しいから早稲田かな?」と真剣に悩んでるのと同じですね(笑)
まずは自分の足元を見ることが本当のスタートラインですよ(笑)


695 :  :03/07/25 19:08 ID:a9K7boza
>煽りではなくて、アンチをニワカ素人など煽ってみたり、物事に対し二極化せず、冷静な考察をしていただけると
>こちらとしては嬉しい。

それが出来ないからあんな幼稚なレスを続けてるのですよw とにかく相手のレスは低脳と断定してから
でないと自分の意見(パクリw)も述べれないのですw
そんな低脳なおっさんに正常な事を言っても無駄というものかと。


696 :モトヤン:03/07/25 19:11 ID:1KP645eI
>ついでにジーコを応援してる人たちに聞きたいけど
>選手の能力をできる限り引き出すのが監督の役目だよね?
>もしくは自分の持つ戦術を使って勝利するのが監督の役目だよね?
>ジーコさんは代表に何をもたらしてくれたの?

これはまず世界標準の基本の浸透が第一歩でしょう。
私の見たところジーコジャパンになってやっと世界標準の基本が叩き込まれた
っていう段階だと思って間違いないでしょうね。
これは世界レベルでは基本的なことなんですが、しっかりしたカバーリングや
スペースへ動く時のポジショニングがかなりレベルが上がったのがわかりますね。
戦術オタにしてみれば「カバーリングやスペースへの動きなんて当たり前だろ!」
と言い出すかもしれませんが、はっきり言ってトルシエジャパンはその基本
すらかなり稚拙なレベルでしたからね。私なんか戸田のポジショニングの悪さは
ガックリすること多かったですから(笑)これは選手が全部悪いわけじゃなく、
そもそも監督のトルチャン自身がフランスの3部リーグやアフリカレベルの
組織力しか経験してないんだからしょうがないことですけどね。
ジーコジャパンがあれだけポジションチェンジしながらバランスを
崩さないのは練習の時から選手にそういう意識付けをしっかりしているから
なんでしょうね。

697 :z:03/07/25 19:12 ID:kMHMB/mA
>エスプリさん
がんがって!
クソは引っ込め!

698 :  :03/07/25 19:12 ID:a9K7boza
>まあ日本サッカーの歴史が浅いのはしょうがないことですから地道に
>説教していきますよ(笑)

・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず

こんなおっさんが説教なんて良く言えますねwホントにいい歳して恥ずかしいおっさんですね


699 :個のエスプリトタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/25 19:14 ID:uHkQ1m0k
フォローするわけではないが、
監督経験がないというレスに対するモトヤンの意見など
同意できるところは確かにある。

700 :現状容認派:03/07/25 19:17 ID:LNn65hEF
モトヤンの主張を翻訳すると

>>691 3バックにこだわる必要はない
>>694 過去の代表監督の選考経緯を考慮するとリッピやエリクソン級の就任は現実的ではない

となります。

701 : :03/07/25 19:20 ID:9x4FbiCC
>>696
ジーコはいったい何流監督?
ヒディングはいったい何流監督?
フェリペはいったい何流監督?
ベンゲルはいったい何流監督?
みんなアジアと関係のあった監督だよね。
君は技術委員会がキャプテンに提出した
監督候補リストを見たわけ?
それにジーコの名前はなかったと言われてますが…。
キャプテンが強引に名前を加えたと言われてますが…。


702 :_:03/07/25 19:22 ID:M8roJdIQ
>>679
そう?沸いて出たアンチトル厨を普通に論破してるなあと思ったけど?


703 : :03/07/25 19:26 ID:mDKgi8ey
あきらかな間違いでも、繰り返し言っていれば事実
になっちゃうから。
トルシエ全否定でも、ジーコ全否定でもいいけど
共通の認識(真実)
がないとただの感想の言い合いなんだよね。










704 :  :03/07/25 19:29 ID:lLtqtALZ
>あきらかな間違いでも、繰り返し言ってれば事実になっちゃうから。
ここ詳しく。

705 : :03/07/25 19:36 ID:fO4lD3M9
>トルチャンが欧州で仕事がないのは「能力」が評価されてないからであって
>その事実から目をそらして「トルシエは強いチームでやったことないから
>評価できないはずだ!」なんて妄想にもほどがありますよ。
>こんな妄言が通用するなら私もこれからは「私は中田よりもサッカーうまいよ。
>私はたまたまチャンスがなくてJリーグやセリエAでプレーする機会がなかったけど
>実力的には私のほうが上でしょうね。もしかしたらベッカムより上かも。」って
>言い張る事にします(笑)
ここまで逝っちゃってる方だったんですね(笑)
トルシエは監督としての土俵に立ってますけど
あなたは選手としての土俵に立ってすらいないんですよ
どうぞお好きなようになさってください
あなたが世間から白い目で見られるだけですから(笑)

706 : :03/07/25 19:45 ID:fO4lD3M9
>まあいくらフランス人でも能力がなければ仕事はもらえませんよ(笑)
>あなただって「俺は日本人だ!日本の国技といえば相撲!明日から俺の部屋を
>つくる!」なんて言ったところで、みんな気持ち悪がって終わりでしょう(笑)
>普通にトルチャンの采配や経歴を見ればトルチャンがフランス3部リーグでも
>通用するかしないかってレベルなのは普通にわかることですしね。
基本中の基本なのに早くも例外発生ですか(笑)
その上とんでもない方向にもっていってごまかしですね(笑)
ジーコはあなたの期待にどこまで答えられるんでしょうかね
W杯出場なんて簡単に決めて大会後は名門クラブから多数のオファーがあるんでしょうね
なんせトルシエごときとは格の違う超一流監督なんですから(笑)

707 : :03/07/25 20:04 ID:fO4lD3M9
俺いつのまにかアンチジーコになってるし・・・
これがモトヤンマジックか・・・

708 : :03/07/25 20:09 ID:ZzXE3OoE
>>617
プッ馬鹿だこいつ。じゃあベンゲルやリッピが率いたら確実に
ワールドユース優勝、アジアカップさらに余裕で優勝。五輪準優勝、コンフェデ優勝、W杯ベスト8なのか?
アホだコイツまじで。

トルコに普通に勝てる日本だって(W
トルコもでき悪かったかもしれんが、日本もグループリーグで力を使い果たした
そらW杯一勝もしたことない国なのでしかたない。高望みしすぎの低能だな
なのになぜジーコを受け入れれるんだ?確実にトルシエ以下の糞なのに

709 : :03/07/25 20:22 ID:9x4FbiCC
てかもうモトヤンって奴はいねぇの?
あいつがいねぇとこのスレ成り立たねーじゃん
>>693の質問に答えてくれ。
自分に都合の悪い質問には答えねーのか…

710 : :03/07/25 20:26 ID:UL9yqY/g
>>709>>693
折れが変わりに答えよう


 な ん と な く 使 っ て み た 




711 : :03/07/25 21:03 ID:J0i+9uKX
選手たちがフラット3を無視したから勝てたとか。
トルコ戦はトルシエの奇策で負けたとか。

真実は中の人しかわからないし、山本さん以外のスタッフにも
取材してるだろうに大きな記事にはならないからね。

712 :マゾヤン:03/07/25 21:16 ID:Ttw5PdK7
682 名前:モトヤン 投稿日:03/07/25 18:21 ID:1KP645eI
>基本の1は俺には判断できないな
>トルシエが強いチームで指揮とって見ないとわからないから
>そのチャンスが与えられてないんだから五流決定ってわけじゃないだろ

これはまさに「現実」を見ない典型的な意見ですね(笑)
ジーコが欧州で仕事がないのは「能力」が評価されてないからであって
その事実から目をそらして「ジーコは監督やったことないから
評価できないはずだ!」なんて妄想にもほどがありますよ。


713 :マゾヤン:03/07/25 21:18 ID:Ttw5PdK7
>私に言わせればオカチャンやトルチャンというセミプロレベルの監督しか
雇えたためしのない日本代表を見て無邪気に「リッピやエリクソンなら
>どう?監督にふさわしいでしょう!」なんて言える神経がおめでたすぎて
苦笑するしかないですね(笑)

セミプロレベルの監督しか雇えないところで雇ってもらえたジーコはアマチュア?!(笑


714 :マゾヤン:03/07/25 21:21 ID:Ttw5PdK7
696 名前:モトヤン 投稿日:03/07/25 19:11 ID:1KP645eI
>まず世界標準の基本の浸透が第一歩でしょう。
>私の見たところジーコジャパンになってやっと世界標準の基本が叩き込まれた
っていう段階だと思って間違いないでしょうね。


世界標準の基本は納得いくが、では応用の段階に入れるのはいつだ?



715 : :03/07/25 21:26 ID:9x4FbiCC
つーかモトヤン以上にお前はウザい

716 :cf:03/07/25 21:30 ID:8iyF3tTH
>>モトヤン
本当は、ここじゃなくたっていいんだろ?
別の趣味見つけてよそでやれよ

717 : :03/07/25 22:08 ID:AOUyIF3k
>>715
まぁ餅着け。
モトヤソが消えればマゾヤソも消える(多分)。
つーか715以上にモトヤソ本人がウザく思ってくれないことには
やってる意味もないが。(w


718 : :03/07/25 23:10 ID:84SQ5A3Y
でも「モトヤン」っていう名前で書いてなければ
基本1〜10って内容的には特に反発されない気がする。
当たり前のことだし。

719 : :03/07/25 23:18 ID:OU5nLCYX

マゾヤンはつまらなすぎる!


720 : :03/07/25 23:22 ID:AOUyIF3k
>>700
これからもその調子で要約してくれ。
心置きなくモトヤソあぼ〜んできるんで。(w

721 : :03/07/25 23:36 ID:ka3buVHV
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立てるならモトヤンの基本(詭弁)1〜10の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもw











722 :M氏の手口:03/07/26 00:37 ID:8wrTRAek
>私に言わせればオカチャンやトルチャンというセミプロレベルの監督しか
 雇えたためしのない日本代表を見て無邪気にリッピやエリクソンならどう?
 監督にふさわしいでしょう!なんていえる神経がおめでたすぎて苦笑するしかないですね

まさにそのとおり、セミプロレベル監督以下の新人監督ジーチャンを雇うなんて
正気の沙汰じゃありませんよ。
コンフェデでのグループリーグを勝ち抜くための戦略、選手起用法、メンバー構成、
交代采配を分析すると新人監督が舞い上がっちゃってなにも策をうてづにあっとゆうまに
過ぎてしまった5日間だったのでしょうね。祭りあげる無神経さが理解できません。

こうして失敗策を繰り返し経験値を上げながら新人監督から初心者、中級、上級
セミプロレベル、10流、5流とステップアップしていってください
日本を代表するサッカーチームを率いながら(苦笑)



723 :/:03/07/26 00:38 ID:1N5CdVJA
モトヤンの言ってる事まともだと思うよ。
少なくともトルシエを崇拝するよりナンボましな事かw
だいたいトルがやめてもう1年以上たつのに
なんでいまだにあんな5流監督崇拝してるの?

724 : :03/07/26 00:39 ID:yk4bWprj
まあおかしいよね

725 :x:03/07/26 00:39 ID:Ci2VIn+/
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726 : :03/07/26 00:45 ID:NP2T08P3
誰でも儲けられるなら金はどっから出てくるんだ?

727 :  :03/07/26 00:51 ID:EnOGO3J5
とりあえず>726はボケ。

728 : :03/07/26 04:38 ID:Zg9XoVjV
モトヤンの言ってる事まともじゃないよ
トルがやめてもう1年以上たつのに
なんでいまだにあんな過去の人に固執してるの?

729 : :03/07/26 07:53 ID:fzSZ1DxM
>>728
恐らくね、結局トルシエはそんな大した監督でなかったのに一流だって信じてる
一般の人って未だに多いからでしょ?

世界には山ほど凄い料理人がいるのに今までコンビニ弁当(日本人監督)
ばっか食ってたせいでロイホの料理が一流だと思ってるようなもんじゃね?
ここらを基準に「料理」を語って欲しくないんだよ、きっと(笑)

730 : :03/07/26 08:53 ID:lrhQV53C
絶対に絶対に強くなります。
日本代表を応援しませんか?
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731 : :03/07/26 08:58 ID:lrhQV53C
>>729
> 世界には山ほど凄い料理人がいるのに今までコンビニ弁当(日本人監督)
> ばっか食ってたせいでロイホの料理が一流だと思ってるようなもんじゃね?
> ここらを基準に「料理」を語って欲しくないんだよ、きっと(笑)

それで「なだ万で修行しました」というふれこみの料理人を連れてきて
「カレーライスを作ってくれないか」とオーダーしてるわけだ。

732 : :03/07/26 09:01 ID:2rG4BNbQ
ずいぶんヒステリックな反応ですね(^_^;)

733 :マゾヤン:03/07/26 09:03 ID:tQv+ThVA
>>729
本場の料理に触れる食することなしに一流を語ってしまうモトヤンよりも、
コンビニ弁当やロイホ程度で満足してアドレナリン吹き出ちゃってるにわか素人のほうがかわいいよ(笑

734 : :03/07/26 09:11 ID:LMF9M/C2
「モトヤン」以上に暇人で発想の貧困な
「マゾヤン」キタ━━(´◕ω◕`)✪Д✪)◕∀◕)♉A♉)☼Д☼)❝_❝)◉。◉)▣_▣)☉∀☉)━━!!!

735 : :03/07/26 12:34 ID:U7r97qA3
オフトがもたらしたのは料理のいろは。
加茂や岡田に洋食(=フランス料理のようなもの)を学び、
トルシエという3流シェフに、きちんとしたフランス料理を習った。
そして、今、自分で料理を作った事もない料理評論家におそわっている。


736 : :03/07/26 12:49 ID:Zg9XoVjV
>>729
でそれがジーコとどう関係あるのさ
一流のシェフならうまい飯を食わせろよ
見た目の華やかさなんていらない
食った瞬間心からうまいと思える料理を食わせろ

737 :流星社:03/07/26 13:01 ID:ZbTENTwI
8月29日発売予定
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▼「ジーコジャパン」は弱い。だから、楽しむためにはコツがいる。
▼さて、ここで問題です。
Q1「ジーコジャパン」の監督は誰でしょう?
Q2「ジーコジャパン」のコーチは誰でしょう?
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738 :   :03/07/26 13:51 ID:4CWJraSw
>食った瞬間心からうまいと思える料理を食わせろ

そのためにはまず「シェフは一流だ」と脳内に刷り込む。そおするとあら不思議
料理が一流に見えてくる。さああなたもこれでNOBU君とお友達です!



739 : :03/07/26 13:51 ID:fzSZ1DxM
>>736
ん?意味がわからんよ。俺はあんたの質問に答えただけだが?
おれはあんたの事をロイホが一流だと思ってる一般人とは言ってないよw

まあジーコに関しては世界の一流どころで知らない人はいない位有名なので
どんなブラジル料理を伝授してくれるのか?と期待してたら
お前たち(弟子)で日本料理を作ってみろ、ときたもんだw
でやっぱり客は「こんなまずいもの食えねえ!」って言ってるわな。
不味いものを不味いという権利は客にはあるだろ、当然だ。
ただその根底にあるのが「ロイホどころかほかほか亭じゃん、これ」
っていういい加減その比較の仕方はやめれ、というオチw

740 :   :03/07/26 14:52 ID:oNZnsWiM
http://www.weys.net/cgi/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=national&tn=0007
売国奴が大量にいる模様。





741 : :03/07/26 15:51 ID:flU1eamK
早い話、トルが出したのはモグモグゴンボで子供が作る料理。
たった一つのフランス料理のレシピをそのまま覚えさせた。
やつはどこの国の子にもそれを作らせる。
ジーコは「世界に通用する自分の日本料理を作れ」と指導している。
今のところ前者の方が旨いがその限界は見えてる。

742 : :03/07/26 16:14 ID:49o136o0
ジーコジャパンもトルシエジャパンと1年目同じような成績だったから
2年終わった頃あたりに監督続投か否かのテストマッチが組まれて
そこで結果&内容を出せるかどうかでしょう
いくらなんでもこのままの成績&内容でアジア予選へGo!とはならないはず

743 : :03/07/26 16:40 ID:Zg9XoVjV
>>739
だから何が関係あるのさ
ジーコの料理はうまいじゃだめなのか?
俺は実際ジーコやるねと思ったことあるぞ
ジーコの料理はトルシエの料理に比べてうまい
なんていう必要がどこにある?

744 : :03/07/26 18:37 ID:atBBfeEh
日本はここのところ、速攻中心ダイレクトサッカーでやってきた。
ジーコが来て突然、代表が遅攻中心ポゼッションサッカーに変わった。
でもA代表以外は、いまだにダイレクトサッカーが多くて齟齬をきたしている。

フランス料理(つーか洋食)でずーっときたのがブラジル料理になったわけで、
そら戸惑うだろ。

…で、漏れは、ブラジル料理は日本料理にならないと思ってる。根拠は省略。
洋食をアレンジして日本料理にするほうが望みありそう。

745 :個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA :03/07/26 18:47 ID:by3Q7fKk
ジーコの指針しているものは間違っていない。
今は日本サッカーの転換期。
生みの苦しみの中で、ベースを確保した。
大してサッカーに対し見識がない人は、不安で仕方ないだろうが、
目の肥えた人なら、ジーコの指針するものに期待をし、長い目で見守る人が多いだろう。
粗を探せばあるが、ジーコは今の日本サッカーに大事なものを齎してくれるだろう。
そして、擁護派からアンチは学ぶべきものは多いだろうし。


746 :*:03/07/26 19:16 ID:nIaPVmkB
ポゼションサッカーはスピードが遅いから駄目とか言うニワカが多いが、
それは間違い。
プレッシング=早いポゼション==遅い
なんてのは浅はかな考え
たとえば、プレッシングからの速攻を主体にしたサッカー(今までの日本)
は、相手が攻めてきた時=スペースがあるときには有効な戦術だが、
退かれてしまったら、攻め手がなくなってしまう。

そこで、ゴールの保有率を上げ、しっかり組み立てていくポゼションサッカー
がひつようになってくる。
ちなみにここで、ニワカが間違いやすいには、中盤で無駄にパスを回すので、スペースがなくなる
と言う考え。
スペースがなくなるのではなく、ないから、ボールを動かして、相手を誘い、
スペースを作っているだけw
たとえば、スペースがあるときは、ジーコジャパンでも無駄に手間などかけないよ。
ジーコもその著書で、私の理想はなるべく手間をかけずにフィニッシュまで行くサッカーと言ってます。
しかしだからと言って、スペースがない中を無理に縦パス入れていては相手の逆襲を受けてしまうだけだなので、
ポゼッションをあげることをかんがえるのだ。
ちなみに、その中盤でのキープは攻撃を仕掛ける助走帰還みたいなもので、ゴール前では、ダイレクトを入れて早く崩す事が重要。


747 : :03/07/26 19:17 ID:CopL3tJF
お前等こんなスレみてる場合か!
大変だぞ!   

神!田代まさし再々再(・∀・)タイーーーーーーーーーーーーーーホ!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059211374/l50

748 : :03/07/26 19:46 ID:FjoYFOMQ
>>746
すっとこどっこいだな。
ポゼッッションサッカーでも相手が引いたら攻め手ないだろ。
ボールを動かしてスペースをつくるのがパスサッカーだぜ?
相手が引いてカンペキにスペースを消したらプレスだろうが
ポゼスだろうが同じじゃん。

749 : :03/07/26 20:13 ID:+h/WDKzG
>>745
エスプリさんこんにちは。
僕はコーチ目指す人から見たら全然サカーに見識ないんで、
単純に不安です。
でも経営に経験ある人から見たら、現監督はとてもトップには
任せられない位、言動不一致に感じます。
エスプリさんは指導する立場になったら選手に夢を持たせてください。
その意味では現監督の目指すサカーは悪くないと思います。
でもそのサカーを色眼鏡で見たくなるような現監督の一部の言動
みたいなものは謹んで欲しいと思います。。。

750 : :03/07/26 21:59 ID:T0cwGdWa
ジーコはアホ過ぎる速く解任してくれ

751 : :03/07/26 22:10 ID:T0cwGdWa
残念ながら、ジーコジャパンはノルマを達成できなかったね。
グループリーグの初戦でNZに快勝して、力を錯覚してしま
ったかな。結局NZはグループの草刈場になってしまったけ
ど、日本はその格下チーム以外に勝点をあげることができな
かった。1勝2敗。まるで言い訳の聞かない結果だよ。日本は
前回の成績に追いつくどころか、あと2試合、増やせるはず
だった真剣勝負の機会を逸してしまった。・・・・
率直にいって、日本は有利なグループに入っていたんだ。
大事な初戦にNZと戦えたことはもちろん、2戦目の相手
だったフランスが2軍を出してくる幸運にも恵まれた。
そのおかげで最終戦は引き分けでもOK。決勝トーナメント
まであと一歩のところまではすんなり来ることができた。
そんな幸運が重なり、日本に追い風が吹いていたにも
かかわらず、肝心のコロンビア戦は黒星。はっきりいって、
グループリーグを突破する力がなかったというのが実情だった。

752 : :03/07/26 22:10 ID:T0cwGdWa
俺はコロンビア戦をテレビで見ていて、後半に
1点を失ったとき、ベンチで兄のエドゥーと一緒に
頭を垂れ、うなだれてしまったジーコの姿が映っていた。
これから同点に追いつくための策を打っていかな
ければならないときに、ほとんど敗北を覚悟して
しまったかのような印象を持たせる映像だったよ。
このあたり、ジーコの監督キャリアの乏しさが
出てしまっていたんだと思う。あの様子では
WC予選のようなプレッシャーのきつい大会に
絶えられるかどうか。・・最近になって結果よりも
内容のことばかり話したがる傾向が出ているのも、
弱気な面が顔を出しているんだと思う。・・・
俺はコンフェデ杯でベスト4に以上に成績を残せれば
過去のテストマッチにおける不本意な成績もあるていど
は多目に見るべきだろうと思ってきた。勝負を度外視
するような采配や選手起用があったのも、コンフェデレーションズカップ
という”本番”を見越しての布石と考えることもできたよ。
でも、今回の結果をうけて「ジーコで大丈夫?」と
本気で感じ始めている

753 : :03/07/26 22:13 ID:P9QQ7LA8



しょうもないコピペすんなカス。





754 : :03/07/26 22:18 ID:T0cwGdWa
>>753 間抜けなジーコ信者には楽しめないかい?
    反論もできないだろうしね(w
    完敗だもんな(W

755 : :03/07/26 22:35 ID:JfBub7ZH
今を生きてる人は今しか見えない。
転換期なんて、いつでも来るものだ。(ドイツが終わればまた転換期)
もう何十年と待ってきた目の肥えた人は、あきらめてるだけ。
今の代表は、無駄な苦しみをしてるだけ。
むしろ、協会の変革期 にできればいいね。それがねらい?

756 :*:03/07/26 22:41 ID:nIaPVmkB
やれやれ、コンフェデをノルマと言ってる時点で終わってますよ。
そもそもあの大会に参加した国で本気で、結果を求めてた国など在りませんよ。
日本にしたって、所詮チームのベースを固める場でしかありませんでした。w
強化日程があれほど遅れている現状を考えれば、かなり有意義な大会ではありましたがね。
(まとまった時間が取れたので)

757 : :03/07/26 22:43 ID:DDJ5psFi
>>756
日本の監督、負けて泣いてたけどな。

758 :*:03/07/26 22:47 ID:nIaPVmkB
ジーコは負けず嫌いですからねw
たとえ、遊びのミニゲームでも負ければ、本気で悔しがりますよ。

759 :  :03/07/26 23:09 ID:jhJDijpi
ジーコ擁護してる人はなんでそんなに自信満々なんですか?

760 :*:03/07/26 23:14 ID:nIaPVmkB
自信満々というより、今の時点で、解任だと叫ぶ事のほうが異常だと言う事。
結果が出ないー解任って言ってれば、通だと思われるとでも思ってるのかなW
チームが立ち上がって、ろくに強化帰還も取れてない現状を考えれば、今の状況はましな方


761 : :03/07/26 23:19 ID:q073jx/k
まあ確かにそうだな

762 :  :03/07/26 23:24 ID:jhJDijpi
>>760「結果が出ないから解任しろ」って言われてるわけじゃあない。

763 : :03/07/26 23:26 ID:Tr7zC3cw
>>750
ジーコの次は岡チャングです。

764 : :03/07/26 23:34 ID:24OvItBc
>>750
> ジーコはアホ過ぎる速く解任してくれ

「早く」と「速く」も区別できないホームラン級のアホ発見!!!!



765 :*:03/07/26 23:46 ID:nIaPVmkB
解任派がジーコ駄目だししてる理由を簡単に言うと

1 自由というスローガンばかりで、チームとしての戦い方がない
2 スタメンとサブの力が開きすぎている Bチーム作ってターンオーバーを引け
3 選手交代、大会の日程を無視した戦い方に監督としての資質に疑問視

こんなところ? 
まず1だけど、これは自由と言う言葉が完全に独り歩きしてるなw
中盤のポジションチェンジや、パス回しがある程度、個人の判断に任されてるから、そんな風に思ってるんだろうけど、
ボランチのバランスなどの修正を見れば、ただ好き勝手にやれっていってるわけではないしW(当たり前か)
ポジショニングなどは、かなり徹底的に考えられてるよ。
2 たんに、サブの力が劣るだけで、金太郎飴でないんだから、キープレーヤーが抜ければ、当然チームのレベルは落ちる物
(サブのレベルを上げるのは課題だね)ターンオーバーを唱えてるやつは過去のレス読んでw
3 コンフェデの選手起用について主に言ってると思うが、前にも書いたが、
コンフェデまでのチーム強化の日程が、そもそも大幅に遅れていたため、
大会の目的辞退が、結果より、チームのベース作りに変わった可能性が大。
そのためには、ある程度一定のメンバーで試合に挑む必要がある。
もし運良く予選突破できれば、御の字というかんじだったのではw


766 :  :03/07/26 23:49 ID:tOQgqHbS
>>760
にわかだけど、>>762と同じように「結果とは関係なく」
疑問もってますよ。
どちらかというと結果よりその「プロセス」ですかね。

ただ、結果も100%は無視できないでしょうね。
例えばここまで8勝とかしてたら、違った風潮になってただろうし。
個人的にはあの戦い方でコンフェデ予選突破できなくて、
ある意味良かったと思ってます。
予選突破と引き換えに手に入れたとされている、
チームのベースが生かされる事を祈ってます。

767 : :03/07/26 23:50 ID:jhJDijpi
>>765>スタメンとサブの力が開きすぎている Bチーム作ってターンオーバーを引け
 >選手交代、大会の日程を無視した戦い方に監督としての資質に疑問視



お前が思ってる100倍重要なことなんだよ

768 : :03/07/26 23:53 ID:SXRajjII
もうどうでもいいじゃん、代表がどうなろうと自分の生活に何の関係があるのよ?
それよりもっと自分の人生をアクティブに生きてみろよ、お前ら自分を使い切って
生きてるのか?明日の自分に借りを作んないよう今日出来ることをやってみろ。

769 : :03/07/27 00:10 ID:4mY3tfN4
>>765
ポジショニングは選手が自由の名のもと強制的に考えさせられている。
自分とチームの評価のためにやらざるをえないからね。

トルシエのチームならば中田と森島が変わってもチーム力は維持できた。
小野を欠いた時期や高原を欠いたW杯も戦力ダウンを感じさせなかった。

コンフェデは本番だと言ったのはジーコ。
強化のための試合やテストをしないと言ってるのもジーコ。



770 : :03/07/27 00:12 ID:UiAYGOcj
>>766同意。まず何よりも大事な事は「プロセス」
みんなも知ってのとうり、日本代表の最大の目標はドイツWCでよい成績を収めること。
そしてそのためには、WCまでの4年間の過程「プロセス」が充実してなければ絶対にだめだろう。
その4年のプロセスでどれだけ代表チームを内容のあるチームに育てる事ができるかだ。

みんなはここまでのジーコ日本の約1年のプロセスがどうみえましたか?
俺にはあまり意味のない1年に見えました。


771 : :03/07/27 00:16 ID:xtfzo2de
>>764
そんなことしか突っ込めないアホジーコ信者はきもいな
変換し直すのが面倒だっただけだよ(w

772 : :03/07/27 00:16 ID:xtfzo2de
>>765
1選手達が話し合ってやってるだけ。アホジーコは眺めてるだけ
その証拠に、宮本が出ればライン上がるし、秋田が出れば下がる
2ていうかサブをまともに試す気もない。中山が言ってたけど、ジャマイカ戦の前の練習では
サブ組みには何も支持せず、ジャマイカ役やれって命じただけらしい(W
3もともとサブは主力がいない時に使うって意識しかないから、戦略的な選手交代ができるわけがない。疲れたとこを変えるだけ
アホジーコは解任すべし

773 ::03/07/27 00:24 ID:q6idIk5b
「ベース作り」とはコンフェデにおいて、結果に対する言い訳にしか聞こえない訳だが

その「ベース言い訳」「べ−ス作り」はいつになったらなくなるのかな?
WCアジア予選まで?って事はそこまでの結果はスルー?
ベースが固まっているとしたら、ナイジェリア戦セネガル戦には勝利の結果を
もたらしてもらおう、アジア杯はもちろん3勝で。


774 : :03/07/27 00:35 ID:/iaA2xjY
ターンオーバーやれって言ったのは俺だけど
そのあとちゃんと訂正してるぞ
3試合やって欠員補充以外のスタメン変更と選手交代は疑問
コンフェデで結果を出す必要がなかったなら尚更だし
まだスタメンを模索していい段階だと俺は思う

775 : :03/07/27 00:46 ID:/iaA2xjY
>>756
それはコンフェデを軽視しすぎ
せめて発表会ぐらいの見識は持つべきっしょ
これからの方向性と修正点が見つかった
ジーコの選手起用と態度に難が見つかった
解任するかどうかは一年後の発表次第

776 : :03/07/27 01:58 ID:Y3gsM6bv
中田現場監督がいなかったらジーコ日本代表が成立しないことはよくわかった。

777 : :03/07/27 01:59 ID:FoeCF0jE
>>776
君はこっちで書いてください
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057564600/


778 : :03/07/27 02:01 ID:UiAYGOcj
擁護派の人>>770の質問に答えてください。

779 : :03/07/27 02:08 ID:HDrmGTfM
>チームが立ち上がって、ろくに強化帰還も取れてない現状を考えれば、今の状況はましな方

だからちゃんと強化「帰還?」とるようにすべきだろ。こんなペースで大丈夫だと
思うのか?合宿はいらないって言うお気楽な状態ではないだろ。

780 : ◆BI/T.ZICO. :03/07/27 02:21 ID:/lAqoRNi
>>778
まあまずは>>770の主張が論理的に間違っていることを証明しましょうか。
あなたは2002年ワールドカップまでの予選や親善試合で
好調だったチームが次々と敗退し、ブラジルやドイツのような
ギリギリで予選突破を決めたチームが上位へ進出した事実はご存じですよね?
つまり>>770の主張における第2行から第3行の導出に誤りがあります。
主張として成立していないんですよ。「常識」とかそういう曖昧な概念を
導出の根拠にしてもいけませんよ。
ではまともな主張を用意して出直して来てください。

781 :  :03/07/27 02:55 ID:UiAYGOcj
>>780は〜、ブラジルやドイツのようなサッカー大国と比べてもしょうがないだろ。
俺は「日本」の話をしてるんだ「日本」の話を。

ほら早く質問に答えてください。

782 : :03/07/27 03:01 ID:ps3DR1e3
まずは論理学について勉強でもしてこい。
馬鹿にされて終わりだから。

783 : :03/07/27 03:05 ID:UiAYGOcj
↑( ´,_ゝ`)プッなんだニワカか。サッカー板こなきゃいいのに・・

784 : :03/07/27 03:33 ID:9fMlxE9K
>>770
どうもオツムの出来がよろしくないようなのでアドバイス。
まず2〜4行目を省いた方が良い。
2006年W杯で良い「結果」を出すことが最も重要と良いながら
そのために「プロセス」が最も重要と言っている。この時点で
どっちなんだよとなるから。
日韓W杯で日韓どちらが良いプロセスを踏んだか?
俺は圧倒的に日本だと思う。WY〜五輪〜アジア杯〜コンフェデと良い成績を出したよな。
でもW杯本番で抜群に良いサッカーをして良い成績を収めたのは韓国。
良いプロセスを踏んだからといって良い結果につながるわけではないのはわかったな?


785 : :03/07/27 03:33 ID:9fMlxE9K

2つ目。
>4年のプロセスでどれだけ代表チームを内容のあるチームに育てる事ができるかだ。
といいながら、1年のプロセスでジーコJAPANの可否を問おうとしてないかい?
そうじゃなければいいんだが、お前がもし現時点で解任派という立場を取るなら矛盾してることになる。

お前は同じようなカキコを執拗に繰り返すタイプだろうから
また恥かかないように親切心でアドバイス。


786 : :03/07/27 03:42 ID:9fMlxE9K
で、知能の高さを披瀝するのはこのへんにして質問に答えると

>ジーコ日本の約1年のプロセスがどうみえましたか?
ま、紆余曲折あったけどまあまあなんじゃないか?というところ。
つまり、戦争やSARSでアメリカ遠征中止、東アジア選手権延期、
コンフェデ直前の欧州組参加の遅れ(高原が疲労、中村がプレーオフにより)
といった曲折はあったが、その逆風の中で現時点で達した
コンフェデのパフォーマンスが意外に成長の痕を見せたということに
ポジティブな可能性を見いだせる。
選手自身が成長を確信した自信を口にしているしな。


787 : :03/07/27 03:47 ID:9fMlxE9K
よく、ジーコは丸投げ、中田監督・宮本コーチがいたから云々と
馬鹿の1つ覚えのように繰り返してる猿なみのアホがいるがこれは間違い。
実際ジーコの練習の攻撃パターン通りの得点でコンフェデで得点を上げているし
ジーコの練習のパターンを基本にそこから発展させた攻撃方法を選手たちが
行っていたとサッカーマガジンで記事になっているな。
で、守備に関しても宮本・坪井でジーコの指示通りの守備を徹底し
その結果安定して守れるようになったと本人たちが言っている。

788 : :03/07/27 03:52 ID:9fMlxE9K
ポゼッション・サッカーという基本コンセプトとベーシックな守備戦術、
これをベースに練習パターンやその応用、あるいは中村の機転で攻撃を繰り出し
チャンスを演出した。

あのフランス戦等のクオリティーの高さは、意思統一された組織的な守備と
チームコンセプトに基づいたボールポゼッションによるもので、
それは中田、宮本の両個人だけで作り出されるものではないと考えるのが自然。。

789 : :03/07/27 03:54 ID:9fMlxE9K
というようなところから
ま、紆余曲折あったけどまあまあなんじゃないか
というところに落ち着く。
ま、人それぞれいろいろ考えるところはあるだろうけどな。

790 : :03/07/27 04:50 ID:VnJr1ZYA
ごくろうさま

WCでよい成績を出すためには、4年間のプロセスが充実してること。
って言ってるだけじゃん

WCでよい成績を収めること=最大の目標でも、重要でもない
4年間のプロセスが充実してること=絶対ではない=必要

約1年のプロセスから、今後のプロセスも期待できないだけ。

791 : :03/07/27 06:16 ID:IYIIiKFR
プロセスの途中が良かったはずのチームが結果を出せなかった例を上げてみても、
プロセスの途中が悪いチームの方が良い結果が出やすいということにはならんと思うが。

792 : :03/07/27 06:27 ID:IYIIiKFR
>>787-788
攻撃はともかく守備におけるジーコの指示ってどんなもんだったのかね。
俺はコンフェデまでとボランチの守備の約束事が変わってたのが凄く気になったし、
デシャンは組織的な守備が出来ていたと誉めたみたいだが、
ベンゲル、ピクシーはこれからの課題に守備の組織化を挙げている。
どっちの言い分が正しいんだろね。

793 : :03/07/27 06:45 ID:IYIIiKFR
大体服部→三都主ってのはやろうとするサッカーそのものが別モノになるような変更
だと思うんだよね。
これほど両極端な選手起用で組織って保てるもんなんだろうか。

794 : :03/07/27 07:40 ID:Sb5U4VwI
>>791
つまりプロセスうんぬん、での論法に無理があるって実証したことになるんじゃね?
そういう反論をする事で元の意見の矛盾も立証できるしね

まあバカはバカなりの意見で押し通したほうがいいよ。秋田が戦術を
語るようなもんだ。反論になってない790の方がつっこみにくい事実w

795 : :03/07/27 08:51 ID:/iaA2xjY
ていのいい揚げ足とりってことか・・・

796 : :03/07/27 09:58 ID:Wmyk+Go+
韓国はプロセスの裏付けもなく、ゴリオシで結果だけ残したんで
誰も本当にベスト4だとは思ってないがな。
韓国と日本の差はホームの利を反則並に使った国とホストに
徹した国の差だろ。韓国のプロセスのなさがさらにこの点を
強調してしまう。
>>793
それは服部-奈良橋から、アレックス-山田への変更であって
左右は逆転しているがバランスに変化はないよ。

797 : :03/07/27 10:26 ID:/iaA2xjY
>>796
サイドバックだけで考えるならバランスは確実に変化してるな
ボランチが小野から遠藤になったからバランスが保たれてる

798 :_:03/07/27 11:03 ID:VrL9WxtY
>>794
ん?790は普通に反論になっていると思うが?

799 :  :03/07/27 11:06 ID:PtFZur9F
藻前らおはようございます。

寝起きなんで論理的なハナシにはついてけないんだけど、
>>780があげたドイツとかブラジルって、
代表監督途中で変わってなかったっけ?
他の国の事情はわかりませんが。

800 : :03/07/27 11:20 ID:rh4AjXLM
じゃあ日本も代表監督途中で代えれば次のW杯いい成績出るんですねw

801 :799:03/07/27 12:06 ID:PtFZur9F
>>800
いや、別にそういうわけでは。(w
単に「論理的に間違っていることを証明」するのに
そういう例を出すと、素朴に突っ込まれるんじゃないかなって。

802 : :03/07/27 12:43 ID:jAVq1G5m
>>797
その通りだね。ボランチとSBの仕事の分担が重要なスタイルだ。
小野+サントスで攻守ともにこなせる時が来たら最高だが。

803 : :03/07/27 13:27 ID:UiAYGOcj
>>790>約1年のプロセスから、今後のプロセスも期待できないだけ。

まったく同意。




804 : :03/07/27 13:45 ID:/iaA2xjY
>>802
俺にとっては最悪のシナリオだよ
はっきり言って外人の三都主は嫌いだ
っていうか外人に頼らなきゃいけない日本代表ってどうなのさ
小野がボランチやってるのもあんまおもしろくない
中村とか中田英とかに負けて下がったような気分になるから

805 : :03/07/27 14:15 ID:UiAYGOcj
小野をボランチでつかうなよ糞ジーコ

806 : :03/07/27 14:25 ID:wrBUqiAd
結局守備におけるジーコの指示はわからんわけだ。

807 : :03/07/27 14:35 ID:jAVq1G5m
小野を地蔵のように使うよりまし。

808 :_:03/07/27 14:40 ID:VrL9WxtY
秋田バージョンと宮本バージョンは明らかに違うもんな。
で宮本の「ジーコ監督の指示はなかったが、これがジーコ監督の
考える守備かと自分なりにやった」という発言が出るわけだ。

809 :  :03/07/27 14:56 ID:tj82ntuJ
>>808
そういう意味でもナイジェリア戦のDFのメンバーは気になりますな。


810 : :03/07/27 15:11 ID:exNAEBAX
>>804
>外人の三都主

三都主は日本人

811 :_:03/07/27 15:15 ID:VrL9WxtY
>>808
午前試合で宮本はいいところを見せられなかった。
松田、中澤が急に召集されたら笑うw

812 : :03/07/27 15:33 ID:Ktj6OQCm
>>770から>>780>>784の話の流れはやっぱ理解出来んな。
今の日本の最大の「目標」がドイツW杯で良い結果を出すこと。こりゃ当たり前。
そこで最後の帳尻あわせを上手くやったドイツ、ブラジルの強豪国、
偏向ジャッジ全開でベスト4に進んだ韓国を例に挙げて、
プロセスを重視することに意味が無いって何なんだ?
もちろん勝負の世界だから良い準備をしても良い結果が得られる保障はない。
が、だから良い準備をしなくても結果は出せるって言われてどこの馬鹿が納得するんだ?

813 : :03/07/27 16:22 ID:UiAYGOcj
>>784↑への反論お待ちしてます( ´,_ゝ`)プッニワカが

814 :   :03/07/27 16:30 ID:SoEXS070
>実際ジーコの練習の攻撃パターン通りの得点でコンフェデで得点を上げているし

格下相手にだろ。

>で、守備に関しても宮本・坪井でジーコの指示通りの守備を徹底し

そもそも守備だけなら日本人監督でもそれなりにやれるだろ。別にジーコに大金
出す必要ない。

815 :_:03/07/27 16:33 ID:VrL9WxtY
>>814
そうそう。
>実際ジーコの練習の攻撃パターン通りの得点でコンフェデで得点を上げているし
NZ戦一点目はトラップミスが二回続いて偶然パスになったもの。
NZ戦二点目は、中田ヒデのミドルシュート。
フランス戦は俊輔のFK。どれが「攻撃パターンどおり」なんだ?

816 :真の代表サポーター:03/07/27 16:35 ID:ztH2xnUF
>>744
>日本はここのところ、速攻中心ダイレクトサッカーでやってきた。
>ジーコが来て突然、代表が遅攻中心ポゼッションサッカーに変わった。
>でもA代表以外は、いまだにダイレクトサッカーが多くて齟齬をきたしている。
多くのトルシエ信者が勘違いしているのは、トルシエのときに「速攻中心ダイレクトサッカー」をやっていると
思い込んでいるところにアル。
でも実際は、あまりダイレクトプレーはなかった。
ジーコのほうがダイレクトでのワンタッチやツータッチプレーが多い。
そしてサイドチェンジするパスもほとんどなかった。
サイドプレーヤーを起用していなかったから、あまりそういう意識がなかったのだろう。
サイドを有効に使えなかったので、あまり攻撃の選択肢がなかったのも事実。
過ぎ去ったこととはいえ、あまり美化しないように。


817 :_:03/07/27 16:45 ID:VrL9WxtY
>>816
えーと、「ダイレクトプレー」と
「ダイレクトでのワンタッチやツータッチプレー」の違いって
わかってて言ってる?

818 :真の代表サポーター:03/07/27 16:48 ID:ztH2xnUF
>>817
またレベルの低い揚げ足取りかw
「ダイレクトでのワンタッチ」と「ツータッチプレー」の区別がわからないのかね。
まあ「ダイレクト」は余計だったね。

819 :_:03/07/27 16:59 ID:VrL9WxtY
>>818
いやそうではなくて、「ダイレクトでのワンタッチプレー」が多くても
「ダイレクトプレー」ができていることにはならないんだよね。
そういう意味では、816は意味のないことを言っているわけ。
実際ジーコジャパンで「ダイレクトプレー」で点が取れたのはどれか?
ということ。

820 :真の代表サポーター:03/07/27 17:03 ID:ztH2xnUF
>>816
ちゃんと文章読みなさいw
誰もジーコのことを書いているわけじゃない。
トルシエのときは、通常のときも効果的なプレーにもダイレクトプレーは少なかった。


821 :_:03/07/27 17:06 ID:VrL9WxtY
>>820
>誰もジーコのことを書いているわけじゃない。
と、816の
>ジーコのほうがダイレクトでのワンタッチやツータッチプレーが多い。
が矛盾しているんだが・・・。

で、ダイレクトプレーってのは、イタリア戦の得点みたいなやつのことね。
あんたが少ないと思うのは勝手だけど。

822 :マゾヤン:03/07/27 17:52 ID:qMwWxs/z


>816 名前:真の代表サポーター 投稿日:03/07/27 16:35 ID:ztH2xnUF
>ジーコのほうがダイレクトでのワンタッチやツータッチプレーが多い。


FWと攻撃的MFはジーコジャパンのほうが
ワンタッチプレーが多く、
トルシエジャパン時代にはなかった
3人によるコンビネーションプレーが増えた。
トルシエジャパン時代にはパスの受け手と
パスの出し手の2人しかアクションがなくて
3人目の動きがなかった。
コンフェデのフランス戦を見ればわかるが、
大久保と高原と中田の3人は微妙なタイミングのズレこそ多いものの、
2人ではなく3人のコンビネーションで崩そうとしていた。
これは3人が話し合って決めたことなのか、
それともジーコが細かく指示したのか、
俺は3人が十分な時間話し合って決めたことだと思う。
もしトルシエジャパンだったら選手同士が勝手に決めることは許さなかっただろう。
選手の自主性を尊重する点ではジーコは新たな風を日本代表に吹き込ませたと言わざるおえない。

823 :マゾヤン:03/07/27 17:53 ID:qMwWxs/z
>819 名前:_ 投稿日:03/07/27 16:59 ID:VrL9WxtY
>実際ジーコジャパンで「ダイレクトプレー」で点が取れたのはどれか?
ということ。


ダイレクトプレーで点はとれずとも、
もっともっと試合をして、連携を深めれば、
点がとれそうな予感は感じられた。


824 :_:03/07/27 18:13 ID:VrL9WxtY
>>823
選手同士が話し合った遅攻になってるってことだよな。
格下相手にはそれで点が取れるかもしれないことは否定しないよ。
しかし「ダイレクトプレー」はジーコ時代になって減っているし、
それで点が取れるとも思わないんだが。

825 : :03/07/27 18:42 ID:Tr8WTK8d
試合のたびにメンバーが変われば、連携もやり直しになちゃうよ。
よく、フランス戦はよかった成長のあとが見えた云々と、
馬鹿の一つ覚えのように繰り返し、ジーコなみの解釈をしてる
アホがいるが。
負けたんだよ、
負けたんだよ、
勝ってないんだよ。
可能性が見えたとか言うのは、大久保がWCで得点王になれそうだ
と言ってるようなもの。

826 :ツヒ:03/07/27 18:57 ID:OBOiho1q
>>796
韓国ベスト4については
せめて 週刊アカシックレコードくらいは よんでからコメントしてください
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/wcup.html#04referee

ホームはココね
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/

827 :_:03/07/27 19:01 ID:VrL9WxtY
>>826
いやそれは電波では?

828 : :03/07/27 19:03 ID:P9PGF4Sc
真の代表サポーターは素人なんだからあんまいじめちゃだめよ

829 : :03/07/27 19:07 ID:Sb5U4VwI
>>825
散々プロセスうんぬんとは勝敗結果から言っているのではなく内容から
一年間のプロセスに問題あり、という議論に持ち込んでいるのに
アンチのお前がちゃぶ台ひっくり返してどうするんだ?

830 : :03/07/27 19:28 ID:xtfzo2de
ジーコ信者が言ってることはプロセスが悪くとも1年前ぐらいに監督変えればなんとかなる

ジーコ信者も解任望んでるんだね(W

831 ::03/07/27 19:45 ID:JuBD8ekI
>>825
確かにチームとしての統一した連携や戦術が無ければ何人か
メンバーが入れ替わると烏合の衆になってしまいますな

確かにフランス戦の内容は良かった(フランスが何軍と言えるのかは置いといて。。)
欧州組みが落ちただけであの戦力の低下はどうにかならんのか?

832 : :03/07/27 19:47 ID:vpOOZw34
一通り読んでみたがプロセスの話か。
エスプリが一貫して言っていたプロセスから結実したという一連の話は間違っていなかったというところか。
エスプリに対しちょっと感心した


833 ::03/07/27 19:55 ID:JuBD8ekI
ここ久々に着たらスレの質が上がっている様に思ったのは折れだけ?
以前は延々とジーコとトルシエの罵り合いをやっていた様な気がするんだが

834 :  :03/07/27 20:03 ID:/iaA2xjY
>>810
今は日本人だけどもともとはブラジル人だろ
帰化した奴がいなきゃ成り立たないってのは正直腹たつ

835 : :03/07/27 20:04 ID:OTduobEK
700番台後半の擁護派のカキコによって質が上がりました。

836 : :03/07/27 20:15 ID:/iaA2xjY
専属評論家がどっかに行ってから質が上がりました
アンチ専属評論家が多かっただけなんじゃないだろうか
かく言う俺もアンチ専属評論家の一人なんだが・・・

837 : :03/07/27 21:15 ID:/3IUZxuB
明日モトヤンが帰ってきて元のレベルに戻ります。

838 : :03/07/27 21:55 ID:vL1WW739
>>836

質が上がったら「真サポ」もどっかいったね。

ま、いつものパターンではあるけどな。

839 : :03/07/27 22:00 ID:F8RtAzfI
>>822
トルシエは約束として、3人目の動きがあるんだが。
DFフィード→FWくさび→MFゲット
トルシエの基本中の基本だ。
ボール奪取→ボランチはたく→DF大きく展開→FW、MF落とす→シュート
とかな。
スムーズすぎて、人数かぞえる暇ないか?

840 : :03/07/27 22:01 ID:ekdsg/8F
それよく機能してたのはアジアカップくらい。


841 : :03/07/27 22:01 ID:F8RtAzfI
質が上がったのは俺が戻ってきたからだけど、騒がなくていいよ(照)

842 : :03/07/27 22:02 ID:sVfMMy9t
> DFフィード→FWくさび→MFゲット
> トルシエの基本中の基本だ。

MFゲットってもしかしてこれが第3の動きのつもり??????

843 : :03/07/27 22:03 ID:sVfMMy9t
間違えた。
もしかしてこれがTroussier式の第3の動きのつもり??????

844 : :03/07/27 22:03 ID:F8RtAzfI
>>840
そんなもんだよ。
相手もレベルが上がれば3人目までケアしてくる。
トルコは稲本まで見てただろ。
それまでは稲本が3人目の動きで点を取ってた。

845 : :03/07/27 22:05 ID:VOSxrczp
トルシエのやってた第3の動きのパターンは
ジャマイカ戦の得点みたいなの。

846 : :03/07/27 22:07 ID:F8RtAzfI
>>845
中田→高原→小野だっけか?

847 : :03/07/27 22:09 ID:GwSs3n0h
後ろからフィード→Post→Support→第3
と一手間多い。イングランドなんかはSupportなしのパターンが多いんだけど。

848 : :03/07/27 22:34 ID:UiAYGOcj
この4年のプロセスに全てがかかってる事をジーコは分かってなさそう・・

849 : :03/07/27 22:38 ID:3QDbR+rN
ジーコはアホと言われるが実際は、普通より少し劣るくらいだろう。

850 : :03/07/27 22:48 ID:F8RtAzfI
>>849
たぶんJの中では優秀なほう。
つか、基本的に鹿島はジーコ式だし。
勝者のメンタリティに関しては一流。

851 : :03/07/27 22:56 ID:3q1Q8aBy
>>832
エスプリさんはいい事言ってまつ。
ただコンフェデの采配の事は棚上げ(?)にしてるので、
ジーコ采配を疑問に思ってる香具師とは
どうもかみ合いません。
僕もそうなんですが。(w


852 : :03/07/27 23:03 ID:otC0Pbty
>>834
アダムとイヴが日本に生まれたということを証明できない限り
お前も俺も三都主も、同じく『渡りて来た民』
早くやって来たか遅くやって来たかの違い。

日本人でありながら自国をおとしめて平気でいる奴が多い中で、
自らの意志でこの国で生きることを選択し、
日の丸を背負ってプレイしている三都主は明確に『日本人』

853 : :03/07/27 23:06 ID:UiAYGOcj
                        ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|    ははははは.
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|  >>850さんご冗談を
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
. \::゙、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::   ,...,:::,::., :::':、            _,,/,,  ,、.,/   }
   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ  
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
        / ./:::::::::::::            ',       /         /
.    /  /:::::::::::::::::.            



854 : :03/07/27 23:07 ID:F8RtAzfI
ジーコ問題がややこしくなる理由の一つが鹿島はJで強いという事実。
細部に監督の色は出るが、コンセプト的な部分はジーコそのもの。
1対1に強い選手がセーフティに強いメンタリティで試合に望めば
結果を残せる。選手交代もほとんど不要。バランス重視であるからして
布陣を変える必要もない。自分たちが100%やれば勝てる。
横綱相撲というやつ。これがジーコ。すばらしい!

だけど、これをいきなり今の大分や柏にやらせても無理。
100%の試合をして、実力どおり負けてしまう。

855 :  :03/07/27 23:14 ID:UiAYGOcj
>>854釣りだよね?

856 : :03/07/27 23:30 ID:F8RtAzfI
>>855
例えば、ジーコがこのチームを率いたらケガとかが
無ければW杯で優勝するかもよ。
これが鹿島のように守れば日本では崩せない。
(ちょっとポジションが間違ってるかもしれんが)

       アンリ トレゼゲ

     ピレス      ジダン

       ビエラ マケレレ

リザラズ デサイー チュラム サニョル

        バルデス


857 :/:03/07/27 23:37 ID:hKJMmnYm
>>856
何でフランス代表なの?
栄光の セレソン ブラジレイラでもいいじゃん

858 : :03/07/27 23:43 ID:F8RtAzfI
>>857
セレソンは組織的に弱いとこがあるから。
鹿島なみにまとまるかどうか不明。
フランスのほうが、選手が自分達で戦術面を修正してくれる。

一からジーコが作るんだったらセレソンのほうがいいかもね。

859 :*:03/07/27 23:52 ID:hKJMmnYm
>>858
正直フランスって、オフェンス面でかなりシステマチックだし、(ある意味ディフェンスのチームだからな)
ジーコの掲げてる自由なサッカーからは程遠いような気が・・だから鹿島なのか?
それより、3Rでイケイケのセレソンのほうが、オフェンス面ではジーコ好みかも。

860 : :03/07/28 00:53 ID:Pq8YXPN2
ID:F8RtAzfIこいつ相当痛い・・

861 :_:03/07/28 01:14 ID:2feZ77Rq
つまり、真の代表サポーターは、
ダイレクトプレーとダイレクトパスの区別もつかない
にわか以下の素人だった、と。

862 : :03/07/28 01:21 ID:Pq8YXPN2
>>848そうだろうね。
この前のコンフェデのメンバー中心でWCに臨むって言っちゃってたし(W

863 :あれ・・・:03/07/28 01:52 ID:tmImONRk
1から読むのだるかった〜
素朴な質問
岡ちゃん(現マリノス監督)元サッカー選手じゃないの?NHKあたりで
プレーシーン見たことあるけど・・・川渕キャプテンと日本代表(大昔)
じゃなかったけ?

864 : :03/07/28 01:54 ID:bfALdE/E
>>852
別にあんたがなんていおうと俺の中では三都主は外人
それを変えるつもりはないしみんなに強要するつもりもない
人の感性にケチつけるってあんた何様のつもりよ?

865 : :03/07/28 03:15 ID:WWZEZuz9
>>864
腐った感性だな
というかそれは感性ではないな


866 :_:03/07/28 06:39 ID:2feZ77Rq
まあいいじゃないかそういう香具師がいても。

867 :_:03/07/28 06:42 ID:ocXo6KJf
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

868 : :03/07/28 10:57 ID:a1GXHA95
>>576
ネタにマジレスで申し訳ないんだけど。
フランスがNZに5-0で勝ったのはこういう理由だったみたいよ。
ひょっとしてフランス戦、アンリは得点王の事考えて出てきたのか?(w

********************************************************
サンティニ監督:「(この試合の目標は)うまく選手を休ませながら、
たくさんの選手を使うことだったんだ。」
「(試合内容は)最初の20分ほどは特に満足できる。
1人だけの力ではないが、ジウリーは何かをすると思っていたんだよ。」

ピレス:「(5得点について)観光やバカンスでここにいるわけじゃないんだから。」

アンリ:「中村が3ゴール、オレとピレスが2つで並んでいるんだろ?」と得点王も意識した。
「自分は勝つために来たんだから。
どんな大会であろうとできる限りのタイトルを取って歴史をつくりたいね。」

869 : :03/07/28 10:59 ID:IcbmU+J6
単純に>364が日本人じゃなく、外国人だと考えれば、それで良し。

870 ::03/07/28 12:47 ID:AYnebGn2
サントスは 日本国籍を取ったんだから 日本人です
一方で帰化人に頼るのは イヤだと言う気持ちも分かります。
帰化人に頼るのは、自国に素質ある人間が少なくかつ育成システムが悪いことになるからだと思います




871 : :03/07/28 12:55 ID:cLOZuxE8
>>864は国粋主義の親に育てられたんだろう。
>>864はそんなに悪くない。

872 : :03/07/28 13:26 ID:iQAPy7cW
アレックスは性格に問題があるから嫌われてるんだろう、ただそれだけなんじゃない。
ロペスは好きなプレーヤーだったし。
もっと若いうちに代表に入っていたらなーと思うことがよくある。

873 : :03/07/28 15:09 ID:jpSG+cq+
>>870
> 帰化人に頼るのは、自国に素質ある人間が少なくかつ育成システムが悪いことになるからだと思います
>

帰化人に頼るのは神武天皇の御代から日本の伝統なんですが。

874 :現状容認派:03/07/28 15:44 ID:uuIE5Q+A
>>854
それをいうなら、磐田が強いのに代表には選手が選ばれないことの方が・・・
監督関係なく使われないね>田中・鈴木・藤田

>>870
>一方で帰化人に頼るのは イヤだと言う気持ちも分かります。

日本の国籍とるのは結構大変だぞ。
ラモス・ロペス・アレックス3人とも代表入りさせる為に日本に呼んだのでもないし。

875 : :03/07/28 17:03 ID:McY8K2GE
>>873
×帰化人に頼るのは
○帰化人を利用するのは

876 :モトヤン:03/07/28 17:12 ID:x0S4m5pU
>自分も擁護派でいろいろ議論しているものですが、
>煽りではなくて、アンチをニワカ素人など煽ってみたり、物事に対し二極化せず、冷静な考察をしていただけると
>こちらとしては嬉しい。正直擁護派の自分たちの風当たりが強くなるので。
>お願いします

何度も言っていますが私のポリシーは「物事は多角的に分析する」です。
これはサッカーに限らず全てのことに共通する基本だと思いますね。
ですから私が安易な二極化で物事を語るなどありえないことですよ(笑)
私は是々非々で思ったことははっきりと言ってしまうタイプなので
誤解されているのでしょう(笑)まあ私の言っていることがある程度正確なのは
今までの私の分析を読んでもらえれば「現実」が全てを物語っていますしね。
それとはっきり言っておきますが私はジーコ擁護派ではありません(笑)
私はジーコを擁護するためにサッカーを観ているわけではありませんし、事実として
ジーコが日本に来る前から日本サッカーを応援していますから、擁護派とか言われると
心外です(笑)
私のことはただのサッカー通の先輩だと思ってもらえれば結構です。
長年日本サッカーを観てきたサッカー通としてジーコジャパンが今までの
5流監督とは違うなと素直に思ったままを書き込んでいるだけで、別にジーコを
擁護するつもりなど一ミリもありませんよ(笑)

877 : :03/07/28 17:14 ID:wXr5FmBf
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立てるならモトヤンの基本(詭弁)1〜10の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもw


878 :モトヤン:03/07/28 17:18 ID:x0S4m5pU
>トルコもでき悪かったかもしれんが、日本もグループリーグで力を使い果たした
>そらW杯一勝もしたことない国なのでしかたない。高望みしすぎの低能だな
>なのになぜジーコを受け入れれるんだ?確実にトルシエ以下の糞なのに

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの無知で幼稚な意見ですね(笑)
これは基本の1をしっかり参照してください。
あまりにも基本知能が低すぎますよ。
トルシエ以下の監督なんて世界にもまずいないでしょう(笑)
だって普通自国の3部リーグすらクビになった監督は自主廃業しますしね(笑)

879 : :03/07/28 17:20 ID:a1GXHA95
やれやれ。折角のスレがまたレベル低下か。。。


880 : :03/07/28 17:24 ID:jpSG+cq+
>>877はモトヤンの基本の1と3に当てはまるね
>>878はモトヤンの基本の4だね



881 :モトヤン:03/07/28 17:26 ID:x0S4m5pU
>まさにそのとおり、セミプロレベル監督以下の新人監督ジーチャンを雇うなんて
>正気の沙汰じゃありませんよ。

やれやれ・・まさにサッカーの基本すらわかっていない島国日本のにわか素人
らしい無知な意見ですね(笑)
これは基本の7をしっかりと参照してみてください。
2002年に準優勝したドイツのフェラーも監督経験のない人物だったのですが、
このドイツの英雄とも言うべきフェラーに「パリのサッカー学校を卒業してから監督になれ!」
とか「ブルキナファソ代表監督経験を積まないとセミプロ以下!」と言った
アホが一人も居ないのは、ドイツはサッカー文化が根付いているが日本には
サッカーすら知らないにわか素人ばかりだという国民事情があるのでしょうね(笑)

882 : :03/07/28 17:29 ID:wXr5FmBf
何度も言いますがフェラー選手時代の実績は置いといて監督としては
あなたが嘲笑してる岡ちゃんと同じハプニング監督。


883 :モトヤン:03/07/28 17:42 ID:x0S4m5pU
>モトヤンの言ってる事まともだと思うよ。
>少なくともトルシエを崇拝するよりナンボましな事かw
>だいたいトルがやめてもう1年以上たつのに
>なんでいまだにあんな5流監督崇拝してるの?

私の場合はまともと言うより当たり前のことを言っているだけですからね。
にわか素人がトルチャンを崇拝しているのはトルチャンしか知らないから
しょうがないことだと思いますよ。
「井の中の蛙大海を知らず」という言葉がありますが、井戸の中の蛙が井戸しか
知らないように、トルシエオタもトルチャンしか知りようがないのでしょう。
ただこの言葉には「されど天空の深さを知る」と続きます。
トルシエオタもトルチャンしか知らないというのならせめてそのトルチャンの
能力と経験を徹底的に調べれば「天空の深さ」を知ることが出来るかもしれませんよ(笑)
トルチャンがフランスの3部リーグすら通用しないという現実や、彼がカタールへと
ステップダウンしたという真実をトルチャンをしっかりと見つめ続けることで
何かが見えてくるかもしれません。
私の場合はそこまでトルチャンに興味すら持てないので、大きな海のほうを
見ていきたいと思います(笑)

884 :_:03/07/28 17:44 ID:AYnebGn2
モトヤンの話はためになりますね

885 : :03/07/28 17:47 ID:bYIaDqXZ
でも、今の日本代表で一番上手いのが監督だったりする訳で…

886 : :03/07/28 17:51 ID:qeJ488y9
今の監督さんは世界中の監督で一番サッカーがうまいことは確か。

887 : :03/07/28 17:53 ID:a1GXHA95
>>692
やっぱダメみたいね。

888 :モトヤン:03/07/28 17:54 ID:x0S4m5pU
>世界には山ほど凄い料理人がいるのに今までコンビニ弁当(日本人監督)
>ばっか食ってたせいでロイホの料理が一流だと思ってるようなもんじゃね?
>ここらを基準に「料理」を語って欲しくないんだよ、きっと(笑)

私は別にコンビニ弁当だろうが一流シェフの料理だろうがその人がおいしいと
思っていることにケチをつける気は全くありませんよ。
ただコンビニ弁当を食べてる人にははっきりと「お前が食べているのは大量生産
された添加物たっぷりのコンビニ弁当だよ。」とはっきり指摘しますけど(笑)
私が嫌いなのは自分がコンビニ弁当を食べている事にすら気付かずに、一流シェフ
の料理についていろいろとイチャモンをつけている恥ずかしい人です。
そういう人には「君が食べているのは中国で農薬をたっぷり吸い込んだ大量生産
された食材いっぱいのコンビニ弁当だよ!それだけは認識しておいて!」と
説教せずにはいられないのです(笑)
私がにわか素人に説教しているのはこれと同じですね(笑)

889 :モトヤン:03/07/28 17:58 ID:x0S4m5pU
>一流のシェフならうまい飯を食わせろよ
>見た目の華やかさなんていらない
>食った瞬間心からうまいと思える料理を食わせろ

まあ食べてる人自体が「味覚障害」だったらどんな一流料理を食べても
一生うまいと感じないでしょうね(笑)
最近日本人に多いんですよ味覚障害。
おいしいものをおいしいと感じるには普段からそれなりのものを食べてないと
無理ですよ。ちゃんと亜鉛とかミネラル足りてますか?(笑)

890 : :03/07/28 18:00 ID:bYIaDqXZ
>>888
ローソンのビーフカレー美味いよね。

891 :_:03/07/28 18:01 ID:AYnebGn2
モトヤンは博学だな〜

892 :  :03/07/28 18:01 ID:wXr5FmBf
>説教せずにはいられないのです(笑)
>私がにわか素人に説教しているのはこれと同じですね(笑)

パクリまくってる知障のおっさんがよく説教とかいえるよなw

893 :モトヤン:03/07/28 18:04 ID:x0S4m5pU
>ジーコの指針しているものは間違っていない。
>今は日本サッカーの転換期。
>生みの苦しみの中で、ベースを確保した。
>大してサッカーに対し見識がない人は、不安で仕方ないだろうが、
>目の肥えた人なら、ジーコの指針するものに期待をし、長い目で見守る人が多いだろう。

これはまさにその通りですね。
ある程度サッカーを知ってればみんなそういう見方でしょう。
ジーコの場合は世界的な名選手という一面もありますが、もう一つJリーグで
プレー経験のある初めての監督という側面もあると思います。
実際に日本のプロリーグを身体で体感してきたジーコがどういう形を日本サッカーの
ベースとして体現してくれるか私は楽しみでしょうがありません。
コンフェデでその一端は見れましたが、これからその形はまずますはっきりと
現れてくるでしょうね。


894 : :03/07/28 18:06 ID:jpSG+cq+
モトヤンって知ってるのはサッカーだけでまともな教養は足りないんだね。
辞書にある短い説明だと「世間知らず」と書いてあるかもしれないけど
「井蛙」の説話をちゃんと知っていれば、ああいう風には使えないのがわかるはずなんだけどなぁ。




モトヤンこそが井蛙だよ。それともどこかの国にサッカー留学でもしたことがあるのかな?

895 :_:03/07/28 18:06 ID:AYnebGn2
モトヤンさん
今後のアフリカ諸国との親善試合の展望をお願いします。
ナイジェリア・セネガル・カメルーンとの試合が予定されています。

896 :モトヤン:03/07/28 18:14 ID:x0S4m5pU
>ジーコもその著書で、私の理想はなるべく手間をかけずにフィニッシュまで行くサッカーと言ってます。
>しかしだからと言って、スペースがない中を無理に縦パス入れていては相手の逆襲を受けてしまうだけだなので、
>ポゼッションをあげることをかんがえるのだ。
>ちなみに、その中盤でのキープは攻撃を仕掛ける助走帰還みたいなもので、ゴール前では、ダイレクトを入れて早く崩す事が重要。

これはまさにその通りですね。
あなたはなかなかサッカーに詳しい方みたいですね。
文章を読めばだいたいわかりますよ。
ジーコは中盤でヒールパスとかこね回す選手が嫌いみたいですね。
先週のオリンピック代表の松井とか見てたらそういうプレーばっかりなので
ウンザリしました(笑)
なんかボール持ったらやたらと中盤で立ち止まるんですけど今の若い連中は
そういうプレーがはやってるんですかね?(笑)
15秒サッカーを提唱するんだったら山本監督はもっと選手一人一人に意識
徹底させないと本当につまんないサッカーしかできませんよ。
ジーコジャパンを参考にしてもう少し一人一人の戦術理解を徹底させて
ほしいですね。

897 : :03/07/28 18:18 ID:Gq9gj8+S
>>895
その時点でのメンバー構成、チームの状態(前試合の出来・コンディション)
熟成度が分からないので、いくらモトヤンでも予測不可能でつ
とくにこのチームは海外組いるといないとでは別チームになるし

898 :モトヤン:03/07/28 18:26 ID:x0S4m5pU
>自信満々というより、今の時点で、解任だと叫ぶ事のほうが異常だと言う事。
>結果が出ないー解任って言ってれば、通だと思われるとでも思ってるのかなW
>チームが立ち上がって、ろくに強化帰還も取れてない現状を考えれば、今の状況はましな方

これはまさにその通りですね。
基本3でも書いたんですが、負けるたびに解任してるなら今頃日本は元代表監督だらけ
ですよ(笑)
そもそもFIFAランキングを見たら日本の今の現状では勝ちより負けのほうが
多くなるのはアホの子でもわかることじゃないですか?
それでも勝て!勝たなきゃプロじゃない!なんて言ってる人はおそらく
「500円で10万のTV買ってこい!買ってくるまで帰ってくるな!」と
言い出すような理不尽で常識のないアホの子なのでしょう(笑)
10万円貯金するまでは結果は出せませんよ。
今の日本代表は貯金をしているのです(笑)

899 : :03/07/28 18:29 ID:TNUSDvQL
未だにモトヤンやってる奴はよく飽きないね

900 : :03/07/28 18:30 ID:bYIaDqXZ
ジーコの現役時代のプレーはシンプルそのものじゃった。
小難しいことはしない、基礎のプレーを最高レベルまで高めた人じゃった。
負けず嫌いでひたすら誰よりも練習して身に付けたプレー。
だからそんなジーコに指導してもらえるのは幸せですね。


901 :_:03/07/28 18:38 ID:AYnebGn2
>>900
とくに 現役の後半はそうだったらしいですよ
膝のケガをしているので、なるべく簡単にプレーして 周りを生かすことが
多かったですね
要するに難しい蹴り方をするのではなく どこにパスを出すかの判断が
抜群でした。
それが、意外性あるプレーに見えました。


902 : :03/07/28 18:43 ID:bfALdE/E
>>898
あんま墓穴掘らないほうがいいっすよ
FIFAランキングでは
ジャマイカは今でも下だし
ウルグアイ、コロンビアは5月の時点では日本より下でした
http://www.fifaworldranking.com/wrnew.html

903 : :03/07/28 18:44 ID:V4fynpBt
>>898
サッカー知ってんだったらもう少し具体的に話してくれないかな
抽象的な事ばかり言って煽ってるとまた罵り合いになるだろ
具体的に話さないのやチャット状態を避けてるのは
議論から逃げてるんじゃないの?

904 :モトヤン:03/07/28 18:44 ID:x0S4m5pU
>日韓W杯で日韓どちらが良いプロセスを踏んだか?
>俺は圧倒的に日本だと思う。WY〜五輪〜アジア杯〜コンフェデと良い成績を出したよな。
>でもW杯本番で抜群に良いサッカーをして良い成績を収めたのは韓国。
>良いプロセスを踏んだからといって良い結果につながるわけではないのはわかったな?

まあどっちもアジア予選という本番をすっ飛ばした4年なのでA代表レベルでは
日本も韓国も次のW杯では苦戦すると思いますよ。
最近は韓国との試合が多いのでそれなりに韓国代表のチーム状態も見ましたが
はっきり言って弱体化してますね。
日本の場合はジーコ就任によってトルシエからの脱却をテーマにこれから
大幅なステップアップも見込めますが、韓国の場合はヒディンク戦術の
悪化コピーみたいな体裁になりつつあるので世界レベルとは差がつくと思いますね。
まあ韓国の場合はこれまで何度もアジア予選を制している歴史があるので
一回くらいの予選免除ではがた崩れしないとは思いますが、日本の場合は
1998年にやっとアジア3位で予選突破した経験しかないのでアジア予選は
苦労するでしょうね。
ジーコの言うように海外組の成長がカギを握ると思いますよ。

905 : :03/07/28 18:46 ID:bfALdE/E
ウルグアイも今でも下でした

906 : :03/07/28 18:54 ID:jpSG+cq+
モトヤンが五流の釣り師でにわか素人なのは事実で明らかだからな。
これまでの書き込みを読んで素直に判断すればそうなる。


最近は読むのもバカバカしいけどな。

907 :モトヤン:03/07/28 18:56 ID:x0S4m5pU
>多くのトルシエ信者が勘違いしているのは、トルシエのときに「速攻中心ダイレクトサッカー」をやっていると
>思い込んでいるところにアル。
>でも実際は、あまりダイレクトプレーはなかった。
>ジーコのほうがダイレクトでのワンタッチやツータッチプレーが多い。

これはまさにその通りですね。
トルシエジャパンの時はダイレクトでボールを回せるほどチーム戦術も
組織力もしっかりしてませんでしたからね。
トルチャンのフラッと3だってそもそもはボールポゼッションで相手を上回る
ための奇策だったのに、なぜか最近のトルオタは「ボールポゼッションにこだわるのは
遅攻だ!トルシエみたいに速攻ダイレクトサッカーを目指せ!」とか言い出すところが
滑稽ですよね(笑)

908 : :03/07/28 19:01 ID:FMI5hiQC
コンフェデはフランス戦までは良いサッカーをしていたのにもかかわらず、
コロンビア戦ではチャンレジ精神のかけた退屈な試合内容。
小笠原なんてやる気すら感じなかった。
そんな小笠原を使ったジーコよりモトヤンに監督を!!!!!(プ

909 :モトヤン:03/07/28 19:05 ID:x0S4m5pU
>トルシエは約束として、3人目の動きがあるんだが。
>DFフィード→FWくさび→MFゲット
>トルシエの基本中の基本だ。

っていうかそんなのサッカーにおける常識中の常識でしょう(笑)
こんなの近所の中学生でも「FWにくさびが入ったらボールをちゃんと受けろ」
って当たり前のように言われますよ?(笑)
そんなのを「3人目の動き!」とか「トルシエ戦術の基本!」とか得意げに
言われるとさすがに顔が真っ赤になっちゃいます(笑)
FWからGKにダイレクトで返せ!とかキャプテンマークをつけて記者会見する!とか
それくらいエキセントリックなことしてくれたなら「さすがトルチャン」と
思いますが、さすがにこれはね・・(笑)

910 :モトヤン:03/07/28 19:08 ID:x0S4m5pU
それと誰かそろそろ次スレ立ててくれませんかね?
私は立てれないのでお願いします(笑)

911 : :03/07/28 19:09 ID:bfALdE/E
オナニースレなんだから自分で責任もって立てなさい

912 :DVDエクスプレス:03/07/28 19:10 ID:NOH3PtjK
アダルトDVDが
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913 : :03/07/28 19:13 ID:woTcQ42W
次スレ立てたんで移動よろしく♪
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1049222802/l50

914 :  :03/07/28 19:25 ID:wXr5FmBf
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立ててあげる過保護な方がいるならモトヤンの基本(詭弁)1〜10の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもw

まあ立てる必要はないでしょうが。もう前スレの最後の方から誰も相手にしてないで議論に割り込んで妄想を語り邪魔してるだけだし
相手にしてくれないから必死で基本(詭弁)1〜10考えたけどさらに相手にされてないからな。



915 : :03/07/28 20:50 ID:dyR4qW9N
>>910
いい年こいた大人(?)が頻繁に「(笑)」とか書いてて気持ち悪い。
そんなにおかしければ一人で勝手に笑ってれば?

916 : :03/07/28 21:03 ID:jpSG+cq+
今の山本U22を見るに、山本は自分を過信していたな。
結局は山本がトルシエに不満を抱いた戦術的な部分は山本の
読みが足らなかったということだ。
トルシエが頭の中で整理した経験と結論にいたる過程を、いま
山本は実際に体感している。
経験することで山本が納得し昇華できればそれでいいのだが。

監督の経験というのはやはり重要だ。
経験のある監督が1時間で出す結論を、経験のない監督は
1年をかけて体験しなければ導き出せない。
山本はU22だからまだ許されるが、A代表レベルの1年は
あまりにも貴重なものだ。

917 :  :03/07/28 23:01 ID:3EAD1Gq5
この後に及んでジーコ擁護してるやつはニワカど素人ケテーイ









918 ::03/07/28 23:03 ID:0kmSUTj6
ニワカ・玄人以前に知恵遅れ

919 : :03/07/28 23:04 ID:ineq7CUO
トルシエより良い監督がいるはずがない。

920 : :03/07/28 23:11 ID:3EAD1Gq5
もうスレ立てなくていいよ













終了

921 : :03/07/28 23:12 ID:H/k554/k
どう考えてもA代表はいいサッカーしてるだろ!!!!!!!
山本のサッカーはつまらん!!!!
こら!!!ジーコを拝め!!!!!

922 : :03/07/28 23:20 ID:hvhJpHe/
>>878
>だって普通自国の3部リーグすらクビになった監督は自主廃業しますしね(笑)
だれだって失敗することはある。でも日本では過去最高の成績を出した。
一流ジーコが監督ならWユース優勝、アジアカップもっと大差で優勝、
五輪優勝、コンフェデ優秀、 W杯優勝すると思ってるキチ害かな?
それだけトルシエが世界最低の監督であの成績なら一流ならこれぐらい軽いでしょ?
でも一流ジーコが負けると、日本が弱いから(w ダブルスタンダードってことも気付かない
脳味噌腐ったおっさんはきもいな。はやく死んでクレ


923 ::03/07/28 23:21 ID:E3NMNnWb
基地外としか思えん・・・

924 : :03/07/28 23:22 ID:ADl0jAgQ
モトヤンにネタで反論してるのかマジで発狂中なのかはっきりしてくれ

925 : :03/07/28 23:23 ID:H/k554/k
トルシエはいいぞ。あの監督は!!!!!!
ほんと市ねやオッサン。てめーやってみろ!!!!!
てめーの話は面白くねーんだよ。バーカ!!!!!
もっとサッカー勉強しろ!!!!!!


926 : :03/07/28 23:25 ID:hvhJpHe/
>>923
五月蝿い馬鹿

927 : :03/07/28 23:27 ID:ADl0jAgQ
マジで発狂中のようだ。

928 : :03/07/28 23:28 ID:hvhJpHe/
>>927
五月蝿い馬鹿、関係ないレスするなボケ

929 : :03/07/28 23:31 ID:H/k554/k
いい加減トルシエネタも飽きたから、
普通にサッカー議論して欲しいね。
見てる側は全然つまらん。

930 :/:03/07/28 23:34 ID:9pv8jwRH
いやトルシエはもうどうでも良いんだけど、いまだに信者がトルならこうしたとか、
トルシエの遺産をジーコが消費しているとかうだうだうるさいので、そういう話になるだけw


931 : :03/07/28 23:37 ID:UXEo+oh3
あまりにしつこいね

932 : :03/07/28 23:37 ID:UXEo+oh3
でもJ-NETよりかマシじゃねーの?
あそこトル信者だらけじゃん

933 : :03/07/28 23:38 ID:hvhJpHe/
>>930
いやああまりにジーコが酷すぎるのでトルシエの話がでてくるだけ
トルシエ以上の監督を連れてきて良い結果残せばトルの話なんて誰もしないよ
へぼいジーコのせい。またモトヤンを初めとするアホジーコ信者のせい

934 :*:03/07/28 23:41 ID:9pv8jwRH
大体ここはジーコを応援するスレだろ?
はっきり言ってトル信者は荒しそのものだろw
信者はトルの応援スレがあるんだから、そっちに行けば?

935 : :03/07/28 23:43 ID:5aP324TG
トルシエじゃなくて他のもっと優れた監督をマンセーするなら
分かるんだけどな。そのへんが意味不明なところ。

936 :@:03/07/29 00:07 ID:nf71cZUY
>2002年に準優勝したドイツのフェラーも監督経験の無い人物だったのですが
このドイツの英雄と言うべきフェラーに「パリのサッカー学校を卒業してから監督になれ」
とか「ブルキナファソ代表監督経験を積まないとセミプロ以下!」と言った
アホが1人もいないのは、ドイツはサッカー文化が根付いているが日本には
サッカーすら知らないにわか素人ばかりだという国民事情があるのでしょうね(笑)

その通り、アジア予選をようやく突破した1998に3戦3敗、予選がない2002は
ホームの優位性で4戦2勝1分け1敗、たったの7試合しかWCで戦っていない日本には
にわか素人ばかりでしょう
ドイツというWCで歴史ある国と比べるなら、ドイツがWCで7試合を経験した時点で
監督経験の無い新人を代表監督に抜擢はしませんよ(笑)
そしてジーコはにわか素人日本にとって英雄でもなんでもありませんし
結果をだした歴史あるドイツの英雄フェラーと比較する事自体ナンセンスですし無意味です(苦笑)
ブラジルの英雄ジーコはブラジル代表の監督をなぜやらないのでしょう、逃げですか
日本は釜本でも代表監督に据えますか、WCの英雄なんていませんから(笑)

937 : :03/07/29 00:19 ID:htP2UJNQ
>>935
意味不明なのはお前。他の優れた監督は日本代表監督になったとことないから比べようがない
結果もでず、やってることも間抜けな現監督が、日本史上最高の結果を出した前任者と比べられるのは普通のこと

938 : :03/07/29 00:19 ID:E6RnQmdN
>>934
んじゃ、ジー弱の愛媛ここで引き取れよ。

939 : :03/07/29 00:31 ID:yKqOL0h0
相当痛いねまた。。。。

940 :*:03/07/29 00:33 ID:LDOZ/ep4
トル信者は痛すぎます。w


941 : :03/07/29 00:40 ID:k7SAs+wf
>>939>>940
すんごいネタ切れですみたいなレスだ。

942 : :03/07/29 00:42 ID:rtwzXv4+
あきれてるだけの話でしょう。

フォローなのか、悔しくて自演なのかw

943 : :03/07/29 00:55 ID:pxAni1L/
>>935
↑ジーコ信者ってこうゆうニワカばかりなのか?

だいたいトルシエ信者なんて本当にいると思ってるのか??
その考え自体がすでにニワカだ。
前任者と比べるのは当たり前のこと。

944 : :03/07/29 01:02 ID:n+leUqy8
悔しいのは分かったから(笑)
言えば言うほど・・・ね。。。

945 :  :03/07/29 01:04 ID:pxAni1L/
>>944こーゆーのは救いようがない(藁

946 :_:03/07/29 03:53 ID:udU7E4rP
ここはまたジーコとトルシエの罵りあいになってるな

947 :_:03/07/29 03:58 ID:ZuxRpI1a
日本のようなサッカー途上国では
前任者より厳しい目で評価されて当然だと思うけどな。

トルの1年目とジーコ1年目を同じハードルで語るのはナンセンス
もっと高く設定するべき

何よりトル自体がそれほど優秀な監督で無かったのに
それに勝るDQNぶりはもっと叩かれて然るべきだな。

948 : :03/07/29 04:54 ID:KyQTk1xq
とりあえずコンフェデの選手起用とか、
ジーコの選手に対するケアのなさの話をしたときに、
トルシエも試合前、炎天下の中2時間も練習したって聞きましたとかって話を持ち出すのもやめとけ。
トルシエの悪い部分を引き合いに出して、ヤツがやったからジーコもいいだろ、じゃあ
一流監督のはずのジーコがブザマすぎるじゃねーか。

949 : :03/07/29 04:59 ID:WHfnDsgq
トルシエ時代はそういうのが日常だったからな。
ジーコの方が良いよ。

950 :_:03/07/29 05:08 ID:Kvjguln3
トルシエの悪いところっつーかデフォか。

951 : :03/07/29 05:45 ID:AvUMe8/g
最近になってコンフェデでは守備組織が出来ていたって擁護意見を
いくつか見るんだが、これはナイジェリア戦のお楽しみだね。
海外組は来ないからそれだけで負けても言い訳出来ちゃうジーコジャパンだが、
守備組織はそうはいかない。メンバーが変わってもコンフェデと同じコンセプトの
守備が出来ているか、じっくり拝見させてもらいますよ。

952 : :03/07/29 09:39 ID:TZjSRbvc
>>951
そもそも守備組織というものを後ろだけで語るっていうのもどうかと。
小笠原、中田コ辺りがコロンビア戦で叩かれたのって守備も含めてだろ?

その誰がやっても守備力は変わらないっていうトルシエ幻想は捨てても
いいんじゃないか?

953 :ジーコ:03/07/29 09:47 ID:GZ1Pl34V
>>951
>>952

ナイジェリア戦のDFについては、
選出の段階からもぉファンをビックリさせちゃいますよ。
それはそれは奇想天外なメンバーですよ。お楽しみに!

954 :モトヤン:03/07/29 11:55 ID:3dE/JSck
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1059446411/l50

次スレ立てました。
頭の弱い子は遠慮してくださいね(笑)

955 : :03/07/29 15:46 ID:vUcAQT+m
>>952
守備力ではなく、守備組織。つまり約束事の徹底を言っている。
守備の一対一で負けた時のことを言ってるんじゃない。

956 : :03/07/29 16:01 ID:vUcAQT+m
つーかホント、ジーコが監督になってからメンバーの入れ替えが
こんなに安易に言い訳として使える状況になったのってムチャクチャウザイ。
何のためにあのオヤジをそんなに甘やかすのか訳わからん。

957 : :03/07/29 16:06 ID:TZjSRbvc
>>955
その意見は矛盾すると思うよ。約束事の徹底であれば後ろ4人が一気に交代しても
さして崩壊しなかった、むしろ好転してしまったと思うのだがアレを
チームとしての約束事の徹底ではないと言うのか?


958 : :03/07/29 16:11 ID:vUcAQT+m
>>957
>後ろ4人が一気に交代してもさして崩壊しなかった

さして崩壊しなかったんじゃなくて、
それまでの四人と中盤との連携を含めた約束事がまったく変わってたの。
だから次のナイジェリア戦でもコンフェデのやり方が継続してるか確かめたいと言ってる。
ジーコの中じゃコンフェデはレギュラー5人が怪我で
サブメンバーで闘わざるを得なかったらしいし。

959 :モトヤン:03/07/29 16:12 ID:3dE/JSck
>ジーコ問題がややこしくなる理由の一つが鹿島はJで強いという事実。
>だけど、これをいきなり今の大分や柏にやらせても無理。
>100%の試合をして、実力どおり負けてしまう。

これは今の日本トップレベルのクラブチームになった鹿島しか知らないから
言える事ですね。
ジーコが来る前の鹿島ははっきり言って今の大分や柏以下のレベルのチームでした。
その弱小チームを日本屈指のチャンピオンチームに生まれ変わらせたジーコの
手腕を見れば「ジーコの戦術は高度すぎて日本人には早い!」とか「ジーコの
やり方は強豪チームしか通用しない!」という意見が見当はずれなのは
アホの子でもわかることでしょうね。
ジーコの凄いところは日本の2部リーグでも欧州のトップリーグでも
同じように活躍できる幅の広さでしょうね。

960 : :03/07/29 16:21 ID:vUcAQT+m
>>959
モトヤン、それダウトだよ。鹿島はJ入りする前に当時強豪だった
本田技研から大量にに選手引き抜いたって周知の事実じゃん。

961 :モトヤン:03/07/29 16:24 ID:3dE/JSck
>何度も言いますがフェラー選手時代の実績は置いといて監督としては
>あなたが嘲笑してる岡ちゃんと同じハプニング監督。

やれやれ・・まさに無知丸出しのにわか素人らしい意見ですね(笑)
フェラーが2002年W杯で指揮をとったのはたしかに後任監督のスキャンダル
などの要因があったのも事実ですが、彼がドイツサッカー協会の要請をうけて
監督に就任し、続投を要請されたのはハプニングでもなんでもないでしょう(笑)
実力が認められてなかったらそもそもフェラーをドイツ代表監督に据えるわけ
ないですよ。
それに対しオカチャンは日本代表監督に就任した加茂さんが「ワシに力を貸してくれ」と
加茂さん個人がたまたま代表コーチに雇っただけの見習いオッサンですよ?(笑)
別に日本サッカー協会が「オカチャンをぜひ代表コーチに!」と会議して決めた
わけでもなんでもないのです。それが加茂さんが解任されて「後任は誰だ?
アシスタントコーチを昇格させてこの場をしのごう!で?誰だっけ?オカチャン?
こいつでいいや」とハプニングで監督デビューしたオカチャンとフェラーを
一緒にしたらドイツ人に鼻で笑われますよ(笑)

962 :モトヤン:03/07/29 16:28 ID:3dE/JSck
>>895
>その時点でのメンバー構成、チームの状態(前試合の出来・コンディション)
>熟成度が分からないので、いくらモトヤンでも予測不可能でつ
>とくにこのチームは海外組いるといないとでは別チームになるし

これはまさにその通りですね。
私は予言者ではないですから(笑)


963 :モトヤン:03/07/29 16:31 ID:3dE/JSck
>モトヤンは博学だな〜

まあ私はなんでも多角的に見るのがモットーですからある程度の
広い知識は必要ですよ(笑)
趣味はサッカー観戦だけじゃないですしね。

964 :モトヤン:03/07/29 16:36 ID:3dE/JSck
>ジーコの現役時代のプレーはシンプルそのものじゃった。
>小難しいことはしない、基礎のプレーを最高レベルまで高めた人じゃった。
>負けず嫌いでひたすら誰よりも練習して身に付けたプレー。
>だからそんなジーコに指導してもらえるのは幸せですね。

これはまさにその通りですね。
極東のアジアにいる以上、なかなか世界最高峰でプレー経験のある名手と
仕事をする機会なんてJリーガーにはなかなか無いことでしょう。
選手にしてみたらこれ以上の幸せはないですよ(笑)
日本だとせいぜいアマチュアの大会で銅メダルをとったおじいちゃんたちに
でかい顔で説教されるのが関の山だったんですから、選手たちはこの機会に
ジーコから色々なものを吸収してほしいですね。


965 :  :03/07/29 16:40 ID:0hNKJYmE

ナイジェリア戦、チケット当たってないかなぁ。

966 :モトヤン:03/07/29 16:46 ID:3dE/JSck
>今の山本U22を見るに、山本は自分を過信していたな。
>結局は山本がトルシエに不満を抱いた戦術的な部分は山本の
>読みが足らなかったということだ。

たしかに山本監督はまだまだですが、彼の戦術のコンセプトや采配
などの点ではすでにトルチャンのレベルは凌駕していると思いますよ。
今の時点ですでにフラッと3しかなかった前任者よりは良いチームになっている
と思います。
あとは山本監督の監督としての経験だけですね。
今のチームの選手たちは山本さんの意見を聞きすぎて逆に機能していない
状態にあると思いますね。これは山本さんがどうやって選手たちに自分の意図を
うまく伝えるかと言う監督としての資質の問題でしょう。
ジーコの場合は日本の選手は細かく指示するとかえってそれしかしなくなると
わかっているからあえて選手に細かいことは伝えずに、練習でチームコンセプトを
叩き込むというやり方をとっているのかもしれません。
山本さんも自分なりの監督のスタイルを見つけてはやくチームを上手く機能
させてほしいですね。

967 :モトヤン:03/07/29 16:50 ID:3dE/JSck
>この後に及んでジーコ擁護してるやつはニワカど素人ケテーイ

今の時点でジーコを擁護している人なんていませんよ?(笑)
ジーコジャパンがある程度高いレベルで機能しているのは、サッカーをある程度
知っている人なら周知の「現実」なのですから、今はジーコジャパンを応援している
だけです。
擁護なんてする必要ありませんし、擁護しなきゃいけない意味がわかりませんね(笑)

968 :モトヤン:03/07/29 16:54 ID:3dE/JSck
>一流ジーコが監督ならWユース優勝、アジアカップもっと大差で優勝、
>五輪優勝、コンフェデ優秀、 W杯優勝すると思ってるキチ害かな?
>それだけトルシエが世界最低の監督であの成績なら一流ならこれぐらい軽いでしょ?

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚な発想ですね(笑)
これは基本の8をしっかり参照してください。
基本くらい認識しておいてもらわないと議論にもなりませんよ(笑)


969 :モトヤン:03/07/29 16:56 ID:3dE/JSck
>いやトルシエはもうどうでも良いんだけど、いまだに信者がトルならこうしたとか、
>トルシエの遺産をジーコが消費しているとかうだうだうるさいので、そういう話になるだけw

これはまさにその通りですね。
はっきり言って今更5流のトルチャンに興味のある人なんてトルオタ以外に
ありえないでしょう(笑)


970 : :03/07/29 16:58 ID:QORjDGYM
>>959
>>960
Jリーグ開幕前のサッカー雑誌にジーコのインタビューがあったが、
ジーコは「宮本監督をはじめとする本田移籍組がきてくれたおかげで、鹿島は優勝を狙える戦力になった」
というようなことを言ってたな。
同じく、「攻撃面は自分が指導して、守備面を宮本監督が指導している」
ともはっきり言っていた。

ちなみにジーコがこのインタビューで
「ヨーロッパの人間より体が小さくフィジカルに劣る日本人は、
ボールタッチの多いラテンスタイルの方がフィットする」
といっていたのが一番印象に残っている。
その通りだと思うね。


歴史の長い野球も、アメリカ勢のフィジカル、パワーに対する対抗策として
今の緻密な日本野球を試行錯誤しながら構築していった。
その結果イチローや佐々木、野茂など、『技』でメジャーの『パワー』と対等に戦える選手を
排出できるまでになった。

日本サッカーが世界で生き残っていくには、自分たちの特性をよく見つめて
それにあったスタイルを摸索していくしかないが、
今ジーコがやっているサッカーは、未来において完成するであろう『日本サッカーの構築』に向けての
必要なプロセスの一つだと思う。


ま、理想は『選手はラテン的テクニカル指向、チームはある程度の欧州指向』ってとこだな。

971 :モトヤン:03/07/29 17:01 ID:3dE/JSck
>いやああまりにジーコが酷すぎるのでトルシエの話がでてくるだけ
>トルシエ以上の監督を連れてきて良い結果残せばトルの話なんて誰もしないよ

トルチャンの1年目の結果なんてブルネイだのマカオに勝っただけですよ?(笑)
にわか素人の脳内ではトルチャンジャパンのどんな結果が渦巻いてるのか
想像するだけで怖くなりますね(笑)

972 :ヤンモト:03/07/29 17:03 ID:9xuYp0u7
どう考えたら山本>トルシエという発想が出てくるのか?

973 : :03/07/29 17:08 ID:C9cgSQTs
ID:9xuYp0u7
君、馬鹿だから書き込み止めな

974 : :03/07/29 17:10 ID:/PRmTwaB
というか、モトヤソはイチイチなんでageてるのでしょうか?
いつも疑問に思ってたんですが。

975 :ヤンモト:03/07/29 17:13 ID:9xuYp0u7
>>973 もう一人バカがいたね。あんたもモトヤンと同じ思考回路ね

976 :モトヤン:03/07/29 17:13 ID:3dE/JSck
>ドイツというWCで歴史ある国と比べるなら、ドイツがWCで7試合を経験した時点で
>監督経験の無い新人を代表監督に抜擢はしませんよ(笑)

もうここまで来るとにわか素人を通り越して妄想者ですね(笑)
ドリーマーですよドリーマー(笑)
まさかジーコを誹謗するのにドイツのW杯7試合目の監督にまで話が飛ぶとは
思いませんでしたよ(笑)
まあ妄想も良いですが、実際にW杯7試合目のドイツ代表監督が誰なのか
調べてみたらいかがですか?
それが「現実」をみる第一歩です(笑)

977 : :03/07/29 17:17 ID:QbhmQ1+3
>>961
> それに対しオカチャンは日本代表監督に就任した加茂さんが「ワシに力を貸してくれ」と
> 加茂さん個人がたまたま代表コーチに雇っただけの見習いオッサンですよ?(笑)
> 別に日本サッカー協会が「オカチャンをぜひ代表コーチに!」と会議して決めた
> わけでもなんでもないのです。それが加茂さんが解任されて「後任は誰だ?
> アシスタントコーチを昇格させてこの場をしのごう!で?誰だっけ?オカチャン?
> こいつでいいや」とハプニングで監督デビューしたオカチャンとフェラーを
> 一緒にしたらドイツ人に鼻で笑われますよ(笑)

それってフェラーが就任したのとほとんど同じ経緯なんだけど。
もともとフェラーはダウム就任後はアシスタントになる予定の短期暫定だった。
ダウムが転けたからしょうがなくそのまま行っただけ。
だいたいあの頃のドイツ代表なんてなり手がなかったんだから。

2002年以降にフェラーが続投要請されたのは2002年の結果を見れば当然でしょう
それをいうなら岡ちゃんも98年の“実績”を協会に認められて続投要請されてるんだけどなぁ?

モトヤンの見ている世界はおいらの知っているのと違うサッカーの歴史が流れてるの?

978 :モトヤン:03/07/29 17:19 ID:3dE/JSck
>日本のようなサッカー途上国では
>前任者より厳しい目で評価されて当然だと思うけどな。
>トルの1年目とジーコ1年目を同じハードルで語るのはナンセンス
>もっと高く設定するべき

厳しい目も何も前任者ってフランスの3部リーグすら通用しないセミプロレベルの
監督でしょう?(笑)
比べること自体がナンセンスですよ。
前任者は比較というより反省対象にすべき人事ですよ。
あんな次元で日本代表を語られては困りますね(笑)

979 : :03/07/29 17:22 ID:QbhmQ1+3
今週末の試合で横浜の優勝が決まると
ジーコの後任は岡田でケテーイということになりかねないんだけど
モトヤンはそうなったらどうするの?

 フランスW杯の時はトーシロだったけど今や修行を積んで一流になった

とでも詭弁をふるうのかしら?

ジーコほどハプニング監督という名にふさわしい人はいないね。

980 : :03/07/29 17:27 ID:R3jCivio
>>979
いくらなんでも前期優勝くらいで一流監督の仲間入りはしないだろ
まぁ、日本人の中では優秀な方だろうけど
そもそもJ優勝チームの監督なんて世界じゃ評価対象にもあげられないし
どっちにしろジーコJAPANが大きな破綻でもしない限り、日本人監督なんて
ドイツWC以降ありえないし。3年後には岡田もかなり成長してるかもよ?

981 :ヤンモト:03/07/29 17:31 ID:9xuYp0u7
まず、トルシエ=5流監督などと言ってる時点で狂ってる。ていうかサッカー
知らな過ぎ。1流とは思わないが、少なくとも、山本>トルシエはありえない。
山本のどこに戦術がある?あれじゃ、宝の持ち腐れだね。

982 : :03/07/29 17:33 ID:mreAApyC
つーかJの結果重視すんならズビロのタコ社長しかねーだろ。
学閥とか川淵死ねよ。

983 : :03/07/29 17:33 ID:HG9rYLjA
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます(超前向きw)
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。

984 : :03/07/29 17:33 ID:rTXCLY/X
982

985 :ヤンモト:03/07/29 17:35 ID:9xuYp0u7
>>980 あんたJリーグ見てる?まこんな事言ってるってことは全く見てないね。
Jリーグはレベル低いから面白くないとかいって、海外ばかりに目を向けている
輩だね

986 : :03/07/29 17:40 ID:QbhmQ1+3
>>980
> いくらなんでも前期優勝くらいで一流監督の仲間入りはしないだろ
> まぁ、日本人の中では優秀な方だろうけど

おいらもそう思うけどハプニング監督ジーコをご指名で決めた某権力者が
「Jリーグで優勝したら代表監督やらせる」と言っちゃったんだよねー。

モトヤンがいくらここで応援しようと「日本人の90%はにわか素人」だから
これ以上、目に見える結果が出ないとえらい人もジーコを庇いきれなくなる
かもしれない。

例えば次のナイジェリア戦に負けたら? その次も負けたら?
そうなったときに「次」は岡田の可能性が高い。

> どっちにしろジーコJAPANが大きな破綻でもしない限り、

すでに大きく破綻してるようにも見えるけどね。にわか素人だけどさ。
新聞やテレビが裏切れば「休養」までまっしぐらになるかもよ。

そんときモトヤンが何を言い出すかたいへん楽しみ。

987 :ヤンモト:03/07/29 17:47 ID:9xuYp0u7
>>980 岡田が一流かどうかわ別として、岡田はいい監督であるのには間違いない。
今年のマリノスの選手起用や戦術をみればわかる。ま、自分が博学多彩だみたいな
こといっているから当然分かるよね? 

988 : :03/07/29 17:57 ID:QbhmQ1+3
>>987

なーるほど。

 サッカーを多角的総合的に見ればその監督が一流かどうかすぐわかりますよ。
 私のサッカーの見る目が正しいのはこれまでの予想がズバズバ当たったことで
 わかっていただいていると思いますが(w
 岡ちゃんは98年当時は素人コーチ上がりのハプニング監督でしたがその後、
 経験を積み、今や一流に近いレベルになっています。間違いなく日本人のなか
 では最高の監督でしょうね(w
 言葉の問題さえなければ欧州のクラブで手腕をふるってほしいですね。もちろ
 ん十分日本代表の監督は務まりますね(w

とか書けばいいのか。モトヤン文体って便利だな。だれでも誉められる(w

989 :_:03/07/29 17:59 ID:ZuxRpI1a
>>968
>>947

もう一回、文章読みなおせ
文盲が。 ( ゚д゚)、ペッ

990 :980:03/07/29 18:01 ID:R3jCivio
>>985
うーん、別に岡田を非難するつもりで言った訳じゃないんだけどね
代表監督に岡田を据えるのは早すぎるでしょ?
レベルの高い海外には、当然そこでもまれた優秀な監督がいるよ
現時点で岡田と比較する方が無謀だけど?
ヤンモトはマリノスオタ?

991 :989:03/07/29 18:02 ID:ZuxRpI1a
間違えた。。。。。 ○| ̄|_

>>978
>>947

だ、スマン

もう一回読みなおせよ、明らかに文章狂ってるぞ
批判にさえなってないよ。文盲クン

992 : :03/07/29 18:05 ID:/PRmTwaB
>>988
「(w」ではなくモトヤソは「(笑)」。

993 : :03/07/29 18:07 ID:QbhmQ1+3
>>992

ほんとうだ。ごめん。

994 : :03/07/29 18:10 ID:VMeC9VlD

必死に攻撃されたところでモトヤンは痛くもかゆくもないってことを
まだ理解できない馬鹿がちらほらいるな。

995 :モトヤンの練習 :03/07/29 18:15 ID:QbhmQ1+3
>だれでも誉められる(笑)

これはそのとおりですね。
松木監督を非難できるのは今の低レベルのクラブチームになったヴェルディしか知らないから
言える事ですね。
松木監督がやっていた頃のはヴェルディはっきり言って今の磐田や鹿島のレベルのチームでした。
その強豪チームを史上最年少で指揮した松木監督の
手腕を見れば「松木の戦術は幼稚すぎて世界で勝てない!」とか「松木の
やり方は強豪チームしか通用しない!」という意見が見当はずれなのは
アホの子でもわかることでしょうね。
松木監督の凄いところは日本の1部リーグなのに欧州のトップリーグ並みの
活躍ができる戦術の幅の広さでしょうね。

996 : :03/07/29 18:16 ID:289aS7hl
トルシエジャパン

997 : :03/07/29 18:17 ID:289aS7hl
ジーコジャパン

998 : :03/07/29 18:17 ID:289aS7hl
998

999 : :03/07/29 18:17 ID:VOqsDigg

ジーコ解任派って頭悪いなあ

どうせロクにサッカー経験もないんだろうなあ

こんな馬鹿なやつらに批判されてジーコも可哀相だ・・。

あとモトヤンに必死に反論してるトルシエ信者は

痛いを通り越して笑えるなw




1000 : :03/07/29 18:18 ID:TZjSRbvc
>>995
褒め殺しに聞こえるw


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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