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ジーコ日本代表を応援するスレ 23

1 : :03/10/20 12:20 ID:dJKo0+tw
ジーコジャパンが始動して数試合しましたが、この数試合で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。(モトヤン)

前スレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1065709999/

2 : :03/10/20 12:21 ID:dJKo0+tw
過去ログ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055412096/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057391892/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058263843/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1059446411/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1060702877/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1061634742/l50
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1063072258/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1063965471/

3 :_:03/10/20 12:22 ID:xu0kcza0
>>1



4 : :03/10/20 12:22 ID:dJKo0+tw
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

5 : :03/10/20 12:22 ID:dJKo0+tw
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)


6 : :03/10/20 12:23 ID:dJKo0+tw
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

7 : :03/10/20 12:23 ID:dJKo0+tw
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

8 : :03/10/20 12:24 ID:dJKo0+tw
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

9 : :03/10/20 12:25 ID:dJKo0+tw
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

10 : :03/10/20 12:25 ID:dJKo0+tw
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

11 : :03/10/20 12:26 ID:dJKo0+tw
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

12 : :03/10/20 12:26 ID:dJKo0+tw
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

13 : :03/10/20 12:27 ID:dJKo0+tw
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

14 : :03/10/20 13:05 ID:vYH9hEQX
基本0(モトヤソ)
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いエセサッカー通は「おまえはにわか素人か!?たかがにわか素人の
意見なんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかはにわか素人も含めた
サポーターが感じることであり、そのことについてエセサッカー通ににどうこう言われる
筋合いはありません。むしろ本当のサッカー通だったら私たちにわか素人がどう感じどう
思ったかと言うことを真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
しかもエセサッカー通がが陥りがちな盲点は、サッカーはスポーツであり、お芝居や、
映画はエンターテーメントであると言うことです。観客はお芝居や、映画をエンターテ
イメトと考えて感動したとか、面白かったなどと内容について議論したりしますが、これと
同じことをサッカーでやってはいけません。サッカーはスポーツでありエンターテイメント
でもあるのですが、スポーツとエンターテイメントには決定的な違いがあるのです。スポ
ーツの最終的な目的は勝ち負けをつけることです。それがスコアであったりリーグ戦の勝ち点
であったりするわけですが、この結果を抜きにしてサッカーを語ったところでエンターテ
イメントしてのサッカーしか語っていないわけです。スポーツとしてのサッカーを語るに
は結果抜きでは語ることはできないのです。

15 :モトヤソ:03/10/20 13:05 ID:vYH9hEQX
基本1 
まず基本の1として「ジーコは5流以下の監督かもしれない」というのを覚え
ておいてください。よくエセサッカー通は「組織力のトルシエジャパン。自由
のジーコジャパン」という対比をおこなっていますが、現実としてジーコは監督
として欧州のプロレベルでの経験は皆無です。つまりジーコが指導できるかはあく
までもブラジルのの3部リーグであるアマチュアレベルの戦術がな
いサッカーがでさえ疑問であり、そのアマチュアレベルですらす監督経験がないの
です。もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。どんな名監督
でも最初は経験無しから始まるのですが、ジーコの場合は監督としての経験がま
ったくないのです。にも関わらず日本代表の監督になってしまったのです。監督
としての能力自体がまったくの未知数です。これから「ジーコジャパンには組織
力がない!トルシエジャパンみたいにやれ!」と言いそうになった時にはぜひこ
の基本1である「ジーコはは5流以下かもしれない」ということを思い出して頭
で整理してから発言してみてください。

16 :モトヤソ:03/10/20 13:06 ID:vYH9hEQX
基本2
基本2として「日本代表は1流監督の指揮した経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。それでも日本人のコーチとしては優秀だと思いますが。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人にも余り知られていないよう
でした。「フランスがWCで優勝したからフランス人?」とか「ベンゲル
の紹介?」とか言われましたが、トルシエに決まった理由は不明です。
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
理由で就任しましたが、あのときの状況では他に適任者がいませんでした。
トルシエについては、「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれ
たら誰も返答に困ると思います(笑)でもこのトルチャンもフランス代表監
督の候補の3人に選ばれ今ではすっかり出世してしまいました。
しかし「監督経験がないジーコが何で日本代表の監督になったかと」聞か
れたらもっと困ります。(笑)
これから「ジーコの変わりにをトルシエを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
トルシエは出世したので極東の島国に興味はなさそうです(笑)

17 :モトヤソ:03/10/20 13:06 ID:vYH9hEQX
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表はあまり強くない」です。
エセサッカー通の中には、去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果
を無視している人もいますが、現実として本国開催の大会でGLを突破するのは
当たり前のことですが、条件さえあえばそのくらいの成績は残せる強さだったのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエのチームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦したかもしれませんが、
アジアカップでは優勝しましたので、予選を通ることはかなり高確率でした。
WCでの成績からも、韓国を除けばアジアでは当時、頭ひとつ抜けた存在でした。
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と言いたくな
った時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。トルシエはワールドユース準優勝、シドニーOPベスト8、
アジアカップ制覇、コンフェデ準優勝、ワールドカップベスト16と結果を出したこと
を思い出してください。日本代表は今は「強化の段階を終わって結果を出す時期にな
った。」のです。

18 :モトヤソ:03/10/20 13:07 ID:vYH9hEQX
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人でも日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
いる人は日本にはいないでしょう。「日本は経済大国!欧州や南米の人
はみんな日本を目指して群がってくる!」と増長してますが、現実としてサッ
カーの実力どころか、サッカーをビジネスとしてみたら、日本のJリーグは欧州や
南米の中堅国以上のリーグなのです。しかも日本の世界的な企業が欧州や南米の
サッカーマーケットに莫大な金を落としています。レイクのCMを見ると「ジー
コは日本にお金を稼ぐために来たんだ!」とか「世界はジャパンマネーを狙って
日本を目指している!」というあまりにも恥ずかしい妄想をしていしまいます。

19 :モトヤソ:03/10/20 13:08 ID:vYH9hEQX
基本5
基本5は「日本のサッカー通の9割はエセサッカー通」という
基本中の基本です。
エセサッカー通にありがちなのですがににわか素人の意見にも耳をを傾けず、
独自の意見を通そうとしています。これは「人の意見を聞き」「自分で考える」
という人間としての基本中の基本をないがしろにしている性格の悪さも関係して
いるんでしょう。
エセサッカー通の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「トルシエを批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
ジーコあたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「ジーコと同じブラジル出身のアレックスを批判したら
人種差別者に見えるからやめとく」という浅ましい考えを生み出し
ジーコののアレックス起用を批判できませんでしたし、「韓国を応援し
たらの日本人に嫌われる。俺は良い人間に思われなきゃ嫌なんだ!」
と思いながらも、韓国の戦いが余りに感動的だったので応援してしまった
にわか素人が多かったのですが、エセサッカー通はこれさえも否定しよう
とします。誤審だらけと韓国W杯をエセサッカー通は言いますが、
「韓国戦は感動した!」という事実は変わらないのです。
この基本5を覚えて、せめてにわか素人はサッカーを楽しんで応援しま
しょう。

20 :モトヤソ:03/10/20 13:08 ID:vYH9hEQX
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのもあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにエセサッカー通
が多すぎると思います。旧日本軍からの日本人の悪癖に例えて、「勝ち、勝
ち勝ち」と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけだと考え、負けた
方がいいなんて考えるエセサッカー通がいますが、勝つより負ける方がいいなんて
考えるのは本末転倒です。しかし負けるときもありますから、ちゃんと内容を見て
「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを強固にする第一歩です。ジー
コはもう随分負けましたから反省して組織を作ってもらいたいです。

21 :モトヤソ:03/10/20 13:09 ID:vYH9hEQX
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Zさんとを比較する時、「選手時代の実績ではZさんが上だから、監督としてもTさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。いくら1流選手を10年
をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。今ではすっかり出世したT
さんより監督としての能力はZさんが下だということは、十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

22 :モトヤソ:03/10/20 13:10 ID:vYH9hEQX
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
「トルシエが監督だと日本は3連敗する!」という意見に対し、「日本は2勝
1分けでGLを突破する力がある」と予想した人もいるでしょう。
コンフェデの時も「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多
角的に見ても日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選
敗退だろう」に予測した人もいるのでしょう。
エセサッカー通には予想があたったなどと喜んでいる人がいますが、これは
はっきり言ってアホです。たまたまあたったに過ぎません。多角的に見れば
予想することがいかに困難かがわかります。その時の選手の心理状態ですとか
相手チームの状態など集めなければならない情報は多岐に渡り、エセサッカー
通は解ったつもりでいますが、こんなことまですべて解ることは不可能ですか
ら。これは私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

23 : :03/10/20 13:10 ID:ggcTFVHe
>>サッカーをビジネスとしてみたら、日本のJリーグは欧州や
   南米の中堅国以上のリーグなのです


この部分はなんか周りの文脈とくいちがってへんなようなきがするな。

24 :モトヤソ:03/10/20 13:10 ID:vYH9hEQX
基本9
基本の9は「代表チームは監督のの好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの監督が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その監督ががピッチ上で代表にふさわしい組織を作っているか
どうかで監督のを評価するべきです。
また選手も日本人のサッカープレーヤー全員の代表として召集されプレ
ーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手にはサポーター
としてブーイングや批判をするのは当然のことです。ですが論外なのは「
俺が鹿島が好きだから柳沢を呼べとか!」とか「高原ははスターで許せない!
あいつだけは嫌い!」というアホな代表チームの見方です。そういう人はクラ
ブチームのほうを応援しましょう。ですからジーコが好きだから代表監督は
ジーコでいいなんて言うのはナンセンスです。

25 :モトヤソ:03/10/20 13:11 ID:vYH9hEQX
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
エセサッカー通はは「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、
妄想からは何も生まれません。例えば「日本ははわざと中盤で
ばかりボールを回した!これはいいサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
エセサッカー通ではこれがいいサッカーになるのでしょうが、普通に現実のサッカー
を知っている人ならこれがいいサッカーどころか、いつまでたっても点が取れない
サッカーであるのは明らかで、現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと
思います。
さらに中盤から後ろでのパス回しはリスクを伴うという認識さえ消えています。
中盤から後ろでのパス回をカットされ、点を入れられたことさえ記憶喪失してい
るのです。最低限現実だけは認識してください。
同じように「ブラジルの常識=世界の常識」とブラジルの常識を世界に
当てはめようというサッカー王国への劣等感丸出しの人もいますが、こ
れも「現実を認識しない」事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


26 :モトヤソ:03/10/20 13:13 ID:vYH9hEQX
以上以前のど素人の基本をアップしました。

27 : :03/10/20 13:36 ID:CWbyCWWt
モトヤソうざいって。
せめて名前変えろよわかりにくいから。


28 : :03/10/20 14:16 ID:nT0ULkEg
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)





29 : :03/10/20 18:35 ID:kRQ6NpDT
age


30 :モトヤソ:03/10/20 18:53 ID:vYH9hEQX
>やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
>WCベスト16に入ったトルちゃんジャパンは当時ベラルーシ以下に低迷していた
>ノルウェーに0対3でボコボコにされ、ホンジュラスに3失点くらうほどの
>低レベルなチームだったのですよ?
>それどころかトルちゃんジャパンの4年間で同じアジアの韓国には1勝も
>できませんでしたし、長旅でフラフラの中国やイランを相手にホームで
>大苦戦して勝てなかったのですから、その「現実」だけは忘れないでください。
>妄想は夢日記にでも書き綴っててください(笑)

31 :モトヤソ:03/10/20 18:54 ID:vYH9hEQX
どこかのアホの物まねですか?まるでオウム信者のように、洗脳されたがごとく、
ジーコ信者はこれを繰り返しますね。何かの呪文かなにかですか?   
自分の頭で考えてから発言することを勧めますよ。
こんなに基本的なことをいちいち説明するのはアホくさいのですが、説明しな
いといけないようですね。
いいですか、試合にはWCのような試合もあれば、公式戦のアジアカップやコン
フェデ、そしてただのテストが目的の練習試合もあるし、紅白戦もあるのです。
全ての試合を同列で論じても意味はありません。チームを評価する試合には順
序があるのです。WCが1番であり、公式戦がその次に来るわけです。
もう一度、チームを評価する試合の重要度を整理してから発言してみてください。
もし整理できないようなら、脳味噌をマルコメ味噌に変えてから発言してみてくだ
さい。

32 :モトヤソ:03/10/20 18:55 ID:vYH9hEQX
サッカーチームの強化には目標があり、それに沿った計画のもと強化なり、トレ
ーニングをするのです。計画にも長期的な計画、短期的な計画があるわけですが、
それらが相反すること無いように、計画を練るわけです。日本の場合、最終的な
目標は、いつ訪れるか解りませんが、WCに勝つことです。そしてその都度WC
に出場するなり、WCでグループリープを突破することが、短期的な目標になる
わけです。これはあくまで推測ですが、トルシエを代表監督に選んだのも、近年
成功を収めているフランスの育成であるとか、トレーニング方法をサッカー協会
としては吸収したかったのかもしれません。このような諸外国のいろいろな育成
であるとか、トレーニング理論などを学び、それを日本サッカー全体に広げて底
上げを図らない限り、日本がワールドカップに勝つことはあり得ないでしょう。


33 :モトヤソ:03/10/20 18:56 ID:vYH9hEQX
日本サッカー全体のベクトルの方向を決めたら、その下に短期的な目標があり、
それがその時々の代表になるわけです。そしてトルシエのチームの目指すべき
長期的な目標はWCでベスト16だったわけです。そしてその計画のもと、約4年
間に渡ってトレーニングして、試合をすることを重ねたわけです。トルシエの
チームは、あまりに早くピークを迎えすぎてしましました。多分イタリア戦あ
たりがピークだったのでしょう。ひとつの試金石としてコンフェデあたりを考
えていたのでしょうが、これで成功した為にこのチームがWCでのチームのベ
ースとなりました。WCの年が明けてから、トルシエは大量の選手をトレーニ
ングに参加させ、試合でも目まぐるしくメンバーを変えることを繰り返しまし
た。これはあまりに早くピークを迎えてしまったチームのダイナミズムを失わ
ないよう試行錯誤したのでしょう。しかしながらチームが次第に下降線を辿り、
WCを迎えることになってしまったわけです。


34 :モトヤソ:03/10/20 18:56 ID:vYH9hEQX
一度ピークを迎えてしまったチームの力を維持するのは、かなり困難なことです。
これはWC2002でのフランスやアルゼンチンを見れば明らかですし、過去のサッ
カーの歴史が証明しています。トルシエのチームの救ったのは鈴木のゴールです。
もしこれが無ければ、WCはまったく違う結果になっていたでしょう。鈴木のゴ
ールによって、チームにダイナミズムが戻り、まったく別のチームになったのは
ベルギー戦を見ていた人なら誰でも解ることです。鈴木のあの理屈を超えた執念
こそが、WCのような舞台ではやはり重要なのだと再確認させられました。

35 :モトヤソ:03/10/20 18:57 ID:vYH9hEQX
以上話はちょっと横道にそれましたが、長期的短期的な目標のもと、そのテスト
の場として行うのが試合です。ジーコは試合にいったい何を期待しているのまっ
たくの不明です。まるで紅白戦、親善試合やコンフェデもまったく同じであるか
のようなメンバー、考え方の試合を行います。しかも、チュニジア戦のディフェ
ンスラインは実質3セット目になるわけですが、セットが変わるごとにデフェン
スラインが安定します。このような選手のテストは、いつの試合でもできること
ですし、最初からテストをしていれば、もっと早くポジションにふさわしい選手
を見つけられた意味しています。これは攻撃についても、まったく同然で、ただ
の熟成あるのみで、ベストの組合せであるとか、誰がどのポジションにふさわし
であるとかテストは全くといっていいほどしません。選手の怪我や、徴集できな
いなどのアクシデントがあるたびに、チームに新しい発見があるのが現状です。
ジーコのチームに新たな発見をもたらすには、アクシデントに頼るしか方法は
無いようです。

36 ::03/10/20 19:18 ID:2P24dxYX
モトヤソの結構好き

37 : :03/10/20 19:21 ID:67CSzzdL
このスレは演説したくなったときに書き込むスレだな。

人の話なんか聞いちゃいねぇえ(´・ω・`)

38 : :03/10/20 19:25 ID:LMcmM5EZ
モトヤソは2チャン向きじゃねーな

39 : :03/10/20 19:26 ID:FC6FqUvA
モトヤソ、本当にどっかい行け。
自分で新しいスレ作れよ。

40 : :03/10/20 19:35 ID:UGVRmbt1
ちょっぴりマスコミの洗脳から開放されたかも。
モトヤ「ン」の基本発言は一理あるね。

モトヤ「ソ」の発言は、名前からして粘着そのもの。
悲しいかな、どんな正論であっても粘着馬鹿の戯言に思えてしまうぞ。
明らかに区別できる名前で堂々と反論して欲しい。改めてガンバレ!!

41 : :03/10/20 19:38 ID:NE/v8N+P
>モトヤソ
ちゃんと反論が欲しいのなら、簡潔に要点をまとめてくれ。
改行なしの長文を読むのは労力を要する。
これじゃ、エゴの塊と言われても仕方ないぞ。
そこら辺のケアはしてくれよ。

42 : :03/10/20 19:42 ID:jxbEqNez
「モトヤソ」って「ど素人」?別人かな?

43 ::03/10/20 19:50 ID:qTUlf93g
モトヤソは中々やるな。ど素人かもしれないな。ど素人も、モトヤンをやっつけたからな。ありえる。

44 :  :03/10/20 19:51 ID:73ZaygsA
モトヤソはど素人がくるまでの前菜だね。がんばれー

45 :  :03/10/21 00:10 ID:acgpFZA1
ジーコ氏なないかな、まじで・・

46 : :03/10/21 00:44 ID:+0Ubkssk
お前が死んだ方が早いよ。リアルで。

47 : :03/10/21 00:58 ID:vcD3Nw/l
モトヤソ・・・
色々レスご苦労様なんだが、読んでもらいたいならもうちょっと簡潔にまとめろ・・・
長すぎる上に口調も劣化モトヤンだから読む気が全然起こらない
ここで読まれてる長文は8割以上はモトヤンのレスだろう・・・
どうせ読まないから存分に書いてくれていいけど、スレ流れが早すぎてうざい

48 : :03/10/21 01:12 ID:acgpFZA1
そうかな、モトヤソの文はモトヤ「ン」よりかは遥かに読みやすい。



49 : :03/10/21 01:15 ID:Twpl4sr2
最近はもとやそ信者の痛々しいアンチジーコが
チラホラ出てきたなw
よっぽど追いつめられてるんだろう。

50 : :03/10/21 01:18 ID:acgpFZA1
「信者」キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!




51 : :03/10/21 01:24 ID:IKXcIabj
上のモトヤソ文章まとめました。内容ありすぎ。

試合にはWC、公式戦、テストが目的の練習試合、紅白戦もある。
日本サッカ-の方向を決めたら、短期的な目標があり、
それが代表になりテストの場として行うのが試合。

チームを評価する試合には順序がある。WCが1番であり、公式戦がその次だ。

トルシエのチームは、あまりに早くピークを迎えすぎた。
一度ピークを迎えてしまったチームの力を維持するのは、かなり困難だ。

ジーコは試合にいったい何を期待しているのまったくの不明だ。

最初からテストをしていれば、DFはふさわしい選手をすぐ見つけられたし
攻撃についても熟成あるのみで、ベストの組合せ、適正ポジションのテスト
はしない。

ジーコのテストは、アクシデントしか無い。


さすがアンチの最高峰だな

52 : :03/10/21 01:26 ID:yC2WCwBl
大した内容ねえじゃん
何だそれ

53 : :03/10/21 01:31 ID:acgpFZA1
なんだこいつら(藁

54 : :03/10/21 01:32 ID:yC2WCwBl
acgpFZA1がいちばん痛いな・・・。

55 : :03/10/21 01:35 ID:acgpFZA1


キタワァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!






56 ::03/10/21 03:36 ID:N6yMpDk/
モトヤソが凄いところは、モトヤン的な煽りにおいても上回り、モトヤンには真似のできない、具体的な正論を述べることができる。長文を止めろとかじゃ反論にもなってない。反論するならもう少しましなこと言え。

57 : :03/10/21 03:43 ID:2bGDUju3
単に読む気がしねえんだよ長すぎて。ユーモアもねえし。
仕事で見てるわけじゃないんだからさ

58 : :03/10/21 04:22 ID:SlM8sPxc
以下に過去を貶めようと、あるいは美化しようと
大切なのは今だ。
ほんとうはもう気がついているはず、自分が夢を見ていたことを、
ジーコの理想などはじめから信じていなかったことを。
ただの不満をサッカーにぶつけてはいけない。

59 : :03/10/21 08:53 ID:obX++Fw8
モトヤンのパロディ書いてる人は、パロディならパロディらしく面白く書いて欲しいね。
面白くないパロディはただの猿真似で寒いだけだよ。

60 :プッ:03/10/21 09:07 ID:N6yMpDk/
モトヤソは名前が似てるだげで、言ってることはモトヤンが真似できないような論理的なこと言ってるだけ。モトヤンにこそ真似してもらいたいね。

61 : :03/10/21 09:39 ID:dUs0yPOy
プッ=モトヤソ

プッ・・・

62 :   :03/10/21 10:46 ID:9jfn4gXz
61=モトヤン
プップッ

モトヤン以下信者全員でよってたかってでた反論が、長文ウザイ
内容つまんない。当たり前だよな。反論できないようなことが書
いてあるから。なさけねーな
プップップッ・・・・・・・・

63 : :03/10/21 11:13 ID:p2T6sai4
モトヤンは最初は面白かったが、何スレ消費しても、
トルちゃんの事しか言わない(というか言えない)し、
全く新鮮味ない。

その点、ジーコジャパンの方がハプニング満載で面白い。(w
「選びたくなかった」人材で結果だしちゃったもんだから、
言ってる事も二転三転。(w
いえ、いいんですよ、別に。
W杯まで監督やってるとは思ってないし。

64 : :03/10/21 11:37 ID:ykY8q1Eq
>>32-34の長文を我慢して読むと、やはりトルシエが無能な馬鹿だとわかるね
4年間の長期育成でピークを本番の半年以上前の親善試合にもってきたらしいw
「ン」と「ソ」の違いこそあれ基本的にトルシエが糞だという点では一致してるw
結局似たものどおしなんだから>>30-31みたいなのは無駄な言い合いは止めて欲しいなw
ちなみに>>35までいくと、アホアンチ丸出しで恥ずかしい

65 : :03/10/21 11:55 ID:g9XfHND5
このスレに初めてきたんですけど
なんでジーコのスレなのにいちいちトルシエが出てくるの?
普通にジーコを語ればいいと思う

66 :ピース:03/10/21 12:07 ID:eB4x2aZt
もとやん=自分でたてたレスだし、きてもいいんじゃない??
     もとやんからしてみれば「私がたてたレスなんだから、来るなっていうのは
     おかしくないか?、嫌だったら君が来なければいい」・・と言われますよ。

もとやそ=こいつは確かにうざい。ってゆうか長すぎる。もとやんの真似事。
     粘着し過ぎ。あまり読んでない。

  ・・・まぁ〜嫌な人はスルーすればいいんじゃない???
それよりサッカー語ろうぜサッカー!!

67 : :03/10/21 12:32 ID:5STGMrX6
>>65
どうしても前任者を引き合いに出されるのは仕方のないところ
しかも、一応の結果は残してるからね

68 : :03/10/21 13:03 ID:0BI2nEe1
モトヤソはほんとキモイな。・・・
良くも悪くも、ここはモトヤンに反応して楽しむ半分ネタスレなのに、わざわざモトヤンのまねして基本まで続けて出さなくてもいいだろ・・・
おまけに長文ばっかで読む気もしないよw

69 : :03/10/21 13:29 ID:cmOUejGk
モトヤソはうざいからでていけ。
所詮モトヤンのパロディーなのに、ユーモアもない、寄生厨。
ここはモトヤンのトルチャン話を楽しむスレだぞ。
やりたきゃ、自分でスレ立てろ。

70 ::03/10/21 13:42 ID:fFQ9jzVd
今日もモトヤン中は必死だな。ここはついこないだまでモトヤンとアンチモトヤンのスレた゛ったんだろ。急に変わるなアホ。その程度の反論ならモトヤソの勝ちた゛な。モトヤソ頑張れ。

71 : :03/10/21 13:46 ID:ltoZaRNY
他のBBSに出張すんのはやめとけ>モトヤンの中の人
ここだからネタとして認知されるんであって、
他のBBS逝きゃ只の荒らしなんだから。

72 : :03/10/21 16:05 ID:jigBUFeP
モトヤンもすっかり名無しですか(´ー`)

73 :モトヤン:03/10/21 17:19 ID:ScblKVeT
基本0
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。

74 :モトヤン:03/10/21 17:23 ID:ScblKVeT
基本0が抜けていたので書き足しておきました。
もとやそとかいう煽りは放っておきましょう。
どうせ誰も読んでないのですから(笑)

75 : :03/10/21 17:26 ID:hsCKZu9k
正直、そろそろモトヤンとエスプリの擁護派トークセッションが見たい。
どんなケミストリーを生み出すのか興味津々だ。
それかジーコ擁護派の2ちゃんねる代表として、2人にはJ-NETに参戦してもらいたい。



76 :ピース:03/10/21 17:27 ID:eB4x2aZt
・・・まぁ〜なんにせよ
カメルーン戦と東アジア杯が楽しみです。
正直東アジア杯で、ジーコが一年近くやってきた事がでないと厳しいですね。
まぁ〜普通は逆で、格下相手と何回か試合して、連携を深めてから強豪と対戦するんだが。
ヨーロッパではみんなそうしてるんですけどね。(笑)。
ただジーコのやり方で強くなれば、どっちも一緒だから文句は言わないが・・・

77 :モトヤン:03/10/21 17:41 ID:ScblKVeT
>チームを評価する試合には順序がある。WCが1番であり、公式戦がその次だ。

やれやれ・・これまで伝染病や戦争のせいで変則的なスケジュールだった
親善試合で引き分けただけで「ジーコは許せない!解任だ!」と大騒ぎしていた
にわかアンチとは思えないほどまともな意見ですね(笑)
まあアルゼンチンに負ければ「ジーコのせいで負けたんだ!」となり、
ナイジェリアに勝てば「ナイジェリアはコンディションが悪かった!ジーコのせいだ!」
というようなアホの子だからしょうがないとは言え、さすがに呆れて物が言えませんね(笑)
そこまでわかってるなら1試合で一喜一憂しないでもう少し「試合内容」を
ちゃんと理解できる最低限の知能を身につけるように頑張ってください(笑)

78 : :03/10/21 17:50 ID:YO9bLIG3
たしかに、

79 :モトヤン:03/10/21 17:50 ID:ScblKVeT
>最初からテストをしていれば、DFはふさわしい選手をすぐ見つけられたし
>攻撃についても熟成あるのみで、ベストの組合せ、適正ポジションのテスト
>はしない。
>ジーコのテストは、アクシデントしか無い。

トルチャンジャパンの時なんて4年間も監督をやってたくせにW杯直前で柳沢を
サイドバックにして手を骨折させたり、本番の決勝トーナメントで三都主を
トップ下に据えてボロ負けしたりとアクシデントどころじゃなかったですよ?(笑)
あの5流のお笑い采配で本国開催のW杯に突入するという大博打をかました
んですから、就任1年目で色々な選手を試すなんてまともすぎて批判のしようが
ないですよ(笑)
ところでにわかアンチは「ジーコは選手を固定して試さない!」って批判し
てたんじゃないんですか?
同じにわかアンチでも一方は「ジーコはテストしすぎ!アクシデントだ!」と
なるんですから笑えますね。まあ元が「妄想」なので常識は通用しないんでしょうけど(笑)


80 : :03/10/21 17:52 ID:9F3jxt6f
>>31-34のモトヤソは
チームを評価する試合には順序がある。WCが1番であり、公式戦がその次だが
トルシエは親善試合のイタリア戦にチームのピークを持ってきた間抜けで
下降線を辿ったチームを本番で鈴木神wが救ったと書いてるだけだぞ(w



81 : :03/10/21 17:53 ID:2NCXxVEB
モトヤン「妄想」だらけだな

82 :モトヤン:03/10/21 18:02 ID:ScblKVeT
>その点、ジーコジャパンの方がハプニング満載で面白い。(w
>「選びたくなかった」人材で結果だしちゃったもんだから

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
いいですか?茂庭も加地も中沢も「ジーコが選んだ」人材ですよ?
「選びたくなかった人材」って誰ですか?
まさか怪我した代わりの選手を使って機能したら「これはハプニングだ!
本当はジーコは松田を呼びたかったんだろ!なのに中沢が機能した!これは
完全にジーコの人選ミスだ!」なんて批判にすらなりませんよ(笑)
代役の選手が機能したら批判されるってことはトルチャンのようにわざと
選手起用を失敗して「私が呼びたかったのは松田だ。負けたのは全部中沢のせいだ」
って言い訳しないといけませんね(笑)
ジーコの場合は見る目があるからトルチャンのようにわざと機能しない布陣なんて
なかなか作れないんだと思いますよ?
だから新しいDFラインも機能しちゃうんじゃないでしょうか?(笑)

83 : :03/10/21 18:05 ID:JQ+F/1hk
モトヤソやど素人にレスするとアホの子に見えるから止めときなよ

84 :  :03/10/21 18:09 ID:tH17oDZB
簡単な話、トルシエ経験値の低いDF
宮本、松田、中沢、森岡他以外で同様にやってくれたら
ハッキリしていいんだけどね。


85 : :03/10/21 18:09 ID:2NCXxVEB
しかし急造4バックの方が、いつものセットよりも安定してたうえに
ジーコ自身「中沢は大きな発見だ」なんて発言で肯定ともとりかねないこといっちゃったからな

仮にジーコが選んだ人材だとしても、あのときまで試しもしなかったということは
つまりジーコの見る目がなかったとも取れるよな。

86 : :03/10/21 18:11 ID:p2T6sai4
>>82
まぁまぁ、モトヤン、図星だからってムキにならずに。(w
もともとチュニジア戦ってジーコはやりたくなかったんでしょ?
いいじゃない、それで結果だせるなんて。
さすが強運の持ち主ジーコ!


87 :モトヤソ:03/10/21 18:18 ID:yK2VV2rM
>>チームを評価する試合には順序がある。WCが1番であり、公式戦がその次だ。
>やれやれ・・これまで伝染病や戦争のせいで変則的なスケジュールだった
>親善試合で引き分けただけで「ジーコは許せない!解任だ!」と大騒ぎしていた
>にわかアンチとは思えないほどまともな意見ですね(笑)
>まあアルゼンチンに負ければ「ジーコのせいで負けたんだ!」となり、
>ナイジェリアに勝てば「ナイジェリアはコンディションが悪かった!ジーコのせいだ!」
>というようなアホの子だからしょうがないとは言え、さすがに呆れて物が言えませんね(笑)
>そこまでわかってるなら1試合で一喜一憂しないでもう少し「試合内容」を
>ちゃんと理解できる最低限の知能を身につけるように頑張ってください(笑)

これって私への反論ですか?他の人のレスから引っ張ってきたなら別に何もいいませんけどね。
なんだかこの文章読むとかわいそうなんで。

88 :モトヤン:03/10/21 18:18 ID:ScblKVeT
>・・・まぁ〜なんにせよ
>カメルーン戦と東アジア杯が楽しみです。
>正直東アジア杯で、ジーコが一年近くやってきた事がでないと厳しいですね

東アジア選手権は欧州組が召集できるかどうかで戦力はガラッと変わるでしょうね。
日本代表の主力はほとんど海外でプレーしてますから、もし召集できないと
さすがに苦戦しますよ。
香港や中国が相手なら負けるわけにはいきませんが、韓国相手には
現実としてこの5年で1勝しかしてませんから苦戦はまぬがれませんよ。
もちろんこの1勝はジーコジャパンの時の1勝で、トルチャンジャパンは
勝ち星0ですよ(笑)
まあできればこの大会では国内の選手たちがアジアでいまどれくらいの
実力があるのかを図るような試合にしてほしいですね

89 :モトヤソ:03/10/21 18:19 ID:yK2VV2rM
>>最初からテストをしていれば、DFはふさわしい選手をすぐ見つけられたし
>>攻撃についても熟成あるのみで、ベストの組合せ、適正ポジションのテスト
>>はしない。
>>ジーコのテストは、アクシデントしか無い。
>トルチャンジャパンの時なんて4年間も監督をやってたくせにW杯直前で柳沢を
>サイドバックにして手を骨折させたり、本番の決勝トーナメントで三都主を
>トップ下に据えてボロ負けしたりとアクシデントどころじゃなかったですよ?(笑)
>あの5流のお笑い采配で本国開催のW杯に突入するという大博打をかました
>んですから、就任1年目で色々な選手を試すなんてまともすぎて批判のしようが
>ないですよ(笑)
>ところでにわかアンチは「ジーコは選手を固定して試さない!」って批判し
>てたんじゃないんですか?
>同じにわかアンチでも一方は「ジーコはテストしすぎ!アクシデントだ!」と
>なるんですから笑えますね。まあ元が「妄想」なので常識は通用しないんでしょうけど(笑)

なんだこれ。精神分裂病か?
私には理解不能です。それからあんまりからんでくると、無視するわけにはいかないので
気をつけてくださいね。

90 :モトヤソ:03/10/21 18:19 ID:yK2VV2rM
世界サッカーの流れはスピードへの傾倒が年々強くなっている。
この流れはこれからも続くであろうし、さらに加速するだろう。
日本のサッカーが近年目指してきたスタイルも、攻守におけるスピードである。
敵の守備ラインに近い位置でボールを奪いが、すばやくラインの裏に持ち込のが、、
ロナウドもビエリもファンニステルローイもいない日本の目指してきたスタイルだ。
トルシエはオートマティズムとなずけたパターンをトレーニングでチームに植え付
けることでその課題を解決しようとした。

91 : :03/10/21 18:20 ID:p2T6sai4
>>82
>>だから新しいDFラインも機能しちゃうんじゃないでしょうか?(笑)

うーん、と言うより、細かく指示しなかったのが良かったんじゃないでしょうか。
ハッキリ裏取ったわけじゃないんでわからないけど。
なんたってDFコーチ要請しちゃうような監督だし。。。

92 :モトヤソ:03/10/21 18:20 ID:yK2VV2rM
しかしジーコは選手に自由を与えてしまったのである。
その結果、攻めに傾きがちな中盤と、ラインコントロールを積極的に使わない最終ラ
インのバランスが崩れ、プレスが機能しなくなってしまったのだ。
ジーコの就任以来、守備の組織を作ることにかなりの、時間を割いているようである。
スター選手出身にありがちな、攻目に重点を置いてトレーニングはしていない。
このあたりは、さすがに守備の組織の重要性は分かっているのだろう。
サントス以外の守備には、チュニジア、ルーマニア戦である程度の目処はついたようだ。
これからの守備の課題は、いかににジーコの方法論でオートマティズムを作れるかだろう。


93 :モトヤソ:03/10/21 18:20 ID:yK2VV2rM
ジーコがいくら選手に自由を与えたといっても、それはあくまで攻撃においてである。
守備の意識を高めた選手達によって、次第に攻守の切り替えも早くなってきているし、
無用なパスをカットされて、カウンターを受けることもなくなってきている。
攻撃における自由も、ブラジルにおける自由と、日本における自由では異なることに
気づいたのだろう。日本は日本なりの自由で戦いを始めたのだ。
その結果攻めにおいても、ラインの裏を狙ったすばやい攻撃が見られるようになったのだ。
チュニジア戦の得点は、茂庭のパスはまぐれだとしても、チームとしてのそういう意識が
できてきた証拠である。


94 :モトヤソ:03/10/21 18:21 ID:yK2VV2rM
それではこれからのジーコジャパンの向かうべき道とはどのようなものだろう?
それは守備におけるオートマティズムと攻撃における日本なりの自由を融合させるかだろう。
これはこれまでの日本サッカーが経験したことのないことであるが。
しかしこれは日本がWCを勝ち取るためには、いつか解決しなければならない問題である。
もうひとつの問題はジーコが戸田のようなプレーヤーに価値を見出せるかだ?
戸田のようなプレーヤーはプレス戦術では有効な選手である。
トルシエは戸田のようなプレーヤーこそプロフェッショナルであり、それを個性として認
めたが、はたしてジーコの哲学が、プロフェッショナルなダーティーさを匂わせる選手を
受け入れることができるのだろうか?
今の段階では日本にはまだそういう選手が必要なのだ。
そして小野や稲本以上の価値を見出せるかが問題である。


95 :モトヤソ:03/10/21 18:22 ID:yK2VV2rM
守備におけるオートマティズムと攻撃の融合。
プレスを掛けるための選手。
サイドバックの守備とクロス。
控えの選手の問題。
チームにどのようにしてダイナミズムを持ち込むか。
世界の中での戦うには多くの問題点をまだ抱えている。
ジーコに残された時間はもう多くはない。
これを解決できるようならさすがジーコという他ないが。
ただしその為には、ジーコがプレーヤの時の輝きを取り戻さなくてはならない。
ジーコの可能性にかけるのはあまりに危険なギャンブルであるが。

96 :モトヤソ:03/10/21 18:32 ID:yK2VV2rM
それから私は別にジーコがやめろと入ってません。
私はトルシエもジーコも認めています。
ジーコのやろうとしている難しさも判っています。
ただ今のようなやり方ではだめだと言っているのです。
トルシエでさえ4年間の間に自分の哲学を変えなければならないような
現実に直面してきまし、多少なりとも変えたのが現実です。
ジーコにも自分の哲学を変えなければならないような現実に直面したら
変えてもらいたいです。
ジーコのプライドがそれを許さないというならば許しません。

97 : :03/10/21 18:39 ID:eC+4xl0F
>>79
選手起用に計画性が見えないんだよ

98 ::03/10/21 18:47 ID:Gny9obdp
アンチジーコの皆さん もうトルシエと比べるのはやめませんか?
せめて、ネルシーニョだったら こうするはずだとか
ベンゲルだったら こうするはずた とか 言ってください

99 :_:03/10/21 18:48 ID:+m1nlg2J
んうぉんぅおぅぉー 恋愛んぃちごンシュンミンレェショーン♪


100 : :03/10/21 18:49 ID:hsCKZu9k
その歌良くない?
MXで落として毎日聴いてるYO
prefuse73と一緒に聴いてるよ

101 :  :03/10/21 19:11 ID:vJK0L+ik
今日のモトヤソのスレは感動的だったな。
誰かさんももう少しやり方を考える時がきたな。

102 : :03/10/21 19:19 ID:obX++Fw8
>>90
ジーコがコンフェデでやってた練習はオートマティズムとは
違うん?っていうかオートマティズムってトルシエが名付けたの?

103 : :03/10/21 19:24 ID:VQLUjU9W
>>90
> トルシエはオートマティズムとなずけたパターンをトレーニングでチームに植え付
> けることでその課題を解決しようとした。

うわあ もとやそ無知素人確定だろこりゃ
これを有り難がってる>>101なんかも痛々しいなw


104 ::03/10/21 19:54 ID:N6yMpDk/
もうそういうばかなことやめない。アンチを代表して俺があやまるから。今まで申し訳ございませんでした。

105 : :03/10/21 20:11 ID:Ih5UQLwS
モトヤソってパクリ?


106 :  :03/10/21 20:43 ID:vJK0L+ik
だからそういうばかんことやめようよ。俺の言い方が悪かったらあやまるよ。
アンチの皆さんも、擁護派のみなさんも、モトヤソも、モトヤンもばかなこ
とはやようよ。


107 : :03/10/21 20:55 ID:a0DUskPB
お願いだから、ここから出て行って もとやそ

108 : :03/10/21 21:02 ID:YRzsT5yc
>>99
なんの曲?
聞いたことがあるような気がするが思い出せん

109 : :03/10/21 21:23 ID:hsCKZu9k
>>108
星井七瀬:恋愛15シミュレーション
風刺の利いた斬新な曲だよ。

110 : :03/10/21 21:36 ID:YRzsT5yc
>>109
ああ、なっちゃんか
なんでこの曲知ってたんだろ

111 :空気読まずにスマソ:03/10/22 00:03 ID:k6CGa0a5
モトヤン本人はどうでもいいみたいなんだけどさ。
前スレで

967 名前:モトヤン 投稿日:03/10/20 17:21 ID:hefN2cse
>>これとジーコの采配は又ちょっと違うかもね。
>>あのフランス戦はさ、日本人なら殆どの奴が0-3ぐらいで負けると
>>予想してたよな。それは指導者レベルでも同じ。

>これはまさにその通りでしたよね。
>かく言う私も日本はフランスに惨敗すると思っていました。
>ですが蓋を開けてみれば内容的にも日本は勝ってもおかしくないくらいの
>試合をしましたし、1点入れたことで最終戦は引き分けでもGL突破という
>これ以上ない条件で最終戦を迎えられました。
>このジーコの采配を見て勝負事っていうのは的確な洞察と、勝機を見出す勇気が
>必要なんだと目からウロコが落ちましたからね。

ってあったんだけど、やっぱこれは冗談でしょ?

112 :空気読まずにスマソ:03/10/22 00:19 ID:k6CGa0a5
何度も言われてるように「限られた戦力をどこに投入するか」を考えるのが監督であって、
いい試合をしたのは半分は選手のおかげ(?)じゃない?
まぁ選手選んだのは監督だ!って言うならそれはそうだけど、選ぶだけなら素人でもできる。

フランス戦の采配を選手育成の面から評価するのはアリだけど、GL突破の采配としては、
考えうるパターンの中でもそんなに上位にはないよ。
まぁベンゲル他普通の評論家も似たような意見だったし。

もしコロンビア戦で追いつけなかった選手を責める位なら、選手を3戦連荘で出させたり、
松井をイキナリあんな場面で投入する方がおかしいって。
例えば、NZ戦で松井が途中で出てたら、コロンビア戦で1点取れてたかもしれない。
もちろん、NZ戦で松井だしてたために、得失点差で追いつけなかった可能性もある。
でも、結果的に将来へ投資しなかったがために、松井は結果を出せなかった。

ジーコに一貫して見え隠れするのは、目の前の勝利に対する、異常なまでの執着心。
ジーコに指導者としての素質はあるかもしれないけど、采配の能力は未だ感じられないね。



113 :空気読まずにスマソ:03/10/22 00:21 ID:k6CGa0a5
いや、単にその程度で目からウロコが落ちるから擁護し続けるんだなー
って思っただけで。(w
長文スマソ。

114 : :03/10/22 00:58 ID:7Pr3SuIQ
>>112
サッカーではありとあらゆる可能性から指揮を執るものでしょ?
君が言うような思考回路はサッカーファンなら殆どがそう思うのね。
じゃあ、アンチが言うようにジーコは馬鹿だから素人でも考える
そういう要素は頭になかったのか、どうか、って事になる。

ここで意見が分かれるのだが殆どの書き込み連中がここ10年程度の
サッカーにわかなのに対してあっちは生まれた時からサッカーの人
なんだよね。普通に考えてそういう考え(つまり素人でも考える)
の選択も知ってるでしょ、ジーコなら。

それであの選択なんだよ。普通に考えればね。


115 :もひとつ:03/10/22 01:23 ID:7Pr3SuIQ
>ジーコに一貫して見え隠れするのは、目の前の勝利に対する、異常なまでの執着心。
ついでにモトヤソもここら辺を勘違いしていると思うので言わしてもらう。

98W杯の時もそうだったんだけど指揮官に戦術的なノウハウが少ないと
どうしても実戦で試したくなるのね。素人はさ、こういう布陣でこういう
戦術で絶対だ、と思うもんだけど戦術に絶対はないのよ。
上手く行く時とさっぱりな時がある。監督はその為に選手の実戦経験を
削っても自分の戦術(経験)をしたくなる人種とも言える。

それを「テスト」と言う言い方もするのね。まあ、ここは処世術だね。
ジーコが全く独自性のないシステムを選択するのは442が既に
完成されてて戦術テストと呼ばれるものをする必要がないから。
いかなる相手にも選手達の経験と応用でなんとかなる、って事。

トルシエの南アフリカや岡田の札幌に何が残った?
残ったのは彼ら指揮官の戦術ノウハウだけですよ。儲けたのは
カタールであり横浜FMなわけだね。
選手が伸び悩み監督の知恵だけが増えていくのね、テストって。

ということでジーコはテストってあんま趣味じゃないと思うよ。
選手にいかなる試合でも真剣になれってのは真剣でないと身に付かない
からだね。

116 :  :03/10/22 03:07 ID:S+CcNHCm
監督中心の考えっていわれるよw
クラブなり協会なりは、目的があって監督と契約してるだけであって
ノウハウや教訓が残る残らないは、そこの人たち次第でしょ。
トルシエによってかなりの財産がもたらされたのに、独断で捨ててしまった
のがキャプテンだし。

テストって、新しい戦術の実験ってことではないっしょ。

117 : :03/10/22 09:54 ID:HeIi7r0F
>>115-116
言ってる事はわかるが、>>112が言ってるのは、
戦術のテストの話じゃなくて、
「連携を重んじる監督が大事な場面で
何故連携の取れてない選手を
投入しなくてはならなかったのか?」
って事なのだと思うが。

コロンビア戦の試合前から例えば「リードした時の逃げ切り」
「同点で押し込まれてる時」「リードされた時」等の状況で、
どういう手を打つか、考えてた形跡がどうも無いっぽいから。

それを「>>114あっちは生まれた時からサッカーの人
なんだよね。」という理由で思慮深いとは考えずらい。。。

118 : :03/10/22 11:50 ID:rbhOiUtY
コンフェデは単純に、同一メンバーでのチーム強化と、GL突破との両方を狙って
前者ではそこそこ成果を上げたが、後者は失敗したというだけでしょ。
仏戦1点ビハインドでコロ戦を想定しての選手交代は
>目の前の勝利に対する、異常なまでの執着心(w、これ実際あると思うけど)
とか、同一メンバーでのチーム強化を最優先していないってことだし。


119 : :03/10/22 13:00 ID:LBkArWqe
長い時間でプレーすることで得られる選手間の熟成、を
どれだけ重視するかが結局は議論の争点だな。
アンチ、とりわけトル信者はそれをかなり軽視してる。

120 : :03/10/22 13:12 ID:HeIi7r0F
>>119
>>長い時間でプレーすることで得られる選手間の熟成、を
>>どれだけ重視するかが結局は議論の争点だな。

だからそれもメリット・デメリットの話なのでは?
特定の「選手間の熟成」 が得られるメリットを取る代わりに、
「その特定の選手間以外」熟成が得られないというデメリット。。。

もちろん、最初に送り出した「特定の選手」が予定通り事を運んでくれば、
何ら問題ないのだけど、そうでない場合にはあきらめるか、
「とりあえず投入」→「永井キター!」みたいな事を期待するしかない。

121 : :03/10/22 13:36 ID:LBkArWqe

主力が怪我した時のリスクを心配するより先に、
主力が出た時のピークを上げていく方が、中堅国としては正解だと思う。
とにかく前任者とはチーム作りのプロセスが違うことを理解すべき。
監督が持ち込んだ脚本に最も合う役者を探し続けるという
手法とは違う。

122 :モトヤン:03/10/22 17:20 ID:fvgQxVdc
>仮にジーコが選んだ人材だとしても、あのときまで試しもしなかったということは
>つまりジーコの見る目がなかったとも取れるよな。

やれやれ・・ここまでくるとアホの子を通り越して「危ない子」ですね(笑)
普通の人だったら「急造の4バックでもきちんと機能する人材を選び、DFラインを
機能させたジーコは監督としても優秀だな」と監督を褒める要素になりえることを、
まさか「いきなり召集した4バックが機能したのは許せない!ジーコは本当は宮本を
選びたかったんだろ!なのに中沢が機能した!これは完全にジーコのミスだね!
許せない!」とくるんですから、これは「危ない子」としか言いようがないですね(笑)
結局のところこのにわかアンチはジーコに何を望んでいるんでしょうか?
欧州遠征で怪我人の穴を埋められず、トルチャンジャパンのようにアウェーで
0対3とかで負けて「この敗北は中沢のせい!私は悪くない!」とジーコが
大騒ぎでもしたら「よしよし、ジーコのオートマティズムがダイナミズムでアクティブティだな」
と安心できるのかもしれませんね(笑)
だとしたらお門違いです。そういう子はトルチャンカタールを応援すればいくらでも
見れますよ。日本代表はそういうレベルではないのです。

123 :モトヤン:03/10/22 17:26 ID:fvgQxVdc
>> トルシエはオートマティズムとなずけたパターンをトレーニングでチームに植え付
>> けることでその課題を解決しようとした。
>うわあ もとやそ無知素人確定だろこりゃ
>これを有り難がってる>>101なんかも痛々しいなw

これはまさにその通りですね。
おそらくこのにわか素人は2002年のW杯からサッカーを見出して
トルチャンがTV画面の中で格好よく「ミーはオートマティズムがパターンでトレーニング
なんザンス」と言ってたのを聞いて「なんだか知らないけど凄いな!さすが世界の英雄トルチャン!」
と大感激したんでしょうね(笑)
おめでたいというか苦笑するしかないですね(笑)

124 :ピース:03/10/22 17:30 ID:Pz43J3s7
>>東アジア選手権は欧州組が召集できるかどうかで戦力はガラッと変わるでしょうね。
>>日本代表の主力はほとんど海外でプレーしてますから、もし召集できないと
>>さすがに苦戦しますよ。

  確かヒデは参加が決まったとテレビで見たが本当だろうか??
  ・・確かに海外組みが来ないのであれば中国・韓国あたりは難しいかも知れない。
  ただ、もし海外組み呼ばれなかったとしても選ばれた選手は「海外組みいなくても勝てる」
  と思って全力でやってほしいな。プロなんだからそういう気持ちを持ってないと困るがね。
  ・・まぁ〜心配しなくても精神的に弱い選手はジーコは呼ばないな・・・


125 : :03/10/22 17:33 ID:+tNCKRNo
>>124
韓国、中国も海外組抜きじゃないの?

126 :モトヤン:03/10/22 17:35 ID:fvgQxVdc
>フランス戦の采配を選手育成の面から評価するのはアリだけど、GL突破の采配としては、
>考えうるパターンの中でもそんなに上位にはないよ。
>まぁベンゲル他普通の評論家も似たような意見だったし。

やれやれ・・にわか素人は数ヶ月もしたらそのベンゲルがコンフェデでの
ジーコジャパンをベタ褒めしてた事すら都合よく忘却できるみたいですね(笑)
当時のにわか素人はベンゲルって名前が出ただけで「別にベンゲルが評価したから
って関係ないだろ!」と逆ギレしてたくせに、ちょっと時間が経つと「ベンゲルは
フランス戦は失敗だって言ってたよ!」となるのですから救いようがないですね(笑)

127 :ピース:03/10/22 17:36 ID:Pz43J3s7
海外組みが、まったくいないとすると、どうなるんだ???

        楢崎
  
  山田  中澤  松田  アレ

      福西  遠藤

      オガ  名波

      久保  大久保      こんな感じ???
                   これだとDFは迫力あるな(真中だけ)
                    
    
   
    

128 : :03/10/22 17:36 ID:WcVTOq/7
おまけにJのCSも除外
マリノスとどこになるやら、まあ韓国はキャプテンのユも抜けることに
なるから、もしかすると香港優勝とかいう笑える大会になるかもね

129 :ピース:03/10/22 17:41 ID:Pz43J3s7
>>125

そうか。わすれてたよ。
でもそれでも韓国はいい選手多いよな〜〜。
ジョンファンにしてもチェにしても決定力があるからな。
日本はカズ(むかしの)以来、信用できるFWが出てきてないもんな。

130 : :03/10/22 17:47 ID:JSLhblxH
中国の海外組みってプレミアに二人ぐらいとあとどこにいるの?

131 :モトヤン:03/10/22 17:49 ID:fvgQxVdc
>トルシエによってかなりの財産がもたらされたのに、独断で捨ててしまった
>のがキャプテンだし。

やれやれ・・突っ込みどころ満載の意見なんですが、まず素で聞きたいのは
「トルシエの財産」って何?って事ですね(笑)
こういうこと言われると普通にポカーンとしちゃいます。
何度もいいますが、トルチャンは欧州の3部リーグの経験すらないセミプロレベルの
5流です。財産なんてどこで手に入るんですか?宝くじかな(笑)
むしろ財産がもたらされたのはアマチュア集団のサッカー協会からくすね取った
トルチャンのほうでしょう。あんな5流に億単位のギャラを払うのは世界広しと
言えども極東の島国で世間を知らないアマチュア日本サッカー協会ぐらいの
もんでしょうね。
まあ宝くじって言えば宝くじかも(笑)

132 : :03/10/22 17:54 ID:LBkArWqe
日本人は原始人みたいなもので、トルに何もかも教えてもらって、
今度は何にも知らない素人のジーコがトルが教えたこと全てを
否定しぶち壊した。

....とか思ってるんかな?

133 : :03/10/22 17:56 ID:C4Fa8C9i
2ndで鹿島が優勝した場合
  黒部大久保
  アレ?松井?
  遠藤山田
三浦宮本坪井山田
   楢崎
浦和優勝でも少しキツイかな

134 :モトヤン:03/10/22 17:58 ID:fvgQxVdc
>だからそれもメリット・デメリットの話なのでは?
>特定の「選手間の熟成」 が得られるメリットを取る代わりに、
>「その特定の選手間以外」熟成が得られないというデメリット。。。

これは「現実」を見るべきでしょうね。
ジーコは確かに同じ選手でチームの連携を高めることにプライオリティを
おいていますが、現実を見ればジーコはたくさんの選手を起用し機能させて
いるという「現実」にぶち当たりますね。
これはジーコが練習の時から細かく選手の動きを把握しているからだと思いますよ。
つい先日のチュニジア戦でもDFラインだけでも4人も違う選手を使い、MFや
FWも違う選手を使い見事に機能させてましたからね。
にわか素人の脳内妄想も結構ですが、批判するなら「現実」だけはしっかりと
見てから批判すべきです。これではただのチンピラの言いがかりですよ。

135 : :03/10/22 17:58 ID:HB6uUW74
>>131
>トルチャンは欧州の3部リーグの経験すらないセミプロレベルの
>5流です。

この流れだとジーコは何流?

136 :ピース:03/10/22 18:03 ID:Pz43J3s7
トルシエなりにW杯にむけて本当にがんばっていたと思うよ。
俺もずーっと反対してたけどW杯までトルシエでいくと決まった時点で
無理やり、がんばって応援してたから、もとやんがトルシエ信者の意見について
納得できないのも多いにわかる(笑)
だが俺としては過去のいい試合なら比較したくなるけど
トルシエなんで、頭から消してる最中です(笑)


137 :モトヤン:03/10/22 18:06 ID:fvgQxVdc
そう言えばにわか素人はジーコが宮本を招集した時に「宮本は3バック
しかできない!ジーコはダメだ!」とほざいていましたが、宮本が
4バックでも機能すると「DFは宮本が勝手に上手く機能させてるんだ!
ジーコは何も教えない!ジーコはダメだ!」とほざいていましたっけね(笑)
宮本って3バックしかできないんじゃなかったの?って話ですよ。
それが「実質は宮本監督だ!ジーコはお飾り!」となっちゃうんですから(笑)
このように支離滅裂になるのはひとえに「現実」を見ないからだと
思いますよ。

138 :ピース:03/10/22 18:10 ID:Pz43J3s7
>>137
確かにそれはおかしな話です(笑)

でも俺の意見としては宮本は頭がいい選手で組織としてはいいが
個々の能力が低すぎると思う。

139 :モトヤン:03/10/22 18:18 ID:fvgQxVdc
>主力が怪我した時のリスクを心配するより先に、
>主力が出た時のピークを上げていく方が、中堅国としては正解だと思う。
>とにかく前任者とはチーム作りのプロセスが違うことを理解すべき。

これはまさにその通りですね。
たしかに現状としては欧州組と国内組の実力差の遊離があると思いますが
これは欧州トップリーグ以外の国ではどこの国も持っている問題点でしょうね。
あの才能の宝庫と言われるブラジルでも国内選手だけでは南米予選の突破も
難しいくらいなんですから。
そういえばジーコが98年にブラジル代表のTDになった時も欧州組み抜きでの
チーム作りの難しさを指摘していました。レベルは違いますが、日本代表も同じような
問題点を抱えて強化すると思いますが、ジーコはすでにこういう問題は経験済みですから
日本に合った強化方法を示してくれると思います。
これからの日本代表の経験は日本サッカーの土台として手本になってくるでしょうね。

140 : :03/10/22 18:21 ID:+tNCKRNo
>>134
>ジーコは確かに同じ選手でチームの連携を高めることにプライオリティを
おいていますが、現実を見ればジーコはたくさんの選手を起用し機能させて
いるという「現実」にぶち当たりますね。

「現実を見ればジーコはたくさんの選手を起用し機能させて
いる」
なら
「ジーコは確かに同じ選手でチームの連携を高めることにプライオリティを
おいています」
必要は無いんじゃない???

141 : :03/10/22 18:22 ID:YgQ2fwSz
モトヤンおもろいなぁ
なんか希望が持てるわ。

142 : :03/10/22 18:26 ID:HeIi7r0F
>>126
Numberの記事とかぶると思うけど、ベンゲルは「チーム」は褒めても、
フランス戦の采配は褒めてなかったと思うが。

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

>>ジーコは賭けに失敗したともいえる。同じメンバーで戦い続けた。
>>決勝トーナメント進出だけを考えるなら、焦点は第2戦のフランス戦ではなく、
>>第3戦だった。

いや、にわか素人がどう思うんじゃなくて、モトヤンはベンゲルは間違ってる
って言いたいという事ね。
まぁベンゲルも間違う事あると思うけど、ジーコだって間違うって事はあると思うが。

143 ::03/10/22 19:09 ID:a24+ujgy
>>139
>ジーコが98年にブラジル代表のTDになった時も欧州組み抜きでの
>チーム作りの難しさを指摘していました。レベルは違いますが、日本代表も同じような
>問題点を抱えて強化すると思いますが、ジーコはすでにこういう問題は経験済みですから
>日本に合った強化方法を示してくれると思います。
なるほど 正論
この問題は深刻。
ヨーロッパ〜ブラジルの移動でコンディションは悪くなり、練習時間はごくわずか
また、ヨーロッパの各クラブでも熾烈な試合をしていて消耗している。
たしかに この経験がある・ない は大きいですね。

144 : :03/10/22 20:30 ID:yqPSHUkd
>欧州遠征で怪我人の穴を埋められず、トルチャンジャパンのようにアウェーで
>0対3とかで負けて「この敗北は中沢のせい!私は悪くない!」とジーコが
>大騒ぎでもしたら「よしよし、ジーコのオートマティズムがダイナミズムでアクティブティだな」
>と安心できるのかもしれませんね(笑)

ワロタ


145 : :03/10/22 21:31 ID:7Pr3SuIQ
>>142
そのリンク先のその文面ばかり抽出すると確かにある方向に導けるんだけど
その前後は?

例えばその文面の前。
>悲しい気持ちだ。日本がまさか、コロンビアに負けるとは…。
>グループリーグを突破できる力を持ちながら、たった1つの致命的な
>ミスが呼んだ不運な敗北だった。

明らかにタラレバで悔やんでるよね。つまりベンゲルはフランス戦を
引き分けに持ち込んだ事により賭けに成功したと喜んでいたのに
「思っても見なかった不運な不測の事態に遭遇し」賭けに敗れた、と言ってるわけ。

さすがにベンゲルは頭のいい人で「多角的に」見る事が出来る人だね。
その文面の後は失敗はしたがそれ(フランスをマジモードでやった事)
によってそれ以上の得るものがあったと言う結論のようだ。

つまりしばしば抽出されるその文面はマスコミがよく使う手法だよね。
まさか真に受ける人間がいるのか、と疑うがなんか頻繁に出てくるので
どうやら勘違いしてる人が乗せられて貼っているようだ。
そう言う事をしたい場合はリンク先は乗せずにそこだけを文章引き出す
事だね。中田には嫌われるだろうけどw

146 ::03/10/22 21:32 ID:2E+HunRq
モトヤソの登場きぼんぬ

147 : :03/10/22 21:51 ID:V/16eSRE
>>145
>>つまりベンゲルはフランス戦を
>>引き分けに持ち込んだ事により賭けに成功したと喜んでいたのに

ちょっとわかりずらいけど、フランス戦は負けてるから、
「フランス戦の得失点差のおかげで、コロンビア戦を引き分けでもいい
条件に持ち込めた」
と言う事だよね?それはいいとして。

別にベンゲルはフランス戦は賭けに成功したなんて喜んでないでしょ?

ttp://number.goo.ne.jp/from_number/579/special_features/spe3/page4.html

逆にリンク先だけ載せておくが、「フランス戦自体がギャンブル」であり、
「結果が出なかったのは残念だ」と言っている。
つまり、選手固定するギャンブルに出る以上、結果が出ないとそれは、
「采配が失敗だった」という事だと思うが。
単に礼儀としてそういう表現してるだけで。

148 : :03/10/22 21:52 ID:QtFFkBq1
>つまりベンゲルはフランス戦を
>引き分けに持ち込んだ事により賭けに成功したと喜んでいたのに

え〜と、どうしようか、これ・・・。

149 : :03/10/22 21:55 ID:nfnyLRU/
フランス戦に関してはベンゲルはジーコの事は一つも誉めてないよ。

選手を誉めてるだけ。


150 :147:03/10/22 21:59 ID:V/16eSRE
>>147
もちろん、GL突破だけ考えなければ、ジーコお得意の
「連携を高めた」という果実を得たわけだし、そういう観点から見れば、
別におかしな采配じゃないと思う。

単に、「GL突破優先するんだったら、それは違うんじゃない?」
ってベンゲルは言ってるだけで。

>>149
確かに。(w
ただ、その選手を送り出したのもジーコなわけで。

151 :147:03/10/22 21:59 ID:V/16eSRE
それなのに上の方で「目からウロコが落ちた」とか言ってるから。。。


152 : :03/10/22 22:50 ID:n5XpdoUP
>>137
あまりに図星突いてるなあw
ほんとそんな感じだったわ

153 :モトヤソ:03/10/22 23:03 ID:4rNNa7Zu
>ジーコがコンフェデでやってた練習はオートマティズムとは
>違うん?っていうかオートマティズムってトルシエが名付けたの?

トルシエが自らのパターンにに自らオートマティズムと名付けたのです。
そんなもん、トルシエ以外に誰が名付けられるのですか?
加茂はゾーンプレスと呼び、トルシエはオートマティズムと呼んだにすぎ
ません。
どう名付けるかは、その人の自由です。
ジーコが、トルシエがオートマティズムと呼んだような組織を、自らの方法
論で作ろうとしているかはわかりませんが、少なくともそれが形になって現
れていません。

154 :モトヤソ:03/10/22 23:05 ID:4rNNa7Zu
>>トルシエはオートマティズムとなずけたパターンをトレーニングでチームに植え付
>> けることでその課題を解決しようとした。
>>うわあ もとやそ無知素人確定だろこりゃ
>>これを有り難がってる>>101なんかも痛々しいなw
>これはまさにその通りですね。
>おそらくこのにわか素人は2002年のW杯からサッカーを見出して
>トルチャンがTV画面の中で格好よく「ミーはオートマティズムがパターンでトレーニング
>なんザンス」と言ってたのを聞いて「なんだか知らないけど凄いな!さすが世界の英雄トルチャン!」
>と大感激したんでしょうね(笑)
>おめでたいというか苦笑するしかないですね(笑)

以上国語力に基本的に問題がありますね。
毎日必要にからんできますね。
まーこの程度じゃ反論にもなっていませんが。
まー今日はトルちゃんのことでも誉めますから、反論できるなら
やってみてください。
やれるもんならやってみろ プップッ

155 :モトヤソ:03/10/22 23:05 ID:4rNNa7Zu
トルシエがチームを作る上でもっとも重要視したのがいかに、
オートマティックにチームを動かすかだ。
基本的なパターンをトレーニングで繰り返すことにより、
チームに植え付けようとしたのだ。
サッカーの歴史上、プレッシングをはじめて取り入れたのが
オランダのミケルスだと言われている。
その代表がクライフに率いられたWC74のオランダ代表だ。
その後しばらくこの戦術で成功したチームは現れなかった。
イタリアのサッキがミランにこの戦術をもたらしたことにより、
チームは大成功し、この戦術は一気に世界に広まったのである。
これがいわゆるモダンフットボールといわれるサッカーの源流だ。


156 : :03/10/22 23:06 ID:MyfRwCqH
>>150
つーか、コンフェデの時のジーコの目標は選手の連携を深めることだったのか?
あのとき、ジーコは予選突破を最低目標にしていた。
まるで連携を深めることが第一目標みたいに言われてもなぁ…。

157 :モトヤソ:03/10/22 23:06 ID:4rNNa7Zu
トルシエの目指したオートマティズムもこの延長線上にある。
サッキのプレッシングはある程度ポジションを固定したもの
だったのに対し、トルシエのそれはもっと柔軟なものだ。
もちろん守備の時は、前線からディフェンスラインまでが連動して
より狭いエリアに追い込むことを目的にしている。
前線の追い込みからはじまって、いまやすっかり日本では有名になっ
たフラット3のこまいかいラインコントロールにより、プレスをかけ
るのである。

158 : :03/10/22 23:06 ID:iRz+86FJ

もとやそ 苦しいなあw
素直に無知は謝った方が良いよ。もう皆分かってるから



159 :モトヤソ:03/10/22 23:07 ID:4rNNa7Zu
サッキがポジションをある程度固定したのに対し、トルシエはポジ
ションというより、選手間の距離を大切にした。
これがいわゆるバランスと言う奴である。
攻撃においては、ボールを奪った瞬間に、逆にこの距離が大きくす
るように動くわけである。
しかし、ポジションは固定せず、もっと流動的なものを目指したよう
である。
攻守に渡って、ポジションをチェンジすることはフラット3以外は
積極的取り入れた。
たとえばトップの選手が、くさびを受けるような動きをすれば、
当然それと連動して、全体がポジションチェンジするように動く
わけである。
それにより相手もマークを混乱させ、トップ下と言われる選手は、トッ
プが明けたスペースへと出て行くのだ。
これを典型的にやるプレーヤーが森島だったわけである。


160 :モトヤソ:03/10/22 23:08 ID:4rNNa7Zu
このようにトルシエが目指したものは、数あるプレッシングサッカ
ーの中でも、モダンフットボールの始まりである、オランダの戦術
と基本的な部分でかなり似たものである。
ぴったりとした型に選手をはめるのではなく、ある程度の自由をも
たせて、その中での選手の判断を重要視した。
プレッシングフットボールの中でもトルシエが目指したものは、
より選手の個性を生かそうとしたものだったのだ。
トルシエが盛んに言っていた、個性を出せとはこういう事なのである。
いわゆる反トルシエは、選手の個性を無くしたであるとか、「組織の
トルシエ、個性のジーコ」などをいう。
ジーコが目指すサッカーにより近いプレッシングを目指したのが、
トルシエが目指したオートマティズムなのである。

161 : :03/10/22 23:12 ID:iRz+86FJ
>>154
もう空しいからやめろって
他人の国語力批判できるタマじゃないよ、アンタ。


>トルシエはオートマティズムとなずけたパターンをトレーニングでチームに植え付けることで
>その課題を解決しようとした。

「なづけた」でしょう。頭の弱さ丸出しで痛々しいよ


162 : :03/10/22 23:13 ID:WpA2Owo6
人の国語力がどうとか言っといて恥ずかしい奴だな・・・。

163 : :03/10/22 23:14 ID:nfnyLRU/
>>161揚げ足取りキタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!






164 : :03/10/22 23:19 ID:MY71NF4z
変な女が棲み着いたな

165 : :03/10/22 23:25 ID:irSAMoNh
>「よしよし、ジーコのオートマティズムがダイナミズムでアクティブティだな」

トルシエ信者は本当にこういうこと言いそうだ。(笑)

166 ::03/10/22 23:31 ID:jTiZvdqd
モトヤソは論理的。モトヤン上げ足取り。信者も似てるな。反論するならもう少しまとまなこといえ。

167 : :03/10/22 23:33 ID:IcrtCTNJ

いま自宅から放送してます。(実験中)

ttp://www21.brinkster.com/deelings/goa/index.html


168 :-:03/10/22 23:36 ID:vg8wPwkB
あげ

169 :-:03/10/22 23:37 ID:vg8wPwkB
あげ

170 :  :03/10/22 23:39 ID:gkhzoVNc
モトヤソはいいこといってるが、モトヤンはただの能書きやな。
暇すぎ。

171 :165:03/10/23 00:11 ID:Ut0iy32i
>>166>>170
トルシエ信者が釣れてた(笑)

172 ::03/10/23 00:18 ID:46fziCLH
今日のモトヤソのレスには、はっきりいってハッとさせられた。型にはめて、考えちゃいけないんだと思った。

173 : :03/10/23 02:49 ID:Q03KNUwv
っていうかケットの小説の受け売りでしょ?

174 ::03/10/23 05:46 ID:46fziCLH
モトヤソとモトヤンを比べてもしょうがないよ。モトヤンは、あげ足取り以外は、ただのあおりだけだら。でも今日のモトヤソは、いいこと言った。

175 :_:03/10/23 06:37 ID:dA2vl5MD
>ただのあおりだけだら。

だけだら??静岡県人か?

176 :  :03/10/23 15:03 ID:eIKJH/Rw
最近は擁護派はタイプミスが唯一の反論か?
すごい反論だね。
タイプミスで反論されるなんてやっぱりここはいかれたスレだな。

177 : :03/10/23 15:42 ID:hEEo7RP5

しかし、まー、こうもジーコが結果を出しちゃうと、ジーコ擁護派としてもつまらないな。
すこし結果がでないくらいのほうが、厨房アンチとやりあえて面白い。
カメルーン戦は微妙な結果を期待したいぜ

178 :  :03/10/23 16:52 ID:xBOtjmgW
モトヤンはベンゲル語録については永遠と語れるが、
中田語録のことになると急に黙り込むよね(笑)

179 : :03/10/23 17:00 ID:Q03KNUwv
ナカタはキャプテンだからね。立場が違い過ぎ。

180 :モトヤン:03/10/23 17:13 ID:G8U1s+Cu
>トルシエなりにW杯にむけて本当にがんばっていたと思うよ。

私もトルチャンの頑張りは認めてますよ。
私はトルチャンの能力の低さを指摘しているだけで、トルチャンがW杯で
GLを突破したことについては「あの程度の能力でよくやってくれた!感動した!」
ってくらい大感激してますから。
W杯の時もトルコ戦での采配ミスについて文句を言っている人もいましたが、
私は「トルチャンが5流の能力しかないのはわかりきっていたこと。もともとW杯の
決勝トーナメントで1勝するだけの経験も能力も無い5流監督にそこまで高度な
事を要求するほうがおかしいよ」とたしなめてましたからね。
あの5流監督のテンパリ具合から見るとアジア予選があったら真っ先に
自滅していたかもしれませんね。W杯が自国開催で4試合だけで済んだのが
不幸中の幸いでしょう。

181 : :03/10/23 17:28 ID:P8G4OnnZ
なんやかんやいってもとやんの言ってることは
かなりの確率で的中してきてるよな。
それに比べて欧州遠征前後のアンチジーコの苦しい
豹変ぶりと来たら・・・(呆
まあ常識的見地で客観的に物事を見れるか否かの違いだよね。

182 :モトヤン:03/10/23 17:31 ID:G8U1s+Cu
>でも俺の意見としては宮本は頭がいい選手で組織としてはいいが
>個々の能力が低すぎると思う。

これは選手、選手で「個性」と言うものがありますからね。
例えば足の速さを武器にする選手もいれば、背の高さを武器にする選手が
いるように、身体能力ではなく「読み」や「状況判断」を武器にプレーする選手も
居るって事です。
宮本には宮本の持ち味があるのですから、一概に個人能力だけを持ち出して
選手の能力を測るのは無理があると思いますよ。
私の場合は逆にどれだけ個人技があっても、プレー中に中途半端なポジショニングを
してたり、意味不明の動きをする選手は見ていてイライラしますからね(笑)
宮本みたいに観客席で見ていて感心できる選手のほうがむしろ好きです。
私は昔からサッカーオタに「磯貝は天才だ!」とか「石塚は凄い!」とか
言われても「どこが凄いんだ?中途半端な動きばっかりしやがって」と
全く評価してませんでしたから(笑)

183 : :03/10/23 17:39 ID:/C35E1yU
ジサクジエンウザイ…

184 :モトヤン:03/10/23 17:44 ID:G8U1s+Cu
>「現実を見ればジーコはたくさんの選手を起用し機能させている」なら
>「ジーコは確かに同じ選手でチームの連携を高めることにプライオリティを
>おいています」
>必要は無いんじゃない???

ジーコが試合中に無駄な選手交代をしないで同じ選手の連携向上を狙っている
のを試合を見ればわかりますし、逆に選手が怪我などで色々入れ替わった時にも
違う選手を起用してちゃんとチームを機能させているのも試合を見れば
わかることでしょう。
別にこの2つは両立できないことじゃないですよ。
もちろんトルチャンのように選手の調子を見極めることが苦手な
5流監督にはちょっと無理でしょうが、ジーコのように練習を見ただけで
的確に選手の特性を見極められる監督ならば、ある程度幅の広い選手起用も
そう難しいことではないでしょうね。
もちろん練習だけで全てを見極めることはできませんから、それはこれから
アジア最終予選までの長い戦いで色々な選手を使っていく中である程度
選手は固定されていくでしょうね。

185 :モトヤソ:03/10/23 17:45 ID:dg9C7AnG
チームを作る方法論には監督により異なる。
かつてオフトからファルカンになった時、ファルカンは
オフトとやり方が違うからダメだなどという論評がよく
されたものだ。
今トルシエとジーコの間にもこの問題が起きている。
ジーコにはジーコの方法論がありそれはごく当たり前のこと
で、当然トルシエとは異なるのだ。
トルシエが目指したオートマティズムとジーコが最終的に
作り上げる組織は実際には、今騒がれているほど大きくは
違わないだろう。

186 :モトヤソ:03/10/23 17:47 ID:dg9C7AnG
実際にトルシエが目指したのは、選手の個性をある程度認
めた、流動的な、機械と言うより、生物と言っていいよう
なオートマティズムだ。
ジーコの目指す組織も、自由で個性を尊重しながらも、モ
ダンフットボールを目指すものである。
いま実際に議論されているような、両極端のシステムではな
いのだ。
実際に選手に自由を与えながら、プレーさせた結果ジーコの
チームはよりトルシエのチームに似てきている。

187 :モトヤソ:03/10/23 17:47 ID:dg9C7AnG
それではジーコとトルシエの違いとは一体何だろうか?
それは方法論である。
この方法論こそジーコとトルシエは、180度異なるのだ。
今議論されるべきはこの方法論なのである。
トルシエには、第1に戦術があり、次に選手があった。
そしてその戦術を、繰り返し繰り返しトレーニングすること
よって、チームに浸透させたのである。
そして、試合では常に同じ戦術の基、選手をテストしたので
ある。

188 :モトヤソ:03/10/23 17:48 ID:dg9C7AnG
ジーコの場合はあくまで推測になるが、全くの逆である。
ジーコは最初に選手があり、次に戦術があるのだ。
選手の連携をふけなどと言っているが、試合を重ねることに
より、戦術を作っているのだろう。
そして、試合では同じ選手の下、戦術をテストしているとも
考えられる。
もしそうだとするなら、同じ選手を使いつづけるのは当然の
ことである。
戦術か選手のどちらか一方を固定しないと、テストの意味が
なくなるし、評価する為の座標軸とでも言うものがなくなって
しまう。


189 :モトヤソ:03/10/23 17:49 ID:dg9C7AnG
トルシエはまずクラシックのように自分の書いた譜面を忠実に
演奏させるよう指導した。
その譜面のもとジャズを演奏させたのがトルシエである。
ジーコが最初に書いた譜面はコードしか書いていないく、ジ
ャズからはじめ、徐々に譜面を書き上げている最中なのだ。
ジーコの作るメロディーとはどのような物になるのか楽しみでは
ある。
トルシエの譜面を上回ることも十分ありえるのだ。
ジーコにとっての最大の問題は、譜面がコンサートに間に合うか
どうかなのだ。

190 : :03/10/23 18:11 ID:P8G4OnnZ

アンチモトヤンが最近必死だなあ
っつーかアンチジーコが必死なのか?
応援スレで持論展開しないと精神の安定が保てないとは
相当追い込まれてますね?


191 : :03/10/23 18:17 ID:8EwuCCUS
遠征前:結果を叩くアンチ、内容を誉める信者
遠征後:内容を叩くアンチ、結果を誉める信者

192 ::03/10/23 18:19 ID:46fziCLH
モトヤンとモトヤソが今日は初めて同じようなこと言ったな。内容は大違いだが。

193 : :03/10/23 18:21 ID:GPKwjx8s
遠征前に内容を褒める信者って・・・

194 :モトヤン:03/10/23 18:22 ID:G8U1s+Cu
>明らかにタラレバで悔やんでるよね。つまりベンゲルはフランス戦を
>引き分けに持ち込んだ事により賭けに成功したと喜んでいたのに
>「思っても見なかった不運な不測の事態に遭遇し」賭けに敗れた、と言ってるわけ。
>さすがにベンゲルは頭のいい人で「多角的に」見る事が出来る人だね。

これはまさにその通りですね。
まあこれはベンゲルじゃなくてもある程度サッカーを知っている人なら
日本が最終戦で引き分けでもGL突破という状況がどれだけ有利な状況かは
アホの子でもわかることなんですけどね。
ましてや日本・ニュージーランド・フランス・コロンビアという組み合わせの
力関係を考えれば、日本にとってこれ以上ないチャンスと言えるでしょうね。
本来は最終戦だろうがなんだろうが勝負がかかっている時には「勝つ」という
勝負強さを要求すたいところなんですが、日本はまだまだそこまでの底力は
ないですからね。
それだけにジーコがフランス戦でみせた采配には勝負師としての凄みを感じます。

195 : :03/10/23 18:28 ID:8EwuCCUS
>>193
コンフェデ仏戦が唯一の拠り所だったが、
今の代表のサッカーが全く別もの。
それに対して信者から不満が出ないのが理解出来ん。
アウェー戦術を隠れ蓑にしても、コンフェデ仏もアウェーだったし。

196 :モトヤン:03/10/23 18:28 ID:G8U1s+Cu
>もとやそ 苦しいなあw
>素直に無知は謝った方が良いよ。もう皆分かってるから

謝らないでいいからこのスレから出て行ってほしいですね(笑)
オートマティズムとかダイナミズムとか意味もわかってないでしつこく
繰り返してるからさすがに鬱陶しいです(笑)
わざわざこのスレを荒らさないで「オートマティズムをダイナミズムでプレッシング
するスレ」でも作ってそこで思う存分暴れまわってほしいものですね(笑)

197 : :03/10/23 18:38 ID:P8G4OnnZ
欧州遠征前は擁護派はそこそこ結果出すだろうと言ってたもんなあ
それに対してアンチジーコはチュニジアのワールドカップの実績を
挙げて惨敗必至だって豪語してたから
相当精神ズタズタになってんだろうねえw


198 : :03/10/23 18:43 ID:Q03KNUwv
>>189
トルは、譜面びっしりのクラシックをジャズ屋にやらせて冷や汗かいた
って感じだったね。


199 : :03/10/23 18:45 ID:8EwuCCUS
>>197
確かに、日本が中途半端ではあるが引き篭もりカウンターサッカーで
結果だけ出しに来るってのは予想出来なかった。
精神ズタズタにはならんが。

200 : :03/10/23 18:50 ID:P8G4OnnZ
もう最後の砦が「カウンターサッカー」決めつけってのも相当苦しいなあw

カウンターサッカーって言ってる人はルーマニア戦の得点シーンの
前にどれだけ日本がパスつないでるか数えてみてはいかがですかねえ?w
もちろん得点シーン以外のいい攻撃もご覧になったら
いかに理不尽なこと言ってるかよ〜くわかりますから

201 : :03/10/23 18:56 ID:8EwuCCUS
>>200
ああ、得点シーンは見直したけどさ、凄いよね。
選手がみんな立ち止まってんだよ。で、長短も緩急もダイレクトもない
ボール回しの練習みたいな平坦なパス回しが続くわけ。
で、最後に中田がポカンと裏に出す。動いてるのはFWだけ。

俺もこんなスピード感のない攻撃をカウンターって言っちゃうと
本当のカウンターやってるチームに悪いなって思うんだけど、
何て表現していいのかわかんないんだよね。
何て表現すればいいのか教えてくれる?

202 : :03/10/23 19:01 ID:P8G4OnnZ
J-NET最近眺めてたんだけど同じこと言ってるねアンチジーコって。
カウンターサッカーと強引に断定して、ポゼッションサッカーを主張してた擁護派は
この矛盾をどうするんだ?みたいな議論の持ってき方で何とか逃げようとしてる(笑)
ケットシーさんはさすがにウソはつかない人だからそうじゃないと言っちゃってて
カウンターサッカー主張派がまた滑稽で滑稽で。

面白いなぁ ここも同じ人たちが書いてんですかな?(笑

203 : :03/10/23 19:16 ID:Q03KNUwv
>>202
ケットは中立のフリして扇動してんだよ。

204 : :03/10/23 19:17 ID:8EwuCCUS
んじゃ「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」ならOK?
矛盾をどうすんだってのは俺が聞きたいことと違うなあ。
変化した今のサッカーがはっきり言ってスゲ−レベルが低いのが気になるんだよね。
俺はスピード感があって動き出しの連動したカウンターはむしろ好きだしね。
でも今の代表の「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」とやらは
とりあえず結果出たって事以外何も見るべき部分がないね。
理由は>>201で書いたから省く。

205 : :03/10/23 19:33 ID:YTHmbwnE
ジーコ不支持の論理的な意見が初めにあって、
ジーコ信者の妄想だけのカウンター反論がある。
アホはカウンターが得意。
ちなみに、ここはモトヤンスレなのでまともな
意見はスレ違い。
モトヤンにカウンターでOk。

206 : :03/10/23 19:40 ID:P8G4OnnZ
>>203
そういう計算高さは文の端々から伝わってくるから分かってるよ。
だから表こそ面的に嘘をつくとあとあと論理矛盾が生じかねない、
自分の評判に傷がつきかねないってことを彼は考えて
嘘は言わないんだよね。

207 : :03/10/23 19:41 ID:P8G4OnnZ
間違えた。「だからこそ表面的に」だな。

208 :_:03/10/23 20:33 ID:dA2vl5MD
「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」ってのは、
「べたべたに引いて守って、間延びしきったフィールドで、
でもなぜかカウンターを狙わない不思議サッカー」ってことだよな。

コンフェデフランス戦とはまったく違う。

ケットももっとはっきり言ってやればいいのにw

209 : :03/10/23 20:51 ID:Q03KNUwv
チュニジア戦は急造4バックのサポートのために
前半、コンフェデより中盤が引き気味だったんでしょう。
これは全く疑問なし。というか、そのへんの臨機応変ぶりに
このチームの成長ぶりを見たんだけど。
昔の代表なら自分のポジションのことで精一杯であんなに
回りが見えてなかった。


210 : :03/10/23 20:55 ID:XkRNkEp3
>なぜかカウンターを狙わない不思議サッカー

不正確にバタバタ慌ててカウンターを狙ってそこをインターセプトされて
カウンターされるってのが日本の伝統だったからね。
カウンターサッカーってのは攻撃から守備に回った時にバタバタしない
ってのが主目的。そもそも引いて守って取ったら放り込むってのは
単なるカメサッカー。アジアの弱小のやり方でこれをカウンターサッカー
だと思ってるからカウンターサッカー=かっこわるい、って発想なんだな。

まずそこから改めようよ

211 :_:03/10/23 20:58 ID:dA2vl5MD
>>209
ルーマニア戦は?

>>210
改めたいのは「不正確にばたばた慌ててカウンターを狙う」というところだよな。
つまり必要なのは「正確に計算されたカウンターを狙う」ということだ。
今はそれもできていないと思うがね。

212 : :03/10/23 21:18 ID:XkRNkEp3
>>211
今は、というか金輪際出来ないと思う。
本物のカウンターやるなら世界でトップ50に入る攻撃系が3人欲しい。

今の日本は少なくとも速攻から食らう事が確率的に低い。攻撃も
慎重だからね。まあ、これに関してはようやく身の丈にあったサッカー
になってきたな、って思う。あとはまさに個人の思いつきとコンビネーション
と攻守のセットプレー。

セットプレーに関しては秋田と福西、中田コがいないので中沢だけ。
実は最大の欠点だと思うよ。

213 : :03/10/23 21:38 ID:YTHmbwnE
浦和のサッカー

214 : :03/10/23 21:40 ID:x50k3b5+
>わざわざこのスレを荒らさないで「オートマティズムをダイナミズムでプレッシング
>するスレ」でも作ってそこで思う存分暴れまわってほしいものですね(笑)

ガハハハ。トルシエ信者の好きそうなタイトルだ。(笑)

215 : :03/10/23 21:56 ID:YALOSX6e
トルシエ信者なんてまだいるの?

216 : :03/10/23 22:10 ID:uRoG+voo
>>214
>>215

217 :_:03/10/23 22:20 ID:dA2vl5MD
>>212
>今は、というか金輪際出来ないと思う。

そうかねえ、アジアでもやっている国はたくさんあるが・・・。
今のかたちのままで、きちんと組織された世界トップ10のDFから点が取れるかね。

ラインをべたべたに下げるなら計算された鋭いカウンターが必要だし、
ラインを上げてプレスからショートカウンターをするには、
いろんな部分のジーコの指導力が不足しているよな。

ジーコはあれでいいと思ってるのか知らんが、さすがにあの内容では
マスコミの擁護派も寝返るわけだよ、という状態だな。

218 ::03/10/24 00:02 ID:FibeZ3eO
>>182
>私の場合は逆にどれだけ個人技があっても、プレー中に中途半端なポジショニングを
>してたり、意味不明の動きをする選手は見ていてイライラしますからね(笑)
>宮本みたいに観客席で見ていて感心できる選手のほうがむしろ好きです。
>私は昔からサッカーオタに「磯貝は天才だ!」とか「石塚は凄い!」とか
>言われても「どこが凄いんだ?中途半端な動きばっかりしやがって」と
>全く評価してませんでしたから(笑)
同意します
磯貝や石塚を例に出してもらうと 分かりやすいです
磯貝はマスコミでは ラモス2世って呼ばれてました。が
いつのまにか 消えましたね。


219 :  :03/10/24 00:44 ID:kxN0PXzM
しかし、こうやってみてみるとなんとモトヤンの自作自演が多いことか。
口調が似てるからすぐばれるのに。この人ホントひまやな。
ちゃんと仕事しろよ。

220 :212:03/10/24 00:49 ID:GMybbbpU
>>217
あー、俺が言ってるのはカウンターでトップ10をも食えるのが
カウンターサッカーだと思ってるんでアジアのカウンターもどきじゃ
無理だろ、って言ってるだけだ。実際通用しないしね。

ラインをべたで下げるのは状況判断が付いてきた、とも取れるよ。
本来拮抗してたら90分の中で押したり押されたりがあるわけだから
やばい状況なら下げない方がおかしいんだよな。
こんなはずはない、とか思って無理やり攻める、ラインを上げるってのは
相手からしたらこんな楽なのはいないだろうし。トルシエだけじゃなく
代表はずっとそうだった。一種の悪い伝統なんだよ。

と言ってもそちらのショートカウンターの話はわからんでもない。
恐らく予選での先制逃げ切り時には絶対必要だ。そういう意味では
弱小が攻めざるを得ない、ってシチュエーションの経験不足は
心配かもね。これは最終予選の中東で痛い目にあわなきゃいいんだけど。

221 :_:03/10/24 01:17 ID:vjZFP45r
というか、まだカウンターの方がトップ10とやる場合に意味はあるんじゃないか?
ゆっくりじっくりつないでいったら、何にもできずに終わるだろう。

俺はトップ10とやる場合にはプレスが生命線だと思っているが、
ジーコの「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」ではそれは期待薄だな。

俺としてはそっちの方が心配だ。
まあ試されるのが(強豪とガチでやるのが)相当先のことだろうから、
なかなか表面化しないだろうが。

222 : :03/10/24 02:20 ID:WwVBX9Wt
>>220
禿堂。チュニジア戦は終わらせ方も見事だった。
かつての代表とは比べ物にならないほどリアルタイムに応用が
効くチームになりつつあるね。同じことを理屈通りに
アホみたいに繰り返して相手が変化したとたんに
やられるようなチームではなくなった。弱小国から
初めて普通の国へと転換したと思う。

223 ::03/10/24 03:38 ID:VPjxNEN7
今日のモトヤソはまたいいこといった。それに比べてモトヤンは、みじめだったな。

224 : :03/10/24 04:11 ID:bQfv7vzH
>>222
そういう試合運びができたのは中盤の4人の経験も大きいだろうな。
チュニジアの選手の誰かがコメントで彼らの経験にやられたといっていた。
ジーコが4人にこだわるのは技術的な部分以外にも彼らの経験がチームにいかされるという狙いもあるんだろう。




225 : :03/10/24 05:05 ID:atbq90hK
>>223
そういうカキコがいちばん惨め。

226 :_:03/10/24 09:58 ID:vjZFP45r
>>222
そうかねえ。どっちかというと、世界で見て中の下のチュニジアに
序盤あれほど押し込められたことを悲しむべきだと思うんだがね。
建て直せたのは茂庭のクリアが得点につながった後だし。
どっちにしろ、かっての代表とは比べ物にならないほど
ぐだぐだなゲーム展開をするチームになり下がってると思うけどな。

227 : :03/10/24 10:06 ID:y08Z9zU6
ピンボールサッカーにはない安定感が出てきたよね。

228 : :03/10/24 11:57 ID:x14PzN79
>そういうカキコがいちばん惨め。

>>181>>190>>197
     ↑
こいつのこと?

229 :  :03/10/24 12:02 ID:3loln4XH
トルシエとジーコじゃ見た目じゃトルシエの勝ちでしょう。
選手としてのも大活躍してたし。
ジーコがトルシエに勝ってる所ってあるの?

230 : :03/10/24 12:11 ID:q7rKhimo
>>228
お前よっぽど言われて悔しかったんだねw

231 : :03/10/24 12:16 ID:iKxa7ztG
>>228は ID:8EwuCCUSか。
確かに昨日これだけ自爆したら悔しいだろう。

232 : :03/10/24 12:19 ID:+F8gU7dw
アウエーで、練習ゼロで初先発のDFが四人並んでるのに、
序盤がおされたなんて文句いってるヤツは、
結局どんな勝利でもあら捜しするだろうね。



233 : :03/10/24 12:20 ID:x14PzN79
>>230-231
んじゃ、昨日の「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」の話の続きしようか?
いくらでも受けて立つよ。

234 :**:03/10/24 12:25 ID:j0WB8yqi
>229

トルシエが選手としてジーコより活躍していたといいたい
んか、お前・・・・・・・・唖然


235 :_:03/10/24 12:26 ID:vjZFP45r
>>234
釣られるなw

236 :ピース:03/10/24 13:40 ID:NP1tTas5
ジーコは別にカウンターサッカーをやろうとはしてないでしょ。
そもそも、FWがいない。まぁ〜強いて言えば柳沢ぐらいだろう。
でも確かに相手がかなりの格上の場合それが必要になってくるけども・・・
 俺の個人的な意見だとジーコジャパンの2試合目のアルゼンチン戦の前半だけ
すばらしいDFをしていたと思う。確かあの時は、DFナラ・秋田・松田・中西
ボランチ・中凧・福西・・・だったと思う。攻撃に関しては左はダメだったが
本当に良かったと思う。・・・後半は、崩壊してしまったが・・・。


237 :ピース:03/10/24 13:54 ID:NP1tTas5
攻撃の時はSBを活かしてほしいなと思う。
まぁー4バックの特徴ともいえるが・・・・・・
やはり活かす為には、今の日本の実力からしてボランチは福西・戸田あたりで
固めた方がいいような気がする。そうすれば、おそらく押し上げやすいと思うし、
ヒデと俊輔が、攻撃に専念できる時間が増える訳だし、サイドも上がりやすくなると思う。
まぁ〜どんな戦術にしようが必ず弱点があるし、今の日本ではおされてくると
思うが、今よりは機能する気がする。まぁ〜予想ですがね。

238 : :03/10/24 14:07 ID:TPRdEpyr
229は釣りなのか?空恐ろしい限りの釣り師だな


239 :ピース:03/10/24 14:09 ID:NP1tTas5
宮本は確かに技術は雑魚だが、ポジの良さなどでアピールしているのは
分かる。でもそれでも個々の能力がまるでない人が代表のDFにいると
心配でならない。むしろジーコは選手を変えないのであれば、能力が高い
松田などの方が俺は安心する。何故なら試合をやる事でポジやカバーの
良さは修正がすぐに出来るようになる。・・が宮本みたいな選手だと
能力が上がる事など、ある事はあるが確立は低い。そもそも宮本は
身体能力がなさすぎる。



240 :ピース:03/10/24 14:23 ID:NP1tTas5
石塚かぁ〜〜懐かしいぃ〜〜〜〜

でも彼はサッカーは本当にうまくてプロの中からも
絶品されてるんだってよ。ただ人間性が、ちょっとね・・・。
他の選手達と仲良く出来ないのが問題らしいよ。もったいないな。

241 :モトヤン:03/10/24 17:22 ID:g9InLAIj
>なんやかんやいってもとやんの言ってることは
>かなりの確率で的中してきてるよな。
>それに比べて欧州遠征前後のアンチジーコの苦しい
>豹変ぶりと来たら・・・(呆
>まあ常識的見地で客観的に物事を見れるか否かの違いだよね。

これはまさにその通りですね。
にわか素人と私の決定的な差は知能的な差もあると思うのですが、「現実」を
ちゃんと認識しているかどうかが大きいんだと思いますね。
いくらサッカーの見方は10人いれば10通りの見方があるとはいえ、実際に
みんなが観ているものは一つしかないんですから、ある程度サッカーを知っていれば
にわか素人のように見当外れな妄言はそうそうないでしょうからね(笑)

242 :モトヤン:03/10/24 17:35 ID:g9InLAIj
>確かに、日本が中途半端ではあるが引き篭もりカウンターサッカーで
>結果だけ出しに来るってのは予想出来なかった。
>精神ズタズタにはならんが。

やれやれ・・たしかにわか素人はほんの数ヶ月前まではコンフェデのフランス戦を
見て「フランスはわざと日本にボール支配をさせていた!これぞ省エネサッカー!
それに比べてジーコはダメだ!」とか言ってませんでしたっけ?(笑)
世界第2位のサッカー強国フランスがホームの試合でさえ、日本のボール回しに
ついていけずボール支配される時間帯が出来ちゃうのがサッカーというものです。
それを日本がアウェーでルーマニアやチュニジア相手にちょっと押し込まれただけで
「引きこもりのカウンターサッカーだ!これはジーコのせいだよ!監督がジーコじゃ
なかったら日本は90分間相手を圧倒して攻め勝ってたはず!」となるんですから
苦笑するしかありませんね(笑)
にわかアンチの支離滅裂さは今に始まったことではありませんが、いいかげんに
呆れすぎてあいた口がふさがりませんよ(笑)

243 :モトヤン:03/10/24 17:39 ID:g9InLAIj
>もう最後の砦が「カウンターサッカー」決めつけってのも相当苦しいなあw
>カウンターサッカーって言ってる人はルーマニア戦の得点シーンの
>前にどれだけ日本がパスつないでるか数えてみてはいかがですかねえ?w
>もちろん得点シーン以外のいい攻撃もご覧になったら
>いかに理不尽なこと言ってるかよ〜くわかりますから

これはまさにその通りですね。
やはりにわかアンチは「現実」を見るという最低限のことから覚えていって
もらわないと議論芋なりませんよね(笑)
にわかアンチにはまず基本として私があげた基本を46回くらい
暗唱すべきでしょうね。

244 :  :03/10/24 17:39 ID:XW+eB96u
>>241
普通に考えてあれだけ内容の悪い試合をしてたんだから
アンチになって当然だと思うのだがどうよ?
しかも急造メンバーでいい試合をしてもたまたまとしか言いようが
ないと思うのだがどうよ?
アジアカップで優勝できなければ解任が妥当だと思うのだがどうよ?

245 :モトヤンに質問!:03/10/24 17:41 ID:vIPM4Ssv
モトヤンも知らないと思うけど
ジーコって小さい頃野球やってたの知ってる?
今もメジャーの試合はチェックしてるらしいよ。
そんでもって采配も野球の采配を取り入れてるんだって。
ノムさんとも親交があるみたいなんだけど、どこら辺が野球っぽい采配なのかな?

246 :モトヤン:03/10/24 17:51 ID:g9InLAIj
>ああ、得点シーンは見直したけどさ、凄いよね。
>選手がみんな立ち止まってんだよ。で、長短も緩急もダイレクトもない
>ボール回しの練習みたいな平坦なパス回しが続くわけ。
>で、最後に中田がポカンと裏に出す。動いてるのはFWだけ。

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
日本人選手が立ち止まったままパスをしてるのにそれをインターセプトすら
できないルーマニアってのは高校サッカー以下の素人集団なんでしょうかね(笑)
そんなんじゃルーマニアはトルチャンカタール以下の弱小国ですよ(笑)
まあこのアホの子は妄想が凄いみたいですから、マラドーナの伝説の5人抜きを
見たとしても「あんなのマラドーナがなんかフラフラ動いてたまたまイングランドの
DFを抜いたように見えただけ。あんなスピード感のない攻撃は始めてみたよ」
とか言い出すんでしょうね(笑)
何度も言いますが妄想は夢日記にでも書き綴って勝手に一人で読んでなさい(笑)


247 :_:03/10/24 18:01 ID:xuIyfA3G
>>242
そうかもしれないが、問題は駒不足にあるんじゃないのか?

248 : :03/10/24 18:02 ID:3sXOfucJ
>>236
>ジーコは別にカウンターサッカーをやろうとはしてないでしょ。

チュニジア戦とルーマニア戦ではDFラインをコントロールできるDFがいませんでした。
結果としてDFは引き気味になりカウンターサッカーのような形になったのではないでしょうか。
そもそもポゼッションサッカーでは、できるだけ相手陣内でボールを持つことが大切で
そのためにはDFラインを高くする必要があります。
だからこその宮本だと思っているのですが…。
でも今のようなベタ引きからのカウンターサッカーの方があってるのかもしれないですね。
よく考えたらアルゼンチン戦のDFもベタ引きでしたし。

249 :モトヤン:03/10/24 18:04 ID:g9InLAIj
>J-NET最近眺めてたんだけど同じこと言ってるねアンチジーコって。
>カウンターサッカーと強引に断定して、ポゼッションサッカーを主張してた擁護派は
>この矛盾をどうするんだ?みたいな議論の持ってき方で何とか逃げようとしてる(笑)

とうとうにわかアンチはそんなとこまで行ってしまったんですか?(笑)
まあにわか素人にありがちなんですが、試合内容や試合結果で日本代表批判が
出来なくなるとほぼ8割が「戦術オタ」化しますね。
ようはアホの子が「宮本は4バックは出来ない!だからジーコは戦術を知らなさ過ぎる!」
とほざいていたのと一緒ですよ(笑)
なにせ意見の論拠が自分の「脳内方程式」になっちゃってますから「現実」
の入り込む余地がないだけに苦笑せざるをえない戦術論になっちゃうんでしょうね。

250 : :03/10/24 18:12 ID:FUt0lKSQ
>>242
たしかになあ。苦しくなってきたのか
アンチジーコもそういう支離滅裂ぶりが目立つんだよなあ

251 :モトヤン:03/10/24 18:15 ID:g9InLAIj
>チュニジア戦は急造4バックのサポートのために
>前半、コンフェデより中盤が引き気味だったんでしょう。
>これは全く疑問なし。というか、そのへんの臨機応変ぶりに
>このチームの成長ぶりを見たんだけど。

これはまさにその通りでしょうね。
サッカーと言うのは臨機応変のスポーツですから、そういう対応力や適応力の
有無が勝負に大きく関わってくるでしょうね。
これまで日本が勝負弱かったのはまず選手の対応力の低さにあったわけですから
今回の欧州遠征を見て「やっと日本も世界スタンダードへの第一歩を踏み出せたな」
というのが正直な感想ですね。
チュニジア戦については相手があれだけラインを上げてプレスをかけてきて
いるのですから、それをいなす戦い方というのをチームで判断するのは当たり前
でしょう。今はまだ中田一人がチームを引っ張っているという状況でしょうが、
チュニジア戦で最終ラインからのロングボールで一点とったように、選手が
中田にいちいち指示されなくても自分で考えてああいうプレーがどんどん
出てくるようになってくれれば日本代表はもっと強くなりますよ。

252 :モ ト ヤ ン:03/10/24 18:22 ID:wdyCemn1
>もしコロンビア戦で追いつけなかった選手を責める位なら、選手を3戦連荘で出させたり、
>松井をイキナリあんな場面で投入する方がおかしいって。
>例えば、NZ戦で松井が途中で出てたら、コロンビア戦で1点取れてたかもしれない。

私もジーコの頑張りは認めてますよ。
私はジーコの采配の素人さを指摘しているだけで、ジーコがコンフェデ杯で
GLを突破できなかったことについては「あの采配ではしょうがない!でも選手はよく頑張った!」
ってくらい大感激してますから。
フランス戦での采配ミスについて文句を言っている人もいましたが、
私は「ジーコが5流の能力しかないのはわかりきっていたこと。
もともと親善試合程度でしか結果を出せない、経験も能力も無い5流監督に
そこまで高度な事を要求するほうがおかしいよ」とたしなめてましたからね。
あの5流監督のテンパリ具合から見るとアジア予選があったら真っ先に
自滅してしまいますね。あら大変(笑)
W杯が自国開催でない今回は不幸中の不幸でしょう。

253 :モトヤン:03/10/24 18:30 ID:g9InLAIj
>セットプレーに関しては秋田と福西、中田コがいないので中沢だけ。
>実は最大の欠点だと思うよ。

これは逆ですね。
むしろセットプレーは日本代表の最大の武器と言ってもいいくらいの
大きな武器ですよ。
私は長年日本サッカーを観てきましたが、今の日本代表ほどプレースキックの
正確な選手のそろっている日本代表はちょっと思いつかないですよ。
特に中村のFKの凄さは世界レベルと言ってもいいでしょうね。
その昔木村和司が韓国戦で伝説のFKを決めましたが、あれがこれだけサッカーファンの
記憶に残っているのは直接FKなんてそうそう決まるものじゃないからこそあれだけの
大舞台で決めた木村和司が伝説と呼ばれたのです。
今は中村が代表の試合でも何本も直接FKを叩き込んでいますが、あんなの
普通じゃありえないくらい凄いことだというのはにわか素人も認識して
おいたほうが良いですよ。
一昔前では名波なんかも素晴らしいFKを放っていましたが、実際に彼が
代表の試合で直接FKを決めたのは1本くらいじゃなかったですかね。

254 : :03/10/24 18:43 ID:DZAt64In
>>253
最大の武器ならそれを最大限に生かせるようなメンバーにしろよ
ってつっこみいれたくなったんだが。

255 ::03/10/24 18:44 ID:FibeZ3eO
確かに FKのレベルが高い選手がいると 試合が引き締まりますよね
相手もファールしにくくなるわけだし
モトヤン@押しの安部ちゃんも FK上手いですね
早くできてきてほしいものです。
私は 名波・岩本の復活もひそかに期待する毎日です。

256 :モトヤン:03/10/24 18:44 ID:g9InLAIj
>こんなはずはない、とか思って無理やり攻める、ラインを上げるってのは
>相手からしたらこんな楽なのはいないだろうし。トルシエだけじゃなく
>代表はずっとそうだった。一種の悪い伝統なんだよ。

これはまさにその通りでしょうね。
DFラインなんて状況によって高く保てる時もあれば、下がって対応しなきゃ
いけないときがあるなんてのは近所の部活サッカー部員でも知っている
サッカーの常識でしょう。
アホのようにラインがあがってれば良いという悪癖はやはり5流トルチャン
での4年間が癌になってると思いますよ。
それ以前のオカチャンジャパンを見ても、加茂ジャパンを見ても基本的に
最終ラインを数で守るという形だったと思います。
ただ加茂ジャパンの時ブラジル相手に試合した時、アホのようにラインを上げて
ボコボコにされましたが、後でブラジルの選手に「日本は守備の基本とかわかってるのか?」
とか本気で不思議がられたのを覚えています(笑)
基本的に日本の選手は状況判断が苦手だったのでしょう。

257 :モトヤン:03/10/24 18:54 ID:g9InLAIj
>かつての代表とは比べ物にならないほどリアルタイムに応用が
>効くチームになりつつあるね。同じことを理屈通りに
>アホみたいに繰り返して相手が変化したとたんに
>やられるようなチームではなくなった。弱小国から
>初めて普通の国へと転換したと思う。

これはまさにその通りですね。
トルチャンジャパンの時はW杯直前には完全に相手チームにDFラインの
上げ下げのタイミングがバレてて、ノルウェーやホンジュラスに簡単に
3失点くらってましたからね。
あれは選手が自分たちでフラッと3を捨てなかったらベルギー戦のように大量
失点してW杯もピンチだったと思いますよ。
思うにトルチャンは1年以上同じチームで監督したこともないし、できないのですから
4年間も同じチームで監督をさせ相手にバレバレのまま試合に挑ませるよりも、
奇襲的にトルチャンのフラッと3を炸裂させていたらトルチャンの評価もまた
違ったものになってたかもしれないと思うんですよ。
まあどうでもいいですけど。興味ないし(笑)

258 : :03/10/24 18:59 ID:+RwrCT5Q

もとやんはあくまで常識的視点からのみ物を言ってる。





だからこそ重く響く。

259 : :03/10/24 19:04 ID:wKqnhSZy
「フォーリングバック+ポゼッションサッカー」は素通りだな。

いつものことだが。

260 ::03/10/24 21:26 ID:VPjxNEN7
モトヤソのとうじょうきぼんぬ。

261 : :03/10/24 22:22 ID:uNzCUuqa
ジーコ弱スレって何処行ったの?

262 : :03/10/24 22:25 ID:uB48EgHf
もう潰れた

263 :_:03/10/24 22:31 ID:xuIyfA3G
>>モトヤンに質問!
・選手選考について口を出すキャプテンについて。
・ジーコジャパンの選手層の薄さについて。

264 :  :03/10/25 01:56 ID:op3HsYDp
普通に考えてあれだけ内容の悪い試合をしてたんだから
アンチになって当然だと思うのだがどうよ?
しかも急造メンバーでいい試合をしてもたまたまとしか言いようが
ないと思うのだがどうよ?
アジアカップで優勝できなければ解任が妥当だと思うのだがどうよ?


265 : :03/10/25 02:16 ID:t760Yi6O
てゆか東アジア選手権、優勝できなければ解任が妥当だと思うのだがどうよ?
海外組はほとんどこないらしいけど関係ないしね。

266 : :03/10/25 02:22 ID:ktmBxQQl
>>264,265
じー弱スレへどうぞ。


267 : :03/10/25 04:11 ID:foBwBopG
>265
東アジア選手権は 海外組に加えてCS組も出場しないから
韓国には勝つのはむずかしいかも。
当初はコンフェデ前におこなわれるべき大会が延期になったわけで、
そんなに力を入れるもんでもないだろ。
2位以上で十分。
浦和がセカンド優勝したら、それこそベストメンバーは
GKと左SBの2人だけだな。

ジーコの評価はアジアカップだとおもう。
ベスト4以上に入ることがW杯出場への一つの指標となる。
海外組がいればふつうにやれば大丈夫だが。


268 : :03/10/25 07:12 ID:e7UIwxOa
海外組いないだろ 多分。
前回のアジアカップみたいに中田以外全員揃うくらいのメンツだったら
優勝候補筆頭なのは間違いないけど。

269 : :03/10/25 07:25 ID:7DmaaZGS
>>268
また微妙にニュアンスが変わってきましたね・・・。

270 : :03/10/25 07:29 ID:e7UIwxOa
単なる事実を言ってるんだが。
意味不明・・・

271 : :03/10/25 08:43 ID:F8NcI2te
擁護は目線低すぎw

272 : :03/10/25 08:47 ID:O7BAlIvO
>>270
アンチジーコはニワカド素人ばっかだから
ちゃんと説明してあげないと理解できないよw 頭弱いのが多いし。

国際Aマッチに選手を拘束できるのは確か年間7試合。
ワールドカップ予選が今年は第2,3,4シード国とH&Aだから6試合。
あと北欧&東欧遠征で2、3試合ってことになるともう残っていないよね。
W杯アジア予選のホームゲームを国内組で戦っても残りはほとんどない。
だからアジアカップは国内組で臨む可能性はかなり高い。とするとFW、MFレギュラー
全部使えないわな。バックアップメンバー&全体の底上げが目的の大会になる。
五輪とも時期がかなり近いので五輪のメンバー使うのも難しいだろうね。
個人的には2軍代表の戦いを見てみたいので楽しみだけど。
遠藤・福西・小笠原・三都主・山田卓也・奥・久保らが中心の代表ってのも
また面白そうなんだよなあ

273 : :03/10/25 08:51 ID:XlSfC/N8
そういえば前のアジア杯は中田以外全部国内組だったのに
いまはFWとMF6人が海外組か・・・
まだ鈴木、川口、戸田、藤田、廣山とかいるし。
なんつーか、時代の変化の早さに驚くな。楽しいといえば楽しい。


274 : :03/10/25 09:08 ID:F8NcI2te
>>272
俺は人をにわか素人とか罵りたくないんだが、にわか素人はお前w
年間7試合にW杯予選矢アジアカップとかの「コンペティティブAマッチ」は入らないんだよ。
それぐらい知っとくように。



275 : :03/10/25 09:15 ID:WFF891yS
強くなったな、日本。


276 : :03/10/25 09:18 ID:7eC9v9/D
       久保  黒部

   奥(山田卓也)     小笠原
     遠藤(中田浩) 福西  

結構良いな。  

277 :_:03/10/25 10:39 ID:zCiSLzG4
あとは新井場を入れてアレックスをMFにするって手もあるな。

278 :_:03/10/25 10:40 ID:zCiSLzG4
くれぐれも明神みたいなカスは入れないようにして頂きたい

279 : :03/10/25 11:53 ID:uMbVouUr
だからJのCS組も抜きで、マリノスの選手も抜きなんだろ
海外組抜きは韓国も一緒だから、あのオマーンやベトナムに負けた
チームから更にキャプテンのユも韓国は抜きw
日本はJの2ndで鹿島や浦和あたりが優勝したら、もうどうにもならんw
はっきり言って東アジア選手権についてはサッカー協会がバカじゃん
中国かおそらく海外組のいない香港が優勝するんじゃないのかねw

280 :  :03/10/25 12:25 ID:op3HsYDp
>>268
前回は中東開催の中田抜きで三流監督トルシエの上
まだまだこれからの若手が多く今に比べれば個人能力で劣る。
その大会で優勝できたのにジーコを一流と見るなら優勝できて
当然と見るのが普通じゃないの?
なんかジーコを推してる人って目線が低いよな。

281 : :03/10/25 13:18 ID:XBOQMAZh
トルシエ信者の必死さばかりが伝わってくるなあw

282 : :03/10/25 13:41 ID:SF+y9S4j
親善試合で結果出たって喚いて大会では結果出さなくっていいって

バカ?w

283 : :03/10/25 13:48 ID:fL7374Ty
今から何でまたアジア杯の話?まだ1年くらいあるだろう?
んなのメンバーとかどうなるか分からないし何とも言えないしまだ興味ないよ。
もうそこが唯一の拠り所なのかな?w

284 : :03/10/25 13:51 ID:599z0GQQ
>>282
相当精神ズタズタなんだねw

285 : :03/10/25 13:52 ID:599z0GQQ
やっぱ現実をちゃんと認識できてるのは擁護派だよなあ。


286 : :03/10/25 13:56 ID:599z0GQQ
>>283
だよなあ。アジアカップ、アジアカップってバカの一つ覚えみたいに
必死に繰り返してるけど、まだシラねえっての。
まあたぶん前のレギュラー6人抜きでもそこそこ行けるだろうけどな。

287 : :03/10/25 13:57 ID:io2xQPa6
余裕でしょ。
日本強くなった、層が厚くなった、がジーコ厨の口癖だから。

288 : :03/10/25 13:59 ID:599z0GQQ
今やすっかりジー弱も廃墟と化しちゃってこっちの方が盛り上がってるな
さすがにアンチジーコも苦しくて苦しくてしょうがないんだろうなあ
面白くなってきたねえw


289 :_:03/10/25 14:05 ID:CXlIh3dW
攻守完全に逆転しましたね

290 :       :03/10/25 14:08 ID:OpelgF/D
       ,.-ーーーー - 、
.       /  .'""""""""i  
      l   ゝ      |  
       |  |  ━  ━   通り過ぎる不満のヒダメール 
      |  /   ‐   ‐ 司令塔直訴しても孤独な風 胸を吹き抜ける
      (6      \    入団した日の弾む鼓動は 日常という名のフリーザの中で
        ヽ   ,,,,, ─' とうに凍りついてる
       ,.-ヽ.   ̄ ̄l   トッティを越える日が手を伸ばせばそこに立ってる
      /  /  '''''''''、ヽ. そんな風に自分に言い聞かせて過ごしてたけど
      | | 中田ヒダ |
   | ̄ ̄\ >   l  '、/  ̄|   
   |___l    、  ヽ__|
   |\    \;⌒) 、;⌒)    \  
     || ̄ ̄ ̄|_| |_|  ̄ ̄ ̄||
          (_ヽ(_ヽ

291 : :03/10/25 14:14 ID:B5hDaY/l
ワールドカップアジア一次予選の対戦国ってこの前のナイジェリアよりも
全然弱いくらいだからね。大勝の連続でいやでも盛り上がるよね。



292 : :03/10/25 14:14 ID:io2xQPa6
よく見ると東アジア選手権とアジアカップの話が入り混じってるんだが、
どっちも大会なんだし、強くて層の厚い日本代表なら問題ないね。

293 :モトヤソ:03/10/25 14:15 ID:OoBzQri9
これはまさにその通りですね。
トルチャンジャパンの時はW杯直前には完全に相手チームにDFラインの
上げ下げのタイミングがバレてて、ノルウェーやホンジュラスに簡単に
3失点くらってましたからね。

294 :ピース:03/10/25 14:17 ID:PGiGG4VE
そうだったんですか!!
東アジア選手権は海外組みは難しいとは思っていましたが
まさかCSにでる両選手も出れないとは・・・!
正直つまらないですね。最初は国内選手だけでどれだけ出来るか
楽しみでもありましたが・・・・・・。
正直、日程をしっかり考えるべきでしたね。なんでもやればいいというものでもないし。
がっかりですよ。絶対意味ないとおもいますね。海外組みが帰ってくれば
結局スタメンな訳ですからね。しかもCSの選手がでれないとは一番の欠点ですね。
CSの選手がでれるなら俺はいい経験(試合)になると思っていたのに。
はっきり言って協会のミスです。CSをずらすべきだと思います。

295 : :03/10/25 14:18 ID:B5hDaY/l
なんかアンチジーコが哀れになってきた
代表の試合観ても人格崩壊が進むだけじゃん
来年は世の中ではジーコJAPAN盛り上がってくだろうし、
どうするんだろう?

296 :ピース:03/10/25 14:26 ID:PGiGG4VE
CSをずらせないのなら、マリノスに完全優勝してほしいです。
だが、松田・中澤がでれないのが俺的には一番残念です。
しかもファミマ先行予約で3試合全部ゲットしてしまった・・(辛)
悲し過ぎます。ヒデだけが参加とゆう噂は本当だろうか・・・

297 :モトヤソ:03/10/25 14:28 ID:OoBzQri9
>本物のカウンターやるなら世界でトップ50に入る攻撃系が3人欲しい。
>今の日本は少なくとも速攻から食らう事が確率的に低い。攻撃も
>慎重だからね。まあ、これに関してはようやく身の丈にあったサッカー
>になってきたな、って思う。あとはまさに個人の思いつきとコンビネーション
>と攻守のセットプレー。

カウンターサッカーとは少ない人数で、早い攻撃を仕掛けることにより得点する
ことを狙ったものです。
本物のカウターとはどういうものをさすのか解りませんが、本物の攻撃とか偽者
の攻撃がないように、基本的にはそういうものは存在しません。
多分本物ではなく、すばらしいカウンターのことをさすと思われますが、別にす
ばらしいカウターをやる必要は無いので、世界のトップ50に入る攻撃系が3人
必要ではありません。
カウンターは、相手の守備の体制が整わ無いうちに、攻撃を仕掛けるからこそ有
効であり、スピードが重要になってきます。
カウターを目指すなら、当然前線にはスピードのある選手を配置しなければなり
ませ。
少なくともジーコジャパンはそのような布陣を強いていませんね。


298 : :03/10/25 14:30 ID:s0AiYw9F
最近トルシエ厨がすっかり沈黙しちゃって
つまんねえなあ(w

299 :モトヤソ:03/10/25 14:33 ID:OoBzQri9
>DFラインなんて状況によって高く保てる時もあれば、下がって対応しなきゃ
>いけないときがあるなんてのは近所の部活サッカー部員でも知っている
>サッカーの常識でしょう。
>アホのようにラインがあがってれば良いという悪癖はやはり5流トルチャン
>での4年間が癌になってると思いますよ。

>トルチャンジャパンの時はW杯直前には完全に相手チームにDFラインの
>上げ下げのタイミングがバレてて、ノルウェーやホンジュラスに簡単に
>3失点くらってましたからね。

この辺は基本的な戦術理解が不足していることにより、暴論ですね。
トルシエが用いたようなラインコントロールは、トルシエ自身のオリジナルでは
なく、モダンフットボールの基本です。
「これは、オフサイドルールを活用することにより、自らのラインコントロールで
相手のFWの動きを封じ込めてしまうこと」
「ラインを上げることにより前線からラインまでの距離を短くして、プレスをかける
こと」を目的にします。
例えば、中盤から前でボールにプレスがかかり、前にけれない状況の時、ライン
を上げる訳です。
そうすると当然相手のFWはオフサイドの位置に取り残されてしまいます。
オフサイドのポジションにいることはゲームに参加できないことを意味しますから、
当然ラインのところまでもどってきます。
ラインまで戻ると言うことは、ラインに吸収されることで、相手のFW自らマーク
しやすい場所にきてくれることを意味します。
このように自ら相手の攻撃にあわせるのでなく、自らのアクションで主導権を奪
ってしますのがラインコントロールの目的です。
ジーコジャパンはこのようなラインコントロールを積極的には使っていません。
今のところ、プレスを掛ける方法論が見えません。


300 :ピース:03/10/25 14:33 ID:PGiGG4VE
それにしても
アンチ、とか、信者・・と言葉がはやってますが
みなさんはサッカーを自分の目で見ないのでしょうかね。
俺は内容を見て感想を言ってるだけだが・・・・・・・・・。
自分の意見で語りましょう。
なんでもアンチや信者で話終わらせるのは本当にサッカーを見て
感想なり意見を言ってる人にとってみたら不愉快ですよ。
・・・まぁ〜確かに本物のアンチや信者はいますが・・・・(笑)

301 : :03/10/25 14:37 ID:EFYzwzqs
ここ見ると、もとやんの影響力のでかさを思い知るな。
みんな口調やなんかもみんなもとやん調だし。

まあ言ってることことごとく当たってきたからな。
常識を言ってるから当たり前なんだけど。

302 :ピース:03/10/25 14:43 ID:PGiGG4VE
>>カウンターは、相手の守備の体制が整わ無いうちに、攻撃を仕掛けるからこそ有
>>効であり、スピードが重要になってきます。

ずばりそのとおりですね。
まぁ〜カウンターというのはロングパス一本で点に繋がったり
CKのこぼれ球を一人でドリブルでもっていき最後に決定的なパスをだしたりと
いろいろありますからね。これはFWがいるいないではなく選手達の意識の問題
でしょうね。



303 :モトヤソ:03/10/25 14:44 ID:OoBzQri9
>東アジア選手権は 海外組に加えてCS組も出場しないから
>韓国には勝つのはむずかしいかも。

海外組みが出場するかどうかはわかりませんが、中国も韓国も同じような状況でしょう。
しかも、アジアカップの予選で韓国はベトナムとオマーンに負けたチームです。
こういう状況の中、韓国や中国戦はこれからのジーコジャパンの未来を占う上で非常に重
要な試合となります。
ジーコジャパンは韓国以外のアジア勢とは試合をしていませんので、WC予選がジーコ
で大丈夫なのかどうか判断する試合です。
アジアカップはWC予選の最終的なテストの場にすべきで、その時点でジーコでいいのか
どうか決めてもはっきりって遅いです。


304 :モトヤソ:03/10/25 14:52 ID:OoBzQri9
>ここ見ると、もとやんの影響力のでかさを思い知るな。
>みんな口調やなんかもみんなもとやん調だし。
>まあ言ってることことごとく当たってきたからな。
>常識を言ってるから当たり前なんだけど。

あなたには脳味噌が存在しますか?
モトヤンが批判されてるレスをみて、「 モトヤンと同じって」自分の言ってる意味わか
りますか?
とりあえづレスの内容が理解できるようになってから、発言してみてください。


305 : :03/10/25 15:23 ID:foBwBopG
>272
>国際Aマッチに選手を拘束できるのは確か年間7試合。
いままではそうだったみたいだけど 来年(今年からか?)からは
「インターナショナルマッチデーの試合は無条件に召集」(サカマガ9-16)
できるみたいよ。逆を言えばIMD以外の試合の召集は欧州公式戦開催日は難しいと思う。

>ワールドカップ予選が今年は第2,3,4シード国とH&Aだから6試合。
「年間7試合」の規則の時でもFIFA公式大会や大陸別選手権の試合(予選含む)は「7試合」には入れなくてよい。
W杯本選・予選 アジア杯本選・予選 コンフェデ杯 は無条件に召集可。
五輪本選・最終予選は7試合の範囲内で呼べる。

>W杯アジア予選のホームゲームを国内組で戦っても残りはほとんどない。
仮に「年間7試合」がW杯予選に適用されたとしても 
海外組を交代で呼んで毎試合海外組4人程度で行えばよくない?

>だからアジアカップは国内組で臨む可能性はかなり高い。とするとFW、MFレギュラー
>全部使えないわな。バックアップメンバー&全体の底上げが目的の大会になる。
アジアカップの開催時期は欧州リーグオフ期間だから海外組も呼べるだろ。
欧州だって6月に欧州選手権をおこなうわけだしな。

>五輪とも時期がかなり近いので五輪のメンバー使うのも難しいだろうね。
U−23の大久保に加えて、オーバーエージ3人もアジア杯不参加だろ。
逆を言えば、今回の五輪のオーバーエージはA代表のレギュラーは呼べない。



306 : :03/10/25 15:28 ID:F++6gsrP
なるほど〜 オーバーエージどうなるんだろうね
アジア杯でA代表に入るくらいの選手じゃないと
戦力の増強って意味でも。


307 : :03/10/25 15:49 ID:foBwBopG
オーバーエイジはA代表の控えからだろ。アジア杯からは外してもらって。
GKソガハタ
DF宮本・松田・森岡からA代表レギュラー以外
左MF アレックス(海外に行ってなければ)・三浦アツ・本山から1人
てとこだろ。

308 ::03/10/25 15:59 ID:3WsAHXFV
アジア杯は ヨーロッパ組をはじめ 主力が参加ができなくなるでしょう。
しかし、それは 今まで代表に呼ばれてない人間にとっては大チャンス。
アジア杯とはいえ 国際大会であるのは変わりない。
ぜひ ここで 実力を発揮してほしいです。
Jリーグも力が入るでしょう。



309 : :03/10/25 16:12 ID:foBwBopG
>308
なんで海外組が参加できんのだ。
リーグ戦がオフの期間だから呼べると思う。

さすがに五輪は欧州リーグ開幕直前だから呼べないと思うけどさ。

310 : :03/10/25 17:14 ID:p6lOa4vd
もとやそってヤツ気持ち悪いんだけど。
モトヤンの場合言ってることがことごとく的中してるからわかりやすいけど
このもとやそってのはブツブツ念仏唱えてるみたいでキモイ。

311 :-0:03/10/25 17:18 ID:QW4WGH50
0-

312 :\]:03/10/25 17:22 ID:QW4WGH50

]\
]

313 : :03/10/25 17:27 ID:w/+wanb0
CSと東アジアの日程が被ったのは協会のミスとかいってるやつがいたけど
sarsの影響で日程が延びたんだから仕方ないだろ。

314 :アホヤン:03/10/25 17:28 ID:LhB5oUSQ
>「引きこもりのカウンターサッカーだ!これはジーコのせいだよ!監督がジーコじゃ
>なかったら日本は90分間相手を圧倒して攻め勝ってたはず!」となるんですから
>苦笑するしかありませんね(笑)

こんなこと誰が言ったの?(w
90分間の攻守バランスが大事なのに、
なに言ってるの?(w
モトヤンが推奨するにわか素人は
「あまりにも攻めが単調すぎ」
とだけしか言ってないよ(w


315 :   :03/10/25 17:29 ID:Kg5ht+0i
ぷっ。モトヤンが的中してるだって?
モトヤソはまだいってることはわかるがなぁ。
いい加減自作自演止めれ。惨め。

316 :アホヤン:03/10/25 17:30 ID:LhB5oUSQ
>ようはアホの子が「宮本は4バックは出来ない!だからジーコは戦術を知らなさ過ぎる!」
>とほざいていたのと一緒ですよ(笑)

宮本は3バックの時の良質なプレーに比べると
4バックではやや劣るっていう事実は無視?

317 :アホヤン:03/10/25 17:34 ID:LhB5oUSQ
>DFラインなんて状況によって高く保てる時もあれば、下がって対応しなきゃ
>いけないときがあるなんてのは近所の部活サッカー部員でも知っている
>サッカーの常識でしょう。

いまの日本代表の戦術システムを見ると受動的なときは
得点の予感はするが、
能動的なときは簡単に裏を突かれて失点しちゃう癖がついている。
とくに三都主が中途半端。

318 : :03/10/25 17:41 ID:cH4v/UIw
       ,.-ーーーー - 、
.       /  .'""""""""i  
      l   ゝ      |  
       |  |  ━  ━    
      |  /   ‐   ‐ 
      (6      \   とうとうパルマのベンチ俺も潮時かな・・・・・
        ヽ   ,,,,, ─' 
       ,.-ヽ.   ̄ ̄l   
      /  /  '''''''''、ヽ. 
      | | 中田ヒダ |
   | ̄ ̄\ >   l  '、/  ̄|   
   |___l    、  ヽ__|
   |\    \;⌒) 、;⌒)    \  
     || ̄ ̄ ̄|_| |_|  ̄ ̄ ̄||
          (_ヽ(_ヽ


319 : :03/10/25 17:46 ID:ZqbChqEc
ラインを上げろ!って奴が書き出すとレベルが下がり
プレスがかかっていない!ってのが煽りにかかる。

ここの公式

320 : :03/10/25 17:57 ID:7DmaaZGS
>>319
意味不明

321 :ピース:03/10/25 18:12 ID:CY2hUm9I
>>CSと東アジアの日程が被ったのは協会のミスとかいってるやつがいたけど
>>sarsの影響で日程が延びたんだから仕方ないだろ。

はぁ?????? SARSの影響で延期ではなく中止とされたんだが・・・。
ところが途中(7月頃)からまたやるとゆうふうになってきたんだが・・
SARSの影響だからと言ってなんでCSと重ねる必要があるんだい???
君は「〜だから」と言ってるが、全然理由になってないぞ
日本語の勉強がんばってください。


322 :ピース:03/10/25 18:29 ID:CY2hUm9I
モトヤン、よっぽどトルシエが嫌いなんだね。(笑)
トルシエの4年間が癖になってるなんて普通おもわないでしょ
今のジーコ体制では俺もラインの押し上げが遅いと思う。
ラインをあげるとゆうのは、オフサイドをかけたりプレスをかけたりする以外に
いろいろ対策になるんだからさ。モトヤンなら理解してるハズだよ(笑)

323 : :03/10/25 18:37 ID:w/+wanb0
>>321
理解力のないくずw

324 :ちょっと一言。:03/10/25 18:50 ID:aziWcGPP
俺も321はかなり頭弱いと思う。

325 :  :03/10/25 19:01 ID:Kg5ht+0i
モトヤンよっぽどピースが嫌いなんだね。
IDかえてまで言い返すなんて。しかし、もっと論理的に話せないもんかねぇ。
ピースはいいこといってるぞ。がんばれ。

326 : :03/10/25 19:01 ID:foBwBopG
中止になるよりはメンバーがそろわなくても延期になったほうがましだとおもうけどね。

Jリーグと天皇杯3回戦以降の日程を外すと
今年は12月上旬しかあいてなかったんでは。
10月の欧州遠征の時期に中1日ぐらいでおこなうことも
無理をすればできたかもしれないが、
韓国が五輪予選やらアジア杯予選やらで大変そうだしな。

俺とすれば、来年2月上旬にW杯予選の壮行試合として
おこなえば海外組は呼べないにしろちょうどいい時期だと思ったんだが。
香港が日中韓のいずれかとW杯予選で同組になるとこまるが。

327 ::03/10/25 19:23 ID:h3GDOUGI
モトヤソに追い詰められてモトヤンも必死だな。自作自演がミエミエ。惨めすぎ。

328 :326:03/10/25 19:32 ID:foBwBopG
来年2月開催は 韓国だか中国の会長がA3やりたいんだっけ。
ACLと出場国かぶるA3をやる必要性がわからん。
ACLで日本・韓国・中国のうち2チームは同組になるんだし、
準々決勝では1カードは日中韓のうち2チームの対戦になると思う。

2月はW杯予選とACL2試合があるから、A3なんか入れられても迷惑なんだが。
ACLやCSに出場するような強豪クラブのサポではないから、
東アジア選手権のCS組・海外組が抜けるとクラブから代表が選ばれる可能性が
増えて12月開催はある意味歓迎。

優勝とかジーコ解任とかはどうでもいい。



329 : :03/10/25 20:15 ID:3gi87N3Z
柳沢はイタリアでは右サイドで頑張ってるみたいだね
トルがオプションとして試したらアホなアンチトルがキチ害だって叫んでたけど、
欧州の監督なら普通に考えることだったみたいだね。

将来サントスが欧州に移籍したとして、サイドバックで使われることはあるのかな?
その前にあれだけ向かないポジションで使われてるせいで移籍できなそうだね
中村左サイドに怒ってたモトヤンがサントスの左サイドに何も言わないなんて変だね(W

330 : :03/10/25 20:29 ID:foBwBopG
>329
アレックスの場合「Aマッチ出場率75%以上」が必要なイングランドのクラブから誘われているから
サイドバックであろうが代表の試合に出場しないとプレミア移籍はできないからな。
プレミア移籍が実現するまではジーコの指示にしたがって試合に出場しなければ。
東アジア選手権なら中村のかわりに左サイドやらせてもらえそう。
で1月に移籍と。


331 : :03/10/25 21:08 ID:smFCoFar
モトヤンに比べてアンチは事実関係で無知を晒すのが痛いなあ。

332 :_:03/10/25 21:14 ID:lwV2ldt7
今日無知を晒したのは272w

333 : :03/10/25 21:19 ID:er28qRST
>>329
またアフォなニワカが変なこと言ってますなw
トルシエの時の柳アウトサイドは352の外だろ?つまりDFをある程度要求されるが、
442の外はまた別だよ。

334 : :03/10/25 21:35 ID:mO3fubQ6
ワールドカップ直前になって右サイドやらせるところが痛い。
柳沢も苦笑。

335 :ピース:03/10/25 21:47 ID:CY2hUm9I
>>Jリーグと天皇杯3回戦以降の日程を外すと今年は12月上旬しかあいてなかったんでは。
>>10月の欧州遠征の時期に中1日ぐらいでおこなうことも無理をすればできたかもしれないが、
>>韓国が五輪予選やらアジア杯予選やらで大変そうだしな。

そうか。よく考えたね。言われてみたらその通り。
・・・でもやはり海外組みが出れない(・・と言われてる)
        CSの両選手が出れない・・・・のであれば
        やはり延期するなりした方がいいような気がする。
無理に開催しようとする協会側の意図は????????????
CSの両選手が出れないのが一番の問題では?????????

336 : :03/10/25 22:47 ID:QuJhXO6J
>>335
大事な代表選手達を中韓に潰されるのが嫌だから。

337 : :03/10/25 23:53 ID:foBwBopG
>335
http://www.eaff.com/j/activity/index.html
↑東アジアサッカー協会のHPによると
東アジアサッカー協会の設立趣旨は
>東アジア内の積極的な交流を図り、結束を深めることにより、域内のサッカーを発展させるとともに、サッカーを通じた平和への貢献を目的とする。
で活動内容は
>アジアサッカーの活性化を図る為に、2003年から2年に1度開催予定の東アジアサッカー選手権を始め、東アジア地区での様々な大会開催も今後予定しております。
>アジアサッカーのリーダーとして東アジア地区を中心に世界のトップレベルへ更なる向上を目指し、サッカーの普及と強化を目指します。
これを踏まえて

>・・・でもやはり海外組みが出れない(・・と言われてる)
本来の5月末開催でもプレミア組以外は召集は難しかっただろう。
キリン杯・コンフェデ杯と代表の試合が続くので、リーグを終えたばかり
の欧州組の出場はコンフェデとの優先度を考えると避けたかった。
12月開催についてだが、欧州リーグ期間中の代表の集中開催の大会は海外組の召集は難しいと思う。
国内組で戦うのはある程度仕方ないと思う。

338 : :03/10/25 23:56 ID:foBwBopG
>やはり延期するなりした方がいいような気がする。
俺もできれば来年2月上旬開催がベストだったと思うよ。
W杯予選の壮行試合としては適任の相手だと思う。
それは韓国・中国にとっても同じだと思う。
じゃあ、ピースさんの考えるベストの日程を教えてくれ。

>無理に開催しようとする協会側の意図は???
東アジアサッカー協会が昨年設立されて、
活動実績としていち早く東アジアサッカー協会内での
ナショナルチームの大会を開催したかったのでは。
2月開催は「東アジアサッカーの3強国のクラブチャンピオン」
A3にこだわる韓国に拒否されたとおもうw。
1月開催だとオフ明けだからコンディションがキツイし。

>CSの両選手が出れないのが一番の問題では??
今回はSARSで延期になり決まった日程なので、召集できない選手がある程度でてきても・・・・。
日本サッカー協会としてはマリノスが完全優勝してくれることを願うだろうね。JリーグとしてはCSがなくなったら大損害w。
俺は東アジアでの交流を図る大会とみて、親善試合ぐらいに考えてるけどね。
CS組なしで優勝できれば御の字で、ダメでもW杯予選に向けてバックアップの底上げが出来たと考える。
アジア杯で韓国・中国と対戦することを考えてメンバーを隠すw。
ジーコも鹿島の選手が多く使えてうれしいw。
CSの選手が出れないということは、韓国もユサンチョルを召集できないのか。でも海外組のJリーグの選手は呼べるなw。

339 : :03/10/26 00:43 ID:t0eTaSZ5
>2003年から2年に1度開催予定の東アジアサッカー選手権を始め、

第1回の今年は延期になったけど、第2回は2005年におこなうのか。
 たぶん、「5月31日(2002W杯開幕日)」に日本×韓国
をおこなうことにこだわるだろうね。
 
 2005 W杯最終予選
 2007 アジア杯・北京五輪最終予選

 このほかにコンフェデか世界クラブ選手権がおこなわれる。
 コンフェデがおこなわれるならアジア代表が日本・韓国・中国のいずれかから
 選ばれる可能性は高いし日程調整が大変そうだが。
 とくに2007年はアジア杯もあるから欧州組は
 リーグ戦が終わっても休むひまがないね。
 日本はキリン杯もこなさなくてはならんし。

2005東アジアサッカー選手権に優勝したら
 2007アジアカップの予選免除して欲しいw

340 : :03/10/26 01:02 ID:t0eTaSZ5
韓国はアジアカップ予選でベトナムに負けたから
東アジアサッカー選手権はマジでくるなぁ。

12月4日(木) 16:30 香港 対 韓国 国立霞ヶ丘競技場
          19:15 日本 対 中国 国立霞ヶ丘競技場
12月7日(日) 16:30 韓国 対 中国 埼玉スタジアム2002
         19:15 日本 対 香港 埼玉スタジアム2002
12月10日(水) 16:30 中国 対 香港 横浜国際総合競技場
         19:15 日本 対 韓国 横浜国際総合競技場

・・・最終日は別会場で同時開催しないのか?
タイトル戦というより興行優先な大会だなぁ。
国立以外でも開催するのはいいことだが。
本来は横浜で全試合だったか?

341 :信者いい加減にしてくれ    :03/10/26 03:08 ID:pc+BptNM
さすがに東アジア優勝できなかったら解任してほしい。(なんないと思うけど)
海外組が出れないとかCS組が出れないとか全く関係なし。マリノスとかレッズじゃなくて
一番重要なのは小笠原が出れるか出れないかだろ。鹿島は優勝無理そうだから出れそうだし
擁護派は優勝は無理、できなくてしょうがないような事を言ってるが、馬鹿か?(ニワカだからしょうがないけど)
海外組が出なかろうが国内組にもそれに匹敵する選手はいるし、トルシエ時代から代表に呼ばれてた選手も数多く国内にいる。
もう今の日本はアジアの中だったら、海外組がいないから優勝は無理とか言える立場じゃないと思うね。
普通に優勝できなければ恥だ。これ以上醜態を晒す日本は本当に見たくない。


342 : :03/10/26 05:40 ID:t0eTaSZ5
では東アジア選手権にどれだけの陣容をそろえられるのか。

ジーコ体制になってから召集された選手
1東京V(20) DF三浦 MF山田
2横浜(19) DF松田、中澤 MF奥、上野 FW久保
3市原(19) DF中西
4浦和(18) DF山田、坪井 FW永井
5F東京(17) GK土肥 DF加地、茂庭 MF石川
6磐田(17) DF田中 MF福西、服部、名波
7鹿島(17) GK曽ヶ端 DF秋田、名良橋 MF小笠原
8G大阪(16) DF宮本、MF遠藤
9名古屋(15) GK楢崎
10柏(14) MF平山、明神
11清水(12) DF三都主、市川、森岡
12京都(10) DF手島 FW松井 FW黒部
13神戸(10)
14大分(8)
15仙台(8) DF小村、FW山下
16C大阪(5) FW大久保

永田(柏)はWY出場のため除外
中田浩(鹿島)本山(鹿島)中山(磐田)は故障のため除外
下田(広島)は天皇杯2回戦出場のため除外

343 : :03/10/26 05:48 ID:t0eTaSZ5
国内組主体で臨んだ今年の韓国戦は
4/16(A)1-0 5/31(H)0-1

出場選手は
4/16 GK楢崎 DF服部、秋田、森岡、名良橋
    MF福西、中田浩、アレックス、小笠原
    FW中山(76永井) 山下(HT奥)
5/31 GK楢崎 DF服部、秋田、森岡、名良橋
    MF稲本(65遠藤)、中田浩、アレックス、小笠原
    FW中山(74永井)、鈴木(65大久保)

344 : :03/10/26 06:33 ID:t0eTaSZ5
マリノス抜きの国内布陣予想

GK楢崎、土肥、曽ヶ端
DF三浦(金沢)、坪井(田中)、宮本、山田暢(市川)
  手島、森岡、茂庭、加地
MF山田卓(鈴木)、遠藤、三都主、小笠原
  福西、佐藤勇、名波、羽生(山瀬)
FW大久保、黒部
  玉田、田中達(松井)

345 : :03/10/26 06:38 ID:t0eTaSZ5
マリノスは日本人を大幅補強しているだけあって、
マリノス抜きの国内組はかなり落ちてみえるな。

中澤(←東京V)奥(←磐田)佐藤(←F東京)久保(←広島)

346 : :03/10/26 10:00 ID:cKHcd/58
東アジアは浦和が2nd優勝しない限り
三都主 宮本 坪井 山田のレギュラー組じゃんか。
控えには茂庭もいるし、元々固定だからDFラインは影響なし。

347 : :03/10/26 10:03 ID:cKHcd/58
鹿島優勝の可能性がなくなったのも東アジアに向けては追い風だな。

348 :  :03/10/26 10:21 ID:oWvFM195
柳沢、高原、黄金4以外は海外組呼ぶんじゃないの?


349 : :03/10/26 10:30 ID:oWvFM195
FW:鱸、大久保、黒部、平瀬
MF:小笠原、藤田、遠藤、山田卓、福西、広山、石川
DF:宮本、坪井、山田、三都主、アツ、茂庭、加地、手島
GK:曽ヶ端、楢崎、土肥or川口

350 ::03/10/26 12:02 ID:Otb2MasB
昨日のピースはどうしたんだ?
最初の方は、いつもと口調が違うような気がする。
いつも冷静なのにな。よっぽど期限が悪かったのかしら。
最後の方はいつもどおりだけれども。
ピースのいいたい事はわかるよ。
遠州組がでれないのは、理解しているがCSにでる選手が出れないのがおかしい
と言いたいんでしょ?俺も出来ればCSを多少ハードになっていいから
ちょっと前か後ろにずらせればいいと思ってるぜ!!

351 : :03/10/26 13:22 ID:t0eTaSZ5
日刊より
W杯予選第1戦は海外組は5日前に合流。直前のリーグ戦欠場。

>348
欧州組もレギュラー組以外(藤田・鈴木・広山・川口)
は一応声かけてみたらくる可能性はあるかもしれん。
リーグ戦1試合欠場ですむし。
広山もクラブでかならずしもベンチ入りしているわけではなさそうだし。
いつもの6人も含めて何人かを韓国戦だけ呼ぶという考えはないのかな?
CSのクラブからは香港戦以外よぶとかw

CSの日程は今年の日程が決まっていたので
東アジアサッカー選手権のために動かすのは本末転倒だと思う。
2月も不可だと、1月開催?
1月はジーコの契約期間外なんだっけ?
CSと東アジアサッカー選手権の両立を考えると
思いきって来年の7月上旬(アジア杯前)かな。
でもこの時期だとアジア杯のためにお互い手のうちを隠す可能性もなくはない。
キリン杯を6月2日5日開催で。
CSが開催されないなら(横浜完全優勝)国内組でなんとかなるが。
ほとんどの代表サポはどこかのJのサポを兼ねているわけで
必ずしもそれがベストの選択ではないし。

352 : :03/10/26 13:55 ID:zKMvKowp
>>329
トルシエ信者イタタタタタタ・・・w

353 :真の代表サポーター:03/10/26 15:00 ID:cKbEDtW3
>>341
>擁護派は優勝は無理、できなくてしょうがないような事を言ってるが、馬鹿か?(ニワカだからしょうがないけど)
>海外組が出なかろうが国内組にもそれに匹敵する選手はいるし、トルシエ時代から代表に呼ばれてた選手も数多く国内にいる。
海外組みに匹敵する国内組みとは誰のことか?
まさか明神??
MF/FWにはどうみても見当たらんが。
アンチはこの辺の状況認識から勉強する必要があるな。
唯一DF組だったら取替えは効くが、といってもDF組は元々国内組みだけなんだが。
一番のネックはSBだが、山田・アレックスはSBとしてのセンスが欠落しているので、はやく代替選手を確保してほしい。
協会も若年層から4バックをベースとした取り組みを確立してほしいね。
優れたSBの選手なんて、早々出てくるもんではないんだから。

354 :  :03/10/26 15:55 ID:ZuWPWcgk
モトヤンが言うとおり、
玉田の潜在能力は素晴らしい。
しかも柏の監督の起用法も素晴らしい。
そのおかげで才能が開花しつつある。
ここでジーコが代表に呼んで、
その開花へのスピードアップを早めたいところだ。
だが、過剰な期待はしてはいけないだろう。

>>353
おまえは文章が狂ってるぞ?
論点がハチャメチャ、
文章力ゼロ。
とてもじゃないが日本代表サポのみんなに呼んでもらう文章ではない。
このスレを汚したくなければ、去れ、ど阿呆。


355 : :03/10/26 16:20 ID:t0eTaSZ5
>MF/FWにはどうみても見当たらんが。
ジーコ体制になってFWとMFは海外組をメインに据えているから
国内組(CS組抜き)だと名前負けしてしまう。
まだMFはW杯を経験した福西・小笠原・アレックスにくわえ
小野の故障中代役を務めた遠藤もいるが
FWはキャップ数が少ない。それならば玉田などJで結果を残している選手にチャンスを与えるべき。
あるいは五輪組の多数召集にふみきるかもしれない。

>唯一DF組だったら取替えは効くが、といってもDF組は元々国内組みだけなんだが。
海外組で構成されるMFやFWに比べて 
アレックス・坪井・松田・山田 のセットがほかの日本人DFを凌駕しているとはいいきれない。
CBは宮本・森岡にもチャンスはあたえられるべきだ。

>一番のネックはSBだが、山田・アレックスはSBとしてのセンスが欠落しているので、はやく代替選手を確保してほしい。
アレックスは「左SBが天職」というわけではなく「左MFのサブよりは他のポジションをあたえる」といったかんじだったとおもう。
中村が欠場する今回は左MFのスターターのほうがいい。
現時点では左SBは三浦アツが適任。東京VがCSに出場しない場合だが。
右SBは山田を代表から外すまではないだろうが、レギュラーとしては加地・市川にもチャンスが回るべきだ。


356 ::03/10/26 17:33 ID:39+qnBik
いや。ピースも言っていたが
アレックスはスタメンから(MF)でると
すぐサボルし最初だけ張り切って、後はほとんどバテバテ!!!
まったく使えないよ。俊輔がでれないなら名波でいいと思う。

    中盤は →      FW     FW
               名波    小笠原
               遠藤    福西    結構いいんじゃない??
これでDFに松田・中澤がいれば良かったんだが・・・・・マリノス完全優勝してくれ       
        
                

357 : :03/10/26 18:54 ID:/Pn44znN
>356

>344で東アジア選手権でジーコが召集しそうなメンバーを想定してみた。
これを踏まえていうと
左MFの候補はアレックスか名波。
>すぐサボルし最初だけ張り切って、後はほとんどバテバテ!!!
という評価をジーコが下しているなら 名波起用もある。
でも3試合出場は無理だとおもう。
名波を先発で使うにしても格下の第2戦香港戦では名波温存が条件。

アレックスのイングランド移籍を後押しするいみでも
アレックスは途中出場あたりか。

>355で書いた「名前負け」というのは「実力」のことは言ってないのでそれは理解して。
「黄金」ならぬ「シルバー」の中盤w
ゴールドのほうが輝いているがシルバーにもよさがある。といった感じ。
ヤマタクも最低1試合ぐらいはスタメンでみたいな。

358 :   :03/10/26 19:39 ID:o2XjQJ4Z
>>333
プププ知ってるよそんなこと。でも純粋なサイドバックをサントスにやらせるよりまし。
しかもあくまでオプションで試しただけだし
ジーコはまじでサントスをあの位置で使いつづけそうで恐い(W

359 :-:03/10/26 20:47 ID:39+qnBik
確かにジーコはプレミアに移籍させる為にアレックスを
使う気がする。
・・・俺思うんだが・・・ってゆうかこれもピースが確か言っていたが
元ブラジル人=サッカーうまい=みんなが錯覚する
・・と思うな。アレックスは、正直代表レベルではないと思う。
「わ〜〜い、帰化した帰化した」と回りの人間は錯覚してると思う。
それと今さらだが・・・3バックにして遠州組をうまく使えばかなり
迫力あると俺は思う。

360 : :03/10/26 21:31 ID:/OTqsj8H
最近三都主ちょっと可哀相になってきたよ。
SBやらされるようになってからクラブでも迷いが出て
思い切りのいいプレーがなくなってしまった気がする。
元々頭のいい選手じゃないんだから、今更頭使えって言われてもね。
いっそのこと一番前で思いっきりゴールに向かってボール蹴らせてやればいい。
とりあえずもう清水からは出て、環境変えないとプレーのバランス崩された上に
代表からも必要とされなくなるなんてことになりかねない。

361 : :03/10/26 21:37 ID:d8d+aTKE
サントスがMFで使われてたころは、もっとひどかったんだが。
大体、Jでも1-2年前からたいした活躍してないだろ。MVP取ったときと比べれば。

362 : :03/10/26 22:03 ID:Nr8qWuZi
ざっと読んでわかったこと


モトヤン=経験者
ピース=経験者
もとやそ=素人

363 :_:03/10/26 22:37 ID:uyj11FDA
サントスはSBだったらまだFWのほうがいいんじゃないのか?

364 :341:03/10/26 22:51 ID:pc+BptNM
>>353>海外組みに匹敵する国内組みとは誰のことか?
>まさか明神??
>MF/FWにはどうみても見当たらんが。
>アンチはこの辺の状況認識から勉強する必要があるな

ニワカ丸出しだな
小笠原、播戸、福西、本山、新井場、アレックスなどは海外組にひけをとらない実力を持っている。
こういった選手達を使って東アジア優勝できなければ解任でもしょうがないだろ。(なんないと思うがw)

365 :353:03/10/26 22:53 ID:pc+BptNM
間違えた。353を書いたものです。

366 : :03/10/26 22:54 ID:xBfKMpTB
>>364
播戸が入っているところを見ると本物の玄人だな。
今のヤツはすごい。

367 ::03/10/26 22:56 ID:39+qnBik
>>326

俺もそんな気がしたが・・・・・・俺的には

モトヤン=知識豊富だが経験はない
 ピース=経験者
もとやそ=真似事で素人

368 :_:03/10/26 22:58 ID:k1ynGnE6
名波は代表なんて興味ないだろう 磐田全員がそうだろ 
ジーコなんてこばかにしてるだろうな

369 : :03/10/26 22:59 ID:xBfKMpTB
>>368
ちょっと違うと思うな。
磐田のやつらは代表には興味があるが、ジーコの代表は
眼中にない。

370 ::03/10/26 23:02 ID:39+qnBik
>>367です。
>>326ではなかった。
>>362に対してです。    失礼

371 :_:03/10/26 23:02 ID:uyj11FDA
>>364
海外組のコンディションがよければ上だろう。
後は、黄金のカルテットとかやるとバランスが崩れるからそう見えるだけ。
適材適所で使えばよいだけだと思うが、果たして彼にレイクエンジェルなしでそれはできるかな。

372 : :03/10/26 23:33 ID:NqPdEdRN
三浦のSBがOKで、サントスが駄目ってのはどうかな。・・・
三浦だって初めのころ、(横浜F時代)OHから、WBにコンバートされた時はDFくそだったぞ。
サントスももう少し辛抱して使うべきだよ。
それに攻撃に関しては三浦のプレーはSBの動きじゃないな。インサイドに切れ込んでくプレーが持ち味なので、
中盤に平野みたいなウイングの選手がいればいいが、あれじゃ中盤のパサーとポジション被るよ。
長い目で見ればサントスがDF覚えてくれた方が、より機能すると思う。

373 :362:03/10/27 00:07 ID:5jJQ3IWO
>>367
モトヤンはネタが入ってるからわかりにくいけど、
ポジショニングのこととか言ってるしおそらく経験者だと思う。
はずれてたらスマン。
もとやそは単なる戦術ヲタの素人っぽい。

374 : :03/10/27 00:15 ID:D5Nycd4x
>>372
クラブでもやってればいいんだが、いつまでまたすねん

375 :361 :03/10/27 00:15 ID:GHIToLZf
あ、353じゃなくて341でよかったですすみません

376 : :03/10/27 00:27 ID:b6MbUS6p
>>372
DF覚えるだけじゃなくて、もっとスペースへ動くようにしないと駄目じゃないかな。
まぁ、中盤が動き回ってる分、スペース潰されることもあるだろうけど、
もう少し簡単にボールを受けて、深く入っていくようなプレーが欲しい。
しかし、結局三都州と比較できるのは服部くらいなんだよね。
アツは1試合しかやってないし。


>>373
言うだけなら素人でもできるって。
モトヤンはプレーの経験はあまりないと思う。
どっちかって言うと指導者の目線。

377 : :03/10/27 00:55 ID:l8ktGYBW
>>376
スペースで受ける事が必要なのはわかるよ。
確かに代表でのプレーを見てるとメリハリがないって言うか、
もっと簡単にはたいて裏でもらうことが必要だとは思う。
ただ、惜しいシーン見ると、結構SB的なオーバーラップもあるんだよね。
クロスの精度もいいし、本当はそこら辺の約束事がもっとあれば早くなじむんだろうけどSB・・・



378 : :03/10/27 03:06 ID:OY1x6Jj9
ワールドカップのビデオを見直すとベルギー戦とか、
後ろからのフィードの精度と強さが一人だけ違うね、アレックスは。
精度がいいとされる中田浩二も実はミスが多い。
ほんともう少し守備能力が高ければ最高の逸材なんだけどなー


379 : :03/10/27 08:16 ID:u3LWYExu
>>378
いや、だからDFにフィードまで求めちゃうと、青木をCBに使ってる山(ry

380 : :03/10/27 08:36 ID:HPFVyFfu
青木はフィード面でも凡ミスが多いだろ

381 : :03/10/27 10:17 ID:kinmzD6e
そんなに三都主生かしたきゃ3バックにしてWBで使えば、とか言うと
3バック厨扱いして発狂するやつが出てくるんだろな。
4バックのSBは難しいよ。もう少し様子見るっていっても
限られた代表の試合での経験だけではどうにもならんよ。
黄金の中盤もそうだが、ニ兎を追うもの一兎を得ずの典型だね。

382 : :03/10/27 10:22 ID:RBEHeXSe
予防線張らなきゃモノが言えない痛い3バック厨でした(笑)


383 : :03/10/27 11:17 ID:s4muU6A6
ビクビクしすぎなんだよな。

384 : :03/10/27 11:51 ID:+qdhgGNE
モトヤソ、ピース、真サポ、
週末こんなところで長文書き込む時間があったらTVでもいいからJ観ろよ
アンチでも支持でも馬鹿な代表厨もあんまり数が多いと笑えないからよ


385 : :03/10/27 14:27 ID:/hZsV1I7
モトヤン=サッカーしたことないど素人。
ピース=モトヤンの中の人。
モトヤソ=モトヤンの中の人。
ど素人=S級ライセンス所持の玄人。


386 : :03/10/27 14:48 ID:52ipCKzd
だいたいJ開幕、ドーハあたりから見てた人はわりとトルにだまされなかったんだけど、
岡田あたりから見始めた人はころっと騙された。

387 : :03/10/27 14:50 ID:kzoRODMy
わかるなあそれ。

388 : :03/10/27 15:09 ID:V4nwxbHq
岡田前の世代と岡田後の世代で明らかにギャップあるよね。

389 :モトヤソ:03/10/27 15:25 ID:uffYm1v+
>ざっと読んでわかったこと
>モトヤン=経験者
>ピース=経験者
>もとやそ=素人

すごい想像力ですね。
文章を読んでその人のサッカー経験について意見を言うなんて。
この人達は、たぶんマラドーナの文章を読むと、マラドーナの
プレーが想像できる人達なのでしょうね。
あんまり笑わせないでください。
ただでさえ足りない脳味噌なのですから、そういうアホな想像す
るくらいなら、もう少しジーコジャパンの問題点の解決方法でも
考えてくださいよ。

390 : :03/10/27 15:28 ID:rIpEQtK1
悔しかったんだねw

391 :モトヤソ:03/10/27 15:33 ID:uffYm1v+
>モトヤンはネタが入ってるからわかりにくいけど、
>ポジショニングのこととか言ってるしおそらく経験者だと思う。
>はずれてたらスマン。
>もとやそは単なる戦術ヲタの素人っぽい。

はずれてたら、私にもスマンと言ってくださいよ。
プップッ・・

392 :モトヤソ:03/10/27 15:40 ID:uffYm1v+
>三浦だって初めのころ、(横浜F時代)OHから、WBにコンバートされた時はDFくそだったぞ。
>サントスももう少し辛抱して使うべきだよ。

自分が言っることのアホさが分かってますか?
サントスをSBで何試合使いましたか?
後何試合辛抱して使うんですか?
だいたい代表の試合はサントスの守備を強化する為にやってるわけではありません。
サントスの守備に問題があるなら、それを解決できるようなシステムなり、選手を
起用するのが監督の役割です。
最低限これくらいは、頭の中を整理してから発言してみてください。


393 :モトヤソ:03/10/27 15:42 ID:uffYm1v+
>モトヤソ、ピース、真サポ、
>週末こんなところで長文書き込む時間があったらTVでもいいからJ観ろよ
>アンチでも支持でも馬鹿な代表厨もあんまり数が多いと笑えないからよ

見ながら書いてますけど。
何か問題でも?

394 : :03/10/27 16:23 ID:sFHSWUEl
モトヤソ、ムキになるなよw

でもモトヤンのトル批評よりモトヤソの馬鹿レスも面白くなってきたよw
これからも頑張れよ

395 :モ ト ヤ ン へ:03/10/27 16:28 ID:kr+O86lj
忘れてたけど、
>>134
>>これはジーコが練習の時から細かく選手の動きを把握しているからだと思いますよ。
>>つい先日のチュニジア戦でもDFラインだけでも4人も違う選手を使い、MFや
>>FWも違う選手を使い見事に機能させてましたからね。

んじゃ、
>>112
>>もしコロンビア戦で追いつけなかった選手を責める位なら、選手を3戦連荘で出させたり、
>>松井をイキナリあんな場面で投入する方がおかしいって。

って言うのはどうなの?
合宿まではって望んだコンフェデで投入した選手が機能しないってのは、
やっぱ選手のせいと言い張るの?

396 : :03/10/27 16:32 ID:UIvH4VaU
また古いレスを持ってきたなしかし。

397 :395:03/10/27 16:34 ID:kr+O86lj
>>396
スマヌ。(w

確かに古いレス&古いネタだった。

398 : :03/10/27 17:01 ID:KvHoZJlB
コロ戦の松井は良いクロス入れてたけど、高原がはずしてくれたやんw
永井は芝とともに消えてたけどw
チーム基本的な強化の面も共有したコンフェデの選手連続出場と、その後の
ベースが出来たらしい(本当カヨ?)チームで新選手が機能するのとを同列に
して質問する方がアホやんw
単にコンフェデはチーム強化とGL突破の二兎を追って前者の一兎だけなんとか
捕まえたってところやろ。モトヤンは何て言うか知らんけどw


399 : :03/10/27 17:20 ID:52ipCKzd
おしゃれヒールはジーコにもどうにもできない。ある程度
予測してたから「セーフティーでいけ」って指示したんだろうけど。
あれがなければ普通に突破したんだけどねえ。

400 : :03/10/27 17:27 ID:bMQa4wc0
>>364
>ニワカ丸出しだな
>小笠原、播戸、福西、本山、新井場、アレックスなどは海外組にひけをとらない実力を持っている。
>こういった選手達を使って東アジア優勝できなければ解任でもしょうがないだろ。(なんないと思うがw)

これって元々スタメンのアレックスの名がここで出るあたり意味不明だけど
小笠原、播戸、福西、脱腸の本山、新井場は
藤田、鈴木、戸田、前園、広山あたりの海外組に戦力的に匹敵するっていうギャグだよな

401 :モトヤン:03/10/27 17:28 ID:OrevxikV
>確かに FKのレベルが高い選手がいると 試合が引き締まりますよね
>相手もファールしにくくなるわけだし

これはまさにその通りですね。
世界のサッカー強国を見ても安定した強さをほこるチームには
優秀なプレースキッカーが不可欠ですからね。
日本の場合このプレースキックを軽んじる風潮があるので、ここにきて中村
のような精度の高いプレースキックを蹴れる選手の登場は奇跡的くらいに
思えますよ。
にわか素人が「セットプレーなんてどうでもいい!流れからの得点じゃなきゃ意味が無い!」
とかほざいてるのを聞くと、日本のサッカー文化の低さを痛感しますからね(笑)

402 :モトヤン:03/10/27 17:44 ID:OrevxikV
>東アジア選手権は 海外組に加えてCS組も出場しないから
>韓国には勝つのはむずかしいかも。
>当初はコンフェデ前におこなわれるべき大会が延期になったわけで、
>そんなに力を入れるもんでもないだろ。
>2位以上で十分。

これはまさにその通りでしょうね。
っていうか東アジア選手権なんて勝とうが負けようが正直全く興味ないです(笑)
私は2002年のW杯での韓国の試合を見て以来、サッカーファンとして
彼らをライバルどころか試合相手としてすら見れなくなりましたからね。
まあアジア相手にJリーガーたちがどのような対応力と適応力を見せてくれるのか
は興味深く見ていきますが、勝敗に関しては全く興味ないですね。
純粋なサッカー競技としてみた場合、ミスジャッジや不可解なジャッジで興を
そがれるとは思いますが、そういう中でも日本人選手がどれだけしぶとく喰ら
いついていけるかという精神的なものを見ていきたいです。

403 :モトヤン:03/10/27 17:55 ID:OrevxikV
>なんかアンチジーコが哀れになってきた
>代表の試合観ても人格崩壊が進むだけじゃん
>来年は世の中ではジーコJAPAN盛り上がってくだろうし、
>どうするんだろう?

これはまさにその通りでしょうね。
私が思うにこういうにわかアンチはトルチャンカタールでも応援してれば
良いと思いますね(笑)
これからカタールはパレスチナやシンガポールを相手に死闘を繰り広げ
るでしょうし、シンガポールとかならトルチャンの5流の能力と経験を
いかんなく発揮して拮抗した素晴らしい頭脳戦になると思いますよ(笑)
にわか素人はぜひいまこそトルチャンカタールを応援してあげてください。



404 ::03/10/27 18:02 ID:ts/OQJuc
正直にいうが モトヤンの意見は役に立つ

405 ::03/10/27 18:10 ID:Be/VweD/
>>まあアジア相手にJリーガーたちがどのような対応力と適応力を見せてくれるのか
>>は興味深く見ていきますが、勝敗に関しては全く興味ないですね

モトヤン、負けてたたかれるのが嫌なんだね。

406 : :03/10/27 18:10 ID:nXUCy9vy
ばかじゃねーの?w

407 :モトヤン:03/10/27 18:15 ID:OrevxikV
>柳沢はイタリアでは右サイドで頑張ってるみたいだね
>トルがオプションとして試したらアホなアンチトルがキチ害だって叫んでたけど、
>欧州の監督なら普通に考えることだったみたいだね。

やれやれ・・まさににわか素人らしい近視眼的で安直な発想ですね(笑)
5流トルチャンが思いつきと選手を見る目のなさで柳沢を右WBにしたのと、
サンプドリアの監督が今のサンプドリアのチーム状況を考えて柳沢を右のハーフで
サブとして起用してるのとでは全く意味が違うでしょう(笑)
サンプドリアが柳沢をFWで使わないのは、サンプには柳沢以上のFWが
すでに居るからってだけのことです。

408 ::03/10/27 18:16 ID:Be/VweD/
おいおい
ピースはモトヤンの中の人では100%ないだろ。
たまたま最近モトヤンと意見が同じなだけだろ
ピースは元プロの選手。

409 ::03/10/27 18:22 ID:Be/VweD/
モトヤンおちつけって!!  全然理由になってないから。

410 : :03/10/27 18:25 ID:sxxmQdCi
>>407
4-4-2の右上がり目サイドハーフと
3-5-2のサイドじゃまるで違うわな。
俺あの試合見に行ったんだけど、3バックのサイド奥にボール入れられて
柳沢結構最終ラインで奮闘してんだよね(苦笑

411 :モトヤン:03/10/27 18:29 ID:OrevxikV
>最近三都主ちょっと可哀相になってきたよ。
>SBやらされるようになってからクラブでも迷いが出て
>思い切りのいいプレーがなくなってしまった気がする。

これは全くの逆ですね。
もしジーコが彼を代表でSBとしてコンバートして使ってくれなかったら
彼は今頃消えてたかもしれませんね。
これはW杯が終わった頃から私は「アレックスはW杯の舞台に立てるだけの
能力も実績も示してないのにW杯に出てしまったのでもう終わりでしょうね。
いくら本人がしっかりしてるつもりでも、周りにチヤホヤされて絶対に伸び悩む
でしょう。下手をしたらJリーグすら危ないよ」と言っていましたが、今の
清水の低迷ぶりを見ればある意味的中してしまいましたね。
ただ私の予想外だったのは、ジーコがアレックスをサイドバックに起用することで
代表で使ってくれたってことでしょうね。そのおかげでアレックスはだいぶ
救われてますよ。
清水もアレックスをDFにコンバートして使ってあげればアレックスにとっても
プラスですし、チームにとっても良い刺激になると思うんですがね。

412 :モトヤン:03/10/27 18:38 ID:OrevxikV
>もう今の日本はアジアの中だったら、海外組がいないから優勝は無理とか言える立場じゃないと思うね。
>普通に優勝できなければ恥だ。これ以上醜態を晒す日本は本当に見たくない。

W杯ベスト16になった英雄・トルチャンジャパンの場合はアジア相手に
ホームの練習試合ですら中国やイランに勝てませんでしたが、この醜態は
もうなかったことになってるんですかね?(笑)
恥もなにもトルチャンジャパンは韓国に1勝も出来なかったわけですが、
この事実はどうなるんですか?(笑)
まあたしかにジーコジャパンは主力のほとんどが海外でプレーしているので
トルチャンジャパンのようにベストメンバーで組める機会が少なくなると言う
デメリットもありますが、ちゃんとアウェーで韓国に勝ってますし
トルチャンジャパンほどの醜態はさらさないと思いますよ(笑)

413 : :03/10/27 18:41 ID:nXUCy9vy
モトヤンとかいう人
あんまり書き込まないでよ
長いだけで身の無い話は。

414 :モトヤン:03/10/27 18:55 ID:OrevxikV
>モトヤンはプレーの経験はあまりないと思う。
>どっちかって言うと指導者の目線。

私の目線は指導者ではなく、「観客」の目線ですね(笑)
もし私が指導者の目線で見るならトルチャンに対しては「国内で仕事が無くても
アフリカにまで行ってサッカーを教えたり、異文化の日本で監督として4年間も
仕事をしたんだから凄い人だよ」と単純に尊敬するでしょうね。
ですが日本代表サポーターとしてトルチャンを評価すると「5流の能力と
5流の経験しかない能力の低い監督」という評価しかしようがありませんね(笑)
これはレストランで食事をするお客さんと一緒です。
いくらコックさんに「私は不器用だけど一生懸命修行してこの料理をつくったんだ」
と涙ながらに訴えられようが、「この料理の材料は普通じゃないんだ!」と
クドクドとウンチクを披露されようが、結局は料理がうまいかまずいかだけですからね。
お客はうまいものはうまい、まずいものはまずいとはっきり評価するだけです。
同じように私はサポーターとして観客席から見たままをそのまま感想として
述べてるだけなのです。

415 : :03/10/27 18:58 ID:po5M9fqc
>>413
はぁ?何言ってるの、この人?
モトヤンが来なくなったらこのスレなんてすぐに無くなるっつーのに・・・
まさににわか素人だなw

416 : :03/10/27 19:00 ID:nXUCy9vy
じゃあ、なくなればいいじゃんw

417 : :03/10/27 19:03 ID:X8s7Ugai
>>413
お前ニワカすぎ。どれだけもとやんの影響力が強いかは
他の人間の物まねレス見ればわかるだろ?
確かに今日はキレがなかったがもとやんに謝っとけ。


418 : :03/10/27 19:05 ID:nXUCy9vy
>417
読んだ感じ馬鹿そうだから言っているだけ
おまえはそいつあがめとけば?w

419 :  :03/10/27 19:06 ID:CG8Pfhaj
モトヤン邪魔。自作自演はいいから。
書き込み長すぎ、中身のない文章読むのだるいから。
ほかの人お願いします。

420 : :03/10/27 19:07 ID:XIXkC/+P
モトヤンはトルシエのことになると見境がないねw

421 ::03/10/27 19:07 ID:QEtcDhGi
トルシエもジーコも無能五流監督であることには変わりない。
ただトルシエの志向した3-5-2の組織サッカーのほうが、
ジーコの志向している4-4-2の個人技サッカーより現在の
日本代表には望ましい戦術形態であったというだけの事。

トルシエは別に日本代表の特性を見抜いて戦術選択をした訳ではなく、
ただ単にそれしか戦術を知らなかっただけだから、無能度合いでは
ジーコと大差はない訳だが、出てくる結果は必然的にトルシエより
ジーコのほうが低くなるわな。

まあ監督の戦術は糞でも黄金世代が選手として円熟期に近づいて
個々の能力は伸びているから、それでどこまで吸収出来るかだな。
本来なら選手は馬鹿ジーコを助けるためにがんばるより、あの馬鹿が
辞めるまで適当にプレーしていたほうが代表のためだが。

422 ::03/10/27 19:15 ID:w0JFBRIY
モトヤンがおもっいきりたずしたから、モトヤソ、レベルの違いみせてやれ。

423 : :03/10/27 19:25 ID:/hZsV1I7
今日もモトヤン自作自演乙。

424 ::03/10/27 20:31 ID:ts/OQJuc
>>413は初心者ですね
放置しましょう。

425 :_:03/10/27 20:32 ID:rKrGLKEF
なるほど!

モトヤン指導者説に
かなりひいたけど、
あれは釣りだったのですね。
すごいなみんな!


426 :  :03/10/27 20:36 ID:Drs6ZZI6
ここはモトヤンありきのスレなんだが。

トル信者が発狂したのか。

427 : :03/10/27 21:00 ID:KEvT1y0G
>>421
スキーのジャンプ競技に例えるとトルシエの戦術ってのは
V字ジャンプに手をバタバタさせたらどうだ!?とか言ってる
レベル。特殊(アホ)すぎて誰も真似しません。真似できないんじゃなくて。

ジーコのは世界中の選手達が志向してる普通のV字ジャンプ。
選手の力量で決まります。当たり前です、殆どの選手がやってるんだから
実力のあるほうが勝つに決まってるわけです。

それでも日本人選手じゃ普通にやってたら勝てないよ!っていうなら
手を横に広げるなりひっくり返って背中で飛ぶなりすりゃいいかも
しれませんね。確かに昔日本人水泳陣が欧州じゃ誰もやってない
奇抜な方法で勝ちまくりましたからねw

428 :  :03/10/27 21:13 ID:zguuTFy1
だからさあトルはオプションで使えないか一試合ためしだだけ。柳沢の裏をつく上手さとスピードを試したくてな。

でも糞ジーコは守れないし裏もつけないサントスを最終ラインのサイドバックで使いつづけそうで怖いんだよ(W
それを肯定してるなんて痛すぎるな。そもそもクラブと違うポジションでは使わないとか言ってたくせにね。
ボケ老人ははやく解雇しないとね

429 : :03/10/27 21:30 ID:A2cReG6z
モトヤンが今ひとつ受け入れられないのは
都合の悪い質問に対して徹底してスルーするからであろう


430 :問題は:03/10/27 21:55 ID:Fxp6ae55
 右サイド

 
 中田英

      
 稲本     山田

 
 このトライアングルは、結構安定している。なぜなら三人とも攻守に優れているし、
フィジカルも強いから。
 ただ、山田が(レッズでもそうだけど)『つるべの動き』を意識しすぎてか、オーバーラップが
とても少ない。ここら辺、稲本のフォローを信じて再三オーバーラップした加地との差は
明白だった。英もスペースを活用して欲しそうだ。
 ただ、もしかしたら(レッズでそうなっているのだが)稲本がオーバーラップし、山田が中に
入る形の方が、彼には合っているのかも知れない。(レッズでは、鈴木啓太が駆け上がる)
 まずマンマークありきの山田と、スペースを活用して欲しい中田と稲本。

 話し合う余地がたくさんありそうだ。

431 :問題は:03/10/27 22:14 ID:Fxp6ae55
 そして左サイド。

        中村



 三都主  小野


 遠藤に変わって小野が入った途端、吃驚するほど、中村も三都主も『消えて』しまった。

 そしてルーマニア戦、三都主の裏のスペースを活用され、ムトゥが坪井と一対一に。
失点の原因になってしまった。コンフェデの時は、遠藤や宮本がスペースを埋めてたんだよね・・・。
 チュニジア戦の時は、三浦が『べた引き』だった。ディフェンス一辺倒。でもそのおかげで、
左サイドから破綻することもなかった。トラベルシを対面にして、十分な働きだったと思う。

 問題は、三人ともが『ボール奪取能力が低い』こと。三都主と小野の、『どちらかが上がった時の
フォロー意識』がまだ弱いこと。三都主の攻守の切り替えが、(中途半端だったり極端だったり)
良くないこと。

 小野が、合ってないのだ。一発スルーパスを狙いすぎ、中村のボールタッチが減る。
フォローが信用できないから、三都主も上がれない。

 ジーコは多分、『コンビネーションが合うまで』小野を使い続けるのだろう。期限は、アジア予選。
速攻解決法は、小野を外して遠藤を入れること。それだけで二人のアタッカーが蘇るのだから。

432 :問題は:03/10/27 22:21 ID:Fxp6ae55
 ただ、サッカー評論家の西部氏が、面白い提案をしていた。
 中盤を、ダイヤモンド型に変えるのだ。

       中村
  稲本       中田英
       小野

 ご存知、これはACミランの中盤と同じ形だ。
 守備力に乏しい中村と小野を真ん中に据え、運動量豊富で攻守に優れた中田と稲本が
フォローし、アタックする。役割分担と活動地域を明確にすることで、連動をスムーズに
するのだ。良いアイデアだと思う。現に、ミランではカカー(ルイコスタ)とピルロがこれで
機能している。

 みんなは、どう思うだろうか?

433 :モトヤソ:03/10/27 22:34 ID:uffYm1v+
>もしジーコが彼を代表でSBとしてコンバートして使ってくれなかったら
>彼は今頃消えてたかもしれませんね。
>これはW杯が終わった頃から私は「アレックスはW杯の舞台に立てるだけの
>能力も実績も示してないのにW杯に出てしまったのでもう終わりでしょうね。
>いくら本人がしっかりしてるつもりでも、周りにチヤホヤされて絶対に伸び悩む
>でしょう。下手をしたらJリーグすら危ないよ」と言っていましたが、今の
>清水の低迷ぶりを見ればある意味的中してしまいましたね。
>ただ私の予想外だったのは、ジーコがアレックスをサイドバックに起用することで
>代表で使ってくれたってことでしょうね。そのおかげでアレックスはだいぶ
>救われてますよ。

ここまで来ると頭がいかれちゃったのかと心配しちゃいますね?
アレックスを救ってどうするんですか?
ジーコが救わなければならないのは、代表チームです。
最低限これくらいのことは、頭の中を整理してから発言してみてください。
もし整理できないようなら、脳味噌をマルコメ味噌にでも変えてから発言
してみてください。
話はそれから。

434 :モトヤソ:03/10/27 22:37 ID:uffYm1v+
ジーコの守備の考え方は、常に1人あまらせるのが基本のよう
である。
例えば、2トップのどちらか一方が前を向いてボールを持った時、
センターバックの1人はボールにアタックに行き、もう1人が下
がってカバーし、サイドバックが極端に中に絞るやり方をとって
いる。
       ↑
       CB
    SB→  CB   ←SB
こうすることにより、両サイドには大きなスペースができて、
これをカバーする為にOMである中村や中田が、3バックのWBの
ようなポジションにまで下がらなくてはならなくなる。
結果的に3バックにさらにスイパーを置いたような形なってしまう
のが一番の問題だ。

435 :モトヤソ:03/10/27 22:38 ID:uffYm1v+
このため、プレスを掛ける人数が足りなくなり、プレスがかから
なくなる。
そして、ラインの後ろにスイパーを置くような形になる為に、
ラインにギャップができ、ずるずると後退てしまうのだ。
日本が現在起用しているようなSBに、CBを一時的にしろ勤
めさせことにも問題がある。
例えばサイドバっクが上がったスペースを使われた場合、CB
がその選手を捕まえに行くが、そうするともう1人のCBと逆
サイドのSBが絞ってCBを勤めなければならない。
山田やサントスにCBをやらせるのは、あまりにも危険である。
アジアの相手でも十分にやられてしまう形だ。

436 :モトヤソ:03/10/27 22:39 ID:uffYm1v+
このような問題点を解決するにはどうしたらいいのだろうか?
まずは相手によって、システムを使い分ける方法がある。
2トップの相手には3バックで、1トップや3トップの相手には
4バックを使い分けるのだ。最初から相手に合わせて1人あまら
せる形を作ってしまうのだ。
もうひとつの解決方法は、4バックを基本としながらも、ボラン
チの位置に、1人最終ラインに参加して、CBができるような選手
を起用することだ。
こうすることにより、SBが中に絞らなくてよくなるわけである。
他の方法もあるが、ジーコジャパンは守備におけるシステムを
再度構築しなければならないだろう。

437 : :03/10/27 22:40 ID:GHIToLZf
>>412無知は話にならないYO

438 ::03/10/27 22:53 ID:kOutfO9X
モトヤソは今日もきれてるな。それに比べ誰かさんは惨め。

439 : :03/10/27 23:00 ID:h/Xu7Mae
ここ読んでると多弁と雄弁の違いというものが
どういうことかよく理解できるね。


皮肉だよ。

440 : :03/10/27 23:02 ID:waOhm4DI
モトヤンもジーコの戦術的優位点(あればの話)を列挙すればいいのに、
相変わらずトルがどうのこうの書いてて、救いようがないなー。
まぁそういう部分でしかジーコを擁護できない事を明らかにしないでも。

J-NETのN○B○氏と同じ位イタイ。。。
一種の宗教じみた部分とか。

441 :-:03/10/27 23:11 ID:Be/VweD/
い〜や!モトヤンは消えていいよ。言ってる事がバカ。
トルシエの悪い試合の結果・ジーコのいい所しか言わない単なるジーコオタ。

このスレは、ピース・モトヤソがいればOKです。
モトヤソはモトヤンの真似事だが
基本的にこの二人は、ちゃんと自分の意見を言っている。
ジーコを応援しつつ疑問に思ってる事を、ちゃんと意見を言ってるしね。
+ちゃんと議論できる。ピースの場合+押し付けたりしない。

442 ::03/10/27 23:26 ID:RgFp8mY4
モトヤソとモトヤンじゃレベルが違い過ぎ。

443 ::03/10/27 23:34 ID:Be/VweD/
ピース>>>>>>>>>真似事もとやそ>>>>>>>>もとやん

真似事しないもとやそ>>ピース>>>>>>>>>>>>もとやん

444 : :03/10/28 00:10 ID:zs8mCqpC
>>443
初代は良かったんだがなぁ。
意見に同意はできないが、姿勢は尊重できたし。

445 : :03/10/28 00:26 ID:k6ezBe2+
モトヤンもジーコの悪い点を認識した上で、擁護して欲しいんだよね。
ひたすら持ち上げてるだけで、最初はほめ殺しの皮肉かと思った位。(w
単なる信者だからそれはムリなのか。北朝鮮の(ry

>>398
>>単にコンフェデはチーム強化とGL突破の二兎を追って前者の一兎だけなんとか
>>捕まえたってところやろ。モトヤンは何て言うか知らんけどw

モトヤンはひたすら「采配に目からウロコ」だったみたいよ。(w
というか、漏れらが勝手に「チーム強化」って善意に認識してるだけで、
ジーコは純粋に面子固めて勝ちに行って、必然的に負けたと思ってるけど。
もともとコンディション悪い高原を3戦連続で使うのなら、
少ない決定機で外しても、ある意味しょうがない部分もあるハズ。



446 :  :03/10/28 01:57 ID:JFaHaYzc
モトヤンはただの、にわかだろ、せいぜい岡田から見出して本格的にサッカー見たのは
トルシエからって感じの奴だろ。モトヤンはサッカー通で凄いためになるとか言ってる
奴いるけどアホだろ。モトヤンのレスからは長年サッカーを見てきたサッカー通なるもの
を感じさせるレスは微塵もない・・・。ただのジーコ大好き、中村大好き、トルシエ憎し!!
の典型的なにわかアホだろ。

>>28のモトヤンの基本に書いてあったか・・・
>長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
>見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
>なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)



447 : :03/10/28 02:02 ID:Rb6VH+We
もとやんは少なくともオフト以前からサッカーを見ているのは間違いない。

448 : :03/10/28 02:04 ID:2m20VUds
      山下  播戸

    本山     小笠原


     福西   明神
  
新井場            市川
     宮本   手島

東アジアはこれで十分優勝できる。



449 : :03/10/28 02:18 ID:xt8iKB+A
そもそもモトヤンに必死に食らい付いてる人達で10年以上見てる
人いる?どうもそれぞれの発言から胡散臭さが漂うんだよね。
覚えたての頃って確かに戦術戦術で語りたくなるもんだし。



450 :  :03/10/28 02:39 ID:JFaHaYzc
>もとやんは少なくともオフト以前からサッカーを見ているのは間違いない。
何を根拠に?言ったもん勝ちw

>そもそもモトヤンに必死に食らい付いてる人達で10年以上見てる
>人いる?どうもそれぞれの発言から胡散臭さが漂うんだよね。
>覚えたての頃って確かに戦術戦術で語りたくなるもんだし。

10年以上見てる人は正しくて言っている事に間違いはなくて、それ以下の人
の意見は胡散臭くておかしいとw
自称長年のサッカー痛でも戦術もろくに語れずジーコだから良いんです!しか
言えないんじゃねw
しかしドーハからもう10年か・・・早いな・・・
たかが10年前のドーハから見出した人物を凄いサッカー通!!と言うのも・・・

451 :自称現役:03/10/28 03:45 ID:2m20VUds
つかこの中でサッカーやった事あるやついる??
あとざっと読んで俺が思うにモトヤンはサッカー経験0だろうな。

452 : :03/10/28 04:01 ID:pKumNf83
>>448
元道産子ーレ2トップはネタですか?

453 : :03/10/28 04:50 ID:dXAnYKQm
もう最近はジー弱も完全に失速しちゃったから
もとやん叩きに必死だなあ、アンチジーコ。w

454 :鹿サポ:03/10/28 07:21 ID:R6/TJzw3
>>435
>ラインにギャップができ、ずるずると後退てしまうのだ。
んーーー、これはちょっと耳が痛くなる発言だあ。。
鹿のバックラインもよくモトヤソが言うような
ギャップが産まれちゃう。
ラインがズルズル下がっちゃってさあ。。。
攻めさせてカウンターを狙うのではなくって、
ラインを上げたくても上げられないっていう悪循環になっちゃうこと
よくあるんだよねー。
Jリーグ相手ならある程度通用してるけど、
外国のチームとやるとやっぱいまのシステムではだめだと思うよ。
他にいい案があればね。。

455 : :03/10/28 09:27 ID:xt8iKB+A
>>450
>>たかが10年前のドーハから見出した人物を凄いサッカー通
ん?いや、ほんとそれはそう思うんだな。
10年と5年とかでどっちが詳しいか熱くなってんの。アホか。

岡田辺りから見始めてる奴に多いんだよな、戦術オタ。しかも自分は
すげー知ってる、って口調。ある程度知ってたら口に出さないって。


456 : :03/10/28 09:35 ID:Q3oqSJ5J
今の代表は、真ん中でボール持ったFWにはかつてないほど強いよ。
つるべの動きによるカバーと、タテに並んだCBで固い。もとやそ間違い。

457 : :03/10/28 12:23 ID:PFyjS1yQ
>454鹿島はここ2〜3年電池切れ気味の名良橋と守備のできない左がカバーでき
なくなってるから変なギャップができるじゃない。前はそんなことなかったのにね

モトヤソの言ってるのは敵のFWがボールを持って前を向いた時らしいけど
そんな状況でDFを1人余らせるのは何も珍しくない。中に絞ってるのは左右の
どちらかで、中央から来た時はDMFがついてきてるよ。空いたスペースは当然
OMFが埋める。もちろん状況によってマーカーが後ろに引き摺られることは
あるけど。非常にオーソドックスだよ
モトヤソって、なんか根本的にわかってないんじゃないの?

458 :モトヤソ:03/10/28 13:48 ID:iE7gw9g1
>モトヤソの言ってるのは敵のFWがボールを持って前を向いた時らしいけど
>そんな状況でDFを1人余らせるのは何も珍しくない。中に絞ってるのは左右の
>どちらかで、中央から来た時はDMFがついてきてるよ。空いたスペースは当然
>OMFが埋める。もちろん状況によってマーカーが後ろに引き摺られることは
>あるけど。非常にオーソドックスだよ
>モトヤソって、なんか根本的にわかってないんじゃないの?


459 :モトヤソ:03/10/28 13:49 ID:iE7gw9g1
私が例として出したのは、一番典型的な例です。
基本的にジーコのやり方はSBの絞込みを前提に守ることを考えています。
中央にボールがある状態でもかなり両サイドが絞り込みます。
サントスにいたっては、何でおまえがボランチの位置にいるんだって、思わせ
るようなこともたまにやらかしてくれます。
これはあくまで推測ですが、ジーコはディフェンダーにお互いカバーできるく
らいの距離をとれと教えているのでしょう。
もちろんカバーしなくてはなら無いのですが、その距離が短すぎるように感じ
ます。
というか、山田、坪井、宮本、サントスの守備力では、距離を短くしなければ
守ることができないのでしょう。

460 :モトヤソ:03/10/28 13:50 ID:iE7gw9g1
そうすると当然サイドには大きなスペースが生まれますが、このカバーを現在
OMFがやっている状態です。
OMFがここまで下がってしまうと。全体が押し込められた状態で、プレスが
かからない、ボールを奪っても前に人がいないの悪循環になります。
DMFを勤めているのは、稲本に小野です。
小野は後ろに下がりながらの守備はほとんどできません。
稲本も前へ出てプレスを掛けるような守備は得意ですが、CBを勤められるよ
うな選手ではありません。
今のやり方がオーソドックだとは思いませんが、クラシカルなやり方ですね。

461 :真の代表サポーター:03/10/28 13:50 ID:cok99+sx
>>434-436
モトヤソの文章をまともに読んだのは初めてだが、あまりにもサッカーを机上で考えすぎ。
「相手の攻め手の人数に応じたスペースマーキング」が守備組織での優先事項だから、SBが中に絞るとか
ボランチが最終ラインをOMFがサイドのスペースを埋めるとかの処置は、状況に応じて当然必要になってくる場合もある。
SBがセンターでの守備を免除させる守備組織なんて、今まで聞いたことも見たこともない。
アレックスは守備の問題から攻撃まで精彩を欠いているが、その状態が続けばレギュラーから外されるだけのこと。
だからといって、SBとしての守備の役割を免除されるわけでもない。



462 :真の代表サポーター:03/10/28 14:09 ID:cok99+sx
おそらくモトヤソの言ってることは、ルーマニア戦での風間の受け売りなんだろうけど、風間の言いたいことは
OMFがサイドでの守備をすることを問題視してるのではなく、状況判断としての必要性の有無を言いたいわけね。
人が足りているのにわざわざ守備に戻る必要性があるのか、とね。
試合は時一刻に移り変わるわけだから、中盤の誰がスペースを埋めるとかではなく、その状況に応じてスペースを
埋められることが重要になってくるわけね。
それこそが守備における「オートマティズム」なんですわ。


463 : :03/10/28 14:11 ID:WUZFbHr3
>>454
熊谷がいないのが原因じゃない?
中盤に運動量豊富な奴がいるとラインをあげやすい

モトヤソはOHがWBになることが多いって言ってて
真サポとかは状況に応じてOHがWBになるのは当然っていってる
ルーマニア戦だけならモトヤソの意見のほうが正しいわな

464 :鹿サポ:03/10/28 15:12 ID:R6/TJzw3
>>463
そうそう、熊のような運動量豊富なのがいると、
あげやすい。
代表でいえば、稲本が消えてる時間が多いから、
もっと運動量増してくれると全体の攻守バランスが良くなりスムーズになるのだが。
そういう意味ではモトヤンが言ったように、遠藤は運動量、テクニック共にすばらしかった。

>>462
風間が言いたかったのは守備に戻る『必要性』ではなく、
三都主が「ここのスペースは俺がやるから、俊輔はもっと前にいてくれていい。」
っていう『声出し・選手間のコミュニケーション』についてだろう。


465 :-:03/10/28 15:16 ID:HY0xMQj0
まぁージーコがアレックスに拘っている時点で
強くなりません。!!!!

              隆行
           ヤナギ  大久保
              俊輔
            ヒデ  イナ
        相馬  松田  中澤  奈良橋
              楢崎
                          これ最強です。 

466 : :03/10/28 16:17 ID:zs8mCqpC
鈴木のCFWは無謀以外の何物でもないと思う…。

467 :元・容認派:03/10/28 16:20 ID:Zp2xsez9
>>463
ルーマニア戦はアレックス引いて守備的だったけど、ただ後ろにいるだけだった。
だから中村が守備に戻るわけで。中盤がスカスカになって中田が走り回ることに。
アレックスというより、SBに起用してる監督の責任かと。

>>464
中田浩の長期離脱で中盤壊れて、DFラインが支えきれなくなった感じがする。
少なくとも引いて守る分には相当固かったのに。
秋田はどうしてしまったんだ?あまりにもヒドカッタゾ>神戸戦

468 : :03/10/28 16:38 ID:Q3oqSJ5J
サントスに限らず抜かれることが多いなら前の選手は引いて守備枚数を増やす。
そんだけのこと。もとやそはケットや評論家に振り回され過ぎ。

469 : :03/10/28 16:45 ID:zs8mCqpC
>>468
前の選手が限り引いて来なくてすめばそれに越した事はない。
それを0に抑えるのは不可能だろうが、回数は減らせる筈だろ。
一番良いのは守備にも前が絡み、攻撃には後ろも絡む事だろうけど。

470 : :03/10/28 16:45 ID:zs8mCqpC
限り→出来る限り

471 ::03/10/28 17:22 ID:B8Q0CfPo
ジーコは早く4バックを諦める事だな。
SBが、いないのだよ日本には・・・・・・・。
ハートみたいな選手がいればいいのだがね。
東アジアにジーコは海外組を呼ぶとかいってるぞ・・・・・なさけね〜〜〜。


472 :モトヤン:03/10/28 17:28 ID:QdCG/2jA
>トルシエもジーコも無能五流監督であることには変わりない。
>ただトルシエの志向した3-5-2の組織サッカーのほうが、
>ジーコの志向している4-4-2の個人技サッカーより現在の
>日本代表には望ましい戦術形態であったというだけの事。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
おそらくエセマスコミの「トルチャンは欧州スタイルの組織サッカー」
「ジーコは南米スタイルの個人技サッカー」というレッテル貼りをまともに
信じちゃってるんでしょうね(笑)
何度も言いますがトルチャンは自国の3部リーグですら通用しなかった
セミプロ監督なんですよ?(笑)
彼のどこが組織サッカーなのか一度じっくりと考えてみてください。
日本で言えば日本の国技相撲で、相撲部屋を3日でクビになったただのデブが
モンゴルとかで「俺は日本の相撲の伝統を知り尽くしている力士だぞ!」と
偉そうにモンゴル人に相撲を教えてるようなものです(笑)
まあこのデブがモンゴルの奥地でいくら10年間指導者をやっていたとしても
本物の力士に比べれば能力、経験ともお話にならないレベルだということでしょうね。

473 ::03/10/28 17:33 ID:B8Q0CfPo
いつもいつもいつも同じ事言ってやがる・。
もとやんはいらねー

もとやそは昼間あたりにきてたなぁ〜もう来ないのか。
ピースは、だいたい三日に一度来る感じだもんな。



474 :モトヤン:03/10/28 17:38 ID:QdCG/2jA
>スキーのジャンプ競技に例えるとトルシエの戦術ってのは
>V字ジャンプに手をバタバタさせたらどうだ!?とか言ってる
>レベル。特殊(アホ)すぎて誰も真似しません。真似できないんじゃなくて。

これはまさにその通りでしょうね。
あんなの真似しても湘南ベルマーレのようになるだけですからね(笑)
ジーコジャパンの場合はコンフェデで欧州でも高い評価を受けていましたが、
普通にサッカーを知っていれば組織的にもジーコジャパンがすでにトルチャンの
5流戦術とはレベルが違うのがわかりますからね。
あのフラッと3とかいうレベルの低いラインの上げ下げくらいしか印象に無い
5流戦術のどこを見て「組織的サッカー」と思えるのか不思議でしょうがないです。
そもそもそんなに組織力を重視しているチームがW杯の決勝トーナメントで
練習したこともない意味不明采配するわけがないでしょう(笑)
あのトルコ戦での失策こそトルチャンという監督の本質を如実にあらわしてますよ。


475 : :03/10/28 17:43 ID:SqmADBgV
その通りだなw


476 : :03/10/28 17:46 ID:ztYsJTrV
>>475
デター!お約束の「1行提灯持ち携帯自画自賛」レス!(w
願わくば>>475には10行位の書き込みキボン。(w


477 ::03/10/28 17:47 ID:B8Q0CfPo
そもそもベルマーレと日本代表の選手の差がありすぎるのは無視???

評価は確かに受けたがコンフェデの三試合だけとゆうのは無視???

海外組+アレックスに拘りすぎて低迷していってるのは無視????

478 : :03/10/28 17:47 ID:SqmADBgV
携帯ってレスごとにID変わるんだろ?

479 : :03/10/28 17:48 ID:ztYsJTrV
都合悪い事は無視します。
何故なら

そ れ が モ ト ヤ ン だ か ら 

480 : :03/10/28 17:49 ID:SqmADBgV
>>479
おい、説明しろよ。
携帯ってレスごとにID変わるんだろ?

481 : :03/10/28 17:51 ID:ztYsJTrV
>>480
そんなの知らん。
漏れのPDAは変わらんが。

482 : :03/10/28 17:53 ID:ztYsJTrV
ID:SqmADBgVが長文を打ってるかもしれないので、書き込みはご遠慮願います。

 ↓


483 :モトヤン:03/10/28 17:53 ID:QdCG/2jA
>右サイド
>中田英
>稲本     山田
>このトライアングルは、結構安定している。なぜなら三人とも攻守に優れているし、
>フィジカルも強いから。

これはあまり現実的な意見ではないと思いますね。
ジーコジャパンの場合特に中田と中村の場合は戦況によってかなり頻繁に
ポジションチェンジを繰り返しますから、右サイドはこの選手だからとか
左サイドはこの選手だからという視点での決め付けはまさに「机上の空論」その
ままでしょうね。
サッカーを知りたてのにわか素人が陥りやすい戦術オタ的なものでしょうね。
サッカーというのは横の関係だけでなく、縦の関係、さらに斜めの関係と
360度の多角的な関係で成り立つスポーツなのですから、いかに一部分ではなく
多角的な視点で見るかというのが重要になるスポーツですよ。
これは基本の9を参照してみてください。


484 : :03/10/28 17:54 ID:SqmADBgV
もとやんの言ってることはあくまで常識だからなw
スキーのジャンプの話も普通に的を射てるよ

485 : :03/10/28 17:55 ID:SqmADBgV
>>483
その通り。チュニジア戦は中田が左、中村が右にいる時間帯が多かったし。


486 : :03/10/28 17:58 ID:Q+12bM+E
確かに中田が右サイドで茸が左じゃねーよな
見る限り実際には、茸が右にいて
中田が左にいる時間のほうが多いような気がする


487 ::03/10/28 18:01 ID:B8Q0CfPo
もとやんは、もしこのスレで裁判があったら
あっさりと、もとやんは負けるだろうね。


488 : :03/10/28 18:03 ID:08IYAyPo
ルーマニア戦の時はSBが中に絞った時はOMFがサイドに流れ
その間は小野が上がってたからいいんじゃないのかね
確かにアレックスは移動先で電池切れになってたけどw


489 :モトヤン:03/10/28 18:07 ID:QdCG/2jA
>モトヤンもジーコの悪い点を認識した上で、擁護して欲しいんだよね。
>ひたすら持ち上げてるだけで、最初はほめ殺しの皮肉かと思った位。(w
>単なる信者だからそれはムリなのか。北朝鮮の(ry

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
私はそもそもジーコを擁護するつもりすら1ミリもありませんよ(笑)
私は日本代表を応援し、日本代表のチーム力を客観的かつ的確に分析しているだけです。
ですからコンフェデでも「日本は1勝2敗でGL敗退する」と的確かつ明確に
分析し的中させたのですよ。
そこがトルオタとの決定的な差でしょうね(笑)

490 :モトヤン:03/10/28 18:12 ID:QdCG/2jA
>そもそもモトヤンに必死に食らい付いてる人達で10年以上見てる
>人いる?どうもそれぞれの発言から胡散臭さが漂うんだよね。
>覚えたての頃って確かに戦術戦術で語りたくなるもんだし。

これはまさにその通りでしょうね。
私としては必死に食らい付かれても「半笑い」しか出てこないので
やめてほしいのですが(笑)基本的ににわかアンチは「知識」が足りないと
思いますね。
妄想2割で無知が8割ってとこでしょうか(笑)

491 ::03/10/28 18:13 ID:B8Q0CfPo
>私は日本代表を応援し、日本代表のチーム力を客観的かつ的確に分析しているだけです。

  ぷっ!
  やめとけ!もう何も言うな
  自分の首をしめるだけだぞ    くくっ!

492 : :03/10/28 18:15 ID:z8dLwv4x
アンチモトヤン哀れだなあ
確かにトルシエ揶揄は行きすぎたところあるけど
サッカーに関してははるかにもとやんの方が正しいこと言ってるからなあ

493 :モトヤン:03/10/28 18:18 ID:QdCG/2jA
>もう最近はジー弱も完全に失速しちゃったから
>もとやん叩きに必死だなあ、アンチジーコ。w

もしかして私って叩かれてたんですか?(笑)
最近あまり批判らしい批判がないのでにわかアンチがギャグを言い出した
のかと思っていました(笑)
くだらないギャグはスレ消費が早まるだけなのでたしかに迷惑ですよ。

494 ::03/10/28 18:21 ID:B8Q0CfPo

へ〜〜〜

495 : :03/10/28 18:24 ID:S0h06qIX
モトヤンさん
どうかジー弱に来てアンチどもを蹴散らしてください

496 :モトヤン:03/10/28 18:26 ID:QdCG/2jA
>モトヤソの文章をまともに読んだのは初めてだが、あまりにもサッカーを机上で考えすぎ。
>「相手の攻め手の人数に応じたスペースマーキング」が守備組織での優先事項だから、SBが中に絞るとか
>ボランチが最終ラインをOMFがサイドのスペースを埋めるとかの処置は、状況に応じて当然必要になってくる場合もある。
>SBがセンターでの守備を免除させる守備組織なんて、今まで聞いたことも見たこともない。

これはまさにその通りですね。
こんなの近所の部活サッカーでも知っているサッカーの基本中の基本ですよ。
って言うか草サッカーですらサイドバックの選手が「俺は中に絞らない!いいか!
もし俺が中に絞ったらOMFが・・」とかウダウダ言い出したら間違いなく
そのアホの子をチームから外しますね(笑)
サッカー経験がないのが丸出しですもん。ファミコンでもやってろって話ですよ(笑)

497 : :03/10/28 18:33 ID:rAiSgEBY
っていうか草サッカーレベルと代表レベルを混同して話すのがモトヤンの特徴か?

498 : :03/10/28 18:34 ID:UNhcVfhi
>>497
読解力無さ杉

499 :モトヤン:03/10/28 18:44 ID:QdCG/2jA
>そもそもベルマーレと日本代表の選手の差がありすぎるのは無視???

やれやれ・・まさにアホの子ですね(笑)
そりゃベルマーレがノルウェー代表やホンジュラス代表と試合してぶっちぎりの
最下位だったら私も「これは選手の能力が低いせい。日本代表選手のようには
いかないよ」と擁護しますが、ベルマーレの場合はJ2でぶっちぎの最下位ですからね。
J2レベルですら通用しない戦術についていちいち云々言いたくないってのが本音ですよ(笑)
まあ現にトルチャンの愛弟子がやめてからベルマーレも最下位を脱出しましたし
それはそれで良かったでしょう。

500 : :03/10/28 18:45 ID:gjR5Dw7r
フラット3はへなちょこ戦術


501 :モトヤン:03/10/28 18:49 ID:QdCG/2jA
>海外組+アレックスに拘りすぎて低迷していってるのは無視????

ですからあなたの脳内妄想はいいですから「現実」を見ましょうね。
ジーコジャパンが低迷していってると思っているのはあなたの「脳内日本代表」
での事柄なわけで、現実とゴッチャにしちゃうのは良くないことですよ。
現実の日本代表は欧州遠征で1勝1分けで帰国してますよ?(笑)
トルチャンジャパンのように4年間の総決算の時期にアウェーでボコボコに
されたわけじゃないんですからもっと落ち着いてください(笑)

502 ::03/10/28 18:58 ID:wzan0rSW
今日も自作自演ご苦労さん。

503 :   :03/10/28 18:59 ID:81WFV4he
モトヤンおまえうざすぎ。
暇人が。
お前のくだらん理屈なんざききたくないんじゃ。


504 :モトヤン:03/10/28 19:02 ID:QdCG/2jA
>アンチモトヤン哀れだなあ
>確かにトルシエ揶揄は行きすぎたところあるけど
>サッカーに関してははるかにもとやんの方が正しいこと言ってるからなあ

私のトルシエ評は行き過ぎですかね?(笑)
たしかに私も仮にも元日本代表監督に対して「お前は5流!」と言うのは
身も蓋も無いので嫌なのですが、これはしょうがないことなんですよ。
はっきり現実を言わないとにわか素人は勘違いしちゃいますから。
私も昔は「トルシエは3流監督」とオブラートに包んで言っていたのですが、
そうするとにわか素人は勘違いしてそのうち「たしかにトルシエはまだ新人の
部類だが、実績的にベンゲル等と同格なんじゃないか?」と真面目に言い出す
アホが出てきちゃったので「これはヤバイ。妄想世界に行っちゃってる」と
思ったのではっきりと「トルチャンは5流」と統一表記にすることにしたのです(笑)
つまり意図的に誇張している部分もあるのでそこはご容赦願いたいですね。
普通に言っただけではわからない人もいるので、あえて表現を誇張するというのも
ディベートでは重要なことですよ(笑)

505 : :03/10/28 19:04 ID:MjpoSOAI
>>502-503
ロクに反論もできず罵倒するだけのド素人はジー弱がお似合い。

506 : :03/10/28 19:31 ID:WUZFbHr3
>>483
ボランチとSBのバランスが最悪なのは誰でもわかるはず
稲本と小野でポジションチェンジしてるのって見たことないし
三都主と三浦をかえてくれればいいんだけどね

>>504
行き過ぎというか五流の使い方が間違ってるっぽい
確か一流に劣っているのが二流でそれ以下は三流でこれ以下は存在しないはず

507 : :03/10/28 19:34 ID:VP6u5FvT
面白いから五流でいいよ。実際なんかそんな感じだしw

508 :362:03/10/28 20:22 ID:UE9yBKG8
>>391

> はずれてたら、私にもスマンと言ってくださいよ。
> プップッ・・

はずれてるとはっきり言えないということは
当たりと言ってるのと同じだろ。

509 :にわか素人:03/10/28 21:25 ID:PRT+nKYB
久しぶりに除いてみたら、
相変わらず十年一日のような状況だな。

この間のルーマニア戦を見て
日本代表のリズムの悪さ加減ばかりが目に付いた。
ちゃんと足元にボールを落ち着かせろよ。
華麗な攻撃を語る前に、まずは基本的なところからやれ。
今の日本代表のサッカーはええ格好しいのサッカーで
見ていていらいらしてくる。
まぁ、監督がええ格好しいだからどうしようもないが。

俺はチャンピオンズリーグも最近になってやっと見始めたような
(しかも地上波のレアルw)にわか素人だが、
レアルみたいなサッカーは日本にはできんし、する必要もない。
むしろマルセイユとかパルチザンみたいな
現有戦力で最大限に戦おうとするサッカーをして欲しい。

以上長文失礼。


510 :_:03/10/28 21:44 ID:rpx/J/IQ
モトヤンはくだらない文しか拾ってない。
・・・・・実は正体はキャプテン!?


511 : :03/10/28 21:47 ID:J4IjOQLo
>>モトヤン

1から全部読みなおして貴方への質問に全て答えてみて下さい

512 :さる:03/10/28 21:49 ID:7IiR1U9d
U22対香港は誰か実況してないの?




513 : :03/10/28 21:50 ID:R2h1bqTQ
明日っすよ

514 :さる:03/10/28 21:52 ID:7IiR1U9d
>>513
ありがとう。

515 : :03/10/28 22:05 ID:Qsh/Vl+V
>>508
なんか、小学生のケンカで聞くようなタンカだな。
もっとセンスのある反撃をして楽しませてくれよ。


516 :モトヤソ:03/10/28 22:06 ID:iE7gw9g1
>>モトヤソの文章をまともに読んだのは初めてだが、あまりにもサッカーを机上で考えすぎ。
>>「相手の攻め手の人数に応じたスペースマーキング」が守備組織での優先事項だから、SBが中に絞るとか
>>ボランチが最終ラインをOMFがサイドのスペースを埋めるとかの処置は、状況に応じて当然必要になってくる場合もある。
>>SBがセンターでの守備を免除させる守備組織なんて、今まで聞いたことも見たこともない。
>これはまさにその通りですね。
>こんなの近所の部活サッカーでも知っているサッカーの基本中の基本ですよ。
>って言うか草サッカーですらサイドバックの選手が「俺は中に絞らない!いいか!
>もし俺が中に絞ったらOMFが・・」とかウダウダ言い出したら間違いなく
>そのアホの子をチームから外しますね(笑)
>サッカー経験がないのが丸出しですもん。ファミコンでもやってろって話ですよ(笑)

こういう人達は、基本的な考え方ができない人たちですから、皆さん真似しないでください。
中に絞るかどうかが問題なのではなく、チーム全体の中で絞ったことによりどうなるかが問
題なんです。今のジーコのやり方では全体のバランスが崩れてしまうのは明らかですね。
これが分からないのは、愛媛またの名を真の代表サポターとモトヤンぐらいでしょう。
愛媛については面白いスレがありますので見てみてください。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/7866/zico_de_yowakunaru.html#4

517 : :03/10/28 22:06 ID:qpltFJba
>>515
キモイ

518 : :03/10/28 22:09 ID:Qsh/Vl+V
>>517
そりゃ、悪かったな。


519 :362:03/10/28 22:29 ID:UE9yBKG8
>>516
反論しないということはやっぱり素人だな

520 ::03/10/28 22:35 ID:GUxhHDnZ
愛媛とモトヤンって意見が合うって同レベルなんだ。やっぱりそんなもんか。

521 : :03/10/28 22:39 ID:BY4qoGdD
アンチ愛媛とアンチモトヤンが同レベルなんだよ。

522 : :03/10/28 22:44 ID:ZbIi2xWQ
モトヤンと愛媛も同じ病気だろ?(w
ジーコが愛しいがために、盲目(ry

523 ::03/10/28 22:44 ID:wzan0rSW
なんだそれ。

524 : :03/10/28 22:44 ID:/gj9UyCC
>>521
それっぽいな。

525 : :03/10/28 22:46 ID:BVWFHjxr
つーか愛媛と今のモトヤンの中の人が同一人物なんだろ。

526 ::03/10/28 22:47 ID:wzan0rSW
ごめん。521へのれすです

527 : :03/10/28 22:59 ID:uT3i15Fx
>もとやそ

中に絞るなんて一概に良い、悪いなんて言える訳ないだろ
そんなのサッカーやってたことある人からすれば常識
それを画一的に悪いと断定するから、素人とか机上の論理とか言われるんだよ
ほんと頭の悪いやつだな

528 : :03/10/28 23:16 ID:44Ah6z3M
>>527
>中に絞るなんて一概に良い、悪いなんて言える訳ないだろ

へぇー、あの一連のスレ読んでそういう結論に達したんだ。


529 : :03/10/29 09:19 ID:kQuvkpBi
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-031029-0006.html

東アジア選手権 韓国戦のみ欧州組召集
というプランが検討されているようだ。

国内組は中国・香港戦に起用して
韓国戦を欧州組にまかせれば国内組の多くは
間隔を空けて天皇杯3回戦にのぞめる。

FW・MFは全員出場の機会がありそうだ。

530 : :03/10/29 09:37 ID:YycfjxXR
良いプランだな

531 :ピース:03/10/29 12:34 ID:sb2FupoF
もとやそは、別にSBがCBをしてしまうのを問題として取り上げてる訳では
ないんじゃない???。そんなの4バックなら当たり前です。もとやそは
ただ単にSBがCBをやる状況になった時、アレックスや山田では危険だと
言ってるだけだと思うが・・・・・・。

532 :ピース:03/10/29 12:46 ID:sb2FupoF
正直、アレックスに拘るのは俺も理解できないね。まぁ〜アレックスに関しては
理由を言わなくても皆、理解しているでしょうね。
しかも海外組にも拘る為、稲本と小野のコンビだとお互いの良さを
消してるだけのように思える。それに小野はカバーが出来ない。
考えてみれば小野が出てない試合の方が機能しているし、俊輔やヒデが
高い位置でボールを受ける事が出来ている←前を向けないと意味ないけど・・・
まぁ〜確かに小野は代表浅いがそれでもカバーぐらいはそこそこ出来てほしいですね



533 : :03/10/29 12:49 ID:ULVmlXI0
前を向けない中村をはずせばいい

534 :ピース:03/10/29 12:53 ID:sb2FupoF
今の代表での一番の問題はプレスだと思う。
ヒデと俊輔がサイドのカバーに入る為、プレスをかける人数がいなくなる。
もちろん戦術的に俊輔やヒデがそういう動きを要求されるのは当然の事ですが
やはりそれを少なくする必要がある。・・・間が開きすぎてる為にラインを
上げる必要がある気がする。なんでもかんでもラインを上げるのは、もちろん
多いに危険があるが、今のジーコ体制は、ラインを上げる所がまだまだ幼稚レベル
だと俺は思う。せめてDFだけでも高い位置で約束事があればいいと思う

535 :ピース:03/10/29 13:00 ID:sb2FupoF
>ジーコはプレミア移籍させる為にアレックスを使い続けてるのでは??

まぁ〜それを言いたい気持ちはわかりますね(笑)
監督が、もしそれを目的で使ってたら一大事ですね(笑)
俺もアレックスはもはや代表レベルではないと思っていますが
監督とあろうお方がそんな事を目的だとは思いたくない。

536 :モトヤソ:03/10/29 15:27 ID:tSIzZ6jY
ジーコは今度のアジア選手権にも欧州組を徴集する意向のようである。
ジーコが監督に就任して以来、1年半足らずの間に今度のアジア選手
権を含めると、18試合消化する予定だ。
トルシエ時代と比較するとかなり多くの試合をすることになる。
就任当初は、海外の選手の徴集について、できるだけ選手の事情を考
慮すると言っていたが、ここ最近は全ての試合に徴集したい意向のよ
うである。
はっきり言って、今ジーコはあせっているのだ。
チーム作りが当初の計画より、大幅に遅れているのだろう。
その為に考えを変えてまで海外の選手を徴集したいのだ。


537 :モトヤソ:03/10/29 15:28 ID:tSIzZ6jY
代表チームについてはさらに選手からも気になる発言がされている。
それは主に、試合や練習、集団生活もふくめて、コミュニケーションが
あまりされていないと言うことだ。
中田などの発言には再三それが現れているし、戦術の不足についても指
摘している。
ジーコがチーム作りを進める上で、選手のコミュニケーションを深める
ことにより、連携を深め、戦術を作り上げていく予定であったが、これ
が一向に進まないのである。
しかしながら来年からWCの予選は始まってしまう以上、これを中心に
日程を組まなければならないし、最低限今年中には、チームのベースと
なる戦術ぐらいは作りたいのであろう。

538 :モトヤソ:03/10/29 15:29 ID:tSIzZ6jY
アジア選手権はこういう意味でも注目すべき戦いになるし、WC予選のシ
ュミーションとしての意味も持つ試合になるのだ。
この戦いを通して、ジーコのWC予選での戦い方が見えてくるだろうし、
見せなければいけない試合となる。
そしてシュミレーションとして試合でもあるのだから、結果も問われる。
ジーコにとっては就任して以来の1年半でやってきたことが問われる試
合なのだ。
特にいつの時代でも、韓国戦は世論が沸騰する試合になる。
横山も、ファルカンも、加茂も、韓国戦の敗戦がきっかけで解任された。
トルシエも韓国に敗れることにより、解任騒動にまで発展したのだ。
トルシエを救ったのは、U20やU23での実績だった。

539 :モトヤソ:03/10/29 15:31 ID:tSIzZ6jY
今回ジーコが惨敗するようなことがあれば、たぶん解任に向けた動きが
出始めるのは間違いない。
その時ジーコが、代表監督としてとどまるべき理由はあるのだろうか?
今の段階では、答えはNOである。
もしとどまる理由があるのなら、ジーコ自身が、今までの誤りを認め、
新たなチーム作りの方法をでチームを作る以外には無い。
ジーコが日本を取るのか、自らの哲学を取るのかが問われるのだ。

540 : :03/10/29 17:07 ID:Hz8QUUsQ
>>536 主力の大多数が国内にいて合宿などで4年間のんびり強化できる状況と
主力の半分が海外にいる現在とじゃプランが違うのは当然だし、多くの実戦経験で
強化していくプランがあってもいいんじゃないの?
>>537 >一向に進まない
って訳わからない。問題は残ってるけど進行はしてるでしょう。
>>538 主力が集まらないアジア選手権(文脈からしてアジア杯ではなく東アジアのことだよね)が
どうしてW杯予選のシュミレーションになるの?
という訳だから本来は東アジア大会で解任問題なんて意味無いと思うけど
馬鹿なアンチにとっては>>539はその通りでしょう

541 :元・容認派:03/10/29 17:29 ID:p2l0dSo7
>>539
> 今回ジーコが惨敗するようなことがあれば、たぶん解任に向けた動きが
> 出始めるのは間違いない。

アジアレベルでの「惨敗」であれば、メディアからも解任に向けた動きがでるだろうが、
協会はそうは考えないだろう。
言い訳がすでに用意されてるし>フルメンバーではない

一番怖いのは協会のヤシらが、
「一次予選を圧勝すれば雰囲気もよくなるだろう、そのまま勢いつけて本大会まで〜」と考えてそうなこと。

542 :モトヤン:03/10/29 17:56 ID:NufXDdN6
>その通り。チュニジア戦は中田が左、中村が右にいる時間帯が多かったし。

チュニジア戦に限らず中田は左サイドに流れることが多いですよね。
逆に中村は右サイドでプレーするのを得意にしていますし、コンビとしては
互いの持ち味を消さないので良い組み合わせだと思いますよ。

543 :  :03/10/29 17:59 ID:K2k6czjW
一次予選だって1・2試合苦戦するのが普通だったんだよ
この前海外組抜きの韓国に完勝したオマーンとは前回の一次予選で互角だった
>一次予選を圧勝すれば雰囲気もよくなるだろう、そのまま勢いつけて本大会まで〜
なんて馬鹿協会でも考えてないんじゃないかね。主力が半分も抜けたらアジアでも
勝てないと思うよ。
というか、主力が半分も抜けてWC予選を勝ち抜いてくる国なんてねーよ。馬鹿


544 :モトヤン:03/10/29 18:04 ID:NufXDdN6
>っていうか草サッカーレベルと代表レベルを混同して話すのがモトヤンの特徴か?

っていうか草サッカーレベルの知識もないにわか素人に説教してるだけですよ(笑)
もう少し高度なことを議論したいのですが、相手が幼稚園児レベルだとそうもいかない
のです。
他にもにわか素人はコンフェデのフランス戦では「フランスはわざとラインを下げて
日本にボールを持たせた!これぞ省エネサッカー!」とかほざいていましたが、
日本がルーマニアでちょっと自陣に攻め込まれると「なんでジーコはラインを上げさせない!
ラインを上げればオフサイドが取れるんだ!あんな引きこもりサッカーはジーコが
無能のせい!ゆるせない!」とほざいていましたっけね(笑)
議論以前におのれの支離滅裂さをなんとか修正してほしいものですね(笑)

545 :モトヤン:03/10/29 18:11 ID:NufXDdN6
>この間のルーマニア戦を見て
>日本代表のリズムの悪さ加減ばかりが目に付いた。
>ちゃんと足元にボールを落ち着かせろよ。
>華麗な攻撃を語る前に、まずは基本的なところからやれ。
>今の日本代表のサッカーはええ格好しいのサッカーで
>見ていていらいらしてくる。

トルチャンジャパンの時にはええ格好しいどころか、ノルウェーで
惨めなくらいフラッと3をズタズタにされて3対0で惨敗していましたが、
当時はいらいらどころかグラグラきたことでしょうね(笑)
何事も一朝一夕でいきなりサッカー強国になれるわけではありません。
そんなに日本代表を見ててグラグラくるならトルチャンカタールでも応援してたら
どうですか?
あなたの大好きな世界の英雄・トルチャンのフラッと3が見れますよ(笑)

546 : :03/10/29 18:21 ID:dUtYktFR
>>544
フランスは過密日程を考慮して体力を温存しつつ負けないサッカーをした。
だから日本にボールを持たせても最終ラインは崩されないようにした。
その試合巧者ぶりを「省エネサッカー」と表現しただけでしょ。

これに対し、ジーコは今ポゼッションサッカーを指向してる。
そのためにはラインコントロール(特にラインを上げること)が大切。
それができない選手を並べたり(もちろん選手の怪我という理由もあるが)してる。

フランスと日本ではやってるサッカーが違うんだから
ラインの高さだけで支離滅裂とか言われてもね…。

547 :モトヤン:03/10/29 18:22 ID:NufXDdN6
>中に絞るなんて一概に良い、悪いなんて言える訳ないだろ
>そんなのサッカーやってたことある人からすれば常識
>それを画一的に悪いと断定するから、素人とか机上の論理とか言われるんだよ
>ほんと頭の悪いやつだな

これはまさにその通りでしょうね。
基本的ににわか戦術オタは知能が足りない部分があると言わざるをえませんね(笑)
にわか戦術オタの戦術論ほどくだらないものはありませんよ。
ジーコも著書の中で「日本人は机上の空論でサッカーを知ったつもりになっている
人が多い」と書いていましたが、オシムも来日してすぐに同じようなことを言ってましたし、
外国人から見たら日本の戦術オタは滑稽な存在なんでしょうね。

548 : :03/10/29 18:22 ID:nThvv8LB
コンフェデではアレックスは可能性を見せたと思う。
アレックスはMFの速い球回しに参加できるだけの
技術がある数少ない選手。深い位置からのクロスも武器になる。
CBとボランチの関係がうまくいけば守備に回る時間が少なくなって
彼の長所が前面に出る。
が、チュニジア戦ではそのCBとボランチのコンビネーションが
弱かったからアレックスの守備での弱点がクローズアップされて
しまった。続くルーマニア戦では彼自身がその悪いイメージを引きずって
しまった感じがする。

549 : :03/10/29 18:25 ID:nThvv8LB
>>546
>これに対し、ジーコは今ポゼッションサッカーを指向してる。
>そのためにはラインコントロール(特にラインを上げること)が大切。
???ショートカウンター狙いじゃなくて攻撃に時間かけていいから
無理にラインを上げる必要はない、というのならわかるが....。

550 : :03/10/29 18:27 ID:bQpZtASm
>>548
いや、何も言うまい。
何も言うまいよ、俺は。

551 :ピース:03/10/29 18:28 ID:sb2FupoF
別にノルウェーにズタズタにされようが、いいんじゃないか??
それにあの試合は、疲れがでたんであろう。試合が、続いていたし・・・。
はっきりとした弱点が出たほうが強化は進むと思う。
ジーコの場合は、はっきりとした事がない・・・・・
と言うか、もしジーコ体制が、すばらしく機能したとしよう
相手は偵察しだす。そして弱点が発見され抑えられた場合
そこからが一番の課題である。結局ジーコ体制は人でかわってしまうのである。


552 : :03/10/29 18:30 ID:bQpZtASm
あのぉ〜モトヤンさん。
意見を書くのは構いませんがね、
どこにレスをしているのか番号ぐらいふって頂けると
非常に分かりやすいのですが。

553 : :03/10/29 18:33 ID:dUtYktFR
>>549
自陣近くでボール回すのは危険じゃん。
それにボール取られたときに中盤とDFラインの間にスペースがあるのも危険。
選手同士の距離が伸びるとパスも繋がりにくいし。
中盤の選手を生かすためにコンパクトな中盤を作って
パスワークから相手DFラインを切り崩すってのがポゼッションサッカー。


…だと思ってるんだけど。

554 : :03/10/29 18:36 ID:uqkih2wC
机上の空論・・・こう思ってる奴がジーコにしたんでしょ。
ならば何故、フランス人の代表監督はこうも多く世界に存在し
ブラジル人の代表監督は少ないのだろうか。

555 :モトヤン:03/10/29 18:46 ID:NufXDdN6
>アジアレベルでの「惨敗」であれば、メディアからも解任に向けた動きがでるだろうが、
>協会はそうは考えないだろう。
>言い訳がすでに用意されてるし>フルメンバーではない

やれやれ・・にわか素人はとうとう日本代表のアジアレベルでの「惨敗」まで
望むようになっちゃったんですね(笑)
ここまでくると無知を通り越して哀れみすら感じちゃいますよ(笑)
まあもともと東アジア選手権なんてアジアを相手にした時の選手の対応力や
適応力を見るくらいで、勝ち負けなんて興味ないですからね。
2002年のW杯を見ればわかるようにアジア主催の大会なんてサッカー競技と
して見る楽しみすら怪しいとしか思えないってのが普通のサッカーファンの正直な意見でしょうね。

556 : :03/10/29 18:55 ID:bQpZtASm
>>555
いや、だから番号を付けろって( ゚Д゚)σ)Д`)
そんなに俺が嫌いですか?

557 : :03/10/29 19:41 ID:9QiAE/tr
人のいうこと聞かずに自分のやりたいようにしかできない奴って
どこにでもいるよな。だめだめ人間

558 : :03/10/29 20:01 ID:nThvv8LB
>>553
> >>549
> 自陣近くでボール回すのは危険じゃん。
> それにボール取られたときに中盤とDFラインの間にスペースがあるのも危険。
どちらかと言うとその場合は中盤が下がってコンパクトを保つ。
> 選手同士の距離が伸びるとパスも繋がりにくいし。
> 中盤の選手を生かすためにコンパクトな中盤を作って
ぶっちゃけ「コンパクト」は守備のため。 マイボール時は近づきすぎても
広がりすぎてもいけない。
> パスワークから相手DFラインを切り崩すってのがポゼッションサッカー。
「パスワークから」というのは「急がない」ということ。
無理にゴール前に急がず、下げてでも相手にボールを渡さないのが
ポゼッション。ショートカウンター命で最終ラインを上げないと死ぬというサッカーではない。
守備では後ろを上げるよりもむしろ前を下げてコンパクトを保つ。
「パスワークから」崩そうとする時、ビルドアップ中に中盤でボールを奪われるケースも
覚悟しなければいけない。だからこそ4バックと、タテに深みのあるCBの位置どり、が
必要。浅くフラットなDFラインでは中盤でのボール損失は致命傷となる。


559 :問題は:03/10/29 20:27 ID:49wEyq8k
どうも『中田と中村はポジションチェンジしてる。問題なし』とか言うのがいるので、追記。

 まず、今回の欧州遠征における、問題点その一。
『中田はFWを追い越したけれど、中村は殆どその動きを見せられなかった。』

 ・・・念のため、『2人同時に飛び出せ!』なんて無茶を言ってるわけではないので。

 問題点その二。
『(中盤をボックス型にすることにより生まれる)両サイドのスペースを、山田も三都主も
殆ど活用できなかった。』

 遠藤が抜けて小野が入ったことで、かなりバランス悪くなったのでは?というのが俺の
率直な感想。
 それは、『選手同士の話し合い』で改善できるレベルなのか?
 監督がなんらか、手を加えるべきでは?

 繰り返しになるが、俺は西部氏の意見である、

    中村
稲本     中田英
    小野

という中盤構成を、一度試して貰いたい、と思っている。

560 : :03/10/29 20:47 ID:vLyYOSnj
>>559
俺もこの形は見てみたいけどね。
ただ、ミランの試合見てると、トップ下のルイコスタが必ずしも機能してないように思うんだよね。
なんというか、レジスタのピルロとトップのつなぎ役に成り下がって能力を全部引き出してないというか。
同じことが日本でも起きないかな?
今の形、ボックスでは、確かに中田の方が、FWの作ったスペースに飛び出してるよね。
ただ、役割としては、2,5列みたいな役割なんだと思う(中村 )
だから、小野が入ると、役割がダブって消えてしまうのかも。
両サイドの活用に関してはもっと決め事を明確にする必要があると思う。
あるいは、OHがもっと意識的にスペースを空けて、SBを使ってあげないと。
加茂時代の名波相馬のホットラインみたいにね。


561 : :03/10/29 21:26 ID:49wEyq8k
 >>560

 >確かに中田の方が、FWの作ったスペースに飛び出してるよね。
 
 俺が不安なのは、そのスペースにSBが飛び込まない・・・というか、中田以外が
活用しない、今の状況。遠藤がいたときは、中村もFW追い越していたし、三都主もよく
駆け上がってきてた。(戻るのは遅かったが(笑)
 『小野がいる状況に馴染め』ば、コンフェデの時のように、動きは活発化するのだろうか?

 >ただ、役割としては、2,5列みたいな役割なんだと思う(中村 )
 >だから、小野が入ると、役割がダブって消えてしまうのかも。

 俺もそう思ってた。
 でもだからこそ、中村と小野の会話してるシーンがない(マスコミからも伝え聞けない)
のがとても不安。遠藤と中村は、(気が合うらしく)よく話し合っていたのにね・・・。
 


562 : :03/10/29 21:27 ID:49wEyq8k
  >両サイドの活用に関してはもっと決め事を明確にする必要があると思う。

 多分監督の仕事なんだけど、・・・見た感じ、ジーコは『指示を出すことで選手がそれに
忠実になりすぎる』事を怖れてるようなので、予選本番が始まるまで放任・・・なのかな。
 無論予選本番で内容が悪ければ、指示を出し、修正するだろうけど。

 >トップ下のルイコスタが必ずしも機能してないように思うんだよね。
 >なんというか、レジスタのピルロとトップのつなぎ役に成り下がって能力を全部引き出してないというか。
 >同じことが日本でも起きないかな?

 そう、単純な話し、『中村の能力を全部引き出したい』なら、『小野と遠藤を換えろ。』という
話だよな(苦笑)
 でも、その才能のせめぎあいから、二人ともがもう一段上のプレイをする・・・というのも
期待したくなるんだよなぁ。

 今のまま左サイドに中村ー小野ー三都主を並べておくのは・・・ジーコは機能すると
見ている?素人の俺には『守備崩壊の危険』の方が大きく感じられるのだが・・・。

 みんなはどうよ?

563 :-:03/10/29 22:15 ID:QAr6j47i
>>コンフェデのフランス戦では「フランスはわざとラインを下げて
>>日本にボールを持たせた!これぞ省エネサッカー!」とかほざいていましたが、
>>日本がルーマニアでちょっと自陣に攻め込まれると「なんでジーコはラインを上げさせない


もとやんってさー・・・バッカじゃねーの!!!何この文↑
全然理由になってねーし、フランスがやった事と日本がやった事、意味(内容)そして
結果がちげーんだよ!! いいかげんにしろ おまえは来るな!!
このスレに来る人の中で、もとやんが一番議論出来ないただの幼稚だ!!!

564 :モトヤソ:03/10/29 22:15 ID:tSIzZ6jY
>>536 主力の大多数が国内にいて合宿などで4年間のんびり強化できる状況と
>主力の半分が海外にいる現在とじゃプランが違うのは当然だし、多くの実戦経験で
>強化していくプランがあってもいいんじゃないの?
>>537 >一向に進まない
>って訳わからない。問題は残ってるけど進行はしてるでしょう。
>>538 主力が集まらないアジア選手権(文脈からしてアジア杯ではなく東アジアのことだよね)が
>どうしてW杯予選のシュミレーションになるの?
>という訳だから本来は東アジア大会で解任問題なんて意味無いと思うけど
>馬鹿なアンチにとっては>>539はその通りでしょう

565 :モトヤソ:03/10/29 22:16 ID:tSIzZ6jY
日本はWC94、WC98の予選でアジアで3位でした。
その当時は海外でプレーできるレベルの選手がいなく、国内のみの選手でした。
相対的な実力から言えば、現在の国内でプレーしている選手がこれにあたりま
すから、国内組だけでのんびり強化しても、予選は勝ち抜けることになります。
最低限これは認識してください。


566 :モトヤソ:03/10/29 22:17 ID:tSIzZ6jY
さらに国外のレベルが高いリーグでプレーする選手が増えたのは、代表チーム
にとってもプラスです。
国外でのレベルの高いリーグでプレーする選手が増えれば増えるほど、代表
チームの強化につながるのは、アルゼンチンやブラジルなどのサッカー大国
でさえそうですし、近年強くなった国は必ず選手の輸出国です。
日本の海外でプレーする選手が増えたのですから、当然代表チームは強化さ
れてしかるべきです。
これも認識してください。

567 :モトヤソ:03/10/29 22:18 ID:tSIzZ6jY
今までジーコジャパンは発足以来約1年で14試合を行いました。
そのうち、海外組がほぼフルで徴集できたのは10試合です。
一人も呼べなかったのはソウルでの韓国戦ぐらいなものです。
その間にキリンカップからコンフェデまで長期に渡る合宿も行われました。
これは海外でプレーする選手を抱える国としては、かなり強化に力を入れ
たほうです。
ジーコは海外でプレーする選手がいるのは最初から分かっていることです
ので、海外組みがいるので、強化が進まないと言うのは言い訳になりません。
これも認識してください。

568 :モトヤソ:03/10/29 22:19 ID:tSIzZ6jY
ジーコは今度の東アジア選手権に海外組みを呼ぶ予定です。
韓国も監督の解任騒動が合ったばかりで、日本戦にはかなり本気で勝ちに
来るでしょう。
もし負けるようなことがあれば、監督は解任されるでしょうから。
こういう状況で日本のアジアにおける力を計るには、東アジア選手権は絶
好の機会ですし、当然WC予選ののシュミレーションとして、現在におけ
るWC予選の勝ち抜きの是非が、結果から推測できます。
これも認識してください。

569 :モトヤソ:03/10/29 22:19 ID:tSIzZ6jY
海外組みが多いから強化が多い中、どう強化するかを考えるのは監督です。
日本はこの一年でかなり恵まれた状況で、強化してきました。
海外組みが多いので強化が進まないと言うことは、ジーコを批判している
のと同じです。


570 ::03/10/29 22:28 ID:0+L6mOcT
これで海外組がいいわけにはならなくなったな。

571 ::03/10/29 23:02 ID:3Ltf6/JZ
今日もモトヤソキレキレ。名前がにてる人はシリメツレツ。

572 : :03/10/29 23:05 ID:vLyYOSnj
日本の現状での海外組みを集めてのチーム作りと、バラジル、アルゼンチンなどの伝統国のそれとでは
状況が違いすぎないか?
ブラジルもアルゼンチンも、すでにセレソンのチームでのプレースタイルや、戦術は決まっていて、誰がやっても、それほどやり方を変えてないと思うんだが。
だから、海外組みいきなり集めても機能するんだと思う。(ブラジルなんか各ポジションの選手を見ても、誰々の後継者だとすぐ分かるでしょ。)
(ユース年代でも同じサッカーでしょ監督は違っても)
日本は、戦監督とは全然違うサッカーを目指してるわけで、
それは、ジーコを選んだ協会の盛であって監督のせいではない。


573 ::03/10/29 23:14 ID:3Ltf6/JZ
モトヤソが言いたいのは海外組はプラスで言い訳にはならない。強化が進まないのはジーコのやり方に問題があること。だろ。

574 ::03/10/29 23:36 ID:axmMfAXG
もとやそは今日も冷静沈着だな。まさにこれこそ正論か。

575 : :03/10/30 00:22 ID:WeYRxf7M
今の代表の問題点も踏まえた上で、ジーコ日本代表を応援したいと思っても、
その問題点を提示する事をヤミクモに非難する書き込みや、
何でもかんでも「ジーコマンセー」する傾向にはウンザリする。

そこのお前だよ。
わかってるだろうけど。

もちろんアンチスレでの「何でもかんでもジーコのせい」というのにもウンザリ。

576 :::03/10/30 00:26 ID:htOhEvOn
ジーコ真理教「1」の信者であらせられるもとやんにとって
WC予選、WC以外はプレシーズンマッチなので結果は全てスルーです(笑)
例えWC予選前、香港に勝ち中国、韓国に負けてもしょせんはお遊び親善試合なので・
トルシエジャパンWC前のノルウエー戦には必要以上に噛み付きますが(苦笑)

577 : :03/10/30 01:46 ID:+sumNlbp
>>576
>ジーコ真理教「1」の信者であらせられるもとやんにとって
>WC予選、WC以外はプレシーズンマッチなので結果は全てスルーです(笑)
>例えWC予選前、香港に勝ち中国、韓国に負けてもしょせんはお遊び親善試合なので・
>トルシエジャパンWC前のノルウエー戦には必要以上に噛み付きますが(苦笑)

やれやれ・・・いい加減にして欲しいですね。
所詮アジア主催のお遊び大会での敗戦と、W杯本番直前の
集大成とも言える時期の内容の無い惨敗、
どちらがより問題視されるかといえばもちろん後者でしょう。
さすがにわか素人は近視眼的な視点でしか物を見ませんね。
一度目の手術でもなさっては(笑)

578 : :03/10/30 01:59 ID:Q75NoyIw
>>577お前その時どんな気持ちだったの?

579 : :03/10/30 02:14 ID:9wIrT31R
>>576
結果ということならトルシエ日本代表は韓国に一度も勝てなかったらしい。
就任1年半後、去就がかかった中国との試合に海外組を入れたベストメンバーで
臨んで引き分けたらしい。

580 : :03/10/30 02:33 ID:xXbuJZrA
>WC予選、WC以外はプレシーズンマッチなので結果は全てスルーです(笑)
そうそう、ちょっと聞きたいんだがトルシエ時代で結果を重視する
重要な試合ってどれ?韓国戦と欧州遠征と南米遠征以外でなんかあるっけ

581 : :03/10/30 02:45 ID:ckfs+ibc
各人自分の胸に聞け

582 : :03/10/30 02:54 ID:AvPnBH6P
単発の親善試合はもっと選手テストしろ。
で、大会ではちゃんとノルマ設定して結果出せ。
それだけのこと。

583 : :03/10/30 03:22 ID:jO7FMYzX
【サッカー】U−22日本代表が香港フル代表に1−0勝利
ttp://www.sanspo.com/sokuho/1029sokuho063.html

やっぱりトルシエの財産は大きいな。ジーコでは遠く及ばない。

584 : :03/10/30 03:57 ID:Q75NoyIw

信者の自演か(藁

585 : :03/10/30 08:39 ID:4FcZ8Ed0
>>579
...らしい。...ですか。
過去のことなんだからはっきりしてくれよ。




586 :-:03/10/30 11:51 ID:Iw7H13SH
トルシエ=アジア杯優勝
     コンフェデ準優勝
     キリンカップ優勝
     オセアニアとの・・・・なんだっけ??  優勝
     W杯べすと16

   ジーコはトルシエに追いつけない。
   開催国(w)が予選突破をするのは当然と言われてるが、
   当然の事をやってのけたのは凄い・・とゆうか評価できる
   今のジーコ体制では予選突破できなかったであろう。

587 : :03/10/30 12:00 ID:ZrtmCxP/
ん?ジーコがドイツW杯でベスト16・8入りでもしたら
そんなのすべてひっくりかえるよ。

コンフェデなんだのはあくまでW杯への過程に過ぎないわけで。

588 : :03/10/30 12:01 ID:VDPoOixn
欧州組みを呼ばないと1次予選を勝ち抜く自信がないとは…情けない代表ですね?

589 : :03/10/30 12:08 ID:ZrtmCxP/
まあ韓国の例もあるからねぇ。正直国内組だけでやってもらいたいが。

590 : :03/10/30 12:09 ID:gukn5bdM
なんかトルシエ信者が暴れ出してるなあ・・・

よっぽど欧州遠征で結果出たことがショックだったんだろうか。

591 : :03/10/30 12:18 ID:6ygLPEt6
>>565 馬鹿かお前は。国内組だけのんびり強化して予選勝ち抜いてどうするんだよw
もっとも状況は中国・韓国も同じだから国内組だけ強化しても勝てないと思うよ
>>566 だからブラジルみたいな大国でも海外のフルメンバーが揃わなかった
この前のWC予選は大苦戦したし、コンフェデでも惨敗しただろうが。現実を見ろよ
>>567 海外の主力を中心にチームを作ってるんだよ。しかも東アジア大会はJの
CS組もいない3軍だ。3軍の強化に力入れる代表チームなんてねーよ
>>568 海外組を呼んでもほとんど来ない予定だろw こんな状況でWC予選の
シュミレーションになるなんて言うのはお前と一部の馬鹿マスコミくらいだよ
>>569 優秀な海外組を中心にチームを作り強化する方針だろうし、実際に強化は
進んでいるよ。海外組の主力抜きでWC予選を戦うことなんてジーコはもちろん
普通の人間は考えてないから問題無いでしょう。まだ単純に日本は弱いと思うけどねw



592 : :03/10/30 12:19 ID:HbrheoJh
あーあもとやそ完全論破されちゃった

593 : :03/10/30 12:49 ID:c6OsOkiH
もとやそはにわかだし、モトヤンに嫉妬してるだけだから。

594 : :03/10/30 12:50 ID:LxRwMpsf
>>587
欧州と違ってガチンコ勝負の場のほとんどない日本が、
例え他のチームが本気でない大会といったって、
そういう場所でノルマを設け、そこまでの親善試合ではしっかりとテストをする、
というしっかりとした計画なしにチーム作りを進めて
W杯だけ結果が出せるってどこの素人の考え方だよ。
それでW杯こけたら本当にこの4年間は日本サッカーに何一つもたらさないものになるって
お前等わかってんのかよ?

595 : :03/10/30 12:51 ID:vSuYWFEx
どこぞの前監督はピーキング思いっ切り失敗してたからな

596 : :03/10/30 12:56 ID:zsh0zouY
>>595
ふらんす?あるぜんちん?


597 : :03/10/30 12:56 ID:c6OsOkiH
>>594
アンチは毎試合そんなこと言ってるなw
ジャマイカ戦前も言ってたろ?

598 : :03/10/30 13:00 ID:zsh0zouY
>>596
あるは違った。


599 : :03/10/30 13:09 ID:vSuYWFEx
>>597
サッカーの引き出しがなさすぎるからしょうがないよ。

600 : :03/10/30 13:24 ID:F32uMI63
当たり前のこと言われて帰ってくる反応がこれじゃ
どっちがニワカか一目瞭然だな。

601 : :03/10/30 13:27 ID:c6OsOkiH
モトヤンが無難に当たり前のこと言ってアンチが無理に反発して墓穴掘るのは
いつものことです。

602 : :03/10/30 13:28 ID:F32uMI63
>>601
上手く言い返したつもり?w

603 : :03/10/30 13:43 ID:mmzsjK7t
>>602
哀れだな。

604 :モトヤソ:03/10/30 13:54 ID:b1Tl5h3H
>>565 馬鹿かお前は。国内組だけのんびり強化して予選勝ち抜いてどうするんだよw
>もっとも状況は中国・韓国も同じだから国内組だけ強化しても勝てないと思うよ

誰も国内組みだけで強化しろなどとは言っていません。
勝手に言ってないことまで妄想しないでください。
国内組みだけで強化しても過去の成績と照らし合わせると予選を勝ち抜いてしかるべき
だと言ってるだけです。
しかもWC2002の日本と韓国以外の成績は6戦全敗ですからこの時点では、アジアのレ
ベルが上がったとはいえません。
以上もう少しましな発言をしてみてください。

605 :モトヤソ:03/10/30 13:55 ID:b1Tl5h3H
>>566 だからブラジルみたいな大国でも海外のフルメンバーが揃わなかった
>この前のWC予選は大苦戦したし、コンフェデでも惨敗しただろうが。現実を見ろよ

ブラジルは強化の為に、日本のように多くの親善試合や長期にわたる拘束ができません。
予選を通してチームを作るのが現状です。
ブラジルのレギュラーのような選手はビッグクラブの中心選手ですから、親善試合の為に
選手を派遣することをクラブが嫌います。
また選手もコンディションを考えると徴集されたくないのが現状でしょう。
コンフェではそういう理由で、実質若手の2軍です。
以上日本とブラジルに置ける状況を整理してから発言してみてください。

606 :モトヤソ:03/10/30 13:55 ID:b1Tl5h3H
>>567 海外の主力を中心にチームを作ってるんだよ。しかも東アジア大会はJの
>CS組もいない3軍だ。3軍の強化に力入れる代表チームなんてねーよ

大体誰がいなくなると3軍になるんですか?
最低でも上から22人が呼べない時に3軍になるんですよ?
CSで誰が抜けるかわかるんですか?
最低だれが呼べて誰が呼べて誰が呼べないぐらいの整理をしてから発言してみ
てください。

607 :モトヤソ:03/10/30 13:56 ID:b1Tl5h3H
>>568 海外組を呼んでもほとんど来ない予定だろw こんな状況でWC予選の
>シュミレーションになるなんて言うのはお前と一部の馬鹿マスコミくらいだよ

海外組みを呼んでもほとんどこないかどうか分かるんですか?
今現在の予定は海外組みを徴集する予定です。
勝手に予定を変えないでください。
今現在、海外組みを呼んでもほとんどこない予定なのはあなたの頭の中だけです。

608 : :03/10/30 13:57 ID:mB2ntOxa
必死だなあ
>>591みたいにコンパクトに言えないのかよw

609 :モトヤソ:03/10/30 13:57 ID:b1Tl5h3H
>>569 優秀な海外組を中心にチームを作り強化する方針だろうし、実際に強化は
>進んでいるよ。海外組の主力抜きでWC予選を戦うことなんてジーコはもちろん
>普通の人間は考えてないから問題無いでしょう。まだ単純に日本は弱いと思うけどねw

ですから順調に強化が進んでいるかどうか、試されるのが東アジアです。
あなたが順調に強化していると言ったところで、それもあなたの頭の中だけです。
実際の試合でそれを証明しない限り、順調に強化が進んだとはいえません。
最低、東アジアで結果をだしてから、発言してみてください。

610 :モトヤソ:03/10/30 14:07 ID:b1Tl5h3H
今の代表の中心選手はシドニーOPの世代の選手たちである。
この世代の選手達は、OP予選ではトルシエのもと圧倒的な強さで予選を突破した
チームだった。
しかもOP直後のアジアカップではこの若い世代が中心となりアジアカップまで制
覇してしまった。
それから3年がたち、この世代の選手たちは選手としてのピークに向かおうとして
いる。
各国の主力も大体この世代が中心となり、今度のWC予選を戦うことになる。
率直に言って過去の成績から考えれば、圧倒的な強さでWCアジア予選を突破して
も不思議ではないのだ。


611 : :03/10/30 14:13 ID:Q75NoyIw
>>610それなのにどうゆうわけか秋田、奈良橋、中山、山田卓、etc
などを未だに呼びやがる。まじで馬鹿と思われてもしょうがないなジーコ。

612 : :03/10/30 14:16 ID:q753OWKz
>>611
秋田、名良橋、中山はもう呼んでないし、
山田卓也に何の問題があるんだよ 馬鹿じゃねえのお前。


613 : :03/10/30 14:16 ID:mEmjQAaV
姿の見えない戸田の方が良い選手だと信じ込んでるんですよね?(笑)



614 ::03/10/30 14:21 ID:VfVxCmu1
〉〉691 惨め。得意げに書いたら、もとやそに軽くあしらわれて、アホ判明。

615 : :03/10/30 14:34 ID:Dblqb3kt
山卓はいい選手だけどもう29歳だしね。
試合で使わないまま呼び続けるのも微妙になってきたね。

616 :-:03/10/30 14:40 ID:TP95yvN1
なら・秋田・森岡・はっと・・・・が
一変に代表呼ばれなくなったのが不思議。
4人の中で一人だけ凄く良くてもそうなるのかね

  ジーコはおかしい

617 :_:03/10/30 14:49 ID:3vjeAXTq
>>614

〉〉691 惨め。

ロングパスが出たわけだがw

618 : :03/10/30 15:29 ID:ETNAEr1G
常連の皆さんに質問。

上の方でもあったけど、モトヤンって何で引用の「>>」とか
引用したレス番を自分のレスに付けないの?
わざと読みづらくしてるわけじゃないよね?

619 : :03/10/30 15:30 ID:ETNAEr1G
あ、引用の「>」は付けてましたね。失礼しました。
できればその後にレス番号付けてくれると嬉しいのですが。

620 : :03/10/30 15:41 ID:5cwNr3hs
モトヤンがレス番号をつけないのは、つけてしまうと、モトヤンが、
自分に都合のいい所だけに反論していることがバレてしまうからです。
モトヤンは何度も完膚なきまでに論破されてますが、
そういうレスはスルーして、都合のいいレスにのみ反論するのがモトヤンのパターンです。

621 :553:03/10/30 16:13 ID:W4RgQIQ5
何か一日でものすごいレスついて亀レスっぽくなったが…

>>558
なるほど。4バックで中盤をボックスだと確かにそんな守備の仕方になりますね。
勉強になります。

えーと、自分が考えていたのはコンフェデのフランス戦なんです。
あのときはDFラインを上げることでMFやSBの攻撃参加がしやすくなってたように思います。
中盤がコンパクトな方がポジションチェンジしやすくなって
MFがFWを追い越す動き、あるいはSBのオーバーラップなどがしやすくなるのではと。

んー、違うでしょうか?

622 : :03/10/30 16:22 ID:ddTMhMyn
>>594

だからそれは全てお前の妄想なんだよ。
トルシエ型強化しか頭にないいトルシエ信者にはジーコの意図はわからんだろうなぁ。

もう少し視野を広く持てよ。

623 : :03/10/30 16:47 ID:c6OsOkiH
>>もとやそ
海外組入りでアウェーのチュニジアルーマニア戦で結果出したんだから
ホームの東アジアは国内選手の見極め強化にあてちゃだめなん?
選手の見極め強化よりも必死に結果出す方向で行くべきと?

624 : :03/10/30 16:48 ID:PdzN3G46
>>618
初代もとやんからの伝統を受け継いでいるのです。
往復葉書の行を御中に変えるようなもので特にその形式に
深い意味はありません。

625 : :03/10/30 16:48 ID:cWqIa2bH
>>622
ジーコの意図の説明キボン




                       出来ると思ってないけどw

626 : :03/10/30 16:51 ID:PdzN3G46
>>625
そういうセリフが自分が何かしっかりとした主張をした後でないと
めちゃめちゃ頭弱そうでカッコ悪いんだよ(笑)

627 : :03/10/30 16:53 ID:Tz/vgz6D
しかしまあ今日もアンチジーコはモトヤンに簡単に
論破されそうなアホレスを連発してるなあw


628 : :03/10/30 17:06 ID:05q5qs+Q
>>626
>>625>>594に対するレスなのに何でそうなるの?

629 : :03/10/30 17:07 ID:05q5qs+Q
間違えた。
>>626
>>622>>594に対するレスなのに何でそうなるの?
だった。

630 :モトヤン:03/10/30 17:24 ID:paG/32I4
>もとやそは
>ただ単にSBがCBをやる状況になった時、アレックスや山田では危険だと
>言ってるだけだと思うが・・・・・・。

やれやれ・・何を言おうがその人の自由でしょうが、最低限「現実」だけは
認識してもらわないと相変わらず「夢日記」ですね(笑)
まずは最低限の「現実」として、アレックスと山田が起用されてからの
日本代表の失点の少なさを調べてみてください。
いくらアホの子でも日本語くらい読み書きできますよね?(笑)
まあにわか素人はデータなんかもってないでしょうから仕方ないので
私が教えてあげますが、日本代表はアレックスをコンバートし、山田を起用
するようになって5試合でたった3失点しかしてないんですよね。
ちなみにトルチャンジャパンはW杯直前の総決算の時期に4試合で8失点も
喰らってましたっけね(笑)
まあトルチャンのフラッと3の「危険さ」に比べれば、山田やアレックスなんて
危険でもなんでもないですね(笑)

631 : :03/10/30 17:27 ID:n815Q02/
確かに直前の情けない大量失点によるトルシエの狼狽ぶりは
限度を超えてたよなw

632 :  :03/10/30 17:32 ID:SCofiZto
トルチャンとかなれなれしい。
能書きはいいから。仕事しろよ。

633 : :03/10/30 17:35 ID:CplaCGdo
いまさら何言ってんねんw

634 : :03/10/30 17:39 ID:U7Y/wzTE
>国内組だけで強かしても過去の実績から予選を勝ち抜いてしかるべき

また、乱暴な理屈だな。現代表ー海外組=94、98当時の代表、なんてことが言えると思うのか?
今や、十人もぬけて、攻撃陣はもぬけの殻。
移籍なんて実力もあるが、運とタイミングが大切だ。
昔のメンバーでも今なら海外へ行けたかもしれないヤツもいるだろうし、その逆もあるだろう。
例えば、高原や柳沢は昔のカズやゴンより本当に上なのか?
それ以外の今JにいるFWは昔のカズやゴンと同じなのか?
主力が全員国内にいた時代と比べてどうする?
アジアカップだって、準決勝、決勝は苦戦したし、
当時の主力の高原、稲本、茸は今おらん。小野も柳沢もおらん。
控えメンバーで戦ったカタール戦はドローだったしな。

635 :モトヤン:03/10/30 17:43 ID:paG/32I4
>フランスは過密日程を考慮して体力を温存しつつ負けないサッカーをした。
>だから日本にボールを持たせても最終ラインは崩されないようにした。
>その試合巧者ぶりを「省エネサッカー」と表現しただけでしょ。

やれやれ・・フランスがDFラインを下げたら「試合巧者」で、日本が
DFラインを下げたら「ジーコが無能のせいだ!許せない!」ですか?
本当におめでたい脳をしてるんですね(笑)
そんなにおめでたい脳なら「欧州遠征での日本代表はDFラインのほとんどが
代表初選出、しかもチーム練習1日という急造チームだった。日本はチーム事情
を考慮して体力を温存しつつ負けないサッカーをした!だから日本は相手にボールを
持たせても最終ラインを崩させなかったんだ!これぞ省エネサッカー!」と
いう見方はできないんですかね(笑)
まあにわかアンチの場合はナイジェリアの動きが悪いのも、ルーマニアのサッカー場が
満員にならないのも全部ジーコのせいなんでしょうけどね(笑)

636 :モトヤン:03/10/30 17:48 ID:paG/32I4
>いや、だから番号を付けろって( ゚Д゚)σ)Д`)
>そんなに俺が嫌いですか?

まあ別ににわか素人の駄文を全部読む必要は無いと思いますので
私が引用した部分だけ読んでくれれば結構ですよ(笑)
要点だけ引用してあげようという私の親切ですよ。
直接引用したほうが幼稚園児レベルのにわか素人にはわかりやすいでしょ?(笑)

637 :アホの子:03/10/30 17:53 ID:RhHInxYw
モトヤンって突然
何回も同じこと言うよね。
面白いなあ。


638 :モトヤン:03/10/30 18:02 ID:paG/32I4
>繰り返しになるが、俺は西部氏の意見である、
>    中村
>稲本     中田英
>    小野
>という中盤構成を、一度試して貰いたい、と思っている。

これは完全にエセ評論家の術中にはまっちゃってますね。
こんなの言葉遊び以下ですよ(笑)
実際の試合になればこのように小野がワンボランチぎみになって稲本が左サイドに
出る場合もあるでしょうし、逆に小野が中村を追い越してトップ下の位置に
ポジショニングを取ることもあるでしょう。サッカーとはそういうものです。
将棋の駒じゃないんですからメンバー発表時の配置にこだわる意味がわかりません。
まあトルチャンジャパンのときはチームの組織力が低かったのであまり中盤の連動的な
ポジションチェンジとかがなかったので、日本人評論家がこういう画一的な戦術論を
絶対的なものと妄信する気持ちはわかりますが、そろそろ日本サッカーもトルチャンレベル
からの脱却を願いたいものですね。

639 :553:03/10/30 18:03 ID:W4RgQIQ5
>>635
ジーコがDFラインを上げずにしっかりと守るサッカーを目指してるならそういう見方でいいんじゃない?
でも実際には攻めるサッカーをやりたいんだよね。
だいたいラインを上げないでいいなら宮本をレギュラーにする必要ないし、
コンフェデは何だったのかって事になる。

結局選手の連携に頼っているために、選手が替わる毎に戦術も変わってしまってる。
しっかりとした戦術があって、選手全員の共通理解ができていればこういう事にならない。
あるいはコンフェデで宮本がDFラインを上げることによっていい試合したんだから、
せめてラインコントロールできる選手を連れて行けばいいのに、中澤と茂庭なんか組ませてる。
だから叩かれてるんだよ。

640 : :03/10/30 18:10 ID:FmzFPLZ7
>>630
2002ワールドカップでは4試合3失点。
アジア主催だから見てないか。



641 :モトヤン:03/10/30 18:16 ID:paG/32I4
>今のまま左サイドに中村ー小野ー三都主を並べておくのは・・・ジーコは機能すると
>見ている?素人の俺には『守備崩壊の危険』の方が大きく感じられるのだが・・・。
>みんなはどうよ?

これはまさに素人意見でしょうね(笑)
日本代表はアウェーの欧州遠征で1失点したわけですが、この1失点で
「守備崩壊の危険」となっちゃうところが一試合で一喜一憂するにわか素人
らしいメンタルだと思いますよ。
ルーマニア戦のムトゥの1ゴールは守備崩壊というよりも川口のミスでしょう。
守備に関してはほぼ完璧にルーマニアをしのいでましたよ。
むしろ問題点は守備ではなく攻撃のほうでしょうね。
たしかに小野は攻撃面ではあまり機能してませんでした。
ですがこれは能力的な問題というよりも周囲とのコンビネーションの問題でしょう。
もっと小野がパスの起点としてサイドのアレックスや山田まで見る余裕が
出来てくればおのずとチーム力ももっと向上していくでしょうね。

642 : :03/10/30 18:19 ID:SCofiZto
こいつホンマうざいな。
邪魔。

643 ::03/10/30 18:21 ID:wHqrAEbT
モトヤンの書き込みを読んでいると
もやもやしてものが はっきり見えてくるようなきがするなぁ
普段の仕事もできそうだ

644 :モトヤン:03/10/30 18:29 ID:paG/32I4
>今の代表の問題点も踏まえた上で、ジーコ日本代表を応援したいと思っても、
>その問題点を提示する事をヤミクモに非難する書き込みや、
>何でもかんでも「ジーコマンセー」する傾向にはウンザリする。

残念ながらにわかアンチの提示している問題点とやらは「宮本は4バックが出来ないから
それを選んだジーコはクビだ!」とか、「ナイジェリアがベストメンバーを
集められなかったのはジーコのせいだ!」とか意味不明なものばかりですからね(笑)
最近は「サイドバックの選手が中に絞って守備をするのはジーコが無能だからだ!」
ってのもありましたね(笑)
1つくらいまともな意見があれば私も議論のしようがあるんですけどね・・(笑)

645 ::03/10/30 18:29 ID:TP95yvN1
正直裏をとられやすいが
トルシエの戦術フラット3は俺は今よりかはいいと思うが・・・
トルシエ戦術でダメなのは攻撃の方だと思うがな。

みんな、フラット3はダメだダメだと言っているが今よりは全然よくないか??
攻撃に関しては、もちろん今の方が全然いい

646 : :03/10/30 18:31 ID:741qBtwH
今日もモトヤンは必死だなw

647 ::03/10/30 18:33 ID:TP95yvN1
>>644

誰もそんな事いってねーよ。
もし言っていたとしても、もとやんの言っている事よりは全然まし

648 : :03/10/30 18:52 ID:BQtAGgKW
ジーコジャパン攻撃に関してもたいしたことないのが悲しいな。

649 :モトヤン:03/10/30 18:55 ID:paG/32I4
>単発の親善試合はもっと選手テストしろ。
>で、大会ではちゃんとノルマ設定して結果出せ。
>それだけのこと。

これは基本の3を67回くらい暗唱してみてください(笑)
にわか素人は頭の弱さが並じゃないですね。
そんなに結果が大事なら欧州遠征の結果を大事にしてほしいものですよ(笑)
私の場合は一試合で一喜一憂するほどアホの子ではないですが、にわか素人は
一喜一憂するくせに、勝ったら勝ったで「ジーコジャパンは1失点した!守備崩壊だ!」
とわめいてみたり、「DFラインが下がってるぞ!これはジーコのせいだ!」
とか支離滅裂すぎて意味不明ですよ。


650 :  :03/10/30 18:58 ID:SCofiZto
>>646
いえてるな。
自作自演みえみえ。自分がやばくなるととご丁寧に
IDかえてレスくれるし。●カ丸出し。

651 :-:03/10/30 19:02 ID:HE7vbLMa
>>630 モトヤン
>−日本代表はアレックスをコンバートし、山田を起用するようになって5試合でたった3失点。

>>640
>- 本番の2002ワールドカップでは4試合3失点。アジア主催だから見てないか。

ワラタ。モトヤンはホームのジーコの弱さに触れられないかんな。

>>644
>「宮本は4バックが出来ないからそれを選んだジーコはクビだ!」とか、「ナイジェリアがベストメンバーを集められなかったのはジーコのせいだ!」

これもワラタ!

おいおいモトヤン,だれもそんな事言ってないって。被害妄想が強いな,あいかわらず。

652 : :03/10/30 19:04 ID:SCofiZto
>>649
こいつがいるとまともな議論にならんわ。
お引取りください。


653 : :03/10/30 19:05 ID:CH4SyjoY
てゆうかノルマあったほうが見てて面白いな。
ジーコも今以上にピリピリするだろうし

654 :-:03/10/30 19:14 ID:HE7vbLMa
>>652

だめですよ。やっぱモトヤンがいないとつまんないじゃないですか。
わたしなんか,毎日夕方5時を過ぎるとそわそわして来て,『今日はモトヤンがなんて言ってくるのかな?何回トルチャンって連呼するのかな?』
とか考えちゃいますから。

モトヤンは全然進歩してないけど,まだジーコの方が監督として徐々に進歩してますね。まだ代表レベルにふさわしい指導力とは言い切れませんが。
今のモトヤンはどっちかといえば初代の劣化バージョン(矮小なコピー)ですからね。
現モトヤンの今後の精進を期待します。

655 : :03/10/30 19:20 ID:CH4SyjoY
>>652
同意、モトヤンがいるとネタスレ化してる。w
ジー弱スレはばかが多いし。

656 : :03/10/30 19:23 ID:r/wwCd53
ジーコのやり方を否定する気はない。それもひとつのやり方だから。
だけど、選手の使い方には疑問が残る。
そもそもサントスをSBで使ってどうすると。
失点は少ないというがFW以外の9人が自陣で守備をしていれば
失点は少なくなる。でも、逆にボールを奪って攻撃に移った時
あまりにも時間がかかり過ぎてしまっている。それは何故か?
サントスはスピードはそこそこあるがボールを奪う技術に関しては
あまりにも拙い。相手のドリブルについてはいけても止める事が出来ない。
誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?
これによってDFラインが深くなり、DFと中盤のスペースを埋める為、ボランチの二人も下がる。
そして人数をかけてボール奪った後、ほとんどの選手が自陣にいて
選手同士の距離が近過ぎる。自陣ゴール前では100%、確実にボールを処理しなければならない。
だから、悲しい放り込みサッカーしか出来なくなる。
すぐ速攻にいけないのなら一度プレスのきついセンターからサイドへボールを落ち着かせて
そこからビルドアップを始めるというのが非常に大切になってくる。
BOX型4-4-2の場合、それはSBの参加が必要。しかし、ビルドアップへの参加はサントスではなく
アツの方が安定していた。元々、サントスSB起用の意味は深く切れ込んで相手のサイドを
後ろへ押し込む事を期待してのものだったはずなのにハッキリ言ってそれはほとんど実現出来ていない。
右サイドは?これまでの山田は攻守のバランスはよくとも
上がって行く際、サイドにばかり張り付いていた。
対峙する相手サイドにとってはるか後ろのサイドにいる選手よりも
近くにいるFWやOMFがよっぽど恐い。これによりセンターが狭くなっていた。
しかし、ルーマニア戦の後半山田がサイドだけでなくOMFが空けた中のスペースへ
走り込む動きを取り入れた。これによりサイドに開いた中田が右から何本か
いいクロスを出せるようになっていた。

結論、サントスをSBとしての守備と上がりのタイミングを徹底的に仕込むか
   サントスを切るか、ジーコは決断すべき。これが出来なければ監督として失格。

657 : :03/10/30 19:34 ID:c6OsOkiH
>>651
> >>630 モトヤン
> >−日本代表はアレックスをコンバートし、山田を起用するようになって5試合でたった3失点。
>
> >>640
> >- 本番の2002ワールドカップでは4試合3失点。アジア主催だから見てないか。
>
> ワラタ。モトヤンはホームのジーコの弱さに触れられないかんな。
>
> >>644
> >「宮本は4バックが出来ないからそれを選んだジーコはクビだ!」とか、「ナイジェリアがベストメンバーを集められなかったのはジーコのせいだ!」
>
> これもワラタ!
>
> おいおいモトヤン,だれもそんな事言ってないって。被害妄想が強いな,あいかわらず。


言ってたよ

658 : :03/10/30 19:36 ID:/Vda1mMA
郡細

659 ::03/10/30 19:58 ID:yRKs7Eam
いいかげんモトヤン相手するのやめたら。ど素人にやられてからトル連呼するようになったと思ったら、今度はもとやそにやられてめちゃくちゃ。

660 : :03/10/30 20:04 ID:i9JSs3i9

アンチモトヤン余裕無さ杉w



661 :  :03/10/30 20:10 ID:SCofiZto
ID変更 モトヤンキター

662 : :03/10/30 21:32 ID:Q75NoyIw
まさか東アジア選手権、海外組呼ばないよね??

663 : :03/10/30 21:37 ID:xXbuJZrA
今日もアンチの皆さんの素早い多人数によるプレスは絶好調だなw
問題は犬のように走ってもモトヤンがダメージを受けるどころか
いつもと変わらないプレーだってとこだ。

まさにトルシエ信者らしいプレーぶりだがここはジーコの方針を
少しは受け止めて「自分で考える」プレーを心がけたいところだ。
自分で考えるとどうなるかって言うと一つ一つのサッカーに関する
事がどっかの雑誌の受け売りの様にはならない。当然誰も考えなかった
様な結論になるし「エセ常識派」からは勝ち誇ったように叩かれるだろう。

欧米や南米のサッカーファンって皆、偏った自分の意見って
持ってそうでしょ?日本って皆同じ様な戦術眼を持ってるんだけど
これって全然自慢にならないのね。選手だけじゃなくファンも
自立するべきだと思うね。



664 : :03/10/30 21:57 ID:CH4SyjoY
モトヤン叩いただけでトル信者ですか、そうですか。

665 : :03/10/30 21:58 ID:gOxQZ4Ot
>>663
本質を見ることから逃げてるだけだな。

666 :モトヤソ:03/10/30 22:01 ID:b1Tl5h3H
モトヤン :03/10/30 17:24 ID:paG/32I4
>もとやそは
>ただ単にSBがCBをやる状況になった時、アレックスや山田では危険だと
>言ってるだけだと思うが・・・・・・。

やれやれ・・何を言おうがその人の自由でしょうが、最低限「現実」だけは
認識してもらわないと相変わらず「夢日記」ですね(笑)
まずは最低限の「現実」として、アレックスと山田が起用されてからの
日本代表の失点の少なさを調べてみてください。
いくらアホの子でも日本語くらい読み書きできますよね?(笑)
まあにわか素人はデータなんかもってないでしょうから仕方ないので
私が教えてあげますが、日本代表はアレックスをコンバートし、山田を起用
するようになって5試合でたった3失点しかしてないんですよね。
ちなみにトルチャンジャパンはW杯直前の総決算の時期に4試合で8失点も
喰らってましたっけね(笑)
まあトルチャンのフラッと3の「危険さ」に比べれば、山田やアレックスなんて
危険でもなんでもないですね(笑)


667 :モトヤソ:03/10/30 22:02 ID:b1Tl5h3H
頭が完全にいかれたようですね。
ここまでいかれてるとは思いませんでした。
自慢するかのように、アレックスと山田がSBをやるようになってからの試合と
失点を話していますが、全然違いますよ。
5試合3失点じゃありません。
7試合で5失点です。
一体どうやったらこんな数字が出てくるんですか?
アレックスの守備よりも、フラット3よりも危険なのはあなたの頭です。
完全に現実と脳内のことが区別できなくなったようです。
完全に病気ですから治療してから発言してみてください。

668 :モトヤソ:03/10/30 22:03 ID:b1Tl5h3H
前々から半分逝っちゃってましたが、モトヤンの頭が完全にいかれたようです。
あまりにも皆さんからのプレッシャーを受けた為とおもわれます。
どうか病気が治るまで、やさしいレスにしてください。
私から謹んでお願い申し上げます。

669 ::03/10/30 22:18 ID:4uKyR6RW
もとやんがとうとうやっちまったな。よりによってもとやそへの反論でやるなんて。もとやんは完全に終ったな。

670 ::03/10/30 22:27 ID:8Moomi1m
もとやん恥ずかしすぎ。ミジメ。

671 :ん?:03/10/30 22:58 ID:B//bx93U
>5試合3失点じゃありません。
>7試合で5失点です。
>一体どうやったらこんな数字が出てくるんですか?

パラグアイ  0
NZ       0
フランス    2
コロンビア   1
ナイジェリア  0
でましたけど。
モトヤンの言葉足らずだったんだよ
>日本代表はアレックスをコンバートし、山田を起用
>するようになって(から最初の)5試合でたった3失点しかしてないんですよね。
まぎらわしい 書き方だけどね
ちゃんと7試合分書かないといけないと思うけど

別に鬼の首獲ったみたいに喜ばなくても



672 ::03/10/30 23:08 ID:VfVxCmu1
そういうところにこそもとやんの病気があらわれてるんだよ。 都合の悪いことは忘れるっていう。 これじゃ弁護のしようがないよ。

673 :591:03/10/30 23:20 ID:W9Er1nWe
>>604-605 あのね。現在日本の主力の半分は海外でプレーしている。ブラジルの
ような強豪国でも主力不在だとWC予選で苦しむし、普通の国が主力不在だったら
予選なんて勝てない。と常識的な考えだと思うよ
>>606-609 Aマッチデーでもない東アジア大会に海外組が揃うなんて考える方が
妄想だと思うので何も反論できませんよw
>>610 五輪やアジアcで勝ったくらいでWC予選に圧勝できるくらいなら
メキシコ五輪で活躍した糞ジジイたちもWCで活躍しただろうし、ドーハの悲劇
なんて起きなかったよ。バカも休み休み書いてくれよ

ああ、でも山田はともかくアレックスの守備はヤバいと思うよw
それから東アジアじゃなく、その前のカメルーンも先日のコンフェデくらいの
メンバーが来れば日本は負けると思うから、そっちの話題にすればw

674 : :03/10/30 23:23 ID:Njl1HOd2
>>671
ではなぜ「最近の」5試合ではなく「最初の」5試合なんでしょうね。
最近の5試合だと5失点ですね。

単なる勘違いという方がまだ救いがあると思います。



675 :  :03/10/30 23:25 ID:4Uq3r1su
そもそもモトヤンは別に長年のサッカー通でもなんでもないからな。
長年のサッカー通っていうくらいだから20、30年くらいは見てると
そうすると最低40代ないし50代くらいだろ。そんなサッカー大好き
おっさんが平日の5時から7時に2ちゃんねるなんかに来てジーコ最高!
トルシエ憎い!なんて念仏唱えるためだけに毎日来る訳ないだろ。
自分のページ持つなり他の掲示板に行くって。だいたいおっさんが平日の5時〜7時
に毎日つう設定じたいおかしいしだろ。
長年のサッカー通ならトルシエの話以外にも過去の世界や日本での
色んな話が挟まれるだろ。それがせいぜい岡田を揶揄する事くらいだろ。
ようはその程度からサッカー見出したにわかって事だろ。

多分、学校から帰ってきた工房あたりがママの夕ご飯が出来るまでの
間にパソつけて2ちゃんやってるんだろw 土日はパパがいてパソコン使わしてくれ
ないとかそんなとこだろw



676 :::03/10/30 23:50 ID:htOhEvOn
ジーコを称えるためには長島さんも平気で誹謗中傷しちゃうからね コワイコワイ

677 : :03/10/30 23:51 ID:yTPDpIc7
お前らいいかげんに電波ジーコ信者を装ったアンチって気付けよ
本当の信者なんてもう残ってねぇよ
2CHで暴れてるのはみんなアンチだって

678 : :03/10/30 23:59 ID:sYzhAh/2

なんだかんだ言っても、日本代表は徐々に安定してきるよ^^;

ジーコジャパン結構好きになってきた≧(´▽`)≦

皆さん、あんまり高望みしちゃダメだよ

679 :トラ:03/10/31 00:01 ID:OF5pn3g8
>>675
いや モトヤンは優秀な営業社員で 外回りから5時前後に会社へ帰ります。
そこで 日報やミーティングを行うのですが、このとき 書き込みをしてくれます。
マラドーナ・ジーコ・プラティニ・ベッケンバウアー等の全盛期をリアルタイムで
みていることは 今までの書き込みから分かります。
かつての サッカーファンは日本国内が弱かった歴史から、むしろ海外に
目が言ってました。
このあたりも 質問すればモトヤンの思い出を語ってもらえると思いますよ。

現在モトヤンは Jリーグや代表を生観戦しています。
しっかり自分の目で見てその上で 発言するので 私は好感を持っています。
テレビで見る視点とスタジアムの生観戦は視点が違います。
とくに選手のポジショニングについて 質問すれば親切に答えてくれますよ。

また、Jリーグの注目選手も マスコミがあまり注目しないがいい選手を教えてくれます。
このあたりに注目しながらの 私はテレビ観戦しています。
すると なるほどと思うことがあります。

680 : :03/10/31 01:52 ID:J6AkvZJF
>673
>普通の国が主力不在だったら予選なんて勝てない。と常識的な考えだと思うよ
同意

>Aマッチデーでもない東アジア大会に海外組が揃う
韓国戦だけなら何人かは召集するみたいよ。
Aマッチデーでないんでクラブは断わるだろうが。

>メキシコ五輪で活躍した糞ジジイたちもWCで活躍しただろうし、
この時代の五輪は相手はフル代表ではないだろ。

>ドーハの悲劇なんて起きなかったよ。
同意




681 ::03/10/31 04:27 ID:lXotL+/u
もとやんの昨日のミスは救いようがないな。あんだけおおみえきってあれじゃ、どうしようもない。

682 : :03/10/31 07:59 ID:RPEXawft
>>680
共産圏では五輪にフル代表送り込んでたよ。
日本フツーに負けたけど。

683 :  :03/10/31 08:04 ID:zUcVVdgP
>>679
しかし、モ●ヤンIDかえてまでよく自作自演で自分を弁護するよな。


684 : :03/10/31 08:13 ID:SNt+AFSm
全部自作自演と思いこんでる馬鹿ハケーン
アンチジーコってこういうの多いよなあ。全部「愛媛」のしわざと思ってる
馬鹿とか。頭の弱い奴多いからなw


685 :_:03/10/31 10:10 ID:x3z0N+A+
FW2人と中田、スンタンの4人をマンツーマンでつけたらなにもできねえぞ。

686 :  :03/10/31 10:54 ID:zUcVVdgP
しかし、ジーコの話をするのに
>>683のようなお馬鹿さんがくるからね。
アンチジーコだろうが意見言うだけまだまし。
あんたかわいそうだね。

687 : :03/10/31 11:02 ID:IuHi8Xr5

自分がお馬鹿さんだとちゃんと分かってるわけか。

688 ::03/10/31 11:17 ID:UkxL+06u
>>679

Jや代表を生で見てるのは、もとやんだけではない。
それに勝てば「現実」負ければ「内容誉める」・・だけの事!!
ピースの方が生で観戦した時の状況をしっかり教えてくれる。
そういれば東アジア全部見に行くって言ってた・・・もとやん・もとやそも行くのかな

689 :もとやそ:03/10/31 11:41 ID:TuNfnujc
もとやんて結局何にもサッカーについて語ってないんだよね。
トル以外は、言ったたとしても一般論。
それに比べればもとやそ、ぴーすは具体的に語るからね。
ちょっとは真似してもらいたいね。
しかも昨日なんて、あそこまで相手を馬鹿にして、結局自分が
間違ってるのばれちゃったよね。
ちょっとは反省してもらいたい。
もう少し議論になるぐらいの意見を言ってもらいたい。

690 : :03/10/31 11:50 ID:27IkopDQ
週末のJのTV放映時間に必死にここで長文書き込んでるくらいだから
ただの代表厨だと思うよ。中には見苦しい奴もいるけど(藁

>393 :モトヤソ :03/10/27 15:42 ID:uffYm1v+
>>モトヤソ、ピース、真サポ、
>>週末こんなところで長文書き込む時間があったらTVでもいいからJ観ろよ
>>アンチでも支持でも馬鹿な代表厨もあんまり数が多いと笑えないからよ

>見ながら書いてますけど。
>何か問題でも?


691 : :03/10/31 11:52 ID:hTd9/bMM
もとやそ 痛いな。


692 : :03/10/31 12:35 ID:NLfHMr6i
>>636
>いや、だから番号を付けろって( ゚Д゚)σ)Д`)
>そんなに俺が嫌いですか?

>まあ別ににわか素人の駄文を全部読む必要は無いと思いますので
>私が引用した部分だけ読んでくれれば結構ですよ(笑)
>要点だけ引用してあげようという私の親切ですよ。
>直接引用したほうが幼稚園児レベルのにわか素人にはわかりやすいでしょ?(笑)

やれやれ・・にわか素人はとうとう日本語の意味までわかってないようですね(笑)
直接引用するだけじゃなくて、それと併せてレス番号付けて下さい
って言ってるんですだけど、脳ミソとろとろなんでおわかりいただけないようで。

それに、「これはまさにその通りでしょうね。」
ってレスつけてる文にもレス番ついてないってのは、
その文も「にわか素人の駄文」って事なんでしょうか?

これがモトヤンさんだったら、
「いくらアホの子でも日本語くらい読み書きできますよね?(笑)」
ってレス付けてると思いますよ。
ねぇモトヤンさん。

693 : :03/10/31 14:45 ID:6cVT5HvY
俺が思うに、日本のスポーツ界って、先に技術面ばかり強調するから
駄目なのでは!?
アメリカの場合、高校に上がるとほとんど全員って言うくらい
ストレングストレーニング重視してる。
だから、大学レベルになると、もう日本のプロレベルより体力面で
充実している。
筋力を伸ばしていくために、15歳から18歳までの期間って、
すごく大事な次期だと思う。
最近の日本サッカーとか観てると、如何に外国選手と体力面で
差があるのかがわかる。
そして、テレビなどのメディア!!!
ある番組では「外国人と日本人は生まれもって筋肉が違うから・・・」
やることやってない日本人がそんな事言って良いのだろうか??
それを聞いた小中学生はますます、技術で補おう・・・
というようになってしまうのではないだろうか???


694 : :03/10/31 15:15 ID:xjKOHppE
アメリカの話は持ち出さないほうがいいと思うけどな、サッカーでは。
アンチ・フットボールの国だから、
サッカーというスポーツに関しての考え方が違いそう
第一、フットボールはフィジカル勝負の競技じゃないし・・・。
「年が経つにつれてテクニックは下がり、
サッカーは別の運命を歩み始めた。基礎はテクニックではなく、
フィジカルを重視するようになったが、
そんなことはすべきではない。」−クライフ

日本人がフィジカルをもっと鍛えなければならないのはその通りだと思うが、
先に技術面ばかり強調する」って、技術面をおろそかにしたら本末転倒だよ
技術面だって、たいだい世界のトップじゃねーんだから

695 ::03/10/31 15:29 ID:78gndzj6
カメルーン戦の代表発表いつなの?

696 :モトヤン:03/10/31 17:19 ID:0qD1fl6v
>だいたいラインを上げないでいいなら宮本をレギュラーにする必要ないし、
>コンフェデは何だったのかって事になる。

やれやれ・・まさに夢日記ですね(笑)
ラインを上げないでいいなんてあなたの脳内で勝手に認定したことです(笑)
その脳内妄想を勝手に決め付けて「ジーコはラインを上げるな!と言っている!
解任だ!」ではギャグとしても面白くもないですよ(笑)
あなたの脳内では宮本は必要ないのでしょうが、「現実」としてジーコは
宮本をレギュラーとして使っているんです。
まずはその「現実」を見ることから始めてください。

697 : :03/10/31 17:22 ID:GZii1nsB
ラインの上げ下げだけが基準になってる奴いるよなあ
トルシエ信者系の奴で。

698 ::03/10/31 17:31 ID:UkxL+06u
宮本なんか使ってるからジーコはDF見る目ないって言われるんだよな。
もとやんはポジの良さなのを売りにしてると言っていたが何処が?????
あいつはとんでもない所でファールするし・・・・
一番やる事=、自分のミスで良くコーナーを与える
       後、99%せりまける=コーナーの時、宮本がマークしてるやつに
       あわせれば簡単に点がはいります。

699 :639:03/10/31 17:32 ID:tLWpGqPV
>>696
ちゃんと読めよ…
いいかい、何回も書くのは面倒なんだから最後にしてね。

ジーコがラインを上げるなと指示したと言ってるんじゃなくて、
ジーコが何も指示しないからラインが上がらなかった
あるいはラインを上げる選手を選ばなかったことを問題にしているんです。


だいたい、あなたが>>635

>そんなにおめでたい脳なら「欧州遠征での日本代表はDFラインのほとんどが
>代表初選出、しかもチーム練習1日という急造チームだった。日本はチーム事情
>を考慮して体力を温存しつつ負けないサッカーをした!だから日本は相手にボールを
>持たせても最終ラインを崩させなかったんだ!これぞ省エネサッカー!」と
>いう見方はできないんですかね(笑)

と書いているから

>だいたいラインを上げないでいいなら宮本をレギュラーにする必要ないし、
>コンフェデは何だったのかって事になる。

と続くわけよ。
日本語で書いてるんだから、ちゃんと>>639を読んでから書き込んでください。

700 : :03/10/31 17:33 ID:JxvlNUQD
DF良い選手選ばれるよ。

701 : :03/10/31 17:34 ID:JxvlNUQD
>>699
本当に宮本がラインコントロール的な守備をしてたと
思ってんの?
そこからしておかしいんだけど。

702 : :03/10/31 17:36 ID:g8U5nYdT
ねこいぬは馬鹿だから理解できない。

703 :639:03/10/31 17:38 ID:tLWpGqPV
>>701
じゃああなたの意見を聞かせてください。

704 :モトヤン:03/10/31 17:39 ID:0qD1fl6v
>2002ワールドカップでは4試合3失点。
>アジア主催だから見てないか。

やれやれ・・ついにトルオタは「W杯では3失点だぞ!」とそんなものに
すがりつくようになってしまいましたか(笑)
そんなのフランスW杯で全チーム中最下位だったオカチャンジャパンでも
W杯では4失点しかしてませんよ?(笑)
野球じゃないんですから4試合で3失点くらいに押さえるのは当然であり、だからこそ
W杯直前の4年間のチーム総決算の時期に4試合で8失点したトルチャンジャパンの
フラッと3のレベルの低さを指摘しているのです。
私は別に過去の失点数などの数字を言いたいのではなく、トルチャンジャパンの
W杯直前の1ヶ月の4試合の失点データを例にあげることで「フラッと3がズタズタに
され1ヶ月近い合宿期間を経てもDF組織の建て直しができなかったトルチャンの
無能さ」と、「ロシア戦からフラッと3を自主的に放棄しDFラインを立て直した
選手たちの自主性の大切さ」の2つを言外に指摘しているのです。
データはただ数字をなぞれば良いというものではなく、その数字から何を
読み取るかという読解力が重要なのですよ。

705 ::03/10/31 17:41 ID:UkxL+06u
なんか茂庭や永田を選んでる時点でジーコはDFの事何も考えてないなと思う

茂庭なんて、クリアーしたりする時など身体の入れ方があぶなっかしい。

宮本・森岡・茂庭・永田・など

雑魚ばっかり。   いいかげんDFの事しっかり考えてくださいよジーコさん

706 ::03/10/31 17:42 ID:dO2WLHSh
ジーコ擁護派が『現実』を語れる賞味期限は思ったより短いので、旬の内に語り尽してください。天才はいつも我々が考え付かない方へ物事を運び、擁護派が『現実』を語れない局面を造り出しますから。

707 :モトヤン:03/10/31 17:51 ID:0qD1fl6v
>正直裏をとられやすいが
>トルシエの戦術フラット3は俺は今よりかはいいと思うが・・・
>トルシエ戦術でダメなのは攻撃の方だと思うがな。

まあサッカーと言うのは色々なスタイルがありますから一概に戦術だけを
あげつらってどうこう言うつもりはありませんが、トルチャンのフラッと3の
場合は湘南ベルマーレが身をもってレベルの低さを思い知らせてくれたと
思いますよ(笑)
J2レベルでも通用しないものを今更どうこう言うだけ無駄でしょう。
今まで日本代表に携わってきた人は何人もいるでしょうが、J2レベルですら
手も足も出ないでぶっちぎりの最下位で簡単に解任される程度の人間が
今まで日本代表コーチとして偉そうにコーチしてたと思うと今はゾッと
しますね(笑)
彼が何をコーチしてたのか知りませんが、あんな5流揃いの人たちに指揮を
とらせて本国開催のW杯に突入させた日本サッカー協会の豪胆さに背筋が
寒くなるとともに、今更ながらトルチャンのGL突破の偉業を褒め称えない
わけにはいきませんよ(笑)

708 :モトヤンさんへ:03/10/31 17:55 ID:EVEHjTK9
>>692
のようにどのレスから引用したかを入れていただけると読みやすいです。
お願いします。

709 :-:03/10/31 17:58 ID:QmJEmSBR
>あんな5流揃いの人たちに指揮をとらせて本国開催のW杯に突入させた日本サッカー協会の豪胆さに背筋が寒くなるとともに

いやー,ジーコを選ぶのもかなり無謀だよな。実際寒い試合ばっかしてるし。まあ似たような連中が選んでる訳だから,ジーコもその5流監督と括弧で括られちゃう訳だなモトヤン的には。解る解る。

710 : :03/10/31 18:00 ID:AEqwcuDg
結局トルシエは選手に無視されてるしなw
「適当に返事しとけ。」とか言われてたらしいじゃん。


711 :モトヤン:03/10/31 18:03 ID:0qD1fl6v
>誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?

何度も見たことありますよ(笑)
っていうかこれギャグですか?
もしかしてアレックスがスライディングしてる場面だけ上手い具合に
まばたきして見えなかったんじゃないでしょうかね?(笑)
アレックスはルーマニア戦ではムトゥをいらつかせて肘鉄を喰らってましたが
実際に生でアレックスの守備を見てるとかなりしつこくていやらしい守備を
してますよ。ブラジル人らしく(笑)
同じSBの三浦より守備は効果的に出来る選手じゃないですかね。
ただたしかに技術的な面では上手い守備とは言いがたいですが、これはこれから
経験を積めばもっと洗練されてくるでしょうし、アレックスには守備より
効果的な攻撃参加のほうを期待したいですよね。

712 :-:03/10/31 18:07 ID:QmJEmSBR
>>704 4試合で3失点くらいに押さえるのは当然であり

モトヤンがいかにサッカーを上っ面でしか見てないか解るな。
あのブラジルでさえ2002WC予選で5試合で7失点した時期がある。(2000年6月4日から7月26日)
野球じゃなくても,ジーコが生まれた国の代表チームでも起こりうるんですね。
モトヤンがいかに数字を自分の都合にいい様に使うだけで,まったく内容を読取れてないってのが良く分かりますね。

713 : :03/10/31 18:10 ID:tl/rwKz9
もとやんにライバル意識むき出しで
面白すぎるぞw


714 :モトヤン:03/10/31 18:10 ID:0qD1fl6v
>今日もアンチの皆さんの素早い多人数によるプレスは絶好調だなw
>問題は犬のように走ってもモトヤンがダメージを受けるどころか
>いつもと変わらないプレーだってとこだ。

たしかにプレスが緩々すぎてアクビがでますね(笑)
プレスをかけるには全員の意思統一と豊富な運動量が必要です。
私にプレスをかけたかったらもっとサッカーをたくさん見て、自分の目で見て
自分で考えるという最低限の訓練を積んでほしいものですね(笑)

715 : :03/10/31 18:22 ID:zUcVVdgP
お前みたいな暇人にプレスなんぞかけるやつがいるんか?
笑える。
仕事もろくにせんとくだらん評論はいいから。
まともな話をするためにみんなきとるんやから。
せめて、まともに話してくれ。

716 : :03/10/31 18:23 ID:pbsi39Tn
アンチモトヤンの必死さだけは凄いんだけどなw

717 : :03/10/31 18:23 ID:NeMv8N5C
アジアカップ優勝できたらしかたないから応援してあげる。

718 :モトヤン:03/10/31 18:25 ID:0qD1fl6v
>モトヤンの言葉足らずだったんだよ
>まぎらわしい 書き方だけどね
>ちゃんと7試合分書かないといけないと思うけど
>別に鬼の首獲ったみたいに喜ばなくても

これはまさにその通りですね。
私はただデータとしてパラグアイ戦からナイジェリア戦までの失点数をあげた
だけで、数字そのものには何の意味もないのですがにわかアンチのはしゃぎよう
は呆れるしかありませんね(笑)
私の場合は一試合の結果に一喜一憂するよりも、スケジュールとしての区切りと
内容を評価する癖があるので、パラグアイ戦からナイジェリア戦を一つの
データとして区切り、セネガル戦からは小野や柳沢が合流した新たなステップと
位置づけてたまたまそこで区切っただけで数字そのものには意味ないんですけどね。
まあにわかアンチが7試合で数えろというなら7試合5失点でもいいですよ(笑)
言いたいことは同じですから。

719 :-:03/10/31 18:26 ID:QmJEmSBR
しかしモトヤンはノルウェー戦語るの大好きだけど,ポーランド戦には触れないし,日本が初めてヨーロッパの国へ出向いてホームのチームを破るなんてオールドファンからすれば梅のような話だったんですけどね。

ヨーロッパで強国と引き分けるレベルまでは加茂JAPANでも行きましたが、ジーコ監督にはどしどし本場欧州・南米に出向いてチームを強化して欲しいですね。それをジーコも望んでいましたし。
ジーコは自分のチームに自信を持っていて完成度80%まで来ているなら,なんでブラジルに出向いてアウェイの試合を組まないんですかね?
ジーコの監督しての凄さをブラジルの人々に見せ付けるいい機会だと思うんですが。
ジーコ以前の日本代表は最低年1試合ぐらいブラジルと試合をしていたと思うんですけど。

720 :元・容認派:03/10/31 18:27 ID:FFMfXQ1Y
>>695
1週前ぐらいじゃない?>カメルーン戦の代表発表

721 :-:03/10/31 18:29 ID:QmJEmSBR
>>719

いくらなんでも『梅』の話はないな。『夢』だったな。

722 :三浦ガス:03/10/31 18:31 ID:ZyooNGxC
はっきりいって2001年イタリア戦前にチーム作りは終わった
とか言ってた時点からなんか違和感を感じたなあ
予想通り2002年に入っての失速。
直前に大量失点食らいまくるとかありえんでしょ。
韓国はフランスにも勝ちそうな勢いだったのに。

723 :モトヤン:03/10/31 18:38 ID:0qD1fl6v
>現在モトヤンは Jリーグや代表を生観戦しています。
>しっかり自分の目で見てその上で 発言するので 私は好感を持っています。

私は自分で見て、感じたことしか言ってませんからこういう意見を
聞くとホッとしますね(笑)
エセマスコミやエセ評論家の場合は商売として「人とは違った奇抜なことを
言って注目されよう」とか、「あいつを叩いて俺の価値を上げよう」とか根が
不純なので見当違いな評論やサッカー論が巷にあふれる要因だと思いますね。
もちろん中にはちゃんとサッカーを分析できる人もいるでしょうが、日本では
そういう人はごく少数でしょうね。
ですからせめて私達のような普通のサッカー通がネットで議論したり、サッカーの
話題で盛り上がると言うのは日本のサッカー文化としても良いことだと思いますよ。

724 :  :03/10/31 18:50 ID:8e6gUYN7
議論になってないし、する気ないだろ、にわかモトヤンちゃんw
あんだけボロクソに言ってたサントスをジーコが固定してサンドバックで
使いだしたらサントスは期待できますかよw
中村がジーコに約束事があると言えば、選手が言ってるのにアンチは
約束事も無いと言いまさににわか。
中田がジーコ日本の状態は良くない、課題山積みみたいな事を言えば
アンチは一選手の発言に左右されてまさににわかと。
ここまで支離滅裂で矛盾に溢れてる奴って愛媛ぐらいだろ。
まあ今後もモトヤン、愛媛の厨房兄弟で必死にコインブラちゃんを擁護してくれw

725 : :03/10/31 18:51 ID:XgUaaCxA
その前にお前が支離滅裂だから説得力も何もないw


726 :-:03/10/31 18:58 ID:QmJEmSBR
>>724

>サントスをジーコが固定してサンドバック!

ワラタ!三都主の代表選手内での立場と試合でのパフォーマンスをみると,あながち外れてないかも。

727 :モトヤン:03/10/31 18:59 ID:0qD1fl6v
>俺が思うに、日本のスポーツ界って、先に技術面ばかり強調するから
>駄目なのでは!?

これはたしかに一理あると思いますよ。
ただ日本においてはサッカーは技術云々以前にまだ発展途上で確固たる
育成理念や育成プログラムが確立されていないという状況だと思いますよ。
日本の場合はたしかに技術的な上手さを絶対視しすぎるところもありますが、
逆に岡野のようにただ足が速いってだけで日本代表に選出されたり、キック力がある
ってだけで平野を左サイドのスペシャリストと持ち上げたりと、早い話が
近視眼的で選手の良し悪しを決める基準すらないってだけでしょう(笑)
私の場合選手の良し悪しを見分けるのはその選手のポジショニングや状況判断
などを重視しますが、ようするにサッカーは総合力のスポーツでしょう。
ジーコのように40歳すぎても状況判断と技術でいつまでも一流としてプレー
出来る選手もいれば、身体能力を武器に戦う選手もいるってことです。

728 :-:03/10/31 19:02 ID:UkxL+06u
ベルマーレだったら
誰が監督でも厳しいだろ  フラット3のせいでは、ないと思う

729 ::03/10/31 19:10 ID:gCsLAa1c
今日も自作自演ミエミエ。自分のレスに自分でレスしちゃだめでしょう。

730 :  :03/10/31 19:38 ID:8e6gUYN7
ジーコが代表という数試合で使い続けるだけでカス扱いの選手が
期待できる選手に見えてしまう工房がサッカー痛と自称して
サッカー痛と言われたらモトヤンはサッカー通!正しいことしか言ってない
ためになるとか言う輩がでている事、事態がw 自演か・・

モトヤンはトル時代しか知らんからトルの話しかできないしな
トルがW杯優勝監督になろうが町の少年サッカーの指導員
になろうがジーコが良いとかいう根拠には何もならないんだがね〜サミアでも同じ事だ。
トルの悪い結果やトルの愚行を上げてだからジーコも駄目で良いとか
マシだから良いとかそんな低レベルな争いしてどうするんですかね。
日本のベストな監督コインブラちゃんがかわいそうですよw


731 : :03/10/31 19:43 ID:NxRephJF
モトヤンへのバリバリの対抗意識カコイイw

732 : :03/10/31 20:40 ID:+TuscHDo
今日なんてどうみてもモトヤンはまともなこと言ってるのになんで
噛み付くんだろう?ジー弱行ってればいいのに。
やっぱり「あいつを叩いて俺の価値を上げよう」ってことなんだろうな。

733 :_:03/10/31 20:50 ID:4WXQvbM6
価値上がるの? w


734 : :03/10/31 21:02 ID:zUcVVdgP
ぷっ。価値が上がるとかいってるのは笑える。
すごい勘違いだね。お前はモトヤンの弟子?少しくらい自分の意見持ったら。
どうでもいいけどジーコサッカーが形になるといいね。
ようやくメンバーも固まってきたみたいだし。
せっかくジーコ監督やってんだから選手時代の練習法とかメンタルの維持の仕方とか
細かいところを修正してほしいね。特に攻撃面においては黄金のブラジル代表にいたんだから
日本代表が学ぶべきことはたくさんあるだろうしね。
ただ、無得点FWを使うのはやめて欲しい。やっぱすこしでも点が取れる可能性のあるFWを前線において欲しいね。

735 :モトヤソ:03/10/31 21:03 ID:gv9dHW8o
>>>もとやそ
>海外組入りでアウェーのチュニジアルーマニア戦で結果出したんだから
>ホームの東アジアは国内選手の見極め強化にあてちゃだめなん?
>選手の見極め強化よりも必死に結果出す方向で行くべきと?

チュニジア戦、ルーマニア戦の結果には問題はないと思います。
この2試合からだけで判断するつもりはありませんが、ジーコいつも言っ
ているような内容ではありませんでした。
このあたりが評価が分かれるのでしょう。
親善試合の考え方は監督により全く異なりますが、内容と結果が一致する
ことがで、初めてチームとしての評価が固まります。
そしてジーコが就任以来、ジーコの是非についてテストするような場があ
りません。
いつかは評価を下さなければなりませんが、就任から1年が過ぎたのです
から、今までの流れを汲んで、東アジアでテストしておかないと、来年の
アジアカップぐらいまでテストができなくなってしまいます。
その段階でジーコの是非について結論を出しても遅いですね。
もちろん東アジアだけで判断する訳ではありません。
どのくらいのメンバーが集まるかによっても変わりますが、韓国、中国も
含めてぜにベストに近いメンバーで試合をしてもらいたいですね。

736 : :03/10/31 22:06 ID:+TuscHDo
チームの結果とジーコの結果は別ってこと?
それは変。

737 : :03/10/31 22:26 ID:NxRephJF
もとやそも支離滅裂だなあ

738 ::03/10/31 22:45 ID:lXotL+/u
もとやんはあらしも同然だな。こいつが現れるとメチャクチャニなる。もとやそはあいかわらず冷静かつ論理的。

739 : :03/10/31 23:03 ID:LCG6+hQc
中田はドイツまでにはいなくなると思うよ
もし中田がいるなら日本は強くなれてない証拠

740 : :03/10/31 23:08 ID:U1qKIOEh
次のW杯は誰が残ってるのかタイムマシンにでも乗って見てきたいよなw

741 : :03/10/31 23:31 ID:eJS28zlu
>>723
> >現在モトヤンは Jリーグや代表を生観戦しています。
> >しっかり自分の目で見てその上で 発言するので 私は好感を持っています。
> 私は自分で見て、感じたことしか言ってませんからこういう意見を
> 聞くとホッとしますね(笑)


自分で書いたカキコに自分でレスしてるし(w

742 : :03/10/31 23:34 ID:S8SsfENV
全部自作自演と思いこんでる馬鹿ハケーン
アンチジーコってこういうの多いよなあ。全部「愛媛」のしわざと思ってる
馬鹿とか。頭の弱い奴多いからなw

743 : :03/10/31 23:47 ID:eJS28zlu
>>711
> アレックスはルーマニア戦ではムトゥをいらつかせて肘鉄を喰らってましたが
> 実際に生でアレックスの守備を見てるとかなりしつこくていやらしい守備を
> してますよ。ブラジル人らしく(笑)
> 同じSBの三浦より守備は効果的に出来る選手じゃないですかね。
> ただたしかに技術的な面では上手い守備とは言いがたいですが、これはこれから
> 経験を積めばもっと洗練されてくるでしょうし、アレックスには守備より
> 効果的な攻撃参加のほうを期待したいですよね。

ルーマニア戦でもそうだけど、コンフェデ以後の三都主はろくに守備なんてしてないじゃん。
ヤツのポジションはWBであってSBじゃないよ。

三都主出てるときのジーコジャパンは実質3バックだよ。変形3-5-2(笑

その証拠に失点のシーンで最後までムトゥを追いかけたのは誰よ? CBのはずの坪井だろ。
そんとき三都主どこにいたよ? ペナルティエリアより前でボケてたろ?
三都主が左SBならムトゥを追いかけるのは三都主の役目だろ?
チュニジア戦の三浦とポジション取りを比べてみれば素人でもわかるぜ。
まーチュニジア戦は加地が実質WWBだったわけだが(笑


ところでモトヤンってけっこう最近まで「代表にアレックスはいらない」論者だったよな。
いまはあれからたいして進歩してない(つーか退化している)三都主を認めてるんだね。
えらく簡単に宗旨替えしててワラ田よ。要するに主義主張なんてないんだね。

744 : :03/10/31 23:48 ID:eJS28zlu
>>742
> 全部自作自演と思いこんでる馬鹿ハケーン
> アンチジーコってこういうの多いよなあ。全部「愛媛」のしわざと思ってる
> 馬鹿とか。頭の弱い奴多いからなw


うるせーぞ愛媛(笑

745 :640:03/11/01 00:04 ID:HsOraX0S
>>704
>>2002ワールドカップでは4試合3失点。
>>アジア主催だから見てないか。
>
>やれやれ・・ついにトルオタは「W杯では3失点だぞ!」とそんなものに

おやおや、もっと完全なデータにしてあげようと親切に事実を補足してあげただけですよ。
おかげで、いろいろ書けて満足でしょう?

あと、トルシエなんて一言も書いていないのに「トルオタは...」なんて、妄...じゃなくて想像しすぎですよ。
つまらないところに頭を使わず、サッカーの分析にもっと集中してくださいよ。


746 : :03/11/01 01:18 ID:O1lRpw39
>>745
でもさあ、最近モトヤンに必死の奴増えたみたいなんだけど
ジー弱に書きにくい雰囲気でもあんのか?
普通にトルオタならサッカーカフェなりジー弱なり住む場所が決まって
るだろ?こんなとこまで出張してきて欲しくないのね。荒れるし。
ついでにラインとプレスの話しかしないわ国内組みしかいなかった
時代の強化方法と比べるわ、もう持ちネタが少なすぎ。

そもそもモトヤンの話で腹が立つ様に書かれているのはトルシエ関連
だけなんだから食らいついている奴の大半がそうでしょ。
ジー弱戻ってくれねえかなあ・・

747 : :03/11/01 01:37 ID:nYmFnTCm
つかモトヤンの話の大半がトルシエだから、ジーコの話をしようよ、と。
ついでに言えばジー弱はトルオタの巣窟じゃないぞ。
ただ単に何もかも否定したい奴がいるだけだ。

748 : :03/11/01 01:52 ID:O1lRpw39
>>747
モトヤンの素人攻撃は正直「トルシエに無意識に洗脳されてる人対象」
なんだよな。だから実は普通の素人の意見には丁寧だったりする。

つまり洗脳されてる連中が黙れば彼も反論しにくくなる。
実際一時期モトヤン以外でサッカーの話が延々続いた時には
彼の居場所がなかったぐらいだ。

だから(帰るべきところに)帰ってくれ、と言っている。少なくとも
ここは応援するスレなんだからさ。

749 : :03/11/01 02:42 ID:nYmFnTCm
逆にモトヤンがかまうから増長するんだと思うが。
んで、些細なミスを針小棒大にあげつらわれて、
それに対してもレスを返すからまたトルオタが吠えると。
そしてそのレスの応酬に埋もれた真っ当な意見が見過ごされていくわけさ。
(たしかにまともな意見なんてそんなに見ないけどさ)
2ch各所にあるだろ。「反応したあなたも荒らしです」


あと、
>実際一時期モトヤン以外でサッカーの話が延々続いた時には
>彼の居場所がなかったぐらいだ。
その(この?)スレはモトヤンのためのスレだったのか?
そして、その延々続いたサッカーの話は、そのスレの趣旨にそぐわなかったのか?
モトヤンを締め出そうとして行われたものだったのか?
いずれの答えもNOであるなら、問題は何一つ無いと思うんだが。

750 :>>656:03/11/01 03:26 ID:PlqZNjae
まぁ、このスレはもとやんが立てたものだから
いくら出てきても構わないけど、過去レスにあなたが書いていたように
レベルの高い理論的な話をしたいんだよね。
>>656でさ、そう出来るように長文で色々と書いてみたのね。
それに対して>>711で取り上げたのはたったの一行…。
それも下らない揚げ足取り。
本当にあなたがサッカーに通じているなら
もっと論理的なレスが出来ただろ?
認める所は認める、指摘する所は指摘する。
それも出来ないようじゃにわかと言われても
仕方がないよ。


751 : :03/11/01 08:06 ID:paA9UrMm
>>747
もうジー弱とかは脳障害者の集まりでまともにサッカーの話が
できないってのもあるだろうし、チームが結果出してきたので
ここで必死にならないと精神が安定しなくなってきたんだろうね。


752 :640:03/11/01 08:24 ID:U2RKrx9Y
>>745
>でもさあ、最近モトヤンに必死の奴増えたみたいなんだけど
(以下略)

>>704 にいろいろとたくさん書いてくれたので、お返事をしてあげただけですよ。
妙な思い込みをされていますが、それは考え過ぎです。




753 : :03/11/01 09:31 ID:i6aQcNNX
>>743
ムトゥだろうとなんだろうと坪井のゾーンに入ってきたら坪井がみる。

754 : :03/11/01 09:38 ID:i6aQcNNX
まあアンチの多くはトル信者でしょ。「トルと違うんだからダメ。ダメなものはダメ」っていう
心理が見え隠れしてる。それから「モトヤンむかつく。モトヤンの反対を言いたい」ていう
心理。

755 :  :03/11/01 10:40 ID:IQb0ufiM
ところでモトヤンってまともなのか?
モトヤンのレスでもコピーしてJ−NETでも貼り付ければ、
どうなるかわかるよな。
試しにやってみようか?
何ならここのアドレスつきでやってもいいけど。
ここにもちゃんと意見はいうやつはいるが、モトヤンの中の人とアンチモトヤン
だけがずば抜けてレベルが低い。
かわいそうだね。

756 : :03/11/01 12:01 ID:i6aQcNNX
J-netの異常性さえ気がつかないなんて.....。にわかだろ?

757 :モトヤソ:03/11/01 12:35 ID:eiEOhl1Y
>656
>失点は少ないというがFW以外の9人が自陣で守備をしていれば
>失点は少なくなる。でも、逆にボールを奪って攻撃に移った時
>あまりにも時間がかかり過ぎてしまっている。それは何故か?
>サントスはスピードはそこそこあるがボールを奪う技術に関しては
>あまりにも拙い。相手のドリブルについてはいけても止める事が出来ない。
>誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?
>これによってDFラインが深くなり、DFと中盤のスペースを埋める為、ボランチの二人も下がる。
>そして人数をかけてボール奪った後、ほとんどの選手が自陣にいて
>選手同士の距離が近過ぎる。自陣ゴール前では100%、確実にボールを処理しなければならない。
>だから、悲しい放り込みサッカーしか出来なくなる。

まさしく、今現在のジーコジャパンの守備には問題があります。
プレスをかける方法論が確立されていません。
その影響が攻撃にも出ています。
もう一度システム、選手の起用も含めて、再構築しなければならないでしょう。
それから、ジーコは就任当初SBについて、SBはディフェンダーでまず第一に守
備が大切だと言うようなことを言っていました。
サントスや山田のような選手はあくまでWBの選手だと述べています。
サントスをWBとして起用するなら、守備の負担も少なくなるし、攻撃にもスムーズに
入れます。
ぜひ4バックだけではなく、3バックも試してもらいたいですね。

758 : :03/11/01 12:35 ID:MwUHTeqG
J-NETが異常かどうかは別にして、
あそこでモトヤンの詭弁がどうされるかは興味あるなw

759 :_ :03/11/01 12:51 ID:Ivcg1x6Y
面白そう。俺貼ってくるわ。

760 :モトヤソ:03/11/01 12:55 ID:eiEOhl1Y
>>656
>すぐ速攻にいけないのなら一度プレスのきついセンターからサイドへボールを落ち着かせて
>そこからビルドアップを始めるというのが非常に大切になってくる。
>BOX型4-4-2の場合、それはSBの参加が必要。しかし、ビルドアップへの参加はサントスではなく
>アツの方が安定していた。元々、サントスSB起用の意味は深く切れ込んで相手のサイドを

サントスは判断に問題がある選手です。
無用なところでドリブルをしたり、無用なパスをしたり、守備でも同じです。
三浦の方が全体の流れを崩さないで、中盤にもビルドアップに参加できます。
それと、攻撃においても守備と同じようにチームとしての意思の統一されていません。
縦に出すのか、横に出すのか、分からず、選手の動き出しが遅くなり、パスコースが
少ない状態です。
最低限奪ったボールの運び方ぐらいは決めないと、攻撃に時間がかかり過ぎます。
早く攻めるのを目指しながらも、それができないようなら遅攻にするなど、このくら
いの意思統一はしてもらいたいです。

761 :モトヤソ:03/11/01 13:12 ID:eiEOhl1Y
>>656
>後ろへ押し込む事を期待してのものだったはずなのにハッキリ言ってそれはほとんど実現出来ていない。
>右サイドは?これまでの山田は攻守のバランスはよくとも
>上がって行く際、サイドにばかり張り付いていた。
>対峙する相手サイドにとってはるか後ろのサイドにいる選手よりも
>近くにいるFWやOMFがよっぽど恐い。これによりセンターが狭くなっていた。
>しかし、ルーマニア戦の後半山田がサイドだけでなくOMFが空けた中のスペースへ
>走り込む動きを取り入れた。これによりサイドに開いた中田が右から何本か
>いいクロスを出せるようになっていた。

今の代表にもっとも求められているのは、一人の動き出しに連動する全体の動きがバラバラだと
言うことです。
中田がサイドに開いたなら、山田が中に絞り稲本がサイドをカバーするなど、全体のバランスを崩さ
ないようなチームとしての連動性を作り上げてもらいたいです。

762 :_:03/11/01 13:16 ID:MHfLN3pX
>>760
えらそー!なにもんだ
そのくらいの意思統一はしてるにきまってんだろ!日本代表だぞ!中学生でもしてるよ。

763 :御厨 房 ◆NJ8QhBoOZU :03/11/01 13:16 ID:CN7YWsIX
2003年度 茸用 サポソン
【日本代表10番】 (日本ブレイク工業社歌 替え歌)

ブレイク♪ ブレイク♪ まだ活躍できぬ〜♪
敗退〜♪ 敗退〜♪ 一役買いたい〜♪

止まったボールはお手の物ォ♪
強力サポート致しますゥ♪
ジーコに呼ばれて東へ西へ〜♪
Break Out!

日本代表10番〜♪ ダイヤモンド中盤 DaDaDa!!
日本代表10番〜♪ 俺のサポソン 大地に響け!

足を壊すぜ! 体壊すぜ! 腰も壊すぜ東へ西へ〜♪
走るゥ!
走るゥゥッ!

日本代表10〜番〜♪


ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/1018/shaka.mpeg


764 :モトヤソ:03/11/01 13:24 ID:eiEOhl1Y
>>656
>サントスをSBとしての守備と上がりのタイミングを徹底的に仕込むか
>サントスを切るか、ジーコは決断すべき。これが出来なければ監督として失格。

就任当初の考えを覆してまでサントスをSBに起用したのは、サイドからの攻撃が有効に
できないからでしょう。
サントスのクロスは確かに正確で有効な武器にはなります。
そのクロスを活かすなら、サントスが生きるようなやり方をしなければなりません。
今は攻撃でもサントスが生きる場面が少なくなっています。
サントスをSBに起用するなら、サントスの守備をカバーし、攻撃でも生きるような方法を
作ってもらいたいですね。
それができないなら、使う意味がありません。

765 :_:03/11/01 13:37 ID:MHfLN3pX
>>764
その口調でみんなを納得できると思ってんの?
サントスは使えないよ。あれはブラジル人枠ででれてるだけ。
誰が見てもつかえてないのは明らかでしょ。攻めも守りも中途半端だしなによりスキルがない。

766 : :03/11/01 14:24 ID:XlVzwKEA
サントス、少なくとも攻撃に関するスキルはあると思うし、上手く生かしてあげれば、化けると思うよ。
問題は当然守備に関することだけど、突然DFが上手くなることなんかありえないんだから、ボランチに守れる奴、置いて、カバーリングを徹底させるしかないと思う。
今のシステム、ボックスの442は、SBの攻撃参加は絶対条件だと思うし、、また日本のMFの特徴として、パサータイプに良い選手が多い事を考えれば、OHが2枚使える
今のシステムもあってると思う。
で、ボランチで小野、稲本どちらを切るかって事だけど、前の選手、中村とのプレースタイルを考えると、やはり小野になるのかな。
実際、小野が入る前の試合ではかなり機能してたしね。
しかし、ファンとしては、彼らの共存を見てみたいと思うけどね。
そうすると、

     FW

  中村  小野  中田
    遠藤  稲本

サントス DF DF  DF


こんなところに落ち着くかな。


767 :ピース:03/11/01 14:43 ID:UVutRpuC
アレックスは完全にSBでは使い物にならないですね。
何試合か試すのはいいですが、ジーコは判断が遅すぎますね。
なおさらBOX型だったらMFでもいりません。
それとパスは多少能力はあると思うがドリブルしだすといつセンタリングあげるのか
分かりズらい所がある為FWが、中途半端な動きになってしまう。
まぁ〜どうしてもアレックスを使いたいのなら途中出場で、しかも左に張らしておく・・
これしかないと思いますね。
俺の意見としては、まったく代表レベルではないと思います。

768 : :03/11/01 14:57 ID:+EikriNg
サントスはイルカ以下

769 :ピース:03/11/01 14:58 ID:UVutRpuC
確かに3バックも試してもらいたいですね。
ジーコは「うまく行かなければ3バックも試す」と発言していたが
まだ試してないと言う事はうまくいっていると思ってる・・・・
BOX型の場合、SBがシュートを打つのは結構ある事なのにね・・・・。
簡単に言ってしまえば今の日本はBOX型の意味すらない・・・。
 それとジーコ初代4バックの選手を一気に代えてしまう事がそもそもおかしな話。
俺はナラに限っては良かったと正直思っている。ならは年だとか言う人いますが
全然年ではありません。まぁ〜カズが30過ぎてから衰えたのは確かですが
全員がそういう訳ではない。錯覚しないように・・・・
限に年だと思われてたらチームでSBなんて任せられません。

770 :ピース:03/11/01 15:08 ID:UVutRpuC
>>ボランチで小野、稲本どちらを切るかって事だけど、前の選手、
>>中村とのプレースタイルを考えると、やはり小野になるのかな。

前が俊輔でなくとも小野を外した方がいいと思いますね。
確かに小野はジーコ体制浅くはありますが・・・・。
小野はカバーがまず下手ですね。BOXなので、まずこれが出来ないと
話になりません。俊輔やヒデがSBの位置まで下がる事があまりに多すぎる。
攻撃に行く場合、あまりにも時間がかかりますね。
長いボールでFWにあてるというのも一つの戦術ですが、なかなかFWがかつ事は
少ないですからね。結局ズルズルと下がってしまう。
稲本と組ませるなら、福西か戸田でしょうね。
遠藤と小野は稲本と一つのポジを争うべきです。小野は俊やヒデと争っても
面白いかもしれませんね

771 : :03/11/01 15:10 ID:O1lRpw39
>>766
ことサントスのポジのデメリットを考えるとそのようになる。
ただその場合FWを一枚減らすことによって前方のボールキープが
ままならなくなる。FW片方が調子悪くてFW1枚いない状況に
似るので前のMF3人がFW役、ボランチ役を常時兼任に
なるかも。

それからそのシステムなら確かにSBは上がりやすいだろうがじゃあ
ターゲットはどこに?そうすると遅攻で後ろからの上がりを待つ
必要が出てくるけどそこまでSBを過保護にするメリットはあるのか
と言うことになるかなぁ。後ろからトップに当てるフィードもなくなる
だろうし。



772 :ピース:03/11/01 15:18 ID:UVutRpuC
まぁ〜俺達が何言おうが一番の問題は
選手達のコメントですね。
そもそも選手達が統一出来てない時点で問題です。
ジーコは何を考えているのでしょうか????
せっかくコンフェデまでいい調子で上がってきたなぁ〜と思っていたんですがね


773 : :03/11/01 15:22 ID:i6aQcNNX
サントスの攻撃のポテンシャルは高い。はまれば面白い。
だからジーコは我慢して使って開眼するのを待ってる。
理解できるよ。服部や中西はてっとりばやいし、二日しか
練習できない初戦には都合がいいが、上限が見えてる。

774 : :03/11/01 15:24 ID:g6humdBe
サントスの攻撃のポテンシャルが高い?
Jでも通用してネーヨw

775 : :03/11/01 15:32 ID:i6aQcNNX
とりあえずフラットな3バックは今の中盤には向いてない。
その場合、中盤でとられたときに大ピンチになるが、
ある程度相手にとられることを覚悟しないと中盤のパスワークが売りのチームに
できない。真ん中省略という方向へ向かわざるを得ない。

776 : :03/11/01 16:14 ID:nYmFnTCm
>>774
ポテンシャル自体は高いだろ。全く使いきれてないだけで。
パス、クロスの精度はそれなりに高い。
スペースでボールを貰う事が少なく、相手の目の前までドリブル
→歩く→ダッシュのワンパターンさが、それを殺しているだけだよ。

>>775
「フラットな3バック」と「フラット3」は違うもんだと思う。
今の中盤に向かないのはフラット3だろ。

777 : :03/11/01 17:15 ID:XlVzwKEA
>>771
1トップの場合、OHの3人のうち、少なくとも1人、
出来れば2人は、前に飛び出してFWの役もこなす必要があるね。
サントスにはWとしてプレーして欲しい。
今の代表が目指してるサッカーてレベルは思いっきり違うけど、レアルみたいなスタイルでしょ。
RカルロスてSBじゃないよね ほとんどw
でも、チームとしての高いキープ力と、彼をカバーしてるボランチがいるから成り立ってる。
あれが理想だけど、そのレアルでも、中盤に1人は汚れ役がいる。
今の代表に1人ボランチで汚れ役ができる選手が入れば必ず良くなると思う。




778 : :03/11/01 18:19 ID:q2ivew0o
>>754
> まあアンチの多くはトル信者でしょ。「トルと違うんだからダメ。ダメなものはダメ」っていう
> 心理が見え隠れしてる。それから「モトヤンむかつく。モトヤンの反対を言いたい」ていう
> 心理。

まったくその通りだね。
アンチモトヤンの必死さも凄いよね。

779 ::03/11/01 20:29 ID:5qCfkOHh
こういうモトヤンの中の人のあおりにはくれぐれものらないようにしましょう。もとやそのようにれいせいにしましょう。

780 : :03/11/01 20:37 ID:s5s+mdOj
>前が俊輔でなくとも小野を外した方がいいと思いますね。

同意。ピース君に賛成。


781 ::03/11/01 21:26 ID:zMD3UlQX
もとやそってアンチなの?

782 ::03/11/01 22:03 ID:p7hElNA/
ここはアホがこない土日のほうがいいスレだね。たまにあおりに現れてるけど。

783 : :03/11/02 03:47 ID:8QdnoTGC
>>777
左SBがロベカルだからボランチにカバーリングを徹底して出来る選手を
入れてるんだと。
サントスの攻撃力にボランチを守備専にするほどのものがあるとは思えません。
それなら左SBに守備能力の長けた選手を入れて小野を攻撃に回した方が
よっぽど効率がいいし、チャンスも多く作れると思う。
ちなみに汚れ役は稲本が引き受けてます。


784 :-:03/11/02 12:36 ID:7Xb4Z0Uq
俺もピースに同意かな。小野は外すべき。
小野はうまい選手である事には間違いないが
ジーコ体制には、まったくあっていないと思うな。
俊輔とヒデの控えでいいと思われ・・。
小野がいない時、福西や遠藤の時のほうが機能しているし
まだアレックスはまし・・・っと言ってもアレックスは下手糞だけどね

785 : :03/11/02 12:43 ID:ghnMGa6z
690 : :03/10/31 11:50 ID:27IkopDQ
週末のJのTV放映時間に必死にここで長文書き込んでるくらいだから
ただの代表厨だと思うよ。中には見苦しい奴もいるけど(藁
>393 :モトヤソ :03/10/27 15:42 ID:uffYm1v+
>>モトヤソ、ピース、真サポ、
>>週末こんなところで長文書き込む時間があったらTVでもいいからJ観ろよ
>>アンチでも支持でも馬鹿な代表厨もあんまり数が多いと笑えないからよ
>見ながら書いてますけど。
>何か問題でも?


786 : :03/11/02 13:07 ID:dr7nvqem
    グラウ エメルソン
   (柳) (高原)
   中村    中田
    小野  稲本
アレックス 中田浩 福西 石川
     曽我端


787 : :03/11/02 13:19 ID:MFC9iEsI
>>754
> まあアンチの多くはトル信者でしょ。「トルと違うんだからダメ。ダメなものはダメ」っていう
> 心理が見え隠れしてる。それから「モトヤンむかつく。モトヤンの反対を言いたい」ていう
> 心理。

ああ、この思い込みが痛いね。トルシエ信者はジーコ批判をするというのあり、かもしれないけど
ジーコ批判を書き込むヤツがみんなトルシエ信者とは限らないだろ?


788 : :03/11/02 13:42 ID:mp6HvT8S
トルシエと言う単語を使えば何とかなる、ジーコ擁護できると
思ってるのがジーコ信者ですから。
ジーコを擁護するにはトルシエという単語が必須です。
しかしトルシエが英雄でもカスでもクソでもジーコの擁護には何も
ならないんですがね。

789 ::03/11/02 13:48 ID:L7W9ODzQ
もとやその凄いところはもとやんの中の人のあおりにまったくのらないこと。常に冷静且つ論理的。みんなもみならわないとね。

790 : :03/11/02 14:10 ID:qHl5VHQm
>>789
っていうかもともと、もとやそはモトヤンに煽られて生まれた人格だし。

791 ::03/11/02 14:30 ID:piA8pudA
もとやんにとってもとやそは嫌な存在なんだ。今日も名無しのもとやんが必死。レベルが違うから無駄。

792 : :03/11/02 16:35 ID:sGcEJ053
>>787-788
痛いところ突かれたわけか。
反応しちゃったら図星だってわかっちゃうよw
トルシエ信者以外は反応しないんだよ、そんなところ。


793 :771:03/11/02 16:43 ID:wTn7s10t
>>777
チームのメリットとデメリット部分のバランスをどう調整するのか、
って問題だよな、結局。そっちは手っ取り早い方法として小野と
サントスのアンバランスさを両者の利点を生かすために遠藤で欠点を
補充し役に立たなさそうなFWを一枚削る、って方法だろ?

まあ、ジーコは小野の修正能力を評価してるだろうからサントスとの
バランスも含めてまだ「待つ」でしょうね。
合う、合わない、なんて2試合かそこらでわかるとも思えんし。
クラブで修正能力の低い奴なんて1シーズン通してやっと、なんてのも
ありうるわけで(例、平瀬)。

>>783
>左SBに守備能力の長けた選手を入れて小野を攻撃に回した方が
>よっぽど効率がいいし、チャンスも多く作れると思う。

それは服部?かなり初期にそうしてなかったっけな?あんま覚えてないけど。
結局その場合可もなく不可もなくになるわけで今後に期待薄だって
事なのかねえ

794 :787:03/11/02 18:01 ID:mUk3iy2c
>>792
>>787-788
>痛いところ突かれたわけか。
>反応しちゃったら図星だってわかっちゃうよw
>トルシエ信者以外は反応しないんだよ、そんなところ。

ふーん、不思議な考え方だ。
まあ、表現が悪かったね。きちんと言い換えてやるよ。
「思い込みが染みついているのが読んでいて痛々しい。」
まあ、一度染みついたものは、落とすのは難しいよね。別のもそうだけど。


795 :-:03/11/02 18:05 ID:7Xb4Z0Uq
>>まあ、ジーコは小野の修正能力を評価してるだろうからサントスとの
>>バランスも含めてまだ「待つ」でしょうね。
>>合う、合わない、なんて2試合かそこらでわかるとも思えんし。

確かにジーコは無能監督なので「待つ」でしょうね。
しか〜し。ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」・・とね。
こんな発言しているのに待つ段階なのがおかしい。
まぁージーコが言ってる事なんて、そもそも信用できないからな。

796 :787:03/11/02 18:06 ID:mUk3iy2c
>>794
書き込んで、読み直してみると
「トル信、必死だな」
なんて、レスが付きそうなないようですね。
もう止めよう。


797 : :03/11/02 20:17 ID:wTn7s10t
>>795
>ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」
大丈夫でしょ、実際のところ。明日開幕だとしても一次予選じゃ
なんともならんよ。かえってレベルが低いからサントスの大活躍で
勘違いする奴が現れてうるさそうだから先に話してるのよ。

チュニジアとルーマニアのホームで一次予選で当たるアジアの国が
一勝一分出来るチームがあるなら大問題だろうけどどっかあるか?w


798 ::03/11/02 21:05 ID:7Xb4Z0Uq
確かに一次予選なら、余裕でしょ・・・10点とかいつもとってるからね。
俺が言ってるのは予選は予選でも二次予選の事・・・・まずいでしょ???

ピースともとや(そ)は、どう思ってますか??
ジーコの発言に対して  >>ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」


799 : :03/11/02 21:25 ID:wTn7s10t
>>798
おまえもおかしなやつだよな、自分に質問してどうするんだ?

戸田か福西をボランチに入れてサントスはダメで松田を入れればいいんだろ?
入れないからジーコはダメなんだよな。わかったわかった

800 :-:03/11/02 21:41 ID:7Xb4Z0Uq
>>799
はい?????   自分に質問???
何いってんだ???  訳わからん。  

>>戸田か福西をボランチに入れてサントスはダメで松田を入れればいいんだろ?
>>入れないからジーコはダメなんだよな。わかったわかった

確かに当たってるけど・・・・・。誰と思ったの???



801 : :03/11/02 21:59 ID:YiL+E8Xy
戸田or福西で解決するかよ。


802 : :03/11/02 22:44 ID:ANp29mOo
>>792
トルシエは3流ぐらいだと思うが、ジーコはそれ以下だと思ってる俺はトル信ですか?

803 : :03/11/02 22:45 ID:bJ5k8p3c
まあ頑張れ。

804 :  :03/11/02 22:50 ID:ffq/5MVc
相変わらず馬鹿なスレだな(藁

805 : :03/11/02 23:10 ID:qHl5VHQm
>>800
戸田の現状がわからないから教えて欲しいんだけど、
今の中盤の球回しで遜色ないくらいに成長した?

806 : :03/11/03 00:24 ID:raKZ/f8p
つーか今、黄金の中盤の球回しってそんなに素晴らしいのか?

807 : :03/11/03 02:45 ID:tqjtWPa+
>>805ニワカ臭い意見だな(藁

808 : :03/11/03 02:56 ID:4o1bl3QP
小野がそんなに代表で存在感だしてるとは思えない

809 : :03/11/03 07:04 ID:tMdcpUAg
ボールキープ力はさすが黄金、だな。

810 :ピース:03/11/03 11:49 ID:/OiAmME4
>>ピースともとや(そ)は、どう思ってますか??
>>ジーコの発言に対して  >>ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」

ん〜・・・・。正直考えた事なかったですね。
確かに言ってたけど・・。アジア一次予選ならジーコの言葉通りで当たってるとは思う。
ただ二次予選は難しいとは思いますね。そんなにあまくないですよ。
海外組+アレックスに拘る考えを改めてほしいですね。まぁ〜変わらないと思いますがね。

811 :ピース:03/11/03 11:53 ID:/OiAmME4
>>つーか今、黄金の中盤の球回しってそんなに素晴らしいのか?

どうしても4人一変に使いたいのなら小野とヒデのポジを変えたほうが
球回しについてだけ言えばいいような気がしますね。
俺は4人一変に使うのは反対ですがね・・・。
まぁ〜黄金の中盤に限っては俺は何回もスレしているので・・・・これで!!


812 : :03/11/03 12:49 ID:lh2mukYW
ほう、今日はピースかw

じゃあ、前日の奴に言うか。例えばジーコがこう質問されたとする。
ジーコ「明日W予選が開催しても大丈夫だ」
質問「それは二次予選も含めて大丈夫ということですか」
ジーコ「最終予選はどんなに準備万端にしたとしても大丈夫という
事はないのでそれに向けてベストを尽くすのみだ」

まあ、月並な事しか言わないジーコだからこんなもんだろ。
誰でもこう答えるさ。それを

>しか〜し。ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」・・とね。
>こんな発言しているのに待つ段階なのがおかしい。
>まぁージーコが言ってる事なんて、そもそも信用できないからな。

と解釈するほうが信用できない、と言ってるんだよ。
それともさっきの仮想質問の答えもジーコは
「2次予選でも大丈夫だ」とでも答えるのかw
超前向きな松木ですら答えないと思うよ

813 : :03/11/03 13:01 ID:dPap6FMd
茸さえ刈り取れば、日本の中盤はもっとスムーズになるよ。

814 :元・容認派:03/11/03 14:55 ID:P6nf+T1t
最初の頃ほど、小野・稲本の組合せに違和感なくなってきたけどね。
遠藤いれても前いっちゃうこともある。DFラインも秋田外して安定した。

アレックスが入ってる時点でハンデを背負うわけだから
左SBをまともにしてくれるまでは、中盤については評価保留。
三浦淳で満足するくらいなら、平山や新井場にもチャンスやってほしいが。

815 : :03/11/03 16:18 ID:TNJZMNS/
>>805

期待するな。今の中盤に入っても戸田みたいな下手は浮くだけだから。

816 : :03/11/03 16:54 ID:Nx1WMLrp
>>814
今年の新井場ってどうなんですか?しぶとい守備ができる選手に成長しましたか?


817 : :03/11/03 17:33 ID:P9acs8q+
SBで注目される奴って、 攻撃力が注目されすぎねぇ?

818 : :03/11/03 17:51 ID:jMJC+6Qz
【サッカー】浦和が4−0で圧勝し、ナビスコ杯初優勝!
ttp://www.sanspo.com/sokuho/1103sokuho027.html

これでにわかサッカー監督のじーこちゃんは田中達也を代表に呼ぶな、本山怪我してるし。
にわか監督のやることは意味不明か超わかりやすいかのどっちかだなw

819 : :03/11/03 18:02 ID:G9w69jz+
正当な選考をしてるだけの話だわな。

820 ::03/11/03 18:39 ID:G34qXU/W
田中は最近数ヶ月に渡って好調を維持している
そろそろ 代表に呼ばれても不思議はないでしょう
でも、代表でチャンスをものにするかどうかは別問題ですね。

きちんと試合で結果を出せば 大化け でなければ尻すぼみで ジョーや小倉の
ようになるかも

    エメルソンに帰化してほしい。

821 : :03/11/03 18:53 ID:OW/cFXyf
 >>818

 田中達也を呼ぶな、と言いたいのか?

822 : :03/11/03 18:55 ID:WAbt+F3R
>>818みたいな
何でもかんでもいちゃもん付けたいだけの脳障害者は放置で。

823 : :03/11/03 19:04 ID:jMJC+6Qz
田中達也呼ぶのは別に構わんよ。
アントラーズに勝って呼ぶということになったら実にニワカ監督のジーコちゃんらしいやり方だなー、と思うだけで。
というかここのスレ来たのは久し振りなんだが、以前はアンチジーコが田中使えと言っても、
ジーコ虫は田中達也なんてイランと言うばかりだったような気がしたから書いてみただけだよ。
これで田中が代表にフィットしたら、
代表では10試合くらいズーッと無得点の大久保君を使い続けたジーコはなんなの?って話になるだけだし。

824 : :03/11/03 19:09 ID:Nx1WMLrp
サポにさんざん言われてもなかなか森島と西沢を使わなかった監督を思い出した。

825 : :03/11/03 19:33 ID:N/cMlAWU
ということは前監督以下か・・・。

826 : :03/11/03 19:34 ID:WAbt+F3R
強引な理屈だねえ

827 : :03/11/03 20:54 ID:zOd6QE9K
日ごろレッズの試合をちゃんと見てない漏れが言うのもなんだが、
エメも田中も守備の時は結構ブラブラ歩いてたような(ずっとではないが)。

押し上げが他チームより少ない分、守備しなくても良い、
って考えでも、今の代表は大丈夫なのか?
それとも入ったら入ったでなんとかなるのか・・・?

828 ::03/11/03 22:51 ID:sQAoOuup
もとやそに質問。ジーコじゃだめ?

829 : :03/11/03 23:32 ID:jszGLzih
>>823
ジーコ虫は田中達也なんてイランというばかりだった。

田中がブレイクしだしたのは最近だろ。 今なら見てみたいが当時はまだ早かったというだけでしょ。

代表では10試合くらいズーッと無得点の大久保を使い続けたジーコはなんなの?
大久保がJで結果出してたんだから呼ぶのはある意味当然だし、代表で結果出てないから先発落ちしてる。
これも当然だね。
それに田中が代表に呼ばれたとしても、大久保と同じ結果になることも十分考えられるよ。

830 : :03/11/03 23:51 ID:BqqSc/W0
中澤が最近良くなってきたから呼んだって言ったジーコ厨見た時は笑ったがな。

831 :_:03/11/03 23:52 ID:9WbmMTzz
>814

そうなんだけど、二人の良さが消えてるって
ことが問題なんじゃねーか。

二人ともレベル高いから、なんだかんだ
言ってこなしちゃうけど、稲本はペナまで
出てくシーンがないとらしくないし、小野に
いたっては、ボランチで守備してる時点
で、相手は怖くないでしょ。



832 : :03/11/04 00:11 ID:U/WzO0gR
田中を呼ばずに、中山を呼べといいたいわけ?

833 : :03/11/04 00:28 ID:CwuzZRjs
>>829
大久保がA代表入りした時点で比べれば、
田中も十分召集に足る活躍をしてたが。
途中出場が多かったけどさ。
数字だけでしかものが見れないわけじゃないだろ?

834 : :03/11/04 00:37 ID:AQvF3Z6P
>>833
数字(得点)はFWにとって重要だろ?
ランキングで大久保が日本人トップなのは事実だし。
田中は当時(大久保がA代表に選ばれた時点)ではまだ早かったと思うよ。
スタメンでもなかったわけだし、(年齢別の代表はともかく、A代表でクラブでスタメンとってない選手は呼べないよ)


835 : :03/11/04 00:43 ID:AQvF3Z6P
言い忘れたけど、Jでスタメンって事ね。
海外組みの場合は別。
彼らは、Jであればみんなバリバリスタメン張れる選手だからね。
(ただ、鈴木、川口は流石にちょっと・・・だけどね)

836 : :03/11/04 00:49 ID:xbhMitUa
>>761
> それと、攻撃においても守備と同じようにチームとしての意思の統一されていません。
> 縦に出すのか、横に出すのか、分からず、選手の動き出しが遅くなり、パスコースが
> 少ない状態です。
> 最低限奪ったボールの運び方ぐらいは決めないと、攻撃に時間がかかり過ぎます。
> 早く攻めるのを目指しながらも、それができないようなら遅攻にするなど、このくら
> いの意思統一はしてもらいたいです。


やっぱりモトヤソの方は素人で間違いない。
サッカーやってた人ならこんなことは絶対に言わない。

837 :東アジア選手権:03/11/04 00:57 ID:HQXcxWSQ
>所詮アジア主催のお遊び大会

くらい軽く3連勝+内容もきっちり出してもらおう 

838 : :03/11/04 01:01 ID:cn8zuDGo
次の代表の仕合いつですか

839 : :03/11/04 01:28 ID:CwuzZRjs
>>834
>数字(得点)はFWにとって重要だろ?
そういう勘違いがカズを潰したんだなぁとふと思った。
さて、得点では大久保は15、田中は10。
しかしアシストは大久保(確か)3、田中は(多分9)。
途中出場が多い中、十分な活躍だろ?
ま、スタメン云々を言われるとどうしようもないが、
それだって「象徴」である永井が居たためだしな。

840 : :03/11/04 01:30 ID:2+Sp40qu
播戸>>>>田中

841 : :03/11/04 01:37 ID:AQvF3Z6P
>>839
勘違いも何もそれが常識だろ。
もしかしてヘナギ支持してますか?
まああれは極端だけどW
象徴永井 あんな結果も出してない永井を象徴に祭り上げるほうが問題だなw
まあ遅かれ早かれ田中がスタメン取るのは肥前だったかもな


842 :_:03/11/04 01:39 ID:iHZtz4X7
はぁ?カズを潰したってなに?いつ潰れたの?97のこと?
意味わかんねw

843 : :03/11/04 01:43 ID:CwuzZRjs
>>841
いや、さすがにヘナギは無理w
アンリの事「ただ早いだけのFW」って言っといて本人アレなんだから。
日本にとってはただ早いだけのFWに成長してくれてた方が良かった気もする。


844 : :03/11/04 01:45 ID:x+tsta2w
ところでカタール戦は中継されるのですか?

845 : :03/11/04 01:46 ID:x+tsta2w
スレ違いだった。スマソン

846 : :03/11/04 01:50 ID:xfZOwzOP
>>844
すれ違いだが答えてやろう

日本では中継されず、アルジャジーラの中継は
日本では見られない(スカパー、ネット共)

847 : :03/11/04 02:02 ID:DSKO7fI3
>>814

だから三都主入りの日本代表は実質3バックだよ

   FW FW

   中村  中田

三都主
 小野  稲本

 坪井 中澤 山田

    GK

小野と三都主と中村が狭いスペースを取り合うから三人とも持ち味が出ない。
しかも坪井のインテリジェンスが足りないから結局センスのある小野が犠牲になる

  FW FW

   小野 中村  

三都主

 稲本  中田

 坪井 中澤 山田

    GK

こうしたほうがたぶん機能するよ。稲本の攻撃力が死ぬけどな。

848 : :03/11/04 09:01 ID:fA91Hs8V
11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう!!

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html

候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか?11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。

※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。


849 :XC:03/11/04 09:03 ID:/12/ORZP
お前ら、暇ならお絵描きチャットでもしろ↓

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

850 : :03/11/04 09:06 ID:cKopvLq1
          エメルソン  
    
     中村     斧      中田

        稲本     遠藤

  三浦アツ  坪井  中澤   山田

           楢崎

 

851 ::03/11/04 10:35 ID:g2MZWPqk
エメルソン帰化申請
ソースは報知新聞なので どこまで本当か分かりませんが
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/nov/o20031103_20.htm

もし代表にエメルソンが加われば カウンターサッカー(速攻)ができるのでは?

852 : :03/11/04 12:21 ID:441hh+Qn
エメが帰化するのかなりむずかしいのでは?
障害が多すぎないかな 日本に滞在している期間が少ないと思うし、日本語もしゃべれない
ロペスが気化するのもかなり時間かかったしな。 
日本人と結婚でもしないと駄目なのではないかと・・・・
アレックスや、トゥーリオは、高校から居るし、日本語も喋れる。
また、トゥーリオは日系3世だから、比較的簡単に国籍取れたんだろうと思う。
俺もエメや、トゥットが帰化してくれればうれしいが、あまり期待できんな

853 : :03/11/04 12:52 ID:2/1Fh0yV
http://www.conmebol.com/scripts/runisa.dll?s7:GL1::71185+1052+1999+101BRA

↑U-20南米選手権で背番号19で9試合中8試合に途中出場、1得点。
よって帰化しても日本代表にはなれない。
(下の試合のリンクを参照。ちなみに9番はグラウw)

本人は規定について本当に知らないのか?
代理人に移籍が有利になるように黙ってろとか言われてるのか?
ワールドカップにも出たビスマルクを帰化して代表入りとか騒いでいた
マスゴミは確信犯で煽っているのか?
ジーコは天然か?
つーかそもそも帰化自体認可されないんじゃないのか?

ともかくエメ帰化話はうんざりなのでこの事実は広く知られて欲しい。

854 : :03/11/04 12:54 ID:gw027v27
いちいちいろんなところに貼るなよ、知障が。

855 : :03/11/04 12:55 ID:soE4MEZz
>>853
そのFIFAの規定は最近緩和されたんじゃないの?

856 : :03/11/04 13:00 ID:2/1Fh0yV
>>855
二重国籍所有者のみ。日本は二重国籍を認めてないから関係ない。

857 : :03/11/04 13:06 ID:soE4MEZz
>>856
失礼しました。

858 ::03/11/04 16:20 ID:g2MZWPqk
fifaの規定を グーぐるで調べたけど分かりませんでした。
たしか ユース代表までなら 他国へ帰化して他国のフル代表に
なるのは ルール上OKだったはず。
素人ではない人で 親切な人教えてください

859 :元・容認派:03/11/04 16:25 ID:Hm1wUOE3
若い選手は、良い意味でも悪い意味でも期待を裏切ることが多い。
調子の良い時期をつかまえてどんどん代表に起用するべきだと思うが。

永井は代表に呼ばれるのがちょっと遅かった。
大久保は良い状態で代表入りし可能性を示したが、結果を残せなかったので批判が出て当然かと。
田中は当然呼ぶべきだと思うが、五輪との兼ね合いはどうなるんだろう?

>>816 新井場は、あいかわらず。だが、左SBに困ってるなら色々試すべき。
>>831 中盤5枚にするか、中田・中村・小野のうち1枚削るかだと思うが。
>>840 播戸は、ウィルやオゼアスのような、もう一人のFWをサポートする形でこそ活きると思われ。
>>847 ジーコだけに3バックはありえない。鹿島の敗戦も3バックを原因にしそうな予感。

860 ::03/11/04 16:39 ID:g2MZWPqk
>>859 ジーコだけに3バックはありえない。
あげあしを取るようですが ジーコは鹿島でBバックのフォーメーションを
とったことがあります。
ジーコ=Cバックのみとはいえません。

アジアの国と試合をすると 相手が極端に守りに徹する可能性がありますよね
そんなとき Bバックで両サイドを上げて戦うこともありえると思います。


861 :モトヤン:03/11/04 17:15 ID:xpauo4LG
>モトヤンがいかにサッカーを上っ面でしか見てないか解るな。
>あのブラジルでさえ2002WC予選で5試合で7失点した時期がある。(2000年6月4日から7月26日)
>野球じゃなくても,ジーコが生まれた国の代表チームでも起こりうるんですね。

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚な意見ですね(笑)
そういう特殊例を持ち出して正当化するならこれからジーコジャパンが何失点しても
「あのブラジル代表でさえ5試合で7失点したんだ!日本代表が何失点したって
問題ないよ!」と言わなければなりませんよ?(笑)
ルーマニア戦で川口のミスで1失点しただけで「守備崩壊!サントスのせいだ!」と
大騒ぎしていたにわかアンチとは思えない意見ですね(笑)
そもそもブラジルは5試合で7失点したらしいですけど、トルチャンは4試合で
8失点ですから、トルチャンのずば抜けたレベルの低さが良くわかるでしょう(笑)

862 :ピース:03/11/04 17:26 ID:/3Vb9InP
確かに田中は選ばれるでしょうね。
得点しているから無能ジーコでも分かりやすいのです。

そんな簡単な事ではなくて一流選手だったんだから
新しい選手の発見でもしてくれませんかね。
正直一人も発見していないよな。

863 : :03/11/04 17:30 ID:xILKoP1M
新しい選手(まだ誰にも見いだされてない)って発見しないと駄目なの?
変に結果も出ない選手(隆之とか、ヘナギ)を固執して使いつづけるより、
分かりやすくて良いと思うんだけど

864 :モトヤン:03/11/04 17:32 ID:xpauo4LG
>しかしモトヤンはノルウェー戦語るの大好きだけど,ポーランド戦には
>触れないし,日本が初めてヨーロッパの国へ出向いてホームのチームを
>破るなんてオールドファンからすれば梅のような話だったんですけどね。

たしかに梅のような話でしたよね(笑)
私は別に一試合で一喜一憂するタイプではないのでポーランド戦に勝ったくらい
で後生大事にトルチャンジャパンを語り継ぐほど夢旅人ではないのです(笑)
トルチャンジャパンの総括は4年目なのですからどうしてもW杯直前で一ヶ月も
合宿を組んだのに守備組織の建て直しも出来なかったトルチャンの無能さに
注目せざるを得ませんね。
まあ勝ち負けで言えば海外の大会で加茂ジャパンがポーランドを
5対0でボコボコにした時のほうがまだ印象に残ってますよ(笑)
まあにわか素人は昔のこと知らないからしょうがないですけど(笑)

865 :-:03/11/04 17:32 ID:uTfsIEtx
>モトヤン :03/10/31 17:39 ID:0qD1fl6v

>やれやれ・・ついにトルオタは「W杯では3失点だぞ!」とそんなものに
>すがりつくようになってしまいましたか(笑)
>そんなのフランスW杯で全チーム中最下位だったオカチャンジャパンでも
>W杯では4失点しかしてませんよ?(笑)
>野球じゃないんですから4試合で3失点くらいに押さえるのは当然であり、

WC予選の戦績が特殊例ね〜。それがモトヤンの言う特殊例なら,なにがモトヤンの言う,『当然』とか『常識』なのか皆目見当がつきませんね。


866 :ピース:03/11/04 17:33 ID:/3Vb9InP
正直、帰化して日本が強くなってもあまり嬉しくない。

それに韓国がブツブツうるさいからね

867 : :03/11/04 17:35 ID:Ew+sXoN7
>>861>>864

ていうか。。。
数日振りに出てきても相変わらずレス番つけないもんだから、
メンドクサイことこの上ない。

いちいちレスつけるなら、レス番付けろ!
さもなくばレスしないでいいよ!

「ここはモトヤンのスレだからいい」
なんて理屈は、ネットマナー知らない香具師だけで言ってろって。

868 : :03/11/04 17:37 ID:XPWM8m6U
>>867
モトヤンにケチつけるならそれなりのキャラ確立しなきゃ。
君の要求なんて素人が代表メンバーにケチつけてるようなもんで
無力なんだよね(´ー`)y−~~~

869 :867:03/11/04 17:39 ID:Ew+sXoN7
>>868
もともと素人が代表監督や元代表監督)に文句つけてるのがこのスレじゃん。
なんならモトヤンの提灯持ちのお前がいちいちレスつけてみるか?


870 ::03/11/04 17:40 ID:g2MZWPqk
>>867
ネットマナーとういうあやふやなものより
このすれは
モトヤンの洞察力を重視しています

サッカーの専門家に対して サッカーの話はせずに
その髪方はちょっと、、、と言っているように
きこえますよ

871 :モトヤン:03/11/04 17:41 ID:xpauo4LG
>今日なんてどうみてもモトヤンはまともなこと言ってるのになんで
>噛み付くんだろう?ジー弱行ってればいいのに。

これはまさにその通りですね。
まあにわか素人は良く言えば「天然」、悪く言えば「アホの子」
なのでしょうね(笑)
恐らく本人は大真面目に書き込んでるのかもしれませんが、基本が「無知」なので
言ってる事が支離滅裂になっちゃうんでしょう(笑)
私も無粋ではないので、アホの子同士が寄り集まっているジー弱スレにわざわざ
出向いて「君たちはアホの子ですよ」と説教かますほど野暮なことはしないので
アホの子はアホの子同士でアホなことを言い合っていてほしいですね(笑)
このスレは的確かつ客観的にジーコジャパンを分析し、応援していきましょう。

872 : :03/11/04 17:41 ID:4H9AdGKy
>869
ここネタスレだよ。マジにならないほうがいい

873 : :03/11/04 17:41 ID:XPWM8m6U
モトヤンが語ってるのはあくまで現実や常識。
だからモトヤンに対抗意識丸出しのアンチジーコのド素人が
モトヤンに反論するため何か言おうとすると
結局現実離れした奇抜な意見になってしまうだけで無駄なんだよね〜



874 : :03/11/04 17:44 ID:btWgI6FU
モトヤン君はエメルソンの能力についてはどのように思ってる?


875 :ピース:03/11/04 17:45 ID:/3Vb9InP
>>新しい選手(まだ誰にも見いだされてない)って発見しないと駄目なの?

いえいえ。ダメと言う訳ではありませんよ(笑)
すばらしい選手だったんだから一人ぐらい見つけてほしいなという
あくまで俺の願望です。


876 :-:03/11/04 17:46 ID:uTfsIEtx
>>564

やはりモトヤンもジーコに最低加茂並みの成績を求めますよね。
加茂JAPANでさえ香港カールスバーグ杯でこの成績ですから,
ジーコJAPANの2年目は,当然加茂JAPAN以上の成績を期待していいんですよね、モトヤン。
ちなみに加茂はポーランド戦の後スウェーデン,ユーゴスラビア,メキシコ,ウルグアイ,ウズベキスタン,チュニジアと対戦して,5勝一分けでした。
これでも加茂はWCに行けなかったんだよな〜。もう8年も前か。



877 :モトヤソ:03/11/04 17:49 ID:US4wiOcl
>チームの結果とジーコの結果は別ってこと?
>それは変。

こんなのは当たり前ですよ。
ジーコの結果はチームの結果の一部に過ぎません。
いいですか、チーム内にはコーチ、プレーヤー、トレーナー、ドクター
などさまざまな人がいます。
これらの人の全ての力によりチームとしての結果に結びつくのです。
ジーコは代表チームにおいて、監督というポジションにいるに過ぎません。
ジーコの結果はチームの結果の一部です。
最低限これくらいは認識してから発言してみてください。


878 :-:03/11/04 17:49 ID:uTfsIEtx
あとサッカー通の方々にご教授願いたいんですが,秋田と名良橋は去年まで代表の主軸DFだったのですが,
一部の方々は彼らをドイツWCの代表として恥ずかしくない実力を2006年まで保てる,と去年訴えてましたね。

チュニジア戦の準備を見て分かるように,DF陣に”ジーコイズム”を注入するには一日あれば十分のようですし,
実際ジーコは秋田と名良橋を現在代表に選んでいないですね。いったい何の為に去年ジーコは秋田と名良橋を代表でテストしていたんでしょうか?

素人な質問ですいません。


879 :モトヤン:03/11/04 17:58 ID:xpauo4LG
>ところでモトヤンってけっこう最近まで「代表にアレックスはいらない」論者だったよな。
>いまはあれからたいして進歩してない(つーか退化している)三都主を認めてるんだね。
>えらく簡単に宗旨替えしててワラ田よ。要するに主義主張なんてないんだね。

やれやれ・・「主義主張」で物事を見るようになったら人間お終いですよ(笑)
サッカーに限らず、私のポリシーは「見たままを評価する」です。
私の場合ピッチ上でのプレーにしか興味ありませんし、そこにくだらない主義主張や
選手の好き嫌いなどが入る余地など一ミリも無いのです。
私の分析が的確で明確なのはその客観性にあるんでしょうね。
これがエセ評論家やエセマスコミになっちゃうと実際のサッカーにくだらない
主義・思想が混ざるからあのミスジャッジだらけのW杯韓国戦に対して「韓国戦は
感動した!」とか言う薄ら寒いサッカーファンの風上にもおけないアホな
論調がマスコミを席巻しちゃうんでしょうね。
サッカーを楽しむのに主義主張なんていりません。趣味とはそういうものですよ(笑)

880 : :03/11/04 17:59 ID:xILKoP1M
>>866
FWにかんしては良い選手帰化して欲しいな・・・
考えてみたら、フランスの主力なんて、難民の2世3世ばっかりだし、オランダも、元植民地の黒人選手が半分以上だよねw
日本がFWの1人や2人、帰化させたところで恥じる事はないよ

881 :モトヤソ:03/11/04 18:01 ID:US4wiOcl
>もとやそってアンチなの?

このアンチでも擁護派でもありません。
ただ日本代表チームを応援してるに過ぎません。
トルシエからジーコへ監督が変わったからといってこれは変わりません。
ジーコから他の誰かへ変わってもかわりません。
ジーコジャパンは現在の日本代表の別名で、別にジーコの所有物でもありませんし、
ジーコが監督をやっているに過ぎません。
基本的にアンチとか擁護派などと言うものは、存在しないのです。
そういうものが存在していると思っているアホが存在しているだけです。
いわゆるアンチも擁護派も日本代表チームを応援しているだけです。
ただ意見が違うに過ぎません。

882 : :03/11/04 18:02 ID:xRTpLg0b
>そういう特殊例を持ち出して正当化するならこれから
これ自分の事だろw
>加茂ジャパンがポーランドを
>5対0でボコボコにした時のほうがまだ印象に残ってますよ
にわかという事実が指摘されるようになったから必死で連休中に過去の
結果検索しましたってとこですかw

883 :ピース:03/11/04 18:04 ID:/3Vb9InP
>>878

まぁ〜それは鹿である為、組み立てやすかったんではないのかな。
それか今みても分かる通りDFに対しては、正直ジーコは見る目がないと思います
なので当然理解している鹿を使っていただけ・・・・。
むしろ鹿しか知らなかったのかもね(笑)

884 :モトヤン:03/11/04 18:06 ID:xpauo4LG
>モトヤンの素人攻撃は正直「トルシエに無意識に洗脳されてる人対象」
>なんだよな。だから実は普通の素人の意見には丁寧だったりする。

これは全くの誤解ですよ(笑)
私はどんなにアホの子でも親切にわかりやすく基本から教えてあげてますし、
こんなに親切な私を「素人攻撃」とか言われると不本意ですね。
普通のサッカー通だったらいちいちこんなにわか素人にここまで親切丁寧に
サッカーの見方を教えてあげませんよ(笑)
常識知らずの子供を放っておいて影で「あいつは本当にバカだな(笑)」
とほくそえむのは大人として失格だと思いますよ。
本当に親切なのは「君は無知だ」としっかり注意してくれる大人のほうです。
表面上のやさしさに惑わされてはいけませんよ(笑)

885 :モトヤソ:03/11/04 18:11 ID:US4wiOcl
>ピースともとや(そ)は、どう思ってますか??
>ジーコの発言に対して  >>ジーコは言った「明日W予選が開催しても大丈夫だ」

ジーコが明日アジア予選が始まっても大丈夫だといったのは1次予選だと思いますが、
これはレベルが低すぎます。
1次予選を心配するような人は、今や日本にはいないと思います。
ジーコジャパンはアジアの相手とは韓国と2試合しましたが、この試合からアジア予選
を占うことはできます。
この2戦はドーハで勝利して以来なかったような、韓国の一方的な試合となりました。
この段階でわかったことは、韓国相手には、ソウルでのラッキーなゴールでもなけれ
韓国には勝てないと言うことでした。
これは予選で韓国と同じ組になったら、非常に苦しくなることを意味します。
今現在はその当時どれくらい変わったのか、今度の東アジア選手権での対戦でわかる
と思います。
ぜひ両国ともベストメンバーで戦ってもらいたいですね。



886 : :03/11/04 18:12 ID:tHIkio4L
ソウルの韓国戦って実は日本の方が決定機多かったりする。


887 :ピース:03/11/04 18:16 ID:/3Vb9InP
>>ミスジャッジだらけのW杯韓国戦に対して「韓国戦は
>>感動した!」とか言う薄ら寒いサッカーファンの風上にもおけないアホな
>>論調がマスコミを席巻しちゃうんでしょうね。

  これはミスジャッジがあるのを知りつつ、内容を見てすばらしかったと
  評価しただけだと思いますね。もとやんのポリシーは
  「見たままを評価する」・・・でしょ??内容見なかったんですか??
  正直俺も韓国の試合は感動しましたね。簡単に言えば「勝ちたい」という
  気持ちが前面に現れていたと思います。日本は気持ちで韓国に負けていましたね

      
 

888 :-:03/11/04 18:18 ID:uTfsIEtx
>>879

そうなんですよ。我々が見れるのはピッチ上のプレーだけです。
ポイントは,ジーコが誰かの替わりにピッチに立ってプレイする事は許されていませんから,ジーコのサッカーをピッチに描くには言葉で選手達に伝えなければなりません(ジーコがエスパーで,選手達の心に直接語り掛けられるのであれば別ですが)。

今ジーコがピッチに影響を与える事のできる唯一の手段は試合前に選手達に戦術・戦略叩き込み,それをピッチ上で発揮できるメンタルコンディション(モチベーション)を作り上げ,そして状況に合わせて試合中に3人まで選手を替えるとう言う事だけ。

ジーコの指導で代表の選手がジーコ並みのテクニックを試合で披露して,技術的にブラジル等の強国を打ち倒せるなら今のままでも構いません。
そうでなければ,ジーコには監督して出来る事を完遂して欲しいと我々は思っているだけなのです。

889 : :03/11/04 18:18 ID:MENK0Mwd
ワールドカップのトルシエジャポンがしょぼすぎたから
相対的によく見えただけかも

890 : :03/11/04 18:19 ID:0kulbEVp
>842
遅レスになるが、教えてやろう。
カズはブラジル国内では3本の指に入るウインガーだったが、
FWとしてはたいしたことないってことだ。



891 :モトヤン:03/11/04 18:19 ID:xpauo4LG
>最初の頃ほど、小野・稲本の組合せに違和感なくなってきたけどね。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
もともと小野・稲本の組み合わせに違和感を感じていたのはあなたの
脳内妄想なわけで、「違和感がなくなった」んじゃなくて「妄想とは
違った」と言うのが現実でしょうね(笑)
これは「宮本は3バックしか出来ない!」とほざいていたにわか素人と同じでしょう。
「どっかの評論家が宮本は4バックが出来ないって言ってたからできないはず!」
と自分の脳内で勝手に決めつけ、その妄想と現実がゴッチャになっちゃっただけの
ことでしょうね。

892 :モトヤソ:03/11/04 18:21 ID:US4wiOcl
>861 :モトヤン :03/11/04 17:15 ID:xpauo4LG
>>モトヤンがいかにサッカーを上っ面でしか見てないか解るな。
>>あのブラジルでさえ2002WC予選で5試合で7失点した時期がある。(2000年6月4日から7月26日)
>>野球じゃなくても,ジーコが生まれた国の代表チームでも起こりうるんですね。

>やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚な意見ですね(笑)
>そういう特殊例を持ち出して正当化するならこれからジーコジャパンが何失点しても
>「あのブラジル代表でさえ5試合で7失点したんだ!日本代表が何失点したって
>問題ないよ!」と言わなければなりませんよ?(笑)
>ルーマニア戦で川口のミスで1失点しただけで「守備崩壊!サントスのせいだ!」と
>大騒ぎしていたにわかアンチとは思えない意見ですね(笑)
>そもそもブラジルは5試合で7失点したらしいですけど、トルチャンは4試合で
>8失点ですから、トルチャンのずば抜けたレベルの低さが良くわかるでしょう(笑)

試合にはWCのような試合から、公式戦、親善試合、紅白戦までいろいろなレベルの試合
があります。
全てを同列で論じても意味がありません。
チームを評価する試合には順序があります。
当然WCが一番であり、その次が公式戦になるわけです。
最低限これくらいは認識してください。
もう一度チームを評価する試合の重要度を整理してから発言してみてください。

893 : :03/11/04 18:23 ID:btWgI6FU
697 : :03/11/04 17:17 ID:tcNmb6V+
>>689
スピードだけは言い過ぎたけど(Jリーグ限定で言えば、ロナウドみたいな
急加速急停止してからもブレない技術、シュートのフリの速さなど持っている)
それが生かせるのもJリーグの中途半端に中盤、裏のスペース開けたりショボイプレスだったり
ディフェンダーそのものの能力が低かったりするからだけなんだよね。
Jリーグ相手でも引かれて中盤も裏のスペースも消されたら何も出来ない事多いでしょ。
ブンデスリーガやらどこのチームも凄いディフェンダーばっかりだからね。
相手の質が違い過ぎるよ。現実的にはタイプは違うが総合的に見れば高原と同等かそれ以下のレベルでしかない。
高原の方が役にたつことは多いだろうね。
まあJリーグでいくら凄いからと行って感覚を麻痺させないように。


モトヤンさん、高原の方がエメルソンより凄いの?

894 : :03/11/04 18:25 ID:xRTpLg0b
>普通のサッカー通だったらいちいちこんなにわか素人にここまで親切丁寧に
>サッカーの見方を教えてあげませんよ(笑)
>常識知らずの子供を放っておいて影で「あいつは本当にバカだな(笑)」
>とほくそえむのは大人として失格だと思いますよ。
>本当に親切なのは「君は無知だ」としっかり注意してくれる大人のほうです。
これって常に冷静なモトヤそ、とアホな事を言い続けるモトヤンの事の構図その
ものじゃないですか・・・

895 :モトヤソ:03/11/04 18:26 ID:US4wiOcl
>891 :モトヤン :03/11/04 18:19 ID:xpauo4LG
>>最初の頃ほど、小野・稲本の組合せに違和感なくなってきたけどね。

>やれやれ・・まさににわか素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
>もともと小野・稲本の組み合わせに違和感を感じていたのはあなたの
>脳内妄想なわけで、「違和感がなくなった」んじゃなくて「妄想とは
>違った」と言うのが現実でしょうね(笑)
>これは「宮本は3バックしか出来ない!」とほざいていたにわか素人と同じでしょう。
>「どっかの評論家が宮本は4バックが出来ないって言ってたからできないはず!」
>と自分の脳内で勝手に決めつけ、その妄想と現実がゴッチャになっちゃっただけの
>ことでしょうね。

最初のの試合はジャマイカ戦です。
この試合で小野と稲本の組合せに違和感を感じなかったのは、アホのを証明するような
ものです。
とりあえずもう一度ジャマイカ戦を見ることを勧めます。
それでもわからないようなら、サッカーについては猿同然です。
とりあえず類人猿にでもなってから発言してみてください。

896 :ピース:03/11/04 18:27 ID:/3Vb9InP
>最初の頃ほど、小野・稲本の組合せに違和感なくなってきたけどね

   それゃージャマイカ戦と比べたら多少良くなっているが
   まだまだだと思いますね。何回も言ってるが
   稲本・小野ではかみ合わない。俺の意見は過去レスでも
   呼んでください(笑)  

897 : :03/11/04 18:28 ID:kUNccRAe
レスの一部分だけ引用してレスするときは、
どのレスだかわかるようにするべきだと思います。
だからと言って、全文引用しないでね。

898 :ピース:03/11/04 18:32 ID:/3Vb9InP
>>895 もとやそ

俺も、そのように書き込めば良かった(笑)

899 : :03/11/04 18:35 ID:4UrOcjLp
もとやそはもとやんにライバル意識むき出しなのはわかるが
名前も引用の仕方もそっくりで見にくいから
せめて時間ずらして来てくれ。

900 :モトヤン:03/11/04 18:36 ID:xpauo4LG
>これで田中が代表にフィットしたら、
>代表では10試合くらいズーッと無得点の大久保君を使い続けたジーコは
>なんなの?って話になるだけだし。

やれやれ・・たしかにわかアンチは中澤が機能したときも「今まで呼んでなかった
中澤が機能した!これは完全にジーコのミス!」とか言ってましたが、根本的に
脳内がかなりヤバイみたいですね(笑)
これだけでもかなりヤバイのにとうとう別に代表で大活躍したわけでもない
田中を持ち出して「もし田中が活躍したらジーコはなんだったの!?ってことになる!
これは完全にジーコが悪い!解任だ!」ってなっちゃうんですからヤバイを通り越して
あきらめるしかないでしょうね(笑)
そんなアホな批判がアリだったら私はこの世の全てを批判できますよ(笑)
例えばもしこれからの選挙で民主党が勝ったとしても「今まで何年も政権を
取れなかったのに今更政権を取った管ってなんなの!?これまで政権を取れなかった
責任として管は国会議員を辞めるべき!」と言えますし、レアルマドリードの
会長にも「今年に入って加わったばかりのベッカムが機能している!なんで去年
ベッカムを獲らなかったの?なんなの!?」と誰でも批判できますね(笑)

901 :モトヤソ:03/11/04 18:40 ID:US4wiOcl
>879 :モトヤン :03/11/04 17:58 ID:xpauo4LG
>>ところでモトヤンってけっこう最近まで「代表にアレックスはいらない」論者だったよな。
>>いまはあれからたいして進歩してない(つーか退化している)三都主を認めてるんだね。
>>えらく簡単に宗旨替えしててワラ田よ。要するに主義主張なんてないんだね。

>やれやれ・・「主義主張」で物事を見るようになったら人間お終いですよ(笑)
>サッカーに限らず、私のポリシーは「見たままを評価する」です。
>私の場合ピッチ上でのプレーにしか興味ありませんし、そこにくだらない主義主張や
>選手の好き嫌いなどが入る余地など一ミリも無いのです。
>私の分析が的確で明確なのはその客観性にあるんでしょうね。
>これがエセ評論家やエセマスコミになっちゃうと実際のサッカーにくだらない
>主義・思想が混ざるからあのミスジャッジだらけのW杯韓国戦に対して「韓国戦は
>感動した!」とか言う薄ら寒いサッカーファンの風上にもおけないアホな
>論調がマスコミを席巻しちゃうんでしょうね。
>サッカーを楽しむのに主義主張なんていりません。趣味とはそういうものですよ(笑)

主義や思想はサッカーのにはつき物です。
監督にそれぞれの哲学があり、そしてその哲学の基チームをつくるのです。
サッカーと言うスポーツが自由であるからこそ、この哲学の違いがチームの違いとなって
現れやすいのです。
ミスジャッジの問題は別に試合に内容とは関係ありませんし、ミスジャッジの問題はいつ
の時代でもWCの開催国の試合にはつき物です。
しかしそのような内容以外の問題と切り離して、韓国のスピリットあふれる戦いは感動
的でした。
韓国戦は主義や思想が入り込みすぎて、感動できなかったのでしょう。
とりあえず内容と主義主張を切り離して試合を見られるようになってから、発言してみて
ください。
それができないようなら、脳味噌をマルコメ味噌にでも変えてから発言してみてください。



902 :モトヤン:03/11/04 18:40 ID:xpauo4LG
>やっぱりモトヤソの方は素人で間違いない。
>サッカーやってた人ならこんなことは絶対に言わない。

これはまさにその通りですね。
ある程度サッカーを知っている人ならあまりにも幼稚すぎて
呆れるのは当たり前だと思いますよ(笑)
私なんかあんな駄文読む気すらしませんからね(笑)
まあ放っておくのが一番でしょう。

903 : :03/11/04 18:41 ID:e4xi+xw3
低脳同士の罵り合いだな。
片方はネタでやってるがもう片方はまじだから救い難い。

904 :-:03/11/04 18:43 ID:uTfsIEtx
>>900

なかなかのスルーっぷりに感動した!

モトヤン,珍しく皆サッカーの話をしているんだから,答えやすい質問だけじゃなく,普通にサッカーを語ってみたら?
サッカーに正解はないんだし,あなたも職業としてサッカーを語ってる訳じゃないんでしょ?

905 : :03/11/04 18:43 ID:4UrOcjLp
ワロタ

906 :.:03/11/04 18:47 ID:zgR9W7By
なんかモトヤンの真似するやつが増えてきたな。
モトヤンに憧れるのもほどほどにしときましょう。

907 :モトヤン:03/11/04 18:49 ID:xpauo4LG
>>859 ジーコだけに3バックはありえない。
>あげあしを取るようですが ジーコは鹿島でBバックのフォーメーションを
>とったことがあります。
>ジーコ=Cバックのみとはいえません。

まあこれは完全ににわか素人らしい「無知」からきた誤解でしょうね。
「宮本は4バックで機能しない!」と大騒ぎしていたのと一緒ですよ。
にわか素人は宮本が機能しちゃうと「これはたまたま宮本が機能しただけ!
宮本監督だよ!ジーコはたまたま宮本を選んだだけでこれは偶然!」とか
言ってましたから、おそらくもしジーコが3バックを併用しようものなら
「これはたまたま3バックが機能しただけ!全部選手のおかげだよ!ジーコは
たまたま3バックを試しただけでこれは偶然!」とか言い出すんでしょうね(笑)
単純すぎて目に浮かびますよ(笑)

908 : :03/11/04 18:50 ID:xUAOw7fk
普通に日本代表を応援するスレはどこですか?

909 :モトヤソ:03/11/04 18:50 ID:US4wiOcl
>やっぱりモトヤソの方は素人で間違いない。
>サッカーやってた人ならこんなことは絶対に言わない

とりあえづ選手がこのような発言をしています。
代表チームの選手は素人ですか?
いいかげんアホな妄想は抱かないで下さい。
少なくとも選手の発言ぐらいは注意してください。
代表チームの選手が素人かどうかわかるようになったら発言してみてください。

910 :モトヤソ:03/11/04 18:51 ID:US4wiOcl
902 :モトヤン :03/11/04 18:40 ID:xpauo4LG
>>やっぱりモトヤソの方は素人で間違いない。
>>サッカーやってた人ならこんなことは絶対に言わない。

>これはまさにその通りですね。
>ある程度サッカーを知っている人ならあまりにも幼稚すぎて
>呆れるのは当たり前だと思いますよ(笑)
>私なんかあんな駄文読む気すらしませんからね(笑)
>まあ放っておくのが一番でしょう。
>>やっぱりモトヤソの方は素人で間違いない。
>>サッカーやってた人ならこんなことは絶対に言わない。

とりあえず論派しまくってますので、一回ぐらいまともな反論をしてみてください。
駄文読む気がしないといいながら、何回もアホな反論してますよね。
とりあえず勝負は決まったようですね。
これからもどんどん書き込みますのでどうか宜しくお願いします。
まー謝るなら出て行ってやってもいいですよ。

911 : :03/11/04 18:53 ID:/gk96D44
もとやそは見苦しいな。どこが論破だよ。子供すぎ。

912 :-:03/11/04 18:57 ID:uTfsIEtx
>>907

別に4バックを採用するには構いませんが,疑問があります。

ジーコは,サイドバックとウイングバックでは求められる能力と役割が違う,所属チームで使われているポジションでしか使わない,と言っておいて,
自分のチームではなぜか両サイドバックとも所属チームではウイングバック!何故ですか?ジーコは自分のいった事を記憶する事が出来ないのですか?

ジーコは,サイドバックはまず守備から,と言ってました。
三都主よりも守備力の無い,日本人左サイドバック(Jリーグでレギュラー)をお教え下さい。


913 :モトヤン:03/11/04 18:58 ID:xpauo4LG
って言うかスレ進行が無駄に早いのであまりアホの子は無駄に粘着して
絡んでこないでほしいですね。
悪いですけどいくらレスしても読んでないですよ?(笑)
ある一人だけがどっかに移動してくれればもう少し読みやすいスレに
なるのですし・・。
ちょっと考えてみてください。ある一人さん(笑)

914 : :03/11/04 19:00 ID:Zl+Q9OpO
いや来るのはいいんだがいいかげんもとやんの物まねは
やめてくださいな

915 : :03/11/04 19:01 ID:kUNccRAe
お互いに書き込みに工夫をすれば読みやすくなると思います。

916 :-:03/11/04 19:05 ID:uTfsIEtx
>>913

え〜,別にもとやそが居なくても,答えやすい奴にしかレスしないじゃん,モトヤンって。

917 :アホの子:03/11/04 19:11 ID:wnzWvjsG
え〜っ
スレの進行早いほうが
おもしろいよお?



918 : :03/11/04 19:15 ID:eMGWS0HN
モトヤンって答えづらい奴はことごとくスルーするよね。

919 :836:03/11/04 19:46 ID:oilbakJB
>>909
なら,言ってた選手の名前とソース教えて。

920 : :03/11/04 20:09 ID:qTUbLObL
>>910
モトヤンに変わって謝りますから、出て行ってください。

921 : :03/11/04 20:30 ID:RJJjGdgZ
傍目から見てて思ったんですが


モトヤソ>>>>絶望的とも言える微妙な壁>>>>モトヤン


です

922 ::03/11/04 21:06 ID:g2MZWPqk
モトヤソって 例えば
コロッケが美川憲一の物まねをしていて 
その物まねを している人みたいだね

923 : :03/11/04 21:20 ID:A984SIg2
つか空気の読めない人なんだろうな。

924 ::03/11/04 21:39 ID:2gnSygsE
今日はもとやんが敗北宣言したのか。もとやそにはこれからまどんどん頑張ってもらいたい。

925 : :03/11/04 22:06 ID:N7q1XZ+9
>>921
俺もそう思う。
もとやそがサッカーの話をしてしっかり反論しているのに、
モトヤンは話をそらして逃げてばかり。
このスレはもうもとやその方が有用だな。

926 ::03/11/04 22:10 ID:4kQsR1jh
もとやんともとやその共演は、レベルの違いが分かっていいね。これからもこういうかたちでやってもらいたい。

927 :  :03/11/04 22:15 ID:xRTpLg0b
コテじゃない答えられない、もしくは不利なレスには徹底スルーで
その場をしのぐけど、もともと突っ込み所満載な低レベルな
モトヤンのレスなので長くいるコテにはいつも徹底的にやられて
スルーできなくなり「〜は低レベルで相手になんかしてられませんよ
低レベル〜は迷惑です」と相手を低レベルと決めて子供のような言い訳を
して敗北宣言です。ど素人の時も全く同じだっなぁ〜w



928 : :03/11/04 22:38 ID:/gk96D44
さすがのもとやんも同じ質問ばかりされてうんざりなんだろうよ。
せっかく基本0-10書いたのにね。

929 : :03/11/04 22:58 ID:PdO3YND7
もとやそ必死だねえ

930 : :03/11/04 23:06 ID:dJewI6uk
基本1-10自体がアナだらけだから突っ込まれまくってるんじゃないかw

931 : :03/11/04 23:14 ID:pjqJefkz
アンチモトヤンは余裕がないからやだ。
楽しもうとかいう気がなく、とにかくモトヤンにライバル意識むき出しで
必死に食ってかかってるだけだもんな。子供じゃねえんだしよ┐(´ー`)┌



932 ::03/11/04 23:20 ID:4kQsR1jh
必死なのはもとやんだろう。まともな反論さえできない。

933 : :03/11/04 23:49 ID:DSKO7fI3
>>879
> サッカーに限らず、私のポリシーは「見たままを評価する」です。

見たままを評価するといまのサントスは前より良く見えるわけですな。




つまり節穴だね。あんたの目は

934 : :03/11/04 23:53 ID:xmitMbjm
こういうマジで絡む馬鹿が増えたなあw

935 : :03/11/05 00:03 ID:Mq4mrgvh
なんかグズグズ書いて最後にwをつけるヤツもw


936 : :03/11/05 00:04 ID:XiIYjwr3
>>935
お前のことだよね。

937 : :03/11/05 00:05 ID:ILbruMFO
>>934
絡む価値もないような奴相手に何やってるんだろうね、ほんとに。

938 : :03/11/05 00:13 ID:XiIYjwr3
>>931
楽しもうという姿勢がまったくないんだよね。
常に切羽詰まってる・・・。欧州遠征好成績で
苦しくなったせいか欧州遠征後にこういうのが
増えたなあ。

939 :_:03/11/05 00:56 ID:jknaBRec
>>938

いや、来週は代表発表とか色々ありそうで,何もせんでも荒れるだろ。

話題のない今のうちに,今までモトヤンがスルーしまくっていた論点を蒸し返して来ただけなんだが。

事実,モトヤンはカメルーン戦について何も展望をみせてないだろ?

暇な時間は有効に使わないと。

940 : :03/11/05 01:08 ID:gfhI0Wit
焦ってるなあ

941 : :03/11/05 01:11 ID:OPCGY5qp
>>913
普通に読んでいて、モトヤンの方が全然読みづらいし、
ここがネタスレって認定でもしない限り、
モトヤソの方がマトモにサッカーの話をしてるよ。
モトヤンは結局レス番号もつけようともしないし。
わかる?レス番号って。
こういうの言うんだよ。

モトヤンがいいなんて言ってる素人は、
トル○エスレでも行って荒らしてなさいってこった。

942 : :03/11/05 01:14 ID:mS0mPPsW
モトヤンはニセモノと違って一応歴史を知ってるから大局的な見方ができるんだよ。


943 : :03/11/05 02:03 ID:dzVQ/wPq
モトヤンに純粋な質問があります。

>>864
>まあ勝ち負けで言えば海外の大会で加茂ジャパンがポーランドを
>5対0でボコボコにした時のほうがまだ印象に残ってますよ(笑)
>まあにわか素人は昔のこと知らないからしょうがないですけど(笑)

ってしてるけどこの試合、見れました?




944 : :03/11/05 02:10 ID:3nVNdDat
>>941
あのさモトヤソとピーチとその手下で新しいスレ作って。まじで。
なんでわざわざここに来てるの?
応援するスレ、という観点から言うと明らかにモトヤンに軍配だよ。
いつから「ジーコを偉そうに批評するスレ」に変わったんだ、ここ。

偉そうに<トル○エスレでも行って荒らしてなさいってこった
なんて言う暇あったら自分がどこのスレで何言ってるのか気がつけや(溜息

945 : :03/11/05 02:21 ID:Eijnbg6S
そういう意味ではさ、良心的ジーコ応援スレを別に作ったほうが良くね?
ここはモトヤンのネタ的応援とか、トルチャン貶めしかないから、
実は正味の応援スレでもなくなっちゃってるんだよな。

946 ::03/11/05 05:32 ID:EOGj/qv+
もとやんってネタ以外にもう存在する価値ないでしょう。もとやそにあれだけやられてまともに反論も出来ないなんて何?

947 : :03/11/05 06:27 ID:cIKuQcxB
確かに、モトヤンを排除した応援スレを作ったほうが健全かも。
モトヤンは永井なみにトルちゃんに粘着するだけで
ぜんぜんジーコサッカーの良い点が語られないからなあ。

948 :-:03/11/05 10:11 ID:L9NzkfND
ジーコ反対で日本代表を応援するスレ・・・が出来ました

949 : :03/11/05 10:12 ID:gfhI0Wit

モトヤンに対して必死な人が増えすぎちゃったんだよなあ

まあ欧州遠征で好結果が出たせいでアンチジーコが
焦りまくってる証拠なんだけどなw

950 : :03/11/05 10:46 ID:ILbruMFO
>>949
ここをジー弱化したくないなら、
そういう発言は慎んだ方が良いんじゃないかな。

951 :  :03/11/05 11:52 ID:9qG3YQUa
すべての原因はもとやんにあり。
こいつが一番ジーコについて語っていない。
こいつはこのスレの趣旨に合わない。
トルシエを非難するスレでも作ってそこに行け。
こいつはあおりだけで、サッカーについてはまったく議論ができない。
少しはもとやそを見習え。

952 : :03/11/05 12:20 ID:31mcxxFU
いまさら、このスレで議論する必要がないんじゃないの。
ジーコをいいと思ってる人はジーコはいい。嫌いな人は嫌い。
で、ここはジーコを応援するスレだし。
反対スレでだめだし、改善の議論でもすれば。

953 : :03/11/05 12:23 ID:zrWra5GZ
応援するからこそ「ああしろ」「こうしろ」と意見が出るわけで
ただマンセーしたいだけの香具師はかえってジャマです

954 : :03/11/05 12:34 ID:Exhn4DoG
代表の戦術システム総合スレに逝けば良いだけのことだ

ここはモトヤンがメインのスレじゃん
モトヤンがアンチを煽る時は中々面白いよ。内容はともかくね
モトヤソは一見まともなサッカー論を書いてるようだが
我慢して通しで読むとトンチンカンなだけだよ。先週少しショボクレていたのに
また調子に乗ってきたみたいだね

955 : :03/11/05 12:36 ID:mjE1GgYK
はやくジーコ日本代表を応援してくれよ

956 : :03/11/05 13:06 ID:pWtxNV22
「この前、美味しいと評判の肉まんを買ったら、道に落としてしまったんや」
「ほう」
「それの上をまた、自転車が轢いていってしまったんや」
「難儀やな」
「それで、もうグチャグチャで見れたもんやない」
「あちゃ〜」
「それで思い出したんやけど、君んとこのジーコ、元気か?」

957 : :03/11/05 13:13 ID:PrL2kP9w
スレタイに一言【モトヤン】って入れてくれよ。
ここは特殊なスレだって人目でわかるようにしてくれ。

958 ::03/11/05 13:17 ID:L9NzkfND
いえてる。

わかってれば議論するつもりはない。

959 : :03/11/05 13:19 ID:rC2sP/gu
アンチジーコが必死になってきたなあ



960 : :03/11/05 14:01 ID:mS0mPPsW
>>957
にわかですか?

961 :モトヤン:03/11/05 16:32 ID:1o4yeI+d
>これはミスジャッジがあるのを知りつつ、内容を見てすばらしかったと
>評価しただけだと思いますね。もとやんのポリシーは
>「見たままを評価する」・・・でしょ??内容見なかったんですか??

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知で幼稚な発想ですね(笑)
サッカーにおいて「ミスジャッジがあるのを知りつつ」楽しむなんて
普通のサッカーファンにはありえないのです。
あのミスジャッジを楽しめたのは韓国人だけでしょう(笑)
私のようにサッカー競技を愛し、楽しみにしている人間にとってはミスジャッジが
あれだけ頻繁に噴出している時点で興ざめですし、それが意図的なジャッジミスなら
興ざめどころか怒りすら感じますよ。
これは内容云々以前の問題です。
たとえばK1でボブサップがスタンガン片手にガチンコ勝負して白熱した試合
になったとしても誰も面白くないでしょう(笑)
どんなにボブサップが汗だくで必死に戦ってても「でもおまえスタンガン
持ってんじゃん・・勝ち負け以前の問題じゃん・・」で終わりです(笑)

962 :モトヤン:03/11/05 16:39 ID:1o4yeI+d
>モトヤンって答えづらい奴はことごとくスルーするよね。

答えづらい意見なんて今まで一回も見たことありませんね(笑)
私はほぼ全員の質問に答えてますよ。
私のスタンスは「にわか素人に優しくサッカーの見方を教えてあげている
親切なサッカー通の先輩」ですからね(笑)
もちろん意味の無い質問は答えようがないですよ。
例えば村上ショージに「ドゥーン!!」と一発ギャグをかまされても
「はあ。そうですか」としか言いようが無いのと一緒です(笑)

963 : :03/11/05 16:45 ID:VPyTpgDt
>>961
その通りだな。

964 :モトヤン:03/11/05 16:47 ID:1o4yeI+d
>アンチモトヤンは余裕がないからやだ。
>楽しもうとかいう気がなく、とにかくモトヤンにライバル意識むき出しで
>必死に食ってかかってるだけだもんな。子供じゃねえんだしよ┐(´ー`)┌

これはまさにその通りですね。
私なんて半笑いで書き込んでいるのですから、それに必死の形相で粘着で
つきまとわれるとさすがにウンザリしますよ。
まあウンザリって言っても半笑いなんですが(笑)

965 :モトヤン:03/11/05 16:55 ID:1o4yeI+d
>モトヤンは永井なみにトルちゃんに粘着するだけで
>ぜんぜんジーコサッカーの良い点が語られないからなあ。

これはあなたがトルチャン関係の書き込みばかりに過剰に反応してるから
だけのことでしょう(笑)
何度も言っていますが私は今更トルチャンなんて5流に何の興味もありません。
あくまでこのスレはジーコジャパンの展開を議論しあうスレなので基本的に
トルチャンって5流についてはスレ違いです。
そういえばトルチャンカタールは五輪代表に負けちゃったみたいですね(笑)
まあ日本は目指してる目標が違うのであんな5流率いるチームには勝って当然でしょうけど。
トルオタはトルチャンを応援するなら早いうちに精一杯応援しておかないと
いつカタールにすらお払い箱になるかわからないですよ?(笑)

966 :モトヤン:03/11/05 16:57 ID:1o4yeI+d
そろそろどなたか次スレをお願いします。
次スレではもう少し本格的にジーコジャパンを応援する議論を
していきたいですね。

967 : :03/11/05 16:59 ID:0WL4LDKj
確かにモトヤンはジーコのことを結構語ってるのに
トルシエのとこだけに過剰に反応してくるアフォが多いよな。
トル信ってこういうのが多い。

968 : :03/11/05 17:04 ID:QM2FOB8l
だってアンチの多くは「トルちゃんと違うから」「トルしか知らないから」
「なんでも叩いた方が面白い」っていう理由でジーコを叩いてるんだから。

969 : :03/11/05 17:07 ID:0WL4LDKj
そうなんだ。
アフォが多いんだな

970 :ピース:03/11/05 17:36 ID:PB/NyY7K
>>http://www.2ch.net/2ch.html

もとやん横取りされてしまってるじゃん。
なんで先にレス立てないのさ=
しかも、日本語が、ちょっとおかしいレス
      ↓
ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24 が出来てしまってるよ。


971 :ピース:03/11/05 17:38 ID:PB/NyY7K
ごめん↑間違えた。

972 : :03/11/05 17:38 ID:ARJI/JxD
モトヤン今日も乙w

973 :ピース:03/11/05 17:42 ID:PB/NyY7K
何故か、パソコンが止まってしまい
アドレスが貼り付けられない・・・・・・誰か頼みます。

974 : :03/11/05 17:44 ID:0WL4LDKj
>>970
誰もそんなスレ相手にしてないよw
ここに常駐してたババアが立てたっぽいね。

975 : :03/11/05 17:50 ID:BjyDhCfQ
>>966
自分で立てろ。
そして、レス番号を付けろ。

976 :ピース:03/11/05 17:50 ID:PB/NyY7K
あっちにも書き込んでしまったが
これからどうするのか?????

977 :_:03/11/05 17:53 ID:tGrx2MQX
レスが950越すと強気のモトヤン!カコイイ!


978 : :03/11/05 17:53 ID:gc26UNk1
誰かが普通にこのスレの次スレを立てるだけの話さ。
いつものことだろ。

979 :ピース:03/11/05 17:58 ID:PB/NyY7K
>>978

次のスレが、 ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
なんじゃないの??? 23〜24に、なってるし・・。

980 ::03/11/05 18:00 ID:GZfRumWv
》977 本人は『どうせこのスレ,すぐに沈んじゃうから何言ってもいいや。』ぐらいにしか考えてないんでしょうね。

981 :ピース:03/11/05 18:05 ID:PB/NyY7K
なんだよ〜。
どっちのスレも延びなくなってるな・・・
もとやんは、どーするつもりだ???

982 : :03/11/05 18:09 ID:BjyDhCfQ
次スレここで良いんじゃない?

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/

ここだってアンチジーコが来てるんだから、
あっちにジーコ擁護が行ってもおかしくない。
モトヤンが来ないようになんて言ってるけど、
関係無いでしょ。


983 :982:03/11/05 18:13 ID:BjyDhCfQ
自己レス

>>982
> モトヤンが来ないようになんて言ってるけど
言ってないね。
でも、スレタイを変えたのはそういう趣旨だと妄想。

984 : :03/11/05 18:16 ID:3GLZF9pK
やれやれ・・・モトヤンへのライバル意識も
変なスレ立てまでエスカレートしちゃったのかw
不憫だねえ

985 :ピース:03/11/05 18:18 ID:PB/NyY7K
>>982

やっぱりそこのスレしかないよね。
なんか複雑

986 :ピース:03/11/05 18:21 ID:PB/NyY7K
まぁ〜こうなったらしょうがない
とりあえずこのスレは終わらせよう



987 :-:03/11/05 18:23 ID:tGrx2MQX
>>986

協力しま〜〜す。

988 :ピース:03/11/05 18:25 ID:PB/NyY7K
かたじけない

989 :ピース:03/11/05 18:28 ID:PB/NyY7K
もとやんは
もしかして
落ち込んで
しまったか
?????

990 :-:03/11/05 18:28 ID:tGrx2MQX
ジーコがんがれ!

ジーコがんがれ!

991 : :03/11/05 18:28 ID:wgVjLqQs
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1068024422/l50
ピースはくそ


992 :-:03/11/05 18:29 ID:tGrx2MQX
>>989

モトヤンは落ち込むような人じゃないと思うが...

993 :ピース:03/11/05 18:29 ID:PB/NyY7K
これから、どーすんの??
もとやん

994 :-:03/11/05 18:30 ID:tGrx2MQX
>>993

モトヤンは自分でスレを立てられないらしいからね。

995 :-:03/11/05 18:31 ID:tGrx2MQX
どうすんのか見てみたいな、モトヤンのスレが無くなると。

996 :ピース:03/11/05 18:31 ID:PB/NyY7K
くそではない

997 :-:03/11/05 18:32 ID:tGrx2MQX
モトヤンいないとちょっとさびしいからね。

998 :ピース:03/11/05 18:32 ID:PB/NyY7K
はやく、このスレは終わらせるべき

999 : :03/11/05 18:33 ID:J84IY+8G




1000 :ピース:03/11/05 18:33 ID:PB/NyY7K
終わったか??

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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