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ジーコ日本代表を応援するスレ 20

1 :モトヤン:03/09/09 10:50 ID:WabNs7cQ
ジーコジャパンが始動して数試合しましたが、この数試合で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。

2 :2:03/09/09 10:52 ID:eMdyK/9t
2

3 : :03/09/09 10:52 ID:ToYLweiN
(´・∀・`)へー

4 :4:03/09/09 10:53 ID:eMdyK/9t
4

5 :モトヤン:03/09/09 10:54 ID:WabNs7cQ
前スレ

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1061634742/l50

6 :6:03/09/09 10:54 ID:eMdyK/9t
6

7 :7:03/09/09 10:55 ID:eMdyK/9t
7

8 :モトヤン:03/09/09 10:56 ID:WabNs7cQ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055412096/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057391892/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058263843/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1059446411/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1060702877/

9 :9:03/09/09 10:57 ID:eMdyK/9t
9

10 :10:03/09/09 10:58 ID:eMdyK/9t
10

11 :モトヤン:03/09/09 10:59 ID:WabNs7cQ
基本0
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。

12 :モトヤン:03/09/09 11:00 ID:WabNs7cQ
基本1 
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


13 :モトヤン:03/09/09 11:01 ID:WabNs7cQ
基本2
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)

14 :モトヤン:03/09/09 11:01 ID:WabNs7cQ
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

15 :モトヤン:03/09/09 11:02 ID:WabNs7cQ
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

16 :モトヤン:03/09/09 11:03 ID:WabNs7cQ
基本5
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

17 :モトヤン:03/09/09 11:21 ID:WabNs7cQ
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

18 :18:03/09/09 11:40 ID:eMdyK/9t
18

19 :ど素人:03/09/09 11:48 ID:q24O66L1
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「選手時代の実績ではJさんが上だから、監督としてもTさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。いくら1流選手を10年
をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。今ではすっかり出世したT
さんより監督としての能力はJさんが下だということは、十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。


20 :ど素人:03/09/09 11:54 ID:q24O66L1
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。ですからトルシエに憎しで、トルシエは
5流だとかいってはいけません。トルシエが出した結果を見なければいけな
いのです。しかしジーコはまだ結果を出していません。ジーコという名前に
だまされないでジーコが出す結果を見る必要があるのです。これは予言でも
なんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているということなのです。


21 : :03/09/09 11:59 ID:Z8QK1it7
>>19
一流選手、一流監督にあらずという前提条件から
トルシエ>ジーコと導いているが
それ全然論理的じゃないんだけど。

お馬鹿さんだね。

22 :ど素人:03/09/09 12:06 ID:q24O66L1
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。ですからジーコの選手時代のプレーが好きだったから
ジーコのチームを応援するのはナンセンスです。


23 : :03/09/09 12:07 ID:Z8QK1it7
>>20
そりゃその通りだね。
ただしチーム状況をよい方向に導くためには(短期的な目標に到達するためには=W杯出場)
監督を変えることが手段として一番手っ取り早いんじゃないの(ツールの優先順位)
スポーツでも会社でも何でもいいけど、現状を打破するときには
組織においてはトップを変えるでしょ。

だからサッカーにおいて
もし短期目標が2006W杯ならば
「ジーコ監督」にある程度焦点を絞って
話をしてもいいし、逆にすべきなんじゃないの

あんまり視野広げすぎると論点がボケて
わけの分からん話になるしね

24 : :03/09/09 12:11 ID:Z8QK1it7
>>22
お前ここ日本だよ?
言論の自由がある国だよ
北朝鮮じゃないんだから、そんなのどうでもいいじゃねーかよ(w

25 :ど素人:03/09/09 12:21 ID:q24O66L1
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「ブラジルの常識=世界の常識」とブラジルの常識を世界に
当てはめようというサッカー王国根性丸出しの人もいますが、これも
「現実を認識しない」事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


26 :ど素人:03/09/09 12:40 ID:aKSpSG0W
>>19 20 22 25
はど素人ではありませんよ。
元祖ど素人より。

27 : :03/09/09 12:42 ID:zBe5hW0Q
いい加減ジーコのイニシャル直せよ
モトヤンのバカさ加減をわからせといて
その辺理解したうえでお楽しみください
ってことなら話は別だけどね

28 :ど素人(にせ):03/09/09 12:46 ID:q24O66L1
すみませんm(_o_)m

偽モトヤンがスレを立ててるのでお約束を貼っておきました。

29 : :03/09/09 12:50 ID:A7Djy9vA
>>28
では、日本代表の2006W杯の成績は?
多角的に予想してみ。


30 : :03/09/09 13:00 ID:A7Djy9vA
>>28
では、日本代表の2006W杯の成績は?
多角的に予想してみ。


31 : :03/09/09 13:22 ID:wjlTB9Ea
アジア予選敗退

32 : :03/09/09 13:31 ID:ae5LPXsQ
>>21
では何をもって論理といっているのか?
おそらくおまえの言う論理とはおまえの尺度しかないと思うのだが?
論理についてくわしく説明してくれよ。
近代合理主義者が蔓延る現世界、巷で言われる論理というのは、人間が勝手に作った偶像でしかないと思うし、
その事が思考、創作する作業を邪魔にするものだと考える。
個人的には論理、論理というインテリぶった奴の言う事はどうも信用できない。
結局巷で聞く論理的と言われるものの発言には新しい発見もなくガッカリする。

33 : :03/09/09 13:42 ID:A7Djy9vA
全てが論理通りに進むなら数値化された糞optaのデータに沿って
試合が進むのかね?
目には見えないものがあってこそスポーツっていうのは面白いものなのでは?


34 : :03/09/09 13:45 ID:ae5LPXsQ
>>33
まさにそうだね。どうも論理論理言う奴の言う事が嫌で嫌でしょうがない。
サッカーは論理的に成り立つものなの?と問いたい。

35 : :03/09/09 13:47 ID:/vmXsrEc
アフォ発見。

36 : :03/09/09 13:53 ID:A7Djy9vA
クライフ「フットボールは理論ではなく、実践だ。」

この言葉をトイレにでも張ってう○こと一緒に噛み締めろッ!!

37 :f:03/09/09 14:10 ID:OA+pLMOV
>>36
       ⌒  
    / /⌒\  \   
   ヽ  /⌒\  ./
   .ヽ ./⌒\ /
   ヽ /⌒\ ./
    ヽ /⌒\ /
    ヽ/⌒\/
     .┘ ̄└
    ミ   ∧_∧
  ミ ⊂ ヽ(´<_`  ) フーン フーン フーン
    ∩⊂~~  ⊂~)       
   ━━━━━━┓
   / ̄ ̄ ̄ ̄\┃
   |   2 0   |┃
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     _|     .┃





38 : :03/09/09 14:28 ID:q24O66L1
>>34
あっちで論理的に完全論破されたからってこっち来るなよ。

39 : :03/09/09 14:36 ID:ae5LPXsQ
>>38
論破?されてないが。というか釣り好きだね。

40 :ピースの友:03/09/09 14:57 ID:knlWiRzT
代表はもちろん応援してる・・・・が
ジーコは嫌いではないがこのままでいいのか心配です。
Jリーグで結果をだせばチャンスはあると言っていたが
嘘ばっかりだし、選ばれたとしても試合にはだしません。
なにかとベストがそろわないと言い訳する。
なんでもうベストメンバーが出来上がってるのか??不思議です・。
Jリーグ偵察をエドゥーだけに任せてるし自分はブラジルかえるし・・・・・・・・・・
オールスターを見て手島を選んだそうだが京都の試合をみていたんだろうか・・・
私が一番嫌いなのは選手を試さないとゆうこと。これでは新しい選手の発見など
みつかりません。せいぜいジーコの頭の中にあるベストメンバーが組織的に
よくなるのをただ待つだけ・・・・・トルシエは大嫌いだがジーコよりは
しっかり仕事をしていたように感じます。まぁ〜おそらく負けたら帰国しなかった
高原のせいにする・・・ような事を言うと思います。あのナイジェリア戦の試合で
ジーコが大喜びしてるのを見て・・・・・・こいつはダメだなと思った人は私だけではないでしょう

41 : :03/09/09 15:01 ID:ae5LPXsQ
>>38
あ、思い出した。ディウフの話で俺に馬鹿にされた奴か?そういう頭にきたみたいだな。で、頭に来て苦し紛れにレスしたのか。マジで同情するよ。

42 : :03/09/09 15:11 ID:Qs0M42xh
>>41
つーか、そいつは昨日からジー弱とここに睡眠以外ずっといるんだが
何をしてる奴なんだろうな

(ワラ  ってあんま使わないんでバレバレなわけだが

43 : :03/09/09 15:12 ID:ae5LPXsQ
>>42
あーはいはい。わかった。

44 : :03/09/09 16:01 ID:g3W2mbTq
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)


45 : :03/09/09 16:45 ID:gKK3zbgQ
ここは以下のような人が集まって慰めあうセラピースレです。
・ロジックの嫌いな感情的な熱い人
・論理破綻した人
・自己矛盾を起こしてしまった人
・論破された人
・ろんぱってる人

46 : :03/09/09 16:48 ID:q24O66L1
>>43

まだいたのかおまえ(w

47 :モトヤン:03/09/09 17:06 ID:WabNs7cQ
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

48 :モトヤン:03/09/09 17:07 ID:WabNs7cQ
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。


49 :モトヤン:03/09/09 17:08 ID:WabNs7cQ
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

50 :モトヤン:03/09/09 17:09 ID:WabNs7cQ
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

51 :50:03/09/09 17:10 ID:eRZmkrcR
50


52 :51:03/09/09 17:12 ID:eRZmkrcR
>>50
死ね

53 :モトヤン:03/09/09 17:14 ID:WabNs7cQ
モトヤンの基本はこちらを参照。
>>11 12 13 14 15 16 17
>>47 48 49 50

荒しのど素人はスルーでお願いします。
基本を守って建設的な議論をしましょう。

54 : :03/09/09 18:11 ID:HRgIqezF
>>53
建設的な意見としてまずジーコが監督としてふさわしいかを
考えましょう


55 :ど素人:03/09/09 19:49 ID:aKSpSG0W
基本0
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いエセサッカー通は「おまえはにわか素人か!?たかがにわか素人の
意見なんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかはにわか素人も含めた
サポーターが感じることであり、そのことについてエセサッカー通ににどうこう言われる
筋合いはありません。むしろ本当のサッカー通だったら私たちにわか素人がどう感じどう
思ったかと言うことを真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
しかもエセサッカー通がが陥りがちな盲点は、サッカーはスポーツであり、お芝居や、
映画はエンターテーメントであると言うことです。観客はお芝居や、映画をエンターテ
イメトと考えて感動したとか、面白かったなどと内容について議論したりしますが、これと
同じことをサッカーでやってはいけません。サッカーはスポーツでありエンターテイメント
でもあるのですが、スポーツとエンターテイメントには決定的な違いがあるのです。スポ
ーツの最終的な目的は勝ち負けをつけることです。それがスコアであったりリーグ戦の勝ち点
であったりするわけですが、この結果を抜きにしてサッカーを語ったところでエンターテ
イメントしてのサッカーしか語っていないわけです。スポーツとしてのサッカーを語るに
は結果抜きでは語ることはできないのです。

56 :ど素人:03/09/09 19:50 ID:aKSpSG0W
基本1 
まず基本の1として「ジーコは5流以下の監督かもしれない」というのを覚え
ておいてください。よくエセサッカー通は「組織力のトルシエジャパン。自由
のジーコジャパン」という対比をおこなっていますが、現実としてジーコは監督
として欧州のプロレベルでの経験は皆無です。つまりジーコが指導できるかはあく
までもブラジルのの3部リーグであるアマチュアレベルの戦術がな
いサッカーがでさえ疑問であり、そのアマチュアレベルですらす監督経験がないの
です。もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。どんな名監督
でも最初は経験無しから始まるのですが、ジーコの場合は監督としての経験がま
ったくないのです。にも関わらず日本代表の監督になってしまったのです。監督
としての能力自体がまったくの未知数です。これから「ジーコジャパンには組織
力がない!トルシエジャパンみたいにやれ!」と言いそうになった時にはぜひこ
の基本1である「ジーコはは5流以下かもしれない」ということを思い出して頭
で整理してから発言してみてください。

57 :ど素人:03/09/09 19:51 ID:aKSpSG0W
基本2
基本2として「日本代表は1流監督の指揮した経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。それでも日本人のコーチとしては優秀だと思いますが。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人にも余り知られていないよう
でした。「フランスがWCで優勝したからフランス人?」とか「ベンゲル
の紹介?」とか言われましたが、トルシエに決まった理由は不明です。
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
理由で就任しましたが、あのときの状況では他に適任者がいませんでした。
トルシエについては、「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれ
たら誰も返答に困ると思います(笑)でもこのトルチャンもフランス代表監
督の候補の3人に選ばれ今ではすっかり出世してしまいました。
しかし「監督経験がないジーコが何で日本代表の監督になったかと」聞か
れたらもっと困ります。(笑)
これから「ジーコの変わりにをトルシエを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
トルシエは出世したので極東の島国に興味はなさそうです(笑)

58 :ど素人:03/09/09 19:51 ID:aKSpSG0W
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表はあまり強くない」です。
エセサッカー通の中には、去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果
を無視している人もいますが、現実として本国開催の大会でGLを突破するのは
当たり前のことですが、条件さえあえばそのくらいの成績は残せる強さだったのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエのチームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦したかもしれませんが、
アジアカップでは優勝しましたので、予選を通ることはかなり高確率でした。
WCでの成績からも、韓国を除けばアジアでは当時、頭ひとつ抜けた存在でした。
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と言いたくな
った時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。トルシエはワールドユース準優勝、シドニーOPベスト8、
アジアカップ制覇、コンフェデ準優勝、ワールドカップベスト16と結果を出したこと
を思い出してください。日本代表は今は「強化の段階を終わって結果を出す時期にな
った。」のです。

59 :ど素人:03/09/09 19:52 ID:aKSpSG0W
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人でも日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
いる人は日本にはいないでしょう。「日本は経済大国!欧州や南米の人
はみんな日本を目指して群がってくる!」と増長してますが、現実としてサッ
カーの実力どころか、サッカーをビジネスとしてみたら、日本のJリーグは欧州や
南米の中堅国以上のリーグなのです。しかも日本の世界的な企業が欧州や南米の
サッカーマーケットに莫大な金を落としています。レイクのCMを見ると「ジー
コは日本にお金を稼ぐために来たんだ!」とか「世界はジャパンマネーを狙って
日本を目指している!」というあまりにも恥ずかしい妄想をしていしまいます。

60 :ど素人:03/09/09 19:53 ID:aKSpSG0W
基本5
基本5は「日本のサッカー通の9割はエセサッカー通」という
基本中の基本です。
エセサッカー通にありがちなのですがににわか素人の意見にも耳をを傾けず、
独自の意見を通そうとしています。これは「人の意見を聞き」「自分で考える」
という人間としての基本中の基本をないがしろにしている性格の悪さも関係して
いるんでしょう。
エセサッカー通の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「トルシエを批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
ジーコあたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「ジーコと同じブラジル出身のアレックスを批判したら
人種差別者に見えるからやめとく」という浅ましい考えを生み出し
ジーコののアレックス起用を批判できませんでしたし、「韓国を応援し
たらの日本人に嫌われる。俺は良い人間に思われなきゃ嫌なんだ!」
と思いながらも、韓国の戦いが余りに感動的だったので応援してしまった
にわか素人が多かったのですが、エセサッカー通はこれさえも否定しよう
とします。誤審だらけと韓国W杯をエセサッカー通は言いますが、
「韓国戦は感動した!」という事実は変わらないのです。
この基本5を覚えて、せめてにわか素人はサッカーを楽しんで応援しま
しょう。

61 :ど素人:03/09/09 19:53 ID:aKSpSG0W
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのもあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにエセサッカー通
が多すぎると思います。旧日本軍からの日本人の悪癖に例えて、「勝ち、勝
ち勝ち」と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけだと考え、負けた
方がいいなんて考えるエセサッカー通がいますが、勝つより負ける方がいいなんて
考えるのは本末転倒です。しかし負けるときもありますから、ちゃんと内容を見て
「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを強固にする第一歩です。ジー
コはもう随分負けましたから反省して組織を作ってもらいたいです。

62 :ど素人:03/09/09 19:54 ID:aKSpSG0W
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Zさんとを比較する時、「選手時代の実績ではJさんが上だから、監督としてもTさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。いくら1流選手を10年
をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。今ではすっかり出世したT
さんより監督としての能力はZさんが下だということは、十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

63 : :03/09/09 19:55 ID:KyPzoa3f
モトヤンの猿真似して、基本貼り付けても、、所詮猿真似で筋も取ってないので、
説得力無いのでやめたほうが良いよw


64 :ど素人:03/09/09 19:55 ID:aKSpSG0W
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
「トルシエが監督だと日本は3連敗する!」という意見に対し、「日本は2勝
1分けでGLを突破する力がある」と予想した人もいるでしょう。
コンフェデの時も「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多
角的に見ても日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選
敗退だろう」に予測した人もいるのでしょう。
エセサッカー通には予想があたったなどと喜んでいる人がいますが、これは
はっきり言ってアホです。たまたまあたったに過ぎません。多角的に見れば
予想することがいかに困難かがわかります。その時の選手の心理状態ですとか
相手チームの状態など集めなければならない情報は多岐に渡り、エセサッカー
通は解ったつもりでいますが、こんなことまですべて解ることは不可能ですか
ら。これは私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

65 :下手な鉄砲:03/09/09 19:55 ID:RIKzvaTA
参考までに

ジャマイカ代表 2002年国際Aマッチ

MAY16,2002 JAMAICA 0 - 5 U.S.A.
OCT16,2002 JAMAICA 1 - 1 JAPAN
OCT31,2002 JAMAICA 1 - 1 GUATEMALA
NOV09,2002 JAMAICA 1 - 1 BARBADOS

2002年 モトヤン的ランク

アメリカ>ジャマイカ=10年以上日本での経験を持つ一流監督のジーコ率いるWCベスト16の日本=グゥアテマラ=バルバドス


66 :ど素人:03/09/09 19:55 ID:aKSpSG0W
基本9
基本の9は「代表チームは監督のの好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの監督が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その監督ががピッチ上で代表にふさわしい組織を作っているか
どうかで監督のを評価するべきです。
また選手も日本人のサッカープレーヤー全員の代表として召集されプレ
ーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手にはサポーター
としてブーイングや批判をするのは当然のことです。ですが論外なのは「
俺が鹿島が好きだから柳沢を呼べとか!」とか「高原ははスターで許せない!
あいつだけは嫌い!」というアホな代表チームの見方です。そういう人はクラ
ブチームのほうを応援しましょう。ですからジーコが好きだから代表監督は
ジーコでいいなんて言うのはナンセンスです。


67 :ど素人:03/09/09 19:56 ID:aKSpSG0W
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
エセサッカー通はは「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、
妄想からは何も生まれません。例えば「日本ははわざと中盤で
ばかりボールを回した!これはいいサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
エセサッカー通ではこれがいいサッカーになるのでしょうが、普通に現実のサッカー
を知っている人ならこれがいいサッカーどころか、いつまでたっても点が取れない
サッカーであるのは明らかで、現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと
思います。
さらに中盤から後ろでのパス回しはリスクを伴うという認識さえ消えています。
中盤から後ろでのパス回をカットされ、点を入れられたことさえ記憶喪失してい
るのです。最低限現実だけは認識してください。
同じように「ブラジルの常識=世界の常識」とブラジルの常識を世界に
当てはめようというサッカー王国への劣等感丸出しの人もいますが、こ
れも「現実を認識しない」事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


68 : :03/09/09 20:22 ID:Qs0M42xh
でもさ、アンチは今までモトヤンの基本は根本から否定する人多かったでしょ?
つまり100%間違っていると。

これが擁護派には都合のいいネタには困らない状況だったのにど素人は
80%モトヤンの意見を使ってるわけ。だもんだからその他のアンチが
今までどうり根本からモトヤン基本を突っ込めない状況にしてしまった
わけだよ。これが最近モトヤンに突っ込みを入れるのが「超」がつくバカだらけ
になった原因。

アンチ=モトヤン全否定 これでいかないとw

69 ::03/09/09 20:35 ID:Yv67qelj
ど素人はモトヤンと同じ論理を使ってモトヤンの基本がおかしいことを言いたいんでしょう。

70 ::03/09/09 20:47 ID:LriI+mpB
玄人参上

71 ::03/09/09 21:26 ID:knlWiRzT
読むの疲れるから長文は勘弁してもらいたい

72 ::03/09/10 00:13 ID:GjQX2ixK
ホーム新潟でのお遊び親善試合くらい勝てよ
ジーちゃんに恥をかかすプレイだけはするなよ

73 : :03/09/10 00:16 ID:sJD+3Ycg
>>53
> モトヤンの基本はこちらを参照。
> >>11 12 13 14 15 16 17
> >>47 48 49 50
> 荒しのど素人はスルーでお願いします。
> 基本を守って建設的な議論をしましょう。


モトヤン必死だな(笑)

74 ::03/09/10 00:20 ID:GjQX2ixK
それぞれの意見を掲示する場で議論だって論破だって(笑)

75 :  :03/09/10 06:11 ID:M7xFKBMz
ジーコが「「今の4枚の中盤に小野を加える可能性も将来的にはある」と語ったようですが、
これは、シズテム4−2−3−1を試すという事でしょうか?
3の位置は、中田、小野、中村かな?モトヤンはこのシステムについては、どう思いますか?

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/sep/o20030909_20.htm

76 : :03/09/10 06:14 ID:s0zLNOiQ
【不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(゜)_,:  _(゜)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ



77 :4231:03/09/10 07:01 ID:yJQawwxj
        高原

 中村     中田     小野

    遠藤      稲本

三都主  宮本    坪井    山田

        楢崎

78 : :03/09/10 07:13 ID:sJD+3Ycg
>>77

トップ舌はスンタンに決まってるんだい。左なんていやいやいや



というヤツがいそうだな(笑)

79 : :03/09/10 07:44 ID:tUheqB7A
てゆーかサンチョス外そうよ・・・>>77

80 : :03/09/10 07:48 ID:QMB3rb9P
>>79
外して誰を入れるんすか?
根本?

81 : :03/09/10 08:50 ID:Yoe5oHLs
今日の試合、ディウフが来ないとラジオで聞いて正直萎えました。

82 : :03/09/10 09:07 ID:bAbE4qga


すいません!
どなたかいつ試合が行われるのか教えて下さい!

今日のテレビ欄には載ってないので明日でしょうか?
http://tv.yahoo.co.jp/tvguide/vhf/miyazaki/table/2003091019.html




83 : :03/09/10 09:15 ID:Yoe5oHLs
>>82
宮崎県の人みたいですがご愁傷様です。
日テレ系列で19時〜21時24分までサカを放送しますが、宮崎ではヤキュを放送するみたいですね。

宮崎県ではヤキュがマンセーなんでしょう( ´,_ゝ`)ぷっ


84 : :03/09/10 09:17 ID:yJQawwxj
>>78
強豪相手にした場合、俊輔や小野では前線でキープできないし。

>>80
例えば本山とか?

85 : :03/09/10 09:26 ID:qrTaeg5T
宮崎ってTBSとフジしか主要局がないのか。大変なんだな。。

86 : :03/09/10 09:46 ID:QMB3rb9P
>>84
本山ではサントシュとあまり変わりないのでは?

87 : :03/09/10 09:57 ID:yJQawwxj
守備力が不安かな、やっぱり。MFから誰かコンバートしたいんだけど。

88 :HAGE:03/09/10 10:20 ID:qUyHq53/
モトヤンさんへ

五流監督のトルちゃんが対戦した当時,サッカージャーナリストの金子達仁氏曰く
『アフリカ最弱』と評されたチームに中立地でチンチンにされていましたが,
その後WCベスト8を獲るまでに成長したセネガルに,
われらがジーコ監督率いる日本代表がどういう試合をするか非常に楽しみです。

五流監督のトルちゃんは,組織で選手を縛りつけた挙げ句のあの大敗ですけど,
選手の信望厚いジーコ監督は選手を信じてのびのびと自由にプレーさせますから,
今回も選手達のモチベーションも高いでしょう。
ジーコ監督も『セネガルに対しては、創造力、高い個人技で打開するしかない』と言っていますし、
今回はホームですからジーコ仕込みの個人技で楽しく,しかも勝つサッカーを期待してます。

対戦相手のセネガルはディウフも結局来日せず,JEFのサテに負けてしまうほどのチームみたいですから,
今回もジーコJAPANは楽勝ですよね。

フランス人監督のステファン氏もやはり選手から信頼されてないんですかね?主力選手が来日しないなんて。
私は素人でこの監督の事をあまり知らないのですがモトヤンさんは何か情報をお持ちですか。

後,今日の試合の展望と見所,ジーコ戦術・采配のポイントを,玄人のモトヤンさんにぜひお教え願いたいのですが,
今日はどういった点に気をつけてTV観戦すれば良いのでしょうか。お返事お待ちしてます。


89 :HAGE:03/09/10 10:34 ID:qUyHq53/
モトヤンさん

>川淵会長は「名選手は名監督にあらずという概念をぶっ飛ばしてほしい」と期待を込めていた。

川渕会長は何か勘違いしてますよね?一番身近な存在が例外なのに。
まあ,あくまで川渕会長はジーコ監督に対しては言うまでもなく『名選手で名監督』という前提で記者達に話されているんでしょうけどね。


90 : :03/09/10 10:37 ID:Yoe5oHLs
チームがレアルのようなスーパースターの集まりならそこら辺のオサーンでも名監督になれますが何か?

91 : :03/09/10 11:21 ID:sMFpOb6N
>>90・・・・・・・・・・・・ぐっ・・・・・・・・・・・釣られないぞ!

92 : :03/09/10 12:05 ID:XL7u3DYb
三浦でいいじゃん

93 :HAGE:03/09/10 13:17 ID:qUyHq53/
モトヤンさんへ

モトヤンさんみたいなサッカー通になるべくいろいろ勉強しているのですが,一つ質問があります。

ブラジルの伝統な中盤のディフェンスは二人の守備的ミッドフィールダーがアンカーとワイパーの役割分担をするらしいのですが,
ブラジルサッカーの体現者であるジーコ監督も同じような中盤の守備を指向しているのでしょうか?
そうだとするとどの日本の中盤の選手がアンカーとワイパーの役割を担うのでしょうか?

あっ!あともう一つ。モトヤンさんは今回のセネガル代表の選手達と日本代表の選手達の創造力・技術力・スピードを相対評価すると,
どのようになるとお考えですか?

宜しくご鞭撻願います。

94 : :03/09/10 13:19 ID:XX2orMvh
>>90
あえて釣られてみる
事実、デルボスケがそうだったもんなw

95 :現状容認派:03/09/10 14:44 ID:5yCvwMTu
福西・中田こがいないと、さらに小さく見えてくる。
楢崎以外で背が高いのってアレックス?>>77

96 : :03/09/10 15:02 ID:yJQawwxj
マラドーナやロベルトカルロスみたいなチビマッチョもいるし、
アイマールみたいなチビガリでも天才はいる。

97 : :03/09/10 15:04 ID:dI8HsNl8
デルボスケの人柄を忘れてはいかん。
あの調整能力は偉大

98 :HAGE:03/09/10 17:01 ID:qUyHq53/
モトヤンさ〜〜〜〜〜〜ん!!!!!!!



99 : :03/09/10 17:17 ID:RF3mNV+r
今日のセネガル戦どのスレで実況するのがいいのかな。
日テレ・スポーツ・日本代表・国内、代表板4つくらい実況板があるんだけどさ

100 :モトヤン:03/09/10 17:27 ID:2AuZfFyD
>>98
死ね禿

101 ::03/09/10 17:55 ID:q9YeQFDw
今日のセネガル戦は楽しみだな。手を抜いたとは言えまさかジェフのサテライトに負けたチームに負けるわけにはいかない。勝て当然だろう。しかもディウフはこないし。

102 :モトヤン:03/09/10 17:57 ID:xlKYNjD9
>モトヤンが好きな国の監督でこういう経歴の人がいるんだけど,
>1943年3月25日 ブラジル生まれ
>プロ選手としての経歴は無し
>1982年 クウェート代表監督
>1990年 UAE(アラブ首長国連邦)代表監督
>1994年 ブラジル代表監督 ワールドカップ アメリカ大会 優勝
>1997年 サウジアラビア代表監督
>こういう経歴の監督だと,1流監督のジーコより見劣りしますよね?

やれやれ・・これはまさににわかど素人らしい発想ですね。
思わず笑っちゃいました(笑)
これは基本の4と10を参照してみてください。
まずはこの監督さんの「クラブチーム」での実績を調べてみることを
お勧めしますよ(笑)
どっかの誰かさんみたいに自国の3部リーグの経験すらないセミプロ監督とは
歩んできた道が違うのです(笑)
まあギャグでしょうけどあまり面白くないですよ。半笑いです(笑)

103 :HAGE:03/09/10 18:00 ID:qUyHq53/
モトヤンさんが帰ってきてくれた!

恐縮ですがこれ教えて下さい。

モトヤンさんみたいなサッカー通になるべくいろいろ勉強しているのですが,一つ質問があります。

ブラジルの伝統な中盤のディフェンスは二人の守備的ミッドフィールダーがアンカーとワイパーの役割分担をするらしいのですが,
ブラジルサッカーの体現者であるジーコ監督も同じような中盤の守備を指向しているのでしょうか?
そうだとするとどの日本の中盤の選手がアンカーとワイパーの役割を担うのでしょうか?

あっ!あともう一つ。モトヤンさんは今回のセネガル代表の選手達と日本代表の選手達の創造力・技術力・スピードを相対評価すると,
どのようになるとお考えですか?

宜しくご鞭撻願います。

104 :モトヤン:03/09/10 18:10 ID:xlKYNjD9
>それは同意だがトルとジーコが強化を始めた代表の強さも違うわけだから
>これも単純な比較はできない。

これは確かにその通りですね。
アジア予選も戦わずに本選出場をプレゼントされていたトルチャンジャパンと
比べて今更どっちが強いかなんてどうでもいいことですからね。
まあ比較することは無いと思いますがトルチャンの5流采配を振り返り
反省するというのはこれからのためには必要だと思いますよ。


105 :モトヤン:03/09/10 18:15 ID:xlKYNjD9
>今の日本もラッキーゴールの韓国、NZ、
>雑魚ナイジェリアにしか勝ってないけどなw

トルチャンの時はブルネイやマカオに勝って喜んでいたのですから
それに比べたら格段の進歩だと思いますよ。
オセアニアチャンピオンのニュージーランドやアフリカの雄ナイジェリアに
勝つほうがブルネイやマカオに勝つよりかは意味がありますしね(笑)


106 :モトヤン:03/09/10 18:24 ID:xlKYNjD9
>お前の理論だと横浜にすら勝てないナイジェリアに98大会で負けたスペインは横浜以下か〜w
>モトヤン理論、ジーコ日本>>マリノス>>ナイジェリア>>トル日本=スペインww

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子
ですね(笑)
いいですか?横浜がナイジェリアと引き分けたのは2002年です。
わかりますか?2002年。1998年は2002年の4年前です。
これは2002から1998を引けばその差で何年前かがわかりますよ。
4桁の引き算はちょっと難しいですかね?(笑)
幼稚園からやり直しましょう。

107 : :03/09/10 18:26 ID:M5mbBppQ
http://www2.justnet.ne.jp/%7Eklf/
↑のホームページ作成者= UG

【特徴】
・粘着アンチ川淵、ジーコ、鈴木
・2ちゃんねらー
・ジー弱に常駐
・自分のホームページに川淵を批判する内容のボードを掲げ、
ナイジェリア戦で他人にもボードを使うように協力を求めるものの、
自分はそのボードを掲げずに逃亡したチキン。

108 :  :03/09/10 18:37 ID:blFepGGL
トルはブルネイやマカオにしか勝ってないんですか?ブルネイやマカオに勝ってはいけないのですか?
アジアカップを取ったのはどうなんですかw

>いいですか?横浜がナイジェリアと引き分けたのは2002年です。
>わかりますか?2002年。1998年は2002年の4年前です。
>これは2002から1998を引けばその差で何年前かがわかりますよ。
>4桁の引き算はちょっと難しいですかね?(笑)
>幼稚園からやり直しましょう。

いいですか?トルが戦ったナイジェリアとジーコが戦ったナイジェリアでは
時も場所もメンバーも違うのですよw自分の理論が矛盾してしまう事にさえ
きずかない知障のオヤジですか?まずは精神病院に行って下さいw
まあ中村が「日本にに組織」があると言えば選手が言ってるのですよ!
中田が「日本に形がないような」といえば、中田が言う事を絶対視なんてアホ!!
自分の目で!!などと矛盾発言wコインブラちゃんと一緒で自分の言った都合の悪い事は
忘れてしまうのですねw

>まあ比較することは無いと思いますが
トルとしか比較してないだろw まあトルから見出したにわかだから
トルしかしらないので仕方ないですねw


109 :HAGE:03/09/10 18:37 ID:qUyHq53/
>102

という事は

クラブチームで実績を監督としている人で,且つ代表監督として勝率5割以上の監督>クラブチームで実績を監督として残していなく、勝率5割のジーコ
という事になってしまわないでしょうか。
ジーコよりいい監督って一杯いそう...

後は中東に行こうが行くまいが監督の評価には関係ないんですね。モトヤンさん的には。

110 : :03/09/10 19:20 ID:7NCup+67
もとやん、左SBは三浦あつのほうが攻撃的でいいと思うんだけど、どうよ

111 : :03/09/10 20:17 ID:kQ+WDiix
ジーコがろくな戦術もってないから常時、主力が出てないと勝てない

112 : :03/09/10 20:20 ID:NWnUfhF6
サントスの裏付かれまくりだな。
宮本がよくカバーしてるけど


113 : :03/09/10 20:21 ID:xQVR1jEy
おいおい、マンマークでも点取られたよ。
ジーコも少しはモトヤンに反論の材料を持たせろよなw

114 :_:03/09/10 21:07 ID:MmOH+jzw
セネガルもお疲れモードだしグダグダだな。

115 :名無し:03/09/10 21:08 ID:cpmXfaa6
日本なんか負けちまえ。


116 : :03/09/10 21:08 ID:iR2CwyaK
お前ら、どうせ柳沢一人に罪をなすりつけておしまいだろ?

117 : :03/09/10 21:26 ID:xOvGkPqY
ベースは完成した
明日から本番でもOK

118 : :03/09/10 21:27 ID:dJSqujh2
糞スレ晒しage

119 : :03/09/10 21:36 ID:2maqCyH2
試合中はカキコが激減するね
アンチだろうが何だろうが代表の試合をキチンと見てる
おまいらが好きさ

120 : :03/09/10 21:39 ID:0amD8xuv
セネガルみたいなチームにオフサイドトラップしかけるのって危険だよね。


121 : :03/09/10 21:42 ID:kv3XLACg
モトヤン
お前みたいなゴミは二度と発言すんなよ

ご愁傷様

122 : :03/09/10 21:43 ID:sCwlzPkp
ジーコはサッカー知らないね。
( ゚д゚)アヒャヒャヒャ

123 : :03/09/10 21:52 ID:LNAo4c8z
トルシエ時代は手も足も出なかったが
今回はかなり攻めたな。シュート数も上回っていたようだし。



124 : :03/09/10 21:53 ID:K9kigluy
長文多すぎ

125 : :03/09/10 21:54 ID:sTU7g5S7
愛媛の言い訳まだぁ?

126 : :03/09/10 21:54 ID:kQ+WDiix
こっちのスレはさみしいな…
ジーコを応援してる奴等はこんな時こそ
ジーコをフォローしてやれよ。
マジでモトヤンの発言は楽しみだw

127 : :03/09/10 21:54 ID:dI8HsNl8
セネガルのDFラインがばらばらだと奥寺さんもさんざん発言していたわけだが。

128 : :03/09/10 21:55 ID:sq8P3wxV
なんか切れまくりだな

129 : :03/09/10 21:55 ID:R/Y8EU5w
ライン下がりすぎとかいう馬鹿カキコがあったけど、ラインが高くても
ボール前に蹴って走っただけで岡野のように抜ける相手だからオフサイドなんて狙うのは危険。
とにかくセネガルは素晴らしいよ。

130 : :03/09/10 21:57 ID:yDaM+tR9
>>127
バラバラに見えてただけで、崩れてはいなかったよ

131 : :03/09/10 21:59 ID:dadQHhuJ

    ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・)  <モトヤンの言い訳タイムま〜だ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \__________________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| 
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       | 愛媛みかん  |/

132 : :03/09/10 21:59 ID:mMcCEkIr
セネガルのような相手には、今日みたいなDFのやりかたがベスト。
流れの中のDFに関しては、今日はパーフェクトだったよ。

後半の後半にチャンス作られたのは仕方がない。点取りに行ってるんだから。
日本代表じゃなくたって、どこだって同じ状況では数回のチャンスは作られる。

133 : :03/09/10 22:00 ID:H1+jftWP
ジーコの唯一の戦術

『はいみんな適当にやって!』


134 : :03/09/10 22:00 ID:AKtSp9H1
モトヤンまだ〜

135 : :03/09/10 22:01 ID:sq8P3wxV
一点取ればもういらない、と思ったのかも

136 : :03/09/10 22:02 ID:w2gHADBY
あのディオプのヘッダーはすごかったんだが、
ああいうのを何とか対策できるようになるといいね
DFはまずまずだったわけだし

137 : :03/09/10 22:02 ID:TyjVRn6I
セネガル、ディウフぬきで流してたな。

138 : :03/09/10 22:03 ID:OvRi+fIK
こんなチームを応援できる奴って一体

139 : :03/09/10 22:03 ID:mH5opCU1
モトヤンはいずこへ・・・

140 :_:03/09/10 22:03 ID:u7t8io4l
今日の左サイドについて誰かポジティブな意見をおながいします。

141 : :03/09/10 22:03 ID:sNU+8AlO
だれかモトヤン召還汁

142 : :03/09/10 22:04 ID:kQ+WDiix
モトヤンはあしたの18時ぐらいにくると思われ。
いつもそうだから。そして一方的に発言して帰ってく…

143 : :03/09/10 22:04 ID:BAJ5V/Sg
>>139
とりえあえず突っ込みどころのあるアンチの意見を探し出して、
明日頃に「やれやれ…」とか言いながら突っ込みを入れて、
それで勝ち誇って、都合の悪いことはみんな無視、と予想してみるテスト。

144 : :03/09/10 22:05 ID:R/Y8EU5w
アレがスピードで完全に置いて行かれる
アレが抜いてもディフェンダーは何回も追いついてくる
本場のクロンボは凄いよ

145 : :03/09/10 22:05 ID:ywItPH9F
セネガルのDFの仕方、特に後半は模範とすべきやりかただったな。
ゆっくり時間を使って、カウンターでCKを取る。点は取る気ないんだろうけどね。
ああいうDFを突破できる選手も必要。今日のような日に必要だったのは、やはり岡野タイプではないだろうか?
まあ、現在日本にそんな選手はいないんだけどね・・・
あとはモリシ。ええ加減召集しろよ。中盤をかき回してDFを散らす選手だよ。
本山じゃあ役不足。何もできてなかった。

146 : :03/09/10 22:06 ID:7beO/h2Z
>>145
オリジナル使えよ
岡野

147 : :03/09/10 22:06 ID:y7pk+z8O
モトヤンて誰よ?
有名人なのか

148 :  :03/09/10 22:07 ID:8d6LtxI+
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063198834/l50

ニュー速にも立てました

149 : :03/09/10 22:07 ID:w2gHADBY
いや、ああいう攻めはセネガル特有でしょ
カメルーンならゆったり確実に攻めてくる

150 : :03/09/10 22:07 ID:OvRi+fIK
>>145
セネガルのディフェンスは安定していた。
その守りを打破するために
肉田ではなく、動き回る選手が欲しかったのも確か。

しかし、辞意小にはそんな戦術眼はない。
よって、早く首を切れといいたい。

151 :_:03/09/10 22:08 ID:u7t8io4l
岡野はスペースがないと突破なんてできません。そもそも
1対1に強くありません。まだ石川のほうがましだ

152 : :03/09/10 22:09 ID:kQ+WDiix
>>147
このスレの中心人物にみえて

実は誰にも相手にされてない男。

153 :モトヤン:03/09/10 22:10 ID:blFepGGL
試合にはチャンスを決められずにセネガルに負けましたが内容的には素晴らしく
まさに圧勝でしたね。セネガルを圧倒できるなんてジーコのやろうとしている事が
確実に浸透してきている証拠でしょう。5流のトルちゃんなんて手も足も出ないで
完敗でしたからね(笑)そして選手交代も本山、小野、黒部と投入し点を取りに行く
攻撃的に行くという交代でその交代の後も数々のチャンスを作れましたね。ジーコ
の采配の素晴らしさ、的確に試合を読む目にはサッカー通の私も感心させられました。
5流のトルちゃんでは今日のような緊迫した試合ではパニックを起こして意味不明の
交代しか出来なかったですからね(笑)
これからも進化を続けるジーコジャパンを応援して行きましょう。

154 : :03/09/10 22:11 ID:7beO/h2Z
>>151
それなんかイメージだ語ってないか?
仮に百歩譲ってそうだとしてもスペースに出して使えばいいだけのこと

155 : :03/09/10 22:12 ID:JT485nmc
ゲーム内容は過去最低だったね。
点取れる気配ゼロだった。

156 : :03/09/10 22:12 ID:xOvGkPqY
試合後ジーコはなんで涙目だったの?

157 : :03/09/10 22:13 ID:sCwlzPkp
>>153
明日、精神科に逝ってね。
( ゚д゚)アヒャヒャヒャ

158 :_:03/09/10 22:13 ID:u7t8io4l
>153
お前偽者だろ。ポジティブなのはかまわないけど
本物はもっとキチンと分析してくれるぞ。

159 : :03/09/10 22:14 ID:kQ+WDiix
>>153=>>108
うざい

160 : :03/09/10 22:14 ID:tS4ndvAH
さすがに圧勝って言えるのはモトヤンぐらいだな
今日の試合はフランス戦と一緒だよ
内容は良かったけど決定的な差がある

161 : :03/09/10 22:15 ID:2maqCyH2
>>157
パチモンに釣られたアフォ
( ゚д゚)アヒャヒャヒャ

162 : :03/09/10 22:15 ID:R/Y8EU5w
はっきりいって偽モトヤン、つまんない


163 :  :03/09/10 22:17 ID:blFepGGL
偽だよ。まあこんな感じかな〜と。
あとは揚げ足取れるレスと、いつものにわか素人の低レベルな意見と
決め付けて自分の意見は高度で正しいという、いつもの詭弁を駆使して
ジーコは素晴らしい、トルは5流、と言うだけかな。
明日の夕方5時以降じゃないと現れないでしょ。

164 :_:03/09/10 22:17 ID:nOz+NmGK
ジーコさん、次これでいきましょう!

 藤田 本山
小野   中村
 ヒデ 稲本
遠藤    山田
  森岡 宮本
   川口

165 :  :03/09/10 22:18 ID:blFepGGL
騙したみたいでスイマセン・・・偽と書いとくべきでした・・・

166 : :03/09/10 22:19 ID:tS4ndvAH
偽とかあったのか
「モトヤン」って共有コテだと思ってたよ

167 : :03/09/10 22:19 ID:GDDp5EPj
なんか1人2人選手交代したり、監督変えた位じゃ根本的に変わらないんじゃないの?
中盤が良くたってボール回してるだけだし、FWがなぜか前にいなかったりシュート打たないし
敵の最終ライン付近にボールが行っても突破できる気がしない。
サイドからの攻撃は一対一で突破できないから正確なクロスなんて期待できないし、
ディフェンスは致命的なミス犯すし。


168 : :03/09/10 22:19 ID:JT485nmc
惜しいシュートも無かった試合のどこが良い内容なんだ???

169 : :03/09/10 22:20 ID:OvRi+fIK
偽者の言葉は流石に安っぽい。

170 ::03/09/10 22:21 ID:/uO6UT99
とにかくジーコは選手起用、戦術すべて駄目だ。

先発メンバーだけでも大久保、山田、坪井、宮本と
使えねー選手を選手を4人も使ってる。黒部もいらねー。
4人もつかえねー選手が居たら他の選手がいくら頑張っても
どうにもならん。

戦術にしたってサントスをサイドバックで使うは、小野をボランチで
使うは、メチャクチャだ。ブラジル代表でも今時やらねー
カビの生えたような個人技サッカー戦術を今更弱小日本代表でやろう
なんて正気の沙汰とは思えん。

こいつは長島監督もマッツァオの馬鹿監督だ。
こんな馬鹿監督に独断で決めやがったクソ川渕と一緒に
即刻首にしろ。だいたい現代サッカーの分からないジジイが
監督選考に口を出すんじゃないよ馬鹿が。

171 : :03/09/10 22:21 ID:LD74YnsP
ジーコが大批判したトルコ戦から
何か進歩した?

172 :  :03/09/10 22:22 ID:xOvGkPqY
>>169
でも中身は似たようなもん

173 : :03/09/10 22:22 ID:JT485nmc
>>170
ハイハイ。 で、その4人に代わる選手は誰なの?

174 :TOTO連敗中(継続中):03/09/10 22:22 ID:3dMzN+53
なんか点数以上の差を感じてしまったよ。


175 :  :03/09/10 22:23 ID:h93wTHLw
>153
モトヤンじゃないよね。
モトヤンは「トルちゃん」じゃなくて「トルチャン」
と打ちます(なんでだろw)
ID違うし。
今頃必死でジーコ擁護の原稿つくりしてるよ。
明日を楽しみに待ってましょう。
予想はつくけど。
「トルチャン」貶す文脈で、「ジーコチャン」擁護必死。

176 : :03/09/10 22:23 ID:tS4ndvAH
常時トップがいなくて
左SBに守備専でもなくサイドの突破にも使えない選手を入れて
身体能力が低いセンターバックを並べるのってありなの?

177 : :03/09/10 22:24 ID:+a7mvsvl
>>170
バカか?
アジアでは最高レベルの身体能力を誇る今夜が山田に代わる選手
なんているのか?
右サイドはほぼ完封だろ。

178 :_:03/09/10 22:24 ID:u7t8io4l
自慰子の試合前の言葉
「このチームにたりないのは精神力だ」

ならその解消法は?

ベストメンバーで戦い続けることだ

一年たっても熟成されないコンビネーション

??????

いや、ほんとこの疑問に誰か答えてほしい。ゴール前であそこまで
連携ずれまくりなのは酷すぎる。自由ったって限度ってものがあるだろ。
これがもし選手の責任ならジーコは名指しで批判してもいいと思うが、
こんなんでパターン練習なしでいいのか?いやマジで。

179 : :03/09/10 22:25 ID:mMcCEkIr
>>170
お前の頭の悪さは致命的だな。アンチジーコの俺でも引く。

180 : :03/09/10 22:27 ID:tS4ndvAH
>>168
チャンスは作れてたろ
トルコ戦ではチャンスすら作れなかったわけさ
勝てなきゃジーコもトルシエも一緒だけどね

>>171
チャンスは作れてた
でもジーコはビックマウスだったね
この辺が日本の限界なんだと俺は思う

>>174
俺もそう思う

181 : :03/09/10 22:27 ID:fbedBCP8
寝ていてセネガル戦見逃した
代表を見逃すなんて初めてだ
どうやらジーコジャパンに対する興味の薄れが微妙に影響していたらしい

182 :_:03/09/10 22:28 ID:u7t8io4l
>170
山田は守備に関してはよくやっていたと思う。左サイドは完全崩壊だが。
宮本はアレックスのカバーも兼任してることを考えれば今日はかなり
がんばってたと思うよ。大久保はがんばってる。ただ代表レギュラー
は全然無理だね。五輪で鍛えてたほうが本人のためだな。坪井なら
鈴木秀人でいいと思う。

183 :_:03/09/10 22:29 ID:nOz+NmGK
今後

10月12日(日)   欧州遠征?  
10月14日(火)   欧州遠征?    
11月19日(水) 19:00 キリンチャレンジカップ2003 カメルーン 日本・大分    
12月04日(木)   東アジア選手権   日本

10月は欧州の方が全員呼びやすいから良かったな。次こそ勝て勝て勝て! 

184 : :03/09/10 22:29 ID:KamhOhc+
今日の内容ではジーコを批判できないだろ。チームは
ビルドアップもディフェンスもいい感じになってきた。
シュートを打つ選手が決めること、1対1のディフェンスで
負けないことしか道はないよ。今日のセネガル相手に
この倍のチャンスを作れ、っていうのは無理な話だ。


185 : :03/09/10 22:29 ID:JT485nmc
>>180
崩せてなかったじゃん。
シュートチャンスは全部厳しい状況だった。

186 : :03/09/10 22:30 ID:JT485nmc
>>182
鈴木秀人? レッドカード&PKでアボーンだよ

187 : :03/09/10 22:31 ID:JT485nmc
まず中田、中村がフランス戦とかに比べると全然だめだった。
とくに前半は酷くってスルーパスや長いパスが全然合わなかった。
後半中田は頑張ってたが中村は消えてたな。

188 : :03/09/10 22:31 ID:oAKhM1Lz
今日って負けちゃったの?
終始押されまくりだった?

189 :  :03/09/10 22:32 ID:blFepGGL
あれ偽なんで、あくまでこんな感じの事言うだろうな〜と
書いただけですんで・・・偽です!みなさん申し訳ない・・・

つうかずっと同じ試合のようだ・・・行き当たりばったりの攻撃
中盤の遅行、バックラインでうだうだパス回し(チーム方針)
その間に相手の戻り完了・・・ボールを持っている、持たされている
だけで隙を付かれて失点、相手のペースダウン、攻めあぐね  
試合終了
実況、解説者の擁護(内容良かった、次につながるなど・・・)
インタビュー・・・今にも泣きそうなジーコ・・・

数日後
Jも見ないでバカンスに行くジーコ・・・


190 :_:03/09/10 22:33 ID:u7t8io4l
>184
ゴール前でFWが孤立してるのに殆どの場合フォローがない
(個人の意識&連携の問題)
ミドルシュートが皆無
(入らないにしても相手のディフェンスが下がってくれる)
サイドチェンジが終盤まで皆無
(終盤まで攻めが右一辺倒だったのだがなおさら使ってほしかった)

この3点だけでもう少しシュートは増えたと思うが。

191 : :03/09/10 22:33 ID:TZWt1kgo
前半の中田と後半の中村がアレだったな

192 : :03/09/10 22:35 ID:qrTaeg5T
大久保の飛び出し
中田から柳沢の折り返し
本山のシュート。
稲本のいい位置でトラップももたついて寄せられ外したシュート
終盤の黒部の胸トラップでダイレクトで打てったらのシーン
終盤の黒部の折り返しで稲本のシュート
点をとれそうな惜しいシーンは結構あったと思うが、あとは決めてくれることだな。


193 : :03/09/10 22:36 ID:tS4ndvAH
>>185
俺は崩せてたと思うけどな
ただセネガルは抜かれてから止めてたと言うかそんな感じだから
まともにシュートはうたせてもらえなかった

194 :_:03/09/10 22:38 ID:u7t8io4l
>186
ま、それは俺も思うけどねw
ただ、足が速くて1対1に強いってのが坪井を起用してる理由なわけで。
そういう意味でまだ鈴木秀人のほうが魅力を感じた。

195 : :03/09/10 22:39 ID:H1+jftWP
なんかアホらしくて評価以前の問題だよ。
戦術がなにもないサッカーなんて小学生だぜ。
セネガルも気使って後半は流してたしさ・・・・

ジーコ変えなきゃW杯出場できないよ!マジで。
トルシエの時より加速度的に弱くなってる。
個人レベルでもみんな下手になってるよ。


196 :U-名無しさん:03/09/10 22:40 ID:6ZUM0YLo
精神科に行けという話しがありますが
精神科は、脳の不調を治す場所であり
性格や物の見方を治すところではありません。

197 : :03/09/10 22:40 ID:KamhOhc+
>>190
> >184
> ゴール前でFWが孤立してるのに殆どの場合フォローがない
> (個人の意識&連携の問題)
相手の個人突破とカウンターを止めるためのディフェンスしながらも
ゴール前にそれなりに人数揃えてたと思うよ。

> ミドルシュートが皆無
> (入らないにしても相手のディフェンスが下がってくれる)
下がるんじゃなくて、ミドル打たせないように早めのチェックを入れるようになる。

> サイドチェンジが終盤まで皆無
> (終盤まで攻めが右一辺倒だったのだがなおさら使ってほしかった)
>
でも全体として中盤のプレスで潰されてたわけでもないんで果たして
サイドチェンジが効果的だったかどうか...。


198 : :03/09/10 22:43 ID:sCwlzPkp
あんまりトルトル言いたくないが…
二年前は相手の準ホームで、相手の面子はそれなりで、
日本は中田、森島抜きのテストする気満々のメンバー。
今回は相手の面子が1.5軍で、こっちのホームで、
日本は勝つ気満々のメンバー。

そんなトルとの比較しか擁護手段が無いってのがすでに終わってる。


199 : :03/09/10 22:45 ID:tS4ndvAH
>>190
どっちかって言うとミドルは相手をあげるためにあるんじゃ

200 : :03/09/10 22:46 ID:mMcCEkIr
>>195
>セネガルも気使って後半は流してたしさ・・・

もうこういうアホな表現は禁止にしてくれ。

せっかくジーコ批判しようとしても、こういうのが目に入ると
萎えてしまって、むしろ擁護しようかと思ってしまう。

201 :_:03/09/10 22:47 ID:oEgruYKU
でも審判が接触プレ−を含めて流しすぎだと思ったけど。
抜きかかったり、崩しかかる所に身体能力に任せて
止められた所目立ってたから。
結果的に日本には不利に作用したとは思う。

202 : :03/09/10 22:47 ID:qrTaeg5T
トルシエとの比較は別として、セネガルはあの頃よりW杯で経験つんで強くなってるんじゃない。
今回は主力が何人かぬけてたけど。



203 ::03/09/10 22:48 ID:368Lvyt6
ジーコはメンバー固定しようとしているから

新しい才能がでてこない

若手はやる気も起こらない。

一番の課題である精神力?を鍛える訓練など全くしないのに
不満ばかりのジーコ

204 :  :03/09/10 22:49 ID:blFepGGL
今回に限らずだいぶ前からトルのマイナス面のみを抽出してトルだってこんなだった!トルはあんなに駄目だった!
だからジーコもイ良いんだよ!というようにしか・・・ホントに低レベル擁護しか出来なくなってるからね・・・
トルとどっこいどっこいでどうするんだ・・・そもそもトル以上の監督を求めてたのに・・・



205 : :03/09/10 22:51 ID:6R27CNoA
ジーコのチームの負けってさ
負けても何かすがすがしいんだよね
力を出し切って戦ったんだから仕方ないかという爽快感。

トル死ねの時は戦いもせずにむざむざ負けるから
鬱憤ばかりが溜まってた。



206 : :03/09/10 22:52 ID:KamhOhc+
ん?試合ごとにスムーズにビルドアップできるように
なってるし悪くないと思うよ。

207 : :03/09/10 22:52 ID:st3YXPRZ
>>132 :  :03/09/10 21:59 ID:mMcCEkIr
>セネガルのような相手には、今日みたいなDFのやりかたがベスト。

       →ホーム
セネガルが<
       →アウェイ
っでダイブ違うと思うが?一くくりにセネガルの様な何かいうあたり低脳だな 

208 : :03/09/10 22:52 ID:JT485nmc
だからさー 中村中田の出来次第なんだよジーコJAPANは

209 :190:03/09/10 22:54 ID:u7t8io4l
>199
ボケてましたw失礼。
ミドルを打つことでラインを上がらせればそれこそ裏とれるじゃん
ってことでした。

っていうか何で前半はぽっかりサカーだったんだろうね。
裏を狙う。オフサイドかかりまくり。たまに大久保が抜けるが
フォローなしのまま2人がかりに1対1を挑んではつぶされてた。
やなぎのシュートミスは論外にしても前半に関してはFWは殆ど
責められないと思うよ。

210 : :03/09/10 22:55 ID:qrTaeg5T
>>208
中田、中村よりも今回はセネガルのがコンディションがよかったってとこもありそうだな。
ていうか中村一月ほどで3度日本へ来て体調がかなり心配。

211 : :03/09/10 22:55 ID:sCwlzPkp
>>205
プッ

212 : :03/09/10 22:58 ID:qrTaeg5T
以前の代表は相手の守備が堅いと何もできなかった印象がある。
ノルウェー、スペイン、サンドニのフランスでは、攻撃はほとんどできなかったような。
確かに相手はホームで強かったが今の代表ならそこそこ攻撃はできそうな感じがする。

213 : :03/09/10 22:59 ID:KamhOhc+
今のチームでは一人一人が責任持ったプレーをしようと
してるのが見えるね。トル時代がダメだったっていうわけじゃなくて
当時は人材的に仕方なかったわけだけど。極限まで保険をかけた
プレーに甘えてたんだなあと今日の試合なんか見ると感じる。
日本代表はやっと列強の末席に座れるようになってきた、と感慨深い。

214 : :03/09/10 22:59 ID:3dMzN+53
>>205
ジーコが戦うのはトルの亡霊とじゃないんだよ。
今日はつくづく世界との差を感じたよ。

あの負け方で清々できるなんて幸せだな。


215 :_:03/09/10 23:04 ID:oEgruYKU
でもさ、代表がホームの親善試合で負けることって
加茂時代以降ほとんどなかったんだよね。
もちろん相手との相対的な問題もあるし
簡単には断言は出来ないけど。
96年ごろの日本なんて加茂ジャパン15戦負けなし!
とかやってたわけ。現状に心配する人が多いのも当然。
まあ親善試合最強だった加茂のその後見ればとにかく
勝てばいいわけじゃないけど、
とりあえず勝率3割以下じゃ・・・。


216 :_:03/09/10 23:05 ID:u7t8io4l
>212
その3試合全部アウェーだから比較するのはまだ早いと思う。
来月あたり欧州遠征するんでしょ?そこで機能するかどうか
じゃないかな。今の日本はホームならばブラジルクラスでなければ
そこそこいい試合はできる。これは別に批判じゃなくね。

>213
さっきからすごいポジティブで感心するんですが、今日も一発で
抜かれるディフェンスを4度くらいした左SBの責任は?


217 : :03/09/10 23:05 ID:JT485nmc
>>215
その15戦負けナシ時の対戦相手出してみろ

218 :  :03/09/10 23:07 ID:blFepGGL
リトバルスキーが言っていた。

負けても良いゲームと言っている段階では、
強豪国には決してなれないとな

日本が強豪国になる事はこのさき無いね・・・
スポナビに惜敗っていう文字がたくさんあった・・・


219 :_:03/09/10 23:09 ID:u7t8io4l
>217
不毛だからやめれ。擁護するなら今の試合をみるだけで十分だろ。

220 : :03/09/10 23:09 ID:qrTaeg5T
>>216
そうだね。欧州遠征は楽しみだ。
個人的にはノルウェーあたりとの試合をもう一度みてみたいな。スールシャールがいてね。
真面目に比較になりそうだし。


221 : :03/09/10 23:10 ID:8HGM8uk8
よわああああああああああああああああああああああああああああ



はよやめw

222 : :03/09/10 23:16 ID:KamhOhc+
内容を見ればカモ時代となんて比べ物にならないって
わかりそうなもんだが。当時はセネガルじゃなくて
クエートの何のへんてつもない放り込み攻撃に根本から
崩壊したんですよ。

223 :モトヤソ:03/09/10 23:17 ID:BRh7G6Z7
先日のナイジェリア戦は15人集めるのに苦労したような、ただの寄せ集めの
チームでした。ナイジェリア人なら誰でもかまわないと集めたようなチームで
とても代表と呼べるようなチームではありませんでした。15人集まったのも
試合前日と言うありさまで、そもそも試合自体やる意味があるのかどうかさえ
疑問のチームでした。しかも日本サッカー協会があまりのナイジェリアのふざ
けたメンバーに抗議するという前代未聞の事件を起こし、ナイジェリアでも
あまりのふざけたメンバーにたいし大臣が怒るというこれまた前代未聞の事件を
引き起こしました。はっきり言ってここまでふざけたチームは私の記憶にはあり
ません。ナイジェリナのあまりのできの悪さははヒデメールや選手の証言からも
明らかです。相手のできの悪さをわざわざ指摘するような事は普通しないのです
が。

224 :モトヤソ:03/09/10 23:18 ID:BRh7G6Z7
今回のセネガルも決してベストメンバーからは程遠いチームです。エースのディ
ウフは突然のドタキャンをしたように、そもそもモチベーション自体も低かったよ
うです。しかもいくら手を抜いていたとはいえ、ジェフのサテライトに負けるとい
うこれまた前代未聞の事件を起こしてしまいました。多分普通に考えればその国の
クラブの2軍に負けたチームと試合をやる時点で、普通にサッカーを知っている国
であれば試合を見ることさえしないでしょう。ジーコの故郷のブラジルならこんな
相手に負けたらたぶん1試合だけで更迭されますよ。今日の試合はそういう状況の
中で行われたわけです。


225 :モトヤソ:03/09/10 23:19 ID:BRh7G6Z7
今日の一戦は、まず立ち上がりからセネガルは守りを固めてきました。最終ラインに
4人から5人くらい並ぶような形で、そのラインのまえに3人を並べて守るような
形でしたね。しかし、最終ラインのライン形成がうまくいっていないようで、再三に
わたり、柳沢や大久保がラインの裏に飛び出すことでチャンスを作ってはいましたが
これは明らかに、相手のライン形成に問題があり、組織が機能はしていませんでした。
その後セネガルが先取点を取ったことにより、セネガルはさらに守りに入ってしまい
カウンターねらいのサッカーに徹していましたが、ついにチャンスは作るが点は入
らないという、いつものパターンになり、結局負けてしまいました。チャンスは作る
が点は入らないと言うのは日本が長年にわたって抱えてきた問題で、これはすぐによく
なることはないでしょう。
その国のクラブの2軍に負けたチームに、その国の代表が負けというのは、多分世界の
サッカーの歴史の中でも前代未聞のことでしょう。

226 :_:03/09/10 23:20 ID:u7t8io4l
さっきから左の話するとスルーされるのは何故…。
さらに↑の話に突っ込むなら今日の前半のぽかーりサカー
は列強相手じゃ全然無理なことが証明されたってことでよいのかな?
ま、加茂時代と現在を比較するのが無理があるのは同意。
でも、基本的にホームで負ければ客は減るし批判されるのは当然でしょ。
というより、批判されないと強くならないと思う。

227 :モトヤソ:03/09/10 23:20 ID:BRh7G6Z7
今のままジーコでいってもアジア予選は組み合わせによっては抜けられるかもしれ
ません。日本の個人レベルでの能力が近年非常に上がったのは事実です。トルシエ
の時代をみれば、はっきりと解るように、ワールドユース準優勝、シドニーオリン
ピックベスト8の世代が代表チームに合流することで、代表のレベルが急激に上がり、
アジアカップ制覇、コンフェデ準優勝、WCベスト16と言う結果を残すことができた
のです。ヨーロッパでのトップレベルのリーグで活躍する日本人が増えたことよりも
明らかですね。トルシエは最初からこの世代に期待していたのでしょうね。でもいく
ら日本の個人能力が上がったといっても、それだけで世界を相手にできるようなレベル
ではありません。やはり日本にはまだ組織を攻守に渡って作らなければ、世界を相手に
戦うことはできないようでしょう。個人レベルではWCの時でも、日本で目立った活躍
をした選手はいませんから。

228 : :03/09/10 23:20 ID:dI8HsNl8
ジーコと比べるのは加茂さんに失礼だよ。


229 :モトヤソ:03/09/10 23:21 ID:BRh7G6Z7
でもこの個人の能力だけでも、組み合わせによっては組織が無くても勝ち抜けるかもし
れません。しかし最終予選で日本、韓国、サウジ、イランのような組み合わせになれば、
個人能力だけでは抜けることは不可能です。ジーコは多分今までのようなチーム作りを
変える事は無いでしょう。守備についてはある程度組織を作ることを考えているようで
すが、今日の試合からも解るようにサントスをサイドバックで使っている限り、組織以
前の問題でここから崩されるのは明らかです。しかしジーコは今回の代表にもサントス
の変わりになるような選手を選んでいませんので、多分これからも使いつづけることで
しょう。サントスはヘディングがほとんどまともにできませんから、ここにヘディング
の強い選手を入れられたらまずやられるのは確実ですね。サントスを諦めて、変わりの
選手を試すようなことをすれば、また一から攻守にわったて組織を作り直さなければな
らないでしょう。日本サッカー協会は、来年から予選が始まることを考えれば、もうジ
ーコの解任をシュミレートして、新たな監督のリストアップをしないと駄目です。変え
るには今年中がタイムリミットですから。しかも世界を相手に戦うと言うなら、今のまま
何年やっても無理でしょうね。


230 :_:03/09/10 23:21 ID:oEgruYKU
>>222
そりゃそうだけど、内容が良いのに
勝てない理由はなんなのか、いつになったら
勝てるのかって事。その引き合いに加茂出しただけ。
でもホームの親善試合ではメキシコやほぼべスメンのユーゴに
勝ったのも事実。親善試合に勝てなくて
重要な試合に勝てるのか?圧倒したけどカウンター1発に
泣きましたって事にならなきゃいいと思ってるだけ。

231 :_:03/09/10 23:21 ID:u7t8io4l
お、本物登場。っていうか今日は手厳しいね。


232 : :03/09/10 23:23 ID:LD74YnsP
>>189
(;゚∀゚)=3

233 : :03/09/10 23:24 ID:xOvGkPqY
>>231
名前よく見れ。

234 : :03/09/10 23:24 ID:6R27CNoA
トルシエ信者の目が輝いてる・・・(失笑

235 : :03/09/10 23:27 ID:KrvEJLww
やっぱりジーコが監督で正解だったね、強豪相手に1歩も引かず、
怒涛の攻撃で相手をもう1歩まで追い詰めた
点が入らなかったのは運が悪かったからで、よくあること。
代表のこれからが非常に楽しみ

236 :_:03/09/10 23:28 ID:u7t8io4l
>234
トルは禁止ワードです。っていうかもう誰も戻ってきてほしいなんて
思ってないっつーの。カタールっていうアジアの強国の監督なんだから
警戒すべき敵だろ。いい加減に卒業してくれ。

237 : :03/09/10 23:28 ID:KamhOhc+
言いたいことがあるならモトヤンをパロったり
しなきゃ少しは説得力も出てくるのに。
バチモンって思われるだけだよ。もったいない。

238 :_:03/09/10 23:33 ID:oEgruYKU
なんか煽りみたいでイヤだからこれくらいにするけど、
加茂やもちろんトルシエでもホームの親善試合ではよほどの相手が
こない限り負けなかったって事。
アウェーでも善戦ならイングランドとのウェンブリーとかあったし。
世界を目指す日本代表なんだから負けても内容云々って
のは甘いと個人時には思う。ましてや個々のレベルは
過去とは比較できないんだから。


239 : :03/09/10 23:34 ID:3dMzN+53
>>235
>点が入らなかったのは運が悪かったからで、よくあること。

よくあり過ぎ。


240 :モトヤゾ:03/09/10 23:36 ID:BRh7G6Z7
モトヤン信者はモトヤンと似てるな。サッカーの話でかなわないとなると関係ない
話を持ち出して論点をずらして批判するからな。はっきり言ってここのスレは恐ろ
しくレベルが低いぞ。教祖さま自体がレベルが低いからな。どうせ教祖様を見つけ
るならもっとましなスレに行ったほうがいいぞ。


241 :  :03/09/10 23:36 ID:blFepGGL
4.5枠は確かにデカイがアジア予選はほんとにやばいだろ。ヌル〜イ親善試合じゃないし
相手のアウェーなんかでやったら全部が敵だぞ・・・中東なんかと
やったら勝つために何でもすだろ・・イランなんかのアウェーでやったら地力もあるし
観客熱いしマジで負けるだろ・・・
モレノより元々のレベルが低い審判がモレノ以上の偏向判定とかも平気でかましそう・・・
しかも日本は研究されてマークされるし、酷いタックルで中田大怪我なんかなったらそれこそ予選敗退・・・
鹿島もタイで負けたし・・・あの時の待遇も酷かったみたいだし・・・
これらの事態が実際起こるわけでこのよな状況になった時にジーコに
チームマネージメントする能力があるとは到底思えない・・・
錯乱して1試合ごとにDFライン総取替えとかもありえそう・・・
取り返しのつかない時期に辞任、解任でチーム混乱は勘弁だね。
94、98予選以上にスリリングになりそう。


242 : :03/09/10 23:38 ID:ot6/ZG+l
トルシエは基地外で、ジーコは無能だと思う。

243 :K:03/09/10 23:38 ID:Buu7QeXM
なんでトルシェ嫌いが増えちゃったの?
マスコミの煽り?

244 :_:03/09/10 23:40 ID:u7t8io4l
続投させるんなら神様を日本に縛り付けろ。頼むからJの試合にもっと
こいよ。サントスをハーフで使うならまだしも、左SBとしてなら
彼より総合力で勝ってる奴はいくらでもいるからさあ…。サントス
続行なら続行でバックアップを確保しておいてほしい。今の面子だと
二人くらい怪我したらその時点で終了としか思えん。


245 : :03/09/10 23:43 ID:KamhOhc+
>>241
確かにチームマネージメントは不安あるね。最後は内容じゃなくて
勝ち点計算の勝負だからね。
でもそのへんはアジア予選突破経験のあるエドゥに期待してみたりして..。

246 : :03/09/10 23:45 ID:B+QSoTv3
やっぱ本物は違う、感動・・・。

247 :_:03/09/10 23:45 ID:u7t8io4l
>243
ジーコ発足そのものがト○○○を否定してるから。
ジーコは2002について一定の評価を与えつつも、
現状のやり方ではベスト16以上は無理。日本が
もっと↑にいくためには優秀な選手が集まっている
中盤を前面に押し出すべきだ!という論理を展開。
これを川淵を中心とした協会が支持。だからといって
フランスコネクションまで断ち切ったり、無理に平田に
任せきりにする必要性はなかったと思うけどね…。

まあ、この体制を続ける限り、ジーコを支持するしか
協会には選択肢はない。選んだのは自分たちなのだから。
ただ、田島あたりがジーコとは全く違う路線で強化を
進めている、山本、大熊を放置してるのは怠慢なのか、
意図的なのか…ってところだな。






248 : :03/09/10 23:46 ID:JT485nmc
ジーコは試合中、試合の流れを分析して選手交代をすることが出来ない。
試合前に決めた選手交代しかしない。

249 :  :03/09/10 23:47 ID:blFepGGL
5試合でチーム完成、明日予選でも大丈夫と言っているが
大敗したアルゼンチン戦前にはチームはほぼ出来上がっている
みたいな事いってて、大敗したらDF総取替え・・・その後5試合でチーム完成・・・
だから予選はいって思うように勝てず 勝ち点が伸びないと錯乱する事は間違いなだろ・・・


250 :_:03/09/10 23:48 ID:SGKfNJ5u
試合に出なかった高原の評価が一番上がったというのが皮肉だな・・・

251 :_:03/09/10 23:52 ID:vPXS1Ep4
>>218

オランダに負けたときのドイツ……。1−3でね。親善試合だけど。

252 :  :03/09/10 23:54 ID:blFepGGL
セネガル代表ギー・ステファン監督会見
トルシエと2週間前に喋って、彼が語ってくれたことが、日本チームをビデオで見たときに受けた印象そのままだった。
それは「日本のゲームメーカーからしっかりボールを奪うんだ」というアドバイスだったのです。

5流のトルちゃんにアドバイス貰って、しかも5流のトルちゃんが言った分析がそのまま
だったなんて彼も5流かそれ以下ですね!

でも超1流監督ジ−コ率いる日本がホームで負けちゃったんだっけw


253 : :03/09/11 00:00 ID:S6Ks4HmI
しばらく弱いとことやって勝ち慣れしてから強豪とやろうよ

254 : :03/09/11 00:01 ID:DVNdogEI
ゲームメーカー
つまりトルシエは中村を狙えと

255 : :03/09/11 00:04 ID:gPbSuGV/
もともとフランスコネクションなんてねーよ。
カタール応援してろ。

256 ::03/09/11 00:05 ID:P9iNHSeU
モトヤソ=ど素人 だな。さすがに良いこというね。

257 :  :03/09/11 00:09 ID:VovQtIBR
FWしょぼいからMF潰しとけば何とかなる、ぐらいのもんじやないの。
誰でも感じそうな事しか言ってないでしょ。
そんでその通りだったと。
誰でも感じそうな事がウィークポイントになるのがジーコジャパン。

258 : :03/09/11 00:14 ID:BBCqeVhx
>>257
4−3−2−1
が今の日本のフォーメーションの妥当な線じゃないの?
2列目からの飛び出しでゴールぐらいしか点期待できそうもないし。
それと大久保はダメだね。はっきりいってアレが限界。
大久保本人もわかってんじゃない?
大久保のような身体能力があっても世界に比べれば、太刀打ち
できないわけだから、うまさも必要になってくるんだけど、大久保
そういうプレーもできないし、余裕もない。 

259 :        :03/09/11 00:36 ID:ePBcNPfD
>サントスをハーフで使うならまだしも、左SBとしてなら
彼より総合力で勝ってる奴はいくらでもいるからさあ…。

けど他の選手にはない「ポルトガル語を話せる」ってのがポイントなんだよきっと。
黄金を使ったら残りのポジションで。

260 : :03/09/11 00:37 ID:4R4y/WLy

1次予選で負けたりして・・

261 :_:03/09/11 00:45 ID:3HqURYh+
>>1を読んでると悲しくなってくる…

262 :  :03/09/11 00:49 ID:VovQtIBR
ジーコジャパンが始動して十数試合しましたが、コンフェデ以降で
ジーコジャパンによる日本代表の退化はほぼ確信できたと思います。
「懐疑」する時期は終わりこれからはサポーターとして「解任」
する時期です。ジーコ監督の後任について語り合いましょう。

今や愛媛やモトヤンや川淵を除いては殆どの人の気持ちこんな感じか・・・

263 :てか  :03/09/11 01:21 ID:YO1qRpNN
とりあえず茸いらないと思うんだよね。

264 :~:03/09/11 01:23 ID:g+a6QH3Q
ホームのお遊び親善試合でアフリカ系相手に勝てなかったかな(失笑)
1点先制されて、後は引いてカウンター狙いの思う壺か
不安な未来が横たわっているな
そしてジーちゃんはブラジルに逃避行か

265 :あああ:03/09/11 01:34 ID:BWBoG2DT
かぴたんも、便利なのを監督に選んだものだね。
日本じゃマスコミはジーコ批判なんてできなし、
何が有っても、叩かれることはないしね。

そういえば、ジーコを神扱いしてる猿って
日本人だけなんだよね。

266 :あああ:03/09/11 01:37 ID:BWBoG2DT
中村って、野球、囲碁・将棋みたいに
完全停止の状態から連続性が開始するゲームだったら
最強だろうね。

野球のDHみたに、指名キッカー制度ってないもんかね。



267 : :03/09/11 01:42 ID:4R4y/WLy
セネガル戦でお前らも分ったと思うが
高原を中心とすれば、もう一人のFWは鱸だろ。
鱸が走り回り、高原がゴールを決める。これ最強!!
鱸以外のFWだってどうせ点は取れないんだし。
点を取ることを除けば鱸の実力は世界トップクラス。


268 : :03/09/11 01:44 ID:96/YpKwI
しかし2軍の格下セネガルに完敗だもんな
日本弱すぎw


269 : :03/09/11 01:54 ID:s78Vz7uF
>>267
確かに今回クラスになるとFWは二人合わせて3試合に1点って所だろう。
なら鱸を置きたくなるトルの気持ちが理解できる試合だった。
強豪相手になると鱸と大久保の価値が逆転する。

270 :_:03/09/11 01:58 ID:rZpKxwvw
>269
でも今の鱸はトル時代と比べても明らかにレベルダウンしてる
(トルの功績って意味じゃなく、ベルギーにいってからおかしくなった)
いくら動くってもゴール前に突っ込まないFWはさすがにイランだろ。

271 :セネガリスト:03/09/11 02:03 ID:dpuNuyDD
もうなんともFWの責任とかでもない
チームとして成り立ってない
戦犯にする選手ももう今となってはいなくなった
戦犯がいるだけでもまだまっしなぐらい

272 : :03/09/11 02:03 ID:usWwxH34
ゲームメーカー
つまりコナミを狙えと

273 :  :03/09/11 02:06 ID:VovQtIBR
■本山雅志選手
「監督からの指示? 特に何も。」って・・・

大久保もTVのインタビューで「指示?無いっす」
「ミーティング? 無いっす」「選手同士の話合い?無いっす」っていってたけど・・
インタビュアーの井原も無いという答えが返る度にポカーンとしてたけど・・・
これでチーム完成で今すぐ予選が始まっても大丈夫・・・
ジーコは選手の意志疎通は10満点つけてたけど「ミーティング? 無いっす」「選手同士の話合い?無いっす」
これで満点とは・・

セネガル代表ギー・ステファン監督会見

日本の攻撃への切り替えが遅かったのは、セネガルの攻撃が効いていたからだと思いますか?

「サッカーには力関係というものがあって、一方のチームが「もっと良いパフォーマンスができたのに」という時は、
チームの調子自体が悪かったか、相手チームが勝っていたかのどちらかです。今日はどちらだったかについては、
私の胸に秘めておこうと思います。言えるのは、セネガルのゲーム運びはとても良かったということです。」

このコメント見ると日本が「プッ」って馬鹿にされてるように感じるのですが・・・
実際そう思われても仕方ないですが・・




274 : :03/09/11 02:28 ID:RIv016Ca
舞台は新潟、点差は0−1、失点シーンはコーナーキック、得点者は長身選手…

ん?何かさぁこれって2002年の…以下略
っていうか誰か触れたこの事について。俺が言いたいのは、散々ジーコが批判した
あの試合と結局は一緒だな( ´,_ゝ`)プッって事。しかもこれまで結果すら出てないし


275 : :03/09/11 02:30 ID:RIv016Ca
↑おまけ、珍しく一時的だけど雨も降って、ますます当時の状況に近い。


 ジ ー コ に 言 い 訳 は 出 来 な い な 。

276 :s:03/09/11 02:33 ID:wSjo/B54
中田と中村がすごい選手って扱いしてるのが痛い。

277 : :03/09/11 02:36 ID:NgQFXnDZ
結局このスレもジーコを応援するスレじゃなくて、アンチスレになってんのねw

278 : :03/09/11 02:55 ID:da1EVywM
日本は相手の裏をつかなければ
攻撃が崩せない事を意識しすぎて
オフサイドにかかりすぎ頭大丈夫かよ


279 : :03/09/11 03:03 ID:xktXl3H4
トルシエのときもセネガル相手には、
チンチンにやられたのを、忘れたか知らないかのバカばっかりだな。

セネガルとは力の差は歴然としてるんだよ。
あんなスピードについていけるやつなんか日本人にはいない。
それをどうして監督のせいに出来るかがわからん。
失点のシーンでも坪井はしっかり競ってた、にもかかわらず
頭ひとつ半は出てただろ?あんなに身体能力に差があるのに
どう対処しろってんだよ。

あの美しい攻撃が見れるんだったら、おれは負けても今のチームを
支持するな。勝ち負けや結果論ばっかりじゃあ進歩は無い。
敗因は「決められるときに決めないと」という言葉に集約される。
おまえらもっと見る目を養え。

ゴミレスばっか書いてんじゃねーよ。

280 : :03/09/11 03:07 ID:RIv016Ca
>>279

 徹 底 し た 守 備 組 織 があれば対応可能。

お前がダラダラダラダラダラダラと書き連ねた世界との差を埋める為の
高いラインディフェンス(身体能力やスピードのあるFWを抑える為)
高い位置での前線からの守備、攻撃のパターン化。体の使い方まで教えて
やっとこさW杯ベスト16。   組織力を取っちゃったんだから差が丸出しで当然

281 ::03/09/11 03:07 ID:wSjo/B54
こいつ本当、監督として無能。
選手交代でもホームゲームで1点ビハインドにも関わらず、
まずMFを交代するとは。
普通は守備の選手を削ってfw投入する。
あとから黒部とか入れても逆だし。
馬鹿監督がこれではもう終わり。

282 : :03/09/11 03:08 ID:RIv016Ca
>>279

当時のセネガル戦はスカウティングミス&日本はサブメンバーでのテスト色強し


283 : :03/09/11 03:08 ID:HApmKQWy
>>280
それはお前の趣味だろ。お前の好みを結びつけるなよ。
俺の趣味は比較的自由な攻撃サッカーつーことで、お互い様だよ。

284 :sら:03/09/11 03:10 ID:wSjo/B54
小野なんて途中で投入して流れを変えるプレイヤーではない。
テストしたいんだったらもっと早くから出すべきだし。

285 :279:03/09/11 03:13 ID:xktXl3H4
>>280

だから、あの場面でどーやるの?
だれが?

一行目チャンと読んでね。

セットプレーには注意しろって言っただろ。

286 :279:03/09/11 03:16 ID:xktXl3H4
>>283
同意。

見てて楽しいよ。両SBは問題だけどね。

287 :_:03/09/11 03:25 ID:rZpKxwvw
>283
前半のぽかりサカーの意義についてぜひ教えてくれ
あ の ど こ が 楽 し い ん だ

個人的な印象を何点かあげると
・前半は俊輔が起点。ただしスペースにボールを出すのはいいのだが
大久保がワンテンポ遅れる兼厳しめのパスだったからことごとくカット
されてたね。連携不足といわれればそれまでだが、こいつら何試合
一緒にやれば成熟するんですか?

前半はぽかりサカーで大久保がボール持ってもフォロー皆無のまま
つぶされてた。これはセネガルの強さでも何でもなく、選手の連携
+意識の低さだと思うが?

ナイジェリア相手ですら4回ぶちぬかれたアレックス。今日は…。
こいつを使い続ける意義は?

っていうか、今日のどの辺が楽しかったんだ。まじで教えてほしいんだが。

288 : :03/09/11 04:00 ID:d5esudm/
>>1
もはやネタスレにしか見えないんだが

289 : :03/09/11 08:18 ID:/gqT3la7
ここ応援スレじゃないの?
自慰小JAPANもうだめぽスレと中身変わらないんだけど。
中身重複するなら次から統合しちまえよ。

290 : :03/09/11 08:23 ID:qev1IWt9
ここはモトヤンと戯れるスレだってば。

291 ::03/09/11 08:46 ID:t7uy7yjs
このままじゃレギュラー1人怪我したら、代わりの選手は連携とれません


頭悪いジーコ

292 : :03/09/11 09:17 ID:CUDTvuqS
>>283
自由な割に単調な攻撃。


293 : :03/09/11 09:18 ID:ZOkV1VEP
ジーコ監督じゃなかったら日本代表がセネガルに勝てるとでも思っちゃってるのか?www

294 : :03/09/11 09:26 ID:aVHSrKPv
ここの住人は荒らしに怯まずジーコを応援するのだ!

295 : :03/09/11 10:03 ID:YVTOnENm
先レスすると





モトヤン「たられば」オンパレードな文章はみっともないからやめてねw

296 : :03/09/11 10:29 ID:Fd7j1xtp
俺現地で見てた人ですが。
前半のぽっかり具合は全く評価できないよ。あれが面白かったという奴には問題あり。
DFラインやボランチレベルだとプレッシャー無かったんだから。これはセネガルの戦術だぜ。
でも決定的なチャンスを作れなかった。
それはラインコントロールに完璧にやられてたから。
あのオフサイド1つ1つは屈辱だと考えるべき。
相手の思うつぼであり、日本の創造性でもなんでもなかったんだから。

297 : :03/09/11 11:06 ID:iPgh8NfK
前半良くなかったがそれでも昔の代表よりは質が高かったよ。
監督は誰でもいいが、今やろうとしているスタイルを支持したいね。
絶対にトル時代のサッカーに戻っちゃったらダメだ。

298 : :03/09/11 11:09 ID:aL4ugdO2
>>293
「俺はトル信じゃねーからな」前置き
昨日のセネガルだったらW杯の代表だったら勝てた

299 : :03/09/11 11:16 ID:W8Nd3/Kd
>>298
だっ「たら」…「たら」「鱈」「太良」
ぷくく。

300 :下手な鉄砲:03/09/11 11:23 ID:w4u59G7+
ジーコの掲げる,創造性と技術を前面に打ち出したサッカーではWCベスト16は難しいと言わざるを得ない。

ジーコサッカーでは対戦相手が日本以上の創造性と技術を持っている場合,日本の能力は完封される。
WC本選の1次リーグでは日本がシードされる可能性はほとんど無いので,
格上のチームとの対戦が最低2試合(1998フランスWCと同じかそれ以上)となるだろう。

ジーコが相手の持ち味を消すサッカーを遂行できない限り,
創造性と技術を前面に打ち出したサッカーというのはWC本選においては,
絵に描いた餅,机上の空論であろう。

今のままでもアジアベスト5に日本は入るとは思いますけどね。

301 : :03/09/11 11:24 ID:AsO66sD9
そろそろ夢から覚めましたか?

302 : :03/09/11 11:26 ID:0wklc/I+
>>297
お前はぽっかりスト?

303 : :03/09/11 11:30 ID:W8Nd3/Kd
トップ下、ジーコで。


304 : :03/09/11 11:34 ID:MIIswFnR
実力もないくせに「自由なサッカー」だぁ?
「感動を与える」だぁ?
寝言は寝てから言ってくれたまえよ

トルシエの方がよっぽどマシ。
まあ今更トルに戻せとは言わんし、
もっといい選択肢はいっぱいあると思うのだが。

305 : :03/09/11 11:35 ID:Qn5iT8x+
技術、スピード、組織力のあるチームには
どんな戦術も通用しない。
持ち味を消すサッカーに最低限必要なのは
スタミナと組織力、だけどスタミナもないね。
セネガルより勝った点が日本に何一つなし
勝てるわけがない


306 : :03/09/11 11:39 ID:iPgh8NfK

セネガルの個人突破スピード相手にフラットな3人のラインなんて
話にならないよ。ヨーロッパ中堅国の組織的攻撃には有効ではあっても。

307 : :03/09/11 11:41 ID:xvHkCOC4
支持派もアンチも試合前は勝敗に自信が無かったくせに、今頃吼えるな
俺の予言は当たった
840 :   :03/09/08 11:31 ID:7vc8Ibef
大丈夫だ、きっと負ける、そして
日本代表<セネガル<市原サテ<市原トップ<鹿島
という黄金のループができる

というわけで、次からは秋田も名良橋も復帰
鹿島関係メンバーだけで行くのがベストだ。文句はあるまい
でも、へナギはいらんかな、空振りはいかんな

308 : :03/09/11 11:59 ID:9O4pfA6d
相馬使えよ

309 : :03/09/11 12:02 ID:FOk8uDJw
>>307
セットプレーからの失点なので秋田や名良橋に変える必要はない。
鹿島勢は内弁慶ぶりが激しいのでいらない。

310 :下手な鉄砲:03/09/11 12:05 ID:w4u59G7+

528 名前:下手な鉄砲[sage] 投稿日:03/09/09 13:30 ID:RIKzvaTA
9月10日 新潟ビッグスワン 雨 26℃
試合開始前から降り出した雨で徐々に動き出しの速さと玉際の強さが失われていく日本。
プレスをきつくしてくるセネガルに日本ディフェンダーの弱い横パスが雨で重くなった芝に食われて失速。
そこをセネガルFWにかっさらわれて独走を許し,先制点を献上。

三都主の左サイドからの突破に活路を見出そうとする日本だが,敵の集中防御に苦戦。
中村もきついマンマークに下がりがちになり,前線との距離が開きすぎてFW陣が孤立。
中田が重馬場をものともしない足腰の強さとボディバランスで何度も好機を演出するも,
大久保は枠を外し,柳沢はゴール前の1対1になる局面でスルー。得点ならず。
三都主の上がった後のスペースからカウンターをくらい,遠藤が追いすがるも振り切られクロスボールをあげられる。
宮本が競るも届かず,セネガルのポストプレーから決定的な2点目を取られる。
後半ロスタイムにエリア外からのFKを中村が決め,1点差に追いつくもののここでタイムアップ。

これ私の予想。

ところで,モトヤンの多角的分析による試合前の予想ってどこにあったっけ?

311 : :03/09/11 12:09 ID:VaotaJco
     
             久保    高原

         中村             小野

             遠藤    稲本

       手島                  山田

             宮本    中澤

                曽ヶ端

312 : :03/09/11 12:39 ID:Prt+5+Zt
ギー・ステファンはトルの後任として
日本を指揮していたかもしれなかったんだよな〜。

おまいら日本代表が昨日のセネガルみたいだったら批判しますか?
・要所要所を抑えたプレス&組織守備
・緩めのDF組織
・DFもしくはGKからの前線ロングフィードで一気にチャンスを作る
・でも攻めきれずにシュートまでいけないこと多し
・結局、セットプレーからのまぐれみたいな1点のみ

つまりセネガルってプレス&ぽかーりサカーだと思うんだが。
MFの「個の力」は主にプレスに使われていたよね。

あんなサッカーでも勝った方がいいですか?

313 : :03/09/11 12:41 ID:Prt+5+Zt
>>310
> ところで,モトヤンの多角的分析による試合前の予想ってどこにあったっけ?

チキンのモトヤンはナイジェリア戦の恥ずかしい予想が大ゴケしたので
今回はいろいろ言って予測を一切避けました。

「セネガルは世界の強豪国」と言い続けただけ。

314 : :03/09/11 12:47 ID:QLhedb1n
なんか、振り返りたくも無い試合だった。。。
というか、昨日は用事があってリアルタイムで観てなくてビデオなんだが前半30分で観る気無くした。
禿げしくツマンネ。
裏取ろうとするだけで単調な攻撃。しかも、オフサイド掛かりすぎ。
もっとサイドを抉るとかバリエーションつけろよ。なんの為に守備に目を瞑って三都主入れてんだ?
相変わらず、攻撃にスピードが無い。ボランチより後ろではボールが回せるがそれだけ。
ボールを奪ってから一旦後ろに下げると、相手に時間を与えて崩すのが難しくなるのに。。。日本の個人能力では厳しいでしょ。
この辺、中田がコンフェでのコロ戦の後「チームとしてチャレンジが足りない」って言ってた気がするんだけど。。。

315 : :03/09/11 12:50 ID:wrvGS4QU
前監督の時には0-2で完敗、ってのも強調してたな

多分点差だけを強調して
「5流監督のトルチャンが0-2でボロ負けした相手に0-1の惜敗、
高原いない&小野怪我明けなのに内容は遥かにジーコの方が上だった。
流石は神様、カタールでくすぶってる誰かさんとは大違いですね」
とでもいうつもりだろう

316 : :03/09/11 13:57 ID:u4S5yMJV
>>304
おまえは誰がいいと思うんだ?

317 : :03/09/11 14:08 ID:YO1qRpNN
>>304あんなこと言ってる時点で敗北は必至だよね。

318 :,:03/09/11 14:10 ID:g5q2yPr8
セネガルはジェフ市原に負けたので、日本は楽勝かと思ったのに。

柳沢はシュートが下手過ぎ。
黒部はシュートうて。

319 : :03/09/11 14:19 ID:tl/sd8Te
>>312
守備の組織があるだけマシ。
あとサントスは使わないだろ。これだけでも全然違う。
鹿島優遇で一年間も無駄にしたこともでかいな。


320 :現状容認派:03/09/11 14:35 ID:lPwRFQL0
>>96
セットプレーのときに飛び込むのが宮本や坪井でもいいと?
稲本はヘディングよりもミドルシュートの印象強いし。
やはりCBかボランチにある程度は高さが必要。(松田か森岡あたりを)


もっと打ち合いになると予想してたが。
試合全体の印象として、どちらか一方が攻める時間が長く感じた。
セネガルは1点リードしてヒキコモリ気味だったから日本がボール支配するのは分かるが、
セネガルボールになってからの攻撃が長いのは・・・

失点シーン、前で倒れた選手に坪井腕引っ張られてましたにゃ。

321 : :03/09/11 14:38 ID:g5+1KS1y
>>312
セネガルって元々ディウフの圧倒的な個を生かして、あとはワーワーやってたんじゃないの?
つーかプレスだけで「個の力」を使い切っちゃうような言い方、
サッカーの見方としておかしいと感じるんだが。
どんなシーンが見られれば「個の力」を生かしてるって思うんだ?

322 :_:03/09/11 14:40 ID:rZpKxwvw
>312
少なくとも今の我が代表よりはいい。それに奴らは主力が
3人欠けているし、ベストメンバーで6試合連続のうちとは
比較ができない。
よく、創造性とか、自由な攻撃とかいうと妙にポジティブに
聞こえるけど、それってそもそも何なのか?って思うんだな。
中田&中村のファンタジーってのはいい。でもさ、ミーティング
もなし、具体的な指示もない状況で6試合固定メンバーで
ぶっつづけにも関わらずなんだ昨日のぶざまっぷりは。

黄金いったら去年のレアルが思い出すけど、毎日練習してる奴らで
すらジダンが機能するのに実に半年を要した。代表で半年分って
いったら、2次予選いっぱいでやっと到達できる数じゃないかな。
中村&中田のコンディションプラス不出来に相当に左右される
チームであることはもう証明されてしまっている。じゃあこの二人
が怪我したらこのチームは終焉じゃないの?小笠原&小野で乗り切る
つもりなのか?メンバー固定は悪いことじゃないが早すぎる。
不測の事態にむけてのバックアップの発想がないのが理解できない。
個人的には高原と中田が怪我するようならジーコジャパンでドイツは
無理だと思う。

あと、チーム作りには二つの方法があって
「全敗してもいいから本番に向けて育成に専念」
「勝ちながら育成していく」
この2点だわな。ジーコは前者で、Jチームは後者なわけだ。
でもさ、メンバー固定だと、Jと何の違いがあるの?
そりゃ強いチームと戦ってりゃ経験はつくだろうさ。
でも戦い続けたからって勝てるようになるのか?
予選まで後半年だけど、ジーコの言葉を借りるなら
予選までにはチームは完全に完成してなければいけない
はずなんだが、間に合うとはとても思えないぞ?

323 : :03/09/11 14:55 ID:+itiT8gL
ホームでセネガルの2軍に乾杯おめでとう。

324 : :03/09/11 15:17 ID:Prt+5+Zt
>>321
> >>312
> セネガルって元々ディウフの圧倒的な個を生かして、あとはワーワーやってたんじゃないの?

今回はそのディウフもいなかったのでますますワーワー色が強かったね
「通常の3倍早い明神」がいっぱいいるみたいだった。

> つーかプレスだけで「個の力」を使い切っちゃうような言い方、
> サッカーの見方としておかしいと感じるんだが。
> どんなシーンが見られれば「個の力」を生かしてるって思うんだ?

よくしらない。ジーコ信者の心まではわからん。
たぶん舞茸つーかファンタジーつーかそのへんなんじゃないの?

昨日のセネガルで「個人技で華麗に見せる」なんてシーンなかったろ。
戻って守備する場面なら「なんで追いつけるの?」みたいな
身体能力を見せつける場面はあったけどさ。

だからジーコ信者の皆さんはああいうサッカー嫌いなんだろうなと思った次第。

325 : :03/09/11 15:49 ID:xP3hbCSZ
超格下ややる気の無い相手にしか勝てないよりは
無様でもきっちり勝てる方がいいに決まっている
代表のサッカーは勝ってなんぼ
勝たない代表など存在価値無し
見世物サッカーならクラブチームで見れば充分

326 :現状容認派:03/09/11 16:20 ID:lPwRFQL0
>>312
強豪相手なら日本が中盤省略放り込みをする可能性もあるのでは?

セネガルから見れば
相手ホームで先制し、失点せずに作戦通り逃げ切ったことは評価してると思うが、
カウンターで追加点奪えなかったことと終盤でバタバタしてしまったことは
反省材料と思われ。

引いて中盤で日本の自由にさせなかったのだから
対戦相手の良さを消して自分たちの持ち味を出すサッカーした訳で。

327 : :03/09/11 16:24 ID:BLgK7TqE
確かに結果はでてない。
でも試合ごとに確実にレベルアップしているよ。

328 : :03/09/11 16:29 ID:Prt+5+Zt
>>326
> 強豪相手なら日本が中盤省略放り込みをする可能性もあるのでは?

強豪相手はなんどか(アルゼンチン、コンフェデのフランス戦)やってるが
日本がそんなサッカーをやった時間帯はないよな。
セネガル戦でもそういうシーンはなかった。
どんな根拠で「可能性」を語ってるの? あなたの願望ならかなう可能性は低そうだが。

> セネガルから見れば
> 相手ホームで先制し、失点せずに作戦通り逃げ切ったことは評価してると思うが、
> カウンターで追加点奪えなかったことと終盤でバタバタしてしまったことは
> 反省材料と思われ。

そうだろうけど後半は控え選手のテストもやっていた。
ある程度バタバタするのは折込済みだろうと思われ。


> 引いて中盤で日本の自由にさせなかったのだから
> 対戦相手の良さを消して自分たちの持ち味を出すサッカーした訳で。

監督の会見にもあったがアウェーで「勝った」んだから満足度は高かっただろう。
無論反省材料はどんな試合にもあるんだがな。


329 : :03/09/11 16:45 ID:38RVqME3
まあ サントス斬ってくれれば 少しは応援するよ

330 :現状容認派:03/09/11 16:51 ID:lPwRFQL0
>>328
>>312があんなサッカーでもいいか?と聞いてるから
そういうサッカーが肯定されるケースを書いたまでなんだが。

昨日の場合、選手入替えたとしても
失点せずにのりきることにセネガル側の意味があったわけで。

331 :モトヤソ:03/09/11 16:57 ID:4+g5VY4Z
昨日のセネガル戦はまさにその国のクラブの2軍に負けた相手に、その国の代表が負けると言う
世界サッカー史上でも前代未聞の試合となってしまった。ジーコの過去の試合を振り返った時
最初のジャマイカ戦からどのくらいの進歩があったのだろうか?多分ほとんど進歩は見られて
いないだろう。ジャマイカ戦から変わったと言えばバックラインがそのまま変わったが、ジャ
マイカ戦当時は右の奈良橋に対して左の服部と片方に攻撃的、もう片方が守備的な選手を使う
ことでバランスを取ろうとしたが、右の奈良橋はチャンスは作るがクロスの精度に問題があり
機能しなかった。さらに左MFに中村やサントスを試したが左からのクロスが機能せずこれも
失敗に終わった。そして中盤の守備では初戦のジャマイカ戦では守備がまったく組織だってで
きずジャマイカ相手にボールを奪うことさえままならなかったが、その後ある程度解消されたが、
守備も攻撃も機能しないままその後数試合は変わらなかった。

332 :モトヤソ:03/09/11 16:58 ID:4+g5VY4Z
アルゼンチン戦の完敗を期に、バックラインを4人とも交代させると言うなんとも信じられない
ような、というか今までやってきたバックラインはなんだったのだろうと思わせるような大胆な
改革を行ったが、しかし基本的には左と右の守備と攻撃の役割を変えただけでコンセプトは同じ
ものだ。コンセプト自体が変わるなら全員変えるのは納得できるが、変わら無いにもかかわらず
全員を変えたのである。この時点でアルゼンチン以前のゲームは何のためにやったのかさえ意味
が無くなり、また1からチームをつくりが始まったようなものだ。その後サントスと中村は攻撃
では機能し、攻撃においては重要なキーマンとなった。サントスをSBに使うこと自体かなり勇気
のいる選択だが、守備でのリスクを負うことより、まず点が取れないという欠点を直すことを優先
したのだろう。

333 :モトヤソ:03/09/11 16:58 ID:4+g5VY4Z
昨日のセネガル戦はもとより、サントスが守備で機能しないのはもちろん、サントスをSBに使っ
たところでチャンスは作るが、いつもそれ以上にサントスのところからやられている。このような
ギャンブルまでしてサントスをSBに使わなければならない理由は何なんだろう。ブラジルではS
Bが攻撃において重要な役割を担っているが、しかしこれはあくまでブラジルはブラジルのやり方
をどの相手に対して貫いても勝つことができるからで、ロベカルやカフーは相手にやられる以上に
自分でチャンスを作ることができる選手であるし、ロベカルやカフーをSBに使うなら、ボランチ
は守備の得意な選手を使いカバーさせるのはブラジルでさえあたりまえのことだ。よく日本の中盤
を黄金の中盤などというが、これはあくまで日本の過去の歴史に比べれば優秀と言うだけで、世界
的に優秀な選手がそれっているわけではない。しかもサントスをSBにつかうならそのカバーをさ
せる選手を必ず使わなければならないがジーコは相変わらずそのような選手を起用する考えは無い
ようだ。日本の黄金の中盤はあくまで幻想だけで、これで日本がすばらしいサッカーができるわけ
でもないし、点が取れるわけでもないのは、昨日の時点で明らかになったうえ、サントスを使った
ところでチャンスは作るが点は取れない、逆にサントスのところをやられてしまう欠点が露出して
しまったのである。

334 :モトヤソ:03/09/11 16:59 ID:4+g5VY4Z
結局のところ黄金の中盤だけでは攻撃ができないので、あえなく本来SBでないサントスをSBに
使うことによって何とか補っているに過ぎないのだ。よく日本のFWは決定力に欠ける、フィジカ
ルが弱いなどと言われるが、これは何もFWだけの問題ではなく、すべてもポジション、さらに言
えば日本人事態の特徴でもあるのだ。ディフェンダーで1対1に弱いのはもちろん、中盤でも日本に
はドリブルで突破できる選手や、決定力のある選手はいない。中盤はFWやディフェンダーに比べて
そのような欠点がでずらく、組織で欠点をカバーできるし、逆にパスをつなぐ能力が高いと言う、長所
がだしやすいため、中盤の選手がよく見えるに過ぎない。しかしパスを何本つなごうが、誰かが突破
するなり、マークを振り切りそこにパスをしない限りチャンスにはならないし、点も入らない。日
本はチャンスは作るが点は入らないと長年言われてきたことだが、これは長年にわたっての課題で
ありすぐに直るような問題ではない。逆にディフェダーでいえばあっさりやられてしまうことが、
昨日のセネガル戦のように多いのである。


335 :モトヤソ:03/09/11 17:00 ID:4+g5VY4Z
これまでの日本のサッカーの歴史を振り返ればそれは、日本のサッカーの長所を生かし、短所が
現れづらい組織をいか作るかの歴史でもある。トルシエまでは日本の組織は前線からのプレスを
合言葉に、高い位置でボールを奪い点を奪うかの考えていたものである。しかし、これだけでは
攻撃が行き詰まってしまうので、攻撃のバリエーションをいかに増やすかがWC後の課題となった。
U22以下の代表では今までの流れをくみこの方針で強化をしているが、A代表はまったく別のコン
ゼプトでやっているのが現状である。ジーコいわくチームのべースはできたので、これからは連携を
深めなければならだとか、選手の精神面を述べているが、選手の自由に任せ、組織と言うより個人能
力に頼るようなコンセプト自体は変えるつもりは無いようだ。11人の選手をある程度固めて、その中
で試合を通して連携を深めていくのは、ブラジルによく見られるやりかただ。

336 :モトヤソ:03/09/11 17:00 ID:4+g5VY4Z
しかしブラジルの選手は子供のころより、常に試合を通して競争させられ、それに負ければ振り落とさ
れると言うなかで勝ち抜きてきた選手たちである。ブラジルの選手の勝利への執着心はこのようなと
ころからきているのであろう。そのような選手たちであるから、11人の連携を深めることを中心に
連携を深める戦いをやれば、ただでさえ世界1の個人技をもち、勝利への執着心をもった選手たちであ
るから、世界を勝ち抜けることができるのである。このブラジルと同じやり方でやろうとしているのが
ジーコである。WCでもブラジルはトルコあたりやコスタリカあたりにも守りではやられる場面が多か
ったが、結局それを上回る攻撃により勝ち抜いている。攻撃も組織的なプレーと言うより、世界的にも
特別な選手による、個人能力で奪っているにすぎない。これと同じことをやろうとしているのがジーコ
である。ブラジルのやり方はブラジルだけに許される特権なのである。日本がやったところで、昨日の
セネガル戦から大幅な向上は望めないだろう。まーそれでも組み合わせによっては、アジアの予選を勝
ち抜ける可能性もあるが、世界を相手にはとても戦えないだろう。


337 : :03/09/11 17:00 ID:0B1cZKiu
あいかわらずモトヤンは読みにくいなぁ

338 :モトヤソ:03/09/11 17:01 ID:4+g5VY4Z
いま代表に求められるのはまずは過去の日本の歴史の上にたった組織であり、チーム内のダイナミズム
である。特にチームを動かし向上させるには日本人にはチーム内の競争が必要であるし、それがダイナ
ミズムへとつながっていくのである。ジーコのようなやり方は、はっきり言って日本には適していない
し、ただの甘やかしになってしまう。トルシエはこの点うまくやったほうだが、最後のトルコ戦ではこれ
に拘りすぎて失敗した。だが今はチームを作っている段階であるのだから、ダイナミズムはやはり必要
だろう。そして組織自体もそのダイナミズムによって変わり向上してくものである。もうジーコでは世
界を相手には戦ったところで、せいぜい善戦しておわりだろうし、ブラジル、アルゼンチン、フランス
などの強豪には絶対に勝つことはできないだろう。サッカーは確立のスポーツだ。100%勝つ事も無けれ
ば負けることも無い。その間で揺れ動くのがサッカーであるが、1%でも確立をあげる努力をしなければな
らない。そのためには新たな代表が必要だ。

339 : :03/09/11 17:09 ID:VovQtIBR
>攻撃も組織的なプレーと言うより、世界的にも
>特別な選手による、個人能力で奪っているにすぎない。
>これと同じことをやろうとしているのがジーコである。
これ何度も出てるけどクライフがW杯後に言ってたことだよね・・・
ブラジルが優勝した事によりブラジルと同じ事をやろうとしてしまう
監督が現れるかもしれないって・・・
その勘違い監督が日本の監督になるとは思わなかった・・・

340 : :03/09/11 17:13 ID:38RVqME3
こんなの読むかよ
要点だけまとめろ馬鹿

341 :  :03/09/11 17:17 ID:ZySvc7Vl
モトヤン、スゴイ!!
ガンガレ、モトヤン!

342 : :03/09/11 17:18 ID:VovQtIBR
勝つと頬が緩みっぱんしの満面の笑み
毎回、負けると今にも泣きそうな半べそ状態で、か細い声で
言葉につまりながらのインタビュー勘弁してほしいよ。
トップに立ってる人間なんだから常にハッタリでも良いから毅然と
した態度を見せて欲しい・・・
オシムを少しは見習えと

343 : :03/09/11 17:21 ID:s78Vz7uF
第一モトヤソ(そ)じゃん。オレは最初の2行で見切った

344 :江連クラス委員:03/09/11 17:30 ID:RaqZx02B
やっぱジーコはいいよ!!トルシエなんてめじゃねーよ!てーか通訳キモかったし
昨日の試合の敗因はやっぱ柳沢の空振りでしょー。俺だったら決めてるし☆★☆

345 :__:03/09/11 17:42 ID:rZpKxwvw
>344
だったらJのテストでも受けにいけ。今すぐだ。
横浜FCあたりなら選手の人数にさえ苦慮してるぞ。
後、物好きなヒロミや反町ならテストくらい受けさせるかもしれん。

346 :江連クラス委員:03/09/11 17:44 ID:RaqZx02B
いや無理!!俺サッカーできないもん

347 : :03/09/11 18:13 ID:OucNol5c
今日はモトヤン降臨しないのか?

348 ::03/09/11 18:46 ID:38RVqME3
あげ

349 : :03/09/11 19:09 ID:Prt+5+Zt
モトヤン ハ チメイテキ ナ イチゲキ ヲ ウケタ!!!

350 : :03/09/11 19:25 ID:ZlOjXU+A
アク禁食らっているのでは?>中の人

351 :モト冬木ヤン:03/09/11 19:53 ID:TTKp92Se
ジーコはアフォづらです。
あの顔はジミー大西にも負けないアフォづらです。
ジーコのなさけないアフォづらを見るたびに頭にきます。
ウッチーやミホちゃんでオナニーしようとしてる時に、
いきなりあの顔が写ったりするとチンポが急激にしぼんでしまい、
立つのは腹ばかりです。

352 : :03/09/11 19:56 ID:ZlOjXU+A
>>351
意義あり!
ジミーは今後も絵で稼ぐことができる。
ジーコに今後監督として誘いをかける国が出てくる可能性は、まずない。

353 : :03/09/11 19:59 ID:UyVKLTgY
アジア予選じゃ、SBはサントスでじゅうぶん。

354 :_:03/09/11 20:05 ID:U54zxwMe
「収穫が見えない敗北に、かける言葉なし」
これはセネガル戦後のサッカーカフェのバックナンバーの
タイトルだ。ここの管理人は露骨なジーコ解任派!ジーコ
に有利な意見が書き込まれると、即、削除したり、投稿で
きないようにアク禁にまでする香具師!!!


355 : :03/09/11 20:06 ID:UR4f+k2V
小野投入後、日本のリズムが良くなったが、何故か?
一例を挙げよう。本山が惜しくもシュートをはずした際の本山へのパスだが、
このラストパスの前に小野は、まずDFからパスを受け、サントスを皮切りに稲本・
坪井・中村と4人述べ6回のパス回しを行って、複数の選手が参加してのボトムアップ
による攻撃を演出している。ちなみに前半はセネガルのDFの裏を狙おうとして、DF、ボランチ
からの1本パスう狙い結果、中盤省略、結局オフサイドとなったパターンが多かった。



356 :-:03/09/11 20:07 ID:U54zxwMe
「収穫が見えない敗北に、かける言葉なし」
これはセネガル戦後のサッカーカフェのバックナンバーの
タイトルだ。ここの管理人は露骨なジーコ解任派!ジーコ
に有利な意見が書き込まれると、即、削除したり、投稿で
きないようにアク禁にまでする香具師!!!


357 : :03/09/11 20:11 ID:ZlOjXU+A
>>356
カルシウムは多めに摂っておいたほうがいいぞ。

358 : :03/09/11 20:34 ID:iPgh8NfK
全く悲観することはないね。前進してるよ。
韓国に勝った試合の頃よりはるかにいい内容。

359 :  :03/09/11 20:35 ID:VovQtIBR
自慰子擁護派の方に、市原のオシム監督が週刊サッカーマガジン8/19号の取
材に応えた時の言葉を贈ります。

日本では選手が気楽過ぎるんだよ。プレーし、勝つ。もちろんオーケー。プ
レーし、0−3で負ける。オーケー。プレーし、0−8で負ける。それでも
オーケーなんだ。何をやっても周囲から批判されることがない。

選手だけじゃなく代表監督もそうですからね・・・

360 : :03/09/11 20:39 ID:ZlOjXU+A
>>359
そういえばオシムは、日本が当然のごとく勝つように予想していたよね。
結果、追いつくことすら出来なかったわけで。

361 : :03/09/11 20:43 ID:JjjdPFun
セネガルなんてたいして強くも無いじゃん!

362 : :03/09/11 20:49 ID:xP3hbCSZ
オシムもまさか自分とこの二軍より弱い国家代表が存在するとは思わなかったんだろう

363 :  :03/09/11 20:56 ID:VovQtIBR
色々な条件を差し引いても、日本代表に一人も選ばれないような自チーム
のさらに2軍に練習とはいえ負けるようなチームにホームで負けるとは思わないし
2軍が勝ったすぐ後に日本は今回のセネガルに勝つのは厳しいだろうなんて言うのも難しいでしょ

364 : :03/09/11 20:57 ID:WmxXMeqB
>>363
。・゚・(ノД`)・゚・。

365 :アンチへ:03/09/11 21:14 ID:xSvyDthB
ttp://www.soccer-m.ne.jp/column/main/index.html

「代表の真価が問われる?
真価を問うのは予選本番だ」

 ミスが悪い方に向けば敗戦に繋がる現実的な例となってしまったが、
私自身は負けたことへの絶望的な失望感はない。

 テレビでも新聞でも、ジーコ代表の真価が問われる一戦と、仰々しく論評し、
セネガルに敗れた後は、次のカメルーン戦もまた真価が問われると繰り返すが、
この論評はナンセンスの極みだ。

 ジーコ代表に真価を問うのは、予選本番の試合だ。さらに言えば、予選の一戦、
一戦は厳しい対応を迫られるだろうが、本当に勝負が懸かった試合で初めて、
代表チームの真価が問われるべきはずだ。

 ジーコ代表への批評のポイントはチームのどこに不安があるのか。何が良くて、
何が改善されるべきポイントなのかを論議することだと、私自身の常々の意見を繰り返す。

 親善試合の段階では、勝つに越したことはないが、勝てばそれで全てがOKという
ものではない。韓国での日韓戦1−0の勝利が、内容をもすべて是認するものでは
なかったことを、見識あるサッカーファンなら理解できると思う。


366 :アンチへ:03/09/11 21:19 ID:xSvyDthB
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200309/0911kaji_01.html

「ジーコ責任追及」は、まだ空論

「ホームゲームで勝つ」に越したことはない。ただ、昨年のワールドカップ以降のホーム
ゲームの対戦相手を見てみると、ジャマイカ、アルゼンチン、ウルグアイ、韓国、
アルゼンチン、パラグアイ、ナイジェリア、そしてこの日のセネガル。「顔見世興行的」な
初戦を除いては、どこもそう簡単に勝てる相手ではない。問題は、なぜ勝てなかったのかを
知ることだ。

 3週間前のナイジェリア戦の勝利も、「勝ったことが素晴らしかった」のではない。
コンディション不良の相手に容赦なく立ち上がり早々に得点を見舞うしたたかさがあった
こと、サイドを起点にきちっと追加点を奪った上に後半にダメ押し点もゲット、さらには、
無失点に抑えたという「理想のゲーム運びができた点」が評価されるべきなのだ。
負けることを肯定するつもりもないが、結果のみを見るよりも、敗戦の原因がどこにあって、
現在の日本が世界標準の中でどれくらいの位置にいるかが確認できて、さらに何をすれば
ワールドカップで勝てるのかについて真剣に考えられるようなホームゲームができれば、
それで良いじゃないかと思うのだ。



367 : :03/09/11 21:19 ID:9AgGe9gE
>>365
韓国戦だけでなく、ナイジェリア戦もやる気ゼロの相手っだったから価値のない勝利。
ジーコが勝てたのはNZ戦だけ。もう解任以外に打つ手はない。


368 :アンチへ:03/09/11 21:20 ID:xSvyDthB
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200309/0911kaji_01.html

「ジーコ責任追及」は、まだ空論



 話ついでに思い返してみてほしい。4年前の同じ時期に日本がどういう状況だったかを。
初めてワールドカップに出場してから丸2年間にホームで組まれた試合の相手は、エジプト
、ブラジル、ベルギー、ペルー、イラン、中国だ。ブラジルを除いては明らかに世界レベルで
は中堅国だ。なのに、これらの結果は1勝1敗4引き分け。6試合の総得点は何と2点で、
0−0の試合が3試合もあったのだ。ファンもサッカー協会も、よく我慢ができたものだと
今さらながら感心してしまう。

 もちろん、4年前はワールドカップ予選を視野に入れる必要はなく、チームの基礎を
じっくり作る必要があったという状況の違いはあるだろう。しかし、自分たちのステータスが
いったい世界のどのあたりにあるのかは、国内で中国やイランと試合をやって引き分けて
いるだけでは分からなかった。いきなりビンタを食らってハッとしたのはペルー、パラグアイ
相手にズタズタにされた南米選手権武者修行(1999年5〜6月)くらいなものだった。
 そんな状況だったのである。


369 : :03/09/11 21:25 ID:uchBYoI9
1.5軍のセネガルに完封負けとはなさけない

370 :  :03/09/11 21:29 ID:VovQtIBR
>テレビでも新聞でも、ジーコ代表の真価が問われる一戦と、仰々しく論評し、
>セネガルに敗れた後は、次のカメルーン戦もまた真価が問われると繰り返すが、
>この論評はナンセンスの極みだ。
予選本番まで負けても負けてもこれを繰り返すだろうね。
次に期待次に期待といい続けるのでしょうね。

>さらに言えば、予選の一戦、
>一戦は厳しい対応を迫られるだろうが、本当に勝負が懸かった試合で初めて、
>代表チームの真価が問われるべきはずだ。
本当に勝負が懸かった試合コンフェデは予選敗退。戦略性の無さ、無策な
選手交代など監督としての無能ぶりを無様なまでにさらけ出したけどな。
その中でも予選突破のかかったコロンビア戦なんかは特に酷いだろう。

>ジーコ代表への批評のポイントはチームのどこに不安があるのか。何が良くて、
>何が改善されるべきポイントなのかを論議することだと、私自身の常々の意見を繰り返す。
>親善試合の段階では、勝つに越したことはないが、勝てばそれで全てがOKという
>ものではない。韓国での日韓戦1−0の勝利が、内容をもすべて是認するものでは
>なかったことを、見識あるサッカーファンなら理解できると思う。
もう議論されつくされてるよ・・・そんな事今さら偉そうに言われても・・・アホか・・
それから韓国戦にあのゴールで勝って大喜びしてるのはジーコと川淵だけだろ・・
酷いコラムだ・・・まあ次回検証と書いてあるけど・・






371 :アンチへ:03/09/11 21:38 ID:xSvyDthB
>>370

 >ペルー、パラグアイ相手にズタズタにされた南米選手権武者修行(1999年5〜6月)

 370さんは、この時も『解任、解任!』と叫んでいたのでしょうか?気が短いですね。

372 :  :03/09/11 21:43 ID:VovQtIBR
もう一つのは論外・・・

>いきなりビンタを食らってハッとしたのはペルー、パラグアイ
>相手にズタズタにされた南米選手権武者修行(1999年5〜6月)くらいなものだった。
>そんな状況だったのである。
この時とは今では全く全てに置いて条件が違う・・・

こいつが言ってるのは条件、状態を何も考慮せずトルの悪かった所の結果のみを
取り上げてトルシエもこんな弱かった!酷かった!だからジーコも弱くても酷くても
良いんだ!つう最低の論理。こいつ前にも同じような論調で書いてような気がする。
トルシエ以上の飛躍を望んでいたのに、4年前のトルシエ就任1年目と同じような状態だから
良い!とかトルシエ時と比較してジーコで良い、ジーコは有能という根拠にするのは
いい加減やめろ。トルシエが有能でも無能でもアホだろうがそれがジーコが有能の根拠にならないつうの。

こんな奴がプロでやってる時点でおかしい・・・モトヤンのオナニーレスと
変わらんレベルだろ・・・


373 :山形在住:03/09/11 21:43 ID:RJ1RsSFS
『ジーコ』は

   本  名  じ  ゃ  無  い

       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::::    ⌒   ⌒ i ヘェ〜
  r |_,|_,|_,||::::::          |    ヘェ〜
  |_,|_,|_,|/⌒    ( ・ ) ,  ( ・ )  ヘェ〜
  |_,|_,|_人そ(^i    "" ) ・ ・)'""ヽ      ヘェ〜
  | )   ヽノ |.  ┃ノヨョヨコョヨi┃ |  ヘェ〜
  |  `".`´  ノ  ┃ |コュユコュ|┃ |   
  人  入_ノ´   ┃ヽニニニソ┃ノ\   \ \ メ / )`) )
/  \_/\ヽ、  ┗━━┛/| \\ . \ メ ////ノ
      /   ヽ、  ` ー── ' /   ヽヽ メ /ノ )´`´/彡
     /      ` ー┬─ '"´     i i  /   ノゝ /    ヘェ〜
    /          |      Y  | |/| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,._ ヘェ〜
    /  y         |      ヽ_/  \ _/  |ニニニニ|  ヘェ〜
   /\/    B u f f a l o e s  / υ      /   | ̄ ̄ ̄|   ヘェ〜



374 : :03/09/11 21:58 ID:wmz1hl7V
>>371
ジーコはトルより優れているからより高いバーが設定されるべきだとおもうけど
トルと同じでいいのね。


375 : :03/09/11 22:13 ID:xP3hbCSZ
つーかジーコの目標ってトルシエ越えるだけでいいの?

ショボいハードルだなおい

376 :アンチへ:03/09/11 22:16 ID:xSvyDthB
>>374

 『高いバー』って?本大会でベスト8?・・・あと三年かかるなぁ。

377 :アンチへ:03/09/11 22:18 ID:xSvyDthB
 ところでアンチの方待望のベルデニック監督、ただいまフリーになりましたが、
何故招聘論が消えましたか?

378 :  :03/09/11 22:38 ID:VovQtIBR
>『高いバー』って?本大会でベスト8?・・・あと三年かかるなぁ。
当時よりレベルの上がった選手に超1流監督(俺は無能だと思うけど)が率いていると思うなら
目標はアウェーでベスト16だろうね。1勝も有りかと思うが、1勝目標にしてはいかんでしょ。
岡田は1勝目標と言っていたが当時のレベル、初出場、コーチ岡田の急造チーム
あくまで最終目標は勝ち点4で予選突破という意味だったし。
出れたら3回目なんだしホームで16まで残ったんだしね。当然まずはアジア予選突破だけど。
トルシエはもう関係ないし比較しても仕方ないよ。当時の良いとこ駄目だったことを
検証してこれからに繋げるなら意味はあるけどね。ジーコとの比較や、ただトルシエは
最低!と言うだけなら何の意味もない。
トルシエ時の良いとこなんてありましたか?と言われればまあそれまでだけど。
色んな見方考えがあるから誰が正しいとかないから・・・

379 : :03/09/11 22:46 ID:ldYn0tz7
>>378
> トルシエ時の良いとこなんてありましたか?

ジーコがどんなにがんがっても超えられない「好成績」を残しちゃったからなぁ…。

380 :  :03/09/11 22:49 ID:VovQtIBR
>ところでアンチの方待望のベルデニック監督、ただいまフリーになりましたが、
>何故招聘論が消えましたか?
消えてはないとないんじゃない。フリーになったし押す声も依然あるのでは。
色々な監督招聘を待望した所で現監督はジーコであり、人事権をもっている
人物の信頼も相変わらず厚いようなので、まずはジーコが解任されないと
オシムだのベルデニックだのベンゲルだの現実的に来る来ないは別にして
色々な監督招聘を待望し続けてもしょうがないですから。
ジーコでは駄目だと思っている人達はまずはジーコに辞めて貰わない
限りは自分達が希望する監督の事を話あってもホントに無意味ですから

381 :  :03/09/11 22:50 ID:YO1qRpNN
根本的に中盤4枚より5枚のほうがいいと思う。

382 :アンチへ:03/09/11 23:31 ID:xSvyDthB
じゃあトルシエとの比較は止めるとして・・・。

 練習時間の割けない、代表チームの監督として『就任一年で文句のつけようのない程の
強化に成功した監督』は、誰がいる?・・・そしてその監督を、日本に招聘できる可能性は、
あるの?

 ヒディンクも、強豪相手に親善試合やりまくって、負け続けていたよね?
 何より韓国は、国内リーグを中止して、キャンプを張り続けていた。


 新しい監督になって、(システムが変わり、)そこから来年のアジア予選、アジアカップを
戦い抜く方が、本当に『より良い方法』だと思う?

383 :  :03/09/11 23:33 ID:VovQtIBR
>さらに言えば、予選の一戦、
>一戦は厳しい対応を迫られるだろうが、本当に勝負が懸かった試合で初めて、
>代表チームの真価が問われるべきはずだ。
ホームの親善試合でどんな相手でも毎回ベストメンバー揃えてガチで
勝ちに拘ってるのに勝てないチームがアジア予選の厳しい厳しい
アウェイで突然勝てるとようになるとでも思っているのでしょうか・・・
勿論、無いとは言えないけど前述の状態な限り可能性は低いかなと。
まあ中西の名言「予選までは全敗してもいい」
金子の名言「ジーコに限りは結果が出なくても例外で見守って欲しい」
とかを平気で公共の電波に載せられるような国だからな・・・


384 : :03/09/11 23:34 ID:OW8Gh+ew
>>382
少なくともジーコよりマシな監督は大勢いる。
いい選手が揃っているから1年目から良い成績を出せると言っていたジーコはもはや解任する以外にない。


385 :アンチへ:03/09/11 23:40 ID:xSvyDthB
 『左SBがいないなら、3バックに』という意見が多かったけど、今の時点、即効性は
怪しいと思う。

 磐田ですら、中盤との連動が怪しくなり、失点を繰り返すようになった。
 市原も、安定しているとは言いがたい。

 1st、最小失点チームは『FC東京』・・・4バックだった。

 

386 : :03/09/11 23:46 ID:iPgh8NfK
相手を窮屈にする代わりに自分達がそれ以上に窮屈になるような
サッカーに戻しちゃいけないでしょう。まともなアンチはまず
トル信者を撃退すべき。

387 :アンチへ:03/09/11 23:56 ID:xSvyDthB
 >>383
 ホームの親善試合の相手は、殆ど、アジア予選で当たる相手より格上だよ。

 >>384
 >少なくともジーコよりマシな監督は大勢いる。

 答えになってない。
 『誰に』それが可能で、『誰を』雇えそうなのか。

 ベルデニックは、名古屋に『守備意識』を徹底するのに1年かかった。それも、
元代表の外国人スイーパーを呼び入れた上で、だ。優勝争いには二、三歩遠く、
今年夏に解任された。

 オシム?来日一年にも満たない彼。ファルカンやトルシエの時みたいに、また
『Jリーグの全選手を覚える』所から始めてもらうのか?クラブみたいに、練習時間は
割けないのに?一年で劇的に強くなる?

388 : :03/09/11 23:57 ID:is1BN43u
>>386
そんなにトルの話がしたいのか?
本当は好きなんだろ。


389 : :03/09/12 00:03 ID:1xUqSFyL
今年になるまで大久保も知らなかったジーコに
Jの選手に関する知識についてオシムに対するアドバンテージがあるのか

390 :  :03/09/12 00:03 ID:zHKxmdDH
>日本に招聘できる可能性はあるの?

就任1年目で強豪でもない国、ましてや日本なんかじゃいくらレベルが
上がったとはいえ結果を出すのは確かに簡単じゃないでしょうね。
いわゆる名の知れたような監督を招聘するのも厳しいでしょう。
しかし名が知れてなくても日本に合う監督、日本であまり知られてないだけで
有能な監督はきっちり検討、調査して探せば招聘できますよね。
最近の例で言うなら
前者はメツのようなW杯まではさしたる実績もなかった人物ですが
セネガルを見事にまとめ上げ躍進に貢献した人物。
後者はJEFのオシム、日本でに知名度はそこまで凄くは無かったが
実績最高クラスの名監督ですよね、彼の手腕はJEFの好調の要因の一つ
ではあるでしょう。
有名だからと陳腐な理由で素人監督に代表を任せるのはいかががなものでしょうか。



391 :  :03/09/12 00:03 ID:zHKxmdDH
>ヒディンクも、強豪相手に親善試合やりまくって、負け続けていたよね?
>何より韓国は、国内リーグを中止して、キャンプを張り続けていた。
まずキャンプは必要ないと豪語したのはジーコです。
勝ったから負けてつづけているからという単純な結果だけではジーコ解任論が
ここまでは吹き荒れないでしょう。勿論勝ち負けは評価の上で重要でしょうが、
相手と相対的に見る事も重要ですから絶対評価で決めるものでもないですし。
ジーコ解任論がここまでは吹き荒れてるのは勝ち負け以上にジーコに監督としての
素質が全く無いという結論がジーコでは駄目だと思っている人たちの中では
もう出されてしまっているからです。彼らの中で結論が出ている以上これからに
期待する人や、まだ見守ろうと思う人がいないのは当然かと
(言いすぎ、決め付けすぎかなかな)

>新しい監督になって、(システムが変わり、)そこから来年のアジア予選、アジアカップを
>戦い抜く方が、本当に『より良い方法』だと思う?
はっきり言って良いでしょうね。前レスで述べたような監督を協会が連れてこれるの
ならば、なおさらですね。1年目の素人監督で行くよりのが『より良い方法』とは
全く思えません。





392 : :03/09/12 00:04 ID:Iq50WXZo
>>387

組織のしっかりしていたW杯グループリーグの日本と
スタメン選手を大きく入れ替えてダイナミズムや組織をなくした
トルコ戦の日本でどっちが強かったといえば
グループリーグの日本だろ。

ジーコは1年かかってやっとW杯トルコ戦の日本まで戦力を戻した。
それで我々のチームは完成したと言ってるんだぞ。

おかしいと思わないの?




393 : :03/09/12 00:04 ID:iQuFlqxa
>>387
次の監督を探すのは協会の仕事だろ。後任がいないからジーコでいいなどというのは馬鹿げてる。
曖昧なままジーコに続けさせないよう要求することがサポーターの役目だと思うね。


394 : :03/09/12 00:06 ID:RJgo+UxT
もう時間がない現状では・・・
チームとしてグループ意識が維持されている限り、解任する必要性はない。
ジーコは監督として明らかにレベルが低いが、グループとしては崩壊していない。
ただ、中田の造反気配は非常に重要な問題である。
中田のモチベーションが急落したなら、即解任するべきだろう。
それが予選直前であっても。

395 :  :03/09/12 00:08 ID:zHKxmdDH
>1st、最小失点チームは『FC東京』・・・4バックだった。
システム、布陣は一長一短だし、選手の質、監督の考えなど
それぞれだからこれが絶対良い!という事は無いので決め付けは無意味かと。
そうゆうのを議論したりする事が無意味とは言ってないので
むしろ有意義な事ですね。

396 : :03/09/12 00:09 ID:tXxkMlaL
ヒディングやオシムやベルデニックと比較するなよ。
ジーコの戦術は「家族」になることだぞ。

397 : :03/09/12 00:11 ID:cIivnTCF
>>393
あと、ジーコ就任の経緯も問題だと思うんだよね。
JFAのスタッフは監督候補のリストを作ってたらしいし。
つまり、日本の強化目標に合って、なおかつ呼べそうな監督を、
JFAのスタッフはリストアップしてたわけだ。
しかし、そこで川淵がジーコを一本釣りしてしまったと。

398 : :03/09/12 00:14 ID:cIivnTCF
まあ、たしかに、ジーコをくびにした後で、いい監督をつれてこれて、
日本代表を強化できるかどうかは分からないといえば分からないし、
漏れたちのような素人が、有能で連れてこれそうな監督をリストアップするのも難しいんだけどね。

しかし、韓国がヒディンクつれてきたのをみると、JFAも何とかしてくれんかな、って思うね。

まあ要するに、ジーコの代わりの人選をするのは難しいけど、
だからといってジーコ続投を容認する気にもなれんなぁ。

399 :アンチへ:03/09/12 00:31 ID:5yNU7WHF
 >>389
 J2のチームで、幾らアピールしても無駄でしょ。
 俺は正直、大久保にA代表は早いと思う。・・・他に候補はいないけどね。

>>390
 日本代表監督は、注目を浴びる。W杯の舞台にもなった。

 でも、不利な条件は多い。
 ・有能な選手が、実は少ない。(チャンピオンズリーグに、何人が出れる?)
 ・欧州との時差が激しい。(有能な選手ほど欧州に行くなら、体調管理は難しい。)
 ・よっぽど劇的に成功しないと、ステップアップにならない。
 (ベンゲルは、『代表監督は引退した老人の仕事』と断言している。)
 (成功しないと、欧州サッカー界に情報が行かない。)
 (サッカー発展途上国での仕事は、『最前線での仕事』とはいいがたい。『落ちこぼれの
仕事』というとイメージしやすいだろうか)
 (アフリカ諸国での仕事は、アジアのそれほどチャレンジじゃない。なぜなら時差がなく、
親善試合が組みやすく、情報は欧州に流れやすく、身体能力に優れた選手が多いので、
成功確率も多く、コネができれば、クラブ監督になったときに人材流用できるメリットも
ある。そして、人件費が安い。そして、すでにチャンピオンズリーグで活躍するアフリカ系
選手は数多い。)


 フェリペにしろベンゲルにしろ、『チャンスがあれば契約解除しても出て行ってしまう』
レベルの国内リーグ、その代表なのだ。
 マイナス要素は多く、リスクが高い。・・・メリットに乏しいのだ。

 ・・・あるとすれば、ジーコが言うとおり、・・・そしてオシムが最近語ったように、
『日本に対する愛着』ぐらいのものなのだろう。

400 :  :03/09/12 00:33 ID:zHKxmdDH
>ホームの親善試合の相手は、殆ど、アジア予選で当たる相手より格上だよ。
ホームの親善試合と予選の相手は色々な意味で全く別物。
予選では日本は徹底的に研究、中東のアウェーは相当厳しい
でしょう仮にイランなんかと当たったらアルゼンチンクラスは別にしてもホームで
日本の格上(世界の中堅、時差ボケ)のチームと当たるよりよほど厳しいでしょう。

>ベルデニックは、名古屋に『守備意識』を徹底するのに1年かかった。
ジーコはDFセットを総取替えに1年無駄に

>『Jリーグの全選手を覚える』所から始めてもらうのか?
ジーコのふれこみに日本の選手を知っているため
チーム作りに時間が掛からずに、すぐに結果が出せるなどがありましたが
結果は現在まで出せない上に前述の大失態で1年を棒に振ってしまいました。
現在のDFラインも偶然の産物の上、サントスSBで不動のレギュラーで
使い大穴を自ら作り、改善や他の選を入れる気配は微塵もありませんし
大久保を知らなかったなんて話も事実でとしてありますし。

ついこの前までJの監督であったベルデニック、現役監督オシムが
日本の選手を1から洗い出すなんて事はないでしょうね。
戦う上で当然相手チームを研究しますから
Jも見ずにバカンスにばかり行くジーコよりも選手情報は掴んでいる事かと
召集発表してから集合まえに怪我を理由に辞退なんて事が頻繁に
起こってますがむしろこんな事も減るかもしれませよ。




401 : :03/09/12 00:34 ID:JS0hYqhx
>>387
>  オシム?来日一年にも満たない彼。ファルカンやトルシエの時みたいに、また
> 『Jリーグの全選手を覚える』所から始めてもらうのか?クラブみたいに、練習時間は
> 割けないのに?一年で劇的に強くなる?

なんでファルカンやトルシエとの比較になる?
おまえ頭悪いな。その程度で擁護のつもりか?

オシムはすでにジェフで1st戦ってるんだぞ。全チームと一通り当たってるわけだ。

怪我で長期欠場している選手を除けば、各チームの有力な選手はだいたい把握してるだろ。
海外組のビデオ見てJ2を数回視察すればとりあえず現時点の最強チームは十分作れる。

怪我の選手が戻ったら入れ替えていけば良いだけの話。



402 :アンチへ:03/09/12 00:36 ID:5yNU7WHF
 >>391
 >まずキャンプは必要ないと豪語したのはジーコです。

 これは、さっきの『優秀な選手が揃えば〜』にも通じるけど、過 大 評 価 して
たんだね。国外選手のこと。
 最近の発言を見れば、『喉から手が出るほど、キャンプ期間が欲しい』なんていってる
のだから。

 それに、国外遠征の話は当初から決まっていたのだから(アメリカ遠征)、全く必要ない、
とは言ってないんじゃないかな。ニュアンスが違うと思う。

403 :  :03/09/12 00:39 ID:zHKxmdDH
>もう時間がない現状では・・・
時間を自ら無くしたのはジーコ

>チームとしてグループ意識が維持されている限り、解任する必要性はない。
11人のみのグループ意識が維持するためだけの監督ですか・・

>中田のモチベーションが急落したなら、即解任するべきだろう。
>それが予選直前であっても。
この時期の前に解任を望んでいるのです。


404 :アンチへ:03/09/12 00:42 ID:5yNU7WHF
 >>392
 トルコ戦とセネガル戦、シュート数や決定機の数を比較論証した方がいいのかな?
(データないけどね。)

 それと、・・・完成した?骨格が出来上がった、の間違いじゃなくて?
 サンスポとかいい加減な要約するから、会見文、インタビュー記事はちゃんと
全文読んだほうがいいと思うぞ。

 チームが完成、という表現はただの誇張のように聞こえる。

405 :  :03/09/12 00:44 ID:zHKxmdDH
>でも、不利な条件は多い。
>マイナス要素は多く、リスクが高い。・・・メリットに乏しいのだ。
アジアの仕事は確かにそうでしょう。しかしヒディンクは言うまでもなく、ボラ、ハーン、コエリョ
お隣の国々でもかなりの実績をもった人物が監督になりそれぞれ任期満了、
ないし現在でもきちんと続けているのを見ると日本もこのような実績のある監督を
招聘し任期満了まで(解任は別として)つなぎとめて置く事は十分可能だとおもいますよ。

406 :アンチへ:03/09/12 00:46 ID:5yNU7WHF
 >>393

 論点を変えようか?
 トルシエが四年かかった到達点を、ジーコは一年で通り過ぎた。

 元々ジーコを雇う、という段階でシステム変更は必至だったし、ドゥンガも、
『システム変更から結果に結びつくまで、一年はかかるだろう』と言っていた。
・・・で、まぁ、一年かかったのだ。

 トルシエを雇い、攻撃戦術を放棄した四年間。・・・その代償と思っては、如何だろう?

407 : :03/09/12 00:47 ID:JFkHFTE0
>まずキャンプは必要ないと豪語したのはジーコです。

キャンプする時間がとれそうもないから「なくてもやれる」って
リップサービスしただけでしょ。言葉通りにしかとれない子供?
監督っていうのは誰だって自分の知ってることを教えたくて
しょうがないんだよ。そんなことは当たり前。

408 :アンチへ:03/09/12 00:48 ID:5yNU7WHF
 >>393
 そいつは駄目だから、代わりの奴探してこい。・・・・・・なんて偉そうなんでしょう。

 そんな発言はあなたに任せます。

409 :アンチへ:03/09/12 00:52 ID:5yNU7WHF
 >>397>>398

 協会の問題は、ずっと深刻だと思う。欧州遠征を止めてタイへ行く、と聞いたときには
本当に・・・何ツーか・・・がっかりした。・・・ブラジルがフルメンバーのわけないのに・・・。

 ま、元の欧州遠征に戻ったみたいだけどね。ジーコより協会のファンタジーの方が
怖いよ。

410 : :03/09/12 00:52 ID:gPewVY/j
ジーコを擁護するのもいいけど、いくら論理だてても根本の事実関係だけはきちんと把握しとかないと
足元すくわれて終わりだぞ


411 :  :03/09/12 00:55 ID:zHKxmdDH
>これは、さっきの『優秀な選手が揃えば〜』にも通じるけど、過 大 評 価 して
>たんだね。
>最近の発言を見れば、『喉から手が出るほど、キャンプ期間が欲しい』なんていってる
>のだから。

この辺が監督としてまさに素質がないと言われる所以の一つですよ。

ジーコに関しては選んだ理由に11年も日本にいて日本の事、日本選手を知っている
ためチーム作りに時間が掛からずに、すぐに結果が出せるなどを
抜擢した会長自ら言っていたくらいなんですから 。
日本選手を知っているの言葉の中には当然、力量も入っているわけですから。

確かに本気でいらない!全く必要無い!などとは思っていなかったでしょうね。失礼。
彼の最初の会長の抜擢理由の中にあったクラブにも選手にも負担をかけない
話の分かるジーコ!って感じだったんでしょう。
まあ最近は予選が早まる事もあるでしょうが結果でない事から必死すぎるくらい必死
に怪我や病気に選手以外なりふり構わず召集してますけど。
監督なんだから必死なのは良いことですがw

412 :  :03/09/12 01:00 ID:zHKxmdDH
>チームが完成、という表現はただの誇張のように聞こえる。
新DFセットにして5試合でチーム完成なんてねえ
新聞などの誇張だと良いんですけどね〜。
大敗アルゼンチン戦前にもチームは出来上がったと言ってましたし(次戦DF入れ替え)
TVのインタビューでも明日予選でも大丈夫と言いましたし・・・
まあ全部新聞社やTVの訳の誇張、リップサービスという事で・・・



413 :アンチへ:03/09/12 01:02 ID:5yNU7WHF
 >>400
 ・・・それだけ偏見があれば充分です。

 ・ジーコはアウェーでの親善試合を増やすよう要望してた。
 ・秋田、森岡を呼び戻したように、無駄と言うのは言い過ぎ。
 ・DFライン、誰が揃えば満足?誰が監督になっても、監督の好みは多少入るよ?
 ・大久保、一年目は出場機会少なく、二年目はJ2。今年になってからでしょ?J1で、
スタメンで活躍しだしたの。二部リーグからは呼ばない、スタメン以外は呼ばない(興味ない)
と言う発言と(珍しく)矛盾しないと思うが?
 ・・・て言うか君、大久保好きなだけでしょ。
 黒部だってJ2で、点をたくさんとってるよ?
 ・三都主、坪井、宮本、・・・君が気に入らんのはどれだ?三人とも、呼ばれる可能性は
あるぜ?誰が監督でも。
 ・怪我を理由に辞退・・・福西、本当に怪我だぜ?名波は怪しいが。久保も本当だし。

414 :アンチへ:03/09/12 01:06 ID:5yNU7WHF
 >>401

 >怪我で長期欠場している選手を除けば、各チームの有力な選手はだいたい把握してるだろ。
 >海外組のビデオ見てJ2を数回視察すればとりあえず現時点の最強チームは十分作れる。

 >怪我の選手が戻ったら入れ替えていけば良いだけの話。

 オールスターならそれでいいんだろうね。

 自分のシステムに合うかどうか。自分の意図を、誰がピッチで伝えるのか。

 ・・・最強メンバーか・・・。発想が野球ですな。

415 :  :03/09/12 01:06 ID:zHKxmdDH
>ジーコを雇う、という段階でシステム変更は必至だったし
システム変更は当然誰がなっても変わったでしょう。
仮に3バックは続けても高ラインの3バックをまんま継承する監督はまずいなですし
システム徒然ではなくジーコの監督しての資質が問題なんですよ。

>協会の問題は、ずっと深刻だと思う。
>ジーコより協会のファンタジーの方が怖いよ。
これはその通りだね。ジーコを選んだのも会長だし。
あとはあげたらキリがないので省略w

416 : :03/09/12 01:06 ID:JFkHFTE0
協会や内外のクラブに対して最初に配慮を見せて好印象を与えるっていうのは
うまかったな。最初に喧嘩腰、事務的な印象を与えるよりいいよ。
選手に対してもベテランへの配慮、前代表への配慮をしたな。
このへんはブラジル協会や日本人と仕事してきた経験だろうと思う。
2戦目の韓国戦を望まなかったこと、1度の召集で複数の試合をこなしたいこと
なんかは本音だろう。

417 ::03/09/12 01:08 ID:vDsK9/78
ナイジェリア戦が評価外だということは、はっきりしたな(笑

1日じゃ援護論がまとまらないのかモトちゃん(笑
後1日じっくり作戦ねって出直してこいよ 
「チャンスは作りましたよ、結果度外視の私に何を言っても無駄です。なにせ選手としての
実績、引退後の監督以外の仕事内容を多角的に盲信して信頼色メガネで見ていますから
どんな事があろうとWCまでついていきます」(笑

418 : :03/09/12 01:08 ID:o/rbftqS
>>406
はあ? ジーコになってから得点力がた落ちだぞ。あれで攻撃力が上がったなんてよく言えるな。


419 :アンチへ:03/09/12 01:15 ID:5yNU7WHF
 >>405
 そりゃ『協会の問題』だね。俺も、そっちの深刻さは大変なものだと思う。

 ぶっちゃけ、日本サッカー協会は中国や韓国、市原のフロントよりも無能なのでは
ないか、と・・・。

 >>411
 でも実際、『強化曲線』なんてこんなもんだと思いませんか?あとは、交代選手を
増やしていき(ナイジェリア戦一人→セネガル戦三人)、チームの意図に馴染む選手を
増やしていく。紅白戦をやってるんだから、控え組にとっかえてもある程度のコンビネー
ションはできているし。
 ヨーロッパ遠征もあるし。まだまだ強くなりますよ、代表は。

420 : :03/09/12 01:17 ID:JFkHFTE0
海外遠征代替の試合としての韓国戦に反対したっていうのが
後から出てきたよね。そりゃ反日でむちゃしてくるあの国とやっても
強化の効果が薄いだろうということは誰だってわかるよな。
スタメン公表も親善試合ではやってたけど海外での大会だった
コンフェデではやらなかった。
 そういう考えを戦前は全く見せなかったところが、
ジーコのコメントに多分にリップサービスが含まれていることの明確な証明。
ジーコはこれからも多方面に向かってたっぷりリップサービスするよ。

421 :アンチへ:03/09/12 01:18 ID:5yNU7WHF
 >>418
 ジーコ就任前はそんなに攻撃力が?あなたの慧眼には参りました。

 ・・・決定力不足って最近の言葉だったのかぁ・・・(苦笑)

422 :  :03/09/12 01:24 ID:zHKxmdDH
>ジーコはアウェーでの親善試合を増やすよう要望してた。

それは残念。これについては何も言ってないよ。
アウェーでの予選、特にイランなどの地力もある国は
ホームに時差ボケ中堅国よりも厳しいんじゃなかといっただけ。

>秋田、森岡を呼び戻したように、無駄と言うのは言い過ぎ。

あの1年は私は全てが無駄だとはいはないが有意義に使えなかったと
思います。あくまで私の考えですのであなたの意見も尊重しますが。

>大久保、一年目は出場機会少なく、二年目はJ2。今年になってからでしょ?J1で、
>スタメンで活躍しだしたの。二部リーグからは呼ばない、スタメン以外は呼ばない
素人でも知っていた有望な選手をしらないのはね〜長年、日本にいて選手を知っているから!
なんて事も言われていたわけで。ファン所か最近の代表の大久保には・・・

>三都主、坪井、宮本
別に三人選ぶのは構わないよ宮本は不可欠になってるし坪井も頑張ってるし
ただサントスSBはいただけないなと。使うならSH、WGっで使えよと・・・
適材適所、コンバートはしないと言ってたのに・・さらに機能すれば構わないけど穴・・・
本人信念を貫くといっとりますが、私から見れば変わり過ぎw

>怪我を理由に辞退・・・福西、本当に怪我だぜ?名波は怪しいが。久保も本当だし。
そうじゃなくてきちんと選手情報把握しとけば怪我で無理です、なんて事も減るんじゃない
のって事、召集発表後の練習で、合宿中にとかはどうしようもないけどさ。

423 : :03/09/12 01:26 ID:J6q+gMh6
>>421
W杯一次リーグで5点とったチームを決定力不足呼ばわりするヤツはそうはいないがw

424 :  :03/09/12 01:28 ID:zHKxmdDH
>でも実際、『強化曲線』なんてこんなもんだと思いませんか
私には到底思えません・・・強化されてるか?つう感覚すら覚えます。
この辺も人によって様々、見方があるのであなたの考えは間違っている!
なんてことは思いませんけどね〜

425 :  :03/09/12 02:20 ID:zHKxmdDH
>紅白戦をやってるんだから、控え組にとっかえてもある程度のコンビネー
>ションはできているし。

全く出来ていませんよ、数事態少ないですが交代で入ってくる控えが
機能しているとは到底・・・

>ヨーロッパ遠征もあるし。まだまだ強くなりますよ、代表は。

そうだと良いですね・・今まではずっと同じような試合を見ているようですけど・・・

426 : :03/09/12 03:03 ID:ZSOLIQAy
外国のチームはほとんど相手のパスコースを
つぶすのを組織的にやっている。
これがジーコに足りないところ、敵の分析が
足りないから選手は混乱しているように思う。
日本はまさに鳥かごの中の鳥。
くもの巣につかまった蝶。
地引網にかかった魚。
蟻地獄に落ちた蟻。
青木が原をさ迷う自殺者。

427 : :03/09/12 06:06 ID:8znFDifd
そもそもジーコは
代表は育成の場じゃない、
ベストメンバーですべての試合に勝ちにいく、って言ってたんだよな。

428 : :03/09/12 07:20 ID:43I8DnHS
>>385
>『左SBがいないなら、3バックに』という意見が多かったけど、今の時点、即効性は
怪しいと思う。

清水は3バックに変更してから調子が上がってきた。
さらに4バック採用の代表的なチーム(鹿島、FC東京)などはホームでは強さを発揮するが、
アウェイになるとそこにホームでの自信あふれる姿はなく、ただの弱小チームへと変貌してしまう。
3バックか4バックかというのをJリーグチームで比較するのではなく、
召集する選手の個性を見極めて3人にするか4人にするかを決めなきゃだめでしょ。

>>387
>『誰に』それが可能で、『誰を』雇えそうなのか。

ここで誰が雇えそうなのかを議論したところで無意味な話。
それは川淵が独裁者であるから。
川淵が辞めれば、そこで初めて「誰がいいのか」を議論しあえる。

>練習時間は
割けないのに?一年で劇的に強くなる?

監督次第で一戦目から結果を出し始めるひともいれば3年かけてようやく結果を出すひともいるでしょう。
その監督の運も大いに関係するだろうね。 

429 : :03/09/12 07:29 ID:HlF38yQ2
>>399
>J2のチームで、幾らアピールしても無駄でしょ。

J2でアピールして選出された選手はすでにいますがなにか?


>・欧州との時差が激しい。

欧州で親善試合をたくさんできるチャンスでは?ピンチはチャンスですよ。

>『日本に対する愛着』ぐらいのものなのだろう。

愛着がうぬぼれ、自信過剰にならないよう注意深く見守らなければならないね。

>>401
それは同意。
Jリーグでピッチで対戦して敵を知る=日本人選手を知る。
いちばん選手を覚えやすいのは対戦すること。
自分にとって嫌な選手=いい選手を知ることにもなるしね。


430 : :03/09/12 07:41 ID:5EXEV+Z6
>>406
>トルシエを雇い、攻撃戦術を放棄した四年間。・・・その代償と思っては、如何だろう?

ではいま現在攻撃戦術が日本代表で確立されていますか?
攻守の切り替えの遅さではトルシエとジーコは同等ですよ?
しかも攻撃に移る前の守備組織において、
ボランチとDFラインの連携面においては退化してます。



431 : :03/09/12 08:11 ID:JFkHFTE0
トルには攻撃は守備のおまけみたいなもんだったよ。アイディアは無いに等しかった。

432 : :03/09/12 08:13 ID:SS0kLKz9
>>431
しかし、そのトルシエ時代より得点力、攻撃力ががた落ちしている現状は最悪としか言い様がない。


433 : :03/09/12 08:25 ID:swpkYwba
ジーコは監督として駄目かもしれないが、日本代表は強くなっていってる感じはするな。
前の監督の頃の代表は強豪相手の攻撃がだめだった。
W杯ベルギー、ロシア戦の得点はまぐれっぽいし、強豪相手の親善試合はシュートまでなかなか持っていけなかった。
守備は守備でフラット3の是非はともかく戦術にとらわれすぎて裏とられるシーンも目立った。
今の代表は持ってる力をそれなりに出し切って戦っているような感じはする。


434 : :03/09/12 09:56 ID:RJgo+UxT
アジア予選は突破できるよ。ドーハ時代の枠2ならともかく、4.5だぜ。
それこそ、誰がやっても突破できる。
通過したからといって、ジーコは何にも凄くない。

問題は本戦、そして将来の日本サッカーへの展開。
グループリーグトップ通過でなければ解任。
これならリスクは少ない。
アジア予選でトップ通過できずに本戦予選リーグを突破できるかっていうことで。


435 :ジーコ監督がんがれ:03/09/12 10:30 ID:tcsmOTkN
答えになってない。
『ジーコに』アジア予選突破が可能で、『ジーコで』ドイツWC予選リーグ突破ができるのか。

ジーコは、代表で『守備意識』を徹底するのに1年以上かけているがまだ出来ていない。自陣左サイド破られまくり。
それも、帰化選手の中盤の選手をサイドバックに無理矢理コンバートして。就任以前は所属チームのポジション以外では使わないと言っていたジーコがだ。
ジーコ自身が目標としていたコンフェデの予選リーグ突破も出来ず。加茂時代でも負ける事の少なかったホームでほとんど勝てず,
能力が疑問視されている。

ジーコ?来日10年以上の彼。『Jリーグの選手をまだ覚えていない』,いつ鹿島以外のJリーグの試合をみてくれるのか?
クラブみたいに練習時間は割けないなりに,なぜ時間を見つけて合宿をしない?あれだけブラジルで休暇をとっているのに?
そんなに税金を払うのがいやなのか?あれほどの高給をもらっているのに。

436 : :03/09/12 10:59 ID:CeWSEegV
しかしこのスレのいかにジーコがダメか、のオンパレードを読んでると
セネガル戦は0−3クラスの内容で負けても良いような気がするけどな。

そんなに「セネガルと比べて」酷かったか?


437 : :03/09/12 11:02 ID:lHQWL9pd
セネガルと比べて酷かったではなく、ジーコ以前の日本代表と比べて明らかに酷かった。


438 :ジーコ監督がんがれ:03/09/12 11:06 ID:tcsmOTkN
102 :モトヤン :03/09/10 17:57 ID:xlKYNjD9



まずはこの監督さんの「クラブチーム」での実績を調べてみることを
お勧めしますよ(笑)
どっかの誰かさんみたいに自国の3部リーグの経験すらないセミプロ監督とは歩んできた道が違うのです(笑)
まあギャグでしょうけどあまり面白くないですよ。半笑いです(笑)

+++

という事は

クラブチームで実績を監督として残している人で,且つ代表監督として勝率3割以上の監督>クラブチームで実績を監督として残していなく、勝率3割のジーコ
という事になってしまわないでしょうか。
ジーコよりいい監督って一杯いそう...

+++

439 : :03/09/12 11:14 ID:+t5BrwHz
キャプテンのパーソナリティもあってか、
なんか貪欲に勝ちにいくっていう意気込みが無いような。

440 : :03/09/12 11:26 ID:ou9fmTsX
日本代表を率いて高い勝率ってのがミソでしょ、強豪国の勝率と比較しても意味ない
国内でも実績があるとか、どうもね
賀茂さんしかいないと思うけどね
この人は凄いよ、対欧州にも勝ち越してるし、もちろんトルより上
日本国内で残した実績もオシムやベルデニックの比じゃないよ

441 : :03/09/12 11:29 ID:lHQWL9pd
日本代表での勝率は加茂よりトルシエの方が上だぞ。ユース代表も含めると圧倒的にトルシエの方が凄いぞ。


442 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 11:32 ID:WJbHWmHQ
正直失望した。もう少しマシかと思ったがこれほどレベルが低いとは。
結局、ジーコ擁護といいつつ具体的な擁護は一切ないんだな。
要するに
・ご都合主義に基づいた楽観(妄想)
・詭弁とデータ捏造
・トルシエ貶し
しかないじゃん。今までといっしょだな。

443 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 11:34 ID:WJbHWmHQ
あーごめんごめんもうひとつ二つ得意技があったね

・発言者への揚げ足取り誹謗中傷
・一方的な勝利宣言

んじゃこれからキミのバカ発言を検証してみようか、具体的に。

444 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 11:46 ID:WJbHWmHQ
「アンチへ」くんのバカッぷり検証

>>365-366 >>368

#商用Webの無断前文転載は明らかな著作権法違反

>>371
>  370さんは、この時も『解任、解任!』と叫んでいたのでしょうか?気が短いですね。

#発言者への根拠なき誹謗中傷

>>376
>  『高いバー』って?本大会でベスト8?・・・あと三年かかるなぁ。

#作為的な誤解(詭弁)

>>377
>  ところでアンチの方待望のベルデニック監督、ただいまフリーになりましたが、
> 何故招聘論が消えましたか?

#作為的な事実誤認(詭弁)



445 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 12:07 ID:WJbHWmHQ
>>382
>  新しい監督になって、(システムが変わり、)そこから来年のアジア予選、アジアカップを
> 戦い抜く方が、本当に『より良い方法』だと思う?

#無効な前提による論理展開(詭弁)


>>385
>  1st、最小失点チームは『FC東京』・・・4バックだった。

#自分に有利なデータのみ採用(詭弁)

>>387
>  オシム?来日一年にも満たない彼。ファルカンやトルシエの時みたいに、また
> 『Jリーグの全選手を覚える』所から始めてもらうのか?クラブみたいに、練習時間は
> 割けないのに?一年で劇的に強くなる?

#あり得ない仮定による推論(詭弁)

>>399
>  J2のチームで、幾らアピールしても無駄でしょ。

#事実誤認を根拠に断言(詭弁)

>  日本代表監督は、注目を浴びる。W杯の舞台にもなった。

>  マイナス要素は多く、リスクが高い。・・・メリットに乏しいのだ。
>  ・・・あるとすれば、ジーコが言うとおり、・・・そしてオシムが最近語ったように、
> 『日本に対する愛着』ぐらいのものなのだろう。

#ポエム(苦笑)

446 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 12:08 ID:WJbHWmHQ
>>402
>  これは、さっきの『優秀な選手が揃えば〜』にも通じるけど、過 大 評 価 して
> たんだね。国外選手のこと。

#自己矛盾。「選手を良く知っている」監督が「過大評価」してていいのか?(w

>>404
>  トルコ戦とセネガル戦、シュート数や決定機の数を比較論証した方がいいのかな?

#といって検証はしない。する気がない。都合の悪いデータは採用しない(詭弁)

>>406
>  トルシエが四年かかった到達点を、ジーコは一年で通り過ぎた。

>  トルシエを雇い、攻撃戦術を放棄した四年間。・・・その代償と思っては、如何だろう?

#自分に都合よく誤認した事実を元に論理展開、論点のすりかえ(詭弁)

>>408
>  そいつは駄目だから、代わりの奴探してこい。・・・・・・なんて偉そうなんでしょう。
>  そんな発言はあなたに任せます。

#自己矛盾。キミがいちばん偉そう(w

>>409
>  ジーコより協会のファンタジーの方が怖いよ。

#論点のすりかえ(詭弁)



447 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 12:09 ID:WJbHWmHQ
>>413
>  ・・・それだけ偏見があれば充分です。

#発言者への根拠なき誹謗中傷。正対しない反論と意図的な事実誤認(詭弁)

>>414
>  オールスターならそれでいいんだろうね。
>  自分のシステムに合うかどうか。自分の意図を、誰がピッチで伝えるのか。
>  ・・・最強メンバーか・・・。発想が野球ですな。

#正対しない反論と論点のすりかえ(詭弁)。発言者への根拠なき誹謗中傷

>>419
>  ヨーロッパ遠征もあるし。まだまだ強くなりますよ、代表は。

#根拠なき希望的観測

>>421
>  ジーコ就任前はそんなに攻撃力が?あなたの慧眼には参りました。

#意図的な事実誤認と発言者への誹謗中傷

448 :「アンチへ」くんへ-へ :03/09/12 12:16 ID:U3KMnBlW
バカみたいなループだから止めてください(w

449 :「アンチへ」くんへ:03/09/12 12:22 ID:WJbHWmHQ
>>448
> バカみたいなループだから止めてください(w

ばかばかしいのでもうしません。はい。

450 : :03/09/12 12:47 ID:sqy/RxxI
>>433
ハッサン国王杯はどうですか?
イタリア戦もまぐれですか?
スウェーデンのはまぐれでいいです。



451 : :03/09/12 13:36 ID:KYgtQaRR
/⌒ヽ すいません、ちょっと殺しますよ・・・
  / ´_ゝ`) \从/    ,,...-:':::":~~ ,,..  .~~""''':::..,,,
  | つ[〔ロ=:(∈(二(@ >::::: ,   :..::::::::  ,
  | /| |   /W'ヽ ⊂;~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~
  // | |          |';:'':';|;:'';:'.;
 U  .U          ';:',''';:'';:'.;;


452 : :03/09/12 13:37 ID:KYgtQaRR
ずれた、、、

453 :  :03/09/12 13:50 ID:oGT7dXcY
今の時点で「ベースはできた」とか「人を感動させるサッカーができる」
とか言ってる時点でおわってる、、まじで絶対解任した方がイイよ

454 : :03/09/12 14:28 ID:JFkHFTE0
トル時代なら今回のセネガル相手には5バックだったろう。
3.5バックで互角に攻めたんだからかなりレベルアップした。

455 :ここにも貼る:03/09/12 14:55 ID:VBfx3Wv7
ユーロ2004準備のための練習試合を兼ねて、
イングランドが日本とヨーロッパからもう一カ国一流サッカー国を招待、
トーナメントを企画中

http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/football/3102286.stm

456 : :03/09/12 14:59 ID:1xUqSFyL
>互角に攻めた

それはせめて1点入れてから言うことだな
ゴールを割れずに負けた以上は目クソ鼻クソだ

457 : :03/09/12 15:10 ID:WJbHWmHQ
トル時代に比べて「進歩した」と言われてもなぁ…。

トルシエって世界最低監督なんだろ?
誰がやってもトルシエよりマシな結果は出せるんじゃなかったのか?


458 : :03/09/12 15:13 ID:JFkHFTE0
5バックよりはずっといい。そりゃ5バックやれば守れるだろうが
チャンスはゼロに近い。

459 : :03/09/12 15:18 ID:CeWSEegV
>>456
相手が引いている、しかもそこらのアジアレベルではない相手なんだからさ
シュート数8だっけ?は評価してもいいかな、とは思う。
前回の対戦はその半分程度だったような。

シュート数12ぐらいになれば1点入るかもねw

逆にあの攻撃のぬるい相手に打たれすぎだって。その内の半分が個人的な
ミスで食らってる。これをどう修正するのかサントスをあきらめるのか
次の試合の見もの

460 : :03/09/12 15:22 ID:1xUqSFyL
枠に飛ばないシュートの数が増えたからどうだっつーの
アホかw

461 : :03/09/12 15:23 ID:Jr4FwawL
ヤナギのサイクロンはシュート数に入ってるんでしょうか?

462 : :03/09/12 15:24 ID:WJbHWmHQ
>>461
> ヤナギのサイクロンはシュート数に入ってるんでしょうか?

10本分だったりして(w

463 :   :03/09/12 15:38 ID:vvBA01VQ
前半はこれといったチャンスもなかったが
後半はヘナギのサイクロン、モトヤンのシュート、
中田のフィットしなかった左足、
稲本の抜け出してのシュート、CKからの稲本、
と5回は決定機があった。

他には
中田の鋭いクロスがわずかに大久保の頭に合わなかったシーン、
中村のループパスに中田が空ぶったシーン、
最後の黒部の打たなかった場面なども挙げられる。

セネガルレベルの相手に引かれてのチャンス数とすればまずまずと言えるだろう。

464 : :03/09/12 16:51 ID:WJbHWmHQ
>>463
> セネガルレベル



どんなレベル?

465 : :03/09/12 17:17 ID:JFkHFTE0
セネガルレベルとは、トルが5バックで引きこもるレベル。

466 :-:03/09/12 17:28 ID:tcsmOTkN
>465

っーか10日の試合の後半はセネガルが5バックだったろ!

467 : :03/09/12 17:31 ID:WJbHWmHQ
強いなジーコジャパン(w

468 :モトヤン:03/09/12 17:32 ID:eT65y2GA
先日のセネガル戦は結果的には負けてしまいましたが、内容的には良かったので
日本代表のベースがしっかりしてきたのが実感できた良い試合でしたね。
セネガルはしっかり守ってカウンターという形がしっかり出来ていて
かなり強い相手だったと思いますが、内容的には日本のほうが良いサッカーを
していましたし、このまま順調に強化していってほしいですね。

469 :モトヤソ:03/09/12 17:35 ID:/SkG1xKh
セネガルに負けたことによりジーコの去就が注目されているが、いったい
ジーコの目指すものとはなんなんだろうか?今のところジーコは初戦から
ほとんど戦い方を変えなかったが、セネガル戦では明らかに戦い方に変化
が見られた。それは中盤で細かくつなぐよりも、トップへの早い球出しを
優先するような戦いをした。これはジーコの指示によるものなのか、ある
いは選手の判断でやったものなのかわからないが、少なくとも初戦のジャ
マイカ戦からのナイジェリア戦までの戦術に比べ、大きな変化が見られた
ことには違いが無い。これはたぶん、セネガルのプレスで中盤から後ろ
でボールをカットされカウンターを受けるのを恐れての戦術の変化と思
われる。

470 :モトヤソ:03/09/12 17:35 ID:/SkG1xKh
ナイジェリア戦までは中盤から後ろでのパスをカットされ再三にわたり
やられている。アルゼンチンに完敗したのもこの形だし、韓国にやられ
たのも、コンフェデでコロンビアにやられたのもこの形からだ。再三にわ
たるパスミスからやられるのを恐れるあまり、いままでやってきた形を
変えるという基本的な戦術を変えての望んだセネガル線であるが、勝ち
にいった試合にもかかわらず、ご存知のとおり負けてしまった。ジーコ
にしたら結果をださなければならない段階にきたていると認識している
からこそ戦術を変えてまで勝ちにいったのである。しかも相手はジェフ
の2軍に負けたことを知っているだろうからなおさらだ。少なくともジ
ーコジャパンは初戦から戦術、システム、選手のテストをるのではなく
あくまで、ベストメンバーで連携を深めること、そして常に勝つことを
目的としてやってきたはずだ。それでも結果がでないので、戦術を変え
てまで結果をだしにいったのだ。

471 :モトヤソ:03/09/12 17:36 ID:/SkG1xKh
ジーコの出した結果に対して、トルシエがよく比較にもとだされるが
これを比較したところでナンセンスである。トルシエはあくまで4年
後のWCを目標にチームを作っていたのだ。就任からコパアメリカの
敗戦を受けて、シドニーOPが終了するまでは、A代表はテストに次
ぐテストを行っていた。しかもトレーニング方法は、就任から多分ト
ルコ戦の前日まで、基本的な戦術を身に付けるのに費やされた。それ
がフラットスリーのラインコントロールの練習であり、手でボールを
持った相手に対してのプレスの練習であり、敵を置かないボール回し
の練習だ。このように試合ではテスト、練習では基本的な戦術のトレ
ーニングを繰り返し行うのは、ヨーロッパのコーチングメソッドの典
型てある。トルシエに対してよく比較されるヒディングもまったく同
じような方法論でチームを作っていったのは間違いが無い。

472 :モトヤソ:03/09/12 17:36 ID:/SkG1xKh
しかもトルシエ時代には日本の選手の個人能力が飛躍的に進歩した時
代だ。A代表では結果を出せず、コパアメリカで惨敗し、若手世代は
ワールドユース準優勝、シドニーオリンピックのアジア予選を圧倒的
な強さで勝ち上がり、シドニーでもベスト8になったことにより、全
面的に世代交代をしない限り、日本の躍進はないとトルシエは考え、
そしてその世代がA代表に合流することにより、アジアカップ制覇、
コンフェデ準優勝、WCベスト16という結果をだすことができたの
である。このような結果をだすことができたのはトルシエによる力だ
けでなく日本の個人能力が上がったことによる方が大きいだろう。
そして偶然かもしれないが、ユース、オリンピック、A代表のすべての
監督をトルシエがすることにより、戦術、システムがすべて同じであっ
たため戸惑うことなく、世代交代がスムーズに行われ結果をだすことに
つながった。ヨーロッパのコーチングメソッドは目標を立てて、その
時期までに計画的に行うことにより、最終的な結果をだすようなチー
ム作りをするため費やされる。トルシエの場合はWCの1年前ぐらい
に基本的なチームは完成し、ヒディングの場合はWCの直前に完成
したのである。そのためそれまでの成績と言うのは基本的にそれほど
拘る必要もないのだ。

473 :モトヤソ:03/09/12 17:37 ID:/SkG1xKh
しかしジーコはブラジルによくあるような、核となるメンバーを最初
に決めすべてベストメンバーに近い形で、試合により連携を深めると
言うやり方をしている。この場合はあくまで選手の個人能力に頼る部
分が多くトレーニングにより大幅な向上をすることは期待できないだ
ろう。しかもこれからの日本の若手から今のメンバーを上回るような
選手も出ないであろうし、個人能力は急激に上がるようなことは無い
だろう。しかもジーコが就任して1年が経過し、その間にはっきりと
した進歩は見られない。この後1年後であろうが、2年後であろうが
大幅な進歩自体が望めないようなトレーニングであり、チームに対す
る考え方なのである。ブラジルの考え方の基本は、ブラジルの選手は
紺人能力は世界NO1だから、個人能力を発揮させるようなやり方で
やれば、世界のどのチームとやっても勝てるという考え方だ。
ブラジルの考え方はあくまでブラジルだけに許される特権なのである

474 : :03/09/12 17:39 ID:40fR+CYL
モトヤソの長文読んでる奴いるの?


475 :モrトヤソ:03/09/12 17:40 ID:/SkG1xKh
ブラジルの考え方はあくまでブラジルだけに許される特権なのである。
日本サッカー協会は少なくともジーコ解任をシュミレートして、次の
監督をリストアップする必要がある。そしてもしカメルーン戦の結果
如何では解任してもいいだろう。それがサッカーと言うものだ。

476 : :03/09/12 17:41 ID:cXTItAcR
>>475
IE使いかw

477 : :03/09/12 17:41 ID:GppOMbFW
>>474
本人は読んでる。

478 : :03/09/12 17:42 ID:CeWSEegV
ごめんモトヤソ、あんたじゃま

479 :モトヤン:03/09/12 17:43 ID:eT65y2GA
>親善試合の段階では、勝つに越したことはないが、勝てばそれで全てがOKという
>ものではない。韓国での日韓戦1−0の勝利が、内容をもすべて是認するものでは
>なかったことを、見識あるサッカーファンなら理解できると思う。

これはまさにその通りですね。
にわか素人は内容を見れないので韓国戦の勝利に「小笠原と中田浩二は中村や小野を
超えた!黄金の中盤なんて必要ない!」と大はしゃぎだったのですが、私はしっかりと
内容を見ていたので冷静に「内容的には中盤のバランスが悪すぎる。特に攻撃的MFと
FWの連携が稚拙すぎる」とはっきりと問題点を指摘しましたからね。
目先の勝敗に一喜一憂するのがにわか素人だとしたら、私たちサポーターは
しっかりと内容を見て応援していきたいものですね。


480 : :03/09/12 17:54 ID:lagC3Sos
>>474
2ちゃんに何しにきてるの?

>>479
超にわかの意見(もしくはネタ意見)をマジ批判し、
自分と比較して優越感にでも浸っているのですか?


481 :モトヤン:03/09/12 17:56 ID:eT65y2GA
>3週間前のナイジェリア戦の勝利も、「勝ったことが素晴らしかった」のではない。
>コンディション不良の相手に容赦なく立ち上がり早々に得点を見舞うしたたかさがあった
>こと、サイドを起点にきちっと追加点を奪った上に後半にダメ押し点もゲット、さらには、
>無失点に抑えたという「理想のゲーム運びができた点」が評価されるべきなのだ。

これはまさにその通りですね。
サッカーというのはいくら相手のコンディションが悪くても、自分たちの
サッカーが出来ていなければ良い試合にはなりませんからね。
これは中国にすら無得点で勝てなかったトルチャンジャパンを見ればわかることだと
思います。
あの頃の中国は先月日本が3対0で破ったナイジェリアよりもさらにレベルの低い
プレーしか出来ていませんでしたが、その中国を相手に1得点も取れなかったのは
コンディション云々以前に日本が中国DFを打ち破る力が発揮できなかった
からでしょう。その頃に比べたらしっかりとナイジェリアのDFを打ち破る
基本コンセプトがしっかりしている今の日本代表の成長がわかりますね。


482 ::03/09/12 17:57 ID:y8t/jucR
モトヤンよりモトヤソのほうが全然まともだし、論理的だ。

483 :モトヤン:03/09/12 18:06 ID:eT65y2GA
>話ついでに思い返してみてほしい。4年前の同じ時期に日本がどういう状況だったかを。
>初めてワールドカップに出場してから丸2年間にホームで組まれた試合の相手は、エジプト
>、ブラジル、ベルギー、ペルー、イラン、中国だ。ブラジルを除いては明らかに世界レベルで
>は中堅国だ。なのに、これらの結果は1勝1敗4引き分け。6試合の総得点は何と2点で、
>0−0の試合が3試合もあったのだ。ファンもサッカー協会も、よく我慢ができたものだと
>今さらながら感心してしまう。

これは普通のサッカーファンなら周知の事実でしょうね。
まあトルチャンレベルの5流監督に「アルゼンチンやウルグアイと互角に
戦えるチームを作れ!」なんて言うのは無茶な要求ですし、そもそもそんな能力も
経験もトルチャンにあるわけないので中国やイランを相手にした強化というのは
当時としては仕方の無いことだと思いますから文句は無いのですが、問題は
その「現実」すら知らないにわか素人が多いという現状でしょうね。
何度も言いますがトルチャンジャパンはアジア予選すらも戦ったことの無い
レベルの代表だという「現実」は認識してほしいですね。
今まで日本代表がアジア予選を突破したのは過去1回のみ。そんなに甘いものじゃ
ありませんよ。

484 : :03/09/12 18:13 ID:JFkHFTE0
それも3位まで行けるように改訂があったからだしね。ドーハは3位で
ダメだった。

485 :モトヤン:03/09/12 18:15 ID:eT65y2GA
>こいつが言ってるのは条件、状態を何も考慮せずトルの悪かった所の結果のみを
>取り上げてトルシエもこんな弱かった!酷かった!だからジーコも弱くても酷くても
>良いんだ!つう最低の論理。

これは君の読解力が無いだけの話ですね。
この人はトルチャンジャパンの「現実」をしっかり指摘しているだけでしょう。
普通にサッカーを知っている人なら当たり前のことなんですが、無知なにわか素人だと
「トルチャンの悪口言うな!最低だ!」となっちゃうのが笑えるところですね(笑)
これは基本の3を参照してください。
はっきりいってレベル的に見てもトルチャンじゃアジア最終予選も勝ち抜けなかった
可能性が高いですよ。日本開催のW杯で地元で2勝したくらいで「日本代表は最強!
トルチャンは世界の英雄だ!」なんてギャグにもなりません(笑)


486 : :03/09/12 18:16 ID:Jr4FwawL
今日もど素人さんの登板キボンヌ。

487 : :03/09/12 18:24 ID:2W99BFmr
ジーコ体制に不安 
 《中田英》 新潟からの新幹線ではタンクトップにグレーのジーンズという
格好だったが、成田空港では恒例の“お色直し”。ニット帽にサングラスとオ
レンジ色のTシャツ。さらにナイロン製のパンツを履き、なぜか左足だけはす
そをひざまでたくし上げていた。
奇抜なファッションで周囲の視線をクギ付けにし、無言で機上の人となった。

 11日夜に放送された「nakata.netTV」(スカイパーフェク
TV)のインタビューの中で、ジーコ・ジャパンについて「チームとして、ど
ういうふうにもっていけばいいのか、不安になってきた部分がある。システム
が決まっていないだけに、新しい選手が入ればチームが変わってしまう」と不
安を口にした。

488 :モトヤン:03/09/12 18:25 ID:eT65y2GA
>・・・あるとすれば、ジーコが言うとおり、・・・そしてオシムが最近語ったように、
>『日本に対する愛着』ぐらいのものなのだろう。

これはまさにその通りでしょうね。
これはフランスの3部リーグにすらお呼びのかからないトルチャンを雇うのにすら
2億もかかったという現実が全てを物語っているでしょうね。
はっきりいってあんな5流を億単位で雇うアホは世界のどこにもないでしょう。
日本代表の場合はあんな5流すら億単位じゃないと雇えないという現実が
あるのです。よくにわか素人は「クライフを呼べ!」とか「ジャケを呼べ!」
とか言い出すんですが、トルチャンですら2億近く出さなきゃ来ないのに
なんでクライフが極東の島国に来ると思えるのかその頭のおめでたさを疑いますね(笑)

489 : :03/09/12 18:26 ID:GppOMbFW
>よくにわか素人は「クライフを呼べ!」とか「ジャケを呼べ!」
>とか言い出すんですが、トルチャンですら2億近く出さなきゃ来ないのに
>なんでクライフが極東の島国に来ると思えるのかその頭のおめでたさを疑いますね(笑)

キムコに言えよ。




490 : :03/09/12 18:30 ID:WJbHWmHQ
ねぇモトヤン、それでセネガル戦の話はどうしたの?
なんでも惨敗してジーコ監督が会見で涙目だったみたいだけど?

491 : :03/09/12 18:30 ID:lagC3Sos
>>479>>481>>483
同意意見を書いてるのにどうしてこんな下品な文章に変換されるんだろう・・



492 :モトヤン:03/09/12 18:39 ID:eT65y2GA
>トルシエを雇い、攻撃戦術を放棄した四年間。・・・その代償と思っては、如何だろう?

この「代償」と言う言葉は言い得て妙だと思いますね。
もともとトルチャンで日韓W杯に突入したのはアマチュアの日本サッカー協会が
「トルチャンの代わりに呼べる監督がいないし、変に責任を取らされるのは嫌だから
トルチャンでいいや。」というふざけた理由なのですからこれは日本サッカーの
無責任体質の「代償」だと思ったほうが良いでしょうね。
本来強化すべきだったトルチャン時代の空白の4年間のツケは大きいと思いますよ。
私は2006年のドイツW杯以前に、アジア最終予選のほうを心配してますからね。

493 : :03/09/12 18:41 ID:WJbHWmHQ
↑これってジーコ辞任後に川淵が言いそうなせりふだね

494 : :03/09/12 18:41 ID:aXYKhdn5
素人に3億払う大馬鹿者ならいますが何か?

495 : :03/09/12 18:41 ID:VhKpQXT2
>>492
もういいから電波流すな。
見ていて哀れになる。
続きはジー弱へどうぞ。

496 : :03/09/12 18:43 ID:Umzoz57z
>>494
・゚・(ノД`)・゚・

497 : :03/09/12 18:44 ID:T99M/1Jn
モアヤソの文章を読めばモトヤンのアホがわかるだろうよ。
どうもまた馬鹿になったみたいだからど素人にしかってもらわないと
だめだな。ど素人しかってやってくれ。

498 :モトヤン:03/09/12 18:50 ID:eT65y2GA
>トル時代なら今回のセネガル相手には5バックだったろう。
>3.5バックで互角に攻めたんだからかなりレベルアップした。

トルチャンの時は2対0でセネガルにボコボコにされてますね(笑)
あの時は内容的にも組織的にもセネガルにまるで歯が立たなかったのですが
先日の試合ではセネガル相手にしっかりと中盤支配できていましたし
チームとしての形はちゃんと出来ていましたね。
後は柳沢がシュートを空振りしないとか、黒部はシュートをしっかり打つ
とか個人的な修正点でしょうね(笑)

499 : :03/09/12 18:53 ID:1xUqSFyL
モトヤンももう切れがない
ネタスレとしては完全に死んだなここも

500 :モトヤン:03/09/12 18:57 ID:eT65y2GA
>トル時代に比べて「進歩した」と言われてもなぁ…。
>トルシエって世界最低監督なんだろ?
>誰がやってもトルシエよりマシな結果は出せるんじゃなかったのか?

この進歩したというのは重要なことですよ。
日本の場合はトルチャンという5流監督で4年間を無駄にしたというマイナス
面があるのですから地道に一歩づつ歩んでいくしかないんですよ。
にわか素人はW杯の2勝で天狗になっていますが、W杯の歴史で開催国が
2勝するのは最低限の当たり前のことなんですからあまり調子に乗ってほしく
ないです。自信と過信は違うのです。もっと足元から見ていきましょう。


501 : :03/09/12 19:55 ID:EpXXDJUs
>>466
ほぼ同格のチームから確実に勝ち点をとるテーマで戦っているように見えました。
セネガルは日本の力を評価してくれているようで、ちょっとうれしかった。


502 : :03/09/12 20:05 ID:HmTNb2hF
ジーコとトルシエを比較してもしょうがない。数年前より確実に選手の質は向上した。
海外に移籍した選手の数がそれを証明してる。それなのに代表の質は上がってない。
それは明らかに監督と協会の責任。

モトヤンって奴はジーコとトルシエを比較することしかできないのか…
サッカー発展途上国の日本が毎日進歩していくのは当たり前。
過去と比べてもまったく意味がない。
今頃ドーハの話をするラモスやカズや北沢ぐらい無意味。

503 : :03/09/12 20:09 ID:+er2JSat
>>502
試合負けてるけど、代表の質は上がってるよ。

504 : :03/09/12 20:13 ID:JFkHFTE0
これだけはっきりと質が上がってるのに何を見てるんだろうな。

505 :___:03/09/12 20:22 ID:0516kl/T
>これだけはっきりと質が上がってるのに何を見てるんだろうな。
何があがったのか具体的に教授してください。
このスレではなぜか必ずスルーされます。

506 : :03/09/12 20:25 ID:+er2JSat
>>505
モトヤンお願いします。

507 :__:03/09/12 20:27 ID:0516kl/T
>506
お前じゃ駄目なのかよ

508 : :03/09/12 20:28 ID:+er2JSat
まだその域までいってません。

509 : :03/09/12 20:33 ID:1xUqSFyL
>試合負けてるけど、代表の質は上がってるよ。

株価落ちてるけど景気は上向きだって言うのと同じ論理だな

510 : :03/09/12 20:33 ID:JGh94LYK
モトヤンって高校生?

511 : :03/09/12 20:41 ID:+er2JSat
>>510
いつも夕方5時頃にでてくるね。

512 : :03/09/12 20:44 ID:NsiJzeGm
>>508 他人のふんどしで相撲を取るな、と教わらなかったのか?

513 : :03/09/12 20:54 ID:JFkHFTE0
>>505
「何もわかりません教えてください」は2chのどこでも
スルーされますよ。

514 :_:03/09/12 20:57 ID:0516kl/T
>513
いや、あんたらの「良くなってる」の意見が抽象的すぎて
説得力のかけらもないから、具体的にゆってみな?って
いってるんですが。

515 : :03/09/12 21:02 ID:JFkHFTE0
っていうか必死に叩いてるジーコが監督をやってるチームが
良くなっていては困るんでしょう?

516 :__:03/09/12 21:06 ID:0516kl/T
……。いや、日本代表が強くなってほしいとはみんな思ってると思うが。
んで、それがジーコにできるかどうかってことで懐疑的になってるだけ。
で、支持してる人がどういう理由なのかなって聞いてみたかったんだが…。

517 :ど素人:03/09/12 21:18 ID:EzissHIq
>モトヤンの基本はこちらを参照。
>>11 12 13 14 15 16 17
>>47 48 49 50

>荒しのど素人はスルーでお願いします。
>基本を守って建設的な議論をしましょう。

あらま。勝手に荒らし扱いしないで下さいね。都合の悪い相手を荒らし扱いすのがモ
トヤンのモトヤンの持ち味なんでしょうけど。(笑)
でもしばらくぶりに見たらだいぶおばかさんになったようですね。
ちょと今日は叱ってあげないといけないようですね。(笑)


518 :ど素人:03/09/12 21:19 ID:EzissHIq
>先日のセネガル戦は結果的には負けてしまいましたが、内容的には良かったので
>日本代表のベースがしっかりしてきたのが実感できた良い試合でしたね。
>セネガルはしっかり守ってカウンターという形がしっかり出来ていて
>かなり強い相手だったと思いますが、内容的には日本のほうが良いサッカーを
>していましたし、このまま順調に強化していってほしいですね。

モトヤンいいですか?日本代表のベースが出来たなんて、いつから言ってるんですか?
コインブラチャンはアルゼンチン戦のまえにもベースはできたなんて言ってるにもかかわらず
完敗した後はディフェンスラインを全員替えましたよね。日本代表のベースは何回作るんでし
ょうかね。そして内容的には日本が良いサッカーをしてるのにいつも負けちゃうんですね。(笑)
内容の悪い韓国戦あたりの方が、まぐれでも勝てちゃいますからいいですよね。
このまま順調に強化したら、あと10回くらいベースができて、内容がどんどんよくなるに連れて
負けちゃうんでしょうかね?順調に強化されたら困るのは私がど素人だらでしょうか?(笑)

519 :ど素人:03/09/12 21:20 ID:EzissHIq
>これはまさにその通りですね。
>サッカーというのはいくら相手のコンディションが悪くても、自分たちの
>サッカーが出来ていなければ良い試合にはなりませんからね。
>これは中国にすら無得点で勝てなかったトルチャンジャパンを見ればわかることだと
>思います。
>あの頃の中国は先月日本が3対0で破ったナイジェリアよりもさらにレベルの低い
>プレーしか出来ていませんでしたが、その中国を相手に1得点も取れなかったのは
>コンディション云々以前に日本が中国DFを打ち破る力が発揮できなかった
>からでしょう。その頃に比べたらしっかりとナイジェリアのDFを打ち破る
>基本コンセプトがしっかりしている今の日本代表の成長がわかりますね。

あらら。先日のナイジェリアについてまだ解かっていないようですね。先日のナイジェリアは
15人集めるのにも苦労した挙げ句、ナイジェリア国籍の選手なら誰でいいやと集めて、試合の
前日になってやっと集まった寄せ集めのチームですからね。それに対して余りの酷さに日本サ
ッカー協会が講義するという前代未聞の事件になり、ナイジェリアでも余りに酷いメンバーに
大臣だ怒るという前代未聞事件を起こした、前代未聞のチームですから。脳内をもう一度整理
して頂かないといけないようですね。それでも分からないようなら、脳内に異常がありますか
ら、たぶん外科手術をしないと治らないでしょうね。(笑)
そのナイジェリアに勝ったからと喜んでちゃにわか素人以下ですよ。ど素人の私でも余りの弱
さに唖然としましたから。選手もあまりの弱さに呆れてましたよね。柳沢がキーパー1対1にな
なったら、ナイジェリアのキーパーはペナルティエリアの外で手でボールを止めちゃいました
よね。こんなこと子供でもしませんよ。普通は1発退場ですが、レフリーも呆れて笛もふ
かっなかったですよね。柳沢もあきれて笑ってましたし、コインブラちゃんも笑ってました
よ。こんな日本が笑っちゃうようなチームど素人の私は初めて見ましたよ。(笑)


520 :ど素人:03/09/12 21:21 ID:EzissHIq
>これはまさにその通りでしょうね。
>これはフランスの3部リーグにすらお呼びのかからないトルチャンを雇うのにすら
>2億もかかったという現実が全てを物語っているでしょうね。
>はっきりいってあんな5流を億単位で雇うアホは世界のどこにもないでしょう。
>日本代表の場合はあんな5流すら億単位じゃないと雇えないという現実が
>あるのです。よくにわか素人は「クライフを呼べ!」とか「ジャケを呼べ!」
>とか言い出すんですが、トルチャンですら2億近く出さなきゃ来ないのに
>なんでクライフが極東の島国に来ると思えるのかその頭のおめでたさを疑いますね(笑)


トルちゃんも今ではすっかり出世して極東の島国には興味が似ないようですけど。クライフや
ジャケはもっと興味が無いようですね。いくらお金を積まれた所で来ないでしょうね。(笑)
でもトルちゃんでも卒業したような島国に親族まで一緒につれてきた人がいますよね。
最近ではもうひとり親族を連れてこようとして、さすがのサッカー協会も辞めてくれと言い
ましたから。まーコインブラちゃんはサラ金のCMにで出ちゃうような人ですから、当然なん
でしょうけど。(笑)


521 :ど素人:03/09/12 21:21 ID:EzissHIq
>この「代償」と言う言葉は言い得て妙だと思いますね。
>もともとトルチャンで日韓W杯に突入したのはアマチュアの日本サッカー協会が
>「トルチャンの代わりに呼べる監督がいないし、変に責任を取らされるのは嫌だから
>トルチャンでいいや。」というふざけた理由なのですからこれは日本サッカーの
>無責任体質の「代償」だと思ったほうが良いでしょうね。
>本来強化すべきだったトルチャン時代の空白の4年間のツケは大きいと思いますよ。
>私は2006年のドイツW杯以前に、アジア最終予選のほうを心配してますからね。


サッカー協会は無責任ですからね。その無責任なサッカー協会が選んだのがコインブラちゃん
ですから、アジア最終予選が心配になるは無理はないですよね。トルちゃんの代わりに呼べる
監督がいないから、しょがなくコインブラちゃんを呼んだのでしょうね。これでコインブラち
ゃんが監督になった理由が分かりましたよ(笑)
ありがとう モトヤン


522 :ど素人:03/09/12 21:22 ID:EzissHIq

>トルチャンの時は2対0でセネガルにボコボコにされてますね(笑)
>あの時は内容的にも組織的にもセネガルにまるで歯が立たなかったのですが
>先日の試合ではセネガル相手にしっかりと中盤支配できていましたし
>チームとしての形はちゃんと出来ていましたね。
>後は柳沢がシュートを空振りしないとか、黒部はシュートをしっかり打つ
>とか個人的な修正点でしょうね(笑)

チームとして形はしっかりできてるのに、シュートを打てるのに打てないとか、挙げ句
の果てに空振りしないなんてどんなチームなんですか。これをこれから修正するのですか?
なんて言ってもモトヤンがFWのじくに押していた柳沢ですから、まさか空振りするなんて
思っても見ませんでしたが、空振りですよ。こんな低レベルで修正するチーム見たことあり
ませんよ。小学生のチームとA代表の区別がつかないなんてにわか素人いかですね。(笑)


523 :ど素人:03/09/12 21:23 ID:EzissHIq
>これは君の読解力が無いだけの話ですね。
>この人はトルチャンジャパンの「現実」をしっかり指摘しているだけでしょう。
>普通にサッカーを知っている人なら当たり前のことなんですが、無知なにわか素人だと
>「トルチャンの悪口言うな!最低だ!」となっちゃうのが笑えるところですね(笑)
>これは基本の3を参照してください。
>はっきりいってレベル的に見てもトルチャンじゃアジア最終予選も勝ち抜けなかった
>可能性が高いですよ。日本開催のW杯で地元で2勝したくらいで「日本代表は最強!
>トルチャンは世界の英雄だ!」なんてギャグにもなりません(笑)

この文章を読むとギャグにもならないほど完全に頭がいかれてますね。読解力以前に妄想の
世界に入り込んでますね。誰も言ってないようなようなことを妄想して、かってに自分で
自己完結してますね。たぶん2ちゃんを真剣やってるのでしょうね。2チャネラーの妄想は
酷いと聞いたことありますが、ここまで酷いと思いませんでした。(笑)
前々から言おうと思ってましたが、いいずらいのですがモトヤンのためを思っていわせて頂
きますね。
2ちゃんを真剣やると人生の落伍者になるので、やめたほうがいいですよ。


524 : :03/09/12 21:45 ID:HmTNb2hF

トルシエの時は小野のサイドからのクロスやスルーパス、
稲本の攻め上がり、森島の飛び出しなど得点パターンが多少はあった。
柳沢も高原も鈴木も多少、点をとっていた。それは個々の役割がはっきりしていたから。
とゆーかトルシエは選手の無駄な動きを制限し、
リスクを負わないサッカーをしていた。

かたやジーコサッカーに得点パターンがあると全然思えない。
自由に中盤でパス回してるだけ。あるといえばフリーキックぐらい。
ショートパスにこだわり敵のゴール前でも細かいパスワークで
攻めるわけでもなく、ただ中盤でパス回すだけ…。
中盤で時間をかけ、サイドバックを上げ、ボールを取られサイドを突かれる。
またはMF&DFの不用意なパス交換でボールを取られカウンターをうける。
それの繰り返し。良くなっているなんて思えない。

と僕は思っていますがどうですか?


525 : :03/09/12 21:48 ID:0AO3S/PC
今日も楽しませてもらったよー >ど素人

まぁどうせモトヤンは、大好きなヘナギと同じく
必殺のスルーを炸裂させるんだろうが。

526 :__:03/09/12 21:57 ID:R2tAc6gV
アンチは基準というか認識がおかしいんだよ。
彼らは本気で日本って強い国なんだって思っちゃってる。。。
日本って弱小国でしかないのにさ。
W杯ベスト16だって開催国だからなれただけなのに、
日本はベスト16の国だから世界の強国なんだって思っちゃってる。。。

セネガルに0-1負けなんて日本のレベルからしたら上出来だよ。
日本の真のレベルはサンドニでふらんすのに虐殺された
あのレベルなんだよ。その認識が無いから「ジーコで弱くなった」
とか言えちゃうんだよな。。。
ジーコで弱くなったんじゃない。トルシエの時も弱かった。
その前もずーっと弱かったんだよ。トルシエ、ジーコと
だんだんと強くなりつつある過程なんだよ。

527 : :03/09/12 22:05 ID:lagC3Sos
>>500
2002W杯の時ジーコが監督だったらグループリーグ敗退は無理だったでしょうね
それよりもルシエの4年間が無駄ってのは面白い意見ですね
最近ジーコが就任からの一年を無駄にしたって話はよく聞きますけど






528 : :03/09/12 22:09 ID:JFkHFTE0
またトル信者が湧いてきた

529 : :03/09/12 22:10 ID:1f+Cs8nr
>>526
まさにごもっとも。


530 ::03/09/12 22:16 ID:y8t/jucR
モトヤンの天敵ど素人が復活。今日も面白かった。モトヤンもあせってるだろう。アンチはど素人を応援しよう。

531 :_:03/09/12 22:42 ID:aDHE++E6
このスレはアンチの圧勝ですね

ジーコ擁護の最後の砦だったのに…

532 :__:03/09/12 22:55 ID:0516kl/T
>526
また点差と歴史論ですか。それ以外ポジティブな
理由がないのでしょうか?後、お隣の国に
「トルのほうがまだましだった」と報道されてるのは
どう思います?(ちなみに柳相織の「弱すぎ」のコメントつき)

533 : ゴツフオ:03/09/12 23:01 ID:0XpYzxq0
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534 : ゴツフオ :03/09/12 23:01 ID:0XpYzxq0
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535 : ゴツフオ:03/09/12 23:02 ID:0XpYzxq0
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536 : :03/09/12 23:05 ID:MaKfVG57
兵庫県明石市ゴツフオキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

537 :2チーム作れ:03/09/12 23:49 ID:tzmO8enR
   高原   黒部

中村        藤田

   稲本   小野

山田 中澤 宮本  山田

     曾我旗  

538 :ジーコと海外組を眉唾して:03/09/12 23:50 ID:tzmO8enR
   柳沢    鈴木

 本山       中村 

   遠藤   中田

サントス 坪井 任意で 山田

       川口 

539 : :03/09/13 00:07 ID:eSt1F0fW
age

540 : :03/09/13 00:16 ID:QYnA8INS
また今日もモトヤン沈没か・・・
ご愁傷さまでした

541 : :03/09/13 00:18 ID:QNsg1lvQ
ド素人は完全に論理が破綻してるね。
モトヤンに完全論破されるアンチジーコもマジで情けないのぉ



542 : :03/09/13 00:40 ID:KZIPDQuK
>>541
ど素人→モトヤン
モトヤン→ど素人
アンチジーコ→ジーコ信者

こう置き換えると正しい文章になります。

543 :最強:03/09/13 00:44 ID:CXKLH68x
  
    高原
         柳沢
     
      小野
本山           中田
    
    小笠原  
        稲本

中田コ  森岡  松田

544 : :03/09/13 00:45 ID:iXp7V7MT
最低

545 :  :03/09/13 00:47 ID:C/t/DPvl
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063327683/-100

546 : :03/09/13 01:12 ID:udFK1r+m
>小学生のチームとA代表の区別がつかないなんてにわか素人いかですね。(笑)

そこで問題なんだよな。クラブでもシュート練習ってあんま聞かないんだ
よね。当然トルシエもやっていないし。その理由はど素人がまさに言った
「小学生ですか?」って感覚なんだよな。

例えばバスケットでレイアップとフリースローは常識として毎日選手なら
欠かさずやっているのだが日本ではシュート練習が恥ずかしい、っていう
感覚。この常識は何とかしてほしいよ。

547 :  :03/09/13 01:16 ID:GS2JJjjh
モトヤンという電波はこんな事して楽しいのだろうか?
多分、俺の推測では、書き込むたびに「また釣れたよ。ニヤリ」
見たいに本心では思ってると思うんだが。

548 :::03/09/13 01:33 ID:ANuyFON7
ジーちゃんはもう敵前逃亡帰国したのかな?(笑
ディウフが来ていたら0対4くらいのボコボコチンチン状態(笑

549 : :03/09/13 01:37 ID:ZhhN1oEL
相当トルシエがボコられたのが悔しかったらしいw

550 : :03/09/13 01:42 ID:y7lYUMrA
>>547
最近のモトヤンにはそういう心の余裕みたいなものが全くなくなって、必死すぎてつまらないんだよ。
ナイジェリア戦の後辺りから、ただの遺体椰子に成り下がってしまった。
ど素人がいなかったらこのスレ見る人激減してると思うよ。俺ももう放置しようと思ってたし。


551 :_:03/09/13 01:43 ID:Tti8IqJz
>>クラブでもシュート練習ってあんま聞かないんだよね

・・・・・・・・・・・

552 :  :03/09/13 01:57 ID:f/7hdV1O
いや本気で必死にやってるんじゃない。
みんな彼はサッカー痛のオヤジではあるみたくなってるが
レスを見る限り長年のサッカー痛のオヤジ所か、リアル厨房、工房じゃないか。詭弁を使ってるだけだし。
長年のサッカー痛のオヤジが2ちゃんに来てコテハン名乗って、あんな低レベルなレスをしないだろ。
長年のサッカー痛も根拠も無く自分でほざいてるだけだし、だいたい長年のサッカー痛の
いい年した奴が私は凄いサッカー痛!なんてこんな所で連呼しないだろ。
違うところでまともな議論をするだろ。平日夕方しか書き込めないなんてのも
勤労してるオヤジとしては不可解な時間と設定。


553 :  :03/09/13 01:58 ID:f/7hdV1O
致命的なのは長年のサッカー痛であるにも関わらずレスのレベルが低い・・・
長年のサッカー痛であるならもっと自分が見てきた、体験した知識などがレスの
話の端々に出るはず、しかしレスに書かれるのは詭弁と妄想、反論者の誹謗
そしてトルシエ憎し!たまに岡田はギャグ!ジーコは最高だけ!・・・
せいぜい98W杯本大会〜トルシエ就任あたりから見出したリアル工房あたりだろう。

まあ愛媛の誹謗中傷に詭弁という文章作成能力を付け加えたレベルなもんだろ。
愛媛の兄つう所かw 愛媛の兄だとリアル工房にはならんか。
愛媛強化版、改良型つうもんかね。

554 : :03/09/13 03:15 ID:f+bMeiqd
ど素人は今日もいい仕事してたねー。
これからも期待してるよ。

555 : :03/09/13 03:31 ID:8LJrej+h
ところでよ、
ジーコってインタビューを受けたときに、よく
「パシュケ〜、パシュケ〜」って言ってない?
あれって何?

556 : :03/09/13 03:34 ID:EEjW1/Q5
「基本」と言う名の砦に篭って、自分に不利な砦の外にはどんなに挑発しても出てこない観のあるモトヤン。
モトヤンを攻略するには、砦を攻めずに包囲して干殺しにするやり方か、
人海戦術とか物量をもって徹底攻撃するしかないと思ってた。
んで、ここの人には。、後者の戦術を取るものはあまりいなかったように思える。
なぜなら、後者の戦術はとにかく時間とか体力の消耗が激しい割に、
得るものはたいしたことがなさそうだし、成功すると言う保証もないからではないかと思う。

しかし、ど素人はそれをやってのけているわけで。
んで、さすがのモトヤンも少し苦しそうになってきたようだ。

サッカーの話はともかく、ディベートの勉強には凄くなりそうなので、
これからも楽しみにしてます。

557 : :03/09/13 05:58 ID:60mtFT2L
>彼らは本気で日本って強い国なんだって思っちゃってる。。。
>日本って弱小国でしかないのにさ。

それは負けて涙目になってるおっさんにまず最初に教えてやった方がいいぞw

558 : :03/09/13 09:07 ID:75ZGUgIF
>>492
> 私は2006年のドイツW杯以前に、アジア最終予選のほうを心配してますからね。

モトヤンの本音 キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!


超一流監督のジーコなのにアジア最終予選が心配なのですか,そうですか
でもアジア枠は4.5枠もあるんですがダメそうですか,そうですか
そんなに日本代表は弱いですか,そうですか
中村は最終予選でやっぱり使えませんか,そうですか

でもモトヤン,おいらはアジア一次予選が心配です。マカオに負けたらどうしよう…。

559 : :03/09/13 11:38 ID:BIdDD2EI
>>558
今の状況でジーコを擁護するのだったら、上手く行かない原因を、
選手側に求めるしかないですから。(w

560 : :03/09/13 16:10 ID:0ZglGJwu
モトヤン頼むからど素人も相手してやってくれよ。
モトヤンがスルーするからこいつカン違いして「俺はモトヤンを論破した!」
と思ってつまらない駄文をストーカーみたいに書き続けてるんだよ。
モトヤンが無視する気持ちはわかるけどここは幼稚園児をあやすつもりで
ど素人を追っ払ってあげてよ。

561 : :03/09/13 16:34 ID:udFK1r+m
>>560
モトヤンの場合釣る為に初心者がカチンとくる事を文の中に入れてるから
そういう意味ではど素人は一番のお客さんでしょう。

そしてど素人が反論する事で初心者は溜飲が下がる思いをするわけで
いいバランスじゃないですかw

562 : :03/09/13 16:39 ID:qnPmCbgN
ジーコ監督は坂田に熱視線です。

563 : :03/09/13 18:12 ID:gkj6qV7i
正直ど素人のレスは一度も読んだ事無い。うざくて

564 :   :03/09/13 18:12 ID:R83KrzG8
>>560
>>561
今日もモトヤンの中の人は必死だな。
モトヤン自身がど素人を嫌がってるのがミエミエだからね。
敗北宣言にも等しい相手しない宣言した後は、それでもやられるもんだから
最後はど素人は荒しだからスルーしてくださいだから。

というか最近のモトヤンは言ってることがめちゃくちゃでほとんど相手にさ
れてないのが本当のところだな。


565 :  :03/09/13 18:15 ID:R83KrzG8
>>563
おまえ一度も読まないのになんでうざいんだ?
読まないなら関係ないだろう。


566 : :03/09/13 18:26 ID:6Q19lYuS
俺もモトヤンのは読んでるけどど素人のはあまり読んでない。
なんか文章に魅力がないんだな。オリジナリティを感じないからか、
必死過ぎて暑苦しいからか。

567 : :03/09/13 18:41 ID:0XfAjdSD
モトヤンがヘンな詭弁を弄しなければ、ど素人も突っ込みようがないんだよ。
例えば、モトヤンの「基本」と全く関係ない、これからの選手
(詳しくは忘れたけどJEFの阿部とか)の事とか、別に詭弁でもなんでもないから、
あーゆーのには突っ込めないでしょ?

基本的にど素人は、モトヤンの詭弁でしか無い部分に、
モトヤンと同じやり方でレスしているだけなんで、
モトヤンが真面目にアンチにレスすればいいだけの事。

まぁそんな事したらもはやモトヤンじゃないんだから、
期待するだけ空しいけどね。

568 : :03/09/13 18:43 ID:l0WcumMD
週末でもこのスレ上がってくるんですね
平日の夕方上がって後は下がりっぱなしかと思ってたんですが
しかしあいかわらずサッカーの話をしてないですね


569 : :03/09/13 19:44 ID:57hhsX9i
セネガル戦を見て思う日本代表ベストポジ
CF 高原
SS 柳沢
左MF 本山
右MF 中田(ひ)
左ボランチ 小野
右ボランチ 稲本
左SB 服部
右SB 山田
CB 坪井
CB 宮本
GK ソガハタ

570 : :03/09/13 22:15 ID:udFK1r+m
モトヤン、まさかセネガル戦の評価はあれっぽっちで終わるわけじゃ
ないだろうな?セネガルのシュートの半分に絡んでしまったサントスの
評価は?俺はあれでは攻撃のメリットよりも彼の裏が怖くて小野や
遠藤が連携で上がっていけないと思うんだけどな。負の相乗効果とでも
言うのだろうか。

かと言って今日今後の左SB候補の鹿島石川と仙台根本を見たけど
二人ともこのクラスで既にプレーが大人しすぎるのが気になる。
やはり先発服部で状況によってサントスとなるのか?

571 : :03/09/13 22:31 ID:PIqgLgQ/
俺もド素人の文章は全く読んでない。
モトヤンのスレなんだから、モトヤンのレスしか興味ない。

572 ::03/09/13 22:52 ID:redkZFjS
モトヤンのレスしか興味ないなれそれだけ読んでればいいだろう。 ここは北朝鮮じゃないんだから書くのは自由だろう。

573 : :03/09/14 00:47 ID:ng5mphT7
>>546は良いことを言うなぁ。NBAだと、名選手ほどたくさんのシュート練習をしている。

 中村の『フリーキックの練習』は有名だけど、シュートの個人練習は、みんなやらないのかな?


574 ::03/09/14 11:34 ID:YxP8UfTe
やはり相馬を入れたほうがいいですね。
テクニックやパスは控えて、ポジションのうまさは相馬一番だろう。
そもそも体力がないとサイドDFは無理だろ。相馬はDFしっかりしていて
上がるのもかなりはやいしな。セネガル戦見てアレックスはダメだ。
もう何試合かしてるけど、ポジショニング悪すぎ。
ジーコもいいかげんにしてほしいな。このままじゃードイツにいけねーよ。

575 : :03/09/14 11:40 ID:oAp/Gmvb
日本は弱いんだからSBは攻めあがらなくていいんだよ
守ってるくらいでちょうどいい

576 :このスレを読んで思った事:03/09/14 12:37 ID:IuWRf5Yq
「論破した」「論破された」は誰が決めるんだろう?
本人がそう思えばそうなの?
無知なモンですから・・・

でも、いくら論破勝負に勝っても支持を得られなければ
意味がないような・・・

577 : :03/09/14 13:17 ID:pN+zxdul
>>573
バスケはパスとシュートとは動作として求められる技術が違うでしょ
サッカーでは、GKと1対1などにしても、パスの延長としての技術だし
FKにしても、パスの延長だし、特定のキッカー以外はパス練習で十分で、重要
全く不必要だとは思わないが、「バスケと同様に」必要と言うのはどうだろうか?


578 : :03/09/14 14:51 ID:o3I9nYmX
ジーコ厨はアジアカップで決勝まで残れなかったら消えてくれ。
それまでは俺も我慢してやる。ていうかジーコが辞任する以外では
監督変わりそうもないし、これが精一杯の妥協。

アジアカップで決勝進出がノルマ。OK?

579 : :03/09/14 16:54 ID:930j9QBG
>>577 その元ネタを言ったものです
ジーコが言った「ゴールに向かってパスしろ」って言うのは日本人が
パスの時は(シュート時より)落ち着いて相手に正確に蹴る事が出来る
ので言った台詞でつまりは「普通に打て」って事だと思うのだな。

現状として殆どの選手がパスのように「普通に打てている」のなら
いらないと思う。しかし選手があくまで「シュート」という意識から脱却
出来ないのならゴール前に8人程度乱立のシュートやカウンターからの
キーパーと1対1のシュート練習などに時間をかけてもいいと思う。

バスケのレイアップとフリースローは「歩く」事に近づける為に行う。
歩き慣れた大人が歩行中にこける事はありえない。幼児は練習不足だから
年中こける。ゴール前のあたふたぶりを見る限り「歩きなれていない」と
俺は感じたわけです。


580 : :03/09/14 23:28 ID:pN+zxdul
>>579
>しかし選手があくまで「シュート」という意識から脱却出来ないのなら
そうだね、シュートがパスの延長だと理解してないヒトにはシュート練習が必要だね
ただ、そういう選手ばかりではないし、皆に必要かと言えば
やはりパス練習の時間を割けば十分でしょ?

まあ、「チームではシュート練習をさせてもらえないので…」とか
「外したら怒られると思うので集中してました。でも、プレッシャーはなく楽しくやっています」
とか伝えられると、心配になって必要だなとも思うし、
そういう意識では結局は、やっても無駄だなとも思う

581 :  :03/09/15 08:52 ID:0zOL1zJY
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/03_foreigner.9.15.html

日本代表での中田英寿のパートナーとしての「前気味ハーフ」が小野のベストポジションだと思っているのです




582 : :03/09/15 09:52 ID:S82wLzfn
ゴールに向かってパス、とは藤田が決めたシュートのようなのが
典型的だろうね。柳沢のサイクロンはまさにその逆。まるで囲まれた
ディフェンダーが苦し紛れに蹴り飛ばすようなシュートだった。

583 ::03/09/15 10:05 ID:3cWmLldG
そういればピースが最近こないな

584 : :03/09/15 10:07 ID:izdW98Vb
相馬は欧州アフリカ勢を相手にすると一対一、ドリブルが絶望的な感じがするな。

585 :モトヤン:03/09/15 16:23 ID:8Kd3d36o
>ジーコとトルシエを比較してもしょうがない。数年前より確実に選手の質は向上した。
>海外に移籍した選手の数がそれを証明してる。それなのに代表の質は上がってない。
>それは明らかに監督と協会の責任。

選手の質が向上しているのは中田・中村・小野・稲本と言った海外に移籍した選手
だけであり、全体的に見ればjリーグのレベルははっきりと下がってきていますよ。
私は長年日本サッカーを見続けて来ましたが、Jリーグのピークは1998年くらい
まででしょう。それ以降は外国人選手の質の低下や、日本人トップクラスの選手は海外に
流出し始めたのでレベル的に下がってしまうのはある意味必然だったのかもしれません。
しかもちょうどその頃代表でもトルチャンという5流監督の就任という悪いことが重なったので
1998年から2002年までの日本サッカーの強化は空白の4年間として
後で日本代表に響いてくると思いますよ。
まあ2002年はある意味日本サッカーの歴史的お祭りみたいなものでもあったので
これから2003年からの強化が新たな日本代表の重要なステップになるでしょうね。

586 :モトヤン:03/09/15 16:35 ID:8Kd3d36o
>アンチは基準というか認識がおかしいんだよ。
>彼らは本気で日本って強い国なんだって思っちゃってる。。。
>日本って弱小国でしかないのにさ。
>W杯ベスト16だって開催国だからなれただけなのに、
>日本はベスト16の国だから世界の強国なんだって思っちゃってる。。。

これはまさにその通りでしょうね。
日本は1998年から2002年まで本当の真剣勝負というのを全く経験していない
国だというのは基本として知っておくべきでしょうね。
今の日本代表でアジア最終予選の修羅場を経験しているのは中田だけです。
開催国として無条件に与えられたW杯で3試合したくらいで世界のサッカーを
知ったつもりでいる甘い考えのJリーガーがアジア最終予選で戦えるだけの
資質があるのかしっかり見極めていかないとドイツW杯どころかアジア予選で
日本代表が消えることも十分にありえますよ。
これは世界のトップでサッカーをし続けてきた英雄ジーコがしっかりと
日本代表の手綱をとってくれているというのが唯一の明るい希望でしょうね。
W杯出場をプレゼントされていた5流トルチャンとは期待するもの自体が
が違いますからね。


587 :モトヤン:03/09/15 16:49 ID:8Kd3d36o
>超一流監督のジーコなのにアジア最終予選が心配なのですか,そうですか
>でもアジア枠は4.5枠もあるんですがダメそうですか,そうですか
>そんなに日本代表は弱いですか,そうですか

超一流のジーコがプレーしてくれるならアジア予選なんか何の心配もしないの
ですが、実際に試合をするのは監督ではなくて選手ですからね(笑)
私は日本サッカーの可能性を信じていますし、応援していますが現実として
日本代表はトルチャンの5流戦術で4年間もやってきたわけですから急に強いチームに
生まれ変わるなんてことはありませんよ。
もちろんジーコが監督になってから日本代表も組織的にも飛躍的に成長しましたが、
部分部分ではトルチャンジャパンの時のような簡単なミスや単純な判断ミスが
完全には修正されていませんしね。
今は日本代表はジーコによって世界標準のチームの土台を作っている段階なので
これから選手たちがいかにジーコのビジョンに近づいたプレーが出来るかが
アジア最終予選の大きなカギでしょうね。

588 :モトヤン:03/09/15 16:59 ID:8Kd3d36o
>例えばバスケットでレイアップとフリースローは常識として毎日選手なら
>欠かさずやっているのだが日本ではシュート練習が恥ずかしい、っていう
>感覚。この常識は何とかしてほしいよ。

ジーコは「攻撃の選手にとってシュート練習は歯磨きみたいに当たり前に
続ける習慣みたいなものだ」と言っていますね。
シュート練習が恥ずかしいもなにもこんなことやって当然という感覚なのでしょう。
にわか素人は知らないと思いますが、ジーコはブラジル代表でペレに続く
得点能力をもった偉大な選手だったのですが、日本の選手には
そのジーコのサッカー観を貪欲に吸収してほしいですね。
普通アジアの極東に住んでいる以上こんな偉大な選手に触れ合う機会は絶対に
ありませんよ。触れ合えるとしたらせいぜいフランスの3部リーグでも通用しない
セミプロくらいでしょう(笑)
特に柳沢にはシュート練習をもっともっと増やしてほしいです(笑)


589 :モトヤン:03/09/15 17:11 ID:8Kd3d36o
>現状として殆どの選手がパスのように「普通に打てている」のなら
>いらないと思う。しかし選手があくまで「シュート」という意識から脱却
>出来ないのならゴール前に8人程度乱立のシュートやカウンターからの
>キーパーと1対1のシュート練習などに時間をかけてもいいと思う。

私はこういうサッカーの基本はどんなに上手な選手でも選手でいる間は
ずっと続けるべきだと思いますね。
ジーコももちろんこの基本を続けていましたし、ロナウドもこういう基本プレー
の毎日の練習の繰り返しは欠かしていませんよ。
私たちのような一般人から見たらあの天才的な得点能力をほこるロナウドが
今更シュート練習もないだろうと思っちゃいますが、一流選手だからこそ
こういう基本の大事さを知り尽くしているのでしょうね。
本来ならわざわざ代表の全体練習で時間をつくるものではなく、選手の一人一人が
この基本プレーの繰り返しを練習していくものなのでしょうが、日本の場合は
サッカー後進国でまだ選手の練習に甘いところがあると思うのでここは
モデルケースとしてジーコが徹底して選手に練習メニューを与えるというのも
日本サッカーにとって重要なことだと思いますよ。
代表でこういうシュート練習を盛り込めば高校サッカーやクラブサッカーでも
基礎の重要性を見直すサッカー指導者が出てくるでしょうから。


590 :ピース:03/09/15 17:59 ID:3cWmLldG
>>日本は1998年から2002年まで本当の真剣勝負というのを全く経験していない
>>国だというのは基本として知っておくべきでしょうね

はっ?????  真剣勝負やってないって????
ついに、もとやんも壊れた・・・・・・正直バカとしか言い様がないな・・・

591 :ピース:03/09/15 18:12 ID:3cWmLldG
ジーコは選手としては確かに一流だろうね。
しか〜〜し、監督として考えたら今の所トルシエの方が全然上な気がする。
トルシエのサッカーは非常につまらないし嫌いだが良く仕事をしてたと思います
ジーコは一体、何を目標にしているのでしょう?。首を恐れて弱い国に10勝しても
しょうがないと言っていた。言ってる事はかっこいいが、それは間違いである。
ヨーロッパは何処も弱い国と試合を何試合かして、コンビネーションを確かめるのです。
それから強い所として課題を見つけるのです。今の日本は組織がまったくありません。
あれでは、いい試合をしてもその後がまったく続かないのです。それは組織がないから。
約束事がないからである。まったく向上しないのは目にみえてます。
はやく解任。またはジーコがしっかり仕事をするように願うだけです。
 最後にもとやんは相手にするだけバカげてるのでピースは、これが最後になります。
                さらば


592 :__:03/09/15 18:40 ID:53TgAbCr
>>591
組織全くなしでコンフェデであれだけやれたと言うのなら
グループリーグで戦った国たちにあまりにも失礼。

593 : :03/09/15 18:42 ID:S82wLzfn
>それは組織がないから。

あ〜恥ずかしい。何見てるんだろ。

594 : :03/09/15 18:49 ID:bGTBwhz6
ぶっちゃけもとやんもトルシエに比べればジーコの方が好きってだけで
ほかの名将の類が代表監督やってくれるったらそっちのほうが断然いいんだろ?

595 : :03/09/15 18:56 ID:S82wLzfn
>>594
基本のいくつかにあったかと思うけど、なかなかこんな極東で
名将はやってくれないらしいよ。

596 :現状容認派:03/09/15 19:11 ID:I15ALrwz
そろそろ、アレックスの左SBに宮本と稲本がキレそうな予感。
あと坪井のロングパス使えない・・・

597 : :03/09/15 19:15 ID:bGTBwhz6
>>595
オシムやベンゲルが日本でやるぐらいだから無理ではないだろう?

598 : :03/09/15 19:19 ID:iwMXFgy/
ベンゲルがなんて言って日本を去ったか知ってるよな?

599 :現状容認派:03/09/15 19:20 ID:I15ALrwz
>>597
給料やチーム状況、監督自身がクラブチームを好むか代表OKか。
あと大事なのがオファーのタイミング。

600 : :03/09/15 19:20 ID:bGTBwhz6
このまま日本にいると欧州に戻れなくなるとかだっけかな。

601 : :03/09/15 19:35 ID:uyI98Gi4
>>595
野球のメジャーで優勝経験ある現役監督が大金を積まれて台湾野球に
行くようなもんだからなあ。金よりもプライドが許さないだろうな・・

それよか川渕の立場になれば面白いんだが。
下の若手指導者から「代表監督、トルシエ程度でいいならいい加減俺達に
回してくれ」っていう圧力はあるだろう。
その声を封じる為に「Jでタイトルを山ほど獲得したチーム関係者」って
条件をジーコ選出で暗に言ってるわけだよ。

まあ、ほんとは名将に来て欲しいけど極東に4年って大きすぎだよ。
監督業だって20年程度だろうしその1/5もそんなのに使ったらねえ。

602 : :03/09/15 19:42 ID:FgwfSIWW
ようわからんけど、このスレの人たちは
日本がアジア予選敗退しても、それは選手が弱かったからで、
ジーコには何の責任もないと確信してるの?

603 : :03/09/15 19:58 ID:lXW1IABD
>>602
ジーコを擁護するのなら、おそらくそう持っていくしかないのかと。
モトヤンでさえ、ジーコを擁護しきれずに>>587のような発言してるし。
これは今までにない傾向なのでは?




604 : :03/09/15 20:14 ID:uyI98Gi4
>>602
予選敗退したらそら責任の一部はジーコにあるでしょ。しかしね、じゃあ
予選通過したらその功績の一部はジーコにある、と言うと反発するでしょ?w

つまり今の代表では監督の権限をかなり控えめにしてきているのだよ。
監督対選手の比重を最近の監督にあてはめてみると

加茂20選手80
岡田40選手60
トル60選手40
ジコ20選手80
ってかんじか?まあ人それぞれだろうから異論はあろうが。


605 : :03/09/15 20:19 ID:S82wLzfn
>>602
もちろん監督の責任は重い。
でもアジア予選はきついよ。枠が大きくなったから突破はできる
と思うが一位通過は厳しい。日本は完全に追われる立場だし、
初めて多くの海外組選手を擁する戦いになる。コンディション面、
スケジュール面でハンディを負う。そのへんをアジア協会に配慮
させようにも中東の政治力は強い。

606 :モトヤソ:03/09/15 21:00 ID:K4Tc2OzO
トルシエの時代がどうして空白なのかわからないが、トルシエが空白と言うな
らばジーコが監督なって今まではやはり空白だ。しかも日本人選手の個人レベ
ルは最近になって急激に上がった。間違いなく是ほど短期間にこれほど多くの
優秀な選手を輩出したことは無い。
今一度思い出してほしいが、94アメリカ、98フランスのアジア予選でも日本は
アジア3位なのである。それと同様の成績を収めさえすれば、今回の予選も通
るのである。
しかも、今回は日本サッカー史上でも屈指の優秀な選手がそろっているメンバ
ーだ。普通に考えれば、このメンバーでいけないようなら明らかに監督の責任だ。
しかも06ドイツでは02日本以上の成績をあげる可能性のあるのである。06ドイツ
の出場権を逃すようなことがあれば多分、10年ぐらいはWCに出場したとして
もベスト16に残ることさえ難しくなるかもしれない。そういう意味でも06ドイツ
大会は重要であり、この大会でよい成績をおさめられるかどうかで、02日本の
成績が評価されるのである。もし出られないようなことがあれば、これははっ
きり言って、順調にレベルが上がってきた日本サッカーに対する反逆とでも言う
べき行為だ。

607 : :03/09/15 21:50 ID:S82wLzfn
トップリーグでプレーできるレベルの選手がたくさん国内にいて
時間かけてチーム作りをするのと、実際に彼等が海外組となった
最初の代表では一概に「選手のレベルが上がったから強くなった」とは
言い切れない部分があるという視点は必要だと思う。
特に日本と欧州の距離、シーズン設定の違いはwcup常連の他国とも
微妙に違う。2002年大会での強豪国の敗退の原因は何であったのかを
考えるに、単純に「海外組が増えました->強くなったはず」とは
いかない。たとえばごく短期的には、元気な小笠原>疲れ果てて代表合流してすぐのナカタ
ということもあり得るわけで。

608 : :03/09/15 23:16 ID:HlL1ohK2
戦前から温い試合になると予想していたとは言え
現実にあのセネガル戦を見せられると全身の力がどっと抜けてしまうなあ
何を言っても詮無いし何を言われても力無い笑いがでるだけだ。
モトヤンの煽りに怒り狂っていたあの力強い日々が懐かしいよ。なにもかも。

609 :::03/09/15 23:56 ID:jBDLbWGZ
ジーちゃん協会に文句
>韓国と直ぐに再試合しやがって負けを1年間くらい味あわしておけばいいのによ

負け惜しみもここまで来るとみっともないな(失笑

「カメルーンは試合2日前に来日するように日程調整しろよ」なんて言いそうだ(笑

610 :::03/09/16 00:36 ID:3rRkVxTK
>ブラジルで監督なんてやる気はもうとうありません

じゃ何で日本でやるんだ、強化させるためとかほざいていたな
ブラジルで首になるのが嫌なチキンが結果に甘っちょろい金満日本の方が楽でいいよな(笑

611 : :03/09/16 00:45 ID:BGPfaguF
>>609
日本が勝てば何の問題もなかったのにな。

612 :__:03/09/16 00:51 ID:CnU80u4+
最近さ、アンチって一種のアイデンティティクライシスからアンチジーコなのかなって
思うようになったよ。
つまり、日本代表が本当に強くなる事は望んでいないんじゃないかってね。
弱小国が強国相手にする戦い方の典型である「引きこもりカウンターサッカー」
以外の方法で戦うのは嫌なんじゃないかってね。
日本が強国のするような「がっぷり四つに組んだサッカー」をヨーロッパや
アフリカの国相手にすること、出来るようになる事なんて望んでいないとね。
それらの国に「引きこもってカウンター、運が良ければ勝てる」以外の戦い方
を認めたくない人達な気がするよ。
二本が強くなる事を本当は望んでいないから、屈折した表現になるんじゃないだろうか。。。

613 :_:03/09/16 01:05 ID:tI9yEhOy
>612
禿同。
トルがやってたサッカーって基本的に格上を相手にするサッカーだったからね。
今ジーコがやってるサッカーって、ゲームを自分たちでコントロールしようとするサッカーだからな。
オレは今のほうが見ていて楽しいけど、そうじゃないやつっていっぱいいるんだな〜ってこのスレ見てて思う。
去年のw杯でホームゲームかつつまらんサッカーでベスト16まで進んだ日本が、
これから、日本のサッカーとして、どのようなスタイルを築いていくのかはかなり楽しみだと思うんだけどな

614 : :03/09/16 01:14 ID:elE5Cd0Z
俺はアウェーでの鹿島アントラーズのような
「引きこもってカウンターサッカー」は日本代表では見たくない。
ラインをガンガン押し上げてオランダのような美しい攻撃サッカーを見せてほしいぞ。


615 : :03/09/16 01:26 ID:LwCJmqQf
>>613
そう思うね。誰かが言ってたけどトルの時はボクシングで言うクリンチをしまくるサッカー。
自分達も制御できないようなやけっぱちプレスで相手の長所を封じることに特化し、
偶然の得点を待つサッカーだったと思うよ。日本が正面から「普通の国のように」
戦い始めたのは今が初めてだと思う。

616 : :03/09/16 01:28 ID:mu42fjKt
サッカー史上最も美しいといわれるのが82年ブラジルサッカーであり、そのエースがジーコ。
ジーコは黄金の中盤を日本代表で再現しようとしているのだが。


617 : :03/09/16 01:33 ID:BGPfaguF
まともな相手とやって流れの中から点を取って勝ってくれるなら
引きこもろうが支配しようがかまわん。

618 : :03/09/16 01:39 ID:LwCJmqQf
流れの中から点とるためには、流れの中から何本かシュートしないと
いけない。そこまではきた。

619 :_:03/09/16 01:45 ID:tI9yEhOy
>618
あとは、シュートの正確さだけだろうな。
決めるところで決めないと、っていうコメントもそろそろ聞き飽きたけど
気長に見てるしかないもんな〜。
こないだのセネガル戦は普通に良かったし負けたのは残念だけど
ジーコの采配もそんなに悪くなかったし、相手が守りに入ったときの攻めの形も
出来てたからね。


620 : :03/09/16 01:47 ID:BGPfaguF
え〜っと、サイクロンのこと?

621 : :03/09/16 01:48 ID:mu42fjKt
中盤の選手のレベルは上がってるかもしれないが、FWのレベルはドーハと比べて大して変らないような気がする。
というか、負けてるかも。
カズ・高木・武田・中山と高原・柳沢・大久保

622 :_:03/09/16 01:49 ID:tI9yEhOy
そういえば昔マラドーナが日本のサッカーを「アルゼンチンの子供のサッカーだ」
と言ったことを思い出したけど、今マラドーナが日本のサッカーを見たら
どんなこと言ってくれるんだろうな。

623 : :03/09/16 01:56 ID:BGPfaguF
ポンッと肩に手を置きポケットから白い粉を出して
「これでもやって忘れるのが一番だ」と言うに100ペソ

624 :  :03/09/16 02:07 ID:Wq36Bjtm
馬鹿なジーコ信者どもだな。あれだけバラバラなDFラインから点を取れないのをフィニッシュだけのせいにしっちゃってさ(W
中村「フィニッシュ以前の問題」大久保「単調な攻めで崩せない」中田「リズムが良くない」
選手自身も認めてるのにね。
あんまりジーコを甘やかすと甘いファンだって馬鹿にされちゃうよ(W



625 : :03/09/16 02:20 ID:b2re6rcG
>>616
どのサッカーが美しいかなんて勝手に決めないで下さい

626 : :03/09/16 02:22 ID:b2re6rcG
>>621
海外リーグでの活躍や評価はカズより全然マシなんじゃない?

627 : :03/09/16 02:26 ID:b2re6rcG
>>587
>>ジーコが監督になってから日本代表も組織的にも飛躍的に成長
これに同意する人います??

628 : :03/09/16 02:46 ID:0L42m49n
>>627
あまり比べたくはないが以前はセネガル戦の様な試合になると
前半と同じ様なサッカーをして「相手が強すぎた」で終わっていたのね。

スペイン、ノルウェー、前回コンフェデのフランス、W杯のトルコ
ジーコの韓国2戦を覚えてるでしょ?
つまり監督に対策がない時何にも出来ないで負けていたのが以前。
セネガル戦の後半(多分選手が)対策を練ったのを見て俺は結構
驚いたよ。こういう柔軟な組織じゃなかったよね以前は。

629 : :03/09/16 03:31 ID:LR7tTBZ/
俊輔がコンフェデ後に言ってたけど「やり方は間違ってない」と思うね。
セネガル戦では中盤を支配できなかったけどあれほどのチームはそうそうない。
その相手ともチャンスは作ったし、確実に可能性は見えた。

>>587の言う飛躍的にではないが成長してることは間違いない。

630 : :03/09/16 05:14 ID:eBgFtXzg
セネガル戦の後半は相手が1点差で逃げ切るアウェーのサッカーやってただけだろうに。
何で中田から「流れを変えるのは監督の仕事。」なんてコメントが出たんだが。
トルコ戦も日本は攻めたしチャンスもあった。アンチは脳内削除してるけどねw

631 :_:03/09/16 05:19 ID:tI9yEhOy
vsアルゼンチン戦以降劇的に変わったよね。
ま〜、宮本&坪井がCBに入ることでDFのスピードが上がって守備が良くなったから
っていう背景もありそうだけど、トルのもあれはあれで組織的な戦術だけど、
守備の組織が9.5に対して攻撃の組織が0.5くらいだったからな。
普通にテレビで見てるとテレビに人数がたくさん移ってるサッカー見て安心なんだろうけどさ。
今みたいに、守備から攻撃、フィニッシュまでのヴィジョンがなかったから、そういうところで
飛躍的に進歩したと思うよ。
あとは、ストリートサッカーとかで培われるような、プレーの正確さとか、チーム対チームの駆け引き
が足りないって感じだよな。オレ的にはね

632 : :03/09/16 05:55 ID:pviOAewF
痛いジーコ信者が増えて来たな。
セネガル戦の後半で日本が良くなったのは、ただ単に斧が良かっただけじゃん。
このところずっとケガで出てなかった斧と、
トルシエ時代から斧と相性がいいことで有名な本山が入って急に動きが良くなったのを、
ジーコのおかげだと思ってるやつはアフォ過ぎる。

大体さあ、ジーコのお気に入りの中村君はどうしてる?
レッジーナでもスタメンじゃ使えないってサブ組に落とされてるだろ。
レッジーナの監督が中村にセネガル戦のビデオを要求したのは知ってるだろ、あれじゃ使えねーってことだ。


633 :_:03/09/16 06:01 ID:tI9yEhOy
前半に斧が入ってたとしても機能したとは思えないけどね。
ここには痛い斧信者かトル信者が多すぎだなw

634 : :03/09/16 06:21 ID:pviOAewF
>前半に斧が入ってたとしても機能したとは思えないけどね。

そうするとますますジーコは役立たずってことだな。


635 : :03/09/16 06:27 ID:nDpsyKnn
ていうかセネガルはまだマイナーなイメージがあるのかもしれないけど、
カメルーン、ナイジェリアあたりより強いんじゃない。ジダン抜きではあったがW杯でフランスに勝利もしたし。
そういう相手にも何度か自分達の攻撃の形ができたのはよかったな。進歩だと思うよ。
試合後の中田のコメントも手ごたえはあったみたいな感じだったし。



636 : :03/09/16 06:38 ID:pviOAewF
ほほう、中田が試合後に、攻撃のリズムを変えられなかった、リズムを変えるのは監督の仕事だ、
と突き放した言い方をしてたことを知らない人ですか?

>カメルーン、ナイジェリアあたりより強いんじゃない。
メンバー次第。先月のなんちゃって3軍ナイジェリアよりは遥かに強いが、
セネガル代表の中心的選手のディウフが今回は来なかったし、
W杯の時のようなベストメンバーのセネガルではなかった。

>そういう相手にも何度か自分達の攻撃の形ができたのはよかったな。進歩だと思うよ。
後半、斧が入るより前に攻撃の形ができたと言えるシーンは一つもなかったくらいだが?
トルシエ時代にイタリア戦やパラグアイ戦でカッコ良くシュートを決めていた柳沢が、
必殺のサイクロンをセネガル戦で見せたら、経験が足りないとか言い出すのは意味不明だし、
あんなグダグダの攻撃で攻撃の形とか言われても萎え萎え。
斧が本山に立てパス1本入れたのは素直に良かったと言える攻撃だったが、
あんなのトルシエ時代の小野と本山は何度もやってたから、ジーコの功績でないことはわかり切ってるし。


637 : :03/09/16 06:58 ID:nDpsyKnn
反省点として中田はリズムをかえられないことはあげてたね。
ただコメントは比較的慎重な中田がどんな相手にでもサッカーはできると言ったのは大きいと思うな。
セネガルに関しては、雑誌のW杯予選の特集でセネガルは予選突破確実で、
ナイジェリア、カメルーンがそれにつぐみたいな評価をしてあったのをみて現在はそんなものかなと。


638 : :03/09/16 07:05 ID:gMahsNRc
>>632
> 痛いジーコ信者が増えて来たな。

つーか ID:tI9yEhOyが一人でやってるんだよ。可哀想なヤツなんだ。察してやれ。そしてほっておけ。
あんまりホントの話をしていじめると、だれも聞いてないトルシエカタールの話を始めてウザイぞ。
オキニの選手が代表でもサッパリ、クラブでは干されかかっていまアイデンティティ・クライシスなんだヤツは。

639 : :03/09/16 09:45 ID:LwCJmqQf
強い相手にまともなサッカーで互角に戦おうとしてるのは
好感持てるよ。前みたいなピンボールが見たいんじゃないし。
弱者のサッカーから転換したことを素直に喜ぶべき。

640 :  :03/09/16 10:26 ID:E0Ew61QT
海外でプレーする日本人が増えたころにより、代表チームでのトレー
ニングする機会が減りチームを作ることが難しくなったのは本当だろう。
しかし今や海外でプレーする選手は日本だけでなく、韓国、中国をはじめ
アジアの強国では同様である。しかも日本は毎月のように海外でプレーす
る選手を集めて試合をしているし、しかも6月から7月の間には選手の休み
を削ってまで、代表を集めトレーニング、試合をしていた。これは海外で
プレーする選手を抱える国の中でも、もっともテーレーニングしているほ
うである。海外でプレーする選手が増えたから代表のレベルが落ちたなど
とは本末転倒で、優秀な選手をどのように組み合わせてトレーニングして
チームを作るかが監督の仕事であり、そのためには計画的に選手を集めて
トレーニングして試合をしなければならないが、ジーコにこのような計画
性は今のところ感じられない。これではただ単に選手のコンディションを
崩すだけで、何のために代表に召集しているのかさえわからない。高原
がセネガル戦を辞退したが当然ことだろう。

641 :  :03/09/16 10:27 ID:E0Ew61QT
最近シュートの問題がよく取り上げられるが、この問題はシュート練習をし
たからといって解消されるような問題ではない。シュートの場面はサッカー
でも、もっとも相手からも精神的にもプレシャーのかかる場面である。この
ような状況では、正確な判断、そして正確な技術が必要になるが、それが不
足しているので結局決めることができないのである。柳沢の空振りは、判断
が遅くボールに集中できないために起こったのだろう。
もちろんシュート練習は大事であるが、基本的なトラップやキックである基
礎技術と、判断力をあげるトレーニングも合わせて行わなければいけない。
しかいこのような基本技術のトレーニングを、貴重な代表チームの練習で、
多くの時間を割くべきではない。もっと他にやらなければならないことがあ
るはずだ。

642 :   :03/09/16 10:28 ID:E0Ew61QT
ジーコのサッカーについて、強豪国ともがっぷり四つに組んで試合をする為
のサッカーだなどと言う人もいるが、これははっきり言ってアホだ。美しいサ
ッカーをして勝てる国は世界でもごく限られた国だ。ブラジル、アルゼンチン、
フランスなどであろう。オランダなどはあれだけ優秀な選手がいるにもかかわ
らずWCの出場権を逃したし、ポルトガルGL敗退。アルゼンチンやフラ
ンスでさえGL敗退してしまった。美しいサッカーをやろうとしている国は
世界でも特別に優秀な選手を抱える国だけであり、しかもそれらの国はうま
くいっているとは言えない。どうして日本レベルの選手の能力でそうのような
サッカーをしようとするのかさえわからないが、それで強豪国相手に日本が
勝てると考えるのは、日本相手に香港が攻撃的な美しいサッカーで勝てると
言っているのと変わらない。ジーコの考えているようなサッカーは結局夢物
語であり、リアリズムの視点が決定的に欠けている

643 : :03/09/16 10:32 ID:MUuyn2rg
要するにこれからの日本代表は、レベルは違うけど
オランダのような(なかなか勝てないが評価は高い)スタイルを目指すのか
イタリアのような(評価は低いが結果は残す)スタイルを目指すのかの
過渡期に来てるって事だよ。

オランダスタイルが好きな人は、ジーコ派
イタリアスタイルが好きな人はアンチジーコ派って事じゃないの?

644 : :03/09/16 10:37 ID:A6BVDE1K

  三都主=ヌマン           山田=ライツィハー
      宮本=Fデブール スタム=坪井

645 :643:03/09/16 10:39 ID:MUuyn2rg
そしてそれは好みの問題であって、>>642が主張するような優劣では無いと思うよ。
日本人は元々、結果第一主義の国民性でもないからね。
もちろん、そうでない人もたくさんいるから、議論になるわけだけど。

646 : :03/09/16 10:40 ID:A6BVDE1K
   玉田=ファンデルファールト

                        石川直=ファンデルメイデ

 中田浩二=コクー

      遠藤=ダービッツ     稲本=ファンボメル


 中田ヒデ=セードルフ
                  柳沢=ベルカンプ
     

647 : :03/09/16 10:41 ID:A6BVDE1K

    福西=ボスフェルト

                        玉田=ムサンパ

648 :  :03/09/16 10:43 ID:E0Ew61QT
>>643
オランダやイタリアのような極端なスタイルはハッキリ言ってどちらもだめだ
ろう。オランダのようなサッカーをしようとしてもアジアレベルのみだろう。
韓国相手にあはまず無理だろう。その程度で評価されたところで意味がない。
イタリアのようなもサッカーまず無理である。これも少ない人数で点をとらな
ければならないし、日本のセンターバックではとてもできない。やはり前線か
らのプレスで守らなければならないし、攻撃も組織の中で、オプションとして
テクニシャンを生かすように考えなければ、世界相手にはとても戦えない。


649 : :03/09/16 11:06 ID:dhMbJ+6w
オランダがフランス98で「ベストチーム」と評価されたのは事実。

でもその後のオランダって「高い評価」なんかされてないぞ。

確かに機能してるときはすごいがその時間は極めて短く
いったんリズムが崩れると立て直しがほとんど効かなず
とくにリードされた終盤はFW大量投入の単調なサッカーになり
そのうえ、大事なところで必要な点が取れずに勝負弱く負ける

今のオランダの評価は「選手はすごいが勝てない国」だ。
イメージだけもしくはNumberあたりの記事を鵜呑みにしてないか?

650 :    :03/09/16 11:10 ID:E0Ew61QT
>>649
だから機能しないから結果が出ないわけ。機能させること自体が難しい。
レアルがその代表だろうが、あれだけ優秀な選手を集めているにもかかわらず
圧倒的に強いってわけじゃないから。

651 : :03/09/16 11:11 ID:d8fWKal3
まあ、オランダくらい高いレベルの選手が揃っていて
勝てないと、監督に責任を押し付けたくなる気持ちにはなる

652 :  :03/09/16 11:11 ID:Wq36Bjtm
ていうかジーコはブラジル式しかできないじゃん?
ラモスが言ってたよ「私は主にブラジル人監督のもとでサッカーを学んできた。ブラジルスタイルはひたすらミニゲームや紅白戦を行い、実戦、反省、また実戦の繰り返しで、プロセスよりも結果を重視する。」

これってジーコそのものじゃん。個人技に劣る日本人に最も合わないだろ。ブラジル人みたいにいい加減じゃない日本の規律正しさも生きない。
アホな信者は、この自由で個人技や創造力が上がるとか反論してきそうで恐いな(W たまの代表戦でダラダラするだけで個人技や創造力上がるわけないよ(W

653 : :03/09/16 11:14 ID:d8fWKal3
ブラジルだって嫌と言うほど基本を繰り返しているのに
日本はそれができていない
と、賀茂時代にドゥンガが言ってた

654 :  :03/09/16 11:16 ID:Wq36Bjtm
>>653
そりゃ何だって基本は大事だよ。技術に劣る日本人がブラジル人に言われるのは当然のこと。
が代表でするようなことじゃないよな?

655 :_:03/09/16 11:23 ID:zEbvEQ0z
>>654
ドゥンガが言っていたのは、「ブラジル代表でも攻撃のパターン練習を
いやというほどやるのに、加茂監督がしないのは間違っている」ということ。
これはジーコにも当てはまる、つまりまさに代表ですることの話なんで。


656 :  :03/09/16 11:25 ID:Wq36Bjtm
>>655
そういう意味か。でもジーコでも基本パターンぐらいはしてるんじゃないかな?
でも中田がこのチームは決まった攻撃の形がない。そこがひっかかるって言うぐらいだから
ほとんどしてないのかな?まあたしかに試合からは攻撃の形は見えてこないね。

657 :  :03/09/16 11:30 ID:E0Ew61QT
攻撃のパターンであるとかそういう以前に基本的なサッカーに対する考え方が
おかしいんだよ。どうして日本がブラジルのようなサッカーができるというのか?
クライフが言っていたが、「ブラジルがWCで優勝したことによりり、勘違いして
ブラジルの真似をする国が出てくるだろう」と。まさに勘違いしてるとしか考え
られない。

658 : :03/09/16 11:34 ID:PgUrVGY5
>656 今のところ基本パターンといえるのは練習中に
トップが作ったスペースに2,3列目が飛び込むという基本中の基本を
やっているということ。と今回は大久保囮でヘナギシュートの初オプション
今後パターンを増やす気持ちがあるのかはさっぱりわからん

659 :643:03/09/16 11:44 ID:MUuyn2rg
イタリア、オランダを例にしたのは極端な例の頂点を示しただけで、レベルが違う
ってのは、最初に書いた通り。

>>649
ジーコがやっているのは、ブラジルスタイルだと思うよ
スタイル的に面白い(と一般的に言われる)モノを目指しつつも、結果が残せない
国というイメージでオランダを出したのであって、チームスタイルがオランダという意味
で書いたわけではなかった。
どうも、誤解を受けたようで申し訳ない。

>>648
レベルうんぬんは上に書いた通りだけれど、確かに極端なスタイルは日本にあってないね。
確かにこれからは、日本独自のスタイルってのを作り上げて欲しい。
そこまで考えると、ジーコは日本独自のスタイルを作り上げるというくらいの力があるとは
今のところ考えづらいな。
まぁ、そこまでの監督となるとなかなかいないんだろうけど。


660 : :03/09/16 11:50 ID:PseERvpr
どこでボールを奪って、どうやってゴール前までボールを運ぶか。
これが近代戦術。
相手がボールキープしているときからこちらの攻撃は始まってるといわれる。

661 : :03/09/16 12:29 ID:LwCJmqQf
>>659
日本のスタイルは選手が作るんだよ。監督は日本が育んだ優秀とされる選手の特長が
自然と出るようにすればいい。

662 : :03/09/16 12:45 ID:xIha7MEc
>>661
もっともらしいけど、とてもあいまいな要求。
具体的なイメージがないと形にならないぞ。


663 : :03/09/16 12:49 ID:R5F/M+hn
モトヤンの正体

モトヤンの頭蓋骨の蓋をパカッとあけてみると無職ヒキが飛び出てくる


   《《《《
モト(・∀-)ヤン

↓頭蓋骨にメス↓

 すんません、実は無職ヒキでした

 \無職ヒキ/
モト(;´Д`)ヤン




664 :9:03/09/16 13:21 ID:SXTsjhSr
変則4-2-3-1

        高原

              中田
三都主    小野         

     遠藤   戸田

服部            山田
     森岡   中澤

        楢崎

黄金の中盤はやっぱりバランスが悪い
(稲本が攻撃的すぎるため)
戸田と遠藤を入れボールをさばかせる。

小野をTop下に置き、中田は右サイドだがある程度フリーポジションの1.5列
三都主と中村は状況に応じチェンジ。
攻撃の中心は右サイドバックの山田。
センターバックはある程度守備能力のの高い選手を。
弱点は左サイドバックか。
服部ではスピードが足りない。(と思う)
スーパーサブは流れを変えられる
大久保・本山らドリブラーを。
プレースキッカーとして
阿部・中村など。


665 : :03/09/16 13:31 ID:g8jfqKBO
┌───────────────────
│あ、どうもお騒がせしました〜・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >>1
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪




666 : :03/09/16 13:49 ID:dhMbJ+6w
>>661
> 日本のスタイルは選手が作るんだよ。監督は日本が育んだ優秀とされる選手の特長が
> 自然と出るようにすればいい。

日本のスタイルは日本のサポーターが作るんだよ,ボケっ。
サポーターが喜ぶスタイルのサッカーをしないといくら強くても代表チームは支持を失う。
レオンのブラジル代表なんて悲惨だったろ?

おいらの見るところ日本のサポーターが喜ぶチームには

・ショートパスを繋いで華麗に崩す攻撃
・テクニシャンのMFが繰り出す必殺のスルーパス
・スター選手の必殺技 i.e. 釜本右45度、杉山の折り返し、和司のスルーパス、スンスケの芸術FK
・チームに一人は下手だが泥臭く根性を見せる選手 i.e.ゴン中山、秋田
・父親のような監督の猛練習と一致団結
・不幸な生い立ちにめげずにがんばる選手(一人くらい)
・劣勢の終盤は守備の枚数を減らして特攻を敢行

あたりの要素がないとダメだな。こうしてみるとジーコジャパンはけっこうイイセン突いてるね(笑

667 : :03/09/16 14:26 ID:Poj/2BZ+
誤爆してんじゃねーよ

【速報】名古屋立てこもり事件で事務所が爆発★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1063687796/799


668 : :03/09/16 14:49 ID:3UWGiwwe
>>666
>ジーコジャパンはけっこうイイセン突いてるね

だろ?

669 :_:03/09/16 15:19 ID:dNVZ9S97
そもそもこのチームの弱さはジーコを監督にした事への失敗がそのまま表れている。
なぜならバカげた4バックを未だにやめようとしないからだ。
そもそも日本に優秀なSBなんて存在しないにもかかわらず無理して4バックに
しているじゃないか。
守備が持ち味でないサントスを起用って・・・
普通サブも含めた優秀なSBが存在して、初めて4バックだろ。
人材が優先で4バックをという事ではなくて、4バック優先の人材が後付けじゃないか。





670 : :03/09/16 16:12 ID:NuM+I56D
日本には優秀なSBもCBもFWもいません
かろうじて勝負できるのが中盤の数人です

岡田以来
世界と戦ってボコられないように守備的人員を多めに使ってきただけです

671 :モトヤン:03/09/16 17:15 ID:AsTCFJr1
>基本のいくつかにあったかと思うけど、なかなかこんな極東で
>名将はやってくれないらしいよ。

これは基本の4ですね。
そもそも名将どころかフランスの3部リーグ経験すらろくに無いセミプロを
2億円だして雇っていたという「現実」を見ればにわか素人でもある程度は
日本サッカーの現状を察してほしいですね(笑)
普通にサッカー監督として名を上げたいって人が好き好んでこんな極東の
島国には来ませんよ。
ジーコの場合は日本サッカーに対する愛着と自分が日本サッカーの黎明期を支えたという
自負心から日本代表監督を引き受けてくれたわけで本来なら絶対にありえない
人事ですね。
にわか素人は頭がお目出度くてある意味うらやましいです(笑)

672 : :03/09/16 17:20 ID:12VR8lM1
>>671
代表監督のサラリーも、年毎の出来高払いにすればいいと思う。
現監督がいくらになるかは知らないけど。(w

673 :モトヤン:03/09/16 17:25 ID:AsTCFJr1
>野球のメジャーで優勝経験ある現役監督が大金を積まれて台湾野球に
>行くようなもんだからなあ。金よりもプライドが許さないだろうな・・

これは比喩的には面白いしなんとなく理解は出来ますが、現実的には
台湾リーグでメジャー以上の金銭待遇はまずありえないでしょう(笑)
バティは20億だかでカタールリーグに行きましたが、それだけの大金を
出す力が今の日本にはないですからね。

674 ::03/09/16 17:27 ID:COa12FCY
>>ジーコの場合は日本サッカーに対する愛着と自分が日本サッカーの黎明期を支えたという
>>自負心から日本代表監督を引き受けてくれたわけで本来なら絶対にありえない
>>人事ですね。

  でもやってくれてる事は歴代最低です。ジーコは最低。
 


675 :モトヤン:03/09/16 17:34 ID:AsTCFJr1
>トップリーグでプレーできるレベルの選手がたくさん国内にいて
>時間かけてチーム作りをするのと、実際に彼等が海外組となった
>最初の代表では一概に「選手のレベルが上がったから強くなった」とは
>言い切れない部分があるという視点は必要だと思う。

たしかに欧州とアジアを往復するのですからいくら海外リーグでプレーしていても
精神的にも肉体的にもタフな選手じゃなければ使い物にならないでしょうね。
そういう意味では高原なんかはあまり戦力として計算できる選手ではないと思います。
ですが中田・中村・稲本・小野と言った中心選手はこれまでの試合を見る限り
日本代表でも高いレベルで動ける選手なのでそこは安心しても良いと思います。
ただ問題点はこの海外組以外のJリーガーの質の低下ですね。
Jリーグ自体がレベル的に下がり調子なのに加えて、ここ4年間アジア予選のような
真剣勝負のアウェー経験がほとんど無いのでそこは心配だと思いますよ。

676 : :03/09/16 17:36 ID:A6BVDE1K
>>671


ヴェンゲル

677 :現状容認派:03/09/16 17:37 ID:IZYu+zXr
>>664
>(稲本が攻撃的すぎるため)

あの〜、稲本かなり守備してたけど。
遠藤まで攻撃参加しちゃうからアレックスの代りに左SBまでやってたが。

678 : :03/09/16 17:40 ID:A6BVDE1K
>>675
モトヤンご推薦の柳沢は疲れによりシュートを外したのですね?(笑

679 :モトヤン:03/09/16 17:41 ID:AsTCFJr1
>最近さ、アンチって一種のアイデンティティクライシスからアンチジーコなのかなって
>思うようになったよ。
>つまり、日本代表が本当に強くなる事は望んでいないんじゃないかってね。

これはまさにその通りでしょうね。
ただにわか素人の場合は「無知」なだけっていう可能性もありますよ(笑)
本国開催のW杯で2勝したくらいで天狗になっちゃうおめでたい頭脳構造なので
トルチャンジャパンがホームで中国相手に1点も取れなかったこととかスッパリ
脳内から消えちゃってるんでしょう。ジーコジャパンがアルゼンチンに
負けたこととトルチャンジャパンがマカオやブルネイに勝った事を一緒にされては
困りますよ。もはやトルチャンとは目指す次元が違うのですから。


680 : :03/09/16 17:42 ID:elE5Cd0Z
>>677
ボール際の守備は稲本最高級。
でもボールのないところでの守備、ポジショニング、カバーリングは糞レベルっすよ。

681 : :03/09/16 17:43 ID:bws8UCjc
>677同意
左のカバーは稲本、右のカバーは中田だった
特に後半からは徹底されてた

682 : :03/09/16 17:44 ID:elE5Cd0Z
>>679
「アイデンティティクライシス」って
モトヤンの中の人が何ヶ月か前にもレスして自己レスしてたね。

683 ::03/09/16 17:46 ID:COa12FCY
誰も一緒にしてないぞ。
一緒にしてるのは、もとやんだけ。
しかも全然理由になってねーし。
ところどころの試合を指摘してもなんの意味もありません。
ただの幼稚園レベルですね。

684 : :03/09/16 17:46 ID:elE5Cd0Z
>>679
>ジーコジャパンがアルゼンチンに
>負けたこととトルチャンジャパンがマカオやブルネイに勝った事を一緒にされては
>困りますよ。

にわか素人はたしかジーコジャパンがナイジェリアに勝ったことと、
トルチャンジャパンがマカオやブルネイに勝った事を同一視してたよ。
ど素人に完璧に論破撃沈されたモトヤンは最近キレがないね(笑

685 : :03/09/16 17:49 ID:Lf7Y4kKw
キレもないしど素人の存在にビクビクして煽りのレベルも弱く無難に
書いてるw
まあに実際にわかのリアル工房あたりではこの辺が限界か。

686 :  :03/09/16 17:53 ID:Lf7Y4kKw
心のいり所は中国、マカオ、ブルネイw
そろそろクウェートに負けた!!祭りでも始まりますかね

687 :モトヤン:03/09/16 17:53 ID:AsTCFJr1
>そう思うね。誰かが言ってたけどトルの時はボクシングで言うクリンチをしまくるサッカー。
>自分達も制御できないようなやけっぱちプレスで相手の長所を封じることに特化し、
>偶然の得点を待つサッカーだったと思うよ。日本が正面から「普通の国のように」
>戦い始めたのは今が初めてだと思う。

これはまさにその通りでしょうね。
ただトルチャンの時はそのクリンチすらヘタクソだった印象がありますね(笑)
印象に残っているのはW杯直前の調整の時期に当時ベラルーシより弱くて低迷していた
ノルウェー相手に3対0でボコボコに叩きのめされた試合なんか思い出しますね。
一生懸命クリンチしているのにノルウェーに余裕でクリンチをほどかれ
ボコボコに殴られたような試合でした(笑)
フラッと3なんて奇策しかないのですからクリンチもままなりませんよ(笑)

688 :現状容認派:03/09/16 17:53 ID:IZYu+zXr
>>680
それ以前の問題で、アレックスが上がったまま戻ってこない。
ボランチ中田、左SBに稲本という配置になったりしてる。
遠藤が下がり目のときは遠藤が左のカバーにはいるんだけど、
その間アレックス見てるだけ(中のカバーに走らない・・・)

689 : :03/09/16 17:54 ID:+cmDZQOs
ヒディング程度ならジーコより百倍増しだしあの程度ならうまくやれば二年ぐらい日本に着てくれるとおもんだが
まあ白雉にはわからないんだろうが。w

690 : :03/09/16 17:56 ID:+RtiZTWd
負けた試合しか思い出さないやつって単なるアンチじゃんw
全然公正な目で見れてない意見なんて説得力あるわけないし。

691 : :03/09/16 17:57 ID:+cmDZQOs
勝った試合てゆーと
韓国NZナイジェリアか・・・

692 :  :03/09/16 17:58 ID:Lf7Y4kKw
ど素人の登場で所詮は愛媛改良型でしかない
にわか工房モトヤンにそろそろ限界がきてるなw

693 : :03/09/16 17:59 ID:elE5Cd0Z
>>688
アレックスは上がったまま帰ってこなくていいじゃん。
去年のアウグストと同じじゃん、攻撃=守備。
ある程度中田や稲本が流動的になるのはしようがないこと。

694 :モトヤン:03/09/16 18:01 ID:AsTCFJr1
>あまり比べたくはないが以前はセネガル戦の様な試合になると
>前半と同じ様なサッカーをして「相手が強すぎた」で終わっていたのね。

トルチャンジャパンの時はセネガルに2対0でボコボコにやられて
「セネガルは強い・・」としか言えませんでしたね。
あの時は内容的にも完敗でしたからぐうの音もでませんでしたよ(笑)
当時のセネガルは主力は欠場していたのですが、今回のセネガルは日本で
合宿を張ったり本気モードだったのでよい親善試合になったと思いますよ。


695 : :03/09/16 18:02 ID:+cmDZQOs
でも韓国戦のメンバーで今もレギュラー貼ってるの
稲本ぐらいか・・・・・ありえねえな。
海外組みいなかったとはいえ約10人もメンバー入れ替わってる。

696 : :03/09/16 18:04 ID:rm/XEnuB
>688 アレックスは上がったままというより基本ポジションが中途半端
明解に上がった時は稲本がカバー、それ以外であっさり抜かれたら
宮本と坪井がカバーだった
左のカバーは哀しいかな中田浩が一番上手いが、いないし、いても出番はない
キノコの守備に期待するほどジーコもバカじゃないw
アレックス使う以上は仕方ない

697 : :03/09/16 18:15 ID:2berdvIj
何か気持ち悪い人がいるな。何このモトヤンって。

698 :モトヤン:03/09/16 18:16 ID:AsTCFJr1
>要するにこれからの日本代表は、レベルは違うけど
>オランダのような(なかなか勝てないが評価は高い)スタイルを目指すのか
>イタリアのような(評価は低いが結果は残す)スタイルを目指すのかの
>過渡期に来てるって事だよ。

まだ日本はそこまで行っていないでしょう。
「現実」として日本代表はトルチャンと言うフランス3部リーグの経験すらない
セミプロのサッカーを体現するのがやっとの状態だったのですから今の日本は
スタイル云々以前に「やっと世界標準のサッカーを取り入れ始めた」という段階
だと見るのが正直なところでしょう。
今の日本代表は「選手間でコミュニケーションを取れ!」とか「シュート練習などの
反復練習をおろそかにするな!」とか欧州や南米ならユース時代に叩き込まれている
常識をいちいちジーコが口をすっぱくして指摘していかないといけないという
レベルなのですから、一足飛びにオランダスタイルだのイタリアスタイルだのを
例にあげるのもおこがましいという段階だと思いますよ。
千里の道も一歩からと言いますし、まずは地道な着実な強化をジーコジャパンには
期待したいですね。

699 :  :03/09/16 18:18 ID:Lf7Y4kKw
>当時のセネガルは主力は欠場していたのですが
今回はディウフやファディガ、コリーなどチームの核となる主力が
いなかったんですが・・・・
あのナイジェリアは欧州で戦ったナイジェリアより全てにおいて強い!!と
見え98からしか知らない、にわかのモトヤンには今回のセネガルも強くみえたのでしょうw
擁護派はトルシエ時の自分に有利なデータのみを出すという
詭弁でしか擁護できないんだから、もうやめたら。
無意味だし擁護にもなってないし。



700 :現状容認派:03/09/16 18:19 ID:IZYu+zXr
>>693 >>696
中田浩はアウグストで馴れてるからね(w
結果的に稲本が中盤の底で良い感じになってるけど。
アレックスが守備しないなら山田が絞ってくれないと困るんだが、
リードされてることもあって山田の位置も高かった。

例えば、CBがサイドにつり出された場合に、山田かアレックスが
中をカバーするシーンを想像すると恐ろしくなる。
となると稲本だけでは心許ないので、もう一枚守備の強いボランチが欲しい。

701 : :03/09/16 18:21 ID:+cmDZQOs
>>700
遠藤はずして阿部いれればOKということだな。

702 : :03/09/16 18:22 ID:XRQEJiAP
モトヤンの正体

モトヤンの頭蓋骨の蓋をパカッとあけてみると無職ヒキが飛び出てくる


   《《《《
モト(・∀-)ヤン

↓頭蓋骨にメス↓

 すんません、実は無職ヒキでした

 \無職ヒキ/
モト(;´Д`)ヤン



703 :  :03/09/16 18:24 ID:Lf7Y4kKw
┌───────────────────
│あ、どうもお騒がせしました〜・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >>モトヤン
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪


704 : :03/09/16 18:25 ID:dhMbJ+6w
>>688
> それ以前の問題で、アレックスが上がったまま戻ってこない。
> ボランチ中田、左SBに稲本という配置になったりしてる。
> 遠藤が下がり目のときは遠藤が左のカバーにはいるんだけど、
> その間アレックス見てるだけ(中のカバーに走らない・・・)

実はそれが通常フォーメーションなんだと理解すると納得がいく。
ありゃ普通の4バックじゃなくて2バックもしくは変形5バック(3ストッパー+2リベロ)

坪井、宮本の2バックプラス、山田、稲本、遠藤の3ボランチの5人で守ってるんだよ。
アレックスは左のウイングバックだから守備はあまりしなくていいというか当てにされてない。

山田、稲本、遠藤の3ボランチのうち一人が上がって攻撃参加し
左右のスペースは残りの二人で柔軟にみるというのが「守備の約束」。

だから左のアレックスの後ろのスペースが空いたら遠藤(もしくは稲本もしくは小野)が急行する。
アレックスの守備なんて誰も当てにしてないってことだ。

わかったか!

705 :現状容認派:03/09/16 18:25 ID:IZYu+zXr
>>700
いいねえ。でも五輪終わるまでは反対。
市原でボランチ(3バック)、五輪代表でCB、フル代表でボランチ(4バック)
とシステム3つ並行は無茶かと。

706 : :03/09/16 18:27 ID:+RtiZTWd
>結果的に稲本が中盤の底で良い感じになってるけど。

セネガル戦終了間際の怒涛の攻め上がりをみると、才能の無駄遣いだと思うが。

707 :モトヤン:03/09/16 18:32 ID:AsTCFJr1
>攻撃のパターンであるとかそういう以前に基本的なサッカーに対する考え方が
>おかしいんだよ。どうして日本がブラジルのようなサッカーができるというのか?

やれやれ・・まさににわか素人らしいネガティブで進歩の可能性のひとかけらもない
貧困な発想ですね(笑)
これはサッカーだけではなく人生そのものについて言えることですが、人間というのは
やってやるという向上心とチャレンジ精神があるから成長できるわけで
君のように「日本人にできっこない」と言ってしまえばそれでお終いですよ。
これは川渕キャプテンがプロサッカーリーグを作る時に周囲に「日本にはまだ
プロ化は早い!」と言われ「じゃあいつなら良いんだ?問題は早いか遅いかではなく
やる意思があるかないかだ」と言ってプロ化を断行したのを思い出してください。
そもそも日本代表はフランス3部リーグの真似事で満足している段階ではないのです。
選手たちもイタリアやオランダの1部リーグでプレーをするようになったのですから
フランスの3部リーグでも通用しないようなレベルの低いサッカーにカタルシスを
感じている暇は日本には無いのです。
そういう人はトルチャンカタールでも応援すれば済むことです。

708 : :03/09/16 18:36 ID:dhMbJ+6w
>>707
> そういう人はトルチャンカタールでも応援すれば済むことです。

弱小カタールを率いて強豪クウェートと対戦した初戦で
前半を1点リードで終えたトルシエはやっぱりすごいね。

今回は惜しくも逆転負けしたが1点差。たぶん次は勝つな。悪くても引き分けだろう。

1勝が遠かった某国の代表監督とは偉い違いだな。

709 : :03/09/16 18:37 ID:+RtiZTWd
>選手たちもイタリアやオランダの1部リーグでプレーをするようになったのですから

そして失点はJでプレーする選手だけで構成されたDFラインのせいってか?

710 :現状容認派:03/09/16 18:38 ID:IZYu+zXr
>>704
自分の目にも2バックに見えた。
山田がCBこなせるなら絞れば守備安定しそうだけど。

>>706
あの攻撃は見事だった。でたパスもよかったが。

711 : :03/09/16 18:41 ID:dhMbJ+6w
>>710
> 山田がCBこなせるなら絞れば守備安定しそうだけど。

山田はCBできるよ。だけどあくまで「流動的」にやるんじゃない?

終盤に稲本が上がれたのはパートナーが小野だったから。
その辺は組み合わせだからどうするかいろいろやってみればよかんべ。

712 : :03/09/16 18:42 ID:0L42m49n
>>708 dhMbJ+6w
お前、面白いしサッカー知ってるなw
コテハンでここにいついてくれよ

713 : :03/09/16 18:48 ID:QooYts0f
>>708
クエート強豪か?

714 : :03/09/16 18:52 ID:dhMbJ+6w
>>713
> クエート強豪か?

おまえは相対評価というものを知らんのか。

カタールに比べればクウェートやUAEは十分強豪だぞ。
ドーハの頃までは日本だってよく負けてたくらいだ。

715 : :03/09/16 19:04 ID:LR7tTBZ/
ジーコジャパンの対戦国がどこだったのか知らないわけじゃないだろ?
ちなみにトルシエジャパンの対戦相手は

エジプト、ブラジル、ペルー、パラグアイ、ボリビア、イラン・・・

716 : :03/09/16 19:21 ID:2berdvIj
その当時海外組が中田だけだったことも知らない訳じゃないだろ?

717 : :03/09/16 19:38 ID:0TASjpAS
トルシエぬきでは日本のサッカーはもう語れない...


718 :  :03/09/16 19:39 ID:g4B8WrnI
>>716
現在の海外組みで、スタメン張ってるのは、小野、高原(今のとこ)、中田だけで、
トル時代と海外組みヒデオンリーと、対して変わらんと思うが、
それに対して、ナショナルゲームの相手は。アルゼンチン、ウルグアイのほぼ、ベストメンバーなど、
かなりのレベルで、しかも、本気モードの国が多いという事を分かってないねw

719 : :03/09/16 19:44 ID:+cmDZQOs
>>718
稲本を忘れてないですか?あとアルゼンチンは本気だったのは認めるけど
ウルグアイはどうだろ。本気とはほど遠いと思う。引き分けでいーやみたいな感じだったし。

720 : :03/09/16 19:47 ID:LwCJmqQf

> 本気とはほど遠いと思う。引き分けでいーやみたいな感じだったし。

そういうこと言い出すときりがないんだよね。
いい試合をするたびに言うはめになる。


721 : :03/09/16 19:48 ID:+cmDZQOs
そうね。w

722 : :03/09/16 19:53 ID:dhMbJ+6w
>>715
> ジーコジャパンの対戦国がどこだったのか知らないわけじゃないだろ?

観光気分のジャマイカ、やる気のあるアルゼンチン、2軍の韓国、1.5軍の韓国、
秋葉原が楽しみなウルグアイ、チラベルトのいないパラグアイ、超やる気のアルゼンチン
ニュージーランド、若手テストのフランス、疲労困憊のコロンビア、三軍ナイジェリア、
市原サテに負けたセネガル

723 :  :03/09/16 19:53 ID:g4B8WrnI
稲本も、昨年は干されてたよ
今年はどうなるかは、これからでしょ。
 ウルグアイは、そこそこ、本気モードだと思う。
(以前なら、レコバが来日する事すらまずありえなかったであろう)


724 : :03/09/16 19:54 ID:dhMbJ+6w
>>723
> (以前なら、レコバが来日する事すらまずありえなかったであろう)

試合中、ずっと笑顔だったけどね。

725 : :03/09/16 19:55 ID:+cmDZQOs
>>723
去年のこと言い出したら高原とかもベンチだったぞ。干されてはいなかったけど。
高原より明らかに↑のFWが二人いたんだけどな二人ともケガつーのが運がいい。

726 : :03/09/16 20:02 ID:+cmDZQOs
>>722
ジャマイカ戦ってアウェーじゃなかったっけ?

727 : :03/09/16 20:03 ID:dhMbJ+6w
>>726
> ジャマイカ戦ってアウェーじゃなかったっけ?

国立ってアウェーだっけ?

728 : :03/09/16 20:04 ID:g4B8WrnI
>>725
だから、まともにレギュラー張ってるのはヒデと小野ぐらいで、トル時代から大幅に
レベルが上がったとは出でないといってる。
だから、716が言ってるようなトル時代の対戦相手と海外組みの比較で言えば、
対戦相手は上がったが、日本のレベル自体が大幅に上がったとはいえないということ


729 : :03/09/16 20:05 ID:+cmDZQOs
>>727
ごめんジャマイカ戦見なかったもんで
脳内でアウェーだと思い込んでた。w

730 : :03/09/16 20:10 ID:hLiGjLGg
>>722
かなり無理してこじつけてるな(w


731 :ど素人:03/09/16 20:16 ID:E0Ew61QT
>>攻撃のパターンであるとかそういう以前に基本的なサッカーに対する考え方が
>>おかしいんだよ。どうして日本がブラジルのようなサッカーができるというのか?

>やれやれ・・まさににわか素人らしいネガティブで進歩の可能性のひとかけらもない
>貧困な発想ですね(笑)
>これはサッカーだけではなく人生そのものについて言えることですが、人間というのは
>やってやるという向上心とチャレンジ精神があるから成長できるわけで
>君のように「日本人にできっこない」と言ってしまえばそれでお終いですよ。
>これは川渕キャプテンがプロサッカーリーグを作る時に周囲に「日本にはまだ
>プロ化は早い!」と言われ「じゃあいつなら良いんだ?問題は早いか遅いかではなく
>やる意思があるかないかだ」と言ってプロ化を断行したのを思い出してください。
>そもそも日本代表はフランス3部リーグの真似事で満足している段階ではないのです。
>選手たちもイタリアやオランダの1部リーグでプレーをするようになったのですから
>フランスの3部リーグでも通用しないようなレベルの低いサッカーにカタルシスを
>感じている暇は日本には無いのです。
>そういう人はトルチャンカタールでも応援すれば済むことです。


732 :ど素人:03/09/16 20:16 ID:E0Ew61QT
これは私のレスですからね。勝手に批判しないでくださいね。あんまり相手するつもりは
無いのですが、自分のレスですから無視するわけにはいかないですよ。まず私はにわか素
人じゃなくてど素人ですよ。間違えないでください。(笑)
それからあんまり笑わせないでくださいよ。日本がブラジルみたいなサッカーできっこな
いのは幼稚園生でもわかることですから。モトヤンはにわか素人を、遥かに通り越してサ
ッカーでは幼稚園生レベルの知能のようですね。これじゃにわか素人からアホ呼ばわりさ
れる訳ですね。チャレンジ精神があれば何でもできるなんて、フランス3部リーグでも言
いませんよ。それでだまされちゃうようなレベルは小学生ぐらいですかね。こういう一般
常識でも小学生レベルのようですね。(笑)
それから、トルチャンカタールを応援する人なんていませんよ。これは基本とか一般常識を
遥かに通り越して、今まで他人に説明した事自体ないのですが、最近オウムのようにこれば
かり繰り返してるので、説明してあげますね。日本のサポーターは日本を応援しているので
あって、ジーコを応援してるわけでもなく、トルシエを応援してるわけでもないんです。
監督が変わろうがそれは変わらないのです。どうもこれ自体区別できてないようですね。
自分が区別できないから他人もそうだと考えるのでしょうね。(笑)
こういうあたりまえの発想ができないところがモトヤンの持ち味なのでしょうが、ブラジルの
マネを脳内でするとできちゃうことになって、いつのまにやら他人はカタールを応援すること
になってしまうのでしょうね。これではジーコジャパン以上に重症ですよ。ジーコジャパンは
監督が変われば再生の道は開けますが、モトヤンの人生には再生の道は無いようですね。人生
の予選敗退に向けてまっしぐらですね。(笑)

733 : :03/09/16 20:18 ID:ZKnSUknO
>>698
>今の日本代表は「選手間でコミュニケーションを取れ!」とか「シュート練習などの
>反復練習をおろそかにするな!」とか欧州や南米ならユース時代に叩き込まれている
>常識をいちいちジーコが口をすっぱくして指摘していかないといけないという

モトヤンもやっと気づいたらしいね。ジーコがユース年代の指導をするべきだってことを。
20歳過ぎた奴らに基礎を教えてもここのにわか素人のようになかなか悪い癖は直らないから(笑

734 : :03/09/16 20:22 ID:g4B8WrnI
ブラジルのまねが出来るとかできないの問題ではなくて、そういうサッカーをやろうというだけだと思うが
今現在ブラジルのレベルに持っていくのは無理でも、将来的にああいう個人技を前面に打ち出したスタイルが、日本の持ち味に
なれば、それは素晴らしいと思うが?


735 : :03/09/16 20:31 ID:dhMbJ+6w
>>734
> 今現在ブラジルのレベルに持っていくのは無理でも、将来的にああいう個人技を前面に打ち出したスタイルが、日本の持ち味に
> なれば、それは素晴らしいと思うが?

煽りじゃないが、それにはどれくらい時間がかかると思う?
次のWカップでどれくらいまで強くなるとあんたが見積もっているか教えてくれないか?

ブラジル流が日本にできるなら、アルゼンチンを除く他の南米諸国はどうして中堅どまりなんだ?

736 ::03/09/16 20:38 ID:COa12FCY
トルシエは五流選手かも知れないな。
でも監督も五流とはかぎらない

ジーコは一流選手だね。
でも監督は五流以下だね。

選手と監督では仕事が違うのだよ・・・・・・バカもとやんは築いてないな

いいかげん、もとやんが作ったレスなんて、みんなでスルーしないか????
ただの素人なんだし。ジーコが大好きなだけなんだから・・・・・。

737 : :03/09/16 20:45 ID:g4B8WrnI
>>735
かなりの時間がかかるのは確かだろうね。
ただ、もし、個人技否定のシステマチックなスタイルをやってて、いきなりブラジルスタイルに持っていくのは100年たってもむりだけど、
今のスタイルを継続してれば、いずれは板についてくると思う。

南米の2強以外 
アメリカ大会のコロンビアは、ペレも絶賛してたよ。
ただ、選手層が2強に比べて薄いので、バルデラマやアスプレージャが抜けて
レベル落ちちゃったけどね

ヨーロッパでも、ポルトガル、や旧ユーゴみたいなスタイルは日本の目指すスタイルだと思うよ
まあ好みもあるからね。 俺はそういうスタイルが好きなんで。


738 : :03/09/16 20:46 ID:G3DQU/Ev
シーコジャパンは 史上最強の日本代表である、これだけは間違いない

739 :  :03/09/16 20:49 ID:WQa1jZjA
真似てれば板につくなんてアホか。ブラジルの真似して結果だした国なんて
無いに等しい。

今日のモトヤンは無難にいくかと思ったが最後で失敗した。よりによって
ど素人レスを批判するなんて。最後で撃沈したな。

740 : :03/09/16 20:50 ID:2berdvIj
>>734
フランスのまねが出来るとかできないの問題ではなくて、そういうサッカーをやろうというだけだと思うが
今現在フランスのレベルに持っていくのは無理でも、将来的にああいう組織を前面に打ち出したスタイルが、日本の持ち味に
なれば、それは素晴らしいと思うが?

つうかブラジルと比べれば、まだヨーロッパのサッカーの方が近そうなんだが。

741 : :03/09/16 20:52 ID:mR4x0peS
>>738
トト、当てたことある?


742 :740:03/09/16 20:53 ID:2berdvIj
ん〜、我ながらいやらしいやり方だなあ。
気を悪くしたらスマソ

743 : :03/09/16 20:53 ID:LwCJmqQf
勝ち点争いの面では確かにジーコに不安があるけど、サッカーの方向は正しいと思うね。


744 :  :03/09/16 20:55 ID:Lf7Y4kKw
>ただ、もし、個人技否定のシステマチックなスタイルをやってて、
>いきなりブラジルスタイルに持っていくのは100年たってもむりだけど、
>今のスタイルを継続してれば、いずれは板についてくると思う。
システマチックなスタイルが個人技否定になるという考えがおかしい。
代表がシステマチックなスタイルをやっていては日本選手に一生個人技が身に付かない
なんてわけない。

それからブラジルスタイルをやっているからジーコで良い。なんておかしい。
ジーコの監督としての能力が無いという事が問題なわけで。



745 : :03/09/16 20:56 ID:dhMbJ+6w
>>737
> ヨーロッパでも、ポルトガル、や旧ユーゴみたいなスタイルは日本の目指すスタイルだと思うよ
> まあ好みもあるからね。 俺はそういうスタイルが好きなんで。

「テクニックで圧倒する」という戦法が日本人好みなのは認めるけどなぁ。

コロンビア、旧ユーゴ、ルーマニアあたりは天才が去った後はぱっとしなくなっているね。
ポルトガルもフィーゴやルイコスタの後継者は出てない。
あのやり方でコンスタントに結果を出しているのはブラジルだけ。アルゼンチンはちょっと違うし。

だいたい日本にピクシーやフィーゴ、バルデラマのような選手が出てくることは永遠にないのでは。
これから少子化が進むわけだしストリートサッカーが盛んな風土もない。育成で作れる“才能”には限界がある。

それに一方で日本人は熱しやすく冷めやすく勝利至上主義でもあるよ。
Wカップなどの国際大会である程度の結果を出し続けないと競技人口はどんどん減っていくんじゃないの?

結果の出ないやり方をいつまでも続けることは難しいと思うね。


746 : :03/09/16 21:01 ID:dhMbJ+6w
ブラジルは実は黒人けっこう混じってるからね。
テクニック中心と言いつつ実はフィジカルもハイレベルな選手が揃ってる。
ロナウドのスピードとかロベカルのキック力なんて反則レベル。ありゃいんちきアフリカンだよ。

だからおいらはどーせ南米を真似するならアルゼンチン・スタイルの方がマシと前から思ってるんだが。
ゼンチンはブラジルと違ってラテン系白人がほとんどの国なのでフィジカル的に他を圧倒する
タイプの選手は少ないよ。まぁバディという大例外がいるけどね。

マラドーナもサビオラもアイマールも大きくはないでしょ?
理論的な育成もやってるし、あれで案外戦術的にもしっかりしている。

問題はダーティなイメージなんだけど…。この辺が日本人は嫌いかもな。

747 : :03/09/16 21:02 ID:g4B8WrnI
まねするんじゃなくて、そういうスタイル(個人技を前面にしたサッカー)
が、代表のスタイルになれば、おのずと、そういう選手が台頭してくるから、そういうスタイルになるが、
逆なら、そういうサッカーは出来ないって事
たとえば、ユースレベルでは日本はそこそこ結果出しつつあるが、それはいつもシステムや、組織として個人の劣る部分をどうにかカバーしてるに過ぎない
そのため、トップレベルになると立場は逆転するんだよね。
ジーコが考えてるような自由を体現できる選手が増えて、それが基準になれば、そこに戦術的な積み重ねがされても今までとは違ったサッカーが出来ると思う。


748 : :03/09/16 21:07 ID:mc/o1QzU
>>731-732
モトヤンが逃げ回るから、ど素人が一本釣り始めちゃったよ。
取あえずお見事と言っておこうw

749 : :03/09/16 21:08 ID:mQmtV+T6
>>746
おいらはメキシコを推す
身長はあまり高くなく、ずんぐりむっくり短足タイプが多く、
個々のテクニックもしっかりしている。
中盤はハードにプレスするがけれん味も併せ持つ。

750 : :03/09/16 21:14 ID:g4B8WrnI
どの国のスタイルがより日本向気というのなら、ベストは、ポルトガルスタイルだと思うけどね
人種的にもアフリカンな身体能力の選手はいないし、FWで特質した選手が出てこないのも
今の日本と似てる。

751 :_:03/09/16 21:17 ID:89HWt1aq
スレ違いだけど明日U−22日本代表が韓国に勝ったら
戸野さんにコクーる。

752 : :03/09/16 21:18 ID:LwCJmqQf
メキシコが参考になる、というのは昔から言われているね。

753 : :03/09/16 21:25 ID:ZKnSUknO
>>705
試合中に2バック状態、3バック状態、4バック状態、5バック状態と
次から次へと変化していくのはいいじゃん。

>>706
稲本はもっと前にいるべきだよね。それか思い切って右SBに配置するか。
ボランチの底での守備は連携面で見ていて不安。

754 : :03/09/16 21:26 ID:dhMbJ+6w
>>750
> どの国のスタイルがより日本向気というのなら、ベストは、ポルトガルスタイルだと思うけどね

ポルトガルってユーロ2000のポルトガル? そりゃ単なるサカヲタの妄想レベルだろ。
ありゃフィーゴ世代がただの突然変異だったという可能性が高い。
ポルトガル本国だって後継者が出なくて苦しんでるのにどうやって真似するんだ?
まだスペインの方がマシじゃないか?

>>752
> メキシコが参考になる、というのは昔から言われているね。

「メキシコみたいにパーンパーンパーン」ですか?(笑

そういう話をするヤツは多いが具体的にメキシコ・サッカーの
イメージをちゃんと持っているヤツは少ないと思うがどうよ?

例えばヤツらの育成がどうなってるかとか、知ってる? おいらはしらんよ。
今の日本と社会的背景が違うとけっこう適用は難しいよ。

755 : :03/09/16 21:28 ID:ZKnSUknO
>>707
>君のように「日本人にできっこない」と言ってしまえばそれでお終いですよ。

身分相応って言葉もあるように、トルチャンにはカタールがお似合いなように、
ブラジル人には楽しいサッカーがお似合いなように、
日本人にはブラジルサッカーと欧州サッカーとアジアンテイストを混合させたミクスチャーサッカーがお似合いなのだ。

756 :  :03/09/16 21:33 ID:Lf7Y4kKw
>まねするんじゃなくて、そういうスタイル(個人技を前面にしたサッカー)
>が、代表のスタイルになれば、おのずと、そういう選手が台頭してくるから、そういうスタイルになるが、
>逆なら、そういうサッカーは出来ないって事

どうもシステマチックなサッカーでは個人技は育たないと思っているけどそれは
違うかと。日本にも中村や松井もいれば戸田や明神もいるわけ。イタリアが良い例
戦術ガチガチだがデルピエロやバッジョもいればガットウーゾやトンマージなんかも
いる訳。
歴史が違うとかは言っても無意味、百年後日本がレベルアップしても
強豪国もレベルアップする訳だから。

>たとえば、ユースレベルでは日本はそこそこ結果出しつつあるが、それはいつもシステムや、
>組織として個人の劣る部分をどうにかカバーしてるに過ぎない そのため、トップレベルになると立場は逆転するんだよね。
それは環境の違いがでかい。ユースの世界から日本に戻れば、当面は学校の部活やJのユース

だけど他の国はレベルの高いトップリーグのチームを目指し、才能があればルーニーのように
16,7才からファーディナンドやキャンベルと戦い、このレベルのDFをどう抜きゴールするかを
考えファンニステルローイやアンリのプレーを見せ付けられるわけ。
カッサーノなんかもトッティーを見て、トッティーを超えなければベンチ(共存もしてるけど)
方や日本は国に帰れば部活の先輩を超える事が当面の目標。Jユースにいて才能豊かで
10代でトップに上げられても相手にするDFは秋田さんとまり。
こういう環境や普段の所属しているとこのレベルの違いが延び白やその後の成長に
大きく関わってると思うが。


757 : :03/09/16 21:36 ID:ZKnSUknO
>>732
たしかに俺はカタールを応援してないし、
トルシエを応援してない。

758 ::03/09/16 21:36 ID:q3uQAeJR
日本に必要なのは、真似することじゃなく、独自のスタイルを追求することだ。 しかし今日のど素人は、モトヤンを引っ掛けて、こきおろし。 素晴らしい。

759 : :03/09/16 21:38 ID:A6BVDE1K
Jリーグ見てもわかるけど、
ブラジル2部リーグですら雇ってもらえなかったひとたちが
日本に来てプレーしてくれたりしているが、
やっぱり日本人がカスでブラジル人は神。
そんなブラジルサッカーを真似るなんて10000年早い。


760 :  :03/09/16 21:39 ID:Lf7Y4kKw
擁護派の人たちにはブラジルスタイル、個人技重視だからジーコで良いつうのやめて欲しいね。
それならそうゆうスタイルを標榜する優秀な監督を連れて来れば良い。
ジーコが目指すスタイルがどうこう以上に監督として無能だからやめて欲しいわけ。
個人技重視!組織、戦術重視!そんな自分が思う理想のスタイルを掲げるだけなら
素人のサッカーファンで良いわけ。

761 : :03/09/16 21:42 ID:dhMbJ+6w
>>756
> どうもシステマチックなサッカーでは個人技は育たないと思っているけど

だいたいやね、日本のサッカー指導はついこないだまでバリバリのブラジル流で超個人技偏重だったわけ。
組織戦術のまねごとを始めたのははっきり言って代表でもオフト以降。
器用だからそれなりにこなしてはいるけど身に付くところまではまだ行ってない。

だいたい若年層の指導者の多くは今でも個人技偏重型だよ。
高校でも国見とか草津東とか市船みたいシステマティックなサッカーはむしろ例外で
たいていは二、三人のタレントに合わせてチームを作るのが普通。

組織戦術の練習やったからって個人技が腐るほど日本の育成の土台は脆弱じゃないと思うんだけどねぇ。

762 : :03/09/16 21:42 ID:Wnmq7MAz
>>732
何?この長文すげぇ読みずらい。

763 : :03/09/16 21:44 ID:2berdvIj
>>761
それは単純に指導者が組織戦術を知らなかったからだと思われ。

764 : :03/09/16 21:45 ID:dhMbJ+6w
>>763
> それは単純に指導者が組織戦術を知らなかったからだと思われ。

というか,今でもちゃんと指導できない人の方が多い。
だからこそトレセンは必死になって指導法を講習しているわけで…。

765 : :03/09/16 21:49 ID:E23E44kw
>764
でも、A代表はジーコ

766 : :03/09/16 21:53 ID:2berdvIj
>>764
当たり前だけど、学生サッカーは普通に教育学部に行った人間が
顧問としてやっているのがほとんどだからねえ。教育の一環として。

767 :  :03/09/16 21:57 ID:Lf7Y4kKw
>>761
そうですね。読売が全盛時代なんてブラジル流個人技重視マンセーだったよね。
組織戦術のまねごとを始めた代表でのオフト以降で日本はプロ化もあって急激に強くなって2000年のアジアカップなんて
中東なのにアジアでは頭一つ、二つ抜けてる感じで優勝したもんな〜(アジア最強も世界1位とは歴然の差だったけど)
ようはここ10年は組織戦術のまねごとをして強くなってきたんだな〜勿論、選手のレベルアップあってだけど。
それを全て捨てて10年かけて組織戦術のまねごとをして強くなってきて、まねごと程度しか
してないのに組織戦術は極めた!これからはレベルの上がった選手に自由を!!!って・・・
選手レベルもまだたいした事ないしのに・・・

768 :  :03/09/16 22:09 ID:Lf7Y4kKw
小野が中学時、アヤックスかなんかのユースからの誘いがあったが
小野は結局、高校部活サッカーを選びチーム関係者が小野の才能が〜と
嘆いたみたいな話を聞いた事がある。誘いがあったかも分からんし話がほんとか嘘か知らんが。

ようはやっぱ普段の環境の違いでしょ。
攻撃陣ならいかにキャンベルを抜きゴールするかを目標、アンリからポジ奪う事を目指すのか
Jで秋田抜いて、ゴールして満足するか。
守備陣ならいかにアンリをおさえるか、ビエリに少しでも当たり負けないように
するか、大久保おさえて満足するかの違いでしょ。



769 ::03/09/16 22:22 ID:q3uQAeJR
このスレはモトヤンじゃなく、ど素人中心に変わったな。

770 : :03/09/16 22:24 ID:V2Sgq2sp
>>756
システマティックだと選手は育たない
そういう風には思ってないよ。w
どんな国でも、システムはあるし、ある程度の決まりごとはどのチームでもあるだろう。
一定のレベルの国ならどの国でも、特別な選手は出てくる可能性はあるだろうとも思う。
ただ、オレが言ってるのは、それらの個人技に走る選手をこのんでつかうのか?
あるいは、システムの犠牲にしてしまうのかということ。
イタリアとか出すとまたレベルが違いすぎるとか言われるだろうけどw
たとえば、イタリアは、システマティックな国だと思うが、そのため、常に守備のバランスを第1にした
選手選考をするよね。
昔から、ロベルトバッジョとゾラとか、デルピエーロとトッティーとか、常にファンタジスタと呼ばれる選手は二差択一
だよね。
これが、ブラジルや、ポルトガルなら当然のように2人とも使うと思う。
基本的な戦術等はあるにしても、そこに個人のアイディアをプラスして生かそうとする。





771 : :03/09/16 22:32 ID:LwCJmqQf
>>769
ど素人の読みにくい長文読んでる香具師はあまりいないが。

772 : :03/09/16 22:34 ID:2berdvIj
>>768
大久保を押さえて満足するやつが
アンリを押さえられる訳がないと思われ。

むしろ意識の違いじゃないかな。
秋田を抜くのなんて当たり前、さっさと海外に出てやりたいと
本気で取り組んでいるかどうかじゃないかな。
ヨーロッパの若い選手は目標がすぐ近くに現実にあって、
日本の選手にとってはまだ現実的な目標でないので、環境の違いと言えばその通りなんだけど。

773 : :03/09/16 22:37 ID:LwCJmqQf
親を見て子は育つ、ように代表のサッカーが全体に与える影響はもちろん大きい。
トルで組織というものを悪い方向に勘違いした気配は感じるなあ。

774 : :03/09/16 22:40 ID:E23E44kw
>773
前監督は古いタイプの日本人(頑固一徹親父、つーか星一徹?)だと思うよ。
それが気に食わなかった人が多いんじゃないかな?

775 : :03/09/16 22:41 ID:mTBtSHsp
つーかトルを反面教師にしようとしてイイとこまで削除しちゃった日本・・・。

776 : :03/09/16 22:44 ID:2berdvIj
>>774
むしろ怖いが信頼できる頑固一徹親父だと思っていたのが
実はおろおろと情けない親父だったのが気にくわなかったんじゃないかと。

777 : :03/09/16 22:48 ID:LwCJmqQf
どこの掲示板行ってもサッカーを碁や将棋、あるいは推理小説みたいに語る連中が
多くなった。特にJねととか。たぶんトル自身が考えてたことの何倍も壮大な
虚像「トルシエ像」が残ってしまったような。

778 :  :03/09/16 23:09 ID:Lf7Y4kKw
>770
システマティックだと選手は育たない !とかジーコ監督は素晴らしい!とかではなく
ただ戸田や明神がたくさんいるより中村や松井が並んでいるチームが個人的に好みだから
大好きな日本代表にもそういう選手を起用するチームが個人的には見たいというだけね。

>>772
>アンリを押さえられる訳がないと思われ。
そりゃそうだが例えだから・・・

意識もあるだろうね、中田みたく海外に出てやりたいと
本気で取り組んで21くらいからセリエでやってるんだからね。
ただ意識以上に物理的環境はでかいかと。
例えば同じ才能、能力でもネスタを相手に奮闘しても
点取れなかったら叩かれて秋田を相手にゴールうばっって、スター扱いじゃ
やっぱ中田みたく意志が相当強くないと延びに差がでるのは当然かと。
当たり前だけどネスタと対峙するのと秋田と対峙すんじゃその時点で差がでるしね。
Jのレベルアップか〜・・・・・

779 : :03/09/16 23:09 ID:kT+mF6pc
>>754
>>ありゃフィーゴ世代がただの突然変異だったという可能性が高い。

日本も五輪代表以下が頑張ってくれないと、同じパターンなのかも。。。

780 : :03/09/16 23:12 ID:LwCJmqQf
まあ戸田ばっかりになったらその時はそういうサッカーをすればいいよ。

781 : :03/09/16 23:20 ID:T/ojFB1q
みんな、冷静に考えろ。

 確かに、Jリーグにはベンゲルやオシムが来た。中国にはミルティノビッチが、韓国には
ヒディングが来た。

 でも、日本代表代表監督には、誰も来てくれなかったんだぞ?!

 ジーコの時、『川渕が勝手に決めたから』と言う言い訳もあるだろう。
 でもベンゲルに頼んだ時、どれだけすげない態度で断られたか、忘れたのか?

 クラブの監督と、代表監督は違う。強化はしにくい(練習日数が取れない)し、そのくせ
注目度は国内のどのクラブよりも高い。(日本では『全クラブあわせたよりも』と言えるかも
知れない。・・・まして、日本の人口ときたら・・・)

 韓国の協会は強力だし、運も良かった。
 中国人の身体能力は、オリンピック各種目で証明されている。

 日本は?どんな売りがある?

 『金を積めばベンゲルやミルティノビッチやヒディングが監督になってくれる』というのは
妄想に他ならない。
 正直、オシムだって怪しいぞ。

 妄想で、『○○監督ならジーコよりも的確に素早く強化してくれた。』というのは、
二重の意味で『たら、れば』になるんじゃないのか?

782 : :03/09/16 23:22 ID:V2Sgq2sp
戸田ばっかりのサッカー
誰がそんな試合金出して見るんだ?

783 :  :03/09/16 23:24 ID:Lf7Y4kKw
大物監督が来ないから無能な監督素人ジーコで良いとはならないと思うけど。

784 : :03/09/16 23:26 ID:LR7tTBZ/
戸田ばっかりって秋田や奈良橋も含まれるんだろw
そんな選手ばっかりで試合するなら監督は誰でも関係ないな

785 : :03/09/16 23:26 ID:T/ojFB1q
 >>689
 妄想はやめなって。今PSV絶好調じゃん。幾らで引き抜くっつうのよ。韓国との
ラインもあるって言うのに・・・。

786 : :03/09/16 23:28 ID:V2Sgq2sp
どうせなら、中村や小野ばかりの試合のほうが見たいな


787 :uzai:03/09/16 23:30 ID:TVfDIHZh
ど素人の文章まじで読みにくい
お前 消えてくれ
言ってる事はモトヤンよりまともかもしれんが 消えてくれ
はっきり言ってうざい

788 : :03/09/16 23:32 ID:KsvFOI9+
>>781
具体名はにわかな俺には挙げられないが、

当然監督経験者で、現在も現役であり
できればWCもしくはCLや南米選手権などの大きな大会に
監督として出場したことがあり、
その大会の決勝トーナメントで1勝でもしている。

という条件で世界を探し回り
億単位の報酬を用意すれば、
結構いい監督が来てくれたのではないかと妄想している。
別に有名である必要はないのだし。
今からでも遅くはないと思う。
ヒディングの例もあるし。

789 : :03/09/16 23:32 ID:T/ojFB1q
 >>733は良い事いうなぁ。なんか納得。

790 : :03/09/16 23:34 ID:2berdvIj
>>781
俺たちにはあるじゃないか、ワールドカップBEST16と言う称号が。
正直日本に目をつけられた監督には気の毒だが、金もあるんだ。
意外と騙せたかもしれないじゃないか。
それが大金を払って素人監督だぞ。悲しいじゃないか。

もちろん「たら、れば」だ。でもやってみて「もっとうまく交渉すれば」という
「たら、れば」だったら今後に生かせるが、
俺たちが今回生かせる教訓なんて
「素人監督に代表を任せてはいけない。」だぞ。誰でも知ってるっつーの。


やってらんねー。

791 :俊輔姐さん:03/09/16 23:38 ID:H0KzmvAZ
俊輔のW杯参加は無し?!

792 : :03/09/17 00:05 ID:s6RsvHjt
>>790
韓国がベスト4になるようなインチキ大会で開催国ベスト16じゃね...。次は
厳しい組に入るだろうし。個の素材の良さをアピールするような試合内容でもなかったし。
その癖、サポは、監督がすごいシステムを教えてくれれば「ベスト16の次だから
ベスト8いける!」なんて浮かれる歴史の浅さ。
そんな国の代表監督はあんまりやりたくないよ。

793 :  :03/09/17 00:20 ID:wixC2A3C
ジーコのおかげで日本に自分の好きな個人技サッカーが根付くからいいとか言ってるアホが一人いるが、まったく間抜けな意見だと思うね。
なぜなら結果を出さないと根付かないから、この調子じゃ個人技サッカー失敗の反動でよけ組織偏重になるよ。
まあ俺はその方が日本に合ってると思うけどね。
なぜなら世界一真面目で勤勉な国民だからな。


794 : :03/09/17 00:24 ID:Wg3s6uwD
思いっきり勘違いしてるのはアナタのほうだということに気づいたらまた来てね

795 : :03/09/17 00:24 ID:HibQ1Nh9
>>789
漏れもその意見には賛成だけど、若年層の面倒までジーコが見るのはちょっとムリでしょ。
そんなオファー受けるのトゥルシェくらいじゃないのかな?

でも、A代表とその下とでシステムがジェンジェン違うってのは大問題だと思う。

796 : :03/09/17 00:25 ID:nKxfRBsf
インチキ大会にしてベスト4になったホスト国を強豪と呼んだり
「ベスト16の次だからベスト8いける!」なんて勘違いする頭の悪さ。
そんなバカしか監督やってくれないんじゃ、もう終わりだね

797 : :03/09/17 00:29 ID:s6RsvHjt
>>796
痛いとこ突かれたようだね。

798 : :03/09/17 04:06 ID:6FBUyKAg
>>771
モトヤンの長文より遥かに読みやすいよ。漏れはもうモトヤンのレスは読んでないし、スルー。


799 : :03/09/17 07:22 ID:QaFPZ4QY
>>770
> これが、ブラジルや、ポルトガルなら当然のように2人とも使うと思う。


ここで、ブラジル、ポルトガルを出すのがにわかだよな。

ブラジルは中盤とかウイングにこそジーコみたいな白人系のテクニシャンを
使うけど、FWとかDFとかには要に黒人系(混血)の選手を使う。

白人ばっかりのサッカーで黒人を堂々と使えたのがブラジルの強さの一つのからくり。

ポルトガルが、国際的に結果を出しているのはフィーゴの世代だけ。
あのやり方でいまの選手層で今後も世界に通用するかどうかはかなり怪しい。

800 : :03/09/17 07:29 ID:d3UP8eTD
漏れもど素人を支持する。

てか、あれで読みにくいのなら、最近のJ−NETなんて。。。

801 : :03/09/17 07:54 ID:PQ//GaE3
>>785
ヒディング自体を引き抜くとは書いてないと思うんだけど。

802 : :03/09/17 10:20 ID:qq50qoaX
マガジン読んでて思ったけど
「自由な中盤、ポゼッション、攻撃的」なサッカーって
野球で言うと
「打って打って打ち勝つチーム」
みたいなもんだろうな。道理で長嶋とジーコがダブるわけだ。

「フラットDFでラインを上げてショートカウンターで点を取る」サッカーは
野球で言うと「機動力野球」なんだよ。

盗塁とバントを積み重ねてヒット1本で1点ずつ取っていくせこい機動力野球より
クリーンナップの3連続ホームランで豪快に点を取る「攻撃野球」の方が楽しいもんな。

長距離砲ばかり並べたチームが安定した力を発揮できないことも
和製大砲を並べたチームがアメリカやキューバにすら勝てないことも
野球の世界ではもう常識なんだけどサッカーは遅れているね。

メジャーで一流と認められている選手はゴジラマツイではなくてイチローなんだけどな。

803 : :03/09/17 10:36 ID:1QkzeWJw
ウルトラスニッポンの仲間に入るにはどうしたらいいですか?


804 : :03/09/17 10:46 ID:EL/tUu3y
ショートカウンターのほうが面白い

805 : :03/09/17 10:59 ID:CMo93DeI
「自由な中盤、ポゼッション、攻撃的」なサッカーって
野球で言うと
メジャーリーグ

「フラットDFでラインを上げてショートカウンターで点を取る」サッカーは
野球で言うと
犠打の好きな高校野球

806 : :03/09/17 11:33 ID:qq50qoaX
>>805
そのとおり。

そこで物事をわかってないモトヤンみたいな“サッカー痛”は

 高校野球よりメジャーリーグのほうがかっこいいし面白い。
 日本代表もそろそろ高校野球じゃなくてメジャーリーグを目指すべき
 守備がうまいだけや足が速いだけの小粒な選手じゃなく、
 打線に長距離砲を並べて打ち勝つ野球をやろう。

なーんて言ってしまう訳だ。
(高校野球=組織サッカー、メジャーリーグ=自由なポゼッションサッカー)

さすがに野球厨は日本人がメジャーのまねっこ野球をやっても
本家に絶対に勝てないことを気づいているよ(除く、シゲヲ&ナカハタ)
「野村ID野球」や「星野スパルタ野球」が勝利への近道。
つまらなくても監督の人格が糞でもな

モトヤンみたいな“サッカー痛”はまだ気づいてないみたいだよね。
“サッカー痛”は野球豚より遅れているね。


807 : :03/09/17 12:26 ID:s6RsvHjt
野球豚だったか..

808 : :03/09/17 12:33 ID:mijjncsg
つーか堅実に守る組織サッカーやっても駄目だし、どうしよう?
ってところじゃないのかね
極力穴の無いチームで戦っても、外地ではGL敗退
ホームでくじ運に恵まれてもベスト16止まり
段階を踏んで少しずつメジャーな部分を取り入れていきたいところだが
何故か、監督はスーパーメジャーな御仁になってしまったw


809 :現状容認派:03/09/17 16:25 ID:P1Wl0Sbc
> 極力穴の無いチームで戦っても、外地ではGL敗退
> ホームでくじ運に恵まれてもベスト16止まり

2大会の結果だけで悲観するのもどうかと。

810 :真の代表サポーター:03/09/17 16:34 ID:FzvRRfaH
セネガル戦は残念だった。
攻撃陣も柳沢・大久保と同じ動きのFWを起用したことで機能しなかった。
もっと高い位置でボールをキープする選手がいないと、全体的に押し上げることも出来ず攻撃の厚みが
どうしても生まれない。
あと、セネガルの守備意識が想像以上に高かった。
これはディウフ等の一部攻撃陣が抜けていたことも原因だと思うね。
一人退場したチームが俄然守備意識が高まるのと似ていて、アウェイということもあり、7人で守って攻撃
は3人と極端な守備モードのセネガルの術中に嵌ってしまった。
ただ悲観的になることはないね。
チームは試行錯誤しながら出来上がるので、まあのんびりしながら日本代表を見続けて生きたい。

811 : :03/09/17 16:41 ID:VlYBPQCS
正直俺自身まったく悲観してないんだけど、
2chでは異常に心配してる人が多いね。
地元以外のW杯ベスト16はまだまだ先のことだとしても、
ドイツには普通に行けると思うな。

812 :真の代表サポーター:03/09/17 16:52 ID:FzvRRfaH
やはり日本のウィークポイントはSBですな。
山田とアレックス。
二人とも無駄走りを極端に嫌うタイプ。
どうしても足下でボールをもらいたい。
ジーコが名良橋を高く評価していたのは、労を惜しまないフリーランニングが出来る選手だから。
もうひとつ日本の攻撃にダイナミックさが欠ける要因は、SBの果敢な攻撃参加が出来ていない
せいだろう。
ジーコはベースは出来ていると言っていたが、SBに関しては別だろうね。
俺はDFラインに関しては、松田を中心にした第3次DFラインに取って代わると睨んでいるけど。

813 :モトヤン:03/09/17 16:54 ID:KQSylz/V
>弱小カタールを率いて強豪クウェートと対戦した初戦で
>前半を1点リードで終えたトルシエはやっぱりすごいね。
>今回は惜しくも逆転負けしたが1点差。たぶん次は勝つな。悪くても引き分けだろう。

これって新手のアンチトルチャンですか?(笑)
いくらなんでも強豪クウェートはないでしょう(笑)
それなら強豪香港とか強豪バーレーンとかアジアは強豪だらけですね(笑)
まさか負けた試合で「前半は1対0だった!さすがトルチャン!すごいよ!」
とか言われるとさすがにトルチャンも顔を真っ赤にさせて「お前はミーをバカに
してるザンスか!!」と激怒すると思いますよ(笑)
子供って悪気はないんでしょうけど時々きついこと言いますね。
トルチャンをもう少しリスペクトしてあげてくださいよ。
仮にも彼は前日本代表監督なんですよ?(笑)

814 :真の代表サポーター:03/09/17 16:55 ID:FzvRRfaH
>>669
まだ未練がましい奴がいたのか。
いつまで3バックなんていってるんだよ。
優れたSBよりWBを見つけるほうが、遥かに困難であることも判らないのかね。


815 :  :03/09/17 17:04 ID:h2xjSUOe
モトヤン今日は間違ってど素人のレスを批判するなよ。
またやられるぞ。

816 :モトヤン:03/09/17 17:08 ID:KQSylz/V
>おまえは相対評価というものを知らんのか。
>カタールに比べればクウェートやUAEは十分強豪だぞ。
>ドーハの頃までは日本だってよく負けてたくらいだ。

これもギャグでしょうか?(笑)
私もはっきり言ってカタールサッカーには興味の欠片もないのですが、
それにしてもカタールが2002年のW杯アジア最終予選にまで残った国だって
ことぐらいはなんとなくで良いから知っておいてくださいよ(笑)
たしかクウェートは一次予選も突破できなかったですね。
それを強豪クウェートだの弱小カタールだのと言われたらカタール人も
怒りますよ(笑)
せっかくトルチャンカタールを応援するのならトルチャンオタはトルチャン
だけを見つめるのではなく、カタールの最近の戦歴やカタールの文化などまで勉強してみてください。
そうすれば少しは足りない知能も上がるでしょう(笑)

817 :真の代表サポーター:03/09/17 17:17 ID:FzvRRfaH
カタールは97年W杯予選では、あと一歩で出場権を確保できるまでいったことがあるチーム。
もともと組織的守備を得意としたチームで、97年でのアウェイ中国戦では、見事な戦いをして
中国を完封したぐらい地力がある。
トルシエはきっと、「私がきてからカタールは組織的な戦い方が出来るようになった」と自慢するだろうけど、
少しでもカタールの予備知識を持ち合わせていれば、トルシエの詭弁に引っ掛る事もないだろう。

818 : :03/09/17 17:19 ID:tWkp5OS/
アジアレベルの組織守備なんてたかが知れてる

819 :モトヤン:03/09/17 17:22 ID:KQSylz/V
>フランスのまねが出来るとかできないの問題ではなくて、そういうサッカーをやろうというだけだと思うが
>今現在フランスのレベルに持っていくのは無理でも、将来的にああいう組織を前面に打ち出したスタイルが、日本の持ち味に
>なれば、それは素晴らしいと思うが?

これは基本の1を参照してみてください。
何度も言いますがトルチャンはフランスの3部リーグというセミプロレベルの
経験さえろくにない監督さんなんですよ?
フランスの真似をするにも誰がフランスサッカーのスタイルを教えてくれるんですか?
まさかフランス3部リーグの経験もないトルチャンのサッカーをフランス式だとでも
思ってるんじゃないでしょうね?(笑)
にわか素人の滑稽なところは「現実」がすっぽり抜けているところでしょうね。
トルチャンのサッカーを例えるなら「ブルキナファソスタイル」でしょう(笑)
日本はいつまでもブルキナファソと同じレベルにいるわけにはいかないのです。

820 :真の代表サポーター:03/09/17 17:25 ID:FzvRRfaH
>>818
多分カタールの試合なんて一度も観たこともないだろう。
97年のチームは、フラット4でDFラインを高く設定し、前線から守備ができていた。
97年で組織的守備が出来ていたチームは、日本とカタールが際立っていたな。
ただ選手のタレントはどうしても劣るのは致し方ないが。

821 :  :03/09/17 17:30 ID:h2xjSUOe
みなさんモトヤンはもう相手もする価値もにのでスルーでお願いします。
真サポだけに相手させておきましょう。

822 : :03/09/17 17:39 ID:Y7O15lRT
ついでに>>821みたいなモトヤンに粘着してる奴と
○の代表サポーター もスルーでお願いします

>>809 何回なら悲観して良いと思うの?
まあ、親善試合に2〜3回負けて悲観する必要はないと思うけど
もちろん現状はその地点を通りすぎているけれどね

823 :モトヤン:03/09/17 17:48 ID:KQSylz/V
>身分相応って言葉もあるように、トルチャンにはカタールがお似合いなように、
>ブラジル人には楽しいサッカーがお似合いなように、
>日本人にはブラジルサッカーと欧州サッカーとアジアンテイストを混合させたミクスチャーサッカーがお似合いなのだ。

まさにジーコはこのブラジル・欧州・アジア(日本)の3大陸でサッカー経験のある
得がたい人材ですね。
私がジーコ監督がベストだと思うのはジーコは世界のサッカーだけでなく
日本のサッカーも熟知している数少ない人材だからなのです。
例えば欧州で成功したサッキやジャケを呼んだところではっきり言って日本代表でも
同じような仕事をしてくれる保証は全くないですよ。
大リーガーが契約金だけふんだくってアメリカに帰っちゃうのと同じように
彼らも嫌なことを我慢してでも日本に残って仕事する気はさらさらないでしょうね。
それに比べてジーコは住友金属という2部のクラブでも手を抜かないプロフェッショナルな
姿勢は証明済みですし、その後日本に10年もトップクラブで仕事をしているので
彼が日本に適応して仕事ができるのも証明されています。
ただでさえ2002年までの4年間は5流監督の就任で代表強化が足踏みしてしまった
のですから、ここはジーコという世界的な人物に日本代表を見てもらうのが
一番確実で的確な選択だったと思いますよ。

824 :モトヤン:03/09/17 18:00 ID:KQSylz/V
>親を見て子は育つ、ように代表のサッカーが全体に与える影響はもちろん大きい。
>トルで組織というものを悪い方向に勘違いした気配は感じるなあ。

これはまさにその通りでしょうね。
これはエセマスコミの「トルシエ=欧州の組織サッカー」「ジーコ=南米の
自由なサッカー」という安直かつ素人丸出しのレッテル付けのせいでしょうね。
私なんかはっきり言ってトルチャンのサッカーに欧州レベルの組織力を感じた
事がないんですよ(笑)
そもそもトルチャン自身がフランスの3部リーグの経験もないのですから
欧州の洗練された組織プレーなんて教えられるわけがないのですが、あのフラッと3とか
言う奇策を見て「欧州サッカー」とか言っちゃう神経を疑いますね(笑)
あんなバカの一つ覚えでラインを上げまくる単純な守備組織を持った
単細胞な欧州のサッカーチームなんて観たことないですよ(笑)
まあそういうサッカーはせいぜいブルキナファソだのコートジボワールくらいまでに
してもらいたいですね。
日本はまだまだ基本的な戦術理解をしっかり教えていかなければならない時期ですよ。

825 : :03/09/17 18:00 ID:YZ1dw33S


826 : :03/09/17 18:04 ID:zzO8VKmR
>>812
>ジーコが名良橋を高く評価していたのは、労を惜しまないフリーランニングが出来る選手だから。
>もうひとつ日本の攻撃にダイナミックさが欠ける要因は、SBの果敢な攻撃参加が出来ていない
>せいだろう

泣き虫真サポちゃん♪
フリーランニングが大好きな市川が選ばれたという事実を見逃している泣き虫ちゃん。


827 : :03/09/17 18:06 ID:zzO8VKmR
>>817
おまえカタールの試合見たの?見てから言えよ、カス。

828 :モトヤン:03/09/17 18:12 ID:KQSylz/V
>俺たちが今回生かせる教訓なんて
>「素人監督に代表を任せてはいけない。」だぞ。誰でも知ってるっつーの

やれやれ・・まさににわか素人丸出しのアホな発想ですね(笑)
「監督経験が無いから監督になっちゃいけない」なんて言ってるのは島国日本の
アホの子だけですよ(笑)
細かいことは言いませんから去年のW杯監督の経歴を一人づつ調べてみなさい。
これは基本の7を参照してください。


829 :  :03/09/17 18:14 ID:8VfXMrwA
>>824

糞トルシエよ負けるジーコ
単細胞な組織より勝てなくなったジーコ
得点率もかなり悪いジーコ
Jも見ないジーコ

その事実はどう受け止めているのかな?


830 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 18:19 ID:asOTmJDD
>まさにジーコはこのブラジル・欧州・アジア(日本)の3大陸でサッカー経験のある
得がたい人材ですね。

プレーヤーとしてならカズ,高原,鱸さえあてはまる。ジーコは以前どの三大陸でも監督経験無し。

>私がジーコ監督がベストだと思うのはジーコは世界のサッカーだけでなく日本のサッカーも熟知している数少ない人材だからなのです。

十年以上日本にいても,まだ日本サッカーを分かっておらず,自分がWCでベスト4にも勝ち上がれなかった時代遅れのサッカースタイルにこだわっている。

>例えば欧州で成功したサッキやジャケを呼んだところではっきり言って日本代表でも
同じような仕事をしてくれる保証は全くないですよ。

ジーコと同じように日本代表を弱化させれる,迷監督を2億円積んで探す方が難しい。

>大リーガーが契約金だけふんだくってアメリカに帰っちゃうのと同じように彼らも嫌なことを我慢してでも日本に残って仕事する気はさらさらないでしょうね。

一族含めて三億円。年間日本滞在わずか6ヶ月,その理由は税金対策。

>それに比べてジーコは住友金属という2部のクラブでも手を抜かないプロフェッショナルなは証明済みですし、その後日本に10年もトップクラブで仕事をしているので
彼が日本に適応して仕事ができるのも証明されています。

鹿島はJリーグ一年目は本田技研とブラジル人の混成部隊。ジーコの功績はブラジルよりはるかに劣る初期のJリーグでブラジル人を手抜きさせない様にするお目付け役と鹿島の弱点にすばやくブラジルから補強をする事。

>ただでさえ2002年からの4年間は5流監督の就任で代表強化が足踏みしてしますので、ここはジーコという世界的な人物に日本代表を勇退してもらうのが
一番確実で的確な選択だと思いますよ。

831 :現状容認派:03/09/17 18:20 ID:P1Wl0Sbc
>>822
もう2・3回W杯に出場してからでいいのでは?

>>828
>細かいことは言いませんから去年のW杯監督の経歴を一人づつ調べてみなさい。
フェラー以外でいきなり代表監督っていた?
出場できなかった国なら、選手兼任とかあったが。

832 : :03/09/17 18:20 ID:qq50qoaX
>>829
> その事実はどう受け止めているのかな?

受け止める必要はありません。
モトヤンには都合の悪いことは見えません。

833 : :03/09/17 18:21 ID:EL/tUu3y
おなじ素人監督ならまだジュニオのほうがマシ。
近代サッカー経験者な分だけ。

834 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 18:24 ID:asOTmJDD
ジーコ監督がんがれ :03/09/12 11:06 ID:tcsmOTkN
102 :モトヤン :03/09/10 17:57 ID:xlKYNjD9



まずはこの監督さんの「クラブチーム」での実績を調べてみることを
お勧めしますよ(笑)
どっかの誰かさんみたいに自国の3部リーグの経験すらないセミプロ監督とは歩んできた道が違うのです(笑)
まあギャグでしょうけどあまり面白くないですよ。半笑いです(笑)

+++

という事は

クラブチームで実績を監督として残している人で,且つ代表監督として勝率3割以上の監督>クラブチームで実績を監督として残していなく、勝率3割のジーコ
という事になってしまわないでしょうか。
ジーコよりいい監督って一杯いそう...


835 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 18:26 ID:asOTmJDD
>モトヤン :03/09/17 18:12 ID:KQSylz/V
>>俺たちが今回生かせる教訓なんて
>>「素人監督に代表を任せてはいけない。」だぞ。誰でも知ってるっつーの

やれやれ・・まさににわか素人丸出しのアホな発想ですね(笑)
細かいこと言いますけど,去年のW杯監督で勝率三割以下の監督は一人もいません。
これは基本の7を参照しました。


836 :モトヤン:03/09/17 18:27 ID:KQSylz/V
>まあ俺はその方が日本に合ってると思うけどね。
>なぜなら世界一真面目で勤勉な国民だからな。

こういう書き込みを見ると同じ日本人として寒気を感じますね。
どんな顔をしながら「日本人は世界で一番まじめで勤勉な国民!」とか
ほざいているんでしょうね・・やれやれ(笑)
島国根性丸出しで恥ずかしいです。こういう単純な思考回路だからW杯で
2勝したくらいで「トルシエは世界の英雄!日本は結果を残した!」とか
思い上がっちゃうんでしょうね。
ことサッカーに関して言えば日本の選手は世界の標準的なプレーヤーに比べて
まだまだ集中力も真剣さも勤勉さも全然足りませんよ。
アホな顔して「日本人は世界一勤勉で真面目!」とか調子に乗ってる暇があったら
ブラジルやフランスのような本物のサッカーに触れて彼らの凄さを見習おうという
謙虚さを持ってほしいですね。


837 :  :03/09/17 18:31 ID:8VfXMrwA
>>836

すいませんジーコはW杯で2勝もしなくてもいいです。

親善試合でいいですから勝って欲しいのですが、、、



838 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 18:36 ID:asOTmJDD
>島国根性丸出しで恥ずかしいです。こういう単純な思考回路だからW杯で2勝したくらいで「トルシエは世界の英雄!日本は結果を残した!」とか思い上がっちゃうんでしょうね。

加茂周はホーム十何連勝もして舞上がっちゃいましたが,自分ではWC予選突破できず。
ましてホームで勝つ事にさえヒイヒイしているジーコではこっちも不安になります。

ことジーコに関して言えば,世界の標準的な監督に比べてまだまだ集中力も真剣さも勤勉さも全然足りませんよ。



839 :モトヤン:03/09/17 18:40 ID:KQSylz/V
>「自由な中盤、ポゼッション、攻撃的」なサッカーって
>野球で言うと
>メジャーリーグ
>「フラットDFでラインを上げてショートカウンターで点を取る」サッカーは
>野球で言うと
>犠打の好きな高校野球

なんでわざわざ野球に例えるんですか?(笑)
まあ別に高校野球だろうがメジャーリーグだろうがどっちでも良いですが
高校野球はどこまで行っても高校野球です(笑)
日本代表は高校野球のような国内完結スポーツで戦っているのではなく、
世界を舞台に戦っているのですから、嫌でもなんでもメジャーリーグが
あるのならばそのメジャーリーグを基準に戦っていかなければならないのです。
日本代表がフランスの3部リーグで試合をするのならば私もトルチャンの
やり方で十分だと思いますが、日本サッカーはそういうレベルではないのです(笑)



840 : :03/09/17 18:42 ID:qq50qoaX
>>839
> やり方で十分だと思いますが、日本サッカーはそういうレベルではないのです(笑)

欧州をメジャーリーグとするとリトルリーグくらいかな?

841 :モトヤン:03/09/17 18:50 ID:KQSylz/V
>さすがに野球厨は日本人がメジャーのまねっこ野球をやっても
>本家に絶対に勝てないことを気づいているよ(除く、シゲヲ&ナカハタ)
>「野村ID野球」や「星野スパルタ野球」が勝利への近道。
>つまらなくても監督の人格が糞でもな

だからなんで野球なんですか?(笑)
そもそも島国完結型の野球でサッカーのことを語ろうというのが間違っていますね。
野村野球も星野野球も島国内で毎年同じチームと競争をして勝ったり負けたり
しているだけです。
もし野球もメジャーリーグのチームと戦わなければいけなくなったら絶対に
メジャーのチームを分析して良い所を盗んでいかないと生き残れないでしょうね。
カッコいいとか悪いとかの問題じゃないのです。
勝負事というのはもっとシビアで厳しいものですよ。
サッカーと言うのは「俺たちは高校野球型だから強いんだ!日本人は世界一勤勉で真面目なんだ!」
なんて自己満足で完結するわけにはいかないのです。


842 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 18:53 ID:asOTmJDD
>カッコいいとか悪いとかの問題じゃないのです。 勝負事というのはもっとシビアで厳しいものですよ。

サッカーと言うのは「俺たちはブラジル型だから強いんだ!ブラジル人は世界一サッカーがうまいから,ブラジルで得点をいっぱい取った名選手は名監督だ!」
なんて自己満足で完結するわけにはいかないのです。

843 : :03/09/17 18:59 ID:FSqIbAkY
モトヤンは三都主の左SBどー思う?
クロスに関しては他の候補より正確だと思うんだけど…

844 : :03/09/17 19:06 ID:sHTqfxB/
子犬に躾をしているみたい
ってうざい

845 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 19:08 ID:asOTmJDD
うざいほど言わないと,子犬に躾は出来ません。

ましてモトヤンには...

846 :  :03/09/17 19:12 ID:wixC2A3C
>>836
大袈裟には書いたけど、真面目で勤勉だと思うよ。
車作らしたら故障が少ないし、犯罪も少ない。
サッカーにしても自己中プレイヤーが少なくパス回しが得意。
代表は長所を生かしたらどうなのかな?
ブラジル人は不真面目でいい加減だからこそあのサッカーができる。
たしかに個人技で打開できる反日本的なFWは必要だが、
それは下の年代で育成するべきじゃないのかな。フル代表は今いる選手で結果出すとこだろ?


847 : :03/09/17 19:13 ID:qDUCDbhy
今日も大好きなトルシエについてにおおいに語ってますね
最近マジで病的な性格の人間ではないかと思っております
書きこみのほとんどがネタであれば良いのですが


848 : :03/09/17 19:14 ID:FyNzCktQ
もうモトヤンは終わったキャラ
このスレも終わったスレ

849 : :03/09/17 19:19 ID:qq50qoaX
だれかそろそろちゃんとジーコの応援してやれよ。
川淵に「叱ってくれ」と頼むほど錯乱して涙目みたいだぞ

http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/fuj/20030917/spo/13103200_ykf_00000022.html

850 : :03/09/17 19:20 ID:eInZ0tBo
ジーコ日本のメインディッシュである黄金のカルタット
玄人から見た黄金のカルタット短評

稲本潤一 : 日本人初のプレミアプレーヤー ファンタジックなパス
       後方からの飛び出しで得点に絡む事もしばしば
       今年はもっと安定した守備を!
小野伸二 : 日本人初のオランダリーグプレーヤー
       ボールを持たせれば創造的なパスが飛び出し
       昨季は得点も多く決め UFFA優勝に貢献した
       今年はもっと当たりや怪我に強く!
中村俊輔 : 日本人初本格的セリエAプレーヤー
       FK、CKは芸術の領域に達し欧州でも絶賛
       今年はFK、PK以外での得点を!
中田英寿 : 創造性、決定力、人気、毛髪量、守備力、セットプレイ
       は上記3人に劣るものの日本人屈指のフィジカル
       今年は小袋にもピーナッツを!


851 :子犬に躾をしているみたい:03/09/17 19:22 ID:asOTmJDD
正直,私はジーコ選手のファンでしたし,彼に監督として成功して欲しいと思っています。
彼に足りないものは監督としての経験ですが,しかるべき経験さえあればジーコも監督として成功したかも知れませんし,
彼が監督として成功していれば,ジーコが何度でも日本代表監督になる事に反対はしません。

ただ,

『日 本 代 表 を 使 っ て
ジ ー コ 監 督 を 育 て よ う !』

と言う事に賛成できないだけです。

852 : :03/09/17 20:11 ID:s6RsvHjt
モトヤンの文体まねて逆のこと書くだけの香具師って.......

853 ::03/09/17 20:20 ID:0HVkP9eH
子犬に躾してるみたい。いまどきモトヤン相手にしてると、馬鹿だと思われるだけだぞ。相手にしないのが利口だよ。

854 : :03/09/17 21:19 ID:yu+re2F7
モトヤンって話の流れとか完全に無視してレスつけてるんだな。
ジーコ擁護派でもなくただトルシエを叩いてるだけだし。
何でこのスレにいるの?

855 :_:03/09/17 21:33 ID:BzGJOtB6
>>851
経験だけが重要なら前時代の老人でも墓場から掘り出してくる方がいいわけ?
問題とすべきは「監督としての」経験ではなく、サッカー人としての能力だろ。
例えば、監督経験の長さ経験だけで言うならトルシエより加茂だけど、
能力としてはまあトルシエの方が上でしょ。
ジーコは確かに監督経験はないが、サッカーの世界に於いて一線級の現場に
ものすごく長い間いたわけさ。

856 :真の代表サポーター:03/09/17 21:37 ID:FzvRRfaH
>>826
市川が積極的なフリーランニングすることぐらい知ってるよ。
それとも君が市川の特徴を知ってることを自慢したいのかなw

857 :真の代表サポーター:03/09/17 21:41 ID:FzvRRfaH
>>827
馬鹿ですか?
試合を観たから書いたのでしょう。
観たといってもテレビだが。
アジアではスターチャンネルがW杯アジア予選を中継していた。
確か日本ではスターチャンネルはないけど。
ただ、最終戦のサウジ戦はBSでやっていたので観た人は多かったのではないかな。

858 : :03/09/17 21:52 ID:LOqbHPEP
>>855

横レスで申し訳ないが
> >>851
> 経験だけが重要なら前時代の老人でも墓場から掘り出してくる方がいいわけ?

851氏は別にそんな老人を持ってきてくれといっているわけではないと思うぞ。
まぁ、855氏も極端な例として言っているんだと思うけれど、
ようは素人監督の学習の場に代表を使うな。
代表はプロの監督を呼べということだろう

> 問題とすべきは「監督としての」経験ではなく、サッカー人としての能力だろ。
> 例えば、監督経験の長さ経験だけで言うならトルシエより加茂だけど、
> 能力としてはまあトルシエの方が上でしょ。

そうだな。サッカー人としての能力というのが少々観念的で分からないのだが
経験が長くとも監督としてだめだめな人はいるだろうし。

> ジーコは確かに監督経験はないが、サッカーの世界に於いて一線級の現場に
> ものすごく長い間いたわけさ。

俺がいつもジーコ擁護派の意見を聞いて気になるのはここだ。
どうして選手としての経験がそのまま監督としての能力に直結するという風に考えられるんだ?
名選手必ずしも名監督ならずというのは昔から言われ続けられてきたことだろう?
選手としての場数を踏んだとしても、それを監督として選手に伝えるのはまた違った才能が必要なはずだ。


859 :真の代表サポーター:03/09/17 22:03 ID:FzvRRfaH
>>858
>俺がいつもジーコ擁護派の意見を聞いて気になるのはここだ。
>どうして選手としての経験がそのまま監督としての能力に直結するという風に考えられるんだ?
>名選手必ずしも名監督ならずというのは昔から言われ続けられてきたことだろう?
>選手としての場数を踏んだとしても、それを監督として選手に伝えるのはまた違った才能が必要なはずだ。

「名選手必ずしも名監督ならず」の喩えは、「馬鹿は風邪ひかない」と同じレベル。
大体名監督といわれる監督は、現役時代も名選手が多い。
カリスマ性という意味で、断然名選手のほうが有利。
ただ日本はどうしても、長嶋茂雄のイメージが強烈なので、どうしても納得する人が多いが。
要は、資質の問題だけであり、ジーコのような冷静にゲームを俯瞰する能力に長ける人物は、監督として
成功する例は多い。
もちろんすべてにおいて保証はないが。

860 : :03/09/17 22:05 ID:s6RsvHjt
名監督が来ないなら次善の策として元名選手でいい。
岡田は「カリスマがないから理論武装して選手を納得させた」と言った。
前任者のような中途半端なのが一番まずい。

861 : :03/09/17 22:06 ID:N42vVmwq

ジーコは首

862 :真の代表サポーター:03/09/17 22:12 ID:FzvRRfaH
しかし、U−22は全然駄目だな。
今回は少し期待をもっていたが。
まず戦う姿勢で駄目。
あと、基本的なビルドアップが出来ていない。
判断力が遅すぎ。
最近いろんなカテゴリーの代表を見てきたが、これだけ組織力が欠落しているチームは知らない。
ジーコには組織力がないという奴がいるが、それは「組織」とは何か知らない奴がいうこと。「
組織」とは、目標達成するために如何にあるべきか体現する形態だが、このチームは何をしたいのか
さっぱり分からない。
ジーコにははっきりとしたビジョンがあるからね、その点山本は実に怪しい。
俺は山本が唱える「15秒サッカー」で見切りをつけたつもりだったが、どうも正しかったらしい。

863 :真の代表サポーター:03/09/17 22:17 ID:FzvRRfaH
>>860
クラブチームレベルの監督ならともかく、代表となるとやはり「格」というものが必要。
あと「人間性」も。
ジーコはそれらを兼ね備えているので、やる前から断然有利。
前任者は「格」がないのはともかくとしても、「人間性」すら欠けていたからね、よくもったと思うよw


864 : :03/09/17 22:19 ID:Ig//JspS
>>892
ジーコのビジョンって
「のびのびサッカー」ですか?

865 : :03/09/17 22:21 ID:s6RsvHjt
>>864
おうむ返しだね

866 : :03/09/17 22:22 ID:mjAZyYrE
>>849
60億のJFAハウス・・・・・・・・・。

867 : :03/09/17 22:26 ID:21UK4p2/
日本のDFが欧州のチームにスカウトされないのは・・・、『毎試合必ずミスする』からだと
言われている。フィジカルも高さも、もちろん足りないけれど。集中力はもっと足りない。

 勤勉である、選手はいる。だが、大勢を占めている、という考えは間違っている。他の
チームの選手が磐田、鹿島ほど練習をするのなら、これほど2チームが独走することはなかった。



868 : :03/09/17 22:27 ID:NdDQzPnL
ジーコのビジョンとかじゃなく
日本サッカーのビジョンがない
これが一番の問題

869 : :03/09/17 22:29 ID:NdDQzPnL
>>867
コストパフォーマンス(費用対効果)じゃなくて

「下手糞さ度合い」対「賃金率」はJリーグがNO1だね

これじゃ旨くならんわな。

870 :真の代表サポーター:03/09/17 22:39 ID:FzvRRfaH
>>868
底辺層はともかくとして、てっぺんの強化はJリーグ強化しかない。
ここのレベルが低いとどうしようもないからね。
最近のJは少し停滞気味。
もっと強い刺激がないと。
外人枠5人にするとかして、レベルの高い選手を呼び込み、さらに日本人選手に危機感を植え付ける。
これしかないと思うけどね。

871 :  :03/09/17 22:43 ID:Q6ME0z+M
>867
正直DFが一番評価がきびしいけどね。
だからこそ日本人のDFにはなかなか声がかからないのは当然ともいえる。

872 : :03/09/17 22:45 ID:XwmOOiJH
アテネ世代に比べたら、ジーコが監督でもA代表応援したくなりました。

873 : :03/09/17 22:47 ID:NdDQzPnL
>>870
俺はU22くらいであれば
JリーグにU22をチームとして参加させて欲しいね
まあ世界に前例のないやり方だから批判を浴びるかもしれないが
ここまで弱小だと、このくらいのやりかたをしないと強くならんと思うよ

874 :858:03/09/17 23:03 ID:LOqbHPEP
真の代表サポーター氏とは基本的な考え方の差異があるようだ。

俺はたとえそれが誰であろうと最初から名監督なわけがないと思っている。
いろいろな経験をつんで色々な批判や助言やプレッシャーを受けて
それに耐え切って自分の戦略や指導法を常に磨き続け、
そして監督としての才能と運があったやつだけが
名監督になれると思っている。
今名監督と呼ばれている元名選手も
そういったプロセスを経てきたのだろうと思っている。
元名選手はプレッシャーもきついだろうから、うまくいけば鍛えられる分
名監督にもなりやすいかもしれない。
その努力や修羅場が表に出くるかずっと表に出ないかはともかく、

まぁにわかな俺は知らんが
中にはカリスマ性と運と才能だけで結果を出す名監督もいるだろうが
いつの時代もそんなやつは極少数だろう。
そして俺には現在の代表監督をその極少数の列に加えることができない。

代表には監督としてすでにさまざまな修羅場をくぐった経験者がふさわしいということだ。
将来的に素人監督がカリスマ性だけで監督になっても結果が出せる日が
あるいは日本にも来るのかも知れない。
けれども今現在はそうではない。
今必要なのは別に名監督でなくてもかまわないから
しっかりとした育成の経験を持った監督だ。

うざい長文ですまん。

875 : :03/09/17 23:04 ID:OXNdKxZH
ってか、モトヤンの基本にあるように、
「日 本 は 弱 い」んだよ。
アウェイの韓国戦で完敗するのは、これまで何度もあったこと。
珍しくも何ともない。

876 : :03/09/17 23:27 ID:BFe2Ww6R
>>863
>クラブチームレベルの監督ならともかく、代表となるとやはり「格」というものが必要。
>あと「人間性」も。
>ジーコはそれらを兼ね備えているので、やる前から断然有利。
>前任者は「格」がないのはともかくとしても、「人間性」すら欠けていたからね、よくもったと思うよw

よくもったって...
つーことは人間性なんてそんなに重要じゃないってことだよ。
ほんとに重要な要素なら、そっこーで崩壊しているだろ。


877 : :03/09/17 23:29 ID:6ZgAwBJq
>>874
他の国では一概にそうとは言えないのですが、
ことブラジルに限って言えば、どちらかと言うと、名監督と呼ばれる人で、
現役時代名選手だった方は少ない傾向にあるようです。
この辺は、今出てる「サッカー批評」の例の(笑)湯浅・西部対談とか読むとわかるかも。

ジーコは今後どうなるかわかりませんが、今のところは名監督と言うにはマダマダでしょう。

878 : :03/09/17 23:33 ID:s6RsvHjt
>>876
「よくもった」のは解任派の急先鋒が「やはり人間性に問題ありそう」なカマモトだったからじゃん。
あれがカマモトじゃなかったら他の国で首になったようにとっくに首になってたよ。

879 :真の代表サポーター:03/09/17 23:38 ID:FzvRRfaH
>>876
いやいや、「人間性」は重要。
トルシエの場合ちょっと補足すれば、選手たちがよく我慢したな、といえなくもない。
他の国だったら、4年近くも持たなかった可能性のほうが大。


880 : :03/09/17 23:41 ID:BFe2Ww6R
>>878
それは、個々の人間性の問題ではなく、組織の権力争いっつーことだよな。


881 : :03/09/17 23:44 ID:s6RsvHjt
>>880
違う。世論が「カマモトよりはトルシエ」に向いたということ。

882 :真の代表サポーター:03/09/17 23:46 ID:FzvRRfaH
>>874
代表のような活動期間が短いチームを担当するのには、明確なビジョンが必要。
ジーコはきちんと哲学を持っているので、あとは具現化する指導さえあればいい。
今は大体良い方向に向かっている。
一番始末に置けないのは、山本のような哲学やビジョンがない奴。
あれこれ試行錯誤するが、結局中途半端で終ってしまう。
U−22で60人近く呼んでいたなんて狂気の沙汰としか思えない。

あと育成の経験なんてのは、ユースの世代を見ていればいいのであり、フル代表とはなると別の話では
ないかと。

883 :真の代表サポーター:03/09/17 23:51 ID:FzvRRfaH
結局人間は納まる器があるものだ。
山本は「おとな」の世代は無理で、U−20以下を担当すれば結構いいかもしれない。
自分の哲学を押し通すジーコはやはり代表監督の器。


884 : :03/09/17 23:53 ID:BFe2Ww6R
>>879
理解し合えるつーのは大事なことだけと、そうでなくても(敵対関係でも)目的が共通なら一緒に戦えると思うんだよ。
がまんできるっていうことはイヤだけとそれ以上の目的があるから耐えられるじゃないかな?
だから人間性がそれほど重要にはオレには思えない。



885 : :03/09/17 23:56 ID:lAOoJsQh
>>882
馬鹿発見
お前哲学とかビジョンの意味分かってんのかよw

886 : :03/09/18 00:07 ID:jJWsHsKq
>>882
>一番始末に置けないのは、山本のような哲学やビジョンがない奴。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20030917-00000039-kyodo_sp-spo.html
共同通信社にまでばっさりだな。
フル代表とまではいかずともそろそろ主力メンバー固定したほうがいい。


887 : :03/09/18 00:18 ID:Sfl8pICW
悪いことは言わない。
モトヤンはともかく、真の代表サポーターは無視しとけ。

888 : :03/09/18 00:47 ID:9UcFfbZP
真サポって、国内の某スレで、隣国の代表サポってことばらしちゃった方でしょ。

そりゃジーコが上に居るのはいいことでしょうなあ。

889 : :03/09/18 00:56 ID:Sfl8pICW
愛媛はむかし「ワールドユース2位は山本のおかげ」と言ってなかったっけ?

890 : :03/09/18 01:03 ID:jFbCNQ+j
>>884
選手にとって初開催の大会に出場、初めて決勝Tへ進むというのは確かにすごい目的だったね。
中途で何度か辞めている監督のもとでも我慢できたくらいだから。

891 : :03/09/18 01:06 ID:zGfOAXb8
今の状態だと、「山本のおかげで優勝できなかった」だよな。
トルシエ見て監督の仕事が簡単に思えたんだろうな。

892 : :03/09/18 01:16 ID:jFbCNQ+j
まあwyはトルシエに手柄横取りされたんだけどね。

893 : :03/09/18 01:19 ID:Sfl8pICW
勝たせてくれる人格クソ監督と
人柄はサイコーだが勝てない監督


プロの選手が選ぶ答えは決まっているが。



横浜はどうして山下を首にしないんだ?(w

894 : :03/09/18 01:31 ID:zGfOAXb8
>893
替りが居ないんじゃないの?
横浜は森なんか監督にするから失敗するんだよ。
古葉の教訓が生かされてない。
チームカラー考えろよ(w

895 : :03/09/18 03:45 ID:l5gVb40A
サカダイ
「やはり現時点の代表をジーコに託すには無理がある」            加部究
「W杯予選を前にして、あまりに持ち駒不足」                早野宏史
「トルコ戦から時間は止まったまま」                   セルジオ越後
「今は不安が抑えられず、『なぜだ?』が多過ぎる」             山内雄司
「もう終わりにしたい ジーコ監督にNOと言えない日本」           西部謙司
「チームとしての幅がない」                        長谷川健太
「チームの頭脳はどこに?監督としてのジーコに今権威は残っているのか」   M・ヘーゲレ
「実戦形式の練習だけで、オートマティックな動きを徹底できるのか」      浅田真樹
「ジーコジャパンは個人に頼る傾向がある。それを補う"術”も必要」      福田正博
「メンバーの固定化はジーコ流の必然?そこにはいくつかの危険が潜んでいる」  後藤健生

 M.ヘーゲル

「2001年コンフェデのフランス戦は、歴代ベストゲームだった
それからわずか2年。先週、新潟で行われたセネガル戦を観戦して
最初に思ったことは「これは大変だ。どうしてこうも変わってしまったんだろうか・・・」」

サカダイでも擁護はゼロ。もう終わっちゃったね、ジーコ。

896 : :03/09/18 05:59 ID:vpvVl+Mx
加部究
早野宏史
セルジオ越後
山内雄司
西部謙司
長谷川健太
M・ヘーゲレ
浅田真樹
福田正博
後藤健生

とりあえずこいつらは全員対案を示してからモノを言え。

897 : :03/09/18 06:25 ID:DB6a3eCd
山本って本当人格が最低だからな。なんですかあの暴露本みたいの。卑怯者め。

898 : :03/09/18 07:11 ID:Sfl8pICW
>>896
> とりあえずこいつらは全員対案を示してからモノを言え。

「ジーコを交代させる」という対案で一致してますが何か?

899 : :03/09/18 08:05 ID:t2ekpltO
■フィリップ・トルシエ

 1955年3月21日、パリ生まれ、48歳。同国2部アングレームなどでDFとして活躍し、83年現役引退。
U−15フランス代表監督を皮切りにコートジボワール、ナイジェリア、ブルキナファソ代表監督を歴任。
98年フランスW杯は南アフリカ代表監督として出場(1次リーグ敗退)。同年9月に日本代表監督就任。
99年世界ユース選手権準優勝、00年シドニー五輪8強、00年アジア杯優勝、01年コンフェデ杯準優勝、02年W杯16強。
日本代表通算戦績は23勝15分け12敗。



これみてもジーコよりはましだよね。



900 ::03/09/18 09:08 ID:OJmwt1AU
キャプテンは、谷間の世代を、ぼろくそにたたきました。
普段、ジーコにいえないぶん、いらいらしてたんだろ

901 : :03/09/18 10:18 ID:/V/g+WVB
>>896
具体的な内容に入り込んでいるのは元仙台の清水ぐらいか。こういう明確な
戦術を標榜しない監督の場合、評論家の実力差がもろに出る。

あと元Jリーガーも選手観点から結構修正案を出している。
やはり現場に近い人の批判は文章が下手なだけで説得力はある。
他の評論家は2chから知恵を貰って上手くアレンジした程度で
ネット上では半年前から言われていた事で何を今更な内容。

実はセレーゾとオシムの意見が一番聞きたいんだがなー

902 : :03/09/18 10:50 ID:QCvPOu03
>>901
オシムは来日当初のベンゲルがそうだったように、
「日本人」について現在学習中だと思われ。
技術・メンタルその他モロモロ・・・。

その辺についてはジーコの方が分ってるんだろうけど、
それに対する具体的な方策を持ってないのが痛い。
今出てるサッカー批評読むと、J-NETじゃないけど、
香具師には「副官」が必要な事がよくわかる。
ジーコには自分のイメージを、具体的に選手に理解させ、
さらにピッチ上で表現させる能力が欠けているが、
ブラジル人選手なら、そんなメンドクサイ事必要ないから。。。

903 : :03/09/18 11:12 ID:9jwOMO8+
来日当初のベンゲルのように日本について学習すると
オシムも来年あたり帰っちまうじょ

ブラジル人選手ならもっとワガママにやりたい放題で
ある意味個性出しまくる。それをまとめるのがブラジルの監督じゃん
まあ、ブラジルに限らず我の強い外国人選手は多いけどね

904 :  :03/09/18 14:12 ID:d1x8LA/U
99WYとか00五輪の時は良かったよな、希望しか見えなかったよ・・

頼むからジーコ辞めてくれ・・・

905 : :03/09/18 14:20 ID:d1x8LA/U
一番、哲学やビジョンがないのはジーコだろ(藁
山本のほうがまだあるよ(藁

906 :j:03/09/18 14:32 ID:4REHJjWI
サイクロンヘボヘナギを代表からはずしてくれたら
今の100000000倍応援する。


907 : :03/09/18 14:41 ID:AlBWBnkw
>>903
> 来日当初のベンゲルのように日本について学習すると
> オシムも来年あたり帰っちまうじょ

当時売り出し中の若手監督だったベンゲルと違って
オシムはすでに十分すぎるほどの名声を持っているからなぁ

日本での仕事が欧州でどう評価されようと屁でもないだろ。

908 :現状容認派:03/09/18 14:59 ID:rGDwzuPs
>>898
>「ジーコを交代させる」という対案で一致してますが何か?

監督交代するとして、
「いつ・誰に」交代する?
次の監督までの空白期間は山本が采配とるのか?

例えばオシムに交代するとしても今2ndステージの最中。
市原から引き抜くことは可能か?それ以前にオシムは日本代表監督に興味あるか?
(リトバルスキーならOKしそうだが)
#興味あるのか?と問いつつオファーを出さない限り話は進まないけどね

909 : :03/09/18 16:15 ID:9WTp+J/u
ジーコも山本も哲学もビジョンももってるんだろうけど、
監督に必要なのはそれを実現させる指導力だってことが嫌というほど理解出来ました。

910 : :03/09/18 16:30 ID:jFbCNQ+j
昨日の試合を見る限りジーコのA代表と山本のU22代表のレベルの差があり過ぎる。
U22の方はもうちょっと強くてもいいんじゃないかと思ったよ。若くても
Jリーグのレギュラークラスがあれだけいるんだから。

911 : :03/09/18 16:44 ID:AlBWBnkw
>>908
そういうのは水面下でやること。サポが心配する話じゃない。
今すぐ交代するなら兼任でやってもらうか
引き受けてくれる別の監督を早急にリストするかどっちかになるだろう。

いずれにせよ今年いっぱいがヤマかな。
たとえば東アジアでダメなら年明けから新監督に交代というのは一応可能でしょう。
その場合は、1月末くらいにホームで日韓戦をやって小手調べをするのかな。

年内は乗り切っても一次予選であまりにもふがいなければ
電撃解任もあり得るだろうね。できれば避けたいけどね。


912 : :03/09/18 17:25 ID:d8BcBoIN
パク、イ・チョンス抜きで災害によりモチベーションが高く
前半終わりごろにはガス欠になるくらいガンガンプレスかける韓国 2−1 日本

テスト形式で2.5軍のゆるゆるプレスだが、時々鋭い牙を見せて
襲いかかってくるフランス 2−1 日本

この2つの試合は選手達にとって大きな財産。
それは「ア     ウ     ェ    −  」だから。
アウェーで闘うと集中力のある選手、集中力がない選手の違いがめっちゃ判明する。
ホームで通じるプレーもアウェーで通じなくなる。
選手にとって己を知ることになる。
官僚に頼まれて60億で建物購入する前に、60億をアウェー遠征費に使ったほうがいいと思います>敗戦後、赤面で紅の川豚会長さん。

913 ::03/09/18 17:26 ID:sLuiDO/2
岡田でいいような気がするな・・・・

914 : :03/09/18 17:49 ID:oLewA3I6
>>911
水面下でのまともな監督人事を協会に期待するのはバカ

3軍しか出れない東アジアの結果で監督人事に期待するなんてアホ

唯一予選突破したフランス大会予選でも一次でオマーンあたりに
苦戦したのに、その程度で監督人事期待するのもクソ

915 :モトヤン:03/09/18 18:31 ID:b8omlpvG
>モトヤンは三都主の左SBどー思う?
>クロスに関しては他の候補より正確だと思うんだけど…

三都主の左SBはかなり機能していると思いますよ。
にわか素人は「三都主は守備をしない!」と的外れなことを言っていますが
セネガル戦では守備を重視しすぎてむしろ攻め上がりが少なかったくらいです。
後半になってから積極的にサイドを攻め上がるようになりましたが
前半から積極的に行ってほしかったですね。
三都主に足りないのはその状況判断だけでしょう。
出来れば清水でもサイドバックでプレーしたほうが彼のためだと思いますよ。


916 : :03/09/18 18:33 ID:I2wAreoR
>>モトヤン

俺の質問に答えてくれ

とりあえず昔話を一つ
韓国はアジアカップでクエートと
サウジアラビアに負けた。
サウジアラビアには1対1でも負けてた。

だが2年後にはなぜか韓国はイタリアに勝つまでになってた。
一方クエートはアジア予選敗退、
、サウジアラビアはドイツに8−0で負けるチームになってた。

それはなぜだと思う?


917 : :03/09/18 18:34 ID:KhBVclAf
                  |__∧  /
                  | Д`∩  代表は私物じゃねぇぞ、独裁者!
                  |   ノ \
                  |  /
                  |_)       
 /| | | | | | | | | | | | |
 | | | |(       |
 | | | | / __' '__ |
 | | | | l  .・..  ・.. |
  ( ) ┘    .つ |     なにを!!
  (丿 / iニニニi |  < ふざけんな、こっちこいこの野郎!!
    \____ l     
   






918 : :03/09/18 18:36 ID:T5TyXVLx
>>916
サウジは実力
チョソは八百○

919 : :03/09/18 18:37 ID:cwB+wQJN
>>918
八百屋?

920 : :03/09/18 18:41 ID:aXP/syJA
八百円

921 :現状容認派:03/09/18 18:41 ID:rGDwzuPs
>>915
> 出来れば清水でもサイドバックでプレーしたほうが彼のためだと思いますよ。
3バックに戻して良くなってきたのに
も一度4バックにしろというのか・・・

922 :モトヤン:03/09/18 18:44 ID:b8omlpvG
>ブラジル人は不真面目でいい加減だからこそあのサッカーができる。

不真面目でいい加減なヤツが世界チャンピオンになんてなれるわけがないでしょう(笑)
どこをどう贔屓目に見てもブラジル人選手のプレーのほうが日本人選手より
理論的でクレバーな動きをしますし、日本人のように簡単に集中力を切らしませんよ。
ドゥンガなんか試合中でも味方選手が腑抜けたプレーをすると怒鳴りまくってましたが
サッカーに対する姿勢が段違いですね。
日本の選手も真面目で勤勉だったらドゥンガほどではなくてももう少し必死に
サッカーをやってほしいですよ。
日本人選手なんてちょっと中田に怒鳴られたらふてくされるし、甘すぎますよ。
まあこれはサッカー選手に限らず日本の若者みんなに当てはまることですけどね。


923 :モトヤン:03/09/18 18:54 ID:b8omlpvG
>「名選手必ずしも名監督ならず」の喩えは、「馬鹿は風邪ひかない」と同じレベル。
>大体名監督といわれる監督は、現役時代も名選手が多い。
>カリスマ性という意味で、断然名選手のほうが有利。

これはまさにその通りですね。
にわか素人の大好きな野球を例えにすると星野さんも野村さんも名選手だった
ことからもわかるでしょう(笑)
サッカーにおいてもジーコのように現役の長い選手は卓越した戦術眼と
試合の流れを読み取る能力が高い場合が多いですから、それは監督としての
資質にも繋がる才能ですよ。
ドイツ代表にいきなりデビューしたフェラーも現役時代から監督としての
素質を見込まれていたから監督に抜擢されたんでしょうしね。


924 : :03/09/18 18:56 ID:aXP/syJA
「不真面目でいい加減」を悪い事だと思うのは
日本人の感性であって、他の国では必ずしもそうではないです。

925 : :03/09/18 18:57 ID:aXP/syJA
ジーコは現役時代から監督の才能はないと
ブラジルでは見込まれていました。

926 : :03/09/18 19:01 ID:AlBWBnkw
>>915
いつのサントス?

セネガル戦の話ならサントスってSBのポジションにいなかったじゃん。
もっと高い位置にずっといた。裏のスペースは遠藤にカバーしてもらっていた。
モトヤンもしかして試合みないで書いてますか?

927 : :03/09/18 19:07 ID:f0lzqQ2c
>>922
>日本の選手も真面目で勤勉だったらドゥンガほどではなくてももう少し必死に
サッカーをやってほしいですよ。

ドゥンガの著書の内容をそのままパクってここで持論のようにそれらを
語るモトヤンちゃんがまずはパクらずに済むくらいに真面目に勤勉だったらいいのにね?(笑

928 : :03/09/18 19:08 ID:f0lzqQ2c
>>923
>サッカーにおいてもジーコのように現役の長い選手は卓越した戦術眼と
>試合の流れを読み取る能力が高い場合が多いですから、それは監督としての
>資質にも繋がる才能ですよ。

このような賛辞の言葉はマンチーニには似合うが、ジーコには似合わない気がするなあ。

929 :モトヤン:03/09/18 19:10 ID:b8omlpvG
>当時売り出し中の若手監督だったベンゲルと違って
>オシムはすでに十分すぎるほどの名声を持っているからなぁ
>日本での仕事が欧州でどう評価されようと屁でもないだろ。

クウェートを強豪とか言ったりと最近のにわか素人はギャグが多いですね(笑)
ベンゲルは日本に来る前からモナコで優勝を何度も経験している名将ですよ?
当時からフランスだけでなくドイツのビッククラブからもオファーがありましたし
いくらなんでも売り出し中の若手はないでしょう(笑)
そのベンゲルが売り出し中の若手ならブルキナファソでウロチョロしている
トルチャンなんて売り切れ中の老人ですよ(笑)
トルチャンの場合は日本での活躍を認められてはれてカタールに就職できましたが
ベンゲルの場合はむしろ「日本の監督経験で昔のベンゲルではなくなってしまったのでは?」
とアーセナルでも反対意見があったらしいですよ。
ベンゲルはその懸念を見事払拭して日本の名誉も守ってくれたようなものです。
もしベンゲルが失敗してたら「やっぱりアジアに行くようなヤツは使えない」という
偏見が欧州に残っちゃったでしょうね。


930 : :03/09/18 19:16 ID:d8BcBoIN
>>929
で、オチは?

931 : :03/09/18 19:16 ID:AWp7etCS
おお!生モトヤン初めて発見。
記念晒しage

932 :現状容認派:03/09/18 19:17 ID:rGDwzuPs
ちょっと割り込むが、
なんで協会のヤシらは五輪組にあんなに厳しいんだろうね?
負けたら色々言われるのは当然だが、服装がどうのこうのってのはなあ。

933 : :03/09/18 19:18 ID:Emx9HZMS
>「不真面目でいい加減」を悪い事だと思うのは
>日本人の感性であって、他の国では必ずしもそうではないです。

オレ、他の国に生まれりゃよかったんだな…




934 :916:03/09/18 19:38 ID:I2wAreoR
モトヤン、俺の質問に早く答えてくれよ。

935 : :03/09/18 19:43 ID:jFbCNQ+j
>>932
それこそ「スターシステムへの危惧」というやつだろうね。
ゴンは20才くらいの頃7-11でバイトしてた。今のやつらはもの心
ついたときからまるっきり違ういい環境であのていたらくだし。

936 : :03/09/18 19:44 ID:7uoMFFGB
岡野は23の頃、居酒屋でバイトしてたw


937 :バカキャプテン:03/09/18 19:47 ID:94eM6sfn
もしかして協会ってジーコがドイツに行けない場合も
責任をトルシエに押しつけるんじゃないだろうな

キャプテンなのに潔くないってどういうこと

938 : :03/09/18 19:50 ID:jFbCNQ+j
>>916
サウジ-カメルーンを見たがサウジは立派な戦いぶりだったよ。
ドイツ戦は、初戦、ドーム、対ドイツ、ということで舞い上がって
しまったんだろうと思う。


939 : :03/09/18 19:51 ID:AlBWBnkw
> クウェートを強豪とか言ったりと最近のにわか素人はギャグが多いですね(笑)
> ベンゲルは日本に来る前からモナコで優勝を何度も経験している名将ですよ?
> 当時からフランスだけでなくドイツのビッククラブからもオファーがありましたし

だったらなんで名古屋グランパスなんかに来たんですか?

トルちゃんがモロッコやカタールしか選択肢がなかったように
モナコをクビになったベンゲルにはグランパスからしかオファーがなかったのでは?


だいたいフランスリーグで何回か優勝したくらいで「名将」とはモトヤンもヤキが回ったね(w

940 :  :03/09/18 19:52 ID:Z5uUtUlJ
>>922
ブラジル人ていうよりドイツ人的なドゥンガ持ち出しても仕方ないよ。
何事にも例外はあるからな。
ロマーリオやエジムンドも知らないのかな?
真面目そうなカフーもマリノスにどういうことをした?
ブラジル人の犯罪の多さは知ってる?常識ないのかな?

941 : :03/09/18 19:56 ID:+JYwKa+/
>>940
なかなか微妙なコースに釣り餌を投げたね。
モトヤンがどんなレスを返すのか、今から興味が湧く。

942 ::03/09/18 20:38 ID:5AxL4vmI
今日もアホがじゃれあってるな。いいかげんアホさに気付け。

943 : :03/09/18 20:43 ID:NwpGQVwl
>>942
そこまで自分を卑下しなくてもいいよ

944 : :03/09/18 20:55 ID:Ycb76Re0
なんつーかさー。

 なんで、国際Aマッチデーに国内リーグ続行して、キャンプを2,3日しか張れないことには、
誰も文句を言わないわけ?これは明らかに協会のミス。なんでアウェーのセネガルの方が
準備万端で、練習試合までやれるのよ。

 ジーコを解任することには、積極的に反対する理由もない。
 でも協会の人員が変わらないなら、責任をとらないなら、誰がなっても一緒ちゃう?

945 : :03/09/18 21:13 ID:kwAOwv2H
五輪代表がトルシエのやり方を継承してると持ち上げといて、結果が出
なければ容赦なく叩いて全然関係ないジーコに責任に結びつける奴が居
る中で、客観的な意見なんて期待するだけ無駄だと思う。

946 : :03/09/18 21:47 ID:gLw6p72J
遠藤が活躍すれば、小野は代表に居場所がないと言い、
小野が途中出場でちょっといいパス出したら、遠藤じゃ物足りないという。
これが日本のマスコミとにわかファン。

947 : :03/09/18 21:49 ID:dq8BFR2A
ジーコがこのまま監督として成長しなかったらどうしよう・・・

948 : :03/09/19 00:39 ID:DjLixK4J
↑てか成長する気あるのかも微妙・・

949 :  :03/09/19 08:16 ID:Wbmo4bQW
>>943
こいつみたいなアホがこのスレに集まってるんだろうな。
ここはアホスレでいまや有名だからな。

950 : :03/09/19 10:44 ID:wdKOkvpB
>>941
> モトヤンがどんなレスを返すのか、今から興味が湧く。

へなぎスルー。

951 : :03/09/19 11:59 ID:FH6Xvc+K
協会はジーコを解任する気なんてサラサラ無いでしょう
もともと、W杯のにわかサッカー人気を極力持続して協会及び日本サッカー界の
経済効果が目的なんだろうし、成績不振でも賀茂の時みたいにギリギリまで行くんじゃないの。
U-22に厳しいのは、今の協会幹部たちが東京・メキシコ五輪での実績をもとに
のさばってる人たちだからじゃないのかね。唯一韓国に勝ってる分野だし
年寄りらしい思い入れもあるんじゃないのかな

まあ、俺は一応ジーコ支持派だけどねw

952 : :03/09/19 12:59 ID:ncjknoK7
加茂は練習試合の成績悪くなかったよ。ただ内容が尻つぼみだった。
今はその逆だから問題なし。

953 : :03/09/19 13:14 ID:PAGhjQYk
はあ? 今のジーコジャパンなんて中身ねーよ。本山が良かったのとジーコは何の関係もないし。


954 :現状容認派:03/09/19 14:20 ID:jEBudNvF
>>944
リーグの日程が発表されてからフル代表の試合を組むのと、
海外で代表戦を行うならもっと選択肢はありそうだけど、国内での興行を大事にしてるから。
最後の行には同意。プロのGMが一番必要かと。


>>951
>協会はジーコを解任する気なんてサラサラ無いでしょう
いざとなったらアテネ後に山本をフル代表にスライドさせるのかなあと。
それ以外の選択肢を用意してくれないと困るのだが。

U22を批判するにしても、
あっさりボール失いすぎとか、形作れずシュートまで持ち込めてないとか、
大久保1top意味不明、といったサッカーの内容に関してならともかく
ユニのすそ出してるとかストッキング下げてるとかは無意味でしょ。

955 :モトヤン:03/09/19 17:04 ID:xt+ch9OU
>だが2年後にはなぜか韓国はイタリアに勝つまでになってた。
>一方クエートはアジア予選敗退、
>サウジアラビアはドイツに8−0で負けるチームになってた。
>それはなぜだと思う?

これは何度も言っていますが私は韓国には全く興味がありません。
私の場合初めて生観戦したサッカーの試合が日韓戦だったので昔は
韓国サッカーにも興味あったのですが、去年の気持ち悪い報道と気分の悪い
試合で興味が全くなくなりました。
ですから韓国のことを聞かれても「興味ないし、知ったこっちゃない」
としか答えようがないですね(笑)
そういえば先日のオリンピック代表の日韓戦もゴルゴルアナウンサーがやたらと
「マラドーナ!マラドーナ!」と叫んでたのだけ印象に残ってますね(笑)
なんでも韓国にはマラドーナが居るらしいですよ(笑)

956 :_:03/09/19 17:09 ID:I3YzRbAj
このスレは以降,

『 モ ト ヤ ン が 答 え ら れ そ う な 質 問 を 作 っ て ,
モ ト ヤ ン が ど ん な 答 え を す る か を 予 想 す る ス レ 』

と,なりました。

957 :モトヤン:03/09/19 17:23 ID:xt+ch9OU
>だったらなんで名古屋グランパスなんかに来たんですか?
>トルちゃんがモロッコやカタールしか選択肢がなかったように
>モナコをクビになったベンゲルにはグランパスからしかオファーがなかったのでは?
>だいたいフランスリーグで何回か優勝したくらいで「名将」とはモトヤンもヤキが回ったね(w

にわか素人はフランスの3部リーグすらクビになる程度のトルチャンを
「世界的監督」とか言うくせに、よくフランスのトップクラブで指揮を取った
ベンゲルをバカにできますね(笑)
当時のモナコはバルデスやプティやアンリなどを擁したフランスで
今でも評価の高いチームですよ?当時のベンゲルはバイエルンとかの海外の
ビッククラブからもオファーがきてましたし、どこにも行くところの無い
トルチャンと一緒にされてはトルチャンに失礼ですよ。
ベンゲルが日本に来たのはちょうどそのモナコを更迭された時期と
オファーの時期がピッタリ合ったからでしょうね。
まあ偶然の要素が高いですか(笑)

958 :モトヤン:03/09/19 17:30 ID:xt+ch9OU
>ブラジル人の犯罪の多さは知ってる?常識ないのかな?

サッカーについて話しているのにブラジル人の犯罪者は関係ないでしょう。
あなたももし日本人だからってことで、小学校に包丁もって切り込んだ犯罪者や
幼女誘拐や暴行魔と一緒にされたら頭にくるでしょう。
もう少し世間的な常識くらい身につけてください。
これはサッカー云々以前の問題ですよ。

959 : :03/09/19 17:40 ID:gjYd+7v9
以前、どこかの代表が
日本の選手はうるさくまとわりつく虫のようでうざいって言ってたよな

つまり、彼らはそういうプレーをする相手を苦手とするわけだから
日本はうるさくまとわりつくプレーを徹底すればいい
聞こえないか あの音が


ワー
             ワー

960 :モトヤン:03/09/19 17:43 ID:xt+ch9OU
>なんで協会のヤシらは五輪組にあんなに厳しいんだろうね?
>負けたら色々言われるのは当然だが、服装がどうのこうのってのはなあ。

年寄りってのは若者に説教したくなるものなんでしょう(笑)
前回の五輪組があれだけ才能も能力も立派だっただけに、今の五輪組に対して
ある程度厳しい評価になっちゃうのは仕方の無いことですよ。
仕事の出来ない若者を見つけたらおっさんは「仕事もできないくせにカッコつけてる
んじゃない!って言うかそういう服装してるから仕事も出来ないんじゃないか!?」
と説教したくなりますし、勉強できない学生には「そうやってチャラチャラしてるから
勉強もしないんだろう!」といらん事まで言いたくなるのでしょう(笑)
中田みたいにやることをしっかりやっとけば服装云々なんて言われませんよ。


961 : :03/09/19 17:43 ID:vOVZ/DOp
>>954 現実問題として協会には期待するなってことでしょう
世論も何か上手く進まないと責任者の解任くらいしか
言わないせいもあるだろうけど、期待できるのは
どうせ昔の長沼みたいに「W杯に行けなかったら自分が止めて責任をとる」なんて
意味の無い時代錯誤な発言くらいだよ



962 :モトヤン:03/09/19 17:46 ID:xt+ch9OU
そろそろ誰か次スレ立ててくれませんかね?
お願いします。

963 : :03/09/19 17:47 ID:gjYd+7v9
>>960
>中田みたいにやることをしっかりやっとけば服装云々なんて言われませんよ。

確かにカントナに服装の面で文句言う奴はいなかったな

964 :-:03/09/19 17:53 ID:3l/g2ZQV
自分でたててください

965 :-:03/09/19 18:11 ID:3l/g2ZQV
びっくり
もとやんて内容見て判断してるんだってさ
今さら言っても説得力まるでないよね。
まぁ〜ジーコが負けて言い分け出来る様に内容みだしたんだろうね。
勝ったらもとやん得意の「現実」を見てください・・・しか言わないだろ

966 : :03/09/19 18:24 ID:TRPReIDV
>>962
お前つまんねーからジー弱に合流しろ。次スレはなし。

967 : :03/09/19 18:34 ID:ncjknoK7
今日もまたモトヤンに簡単に論破されたね。ごくろうさん。
そりゃそうだよな。トルシエ棚に上げてベンゲル叩いたり、
ブラジルの犯罪率とジーコを結び付けようとしたりむちゃくちゃだw

968 : :03/09/19 18:39 ID:E3ueR9El
モトヤンは簡単に反論できるものにだけレスして、都合の悪いのはスルーだもんな。

969 : :03/09/19 18:48 ID:RLLu9yvh
>>958
このことに関してはモトヤンの言うとおりだ!

970 :アホ:03/09/19 18:49 ID:t5GbJAKM
アホが集まるスレはここですか?

971 : :03/09/19 19:04 ID:s1OEu4Ze
サカダイ
「やはり現時点の代表をジーコに託すには無理がある」            加部究
「W杯予選を前にして、あまりに持ち駒不足」                早野宏史
「トルコ戦から時間は止まったまま」                   セルジオ越後
「今は不安が抑えられず、『なぜだ?』が多過ぎる」             山内雄司
「もう終わりにしたい ジーコ監督にNOと言えない日本」           西部謙司
「チームとしての幅がない」                        長谷川健太
「チームの頭脳はどこに?監督としてのジーコに今権威は残っているのか」   M・ヘーゲレ
「実戦形式の練習だけで、オートマティックな動きを徹底できるのか」      浅田真樹
「ジーコジャパンは個人に頼る傾向がある。それを補う"術”も必要」      福田正博
「メンバーの固定化はジーコ流の必然?そこにはいくつかの危険が潜んでいる」  後藤健生

 M.ヘーゲル

「2001年コンフェデのフランス戦は、歴代ベストゲームだった
それからわずか2年。先週、新潟で行われたセネガル戦を観戦して
最初に思ったことは「これは大変だ。どうしてこうも変わってしまったんだろうか・・・」」

972 : :03/09/19 19:32 ID:ImnJOLMO
この基地外スレまだ続くの?


973 : :03/09/19 20:22 ID:WXYNNebn
>>957
> 当時のモナコはバルデスやプティやアンリなどを擁したフランスで
> 今でも評価の高いチームですよ?

じゃぁなんでクビになったの?


> 当時のベンゲルはバイエルンとかの海外の
> ビッククラブからもオファーがきてましたし、

じゃぁなんでグランパスなんかじゃなくてそっちへ行かなかったの?




> ベンゲルが日本に来たのはちょうどそのモナコを更迭された時期と
> オファーの時期がピッタリ合ったからでしょうね。

じゃぁトルシエがカタールへ行ったのもバカンスを終えてやる気になった磁気と
カタールからのオファーの時期がピッタリあったからだんだ。
まぁ偶然の要素が高いんだね(笑)

974 :  :03/09/19 21:22 ID:zqXNaiGg
>>958
はいはい同じパターンだね。
不真面目でいい加減の反論として例外的なドゥンガをだしてきたのと同じだね。
統計学って知ってるか?どっちの国が殺人多い?どっちの国が自己中プレイヤー多い?
サッカーは国柄出るよ。ドイツのサッカーとブラジルのサッカーの違いぐらいわかるよね?
日本は世界一時間を守る国ってぐらい知ってるだろ?規律正しい国民性なんだよ。
それを無視してブラジルみたいに自由にやらしたって結果でるわけないじゃん。
アホじゃねえの

975 :  :03/09/19 21:24 ID:zqXNaiGg
>>967 お前こそ論破論破って、いつも同じ書きこみごくろうさん(W
他の書きこみしたことあんの?

976 : :03/09/19 21:29 ID:vIuUYeIy
あ〜もうこれでこのスレも終わりか〜
モトヤンがにわかのただの工房にすぎない事も分かったし
終了ですね、次スレはいらないな〜

977 :  :03/09/19 21:31 ID:zqXNaiGg
>>922
>不真面目でいい加減なヤツが世界チャンピオンになんてなれるわけがないでしょう(笑)
ロマーリオやロナウドを真面目な奴だと思ってるのかな?

>日本人選手なんてちょっと中田に怒鳴られたらふてくされるし、甘すぎますよ。
エジムンドなんて練習方法が嫌とか海みたいとか言ってクラブ辞めたりして甘すぎるよな
ロナウドなんて夜遊びと練習不足でブクブク太って甘すぎるよね
ベベットなんて試合中にこにこ笑って大金騙し取るなんて甘すぎるよね

978 :  :03/09/19 21:33 ID:zqXNaiGg
ジーコなんて何も知らない素人監督なのに大金貰ってブラジルにしょっちゅう帰ったりして
負けても首にならないしノルマもつきつけられないなんて甘すぎるよね(W

979 : :03/09/19 21:33 ID:vRXDG7KL
さっさと埋めようぜ

980 : :03/09/19 21:45 ID:bh/dHoZi
このスレ終了すんの?
なら最後に言わせてくれ。

トルチャンはイマイチだったが
ジーコは糞だった。

981 : :03/09/19 21:51 ID:EkCy10QD
>>814
三都主も新井場も市川も山田もSBよりWBの方が適正があると思いますがなにか?
って、真サポにレスしちゃったよ。。。

982 : :03/09/19 21:51 ID:WXYNNebn
>>980

あと18回くらい続けて言ってください

983 : :03/09/19 22:07 ID:w/Ax4AiM
>>981
あなたのレスのおかげでふたたび真サポの目に涙が(笑

984 : :03/09/19 23:25 ID:XkG4TK4q
>981
でもね、SBよりWBの方が難しいポジションなんだよ。

985 : :03/09/20 01:26 ID:72kyePSk
モトヤンを言い負かしたいがためにブラジルをたたいてる
香具師って痛すぎ。

986 :  :03/09/20 21:24 ID:zORfZT+5
>>985
お前が1番痛いよ

987 : :03/09/21 01:54 ID:osGCZs2s
ついにこのスレも終了か・・一言わしてくれ・・


ジーコ信者は基本的に”無知”だったので議論するのに苦労しました・・


988 : :03/09/21 02:24 ID:UwbQ8WRP
次スレはこっち。
頭の弱いにわか素人はこなくていいです。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1063965471/

989 : :03/09/21 04:22 ID:fARBIOpX
モトヤンのファンだったのに・・・・1,000ゲット

990 : :03/09/21 04:24 ID:fARBIOpX
モトヤンの・・・が忘れられない1,000ゲット

991 : :03/09/21 04:25 ID:fARBIOpX
モトヤンはどうしてモトヤンなの?1,000ゲット

992 : :03/09/21 04:25 ID:fARBIOpX
モトヤンのモトヤンにおけるモトヤンのための、1,000ゲット

993 :  :03/09/21 13:52 ID:osGCZs2s
これ以上続けても意味が無い・・・

994 :p:03/09/21 14:20 ID:paP+EV0M
日本代表選手は永遠に応援するけど・・・ジーコ監督は・・・
協会に泣きいれるようじゃ、病気理由でプライド守りつつ政治的解雇で帰国すれば

995 : :03/09/21 14:28 ID:F+N9uXKF
埋め1000

996 : :03/09/21 14:41 ID:osGCZs2s
sayonarazico

997 : :03/09/21 14:46 ID:osGCZs2s
1000get

998 : :03/09/21 14:48 ID:UPUkiTKr
あはん

999 :p:03/09/21 14:52 ID:paP+EV0M
ジーコがたまたま監督をしている「日本代表を応援する」スレ!

1000 :wdf:03/09/21 14:53 ID:dwFWKlXr
sfaq

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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