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ジーコ日本代表を応援するスレ 24

1 : :03/11/05 18:27 ID:wgVjLqQs
ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。(モトヤン) 前スレ http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1066620036/ 後はヨロシク

2 : :03/11/05 18:37 ID:IWQbWtez
無駄だと思うけど2だ

3 : :03/11/05 18:38 ID:IWQbWtez
やった久々の2ゲットだぜ。皆も俺のために喜んでくれ。

4 : :03/11/05 18:57 ID:fKlsPJLq
モトヤンへ
前スレ>>962のレスを見て一言。
同じ前スレの>>750とそれに関係のあるレスをもう一回見直して
それから論理的なあなたの意見を書きましょう。
お待ちしております。

5 :アホの子:03/11/05 18:59 ID:tm8oSGF+
基本はー?

6 :-:03/11/05 19:31 ID:tGrx2MQX
>>750 これですか?

ジーコのやり方を否定する気はない。それもひとつのやり方だから。だけど、選手の使い方には疑問が残る。

そもそもサントスをSBで使ってどうすると。

失点は少ないというがFW以外の9人が自陣で守備をしていれば失点は少なくなる。でも、逆にボールを奪って攻撃に移った時あまりにも時間がかかり過ぎてしまっている。それは何故か?

サントスはスピードはそこそこあるがボールを奪う技術に関してはあまりにも拙い。ドリブルについてはいけても止める事が出来ない。誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?
これによってDFラインが深くなり、DFと中盤のスペースを埋める為、ボランチの二人も下がる。そして人数をかけてボール奪った後、ほとんどの選手が自陣にいて
選手同士の距離が近過ぎる。自陣ゴール前では100%、確実にボールを処理しなければならない。
だから、悲しい放り込みサッカーしか出来なくなる。

すぐ速攻にいけないのなら一度プレスのきついセンターからサイドへボールを落ち着かせてそこからビルドアップを始めるというのが非常に大切になってくる。BOX型4-4-2の場合、それはSBの参加が必要。しかし、ビルドアップへの参加はサントスではなく
アツの方が安定していた。元々、サントスSB起用の意味は深く切れ込んで相手のサイドを後ろへ押し込む事を期待してのものだったはずなのにハッキリ言ってそれはほとんど実現出来ていない。

右サイドは?これまでの山田は攻守のバランスはよくとも上がって行く際、サイドにばかり張り付いていた。
対峙する相手サイドにとってはるか後ろのサイドにいる選手よりも近くにいるFWやOMFがよっぽど恐い。これによりセンターが狭くなっていた。
しかし、ルーマニア戦の後半山田がサイドだけでなくOMFが空けた中のスペースへ走り込む動きを取り入れた。これによりサイドに開いた中田が右から何本かいいクロスを出せるようになっていた。

結論、サントスをSBとしての守備と上がりのタイミングを徹底的に仕込むか
   サントスを切るか、ジーコは決断すべき。これが出来なければ監督として失格。


7 :-:03/11/05 19:34 ID:tGrx2MQX
>>4 で,モトヤンのレスがこれ?

962 :モトヤン :03/11/05 16:39 ID:1o4yeI+d
>モトヤンって答えづらい奴はことごとくスルーするよね。

答えづらい意見なんて今まで一回も見たことありませんね(笑)
私はほぼ全員の質問に答えてますよ。
私のスタンスは「にわか素人に優しくサッカーの見方を教えてあげている
親切なサッカー通の先輩」ですからね(笑)
もちろん意味の無い質問は答えようがないですよ。
例えば村上ショージに「ドゥーン!!」と一発ギャグをかまされても
「はあ。そうですか」としか言いようが無いのと一緒です(笑)



8 : :03/11/05 19:40 ID:fKlsPJLq
>>6
thx。わざわざ済まぬ。
論理的な話をしたいとモトヤン自身がよく言っているので
書いてみたのにそれに対しての彼のレスが
一行取り上げただけの見当違いの>>711
その彼の態度に疑問を感じていていまして。


9 :>>8:03/11/05 19:42 ID:fKlsPJLq
>>8
感じていていまして→感じていまして

10 : :03/11/05 19:47 ID:fKlsPJLq
あとこれが>>6に書いてある事に対するモトヤンのレス。

711 :モトヤン :03/10/31 18:03 ID:0qD1fl6v
>誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?
何度も見たことありますよ(笑)
っていうかこれギャグですか?
もしかしてアレックスがスライディングしてる場面だけ上手い具合に
まばたきして見えなかったんじゃないでしょうかね?(笑)
アレックスはルーマニア戦ではムトゥをいらつかせて肘鉄を喰らってましたが
実際に生でアレックスの守備を見てるとかなりしつこくていやらしい守備を
してますよ。ブラジル人らしく(笑)
同じSBの三浦より守備は効果的に出来る選手じゃないですかね。
ただたしかに技術的な面では上手い守備とは言いがたいですが、これはこれから
経験を積めばもっと洗練されてくるでしょうし、アレックスには守備より
効果的な攻撃参加のほうを期待したいですよね。


11 : :03/11/05 21:30 ID:QM2FOB8l
>>6
サントスをSBで使ったマイナスよりも先に、今後それがうまくいった場合のメリットを
まず考えるべきだろう。
クラブでのポジションを変更することのデメリットを前任者以上に意識した発言を
しているジーコが、あえてやってるんだからメリットを大きなものととらえてやってること。
当然、ある段階でメドが立たなければ切るでしょう。そのためにアツも試してるわけだし。
まあサントスをSBで使うデメリットを言うのはあまりに簡単なこと。モトヤンにとっては
それは前提の話で、論点にもならないだろうね。


12 :■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:46 ID:QPS+w9Xv
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


13 :■■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:47 ID:QPS+w9Xv
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)


14 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:47 ID:QPS+w9Xv
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

15 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:49 ID:QPS+w9Xv
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。


16 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:50 ID:QPS+w9Xv
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

17 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 21:51 ID:QPS+w9Xv
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

18 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:00 ID:QPS+w9Xv
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

19 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:01 ID:QPS+w9Xv
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

20 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:02 ID:QPS+w9Xv
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

21 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:05 ID:QPS+w9Xv
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


22 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:07 ID:QPS+w9Xv



基本は以上です。




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23 :■■■■■■■■■■■■■■■■■ :03/11/05 22:17 ID:9TpKTXdP
基本0
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いエセサッカー通は「おまえはにわか素人か!?たかがにわか素人の
意見なんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかはにわか素人も含
めたサポーターが感じることであり、そのことについてエセサッカー通ににどうこう
言われる筋合いはありません。
むしろ本当のサッカー通だったら私たちにわか素人がどう感じどう思ったかと言うこ
とを真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
しかもエセサッカー通がが陥りがちな盲点は、サッカーはスポーツであり、お芝居や、
映画はエンターテーメントであると言うことです。
観客はお芝居や、映画をエンターテイメトと考えて感動したとか、面白かったなどと
内容について議論したりしますが、これと同じことをサッカーでやってはいけません。
サッカーはスポーツでありエンターテイメントでもあるのですが、スポーツとエンター
テイメントには決定的な違いがあるのです。
スポーツの最終的な目的は勝ち負けをつけることです。それがスコアであったりリー
グ戦の勝ち点であったりするわけですが、この結果を抜きにしてサッカーを語ったとこ
ろでエンターテイメントしてのサッカーしか語っていないわけです。
スポーツとしてのサッカーを語るには結果抜きでは語ることはできないのです。

24 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:18 ID:9TpKTXdP
基本1 
まず基本の1として「ジーコは5流以下の監督かもしれない」というのを覚え
ておいてください。よくエセサッカー通は「組織力のトルシエジャパン。
自由のジーコジャパン」という対比をおこなっていますが、現実としてジーコ
は監督として欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりジーコが指導できるかはあくまでもブラジルのの3部リーグであるアマチュ
アレベルの戦術がないサッカーがでさえ疑問であり、そのアマチュアレベルですら
す監督経験がないのです。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、ジーコの場合は監督として
の経験がまったくないのです。
にも関わらず日本代表の監督になってしまったのです。監督としての能力自体がま
ったくの未知数です。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいにやれ!」
と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「ジーコはは5流以下かもしれな
い」ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


25 : :03/11/05 22:18 ID:hj/U55IL





もとやそはもういいって。別スレ立てただろう?







26 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:19 ID:9TpKTXdP
基本2
基本2として「日本代表は1流監督の指揮した経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
それでも日本人のコーチとしては優秀だと思いますが。そしてトルチ
ャンは日本人どころかフランス人にも余り知られていないようでした。
「フランスがWCで優勝したからフランス人?」とか「ベンゲルの紹介?」
とか言われましたが、トルシエに決まった理由は不明です。
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
理由で就任しましたが、あのときの状況では他に適任者がいませんでした。
トルシエについては、「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれ
たら誰も返答に困ると思います(笑)
でもこのトルチャンもフランス代表監督の候補の3人に選ばれ今ではすっか
り出世してしまいました。しかし「監督経験がないジーコが何で日本代表
の監督になったかと」聞かれたらもっと困ります。(笑)
これから「ジーコの変わりにをトルシエを呼べ!」と言いそうになった時
にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
トルシエは出世したので極東の島国に興味はなさそうです(笑)



27 : :03/11/05 22:19 ID:hj/U55IL

ほら、こっち逝けよ低能

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/


28 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:20 ID:9TpKTXdP
基本3
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表はあまり強くない」です。
エセサッカー通の中には、去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果
を無視している人もいますが、現実として本国開催の大会でGLを突破するのは
当たり前のことですが、条件さえあえばそのくらいの成績は残せる強さだったのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエのチームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦したかもしれませんが、
アジアカップでは優勝しましたので、予選を通ることはかなり高確率でした。
WCでの成績からも、韓国を除けばアジアでは当時、頭ひとつ抜けた存在でした。
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と言いたくな
った時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
トルシエはワールドユース準優勝、シドニーOPベスト8、アジアカップ制覇、コンフ
ェデ準優勝、ワールドカップベスト16と結果を出したことを思い出してください。
日本代表は今は「強化の段階を終わって結果を出す時期になった。」のです。


29 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:20 ID:9TpKTXdP
基本4
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人でも日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
いる人は日本にはいないでしょう。
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」と
増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーをビジネスと
してみたら、日本のJリーグは欧州や南米の中堅国以上のリーグなのです。
しかも日本の世界的な企業が欧州や南米のサッカーマーケットに莫大な金を落
としています。レイクのCMを見ると「ジーコは日本にお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」というあまりにも恥ず
かしい妄想をしていしまいます。

30 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:21 ID:9TpKTXdP
基本5
基本5は「日本のサッカー通の9割はエセサッカー通」という
基本中の基本です。
エセサッカー通にありがちなのですがににわか素人の意見にも耳をを傾けず、
独自の意見を通そうとしています。これは「人の意見を聞き」「自分で考える」
という人間としての基本中の基本をないがしろにしている性格の悪さも関係して
いるんでしょう。
エセサッカー通の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「トルシエを批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
ジーコあたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「ジーコと同じブラジル出身のアレックスを批判したら
人種差別者に見えるからやめとく」という浅ましい考えを生み出し
ジーコののアレックス起用を批判できませんでしたし、「韓国を応援し
たらの日本人に嫌われる。俺は良い人間に思われなきゃ嫌なんだ!」
と思いながらも、韓国の戦いが余りに感動的だったので応援してしまった
にわか素人が多かったのですが、エセサッカー通はこれさえも否定しよう
とします。
誤審だらけと韓国W杯をエセサッカー通は言いますが、「韓国戦は感動した
!」という事実は変わらないのです。
この基本5を覚えて、せめてにわか素人はサッカーを楽しんで応援しま
しょう。

31 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:22 ID:9TpKTXdP
基本6
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのもあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにエセサッカー通
が多すぎると思います。旧日本軍からの日本人の悪癖に例えて、「勝ち、勝
ち勝ち」と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけだと考え、負けた
方がいいなんて考えるエセサッカー通がいますが、勝つより負ける方がいいなんて
考えるのは本末転倒です。
しかし負けるときもありますから、ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組
織つくりこそ日本サッカーを強固にする第一歩です。ジーコはもう随分負けました
から反省して組織を作ってもらいたいです。



32 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:22 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。


33 :■■■■■■■■■■■■■■■■■ :03/11/05 22:23 ID:9TpKTXdP
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Zさんとを比較する時、「選手時代の実績ではZさんが上だから、監督としてもTさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。
いくら1流選手を10年をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。
今ではすっかり出世したTさんより監督としての能力はZさんが下だということは、
十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。


34 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:23 ID:XsgEAwXA
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基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

35 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:23 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。


36 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:24 ID:9TpKTXdP
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
「トルシエが監督だと日本は3連敗する!」という意見に対し、「日本は2勝
1分けでGLを突破する力がある」と予想した人もいるでしょう。
コンフェデの時も「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多
角的に見ても日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選
敗退だろう」に予測した人もいるのでしょう。
エセサッカー通には予想があたったなどと喜んでいる人がいますが、これは
はっきり言ってアホです。
たまたまあたったに過ぎません。多角的に見れば予想することがいかに困難かが
わかります。その時の選手の心理状態ですとか相手チームの状態など集めなけれ
ばならない情報は多岐に渡り、エセサッカー通は解ったつもりでいますが、こん
なことまですべて解ることは不可能ですから。
これは私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

37 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:24 ID:9TpKTXdP
基本9
基本の9は「代表チームは監督のの好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの監督が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その監督ががピッチ上で代表にふさわしい組織を作っているか
どうかで監督のを評価するべきです。
また選手も日本人のサッカープレーヤー全員の代表として召集されプレ
ーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手にはサポーター
としてブーイングや批判をするのは当然のことです。ですが論外なのは「
俺が鹿島が好きだから柳沢を呼べとか!」とか「高原ははスターで許せない!
あいつだけは嫌い!」というアホな代表チームの見方です。
そういう人はクラブチームのほうを応援しましょう。
ですからジーコが好きだから代表監督はジーコでいいなんて言うのはナンセ
ンスです。

38 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:24 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。


39 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:25 ID:9TpKTXdP
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
エセサッカー通はは「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。
例えば「日本ははわざと中盤でばかりボールを回した!これはいいサッカーだ!」
とアホなことをいう人がいます。
エセサッカー通ではこれがいいサッカーになるのでしょうが、普通に現実のサッカー
を知っている人ならこれがいいサッカーどころか、いつまでたっても点が取れない
サッカーであるのは明らかで、現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと
思います。
さらに中盤から後ろでのパス回しはリスクを伴うという認識さえ消えています。
中盤から後ろでのパス回をカットされ、点を入れられたことさえ記憶喪失してい
るのです。最低限現実だけは認識してください。
同じように「ブラジルの常識=世界の常識」とブラジルの常識を世界に
当てはめようというサッカー王国への劣等感丸出しの人もいますが、こ
れも「現実を認識しない」事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


40 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:25 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
「トルシエが監督だと日本は3連敗する!」という意見に対し、「日本は2勝
1分けでGLを突破する力がある」と予想した人もいるでしょう。
コンフェデの時も「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多
角的に見ても日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選
敗退だろう」に予測した人もいるのでしょう。
エセサッカー通には予想があたったなどと喜んでいる人がいますが、これは
はっきり言ってアホです。
たまたまあたったに過ぎません。多角的に見れば予想することがいかに困難かが
わかります。その時の選手の心理状態ですとか相手チームの状態など集めなけれ
ばならない情報は多岐に渡り、エセサッカー通は解ったつもりでいますが、こん
なことまですべて解ることは不可能ですから。
これは私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

41 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:26 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本9
基本の9は「代表チームは監督のの好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの監督が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その監督ががピッチ上で代表にふさわしい組織を作っているか
どうかで監督のを評価するべきです。
また選手も日本人のサッカープレーヤー全員の代表として召集されプレ
ーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手にはサポーター
としてブーイングや批判をするのは当然のことです。ですが論外なのは「
俺が鹿島が好きだから柳沢を呼べとか!」とか「高原ははスターで許せない!
あいつだけは嫌い!」というアホな代表チームの見方です。
そういう人はクラブチームのほうを応援しましょう。
ですからジーコが好きだから代表監督はジーコでいいなんて言うのはナンセ
ンスです。

42 :■■■■■■■■■■■■■■■■■:03/11/05 22:28 ID:XsgEAwXA
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


43 :  :03/11/05 22:30 ID:KFbYbDXL
とりあえず、アンチモトヤン、アンチジーコは
専用スレが立ったので立ち入り禁止ってコトで。
以降はこっち↓でお願いね。荒れてウザイから。

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/



44 : :03/11/05 22:34 ID:p9Wq0crG
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)


45 : :03/11/05 22:37 ID:9TpKTXdP
モトヤンの基本てすごい基本だね。
簡単に論破されるんだから。
いったいどうやったらこんなアホな基本ができるのか不思議だ。


46 : :03/11/05 22:46 ID:KFbYbDXL
>>45
とりあえず、アンチモトヤン、アンチジーコは
専用スレが立ったので立ち入り禁止ってコトで。
以降はこっち↓でお願いね。荒れてウザイから。

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/

47 : :03/11/05 22:47 ID:35mUWnNQ
アンチモトヤンが相変わらず必死だねえ

48 : :03/11/05 22:53 ID:YPMMD+ZP
やっぱさ、ヨーロッパアフリカ遠征も好成績だったし、
代表が結果出てきたもんだから
応援スレで必死に擁護者に反論してないと精神の安定が保てないんだろうね。
しまいにはモトヤンに粘着し出すし変なスレは立てるし、
精神ズタズタで大変なことになってるみたい。

49 :-:03/11/05 23:24 ID:qTmJ7+/N
バカばっかりだな。
結果なんて今は二の次なのさ
今は内容が肝心なんだ。
おまえらみたいに、「ジーコは何やってもいい」という考えではないものでね。
もとやん同様、このスレに来るヤツは議論出来ない子供だろうよ
これから俺はジーコ反対・・・・のスレに行く
探さないでください

50 : :03/11/05 23:30 ID:LReAmS2c
やっと出て行ってくれるのかよ(ほっ
名前欄「-」の粘着野郎。

51 :-:03/11/05 23:36 ID:zQGSpFc2
>>49
逆だな、俺から見ればお前のような奴はジーコがどんなに良い結果だそうが絶対に批判しか
しないように見える。ジーコの良かった部分は常に見て見ぬフリ
あらさがししかせず失敗があれば鬼の首とったかのように叩く。
ま、それがアンチってもんなんだろうけど。

52 : :03/11/05 23:39 ID:glz2fmjr
うぃー うぃー うぃー うぃー ろっきゅー 


53 ::03/11/06 00:00 ID:2m+yLT+L
2ちゃんでジーコの足をひっぱてるのはもとやんだろ。もう少しましなこと言え。もとやそのほうがまだジーコの擁護になってる。

54 : :03/11/06 00:10 ID:L0nJC0dy
モトヤソのは向こうに貼った方がいいでしょ。まあ、今から貼ったら
「向こうの邪魔になるからしない」けどね。言ってる意味わかるよな?
あとは、その意見に対してもっともだ、と思う奴がお互いのスレに
集まればいいでしょ。

ところでさっきのサイドバック理論だけどさ、基本としてサイドバックは
自分からスペース作る為に出向くことはない。
空いていれば入っていく、これ基本。じゃあいつまでも空かない場合は
どうすんだ、と思って無理に突撃していったら待ってましたと相手が喜ぶ。
つまり服部が上がらなかったのは守備系の選手だからじゃなくて
スペースがない、と判断しての事。その判断は人それぞれだから
あれだが、サントスがあの状況でバカバカ上がってたらそれこそ
守備センスを疑ったかもね。

まあ今の中盤なら機能しだすと自然とスペースが出来ると思うよ。
だから名良橋(突破型)から山田(状況型)だと思うんだがね。


55 : :03/11/06 00:19 ID:Vv8Ed0Ax
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067966125/13-15

56 : :03/11/06 06:53 ID:6UssCNJu
ジーコは野球でも見に行ってネタになってくれよ。

57 : :03/11/06 12:43 ID:8R2gwnXI
>>46
>>54
このスレはジーコマンセー馴れ合いスレになりました。

58 : :03/11/06 12:46 ID:u70ooafL
もともと応援スレだからな。そう嫉妬するなよ。

59 : :03/11/06 14:40 ID:ejpc4uHZ
モトヤンともとやその住み分けができて良かった。

60 ::03/11/06 14:44 ID:k0bn/V+h
>>50
もとやんの中の人・・・うざすぎ

61 :モトヤン:03/11/06 17:09 ID:rGP8z9gP
過去ログ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055412096/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057391892/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058263843/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1059446411/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1060702877/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1061634742/l50
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1063072258/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1063965471/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1065709999/


62 :モトヤン:03/11/06 17:17 ID:rGP8z9gP
ジーコジャパンが始動して1年経ちましたが、この1年で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。


次からはこのスレタイでお願いします。
(モトヤン)はつけないでください(笑)

63 :モトヤン:03/11/06 17:24 ID:rGP8z9gP
>>8
>論理的な話をしたいとモトヤン自身がよく言っているので
>書いてみたのにそれに対しての彼のレスが
>一行取り上げただけの見当違いの>>711
>その彼の態度に疑問を感じていていまして。

これは全然見当違いじゃありませんよ。
私がわざわざ「誰かサントスがスライディングしてるとこ見た事ある人います?」
という一文をピックアップしたのは、その部分にあなたの本質が現れているからです。
これは基本の10を参照してください。
何事も「現実」抜きには物事を語れませんよ。

64 ::03/11/06 17:26 ID:V4h1vbbz
早速モトヤンに質問。

秋田と名良橋は去年まで代表の主軸DFだったのですが,
一部の方々は彼らをドイツWCの代表として恥ずかしくない実力を2006年まで保
てる,と去年訴えてましたね。

チュニジア戦の準備を見て分かるように,DF陣に”ジーコイズム”を注入するには
一日あれば十分のようですし,
実際ジーコは秋田と名良橋を現在代表に選んでいないですね。いったい何の為に去年
ジーコは秋田と名良橋を代表でテストしていたんでしょうか?


65 :AA:03/11/06 17:28 ID:d5Kp6HWU
>36 名前: モトヤン 投稿日: 02/07/29 18:50 ID:+m91BprD
>もともと代表レベルにないのにW杯という大舞台で失敗し、さらに実力以上の活躍をJリーグという場で発揮することを周囲から義務付けられています。

>276 名前: モトヤン 投稿日: 02/08/13 16:44 ID:wZeZrYqp
>私としてはせめてJリーグで活躍ができるサッカー選手で居てくれれば 「アレックスよく踏ん張った」と褒めてあげたいくらいです。それ以上のことはもう望んでいません。

>まあジーコはサッカー王国ブラジルでも英雄と呼ばれるくらいの選手ですから
>それと比べるのはさすがに三都主には酷でしょう(笑)
>三都主に関してはA代表どころかオリンピックレベルでもサイドバックとしては判断力に難があるみたいですね。
>私が観に行った試合だけたまたま調子が悪かったのかもしれませんが、私の見たところ
>三都主のサイドバックでのプレーはかなり稚拙ですね。

とモトヤンが評価した選手が

『所属チームのポジション以外では使わない。』,『サイドバックはまず守備から。』というポリシーを持つジーコの下でなぜかサイドバックで起用され,

>「実際に結果を出してる人を評価するのは当たり前。無理やり批判する意味がわからない」

三都主がいつ結果を出したんですか?

66 :モトヤン:03/11/06 17:29 ID:rGP8z9gP
>>11
>まあサントスをSBで使うデメリットを言うのはあまりに簡単なこと。モトヤンにとっては
>それは前提の話で、論点にもならないだろうね。

これはまさにその通りですね。
現実としてアレックスのアシスト数や、日本代表の失点数などを多角的に
見た上で、「アレックスは使ってはいけない!」とか「アレックスのせいで
日本の守備は崩壊している!」とか言ってもらいたいですね。
何事も「現実」だけはゆるぎないものですよ。
妄想でデメリットを語りあっても何の意味もないですからね(笑)

67 : :03/11/06 17:32 ID:4zEc1pOT
お!
今日のモトヤンはレス番号つけてる!
ありがとう。読みやすいです。
これからも大変でしょうがお願いします。。。

68 :モトヤン:03/11/06 17:34 ID:rGP8z9gP
>>43
>とりあえず、アンチモトヤン、アンチジーコは
>専用スレが立ったので立ち入り禁止ってコトで。
>以降はこっち↓でお願いね。荒れてウザイから。

これはまさにその通りでしょうね。
せっかく日本代表を応援しているサッカーファンが新しいスレをつくっているのに
ストーカーみたいにくだらない駄文をべたべたと貼り付けて荒らしてほしく
ないものですよね。

69 ::03/11/06 17:39 ID:k0bn/V+h
>>68
おまえが、ちゃんと議論しないから荒れるんだろ

70 :やま:03/11/06 17:39 ID:V4h1vbbz
>名前:モトヤン 投稿日:03/08/07 18:28 ID:xxUVzZ9l

>今の日本代表はジーコによって日本代表に初めて世界標準のチームコンセプトを取
り入れ始めた.

これはどういうコンセプトなのか教えて下さい。ジーコが世界標準のチームコンセプ
トを持っていたとは知らなかったので。ジーコがそんな事言ってたっけな?


71 :モトヤン:03/11/06 17:40 ID:rGP8z9gP
>>45
>モトヤンの基本てすごい基本だね。
>簡単に論破されるんだから。
>いったいどうやったらこんなアホな基本ができるのか不思議だ。

どうでもいいですが、いちいちくだらない駄文を貼り付けないでください。
せっかく私があげた基本の1から10が見にくくなって迷惑です。
わたしのあげた基本は掛け算で言えば九九みたいなものですから、それを
くだらないコピペで改悪しても「ニニンガハチ!」と言ってるようにしか
とられませんよ?(笑)
無駄なことはやめましょう。

72 ::03/11/06 17:45 ID:k0bn/V+h
>>71
九九からして間違ってるとゆう事だな
小学生から、やり直してください

73 :モトヤン:03/11/06 17:46 ID:rGP8z9gP
>>48
>やっぱさ、ヨーロッパアフリカ遠征も好成績だったし、
>代表が結果出てきたもんだから
>応援スレで必死に擁護者に反論してないと精神の安定が保てないんだろうね。

これはまさにその通りでしょうね。
にわかアンチの見苦しさにはガックリしますね。
そんなに日本代表が勝つのが苦しいならトルチャンカタールでも応援したら
良いと思いますね(笑)
ついこの間もA代表でオリンピック代表チームに敗北してましたから
トルオタにとっても応援のしがいがあると思うのですが(笑)
今一生懸命応援しないとトルチャンカタール自体が無くなっちゃいますよ。

74 :モトヤン:03/11/06 17:53 ID:rGP8z9gP
>>51
>逆だな、俺から見ればお前のような奴はジーコがどんなに良い結果だそうが絶対に批判しか
>しないように見える。ジーコの良かった部分は常に見て見ぬフリ
>あらさがししかせず失敗があれば鬼の首とったかのように叩く。
>ま、それがアンチってもんなんだろうけど。

これはまさにその通りでしょうね。
私が最近ビックリしたにわかアンチ発言は「中澤が代表1試合目から機能して
無失点に抑えた!ジーコが呼びたかったのは宮本や松田のはずだからこれは
完全にジーコのミスだ!許せない!」という意見にはビックリしましたよ(笑)
もし中澤が機能しなかったら100%ジーコの起用ミスにしてたくせに、見事に
機能しても「ジーコのミス!」なのですから何をしたって批判しかありえません
からね(笑)

75 :AA:03/11/06 17:55 ID:d5Kp6HWU
>>66

実際のルーマニア戦では,日本の左サイドから5回決定機を作られている(前14分,前24分,後4分,後24分,後41分)。いずれも三都主が有機的に守備に絡む事が出来ずにピンチを招いている。
一方右サイドは前半17分に突破されただけ。どう見ても左サイドの守備は脆弱だ。
攻撃面はというと,三都主は77分に柳にいいクロスを入れただけ。

5回失点するリスクを負って,たった一回のクロスじゃ割に合わん。

76 : :03/11/06 17:57 ID:DYqfBNbl
アンチモトヤン今度はコロコロ名前変えてんのかw


77 :AA:03/11/06 17:59 ID:d5Kp6HWU
モトヤンみたいなサッカー通にいろいろ教えてもらえると勉強になるよね。
お返事お待ちしてます。

962 :モトヤン :03/11/05 16:39 ID:1o4yeI+d
>モトヤンって答えづらい奴はことごとくスルーするよね。

答えづらい意見なんて今まで一回も見たことありませんね(笑)
私はほぼ全員の質問に答えてますよ。
私のスタンスは「にわか素人に優しくサッカーの見方を教えてあげている
親切なサッカー通の先輩」ですからね(笑)
もちろん意味の無い質問は答えようがないですよ。
例えば村上ショージに「ドゥーン!!」と一発ギャグをかまされても
「はあ。そうですか」としか言いようが無いのと一緒です(笑)


78 : :03/11/06 18:01 ID:xRhZoVWH
>76 多分、キャプテン翼が彼の理想なんだろう

79 :モトヤン:03/11/06 18:04 ID:rGP8z9gP
>>54
>その判断は人それぞれだから
>あれだが、サントスがあの状況でバカバカ上がってたらそれこそ
>守備センスを疑ったかもね。

これはまさにその通りでしょうね。
一番重要なのは状況判断ですから今のところアレックスの状況判断はなかなか
良いと思いますよ。
ナイジェリア戦の時は何度もオーバーラップをして決定機を何本もつくりました
し、アシストもしました。逆にルーマニア戦ではあまりオーバーラップをせず
きっちりと守りきったところにアレックスの成長を感じますね。
ただ問題点としてはたしかに技術的な守備のミスがまだまだ多いというところです。
失点には繋がりませんでしたが、危ないミスはたしかにありましたね。
ですがこれは宮本や坪井もミスしちゃうものですし、アレックスには守備的な
堅実さより、最終ラインから中盤の繋ぎや攻撃参加のほうに重点を置いて
チームの力になってほしいですね。

80 ::03/11/06 18:06 ID:k0bn/V+h
>逆だな、俺から見ればお前のような奴はジーコがどんなに良い結果だそうが絶対に批判しか
>しないように見える。ジーコの良かった部分は常に見て見ぬフリ
>あらさがししかせず失敗があれば鬼の首とったかのように叩く。
>ま、それがアンチってもんなんだろうけど。

  逆だな


81 :モトヤン:03/11/06 18:11 ID:rGP8z9gP
まずにわかアンチに宿題としてアレックスがサイドバックに
入ってからの失点数や、アレックスが決めたアシスト数などを
調べてみることをお勧めします。
何事も妄想では話が進みませんからね。
あなたの脳内で「アレックスはスライディングすらしたことがない!
これじゃ日本の守備は崩壊だ!」と勝手に妄想をかきたてられても
「現実」の前では妄言にしかなりませんからね(笑)

82 : :03/11/06 18:14 ID:z1pp9PBw
客観的数字がモノを言うわな。

83 :AA:03/11/06 18:15 ID:d5Kp6HWU
>>81
>962 :モトヤン :03/11/05 16:39 ID:1o4
>私のスタンスは「にわか素人に優しくサッカーの見方を教えてあげている親切なサッカー通の先輩」ですからね(笑)

そんな事言わないで,モトヤンがさっと調べて教えてくれると助かるんですけど。にわか素人のわたしとしては。


84 : :03/11/06 18:25 ID:CJWLntCw
そこは自分でやらなきゃ。


85 :らは:03/11/06 18:31 ID:V4h1vbbz
今日もモトヤンは言い訳ばっか。相変わらずダメダメですね。

86 ::03/11/06 18:35 ID:k0bn/V+h
>>81
「現実」など君に言われなくても皆、わかってますが・・・・
アレックスの所をどうにかすれば、もっと攻撃にいかれるんではないか??
と議論してるだけだろーが!!点をとられてないのなんて分かってんだよ!!
ただ、そこから攻められる事が多いから皆言ってんだろ
そんな事もわからねーのか!!!!!!!!
なら一つ聞くがセネガル戦はどう思ってだ????????
負けた試合だぞ、君が言う「現実」ですよ・・・・・
どうせ内容が良かった・・・又はスルーするんだろ????
崎に言っておくがないヨyもよくはない

87 : :03/11/06 18:36 ID:M3XCCCDq
名前欄「ー」の粘着アンチモトヤンが、指摘されたからか
名前を変え変え頑張ってますなw


88 : :03/11/06 18:37 ID:M3XCCCDq
>>86
そんな感情的なレスじゃ誰も相手にしてくれませんよ

89 :もとやそ:03/11/06 19:07 ID:HGdB2FyO
モトヤソ登場しないかな?

90 : :03/11/06 19:16 ID:i0YaslAi
このスレは重複しています。移動してください。

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/



91 : :03/11/06 19:26 ID:o+xYotDM
人が来ないからって変なパチモンのスレに誘導するなよ(笑

92 ::03/11/06 20:04 ID:JU5p9mlp
モトヤンさん スルーしたい書き込みは スルーしてください
答える価値もない書き込みは 放置に限ります。
しかし、私のように 知識は未熟でもまじめにサッカーを知りたい人間の
質問には これからも 答えてください 

93 : :03/11/06 22:23 ID:jvBzghiH
常々思うんだがモトヤンて誇張表現や比喩を
そのままの意味で捉える事が多いな。
わざとやってるのかマジなのか。

94 :モトヤソ:03/11/06 22:46 ID:3yfYvGhz
また書きたくなったんですけど書いてもいいですか?
今日のレスにも突込みどころまんさいなんでね。
まーアホが集まるスレなら見逃しますけど。


95 : :03/11/06 22:49 ID:JvoI4oMo
もとやそは馬鹿が集まる場所へ行ってあげてください↓
待望論が出てます(笑)

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/

96 : :03/11/06 22:50 ID:COQMQQdD
モトヤ「ン」

とりあえず>>64に答えてみてくれないか?

97 : :03/11/06 22:55 ID:bMDWI1c9
>>96
またニワカくんですか?

98 : :03/11/06 23:17 ID:fdEzIdt6
>>94
お前は素人バレバレだからもう来なくてもいい。
5年ぐらい実戦経験積んできたら出直して来い。

99 : :03/11/06 23:34 ID:L0nJC0dy
>>98
初心者が戦術を嬉々として語ってしまうのはしょうがない。常にTV画面
視点だからね。確かに実戦を積んで一つのポジをやるとそこからの視点で
サッカーが語れるようになる。

監督とは各ポジションの選手視点を全て網羅できているのが理想。
決してTV画面視点では選手は聞いてくれない。
戦術オタと監督の間にはそういう違いがある。

100 : :03/11/06 23:45 ID:MCzqlm3m
>>64
もとやんではないが.....

> 早速モトヤンに質問。
>
> 秋田と名良橋は去年まで代表の主軸DFだったのですが,
> 一部の方々は彼らをドイツWCの代表として恥ずかしくない実力を2006年まで保
> てる,と去年訴えてましたね。
>
聞いたことないなあ。4バックの最初の代表として経験者を入れるのはおかしくないし、
必ずしも年齢的に4年もたないとも限らない、っていうのは正論だったと思うが。

> チュニジア戦の準備を見て分かるように,DF陣に”ジーコイズム”を注入するには
> 一日あれば十分のようですし,

それはチュニジア戦の代表を評価しすぎ。ビルドアップがスムーズでなくてMFが下がる
場面が多かったし。でも、それなりに固かったのは「一日だけ」じゃなかったからだよ。
新規の選手以外の他の選手が今までこのチーム全体について経験を積んだというのが大きい。
特に海外組のDFへのサポートぶりは初期には見られなかった姿。

> 実際ジーコは秋田と名良橋を現在代表に選んでいないですね。いったい何の為に去年
> ジーコは秋田と名良橋を代表でテストしていたんでしょうか?
テストではなくてチームの基礎作りの意味だったでしょう。
最初のジャマイカ戦は本当にたった二日の準備しかなかったから経験者を入れた。
そして彼等が4バックをやってるのを坪井や山田は見ていた。怪我で参加
できなかったが宮本も最初から選ばれている。彼等は秋田やナラハシのプレーがおおいに
参考になったはず。

101 : :03/11/07 00:04 ID:Wnz0b32B
>>99
戦術オタは戦術が万能だと勘違いしてる馬鹿が多いな
そうじゃないことは実際やってみればわかるんだけどな

102 : :03/11/07 00:19 ID:BqwEHy+q
>>100
> そして彼等が4バックをやってるのを坪井や山田は見ていた。怪我で参加
> できなかったが宮本も最初から選ばれている。彼等は秋田やナラハシのプレーがおおいに
> 参考になったはず。

詭弁の見本のようだな。ジーコ擁護はここまでレベルが低くなったのか(藁

宮本セットと秋田セットは守り方が根本的に違う(攻められたときのラインの下げ方、攻めてるときのラインの位置を見ればわかる)。
宮本が参考にしたとすると「秋田のやり方ではダメだ」ということくらいしか思い浮かばないんだが。

ついでに言うなら秋田、ナラハシを見て「あの方法じゃダメだ」ということがわかったのは宮本とせいぜい山田まで。
坪井のデビュー戦の余裕のなさをみて、なおかつそういう大嘘が付けるキミのサカー痛ぶりには感服するわ。
あの日の坪井は基本的に宮本と山田の指示に従って動いていただけだよ。自分で考えてプレーできる状態じゃなかった。

ちなみに中澤セットの守り方は実はむしろ秋田セットに近い。
だけど茂庭も中澤も秋田のプレーはテレビでしか見てないから、
控えでプレーを見てから秋田、ナラハシのプレーが参考になったとはいえないね。

結局、それぞれのDFセットで、その場その場で守備システムを話し合って決めているだけだよ。

103 : :03/11/07 00:27 ID:C/2XY2yp
このスレでこんなまともな話が聞けるとは思わんかった。

104 : :03/11/07 00:44 ID:bGy2wkK6
アホですか?

105 : :03/11/07 00:52 ID:utobudnR
http://www.worldcup2003.jp/jp/
ジーコ、バレーボール観戦してる画像があったyo

106 :99:03/11/07 01:39 ID:JkCWDHMR
>詭弁の見本のようだな。ジーコ擁護はここまでレベルが低くなったのか(藁
詭弁とは討論に追い込まれた人間が苦し紛れに思いつく話であって
つまり上の内容は詭弁でもなければ見本でもない。
詭弁の好例)欧州での成績は相手が手を抜いたから誰でも勝てた
詭弁でないものを詭弁と決め付けレベルが低くなったと言い切るのは疑問


>宮本セットと秋田セットは守り方が根本的に違う(攻められたときのラインの下げ方、攻めてるときのラインの位置を見ればわかる)。
>宮本が参考にしたとすると「秋田のやり方ではダメだ」ということくらいしか思い浮かばないんだが。
戦術オタはとにかくラインを上げろ、ラインを上げろの一点張りですが
これは恥ずかしい。それと宮本をバカにしたらダメだ。
素人じゃないんだから君と同レベルで語らないこと。

>ついでに言うなら秋田、ナラハシを見て「あの方法じゃダメだ」ということがわかったのは宮本とせいぜい山田まで。
だからそれは君の妄想なんだから宮本と山田をバカにするなって。
君と同レベルの思考が宮本と山田だけであとのプロは気が付かないなんて
かなり恥ずかしい事言ってると気が付かなきゃ。

>ちなみに中澤セットの守り方は実はむしろ秋田セットに近い。
>だけど茂庭も中澤も秋田のプレーはテレビでしか見てないから、
>控えでプレーを見てから秋田、ナラハシのプレーが参考になったとはいえないね。
うん。そもそも選手ってあんまTV見ないんだよね。代表厨じゃないし。
だからTVでしか見てない、って言うのも怪しいね。

>結局、それぞれのDFセットで、その場その場で守備システムを話し合って決めているだけだよ。
守備の基本は中盤の守備で決まる。当然初期はひどいもんだった。
つまり当時後ろの4人はかなり割を食ったと言える。中盤の守備が安定すると
後ろの4人が誰であろうと自分のプレースタイルさえ持っていれば
ある程度なんとかなってしまうのだ。あとはDF、MF、FWと3ブロックに
区切って守備を評価しないことだね。TVゲームじゃないんだから。

107 : :03/11/07 01:48 ID:zh5hP1Ha
>>63
遅レスだが、やっぱモトヤン、それじゃダメだよ。
せっかくの人の意見に現実を見ろだの妄想だの。
ちゃんと>>6の文を全部読んで。
何故、失点が減っているのかその理由もしっかり書いてある。
サントスの守備のレベルアップのおかげではない。
というのが現実を見ていて何故分からないんだ?
多角的な視点で議論しろと言う割には見ている視野が狭過ぎます。
結果を求めるとやはり数字は大切だが
ゴールやアシストなんていう数字だけで語れないのがサッカーだろ?
サントスを批判しているんじゃなくてサントスをSBで使う事への批判だよ。
それによるチーム全体への影響、メリット、デメリットを考えた上であなたの
好きな「多角的」で十分に書いているよ。
人の言う事に対して一部分を取り上げ、それに対して「現実を見ていない。
だから議論する気にもなれん。」
そんな態度じゃいつまで経ってもあなたの求めている
多角的な視点に立った議論なんか展開しませんよ。
あなたがもし本当に議論する気があるのならば
「サントスは守備時はスライディングもしているよ。
 そしてあなたの言うここは認める。しかしここは違うと思う。」
という具合に話を始めなければいつまでも平行線です。
それが多角的な視点に立った議論というものの始まりです。

正直、今はモトヤンに対してただ逃げているだけだとしか思えません。

108 : :03/11/07 02:04 ID:x52z9Agx
>>106
>>102のどこに宮本を馬鹿にしたような記述があるんだ?

さらに言えば
>だからそれは君の妄想なんだから宮本と山田をバカにするなって。
と言っておきながら
>うん。そもそも選手ってあんまTV見ないんだよね。代表厨じゃないし。
とソースの無い「妄想」で物を言ってるのはなんで?


109 : :03/11/07 02:12 ID:zh5hP1Ha
>>106
>中盤の守備が安定すると
>後ろの4人が誰であろうと自分のプレースタイルさえ持っていれば
>ある程度なんとかなってしまうのだ。あとはDF、MF、FWと3ブロックに
>区切って守備を評価しないことだね。

既に最初の時点で中盤というブロックに分けちゃってるんですけど…。
それに中盤の守備がしっかりしていれば確かに守備は安定するだろうが
中盤は攻撃もやるんだから。
それに当たり前だが、DFが安定していた方がより攻撃にも幅が出るよ。
リスクを背負ってでもチャレンジする事ができるんだから。
それに守備の基本は中盤じゃなくて11人の相対的なバランスだよ。


110 : :03/11/07 02:16 ID:3SkHZcQc
まあどっちもどっちですかな。

111 :1:03/11/07 02:26 ID:MTiHJ7Ws
まあこいつは脳無いでの基本を他人に勝手に押し付けて
俺のいう事は全て正しいという思い込みだけが生きる糧だからな(笑)

112 :1:03/11/07 02:29 ID:MTiHJ7Ws
こまった時は、内容より数字だけ結果だけを取り上げる
臨機方変なずうずうしさが身上だからな(笑)

113 : :03/11/07 02:33 ID:0kRQodD7
>>106
>戦術オタはとにかくラインを上げろ、ラインを上げろの一点張りですが
>これは恥ずかしい。

>守備の基本は中盤の守備で決まる。当然初期はひどいもんだった。
>つまり当時後ろの4人はかなり割を食ったと言える。中盤の守備が安定すると

中盤の守備(プレッシング)のためにラインを上げるんですが?

ちなみに中澤の守備が安定してたのは、秋田や森岡と違って当たりに行ったから。
秋田・森岡は低いラインの上、カバーリングにばかり気を遣ってずるずる下がってしまった。
そのため相手にスペースを与えてしまっていた。
中澤は低いラインでじっくり守り、マンツーマン気味に当たりに行って相手を潰していた。
まあ、確かに中盤も下がって守備をしてたから、
それを指して「中盤の守備が安定した」なんて言ってるならその通りだろうが。


つーか、モトヤンの中の人も大変だなw

114 : :03/11/07 02:34 ID:zh5hP1Ha
おっと、それとモトヤンにあともう少し。
サントスは実際、DFとしてスライディング、タックル、ボール奪取。
少ないんですけどね。あなたの妄想の方が激しいよ。
アシスト数や失点数を多角的に見ると言うのもおかしいよ。
多角的に見るのは試合の流れ。数字はその結果に過ぎない。
もっとサッカー見ろよ。


115 : :03/11/07 02:35 ID:3SkHZcQc
なんでもかんでもモトヤンのしわざに決めつけるのは・・・
なんか見たことあるなこの状況。

116 : :03/11/07 02:39 ID:zsmoVi1G
最近は応援スレの方が盛り上がってんだな。
攻守完全に入れ替わったってことか。

117 : :03/11/07 02:58 ID:x52z9Agx
>>115
愛媛とか?

>>116
つかジー弱の奴らがどう言うわけかここに入りこんでるんだと。
こう言っちゃなんだがモトヤンは1年中新鮮なネタだからな。あいつらにしてみれば。

118 :99:03/11/07 03:28 ID:JkCWDHMR
>>116
まあ自然の成り行きだわな、向こうは読んでないけど。

モトヤンだと勘違いしてるのは痛いな、奴はそういうのする必要が
ないだろ。煽り目的だからな。それと大半が向こうのスレが
お似合いじゃないか?応援だよ応援。

ごめん、長々反論してるみたいだが実はろくに読んでねえっ
もう寝る。明日帰ってきてから反論書くんで。そんじゃ

119 : :03/11/07 04:46 ID:KXFGniNY
>>100

言わんとすることはわかるが,今回の遠征で失点を最小限に抑えることができたのは中澤の働きが非常に大きいのは誰もが認める白日の事実だが,中澤はジーコ政権下における秋田セットの薫啓をまったく受けていない。
そして秋田・名良橋は前代表ではない(レギュラーとして)。彼らは前々代表だ。代表経験者は別に彼らだけではないし,4バックを経験している他の代表経験者はいくらでもいた。それなのになぜ秋田・名良橋?しかも1年で使い捨て。
今のDF陣のレギュラーは1年前からJリーグでほぼ現在のレベルは見せていたし,それだからこそジーコの初期のDFの代表選択に皆異議を唱えていたのだ。





120 : :03/11/07 04:54 ID:KXFGniNY
>>100

こういう真摯な意見の交換は意義があるよね。

モトヤンは決して必要条件な訳ではないみたいだね,このスレでは。

誰かが議論の論理性をネジ曲げているとしか,邪推するしかないね。

今夜の意見の交換はいろんな見方があって非常に刺激になるね。呪文みたいに連呼を繰り返す方々も居られないようだし。

このペースでジーコサッカーを語れれば,結構面白いよね。

121 : :03/11/07 04:56 ID:bbjM7gsA
モトヤンとかいう恥さらしはこなくていいよ

122 : :03/11/07 07:54 ID:oUD1dCv5
>>101
>戦術オタは戦術が万能だと勘違いしてる馬鹿が多いな
そうじゃないことは実際やってみればわかるんだけどな

よく、こう言うスレ見るけど、俺、逆だと思うんだよな〜
まあ、戦術が万能だとは思わないけど、戦術(ってか約束事)って基本的に選手を助ける為にあると思うんだけど
俺なんか、フリーでやるとパスコースの選別で球離れ遅くなるし
特に、球持ったときに一斉に声を掛けられると「ドコ?」って判断遅れるし(まあ、俺が下手だって事もあるが)
その点、ある程度決まり事があれば迷わず(あるいはルックアップせずに)パス出せるし
読まれるようになったら、パターン変えればいいし
まあ、やった事の無い人には分かんないだろうけど

123 : :03/11/07 07:57 ID:oUD1dCv5
>>122
追伸

ボールもらう前にちゃんと周り見てるよ
でも、次のパスコース(や展開)が見つからないときもあるわけで

124 : ◆2kcAKcZEyo :03/11/07 08:14 ID:KNgiuvlj
基本

125 : :03/11/07 08:20 ID:x52z9Agx
>>122
そういう意味ではトルシエがやった
オートマティズム徹底注入は正しい選択だったかね。
すごい行き過ぎてたけど。パターンを「軸に」するんじゃなくて
パターンのみで攻撃、守備してたからな。
一方ジーコはオートマティズムが生まれるのを待ってる感じだが、
これは絶対間違ってるだろうな。それに気付いたから攻撃面での
フォーメーション練習をやり始めたんだろうけど。
ちなみに俺はフリーの味方が複数いたら、
何も考えずに一番ゴールに近い奴に出すw

126 : :03/11/07 08:32 ID:4bGfV9pe
日本人が内気で自己表現が下手というのも間違い。東京の街角で、日本人はフランス人よりも積極的に自由に自分をアピールしている

127 : :03/11/07 08:40 ID:sakmb95B
>119
>誰もが認める白日の事実
>薫啓
無理に難しい言葉使うと、変だよ。

128 : :03/11/07 08:42 ID:sakmb95B
>>122
>>125
日本代表と部活サッカーではレベルが違うだろ。

129 : :03/11/07 08:52 ID:oUD1dCv5
>>128
いや、まあそれはそうなんだけど
だったら、

>>101
> そうじゃないことは実際やってみればわかるんだけどな

は何?って思うわけよ。101は日本代表でやってたのかよ。

更に言えば部活サッカーは相手も部活サッカーなわけで、日本代表の場合は相手も代表なわけで。
日本代表の黄金の中盤も世界トップレベルから観たら大したこと無いと思うんだよな。

130 : :03/11/07 08:58 ID:sakmb95B
大学の授業と、小学校の授業は、その目的、指導法が根本的に違うと思うが。

131 : :03/11/07 09:34 ID:BqwEHy+q
>>130
> 大学の授業と、小学校の授業は、その目的、指導法が根本的に違うと思うが。

大学も小学校も学校には違いないよ。
同様に代表も部活サッカーもしょせんサッカーなんだが。

132 : :03/11/07 09:41 ID:5oDF6vEv
そんな事言い出したら、モトヤンはどのレベルの経験者か?
って事になるじゃない。

経験ウンヌン言うんだったら、釜本(ry

133 : :03/11/07 09:43 ID:x0t3jLCj
なんか、モトヤンがこないとまともだな、このスレ。

134 : :03/11/07 10:01 ID:BqwEHy+q
>>106

低脳の見本のようなヤツだな(藁

> 戦術オタはとにかくラインを上げろ、ラインを上げろの一点張りですが

ラインを上げろとは言ってないんだがな。秋田セットと宮本セットの守り方の違いの話をしているだけ。
そうやって話をすりかえるのは詭弁のテクニックだが、キミは詭弁がキライらしいから単に文脈を読めない低脳なんだろ?

宮本セットのほうが攻撃時の押しあげが素早いし、守備も高目から守り始める。
スペースを消しながら相手に時間を使わせて手詰まりにさせる感じ。
秋田セットだと相手ボールになったらすぐに機関車バック。低めに構えて攻撃を跳ね返す。

一人余ってカバーと言う点では同じだけど、秋田セットでは最初から下がるためのスペースを消しているから
攻撃をきちんと跳ね返せないと押し込まれる形になることが多い。

中澤セットは基本的に秋田型。ただ、中澤も茂庭も坪井も競れるし、空中戦にも強いから押し込まれないで跳ね返せる。

ジーコが本来、秋田セットに期待したのは中澤セットの守り方だと思う。宮本セットはちょっと異質。
ただ、中田監督はどちらかと言うと宮本セットのほうがやりやすいように見える。

今後、どっちを選ぶのかは難しいところだね。



135 : :03/11/07 10:02 ID:BqwEHy+q
>>106

> だからそれは君の妄想なんだから宮本と山田をバカにするなって。
> 君と同レベルの思考が宮本と山田だけであとのプロは気が付かないなんて

もしかして宮本セットの守り方が「トルシエ方式の変形」とか思ってないだろうな? おまえ?

宮本セットはジーコ方式守備の宮本流アレンジだよ。
オレはそれを見て「なるほど」と思ったけど、オレが考えたわけじゃないから、
宮本(&山田)のほうがオレよりはるかにサッカー頭脳は上だよ。当たり前だが。

まぁ、宮本、山田>>>>>>>越えられない壁>>>>>オレ>>>>>>>絶望的な壁>>>>>>>99

って感じじゃないか?

そもそも宮本と山田をバカにしてるんじゃなくて、しいて言うなら坪井をバカにしてるんだが(藁
スタジアムで見てたらとわかるはずだが、デビュー戦の坪井の不安定さは目を覆わんばかりだったんだが…。

ここでも豪快に文脈を読み違えているみたいだが、わざとじゃないんならやっぱりおまえは低脳だな。



136 :  :03/11/07 10:29 ID:pcpSvRHX
>>98 >>99
こういう香具師がいちばん痛い。
とりあえずジーコジャパンの戦術の有効性にでも語ってからいってくれ。
戦術について語れないようじゃ、サッカーは語れないよ。
戦術のない部活サッカーでも語ってくれ。


137 : :03/11/07 12:09 ID:zszHENXl
単純にCBは、去年の中澤の調子はとても代表レベルではなかった
坪井は経験が浅かった。松田はW杯後スランプに陥った
W杯本戦は怪我さえなければ森岡>宮本だった
SBは、左の守備は服部しかいなかった
トル代表に見捨てられてからの三浦淳はしばらくヘタレてたし
右は守備を考えたら市川は辛い、明神のサイドなんてジーコにとっては論外
山田は最近4バックやってなかったから、名良橋の方が安心か
という程度の消去法じゃないのかね。去年のDFの人選は


138 : :03/11/07 12:51 ID:o7LReQLl
俺はけっこうモトヤンを支持してる。俺は加茂時代からしか知らないけど、モトヤンは
当時から繰り返された数々の議論と事実関係を踏まえて発言してる気がするんだよね。
「トル以降特有のにわか」の香りもJNETの連中のような妄想臭もしない。
意見が異なることもあるけど言いたいことは理解できるよ。


139 : :03/11/07 13:20 ID:x52z9Agx
意見は理解できるのだが、
ことあるごとにトルチャントルチャン繰り返すのは理解できない。
にわかだと見下してる奴の相手をする事で、
自分もそのレベルに落ちてる事に気付かないのだろうか。

140 : :03/11/07 13:21 ID:oqfC2a/d
>>137

そんなに中澤は去年の2NDステージ,言うほど悪かったか?WC後,体調不良で休みがちな松田の替わりに若手DF陣を引っ張ってきた後,再び松田と組んで実力を発揮していたと思うが。

ちなみに2NDステージの主なチームの失点

順位
1 磐田 13
2 G大阪 13
3 鹿島 21
4 東京V 19
5 FC東京 19
6 横浜M 16
8 浦和 14

ドゥトラ−松田−中澤−波戸 で4バックを組んでたんだが。

141 : :03/11/07 13:22 ID:5oDF6vEv
>>138
モトヤンで気になってるのは、事あるごとにトルの話題を持ち出す事。
何が言いたいのか、本質が判りにくい事多し。
もし単に「トルは糞・ジーコマンセー」とだけ言いたいのなら、
結局はそれまでの香具師という事。

モトヤン本人は否定するだろうが、正しい正しくないかは別として、
エスプリの方が議論が成立する。
結局相手を論破する事ではなくて、相手を同意させるのが、
常識ある大人の見解だと思う。

ただ、アンチと容認派はどうしても相容れない部分があるみたいだから、
それもしょうがないのかも。

142 :141:03/11/07 13:23 ID:5oDF6vEv
>>139
スマソ。かぶった。(w

143 : :03/11/07 13:41 ID:7Fu3s9Gl
>106のバカ長文はキモイな


144 :モトヤン:03/11/07 17:20 ID:S7yC9C15
>>64
>実際ジーコは秋田と名良橋を現在代表に選んでいないですね。いったい何の為に去年
>ジーコは秋田と名良橋を代表でテストしていたんでしょうか?

やれやれ・・この間までコンフェデのフランス戦についてウダウダと言っていた
と思ったら今度は秋田と名良橋についての文句ですか?(笑)
代表強化は着実に進んでいるのですからいちいちそんな事を蒸し返す暇があったら
先日の欧州遠征について分析・見当したほうが73倍くらい有意義だと思いますがね(笑)
まあそんなに気になるなら教えてあげますが、秋田と名良橋が現在呼ばれないのは
ズバリ代表のレギュラー争いで敗れたからです。
って言うかそんなこといちいち言わなきゃわからないもんですかね?(笑)
こんなの山田と坪井が秋田や名良橋を上回るパフォーマンスを見せたから
秋田や名良橋の枠がなくなっただけの話でしょう。
代表と言うのは常に日本のトップ選手が限られた枠内でレギュラー争いを
している熾烈な舞台です。私はサポーターとして若い選手が実力でポジションを
奪って台頭していくのは見ていて頼もしいと思いますよ。
秋田や名良橋もこれからまだ高いパフォーマンスで成長すればこれから
また代表に呼び戻されることもあるかもしれないので、ベテランの意地は
その時に見せてもらいたいですね。

145 :モトヤン:03/11/07 17:31 ID:S7yC9C15
>>67
>今日のモトヤンはレス番号つけてる!
>ありがとう。読みやすいです。
>これからも大変でしょうがお願いします。。。

あそこまで見にくいだの失礼だの言われたら私もレス番号くらい
つけますよ(笑)
まあレス番号つけたことで納得してくれる人がいるなら別に今までの形式に
こだわることもないし、そのくらい半笑いでつけますよ(笑)
私は他人の意見もちゃんと聞きますからね(笑)

146 :モトヤン:03/11/07 17:50 ID:S7yC9C15
>>75
>実際のルーマニア戦では,日本の左サイドから5回決定機を作られている
>(前14分,前24分,後4分,後24分,後41分)。いずれも三都主
>が有機的に守備に絡む事が出来ずにピンチを招いている。

これはにわか素人と私のようにある程度サッカーを知っている人では
「決定機」に対する認識が違うのでしょうね。
実際に左サイドが崩されて決定的なピンチを迎えたと言う場面はルーマニア戦では
ほぼ皆無だったと思います。
ルーマニアの1点はたしかに左サイドから喰らいましたが、あれはムトゥが
良いシュートを打ったと言うだけで、守備組織としては坪井はちゃんとコースを
限定してましたし、アレックスのせいとかそういう問題じゃないと思いますよ。
日本の守備に問題があったとすればむしろ日本の右サイドをルーマニアの攻撃の
起点としてうまく使われたことくらいでしょうね。
全体的に見ればむしろ守備は及第点でしょう。
ルーマニアの攻撃の中心であるムトゥが中央や右サイドに流れるプレーが
多かったので必然的に日本の左サイドでシュートする場面が多くなっただけで
特に日本の左サイドが穴になっているわけではないですよ。

147 :モトヤン:03/11/07 18:01 ID:S7yC9C15
>>100
>それはチュニジア戦の代表を評価しすぎ。ビルドアップがスムーズでなくてMFが下がる
>場面が多かったし。でも、それなりに固かったのは「一日だけ」じゃなかったからだよ。

これはまさにその通りでしょうね。
トルチャンのように4年間もチームを指揮しているくせに、4試合8失点と
いう守備陣崩壊を引き起こし、1ヶ月も合宿をしても修正できない場合も
あるのですから「守備組織は1日でできる」なんてにわかど素人以下の
発想でしょうね(笑)
ジーコが急造4バックでも見事に機能するチームを作り上げられたのは
どの選手を起用したらこのチームに当てはまるかという的確な選手選考眼と、
短い練習でチームの守備コンセプトを徹底させる的確な指導センスがあったから
こそでしょう。一昔前の日本代表だったらあれだけメンバーが変わったら
間違いなく守備崩壊をおこしてましたよ。

148 : :03/11/07 18:05 ID:lm3/vqnh
ちょっとど忘れしたんで教えて下せえ
欧州遠征に鹿島面(ミトゥオ、ンガ)が外れてるのって落選でなく免除だっけ?
ンガは怪我してたんだっけ?ああモノ忘れが…

149 :モトヤン:03/11/07 18:20 ID:S7yC9C15
>>102
>宮本セットと秋田セットは守り方が根本的に違う(攻められたときのラインの下げ方、攻めてるときのラインの位置を見ればわかる)。
>宮本が参考にしたとすると「秋田のやり方ではダメだ」ということくらいしか思い浮かばないんだが。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知な意見ですね(笑)
そもそもラインの高さや低さでDFラインの守備組織を語ろうというのが
サッカー通の私たちから見たら失笑ものですよ(笑)
やはりこれはトルチャンの「フラッと3!」というキャッチコピーがよほど
にわか素人の琴線に触れたんだなと感心するしかないですね(笑)
DFラインの高さなんて試合展開はもちろん相手の出方にも左右されるものであり
ラインの高さや低さなんて戦術でもなんでもありません。
もちろん選手には個性というものがありますから、宮本のようにラインの上げ下げで
相手選手の動きを限定させてプレーしたがる選手もいれば、自分のスピードに
自信を持つ坪井のように1対1の局面で守備をしたがる選手がいるのは当然の
ことです。
選手が10人いれば10通りの守備傾向があるのですからいちいち宮本セットだの
中澤セットだのと分けて「守り方が違う!ジーコは許せない!」などバカらしくて
話になりませんよ。
宮本も中澤もあくまでも日本代表チームの守備コンセプトの中で各々の特徴を
出してプレーしているわけで、何を文句が言いたいのか意味がわかりません。

150 : :03/11/07 18:22 ID:4X0Eoija
どちらかと言えば、落選でしょう。
ナビスコ優先で、出るとしたらルーマニア戦のみですが、
連れていっても、レギュラーではないのでそれほど重要
視されなかったのだと思います。
レギュラー格の坪井、山田、サントスは呼ばれてますの
で。

151 : :03/11/07 18:26 ID:JGIjuWnB
>>150
一部にはナビスコで鹿島を有利にするため、とか書かれてましたが、
単に中盤については欧州組を優先した結果なのではないでしょうか?
ンガについてはわかりませんが、川口よりは(ry

152 :モトヤン:03/11/07 18:36 ID:S7yC9C15
>>125
>そういう意味ではトルシエがやった
>オートマティズム徹底注入は正しい選択だったかね。
>すごい行き過ぎてたけど。パターンを「軸に」するんじゃなくて
>パターンのみで攻撃、守備してたからな。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
まず素で聞きたいのですがトルシエが徹底したオートマティズムってなんなんですか?(笑)
あの5流に「フラッと3」以外の何があるのか素で聞きたいですよ。
そんなに徹底してオートマティズムを叩き込んだならW杯決勝トーナメントという
大事な試合で練習でも試したことのない三都主トップ下というギャグ戦術を
どうとらえたらよいのでしょうか?(笑)
もしかして選手たちは覚えてないだけで実際は催眠学習みたいに知らないとこで
トルチャンはトルコ戦の布陣を徹底してパターンを叩き込んだんでしょうかね(笑)

153 :モトヤン:03/11/07 18:40 ID:S7yC9C15
>>105
>ジーコ、バレーボール観戦してる画像があったyo

ジーコがバレーボール観戦が趣味なのは有名な話ですね(笑)
ジーコが日本に来て嬉しかったことの一つに「日本ではあまり有名ではない
ので普通にバレーボール観戦しても騒がれないのが嬉しい」と言ってましたね。


154 :モトヤン:03/11/07 18:48 ID:S7yC9C15
>>138
>俺はけっこうモトヤンを支持してる。俺は加茂時代からしか知らないけど、モトヤンは
>当時から繰り返された数々の議論と事実関係を踏まえて発言してる気がするんだよね。
>「トル以降特有のにわか」の香りもJNETの連中のような妄想臭もしない。
>意見が異なることもあるけど言いたいことは理解できるよ。

これはまさにその通りですね。
人間なのですから一人一人意見が異なることがあるのは当然ですし、当たり前の
ことだと思いますよ。
重要なのは「現実」を認識することと、情報を読み取る理解力があるかないか
なのでしょうね。さすがに加茂ジャパンのころから日本代表を知っているだけあって
にわか素人とは違いますね(笑)

155 :モトヤン:03/11/07 18:54 ID:S7yC9C15
そもそも秋田と名良橋が代表から外れたのは彼らが代表のレギュラー争いから
脱落しただけのことで、そんなことまでジーコのせいにされてはたまりませんよ。
その後にジーコが使った、宮本や中澤が機能しなかったのならジーコの監督と
しての選手選考に色々注文をつけるのもアリだとは思いますが、まさか
「秋田と名良橋が外れて宮本が機能した!これはジーコのせい!」なんて
ギャグにもなりませんよ。

156 :モトヤソ:03/11/07 19:10 ID:hMkWvL8z
>>152
トルシヘの目指したオートマティズムはポジションを固定するよな物ではなく、
選手の流動的な動きの中でのオートマティズムです。
ですから、選手を入れ替えたり、、システムを変えたりしても、オートマテ
ィズム自体は同じです。
最低限トルシエの目指したオートマティズムぐらいは理解してください。
サントスをウィングに使ったことは自体は失敗ではありません。
トルコ戦の最大の失敗は早い時間に失点してしまったことです。
それにより、サントスを前半で交代させてしまいました。
それにより、その後のカードが限られてしまい、有効な交代ができませんで
した。

157 :モトヤソ:03/11/07 19:11 ID:hMkWvL8z
>>155
奈良橋や秋田の問題や、中澤の問題は、レギュラー争いとかの問題ではなく、
ジーコのチーム作りの計画性への批判です。
ジーコは基本的に、同じ選手で試合を行い、テストするようなことはしません。
選手が呼べなかった時のみ新たな選手を起用しています。
ディフェンスラインはアルゼンチン戦の惨敗により、4人とも変わりました。
ジーコに計画性があれば、このような変更はもっと早くにできたはずです。
これは全てのポジションいいえることですが、新たな選手、よい組合せを、
もっと積極的にしなければ、チーム作りは遅れるでしょう。
問題の本質ぐらいは理解してから発言してみてください。

158 :モトヤソ:03/11/07 19:12 ID:hMkWvL8z
トルシエが日本に来日して以来、A代表の強化は一向に進まないにも
かかわらず、U20、U23では華々しい結果を出す矛盾を抱えなが
ら時間が過ぎていった。
就任から1年間の試合はたった8試合だ。
トルシエが就任してからの、1年半ぐらいはA代表よりも、U20、U
23の強化に力をいれていたのだ。
コパアメリカでの戦いを通して、フランス98の世代では世界と戦えとわか
ったのだろう。
そしてA代表の結果が出ないまま審判の韓国戦を迎えた。
圧倒的に試合を支配しながら、ハソクジュの一発に沈み解任騒動が勃発
した。
トルシエを救ったのは、カサブランカでのフランスとの2-2の試合と、下の
世代での結果だった。
そして下の世代が合流することにより、A代表は一気に上昇し、アジアカ
ップの制覇へとつながっていく。


159 :モトヤソ:03/11/07 19:13 ID:hMkWvL8z
そしてサンドニでのフランス戦を迎えることになる。
カサブランカで引き分けたフランスに対し、トルシエは充分に日本にも
勝機があるとおもっていたのだろう。
しかし結果は衝撃以外のないものでもなかった。
日本のチームとしての自信を揺るがすものであり、トルシエ自身の戦術が
破壊された試合だった。
トルシエを救ったのも、破壊したのも同じフランスだったのだ。
ベンチでのトルシエの表情は、空ろで、目の前で繰り広げられる、フラン
スの圧倒的に力に、全てを失ったかのようであった。
サンドニ後トルシエが始めたのが、守備の強化であり自信の回復であった。
チームにスピリットを持ち込んだのだ。
その代表的な選手が戸田であり、鈴木だ。
そしてコンフェデでの成功をへて、このチームがワールドカップでのベース
なり、イタリア戦あたりまでは順調に強化されたのである。
チームとしてのピークは多分このあたりだったのだろう。

160 :モトヤソ:03/11/07 19:14 ID:hMkWvL8z
WCの年が明けて、トルシエはチームのダイナミズムを落とさないよう、大
量の選手を呼び、試合では目まぐるしくメンバーを入れ替えた。
しかし一方でフラット3は松田、宮本、中田、森岡の4人以外使われることは
ほとんどなかった。
そしてトルシエのチームは下降線をたどることになる。
トルシエはフラット3こそチーム戦術の柱であり、ここは限られたメンバーで、
やることにより、連携を深めるやり方をとったのだろう。
しかしラインコンロールは、すばやい判断と明確な決断がなければ失敗に終わる。
トルシエのチームはフラット3を固定したために、ダイナミズムが失われ、戦術へ
の迷いから、ラインコントロールが不安定にいになってしまった。
上げるのか、上げにないのか、選手の意思が乱れてしまったのである。
トルシエはフラット3こそ、ダイナミズムを失わないようしなければなかったのだ。


161 :モトヤソ:03/11/07 19:15 ID:hMkWvL8z
そして運命のベルギー戦がやってくるのである。
フラット3の裏を取られて、ビルモッツにやられた時は、日本中が悲鳴を上げただ
ろう。
しかしトルシエのチームは、鈴木の執念のゴールによって救われた。
鈴木のゴールによってダイナミズムを取り戻し、全く別のチームになったのだ。
トルシエのフラット3を固定するという戦略上のミスを、トルシエがチームに持
ち込んだスピリットが救ったのである。
トルシエは、鈴木のゴールによって何センチかの差でギャンブルに勝ったのだ。
そして今日本ではジーコがギャンブルをしている最中だ。
ギャンブルは当然掛け金がなくなった時点で終わりだ。
今度の韓国戦はかなりの掛け金を使わなくてはならない。
いつの時代でも韓国戦は世論の沸騰を呼ぶ。
横山もファルカンも加茂も韓国戦の敗北がきっかけで、解任された。
トルシエの時も解任騒動にまで発展した。
ジーコがもし惨敗するようなことがあれば、掛け金がなくなるだろう。
その時協会はギャンブルを止めさせるのか、新たな掛け金を与えるのか決断しな
ければならない。


162 : :03/11/07 19:15 ID:b122+XLv
モトヤ「ん」が来るとスレのレベルが急降下するなあ。
もう詭弁はいいんだよ。
昨夜のここでのやり取りは、擁護も批判もレベルが高かったのにな。

163 : :03/11/07 19:26 ID:duUXJTcO

ライバル意識むき出しのアンチモトヤンも必死になっちゃうしな。


164 :101:03/11/07 19:26 ID:vhSDm711
>>122
日本語の使い方がおかしいぞ。
「戦術は万能じゃない」が逆だというなら「戦術は万能」だろ。

ノールックアップでパスを出す場所を決めている?
なら、具体的にどう決めてるのか言ってみろよ。

つか、おまえツッコミどころ満載すぎで突っ込み切れない。

165 ::03/11/07 19:35 ID:IAmsP0LM
もとやんはもういらないな。もとやそのほうが有用だ。

166 : :03/11/07 19:37 ID:0hXBLetp
モトヤソまだいんの、はやくここから出て行け。

167 ::03/11/07 20:05 ID:W8IriT6x
もとやそさん
トルシエの歴史なんてどうでもいいぞ
この〜トルシエLOVEなんだから〜
ジーコ反対に行ってLOVELOVEしとけよ

168 ::03/11/07 20:06 ID:P373WN/R
もとやをがくるとスレのレベルが下がる。もとやそのようなこといえとは言わないが・・・

169 : :03/11/07 21:30 ID:LxgBX434
もとやんは議論をする気、全く無し。
そして議論が出来ないのは全員のレベルが低いからと
他人のせいにする始末。
ボール周りしか見ていない視野の狭さ。
そしてもとやそに至ってはうだうだ、自分の意見を書くだけ。
なんだ?この糞スレは…。

170 : :03/11/07 21:58 ID:LxgBX434
146 :モトヤン :03/11/07 17:50 ID:S7yC9C15
>>75
>実際のルーマニア戦では,日本の左サイドから5回決定機を作られている
>(前14分,前24分,後4分,後24分,後41分)。いずれも三都主
>が有機的に守備に絡む事が出来ずにピンチを招いている。
これはにわか素人と私のようにある程度サッカーを知っている人では「決定機」に対する認識が違うのでしょうね。
実際に左サイドが崩されて決定的なピンチを迎えたと言う場面はルーマニア戦では
ほぼ皆無だったと思います。
ルーマニアの1点はたしかに左サイドから喰らいましたが、あれはムトゥが
良いシュートを打ったと言うだけで、守備組織としては坪井はちゃんとコースを
限定してましたし、アレックスのせいとかそういう問題じゃないと思いますよ。
日本の守備に問題があったとすればむしろ日本の右サイドをルーマニアの攻撃の
起点としてうまく使われたことくらいでしょうね。全体的に見ればむしろ守備は及第点でしょう。
ルーマニアの攻撃の中心であるムトゥが中央や右サイドに流れるプレーが
多かったので必然的に日本の左サイドでシュートする場面が多くなっただけで
特に日本の左サイドが穴になっているわけではないですよ。

ムトゥがいいシュートをしただけって確かにいいシュートだったがその前の
パス交換からの左サイドの崩しを見ていなかったのか?
そこからムトゥにDFラインの裏を抜かれて坪井との1VS1に持ち込まれた。
しかもルーマニア戦だけ必然的に左から打たれる事が多いってそれを弱点って言うんだよね。
あそこでサントスor小野はサイドに流れてきていたFWのマークにいかないと。
ルーマニア戦の守備に関しては確かに及第点だが、サッカーというのは
ボールを奪った後、攻撃にもいかなければならないと言う事を知っていますか?
あそこまでチーム全体が下げられていて及第点。
後半、山田の上がりで中盤と絡んで良いチャンスを生み出していたが
左はどうかなぁ?BOX型4-4-2でのサイドアタックはSBのタイミングの良い上がりが必要なのだが
守備だけでも中澤の活躍がなければクロスに対応出来ていたかどうか…。
これはにわか素人と私のようにある程度サッカーを知っている人では「決定機」に対する認識が違うのでしょうね。


171 : :03/11/07 22:04 ID:oUD1dCv5
>>164
文脈を読めないお前のアフォさにちょっとワラタ

>ノールックアップでパスを出す場所を決めている?
なら、具体的にどう決めてるのか言ってみろよ。

例えば俺に楔のパスが入るとする、その時にチームの決まりごととして左右のどちらかが俺を追い越してフリーランニングするとする
そうしたら俺はノールックで左右のスペース(これはボールを貰う前に確認、チームの決まり事としてそのスペースを使う事になっているのでフリーランニングする選手も見つけているハズ)に出せる
これには選手間の信頼関係と共通認識を築くためにある程度のフォルムの練習は必要だが。

172 : :03/11/07 22:07 ID:RtBcXd+S
Wカップ半年前になって、フラット3のメンバ―を固定したから、
戦術に迷いがでて、ラインの上げ下げで選手の意思が乱れたんだと?≫161
まさしくキチガイじみた意見だな。
この馬鹿馬鹿しさもさることながら、
ついでに、固定というなら、中田はトップ下、小野は左サイド、
ボランチ2人も本番のレギュラーはずっと前から確定だぞ。
登録メンバーを確定する時期に、誰がDFやるか決めない国がどこにある?
メンバーは23人。各ポジションにふたりずつ。真中は森岡、宮本の二人で何が悪い。
あまりの低レベルの意見には辟易する。

173 : :03/11/07 22:10 ID:oUD1dCv5
>>171
追伸

ただ、単純に「戦術が万能じゃない」って言ってるのなら同意
しかし、殆どの場合、有用だと思う

174 : :03/11/07 22:26 ID:oL08KyhH
 >>171
 相手の守備が、もしその戦術を読んでたらどうすんの?マンマークされてる味方に
ノールックパス?

 君、バカだね。

175 :101:03/11/07 23:04 ID:vhSDm711
>>171
もしそれを本当に実践でやってたなら上手くいったか?
普通なら2回同じこと続ければ読まれて終わりだよな。
いや1回でも読まれるな。
読まれたら変えるとあるが,試合中に変えるのか?
サインプレーでもしてるのか?(笑)

>文脈を読めないお前のアフォさにちょっとワラタ

おまえは実際やってる人なら戦術は有用だとわかるから逆と言ってるのか?
それでもおれの言ってることと逆じゃないからおまえの日本語おかしいよな?


176 :みなさん:03/11/07 23:04 ID:B5bI2+Tt
もとやんが来ると議論にならないのなら
みんなで移動しましょうよ

>>http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50
ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24

賛成??
反対??

177 :真の代表サポーター:03/11/07 23:04 ID:2qBadVrw
>>158
>圧倒的に試合を支配しながら、ハソクジュの一発に沈み解任騒動が勃発
>した。
書かれている内容には興味がないが、こういうTBSばりの捏造は良くないな。
「前半は韓国のプレスに苦しみ、後半運動量の落ちた韓国からペースを奪い返すも結局効果ない攻撃で
決定機もつくれず敗れた」が正当な評価だ。
まあトル信には偏見のない評価なんて所詮無理だろうがw

178 :_:03/11/07 23:09 ID:A5IYFw2B
長嶋で行こうぜ。

179 : :03/11/07 23:31 ID:oUD1dCv5
>>174
だから
>>122

>読まれるようになったら、パターン変えればいいし

っていってるだろ?だいたい、数パターンを組み合わせるよ


180 : :03/11/07 23:33 ID:x52z9Agx
あくまでも「事例の一つ」を論うことしかできんのか。


181 : :03/11/07 23:38 ID:oUD1dCv5
>>175
俺はその前の>>99とそれを受けての>>101を読んで
「戦術は重要じゃない」と読んだんだが違うのか?
違うのなら、俺の読み違いだ、スマソ

俺の意見は>>173

182 : :03/11/07 23:45 ID:oUD1dCv5
>>175
あと、もちろん試合中に変えます
普通、試合中でもコミュニケーション取るだろ?
ハーフタイムでも、もちろん話すよ
それと、全てノールックで出してるわけじゃないんで


183 ::03/11/08 00:22 ID:QGoBeknd
柳がアジアのお遊び大会に来ないようだが
高原と同じくジーコが呼んだのに来ない奴は叩くのですか?(笑)
それとも元鹿はかばうのですか?(笑)

184 :101:03/11/08 00:39 ID:47UL6XVh
>>182
なら、別の数パターンというのも教えろよ。


185 :106:03/11/08 00:50 ID:3K3VVteW
>>108
>>102のどこに宮本を馬鹿にしたような記述があるんだ?

>宮本が参考にしたとすると「秋田のやり方ではダメだ」
↑ここだね。モトヤンが言っているようにDFは人それぞれにプレーの持論がある。
自分のプレーを磨くためにはレベルの高いプレーヤーからは盗めるものは盗む。
プロの中でもエリートである宮本が秋田の持っている数多くのノウハウを分析することなく
「秋田のやり方ではダメだ」と一括で切るような素人まんまの発想はしない。
つまり102は自分の素人意見を宮本に(脳内で)代弁させているだけ。
ああ、はずかしい。

これを踏まえて
>ついでに言うなら秋田、ナラハシを見て
>「あの方法じゃダメだ」ということがわかったのは
>宮本とせいぜい山田まで。

「あの方法じゃダメだ」発想がそもそも素人の妄想であるのに輪をかけてこの(脳内)妄想が
出来るレベルにあるのは(俺と)宮本、せいぜい山田までときたもんだ。
日本中で3人だとよ!102と宮本と山田で日本のディフェンスを考える会でも
開いて欲しいもんだなw

186 : :03/11/08 00:54 ID:nA+DCLgY
>>184
Aが楔のBにパスを出す、Cがフォロー(サイドから中に絞ってくる、あるいはAの後ろからフォローに来る)に来る、BがCにパス、Aがパスを出したらBを追い越す、CがAに出す

もう面倒だし、スレ違いになって来たから止めとく
最後に、君は経験者なの?もしそうなら君たちは、どうやってパスワークをするんですか?
相手のプレスがキツイ中、決まり事がなくても回せるの?もし、そうなら凄い判断の早さ+視野の広さだと思うんだが。。。
できれば経験談を聞かせて

187 :106:03/11/08 01:04 ID:3K3VVteW
>>109
>既に最初の時点で中盤というブロックに分けちゃってるんですけど…。
変なつっこみだねw
DFの守備の安定はMFの守備の安定から生まれる。以前と方法論が
逆になっている事はいい加減気づいてもいい頃だろう。

それをDFの評価を「DFだけに」絞ってMFの守備効果を
全く無視して評価する日本で3番目に守備に詳しいらしい102に
突っ込みを入れないで

>守備の基本は中盤じゃなくて11人の相対的なバランスだよ
と俺に言うのはお門違いじゃないか?
そもそも現状の代表はFWまで参加する11人守備ではないので
全員の相対的バランスはあまり気にする必要はない。


188 :106:03/11/08 01:17 ID:3K3VVteW
>>113
正直ちなみに、の後の文章は俺に対する反論と言うより
試合の感想文だなw

>中盤の守備(プレッシング)のためにラインを上げるんですが?
その発想はトルシエ時代の考え。それを要約すると
「相手にスペースを作らせる余裕を与えない為には
前線からプレスをかけ続ける必要がありその為バックラインを
押し上げてMFの仕事場の密度を上げなくてはならない。」
という考えに基づいているはずだ。バスケのオールコートプレスを再現する為に
サッカー場をバスケ会場に変えようという発想。

結果としてMFの人口密度を上げると球捌きの上手い選手より
常に空いたスペースを埋めプレスをかけ続ける戸田、明神の様な
スキル的には平凡な選手が必要となる。

つまりジーコサッカーに「ラインの押上がぁ」とか「中盤に堅実な選手がぁ」って
書き込みは上の戦術の呪縛にかかっているようにしか見えないんだな。

ちなみに俺はモトヤンじゃないよ。そこまでトルシエ嫌いじゃないし。
ただトルシエのやり方って一種のバイブルになってるな。厄介だねえ

189 :101:03/11/08 01:19 ID:47UL6XVh
>>186
その2パターンだけでやってたのか?
それを読まれたら、もしくはマークがはずれてなかったらそこで終わりじゃねえかよ。(笑)
お前本当に数パターンだけでサッカーやってたのか?

>最後に、君は経験者なの?もしそうなら君たちは、どうやってパスワークをするんですか?
経験者に決まってるだろ。
パスワークなんて周りはもちろん見るし,ドリブルも選択肢に入れるし,
ありとあらゆる手段を考えるに決まってるだろ。
攻撃で約束事作ったら、おまえみたいにノールックでマークされてる奴に出したりして
ボール取られたり,読まれてチャンス潰す回数が多くなるし、
約束事以外のプレーができなくなるよな?

>もう面倒だし、スレ違いになって来たから止めとく
大丈夫。スレ違いじゃないからもっとやろうぜ。

190 :106:03/11/08 01:20 ID:3K3VVteW
>>134
秋田セットだとか中澤セットってなんだかわかんないや。
最新の戦術なんだろうなw

>宮本セットのほうが攻撃時の押しあげが素早いし、守備も高目から守り始める。
いい加減そのトルシエ視点やめてくんないか。もうあきあきなんだわ。
理由は上に書いたね。

191 :106:03/11/08 01:25 ID:3K3VVteW
>>135
オレ>>>>>>>絶望的な壁>>>>>>>99(106)

まあ、日本で3本に入るらしいからな、お前。
なら確かに絶望的な壁があるわw


192 :ふぁん:03/11/08 01:34 ID:Ddsb03W4
ふーん

193 : :03/11/08 01:58 ID:nA+DCLgY
>>189
いや、まだあるけど書くのが面倒
もちろん、ガチガチに決まり事通りにプレーはしないよ
余裕がある時や、試合が膠着化した時は臨機応変にプレーする
そう言った意味でも「戦術は万能ではない」に同意

で、
>もしくはマークがはずれてなかったらそこで終わりじゃねえかよ。

も大筋で同意、だからこそ個人能力も戦術と同様重要
まあ、大体、常に相手がマンマークしてる事なんて無いが(特にボールを奪った直後は。だからうちのチームはなるべく早く前へ運ぶ)
また、読まれても(ポジショニングやフェイントで)マークを外せればパスは通る
で、俺は主にトップでポストプレーか2列目をやる事が多いんだが
相手のプレッシャーがキツイ場合、まずボールキープが先決だから、相手+ボールを観る。
そこからさらに味方の動きを観るのはちょっと難しい。
そこで約束事を作ってくれると判断早く(プレスが掛かる前にワンタッチで)捌けるし、楽。
そう言った意味で、多くの場合選手を助けてるから重要だと思う。
大体、中田が言ってた「攻撃の形が無いのが不安」って言うのはこういうことじゃないかなあと。

194 : :03/11/08 02:19 ID:ybBuTPKF
しかし、モトヤンがいないといいレスが続くねえw

195 :トルインタビュー:03/11/08 02:20 ID:p1/hjoBf
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/topics/index.cfm?i=2003110606630t1
▽日本観
 ―解任騒動もあった日本代表監督の4年間は。
 「常に殴り合いをしながら前進する感じだった。選手と、協会と、メディアと…。日本とフランス、アジアと欧州の異なる価値観の衝突が日本代表をどんどん強くした」

 ―日本は「和を尊ぶ」はずだが。
 「私から見れば、日本は暴力的文化だ。日本人は衝突を好む。
テレビや映画には暴力シーンがあふれている。いつも『勝利か敗北』『白か黒』で中庸がない。
だから私もサムライのように刀を持って突き進んだ。
メディアは批判的だったが、日本の大衆は私の闘う姿勢に敬意を表してくれた」

 ▽中田との関係
 ―選手とのコミュニケーションは。
 「みんなと仲良く、みんなと仲が悪かった。監督の仕事は選手から好かれることではない」

 ―中田英寿選手との不仲説の真相は。
 「あれは新聞の“連載恋愛小説”。どんな選手でも問題があればメンバーから外しベンチに置く。
それで(その選手を)嫌いということになるのかと、逆に聞きたい」

 ―W杯前年のイタリア戦(1―1で引き分け)で中田を先発から外し、後半から起用した。
 「あの時、私はベンチで中田に警告した。『今のようなプレーを続けるならW杯はない』とね。
彼の問題は自分がチームの頭脳だと思っていたこと。日本は前半は1―0で勝っていたが、彼が入った後半は0―1。
私の狙いは『中田が入って負けた。
中田は必要ではあるが不可欠ではない』ということをみんなに分からせることだった」

 ―その後の中田は。
 「この一件の後、中田は完ぺきなプレーを見せるようになった。
彼は『トルシエには従うしかない』と観念したようだけど、今もクラブで監督のやり方に従っていない」

196 :トルシエインタビュー2:03/11/08 02:21 ID:p1/hjoBf
▽W杯のさい配
 ―日本代表に真のキャプテンがいなかった。
 「あのチームのキャプテンは私だった。しかし、キャプテンがいようがいまいが、日本は欧州の強豪に勝てる力をつけた。それに日本人が内気で自己表現が下手というのも間違い。東京の街角で、日本人はフランス人よりも積極的に自由に自分をアピールしている」

 ―W杯最後のトルコ戦(0―1で敗退)の選手起用は今でも疑問だ。
 「試合後は誰でも監督になってあれこれ言える。しかし試合前の決断を下すのは私1人。日本はトルコに勝てるだけの力がなかったということだ。宮城スタジアムの雰囲気もよくなかった。観客は弁当を持ってピクニック気分。大事な決戦の緊迫感がなかった」

 ▽ジーコ評
 ―後任のジーコ日本代表監督は、トルシエ氏とは対照的に選手に自由を与えている。
 「私の属する欧州流では、監督は組織、規律、計画を統括するオーケストラ指揮者。選手の自由は組織の後だ。だが、ジーコのブラジル流は、とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」

 ―中田、中村俊輔、小野伸2、稲本潤一選手の“黄金の4人”は。
 「ジーコは中盤にこの4人だけしか考えていないようだが、それはノン。私はいつも100人の選手を見ていた」

 ―トルシエ日本の遺産はどうなる。
 「私は利子で仕事をする。ジーコは元金に手を付ける。元金は10年もすればすっかりなくなるだろう。確かにブラジルは金鉱脈だ。だが、日本は違う」(ドーハ共同)


197 :.:03/11/08 02:27 ID:Dd3pNTHm
bb

198 : :03/11/08 02:27 ID:Yht08NED
>>189
> >>186
> その2パターンだけでやってたのか?
> それを読まれたら、もしくはマークがはずれてなかったらそこで終わりじゃねえかよ。(笑)

おまえ経験者じゃないだろ? ウソつくのはそろそろやめとけよバレバレだから。

高校部活レベルのアマチュアなら>>186の2パターンもあれば十分通用するよ。面白いほど決まるよ。
二つのうちひとつだと「勘」でしか読めなくなるから。だいたいデゴイランなんて基本中の基本だろ。

読まれたら終わりと簡単に言うが、読んだってボール取れないことなんていくらでもあるぞ。
スペースに出されて駆けっこなれば走り負けることだってある。
読んだつもりでマークが外れればパス出さないで反転してドリブルすればいいし。

山形あたりの試合を見てれば、プロでもその程度ができないやつがいっぱいいるのはわかると思うけどね。


わかった! >>189くんはセリエAの降格チームあたりに在籍してる日本人のスーパースターさんですか?(w





199 : :03/11/08 02:37 ID:Yht08NED
>>106 ってえのは筋金入りの馬鹿だね

>つまりジーコサッカーに「ラインの押上がぁ」とか「中盤に堅実な選手がぁ」って
>書き込みは上の戦術の呪縛にかかっているようにしか見えないんだな。

だれよりもトルシエサッカーに呪縛されてるな、お前。そんなにトルシエ好きか(w
もうちょっと現実を見て、冷静にサッカーを検証したほうがいいよ。

まずは基本のポジショニングが、秋田、宮本、中澤でどう違うか。
それに連動して中盤のポジショニングがどう変わるか
さらにいうと三と酢が主にどの辺にいるかビデオ巻き戻して見とけ。


話はそれからだ。


200 : :03/11/08 02:56 ID:nA+DCLgY
>>198
俺も189がそれで本当にパスが回せて攻撃が出来るんなら凄い選手、レアル並の凄いチームだと思う
大体、数人にプレス掛けられたら、中々回り観れないと思うんだが、それでもパスを通せるかドリブル突破出来るんだったら(その判断の早さも)凄い
もう寝ます



201 : :03/11/08 03:32 ID:ZgYsJPFX
>>ジーコのブラジル流は、とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」

これがマジ頭にくるんだよね。無能が


202 :事実は:03/11/08 04:37 ID:+gjB8zDf
ジーコのブラジル流は、(メディアや川渕が)選ぶ11人を使うだけだ

203 :トルシエ信者:03/11/08 09:45 ID:c5hglTWq
>>201
> >>ジーコのブラジル流は、とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」
>
> これがマジ頭にくるんだよね。無能が

事実だからな(w

204 : :03/11/08 09:57 ID:c5hglTWq
>>198
> 高校部活レベルのアマチュアなら>>186の2パターンもあれば十分通用するよ。面白いほど決まるよ。
> 二つのうちひとつだと「勘」でしか読めなくなるから。だいたいデゴイランなんて基本中の基本だろ。

そもそも高校部活レベルだとそもそも自分たちがその2パターンを満足にこなせないよね。
トップがトラップミスしてもたついたり、パスがずれたり走り込むタイミングが違ったり…。

ノールックでダイレクトパス&どんぴしゃなんて、練習でも3回に1回。
試合で決まるなんて10回に1回。決まったらそれだけでみんな満足しちゃうよ(w
すくなくともおいらの高校はその程度のチームだったね。
>>186さんが2パターンをパス成功率高く使い分けられるならかなりの強豪チームだと思うけどね。

ましてや >>189 さんなんてプロレベルのすごい選手なんでしょうきっと。
実は有名な選手なんでしょ?なんで2ちゃんなんかに来て煽ってるの? トルシエに代表外されたのか?


205 :-:03/11/08 10:15 ID:45OW3y1e
>>ジーコのブラジル流は、とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」

 当たってるな

206 : :03/11/08 11:54 ID:7EvzeaV2
いい加減トルシエネタ持ってきて釣るのやめろよなw


207 : :03/11/08 11:59 ID:3B5/1tuj
11月9日(日)は第43回衆院選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう!!

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html

候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか?11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。

※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。

208 : :03/11/08 12:18 ID:6Dp7NTZL
トルシエ信者は本当に馬鹿だなあw
仲間から釣りとか言ってフォローしてもらってる始末だし


209 : :03/11/08 12:21 ID:FA6ceRiG
トルシエが正しいといまだに信じ込んでるところが
本当に痛々しいな。

210 : :03/11/08 12:22 ID:mHn8iKcC
トルシエが全て間違ってると思うほうもアレだけどな。
8割方間違ってるとは思うけど。

211 :106:03/11/08 13:48 ID:3K3VVteW
>>199
書き込み相手のレベルの感想などいらんよ。それって「話にならない」と
いうスタンスに見えるけどただ単に反論されるの恐れてるだけでしょ。

>まずは基本のポジショニングが、秋田、宮本、中澤でどう違うか。
基本のポジショニングってそもそもどういう意味?
新しい戦術用語か?秋田セットとか宮本セットみたいなもんか?

>それに連動して中盤のポジショニングがどう変わるか
上の「基本のポジショニング」の意図が不明なので それ に
かかる話の続きも答えようがない

>さらにいうと三と酢が主にどの辺にいるかビデオ巻き戻して見とけ。
さらに、と言われても話のしょっぱなから抽象的なので答えようがない

ということでビデオを巻き返す前に基本のポジションとかいうのを
具体的に説明して。


212 ::03/11/08 14:59 ID:p1/hjoBf
>>195 >>196 にトルシエのインタビュー記事を貼っておきました。
モトヤンの意見と照らし合わせて あなたの意見を書いてください

213 : :03/11/08 17:29 ID:qsQekp+J
>>188
意味が伝わってなかったようだからもう少し書きます。

>>106は守備が安定した理由を中盤の守備が安定したためと言っている。
しかし俺の考えは違う。
守備が安定したのはDFラインの違いだと考えている。
だからそれぞれのDFセットについて感想めいたことを書いた。

そもそも中盤の守備が安定するにはDFラインの押し上げが重要なはず。
なのにラインを上げることに対して否定的な意見があるので疑問を投げかけたまでです。

あと、
>サッカー場をバスケ会場に変えようという発想。
これは鋭いと思う。
ていうかある意味理想でしょう。
違う競技なんだから比較してもしょうがないですが、
バスケでの速攻がどれほどの決定率を誇ることか!

まあジーコの目指すサッカーとは違うのでしょうが…。

214 : :03/11/08 17:37 ID:qsQekp+J
もう一つだけ…。

>結果としてMFの人口密度を上げると球捌きの上手い選手より
>常に空いたスペースを埋めプレスをかけ続ける戸田、明神の様な
>スキル的には平凡な選手が必要となる。

についてですが、戸田のような選手は必要だと思っています。
例えばスキルで言えば日本でもトップであろう中村も、
マンツーマンでタイトなディフェンスをされると消えてしまうことがしばしばあります。
相手の良さを消すという意味では有効な選手になり得るでしょう。

スキルのある選手はもちろん重要だし、同時にフィジカル(体力)のある選手も必要ではないでしょうか。

215 : :03/11/08 18:26 ID:GRw+vWRE
今なら山田卓也、福西崇史あたりだな。
あいつらは本当に能力高い。

216 : :03/11/08 18:51 ID:Yht08NED
>>211
あんたの書き込みに反論するのはやだね。レベルが低くて話にならん。

> 基本のポジショニングってそもそもどういう意味?
> 新しい戦術用語か?秋田セットとか宮本セットみたいなもんか?

戦術用語だって? あほか。ただの日本語だ。新しいアオリ用語かそれ?(嘲笑


いずれにせよ日本語読めないヤツとは話はできない。

以上。

217 :101:03/11/08 19:10 ID:47UL6XVh
>>193
> もちろん、ガチガチに決まり事通りにプレーはしないよ
> 余裕がある時や、試合が膠着化した時は臨機応変にプレーする
臨機応変にやるなら、全然決まり事じゃねえじゃねえか。(笑)
決まってるからノールックで出せて楽なんじゃないのかよ。
そんなに臨機応変にやるなら必ず共通意識のズレが出てボール失う機会が出るよな?
あとさ、余裕がある時、膠着してる時とそれ以外の時の状況判断を
完全に味方同士で一致させることなんて出来るはずないじゃねえかよ。(笑)
状況判断がズレたらすぐボール取られて終わりだろ?
つか、プレスが掛かってる時はなんで膠着してないんだよ?

> また、読まれても(ポジショニングやフェイントで)マークを外せればパスは通る
おまえは読まれててもデメリットは全然無いと言ってるのか?
常識的に言って、どんなパターンでもパスのコースがわかってれば
相手は守りやすいに決まってるだろ。

> そこで約束事を作ってくれると判断早く(プレスが掛かる前にワンタッチで)捌けるし、楽。
> そう言った意味で、多くの場合選手を助けてるから重要だと思う。
まずそもそもあるパターンが通用するかどうかがわからないし,
選手にとっていくら楽でも,読まれてボール取られることが増えれば
敵にとっても楽だから全然意味がないよな?
選手が楽になるメリットの方が、敵に読まれたり状況判断のズレで失敗するデメリット
より大きくなる理由が全然わからないな。
お前の言うプレスが強い時にあるパターンで攻撃しつつ、読まれたら試合中に
話し合って別のパターンに変えるという方法を使ってるプロチームをぜひ教えてくれ。
有用で重要だからたくさんあるよな。
あと、その方法がそんなに有用で重要ならサッカーの世界で常識になってるはずだよな?
なんで常識になってないんだ?

218 : :03/11/08 20:05 ID:qF4XBGw8
( ・∀・)つ旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

219 : :03/11/08 20:08 ID:GRw+vWRE
戦術ヲタはゲーム厨が多い

220 :106:03/11/08 21:12 ID:3K3VVteW
>>213
>そもそも中盤の守備が安定するにはDFラインの押し上げが重要なはず。
>なのにラインを上げることに対して否定的な意見があるので疑問

これに関しては嗜好するサッカーの違いじゃないか?
その意見に反論する気はないな。何故ならそれも真っ当な戦術の一つだしね。
つまり中盤の安定を計るためにDFがサポートするわけだろ?

俺の考えは逆。中盤が安定しない限りDFラインは上げないほうがいい。
中盤で常時パス先を切れぬ状況でラインを上げると試合中に数回は
裏を取られる。レベルが上がれば上がるほどその数回は怖い。
だからトルシエ時代は中盤を制圧された試合は悲惨だったわけだろ?

つまり中盤の安定が出来るまではゴール前にはスペースは空けない
ほうがいい、という事になる。当然選手は戦術もなにも味方との
距離があると本能的に距離を詰める。そうすると中盤の選手も
自分達が安定しない限り後ろに下がる。至極当然な綱引き合戦の
結果だ。当然この場合にもリスクがあるけどそれは誰か言うかw
>>214
正直なところ俺的には中盤の制圧が最優先ならそういう選手も必要なんだけど
じゃあタマを奪ったあとなんか使えるのかそいつらって事になるわけでしょ?

この微妙な立ち位置にいるのが遠藤だろうし。セネガル戦の遠藤の攻撃が
パッとしなかった=攻撃でそれ以下の明神、戸田もダメだろうってなる。
まあもしかしたら突発的に活躍するかもしれないから呼ぶとは思うけど。

>>216
うん、そういう反応が君にはお似合いだね。ごうくろうさん


221 ::03/11/08 21:12 ID:Fy307Avz
もとやそは別にトル信じゃないでしょう。

222 : :03/11/08 22:12 ID:ZgYsJPFX
>>ジーコのブラジル流は、とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」

こんなの最初のジャマイカ戦ではっきりしてたよ。
 

223 : :03/11/08 22:36 ID:c5hglTWq
>>101>>106 って一人二役?

口調もそっくりだしいつもセットで出てくるよな。
中途パンパに通ぶる割に詭弁だらけの書き込みで内容がないのも同じ。

中盤制圧されるような強い相手に引いて守って
最終ラインを突破されないDFがいるなら最初から苦労しないよなー。
人数かけて守ってもカウンター機能させられるFWがいないしな

どうやって点取るのかね(w

224 : :03/11/08 22:41 ID:qsQekp+J
>>220
何か矛盾してないか?
中盤の安定のためにDFラインを上げるのは有効なわけだよね。
なのに中盤が安定するまではラインは上げない方が良いという。
じゃあ安定しなかったらどうする?
しっかり守ってカウンター狙いに切り替えるか?

二軍とはいえフランス相手に日本代表はすばらしいボールポゼッション(とパフォーマンス)を誇った。
しかしチュニジアやルーマニア相手には引いて守ったよね。
これはフランス戦のときの方が中盤が安定していたことを示すのだろうか。
そうだとすればコンフェデから欧州遠征に向けて連携は深まってないことになる。
守備の安定は中盤の安定のおけげではなく、単純にDFの選手の違いだろう。(それについては>>113参照。)
つまりフランス戦は中盤が安定したからDFラインが上がったのではなく、
宮本がラインを上げることによって中盤の安定に一役買っていたわけだ。
そして結果として守備も安定した(サントス以外)。

中盤が安定していないなら、安定させるための対策を立てるのが監督の仕事だろう。
宮本の起用が中盤の安定を狙ってのものなら、守備の安定もジーコの功績といえる。
しかし欧州遠征で中澤と茂庭や坪井を組ませているところをみると、ラインの押し上げを期待してはいないようだ。
この、戦術に対する一貫性の無さがジーコに対する不満。

225 :  :03/11/08 22:43 ID:TcaPPcMc
キャノンの新CMのヒダの頭。
ありゃ放送禁止だろ。
小学生の節水呼びかけのポスターじゃないんだから。
アサヒやどっかの自動車メーカーはさっさと正体見破ったぞ。
気づいて無いのは、もうキャノンだけ。

226 : :03/11/09 01:00 ID:tjHfpGDX
しかし、モトヤンがこないと有意義なスレになるな。

227 : :03/11/09 01:02 ID:7c8fNKvO
もとやんが来ると、「もとやそ」とかとてつもなく必死なアンチモトヤンが
暴れ出すからなあ・・・ ほんと最近はもとやんが来た瞬間に
もとやそもやって来てストーカー状態だし。。。

228 : :03/11/09 01:04 ID:GwVhqj5j
なんか必死だな(w
そんなにモトヤンが好きか?

229 : :03/11/09 01:10 ID:GwVhqj5j
モトヤンが凄いのはこれまでモトヤンの言ってた通りの展開になってる
とこだな。
もとやそなんて話にならないな。

230 :^:03/11/09 01:14 ID:yjzN4DmL
ジーコジャパンやなくて事故ジャパンじゃカス

231 : :03/11/09 01:22 ID:8nVvikVq
山田を右SBに抜擢したのはジーコの功績だな。

トルシエには見向きもされなかったが。

232 : :03/11/09 01:35 ID:4syafsEv
>>217
お前、言ってる事めちゃくちゃじゃん。。。
これじゃあ、議論にならんな。

>臨機応変にやるなら、全然決まり事じゃねえじゃねえか。(笑)
決まってるからノールックで出せて楽なんじゃないのかよ。

決まりごとが軸で、その決まり事ではダメな場合自分で判断するってことだろ
>>193が言ってた「戦術が万能ではない」とはそういう事

>そんなに臨機応変にやるなら必ず共通意識のズレが出てボール失う機会が出るよな?
あとさ、余裕がある時、膠着してる時とそれ以外の時の状況判断を
完全に味方同士で一致させることなんて出来るはずないじゃねえかよ。(笑)

と言っておきながら

>>189
>パスワークなんて周りはもちろん見るし,ドリブルも選択肢に入れるし,
ありとあらゆる手段を考えるに決まってるだろ。

決まり事が無い君のチームに味方同士の共通意識があるのかい???
あるなら、それは決まり事だろ
自己矛盾




233 : :03/11/09 01:37 ID:4syafsEv
>おまえは読まれててもデメリットは全然無いと言ってるのか?
常識的に言って、どんなパターンでもパスのコースがわかってれば
相手は守りやすいに決まってるだろ。

もちろん、相手は守りやすいが、それでも外せないことはない
むしろ、ボール保持者の判断が遅く、パスコース探している間に奪われるよりマシ

>選手にとっていくら楽でも,読まれてボール取られることが増えれば
敵にとっても楽だから全然意味がないよな?

ディフェンスにとってはボール保持者がもたついてくれた方が楽です
読めたからってボール取れるわけでも無し
浦和の2トップの速さは分っていても、なかなか止められんし,マグロンの高さもそう

まあ、いかにも>>101なんて未経験者が言いそうなセリフだが。。。 コンプレックスの裏返しと言うか

234 : :03/11/09 03:02 ID:n6oEk0uP
>>186
> >>184
> Aが楔のBにパスを出す、Cがフォロー(サイドから中に絞ってくる、あるいはAの後ろからフォローに来る)に来る、BがCにパス、Aがパスを出したらBを追い越す、CがAに出す
>
これってコンフェデでジーコがやらせてたやつ?

235 : :03/11/09 10:56 ID:n6oEk0uP
前の守備がうまくいってて最終ラインと中盤の間が開いているなら
ラインは思いきって上げるべきだが、そうでないならラインを上げるの
ではなくて前が下がってくるべき。なぜならゴールとCBの間こそが失点に
直結する最も危険なところなのだから。

236 : :03/11/09 11:16 ID:LihVUnpu
>>213
>>サッカー場をバスケ会場に変えようという発想。
>これは鋭いと思う。
>ていうかある意味理想でしょう。
>違う競技なんだから比較してもしょうがないですが、
>バスケでの速攻がどれほどの決定率を誇ることか!

サッカーでも速攻の有効性は明かです。
攻めが遅くなることは、相手の守備の組織ができることですから、
当然崩すのは難しくなります。
速攻ができるのにやらないチームなんて基本的にありません。


237 : :03/11/09 11:31 ID:LihVUnpu
攻撃でも守備でも今はスピードが求められる時代。
昔のように時間を掛けていたら、ダメなのは当然。
理想は自由にやらせて、スピーディーにできればいいが、今の日本には
無理。
どこまで自由にやらせるかだが、基本的なボールの運び方については、
当然決めるべき。
それができない時に、自由にやらせるようすべきだ。
守備においても、プレスを掛けるのはあたりまえ。
現代サッカーでプレスをしないチームなんていない。
どうやってプレスをするかだが、低い位置にゾーンを設定してプレスを掛ける
は別にかまわないが、プレスのスピードがないのがジーコジャパンの問題。
まずはプレスをスピードを上げ、奪ったボールをスピーディーにまわす方法を
考えるべきだ。

238 : :03/11/09 11:36 ID:Hc0NCTDV
一元的な尺度でジーコサッカーは測れない部分があるんだけどね。

239 :  :03/11/09 11:46 ID:LihVUnpu
>>238
それじゃ2元的にでも計ってくれ。

240 : :03/11/09 12:07 ID:n6oEk0uP
>>237

> どこまで自由にやらせるかだが、基本的なボールの運び方については、
> 当然決めるべき。
何パターンかコンフェデ合宿以来練習してる。パターンはさらに増やすらしい。


241 : :03/11/09 12:52 ID:9nPMbrDH
パターン練習は高校生でもやる程度のもの。
チーム全体でどのようにするかの意思統一は今できていない。
それは「どのパターンをどういうときに発動させるか」の
考え方を監督が提示していないから。
大住他が言ってるのはそういうこと。

242 :106:03/11/09 14:26 ID:mL9EY4E1
>口調もそっくりだしいつもセットで出てくるよな。
>中途パンパに通ぶる割に詭弁だらけの書き込みで内容がないのも同じ。
なんかさー、人をモトヤン呼ばわりしたり101呼ばわりしたりって言う
意図はわかるし必死に詭弁呼ばわりしたりしなくちゃならない気持ちは
わかるがそれって「サッカーの話で反論できないんだ、こいつ」って
思われるだけだよ?当然次の

>中盤制圧されるような強い相手に引いて守って
>最終ラインを突破されないDFがいるなら最初から苦労しないよなー。
>人数かけて守ってもカウンター機能させられるFWがいないしな
>どうやって点取るのかね(w

この月並な反論・・
君って天皇杯かなんかでもJ2チームがJ1相手に中盤支配されて苦労してる
時も同じ事言ってJ2の監督馬鹿にするんだろうなw
「ラインを上げないから負けるんだよ!この監督バカ?」とか言ってさ





中盤制圧されるような強い相手に引いて守って
最終ラインを突破されないDFがいるなら最初から苦労しないよなー。
人数かけて守ってもカウンター機能させられるFWがいないしな

どうやって点取るのかね(w


243 :106:03/11/09 15:09 ID:mL9EY4E1
すまんな、変な編集になったな

>中盤の安定のためにDFラインを上げるのは有効なわけだよね。
有効でもラインの裏を常につかれるリスキーな戦術だといってる。

>なのに中盤が安定するまではラインは上げない方が良いという。
俺が言ってるのは例え中盤で4:6で押されていたとしてもその後ろの
DF陣が(キーパー間含めた)背後もスペースを埋めていればそうそう点は入れられない、と
言ってるわけだね。当たり前だが最も多くのチームが取り入れている理由は
こんなとこだろ?でなきゃ弱小チームは全てライン上げのプレス作戦取り入れるでしょ?


>じゃあ安定しなかったらどうする?
>しっかり守ってカウンター狙いに切り替えるか?

中盤支配されて四苦八苦したのはセネガルとチュニジア戦の前半が
典型的にそうだといえる。こういう時に恐らく「何故プレスを効率的にかけないのか?」と疑問に
思うだろうな。そしてセネガル、チュニジア両チームともそうだったけど後半になれば
なるほどこちらの中盤が有利になる。無駄な体力を使っていない、相手の位置取りと
動き方が前半受動的な分読めてくるからだね。

チュニジアなどはW杯より全然いいチームになったと「前半は」思わなかったか?
実際いいチームだったしトル時代の日本だったよ、あれ。あのシステムよりこっちが
いいとは言わないが前半からプレスの連続、後半もプレスでは今の中盤では
持たないでしょ。そうすると茸と小野外して福西と遠藤あるいは戸田・・
前半から中盤を支配するも攻撃のアイディアが単純、中田頼み、結局たった一回の
戦術上のミスから一失点でドロー。中盤支配していたのに何故?

・・・という試合展開になる。ま、チュニジアも負けた気はしてないだろうな

続きは後で

244 :101:03/11/09 16:08 ID:7HYO9lcZ
>>232
肝心な部分は逃げるお前のチキンぶりにちょっとワラタ

>>122が有用で重要と断言する戦術
・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
・1試合に数パターンある

繰り返し聞くが,この戦術を使っているプロのチームをぜひ教えてくれ。
経験者ならこの戦術が有用で重要なことがわかると豪語するぐらいだから,
使ってるプロチームは腐るほどあるはずだよな?(笑)

あと、なぜこの有用で重要な戦術がサッカー界で常識になってないのか,
なぜプレスが掛かっている時は膠着状態じゃないのかも説明しろよな。(笑)


245 : :03/11/09 16:20 ID:n6oEk0uP

GKとDFの間を大きく空けるのは前の1人が1回ミスったら大ピンチ。メンバーが
1人変わっただけでもその確率が高くなる。
理論的に正しくても人間のやることだからね。チュニジアも「ポロリ」が
なくなるまで相当に時間かかるだろうね。海外組が多くなって欧州と
距離がある日本はああいうのはやるべきじゃない。攻撃的MFのパスワークが
日本の特長だから、真ん中でとられるのを折り込みずみの守備を作らないと
その特長が生かせない。

246 : :03/11/09 17:40 ID:gRBfh4iy
やっぱり,106 と101 はセットで出てくるな(w

247 :224:03/11/09 17:53 ID:HkSU2EYW
>>243
何か論点がずれてきたな…。

俺はずっとDFラインに見るジーコジャパンの現状と今後の展望について書いてたつもりなんだけど
いつのまにかラインを上げるか下げるかになってるような…。
ていうか上げるか下げるかなんて一概にどっちが良いなんて言えるもんじゃないし。

俺がずっと意図していたことは、まずは選手全員にベースとなる戦術を浸透させるべきだということ。
コンフェデのフランス戦はいい試合をしていた。
しかし、あの試合で一応の形を見た「ポゼッションサッカー」が
欧州遠征ではいつの間にかカウンターサッカーになってた。
これはおかしいんじゃないかと思うわけです。

ジーコは恐らくコンフェデでのフランス戦のようなサッカーをしたいのだと思う。
ならばDFラインは上げるべきだし、欧州遠征でもそのような選手選択、起用をするべきだった。
そう考えているわけです。


ジーコは連携を深めると言っているが、ベースとなる戦術があってこそ連携も深まる。
一つの戦術を突き詰めて深化(そして進化)させていけばきっと強くなれるはず。
ジーコにはそれを望みたい。

248 :106:03/11/09 18:42 ID:mL9EY4E1

>>224

>二軍とはいえフランス相手に日本代表はすばらしいボールポゼッション(とパフォーマンス)を誇った。
うーん、これに関しては相手に俺の言ってる事をやられただけだと思うよ。
支配してたけど点数入った?まあただそれでも数回崩したよね。これこそ中盤の攻撃力を
優先させたうまみでしょ?

>つまりフランス戦は中盤が安定したからDFラインが上がったのではなく、
>宮本がラインを上げることによって中盤の安定に一役買っていたわけだ。
>そして結果として守備も安定した(サントス以外)。
それは同意だな。その試合の中盤が最初から最後まで安定していたのは
宮本のラインコントロールのおかげでしょう。
そのかわりリスキーだっただけ。失点もそこから生まれたし。
(確かサントスの背後と宮本の高いラインからのパスミスだよね)
ただ宮本がCBだとどうしてもこうなるだろう。それを否定は出来ない。
彼に中澤の真似をしろとは言えないし。

これからは選手の特性、相手、場所などによって柔軟に対応するだけだね。


>この、戦術に対する一貫性の無さがジーコに対する不満。
一貫性の無さは選手の特性によってDFの基本姿勢が変わるからでしょう?
だから今後も宮本が出ればラインが上がり中盤を支配するもぽっかりミスで
負けた気がしない試合になるだろうし中澤が出れば自陣ゴール前の攻防が
増え力任せのプレーにやられてDFが叩かれるだけ。

ジーコのやり方は先発選手の特性を生かす為に全員が工夫を強いられるわけで
そら、途中で交代したくないわな。システムに選手を組み合わせるのなら
ともかくね。

249 :106:03/11/09 18:55 ID:mL9EY4E1
あれ、先に答えてたのか。
じゃあ、簡単に。
>ジーコは恐らくコンフェデでのフランス戦のようなサッカーをしたいのだと思う。
それは「先発が宮本の時は」ってのが入ると思うよ。

>ジーコは連携を深めると言っているが、ベースとなる戦術があってこそ連携も深まる
これは上に述べたね。こいつが入ったらどういうサッカーになる、という
連携は非常に重要。宮本が入っても後ろに引きこもってたら宮本は
要らないことになる。中澤が入ってもラインを上げたら中澤が要らなくなる。
連携を深めるとはそういう意味だろう。

250 : :03/11/09 20:42 ID:bA6qYjma
>>249
そんなこともないかもよ。
宮本は監督がジーコになってからの
自分達で組んだDFライン(主にサントス宮本坪井山田)や
自分自身の長所短所を知っているからこそラインを上げていたのだと思う。
坪井→中澤になればあなたの言う通り、無理をせずラインを下げる事も出来るでしょう。
そうすれば宮本の最大の弱点、プレスに弱く焦りやすいという所が
解消出来るかも知れない。まぁ、それは宮本次第だけど。
そうすればバランスの取れたDFラインが出来るだろうし。(左SB以外)
宮本中澤ってお互い長所短所が見事に正反対だからコンビ組むと
良い具合に噛み合うんじゃないかと思う。
で、ミスが減ってDFに今より余裕が出れば中盤より前の選手は
もっと攻撃に向かう事が出来る。そうすればラインが上がって
ボール支配率も上がる。というループ。
また逆に攻められた場合、中澤がいる事でサイドを突破されたりしても
坪井の時より余裕を持って対処出来るようになると思う。
実際、やってみないと何も分からんが。

251 ::03/11/09 21:51 ID:ZWxiKzHF
もとやそはいいこと言う。やっぱりレベルが高い。

252 :二十八日素人:03/11/10 08:32 ID:7na2Q2Yv
 >モトヤン :03/11/07 17:50 ID:S7yC9C15
 >これはにわか素人と私のようにある程度サッカーを知っている人では「決定機」に対する認識が違うのでしょうね。
 >実際に左サイドが崩されて決定的なピンチを迎えたと言う場面はルーマニア戦ではほぼ皆無だったと思います。

モトヤン,最低でもにわか素人並みのサッカー知識,観戦スキルを持ってから,持論を言ってくれ。これじゃ話にならん。

モトヤンが上で言っている事って「自分はサッカーの見方を知らないので,失点した時以外は決定機を与えたとはみなしません。」と言っているとしか取れないんだけど。

時間帯まで書いてあるんだから,ビデオを見ればほんの5分ちょっとで判ることなんだけどなあ。

253 :二十八日素人:03/11/10 08:38 ID:7na2Q2Yv
じゃあモトヤンにも分かり易いように,例を挙げて説明してあげるよ。
モトヤンは被決定機についてわかっていないようなので,日本の左サイドが崩されたシーンを拾ってみた。

前半24分 日本の左サイドでボールを受け取ったムトゥに三都主が軽く振りきられ,稲本が慌てて戻り,スライディングタックルを仕掛けるがこれも交わされて40m突破され,ペナルティエリアにまで侵入される。結局中澤が何とかクリア。

前半29分 左サイド三都主の前で1−2パスで抜け出され,ループシュートを打たれるも川口がフィスティングで逃れる。

後半6分 センターサークル付近からムンティアニからサントスの後ろにロングパス。ガディアがエリア内で受け取り,シュートするも,ポストにあたりゴールキック。

後半24分日本右サイドからのサイドチェンジをバンクがトラップした際,三都主が見失い交わされて,エリア内に進入される。カバーにはいった中澤も交わされ,シュートを打たれるも枠を捉えられず。

後半41分 スローインの戻しを受けたクリスティアがサイド際からドリブルで三都主をかわしセンターリング。坪井が触るもムトゥに渡ってしまい,シュートを打たれるも川口の正面。ファンブルするも何とか押さえる。

254 :二十八日素人:03/11/10 08:44 ID:7na2Q2Yv
>>146 モトヤン
>ルーマニアの攻撃の中心であるムトゥが中央や右サイドに流れるプレーが多かったので必然的に日本の左サイドでシュートする場面が多くなっただけで特に日本の左サイドが穴になっているわけではないですよ。

ほんとに試合見てたのかね,モトヤンは。ルーマニアはムトゥ中心に攻撃を組み立て,他の選手がサポートに回っていた。
ムトゥ自身は自由にポジション取りを行なっており,前半は特にプレスの薄い日本左サイドを主戦場にしていただけで,日本の弱点をついてきただけ。
三都主と小野のエリアにディカと2人で張っていて,そこの裏のスペースでムトゥにボールを持たせ,中澤・坪井と対峙する時にはすでにスピードを乗っている状況にしようとしていた。

255 :二十八日素人:03/11/10 08:49 ID:7na2Q2Yv
どうせモトヤンは文で説明しても理解できないだろうから,わかりやすいように失点シーンを図で説明してあげるよ。

左l ○三都主
サl
イl  
ドl ガネア●  ●ムトゥ
ラl         ○坪井 
イl       
ンl   ○中澤            ○山田

DFからムトゥにロングパス。ムトゥ,ヘッドでガネアに落とす。ガネア,ドリブルを少しした後,ムトゥにスルーパス。

左l 
サl
イl  
ドl        ○三都主
ラl         
イl ガネア●      
ンl 中澤○  ムトゥ● ○坪井      ○山田
 l              −−−−−−−−−−−−
 l              l                 l
 l              l                 l

 坪井,ムトゥと併走しながら抑えようとするが,ムトゥは強引にドリブル突破し,シュート。  

ルーマニア戦について言えば,三都主は常に後手に回り,相手選手を後ろから追いかける形が多かった。ジーコは常々「サイドバックはまず守備から。」言っているんだけどね。
しかし中澤もライン際まで何回も引き出されちゃっているんだよね,三都主のカバーで。

256 :二十八日素人:03/11/10 08:54 ID:7na2Q2Yv
>>147 :モトヤン :03/11/07 18:01 ID:S7yC9C15

>「守備組織は1日でできる」なんてにわかど素人以下の発想でしょうね(笑)
>(チュニジア戦で)ジーコが急造4バックでも見事に機能するチームを作り上げられた...

何ですかこれ?自分のレスの中ですでに論理破綻を起こしてますよ。

ジーコのチームは守備組織ができてないけど,見事に機能しているんですか?

もうモトヤンのレスをまともに取り上げる人がそんなにいないのですから,せめてレスを書くとき内容に論理性がある様にしないと,モトヤンの頭が崩壊を起こしているとと思われても仕様がないですよ。

257 :二十八日素人:03/11/10 08:59 ID:7na2Q2Yv
>>144 :モトヤン
>まあそんなに気になるなら教えてあげますが、秋田と名良橋が現在呼ばれないのはズバリ代表のレギュラー争いで敗れたからです。

語るに落ちましたね。なにが「ズバリ」ですか。

いつもお得意の議論のすり替えですか?じゃあ聞きますが、秋田と名良橋がジーコジャパンに初選考されたときに熾烈なレギュラー争いをしたとでも?
記者会見の前にジーコはもうスタメンを決めていたんじゃないんですか?一度も集合練習をする前に。

ジーコ自身が「代表を連携をもっと高めていきたい,だが時間が足りない。」と最近よく言ってますが,5試合ごとに最終ラインを総取返していたら,
連携をとる時間なんていくらあっても足りませよ。

ジーコには衰える選手を見切る眼力もなく,新鋭選手を登用するほどの先見性もないんですから。

ジーコが計画性を持った選手選考とチーム編成ができなかったのは,やはり監督しての経験のなさと,日本人選手の選抜について,実際には10年の日本滞在歴があまり役に立たなかったと言うことですね。

258 : :03/11/10 10:30 ID:PQtzbtMD
>>255

この絵を見ると、このチームの守備が3バックだってよくわかるな。
三都主はWBなんだからこのポジション取りでまったく問題ないな(w

チームが3バックで守ってる現実を見れないためにカバーが遅れる小野が悪いんだよ(w

259 : :03/11/10 10:31 ID:cZ39Yp7z
>>二十八日素人
スレ違い。もとやそのスレに行けよ。

 ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50

260 : :03/11/10 12:40 ID:+TcYczFk
とりあえず今回の一件で解ったのは,

モトヤンは,

いつも答えづらい質問,意見ばかりで,ほぼ全員の質問に答えることが出来なくて,

にわか素人の質問には,『そんなの自分で調べて下さい!』と突き放す,不親切なサッカー通の先輩で,

自分の言った事ですら守れない程度の奴だってことだ。

>>962 :モトヤン :03/11/05 16:39 ID:1o4yeI+d
>>モトヤンって答えづらい奴はことごとくスルーするよね。

>答えづらい意見なんて今まで一回も見たことありませんね(笑)
>私はほぼ全員の質問に答えてますよ。


261 : :03/11/10 13:11 ID:+TcYczFk
》260 しかもイタイ事に、本人はサッカー通を気取っているわりに、サッカーを観て、分析するスキルが徹底的に欠けている(Wって事だな。

262 :_:03/11/10 13:13 ID:XVJOuR3m
>>260
>>261

ジサクジエン カコワルイ。

263 : :03/11/10 14:30 ID:CFLEOIPJ
代表発表age

都築キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!

264 : :03/11/10 14:32 ID:D9DYcXSb
ツヅキック

265 : :03/11/10 14:46 ID:NQbdT0Nm
>>255
たしかにこの図を見ると
三都主の守備時のポジショニングの曖昧さがわかるね。
それによって守備に参加しなくちゃいけない山田の攻撃参加が少なくなるってわけだ。

266 :_:03/11/10 14:50 ID:XVJOuR3m
今回の選考はまともな方だな。

欧州組から辞退者が考えられるから,レッズの田中とかが入る余地はあるだろうし。
しかし鱸はなぁ...
ジーコが鱸の後継者を育成してくんないかな。

267 :_:03/11/10 15:24 ID:XVJOuR3m
だけどせっかくだったら,WYに出る永田の替わりに茂庭を呼んで,

前半
三都主 − 宮本 − 坪井 − 山田

後半
三浦 − 中澤 − 茂庭 − 加地

でいって欲しいな。そうすればこのスレがもっと盛り上がると思われ。

ジーコはこれで行きたいらしいが。

恒例の仮定におけるスターティングメンバーは以下の通り。

GK:1 楢崎正剛
DF:2 山田暢久、3 坪井慶介、22 中澤佑二、14 三都主アレサンドロ
MF:6 稲本潤一、18 小野伸二、10 藤田俊哉、7 中田英寿
FW:9 高原直泰、13 柳沢敦

268 : :03/11/10 15:49 ID:CqzQXUgw
セット論は完全に崩壊したな。

269 : :03/11/10 16:23 ID:vXiNlw0b
中澤スタメンか。やはりジーコは偉いな。

270 :モトヤン:03/11/10 17:20 ID:634PApGp
>>177
>「前半は韓国のプレスに苦しみ、後半運動量の落ちた韓国からペースを奪い返すも結局効果ない攻撃で
>決定機もつくれず敗れた」が正当な評価だ。
>まあトル信には偏見のない評価なんて所詮無理だろうがw

これはまさにその通りでしょうね。
韓国戦も大苦戦しましたが、その前の中国戦からしてレベルの低い試合でしたよ。
まあトルチャンは今のようにカタールでパレスチナやシンガポールと全身全霊を
かけて切磋琢磨するのがお似合いなんでしょう(笑)
まあそのトルチャンカタールもいつまでもつか心配ですけど(笑)

271 :モトヤン:03/11/10 17:27 ID:634PApGp
>>188
>つまりジーコサッカーに「ラインの押上がぁ」とか「中盤に堅実な選手がぁ」って
>書き込みは上の戦術の呪縛にかかっているようにしか見えないんだな。

これはまさにその通りですね。
そもそもトルチャンジャパンのフラッと3のレベルの低さはW杯と、その前の
1ヶ月に及ぶ強化試合であきらかになってますからね。
ですからW杯のロシア戦から宮本や松田が中心となって選手たちが独自に
フラッと3を破棄してよい試合が出来るようになったんでしょうね。
あんな5流戦術は湘南ベルマーレでも通用しませんから、そんなもんを
ジーコジャパンと対比してもらいたくないものですね。

272 :_:03/11/10 17:34 ID:XVJOuR3m
カメルーン戦の代表が発表されても,モトヤンは相変わらずですね。

もし『トルちゃんは五流監督!』とモトヤンが唱える度にジーコの監督としての能力が上がるのであれば,毎日モトヤンに連呼して欲しいのですが,そうじゃないんですよね。

ジーコ以前の代表監督の能力を貶せば貶すほど,ジーコ自身の監督の能力が上がる,という事実はありません。何度も言われている事ですが。

一部の方は未だ勘違いされているようですけども。

273 :モトヤン:03/11/10 17:35 ID:634PApGp
>>196 
>「私の属する欧州流では、監督は組織、規律、計画を統括するオーケス
>トラ指揮者。選手の自由は組織の後だ。だが、ジーコのブラジル流は、
>とりあえずいいと思う順に11人を選ぶだけだ」

今更あの5流トルチャンにインタビューするなんて物好きな記者もいたもんですね(笑)
そもそも「私の属する欧州流」って、あの5流に欧州経験なんていつあった
のでしょう?(笑)
フランス3部のセミプロレベルですらもすぐクビになったのですからトルチャン
の属しているのは「ブルキナファソ流」か「コートジボワール流」でしょうにね(笑)


274 :モトヤン:03/11/10 17:40 ID:634PApGp
>>210
>トルシエが全て間違ってると思うほうもアレだけどな。
>8割方間違ってるとは思うけど。

これはまさにその通りですね。
一応知能のある人間なのですから10割間違うってのはどんなアホの子
でも至難のわざだと思いますよ(笑)
10割おかしかったらそれは「廃人」でしょう(笑)
まあ8割間違ってたら十分「変人」でしょうけどね(笑)


275 :モトヤン:03/11/10 18:11 ID:634PApGp
>>255
>ルーマニア戦について言えば,三都主は常に後手に回り,相手選手を後ろか
>ら追いかける形が多かった。ジーコは常々「サイドバックはまず守備から。」
>言っているんだけどね。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
ここまでくると戦術論以前にサッカーそのものに対する無知としか言いようが無い
ですね。
いいですか?守備というのは単純に後ろに下がってスペースを埋めるという
ことだけが守備ではないのです。もちろんスペースを埋めるというのは守備の
基本ですが、逆にわざとスペースを開けて敵選手を誘導したり、守備とはもっと
多彩で奥が深いものです。それをにわかど素人の単純さで「サントスは後ろから
追いかけてる!許せない!」ではサッカーを語ることすら不可能でしょうね。
そもそもにわか素人は「ラインを上げないのは許せない!」とか言っておいて
サントスが裏を取られるとこの貶しようではサントスはどうすればいいんですか?(笑)
90分左サイドの奥で引きこもってれば裏は取られないでしょうけどね(笑)

276 : :03/11/10 18:16 ID:oJ6nuvqh
>>275
たぶんアンチジーコはド素人だから
同サイドにボールがあるときのSBの動きとか
全く知らないんだろうね。


277 :モトヤン:03/11/10 18:27 ID:634PApGp
>>268
>セット論は完全に崩壊したな。

にわか素人は「セット!セット!」とアホの一つ覚えみたいに大騒ぎして
いましたからね(笑)
まあアホの子は放っておきましょう
今度のカメルーン戦での注目はやはり藤田でしょうね。
私は常々日本代表の攻撃的MFの層の薄さを懸念していたのですが、
今回召集されたベテラン・藤田が日本代表でどんなプレーをしてくれるのか
楽しみにしたいですね。
もし藤田がA代表でもジュビロにいた頃と同じような活躍をしてくれたら
アジア最終予選に向けて大きな戦力になると思いますよ。
本当は小笠原が台頭してくれることを願っていたのですが、やはり経験不足の
壁は大きいみたいなので藤田のベテランとしての熟練した動きというのに
期待したいですね。

278 : :03/11/10 18:41 ID:NQbdT0Nm
>>275
>逆にわざとスペースを開けて敵選手を誘導したり、

三都主は明らかに敵の動きに釣られてポジショニングを間違えてる。

279 : :03/11/10 18:42 ID:NQbdT0Nm
>>277
あれだけ薦めていた森島や玉田は呼ばれないのー?

280 ::03/11/10 18:52 ID:1pCXzsSp
モトヤンの言葉には 深みがあるなぁ

281 :_:03/11/10 19:08 ID:XVJOuR3m
>>275 名前:モトヤン :03/11/10 18:11 ID:634PApGp

>いいですか?守備というのは単純に後ろに下がってスペースを埋めるということだけが守備ではないのです。
>もちろんスペースを埋めるというのは守備の基本ですが、逆にわざとスペースを開けて敵選手を誘導したり、守備とはもっと多彩で奥が深いものです。

だけどトルシエJAPANが5人の中盤の選手でスペースを潰して相手の持ち味を消したり、ふらっと3のラインを上げて相手FWをオフサイドラインへ誘引する戦術を取ると,モトヤンは怒りまくるんだよな。

282 ::03/11/10 19:13 ID:7Y00hBGI
>>まあアホの子は放っておきましょう

おまえが、ほっとかれてる訳だが・・・・・

          築かないとは・・・・・・・

283 : :03/11/10 20:12 ID:sjdwBSm3
275 :モトヤン :03/11/10 18:11 ID:634PApGp
>>255
>ルーマニア戦について言えば,三都主は常に後手に回り,相手選手を後ろか
>ら追いかける形が多かった。ジーコは常々「サイドバックはまず守備から。」
>言っているんだけどね。
やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
ここまでくると戦術論以前にサッカーそのものに対する無知としか言いようが無い
ですね。
いいですか?守備というのは単純に後ろに下がってスペースを埋めるという
ことだけが守備ではないのです。もちろんスペースを埋めるというのは守備の
基本ですが、逆にわざとスペースを開けて敵選手を誘導したり、守備とはもっと
多彩で奥が深いものです。それをにわかど素人の単純さで「サントスは後ろから
追いかけてる!許せない!」ではサッカーを語ることすら不可能でしょうね。
そもそもにわか素人は「ラインを上げないのは許せない!」とか言っておいて
サントスが裏を取られるとこの貶しようではサントスはどうすればいいんですか?(笑)
90分左サイドの奥で引きこもってれば裏は取られないでしょうけどね(笑)

こいつ、これ本気で言ってるのかなぁ。
確かに相手がボールを持っている時、わざとサイドに追い込むとか
そういう守り方もあるけどそれはFWから始める守備の話。
SBがそれやったらクロスを上げられてピンチになるだけなんだが。
裏をとられそうなら攻撃重視で使われているロベカルだって全速力で帰るし。
失点シーンもCBが釣り出された分、裏を取られたSBはPA内に人数がいなければ
CBと共にボールへ、人数が多く空いている選手がいる場合はカバーに入る。
サントス、出来ていませんが何か?
そもそもサントスのアシストや突破と言った攻撃力と守備力を天秤にかけても
マイナス部分が多過ぎるのですが?

284 : :03/11/10 20:14 ID:ER2qLn6g
>>283
サッカー経験なさそ・・・

285 : :03/11/10 20:18 ID:m1pEp00W
フラット3なんぞ同じ相手に2度通用しない戦術。

286 : :03/11/10 20:19 ID:+NaaprJr
>>285
そんなのは今さら言うまでもないのですよ。

287 : :03/11/10 20:28 ID:sjdwBSm3
>>284
どっちが?俺が?モトヤンが?

288 : :03/11/10 20:34 ID:m1pEp00W
>>286これは失礼。

サントスで盛り上がっているが、ムトゥ相手だったら上出来でしょう。
セリエでも一人で突破するようなやつなんだし。

289 : :03/11/10 20:37 ID:sjdwBSm3
>>288
???
それ以前の問題だよ。

290 : :03/11/10 20:47 ID:sjdwBSm3
ID:ER2qLn6gはモトヤンの中の人だったか…。

291 : :03/11/10 20:47 ID:m1pEp00W
今までやったこと無いようなポジションで、GKのミスともとれるような
1失点に抑えたんだから、逆にSBが向いてるんじゃないかとさえ思いますね。

292 : :03/11/10 20:55 ID:sjdwBSm3
>>291
何回も試しているし、守備の練習だって出来るだろう。
そもそも最近、失点が少ないのはチーム全体が下がっているのと
遠征の場合は中澤の碓変。
全員が中途半端なサントスのポジショニングに振り回されているのは
今後、きつくなってくるよ。
SBに向いているならあそこまで左を突かれる事もないでしょう。

293 :>>292:03/11/10 20:59 ID:sjdwBSm3
>>291
それとサントスはSBやった事あるよ。
プロになりたてぐらいに。
守備はざるだけどサイドアタッカーの少ない日本の中では
攻撃面はスピードがあってまぁ良いって事で前に出された。
あくまで彼は前で使うべき選手だよ。


294 :101:03/11/10 21:50 ID:6KzVq6mC
>>232
お前が来るまで晒しとくぞ

>>122が有用で重要と断言する戦術
・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
・1試合に数パターンある

アンチジーコがよくジーコは戦術を使えと言ってたからどんな戦術なのかと思ってたら,
このネタのような戦術だからな。(笑)
しかも経験者ならこの戦術が有用で重要だとわかるそうだ。(笑)
ジーコもこんな馬鹿に批判されるんじゃ大変だよな。

295 ::03/11/10 22:46 ID:KZ+V49kZ
もとやんって居る意味自体かない。存在自体マイナス。もとやその方がまだようごはにとってはプラス。

296 ::03/11/10 23:02 ID:H7Ku+wmT
毎日同じこと言ってて恥ずかしくないのか?

297 : :03/11/10 23:04 ID:VzVQFoeL
>>294

おまえいらね

298 : :03/11/10 23:08 ID:VzVQFoeL
>>275
> いいですか?守備というのは単純に後ろに下がってスペースを埋めるという
> ことだけが守備ではないのです。もちろんスペースを埋めるというのは守備の
> 基本ですが、逆にわざとスペースを開けて敵選手を誘導したり、守備とはもっと
> 多彩で奥が深いものです。それをにわかど素人の単純さで「サントスは後ろから
> 追いかけてる!許せない!」


ゴール前でDFが敵を後ろから追いかける状況がOKという守備なんて存在しないよ。あほか。

299 : :03/11/10 23:09 ID:VzVQFoeL
101の相棒の106はどうした?(w

300 : :03/11/10 23:14 ID:0QYU+8il
>>298
同サイドにボールがあるときのSBの動きとか
全く知らないんだね。


301 : :03/11/10 23:19 ID:VzVQFoeL
>>300
> >>298
> 同サイドにボールがあるときのSBの動きとか
> 全く知らないんだね。

じゃぁ説明してくれよ。

302 : :03/11/10 23:20 ID:cZ39Yp7z
上がるということと、そのことによるリスクは表裏一体。
アンチはいつも常識がなさすぎるなあ。

303 : :03/11/10 23:30 ID:VzVQFoeL
>>302
> 上がるということと、そのことによるリスクは表裏一体。

どちらかというと裏目に出っ放しなんですけど(w

だいたいサントスは上がりっぱなしじゃん。
ずーっと上がっていてたまに戻って守備をする。
どう考えてもあいつのポジは攻撃的なWBだよ。
WBだとすれば >>255 のポジション取りでもまったく問題ないよ。

ジーコジャパンは実質3バックということだ。

02W杯のブラジルだってジーコによると4バックだからな。
ジーコの4バックはそれほど奥が深いってことだ。

304 : :03/11/10 23:34 ID:VzVQFoeL
あーそうそう、一つ書き忘れたけど、俺はアンチジーコじゃねーぞ。
もちろんトルシエ信者でもない。

ジーコのことは評価してるが、モトヤンを馬鹿にしているものだ。
モトヤンや真サポや106みたいな馬鹿といっしょにされたくないんだよ。

意味不明の擁護は迷惑なんだよ。わかるか?

ジーコ支持者がみんなバカばっかりだと思われたくないんでな。

305 : :03/11/10 23:39 ID:Mn7KdoD5
おいおい、レッズから出さないのか?
なぜ鈴木?小笠原?

306 :101:03/11/10 23:44 ID:NsH8vi9l
>>297
おまえが逃げまくっているチキンの122だろ?

307 : :03/11/10 23:45 ID:RdolW9+z
藤田はあれか 海外移籍したことでフラグが立ったってことか。

308 : :03/11/10 23:46 ID:8UaD42YW
応援する気は無いが
藤田が絶好調の磐田時代に呼ばれなかった事
そして、ユトレヒト移籍後に呼ばれたこと
鈴木が未だに呼ばれている理由は

海 外 組 大 優 遇

ってのを顕著に示したいからだと思った
そうすることによって
日本人選手の海外移籍促進→代表強化になると思ってるんじゃなかろうか


309 :二十八日素人:03/11/10 23:49 ID:LuXuwuok
今帰宅ぅぅ。月曜から飲みすぎちゃったけど,モトヤンがいないほうがスレが盛り上がるよね~~~

ところでモトヤンって何かカメルーン戦のことについて語ってたの?ちょっと酔いを醒ましてからも一回見るわ。

310 : :03/11/10 23:49 ID:GhVAbF4g
居着くな。

311 :二十八日素人:03/11/10 23:57 ID:LuXuwuok
ちなみに俺は今回のジーコの代表選考には大賛成だぞ,もしこれが1年前なら。

ジーコは時間かけすぎだよ、ここまで来るのに。川渕がいってたメリットって結局何にも無かったもんな。
ジーコだと日本を知るまでに時間が必要無いとか,ジーコは日本人と日本の選手を10年以上の経験から知っているとか。
ただ2億位以上の金と,無駄な1年を使っただけ。

普通にリストラにおびえているオールドサッカーファンからしたら,とんでもない恵まれた環境にいるじゃないの,ジーコって。



312 :106:03/11/11 00:01 ID:EoN23MAg
>101の相棒の106はどうした?(w
(wってのもこういう時は哀愁を誘うよな。
あれだけ叩かれて良く笑ってられるな

>>意味不明の擁護は迷惑なんだよ。わかるか?
なんだ?日本で3番目にDF詳しい人か?
お前が擁護すんのか、それは確かに怖いけど面白そうだな。
じゃあ、さっそく308辺りを叩いてもらおうかw出来るよな?

313 :二十八日素人:03/11/11 00:07 ID:6zqnSGqZ
>>304

がんばっていろいろ皆を納得できる論説を張ってくれ。
今じゃモトヤンも知っての通りこの通りダメダメの状態じゃ。
ジーコと違って,われわれは常に優れた新鋭を登用したいと願っておるのじゃ。
頼む。モトヤン以上の優れたジーコ擁護は我々にとって必要なのじゃ。
とりあえずジーコのすべての著作(ゴーストも含む)よんでモトヤンのサポートにまわってやってくれ。
このままじゃモトヤンは左足の使えない俊輔みたいなもんじゃ。
ワシみたいな年よりはフレッシュなモトヤンの苦しい言い訳を毎日聞いていないと、刺激に欠けちゃうんだわ。

くれぐれもよろしく頼む。

314 : :03/11/11 00:22 ID:P872xR77
ど素人と、二十八日素人の出現で
モトヤンも木から落ちた。

315 :二十八日素人:03/11/11 00:31 ID:6zqnSGqZ
いま酔い覚ましにSKYY VODKA飲みながら見てたんだが,ジーコってもしかして永田(柏)>茂庭とか言っちゃたの?
ジーコはホントにダメダメですね。それじゃ自分の数少ない勝利に貢献した選手と言うのが予想もしていないハプニング選手が得点したり、アシストしたってのがばれちゃうじゃないの。
だれもレッズの永井とかFC東京の茂庭って覚えてないけど、彼らがいなかったらジーコの勝利が半分以下に減っていたかもしれないんですけど。

316 :二十八日素人:03/11/11 00:43 ID:6zqnSGqZ
>>315

ぁ!ごめん。

その場合ジーコの勝ち星が最悪2つ減るだけだわ。まだ5割キープだわ。

ジーコの勝ち星がもっと少ないと思っていたわ。ゴメン。

317 :二十八日素人:03/11/11 00:49 ID:6zqnSGqZ
ちなみに酔ったついでに言っておくと俺はモトヤンを尊敬しているからな。
あれだけ間違ったことを堂々といえるだけでたいしたもんだ。
俺はもし誰かが一回モトヤンOFFをしてもらったなら、彼にエールを贈るぞ。       だけどそれは一人にだけだ。

まあたくさんのモトヤン達と一緒にサッカー論議できる日を俺は楽しみに待っているからな。


318 : :03/11/11 00:56 ID:cP1vq4Up
そういえば、A代表はみんなが声が出ていたことに驚いた、U22も
もっと声を出さなきゃいけない、って永田がサカマガだかのインタビューで言ってた。
たぶんナカタが「このチームは声が出てない」というのはかなり高いレベルの話だね。

319 :二十八日素人:03/11/11 01:01 ID:6zqnSGqZ
世の中には神ってのがホントにいるんだな。ジーコじゃないよ、言っておくけど。

1000 : :03/11/11 00:21 ID:CauwKVCV
   ,,,-⌒,,⌒、⌒-,,         50歳。
    /  ~ ノツ  ~ ヽ        去年まで鹿島のヒモだったけど、時々調子に乗って監督を貶していたら
   ミ         ミ        日本代表の監督になってた。一度やってみなよ。
   | |   _  _  |        すかすかでボールが前に行かない中盤だけど、「実質監督 ヒデ」を
   | |  ´ -・   ・-  |        徴発するとナイジェリアの3軍にはちゃんと勝ってくれる。意味もなく
   (6      \   )         シュート練習をしたり、怪我人の代わりに秋田と小村を招集したり
    |   /  _>ヽ |        左サイドバックにアレクスを入れたり、ピンチに何も指示せずに
    ヽ (  ー―            松井を投入すればおろおろするばかりだし、1年のうち4割ぐらい
     \     /          休んでいても何もいわれないし、もうやりたい放題で楽しいよ。
                      まあ、勝てなきゃしおれた顔してりゃカピタンがフォローに入るから、
                      采配ミスは宮本になすりつけられる。
                      負けたおせば2ちゃんねるでは人気者になれるからマジでお勧め。



320 : :03/11/11 08:48 ID:iL82vPdu
>>319
てめえの雑談スレじゃねえんだよ。キムチ野郎。


>今帰宅ぅぅ。月曜から飲みすぎちゃったけど

>ちなみに酔ったついでに言っておくと

で、帰宅してから早速2chで「モトヤン云々」「ジーコ云々」
いい歳して頭おかしいんじゃねえのコイツ。

321 : :03/11/11 09:05 ID:UB/yC5Op
>>312

>>308 をなんで叩かなきゃいけないんだ? めちゃくちゃ正しいじゃネーか。
おまえほんとにアホだな。相変わらず日本語もちゃんと読めないのか。
オレは馬鹿はキライだからもうレスするな。帰れよ低学歴。

海外組優遇はジーコの基本だよ。基本そのイチ。

> 日本人選手の海外移籍促進→代表強化になる

当然過ぎるじゃネーか。なんか間違ってるか? だからバカって言われるんだよ

ちゃんとオファーがあって海外行ったヤツの方が
自力で海外行けないようなヤツより上手いに決まってるだろ。

なんでわざわざヘタクソな国内組使う必要があるんだよ。

322 : :03/11/11 09:43 ID:cIUWZDUy
》320 モトヤンの中の人が怒っているようです。 もちつけ〜〜。

323 : :03/11/11 11:04 ID:oTG0ndiZ
酒飲んで、一人寂しく2chにグダグダと書き込むような
人間にはなりたくないな…キモすぎて哀れだ

324 : :03/11/11 11:08 ID:gGSPZooD
正直、>>188あたりからの106の説明は勉強になった。トルシエとジーコの違いが
よくわかったように思う。
しかし「人が変わればやり方が変わる」連携サッカーは
「人が変ってもやり方は変らない」システムサッカーより
ケガやカードによる選手の入れ替えに対して脆弱だと思うのだが、いかがだろうか。
中盤の4人がベストな状態で揃ったことは、ここまでほとんどない。カメ戦も
中村が抜ける。W杯予選や本戦も彼らが揃わないことを前提に準備をすべきでは
ないのだろうか。


325 : :03/11/11 12:11 ID:uZ5ffjwx
>>322
ジサクジエンくん、レス参照が変だよ。

326 ::03/11/11 12:20 ID:HSHG1UiK
ニ十八日素人は、もとやそです。

327 : :03/11/11 12:21 ID:0s7fViAB
このスレではそういう自作自演認定がはやりなのか。
自分と意見が違う人が複数いると認めたくないらしいねw

328 : :03/11/11 12:31 ID:q1Y/hfdi
>>322
ブタさん、ブタさん。なんで俺がモトヤンになるんだ?
粘着キムチが自分の日記かなんかと勘違いしてるのを指摘してやっただけだろ。

てめえも粘着の仲間のキムチ君かい?
早く死ねやブタ野郎。

329 : :03/11/11 13:16 ID:zEzJAai8

そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

キタ━━(゜∀゜  )━━ !!!!!    (´´    
      ┳⊂ )       (´⌒(´
     [[[[|凵ノ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      ◎U□◎   (´⌒(´⌒;;


330 :モトヤソ:03/11/11 13:32 ID:aWRIJEVl
>>317
モトヤンとサッカー論議をするのは無理です。
この人は基本的にい持論と言うものがありません。
持論と言えるかどうかわかりませんが、唯一の持論がトルシエは5流だけです。
それ以外は、全くといっていいほど持論はありません。
言ったことも過ぎに翻します。
この人のまともの発言はサッカー以外での方が多いくらいです。
後はあおりだけです。
あおりにのらなければただのアホに見えますから。

331 :モトヤソ:03/11/11 13:46 ID:aWRIJEVl
現代のサッカーは4バックでもどちらか一方が中盤のプレスに参加しなくては、プレスが
かからない。
SBが中盤まであがってプレスに参加したら、そこに大きなスペースができてしまう。
このスペースを埋めるには、主にラインがずれて埋めるか、ラインを上げることによって
ギャップをなくすかだ。
ジーコのやり方は基本的にラインがずれる方法を取っている。
さらにSBが攻めあがった場合、その裏を取られた場合もCBがカバーしている。
ここで、重要になってくるのがボランチだ。
ボランチこそは現代におけるサッカーの守備で重要な役割を演じているが、ジーコのチー
ムは、このような最終ラインのカバーをするボランチを使っていないし、そういう方法も
取っていない。
守備におけるボランチの重要性について、もう一度考え直すべきだ。
SBのスペースを突かれたら、CBがカバーするのはよいが、すぐにボランチがフォロー
できるようなしなければならない。
これができない為に、再三にわたりSBのスペースを疲れることによりピンチを招いている。
守備におけるオートマティズムを再度構築しなければならないだろう。
そして、ジーコジャパンはプレスを掛ける方法に、チームとしての連動性がない。
そのためプレスのスピードに欠けている。
1人の選手の動きに合わせて、チーム全体がポジションを修正するような動きが少ない。
攻撃においてでも、これはやはりチームとしての意思の統一が見れれない。
攻撃のおいてもどのような状況ならどのような攻撃をするのかと言う最低限の意思統一が
見られない為に、スピーディーな攻撃がみられない。
攻守においてチームとしてのスピードが欠けているのである。


332 :-:03/11/11 15:55 ID:HSHG1UiK
>>http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24

ここにきてくれよ  もとや(そ)

333 : :03/11/11 16:16 ID:zIyAD/CM
>>324
その通り。下限に合わせておいてレギュラー以外が出てもそのレベルを
キープできるか、上限に合わせておいて1人怪我したらレベルががくっと
落ちるチームか。後者の方がいいね。それくらいのリスクをとらないと
勝てない。

334 : :03/11/11 16:22 ID:jT+jtPax
監督がジーコになってもう1年以上経つのに
未だに寄せ集めにしかみえないのはなぜですか????

335 : :03/11/11 16:59 ID:zIyAD/CM
>>334
海外組が増えて毎回メンバーが変わるのでそう見える。

336 : :03/11/11 17:40 ID:VkxUckOY
>>334 君が>>332のスレの住人だからでしょう

337 : :03/11/11 17:51 ID:VkxUckOY
中村が藤田に代わってもそれほどチーム力が落ちるとは思えないが
>>333には概ね賛成



338 : :03/11/11 20:01 ID:jT+jtPax
>>335全然かわってねーよ(苦笑

339 : :03/11/11 20:10 ID:eGHNp+1P
それにしても「ジーコで〜弱くなる」スレから出張してきた
脳障害者はレスから一発で分かるなw


340 : :03/11/11 20:31 ID:jT+jtPax
マジで潔く辞めて、ライセンス取ることから始めたほうが
日本のためにも本人のためにもいいと思う。

341 :101:03/11/11 20:54 ID:kcxwSrBq
>>232
お前が来るまで晒しとくぞ

>>122が有用で重要と断言する戦術
・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
・1試合に数パターンある

アンチジーコ低レベルぶりがよくわかる戦術だな。(笑)



342 : :03/11/11 22:34 ID:tjdwCRyH
そういっておけば、論破した気になれる341萎え

343 :101:03/11/11 23:16 ID:kcxwSrBq
>>342
サッカー経験者ならこの戦術が有用なのはわかるとおおみえ切ってたんだぞ。
その結果が逃亡。
こんな恥ずかしいやつ見たことあるか?

344 : :03/11/11 23:56 ID:/Mf+NUCX
>>343
まあ、お前のほうが恥ずかしいわけだがw

2ちゃんに人生賭けるなよ。
いろいろとリアル人生で忙しい人もいるんだよw

345 : :03/11/12 00:01 ID:WaA7ZZAq
単発IDで101の揚げ足取ってるのは本人ですか?


346 : :03/11/12 00:04 ID:NnUHUQbX
単発IDで101を擁護している香具師は本人ですか?

と簡単に切り返されることしかいえない345萎えw

347 : :03/11/12 01:42 ID:XBmBhAOc
まぁ第3者から見れば稚拙な戦術論しか語れない奴も
勝ち誇って死人に鞭打つような奴もどっちもみっともないんだがな。

348 : :03/11/12 02:33 ID:6IGgreod
>>341
結局、君はアンチなの?信者なの?
俺の脳内では
アンチ=ジーコジャパンに約束事が無い、と主張
信者=選手たちは最低限の約束事はあると言っている、と主張
君は約束事は要らないと言う
では「ジーコには最低限の約束事があるからダメ!」って事?
新しいアンチ像かな?

349 : :03/11/12 02:39 ID:6IGgreod
>>341
それと>>232が指摘した矛盾についての書き込みが無いね
君のチームは共通意識(決まり事)が無いのに意識のズレは出ないのかい?自称経験者君
ひょっとして、イル(ry

350 : :03/11/12 03:37 ID:gk5NdnbH
>井原「ヒデからはなにかいわれてる?」
>中沢「サントスを前にあげるなって怒鳴られましたでも勝手にいっちゃうんです」


351 : :03/11/12 07:18 ID:a585INYR
>>231
> 山田を右SBに抜擢したのはジーコの功績だな。
> トルシエには見向きもされなかったが。

トルシエの前でやる気を見せなかった山田のせい。


352 : :03/11/12 08:01 ID:evnbsrFK
>>348
ちなみに俺はアンチだが、「約束事がゼロだ」なんて言っていないぞ。
約束事はあるだろうが、十分じゃない、不足している、と言ってるんだ。

つるべがどうこうとか、一人余れとか、一応ジーコの指示はあるんだしな。
「ゼロ」じゃあないよ、さすがに。
しかしその程度で、今のサッカーで上にいけるのか、という話だ。

353 : :03/11/12 09:49 ID:6IGgreod
>>352
つまり
アンチ=約束事はあるが十分ではない
信者=選手は今の約束事で十分だと言っているから問題ない

アンチにしろ、信者にしろ約束事は要らないと言っている>>341は問題外と言う事で

354 :とほほ(T○T;)2号:03/11/12 09:52 ID:xaGxT+bF

★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html

★サッカーナビスコカップ決勝・鹿島×浦和 Jリーグの最終兵器レッズの初優勝の価値
          (関東)6.0%、(関西)3.3%、(名古屋)4.7%
(新聞一面ナシ!各テレビ局の扱いが悪い!ネットも小久保以下の注目度!
地元もさほど盛り上がらず、一般層を含めたファンの母数の少なさを露呈してしまった)

★2003年 8/10 Jオールスター *6.3%←ゴールデンで、Jの今年最高視聴率
 (しかも観客は誰もが知っている隠された現実で動員された不正な数字)
 http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003080905.html

★今年のJリーグ優勝決定試合 横浜マリノス戦  *視聴率1.4%
 (観客は小中に1万人のタダ券&3万5千人の社員動員)
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030802-0037.html
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-030726-0007.html


現実を見てこれも考えてみて?凋落著しいよね・・・
今時サッカーでもねえってコトだろ( ´,_ゝ`)PuPuPuPuPu


355 :真の代表サポーター:03/11/12 09:53 ID:+4DCqCBN
>>331
>SBのスペースを突かれたら、CBがカバーするのはよいが、すぐにボランチがフォロー
>できるようなしなければならない。
>これができない為に、再三にわたりSBのスペースを疲れることによりピンチを招いている。
>守備におけるオートマティズムを再度構築しなければならないだろう。

まだ分かってないねジーコのサッカーを。
ジーコは一方のSBが攻撃参加した際はもう一方は残り、ボランチのひとりも残ることでカウンターのリスクマネージメント
を図っている。
何故ボランチが残るというと、サイドのケアをするためでなく、バイタルエリアのケアのためだ。
サイドを割られるのはまだしも、バイタルエリアの相手選手の侵入は決定的ピンチを意味している。
そこにボランチを配置することによりスペースを消してるわけだ。
カウンターのケアに万全なものはない。
だとしたら、リスク管理の優先度で守備位置に選手を配置するのは当然のこと。
誰が見ても「バイタルエリアの進入>>>>>サイドのカバー」という考えでリスク管理を優先するのは明白。

356 : :03/11/12 10:28 ID:zXg4z834
あ、3バックの誘惑が・・・いかんいかん!

357 : :03/11/12 11:21 ID:WaA7ZZAq
>>346
0時回って1分で単発IDも糞もないだろう。


358 : :03/11/12 11:23 ID:GD3GALvh
せっかくみんなが馬鹿をスルーしてたのに、阿呆が馬鹿に反応しやがった…

359 : :03/11/12 11:30 ID:92lqj+bR
結局焦ってwを連発して浮いてるから分かっちゃうよね。

360 :とほほ(T○T;)2号:03/11/12 12:02 ID:LR5A8I0Q



ドナドナドーナードーナー
球蹴り豚のせて
ドナドナドーナードーナー
落ち目のサッカー






361 : :03/11/12 14:23 ID:qbhuzmZD
結局、ジーコのサッカーは日本人には合わないってこと?

362 : :03/11/12 14:29 ID:eG+j4b4P
別に上から押しつけるサッカーではないから
違うと思う。

363 : :03/11/12 14:49 ID:rHe23AKS
あわない事はないと思うけどね。
ようはやり方だと思う。
方向性としてなら、たとえば、今のヴェルディーも同じだと思うしな。
(あそこは昔からあのスタイルだけど)
アルディレスはすごく分かりやすく説明するらしい。
日本人は、その方がやりやすいには確かかもね。
でもそうするといつまでたっても変わらないのも事実なわけで、
ジーコのやり方に対応できるようになる事も必要だと思う。

364 : :03/11/12 14:53 ID:Y1UyewWa
ジーコのサッカーがあう、あわないじゃない。
単にジーコにそのサッカーを実現させる
監督としての能力がないってだけ。
素人、未経験、専門教育ナシだから仕方がない。

365 : :03/11/12 14:54 ID:ZR5XMYOQ
わかってないねえ

366 : :03/11/12 15:06 ID:8xksXMGX
>>364
>>339


367 :_:03/11/12 15:15 ID:6Mn5f98Z
>>366
片目国では両目明きは迫害にあうという奴だな。
内容で反論してみろよ。

368 : :03/11/12 15:30 ID:LnWYj7Tu
>>363が言うことはちょっと短絡思考アンチには難しかったみたいだな(笑)

369 :_:03/11/12 15:44 ID:6Mn5f98Z
つまりあれか、素人監督のわけの分からない説明にも
対応できる能力が必要だということか。
その前に素人監督がいなくなるのが一番じゃないか。

370 : :03/11/12 17:02 ID:QFNl6UFZ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1068478063/l50
ジー弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50
ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 

せっかく二つも活躍の場があるのに。わざわざ来るのは、やっぱり
かまって欲しい奴かな。まあモトヤンはバカ相手するの好きだけど…

371 : :03/11/12 17:08 ID:RfWneKJw
363と364は同じことを言ってると思うけど。
「ジーコのサッカーがあわないことはない」
「ようはやり方の問題」
「アルディレスは同じようなサッカーだがやり方がうまい」
「ジーコは素人だからやり方が下手」

363はこの以下の一文だけ違う。
「しかし日本も、ジーコのようないやり方にも慣れる必要があるだろう」

何でわざわざ素人監督のやり方に慣れる必要があるのか疑問だが。

372 :モトヤン:03/11/12 17:12 ID:emKURL+u
>>281
>だけどトルシエJAPANが5人の中盤の選手でスペースを潰して相手の
>持ち味を消したり、ふらっと3のラインを上げて相手FWをオフサイド
>ラインへ誘引する戦術を取ると,モトヤンは怒りまくるんだよな。

トルチャンジャパンがちゃんと中盤で相手の持ち味を消せてたら誰も
怒りませんよ(笑)
現実として4試合で8失点という面白守備をしているのですから
まずはその「現実」を認識してみてください(笑)

373 :_:03/11/12 17:14 ID:lpOypFU2
>>372

おいおいモトヤン。ここは海外サッカー板だぞ。
週末何があったかぐらいは把握しておけ。


374 : :03/11/12 17:15 ID:DyIoHu8D

あぁ〜来ちゃったよ。

375 :モトヤン:03/11/12 17:17 ID:emKURL+u
>>283
>そもそもサントスのアシストや突破と言った攻撃力と守備力を天秤にかけても
>マイナス部分が多過ぎるのですが?

これも何度も言っているのですが、マイナス部分とプラス部分を検証したいなら
アレックスがサイドバックに入ってからの日本代表の失点数と得点数を実際に
調べてみてください。
いくらアホの子でも日本語くらい読めるでしょう?(笑)
まずはそこから。「現実」を見ないものに議論は不可能です。

376 :モトヤン:03/11/12 17:24 ID:emKURL+u
>>298
>ゴール前でDFが敵を後ろから追いかける状況がOKという守備なんて存在し
>ないよ。あほか。

存在しないもなにもトルチャンジャパンのフラッと3なんて裏を取られまくって
DFが後ろから必死に追いかけまわってましたよ(笑)
まあトルチャンは特殊なんでしょうけど、サッカーというのはどうしても
裏を取られる場面は避けられないものです。
ですから坪井やアレックスのように足が速いDFというのはそれだけで
武器になるんですよ。まあこんなのサッカーを知ってれば誰だって知ってる
ことなんでしょうが、にわか素人は知能が足りないですからね(笑)

377 : :03/11/12 17:24 ID:DyIoHu8D
>>375
>アレックスがサイドバックに入ってからの日本代表の失点数と得点数を実際に
>調べてみてください。

これも何度も言っているのですが、失点が少ないのはサントスの
守備のお陰でもないし、彼のSBに入った事で攻撃に直接、
良い影響を及ぼしているのはわずかです。
いくら阿房の子でもサッカーが数字やデータだけで語れないのはわかるでしょう?(笑)
まずはそこから。「現実」を見ないものに議論は不可能です。


378 : :03/11/12 17:27 ID:DyIoHu8D
>>376
足が早くてもボールの奪えないサントスはDFとしてはいらない。
守備はただ追っかけてればいいとでもお考えで?

379 :モトヤソ:03/11/12 17:31 ID:ibxK+xRw
アホみたいなトル話はやめろ。
ワンパターンで飽きたぞ。
とりあえず新しいパターンでも考えろ。


380 :モトヤン:03/11/12 17:33 ID:emKURL+u
>>302
>上がるということと、そのことによるリスクは表裏一体。
>アンチはいつも常識がなさすぎるなあ。

これはまさにその通りでしょうね。
選手が一人上がったらその選手のスペースが空くというのは川が上流から
下流に流れるくらい当たり前で常識的なことなのに、そのことすら認識できない
アホの子がいるようですね(笑)
サッカーというのは究極的にはピッチのスペースの埋め合い、空け合いという
2つの要素が根本であり、そのスペースの攻防をいかに11人が連動し、個人が
打開するかという創造性を楽しむスポーツなのですから、にわかアンチはあまりにも
的外れすぎて呆れるしかないですね(笑)

381 : :03/11/12 17:34 ID:DyIoHu8D

お〜い、皆さぁ〜ん。

最強2トップの揃い踏みでぇ〜す。

382 : :03/11/12 17:36 ID:DyIoHu8D
>>380
バッジョ「僕の足下にはいつもボールがあった。」

383 : :03/11/12 17:38 ID:AXJBqYml
>>376
なんかもうモトヤンは何が言いたいのかわからんな。
いちおう裏をとられるようなDFはダメだとわかったみたいだが
それでも坪井やアレックスならOKって・・・
オフサイドを狙ってラインを上げていくDFならある程度裏をとられるのは仕方ないが
ジーコジャパンのDFはそういうDFじゃなくないか?
ホントにわか素人全開だなモトヤンは。

384 :モトヤン:03/11/12 17:39 ID:emKURL+u
>>303
>ジーコジャパンは実質3バックということだ。

やれやれ・・もう実質でもなんでもいいから勝手に3バックだと思ってなさい(笑)
ここまできたら3バックだろうが4バックだろうが5バックだろうがどうでも
良いですよ(笑)
あなたが3バックが好きなら「実質3バックだ!」と思って見てくれれば
結構です。それであなたが楽しくサッカーが見れるならあえてそこは突っ込みませんよ。
ただ脳内で「3バックだ!」と決めつけるのは勝手ですが、その妄想をもとに
「ジーコは3バックだ!許せない!」と錯乱しないようにしてくれれば結構です(笑)

385 :モトヤソ:03/11/12 17:44 ID:ibxK+xRw
ラインを上げるのは当たり前かどうかは別にして、少なくとも
効果的にプレスを掛けるには必要な戦術です。
ジーコのやり方は基本的には、ラインコントロールは積極的には使いません。
ジーコのプレスをかける方法ははっきりって不明です。
相手の攻撃に対して、こちらから仕掛けることにより、意図的にプレスを掛ける
方法が見られません。
プレス戦術は、伸縮を繰り返しながら、徐々に相手に対してプレーするスペースを
狭めて、ボールを奪ってしまう戦術ですが、ジーコの場合、伸びることは意識的に
やっても縮めることをチームといての意思統一の連動してやるようなことはありま
せん。
これでは、全体が押し下げられてしまいます。
プレスを掛ける方法論を再度考える必要があります。

386 :モトヤン:03/11/12 17:46 ID:emKURL+u
>>308
>藤田が絶好調の磐田時代に呼ばれなかった事
>そして、ユトレヒト移籍後に呼ばれたこと
>鈴木が未だに呼ばれている理由は
>海 外 組 大 優 遇
>ってのを顕著に示したいからだと思った

海外組大優遇と言うよりも、日本のJリーグの優れた人材はどんどん
海外に流出していますからこの流れは時代の当然の流れでしょうね。
これは基本の3を参照してみてください。
まあこれも国内組である小笠原が中田や中村がいない時にそれなりの結果を
出していたら今更藤田を呼ばれることもなかったでしょうし、大久保が
何点か決めていたら鈴木の出番などなかったでしょうね。
代表というのはそういうものですよ。


387 : :03/11/12 17:47 ID:y9mDNHTM
>>374 ジー弱の糞がわざわざモトヤンにかまってほしくて来たくせに(w

499 : :03/11/12 17:07 ID:DyIoHu8D
サッカーやってるとボールで足のツボが刺激されて
髪に影響を与えるんだよ。


388 :_:03/11/12 17:47 ID:lpOypFU2
モトヤン 暴発中!

モトヤン 錯乱中!

なんかモトヤンの中の人が、某四国の方に酷似して来ているのは気のせいですか?

389 :モトヤン:03/11/12 17:50 ID:emKURL+u
>>332
>ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
>ここにきてくれよ  もとや(そ)

これはまさにその通りですね。
はっきり言ってこの人の駄文なんて全く読む気ありませんし、いちいち
つきまとわないでほしいものです(笑)
スレの消費が早くなるだけでいい迷惑ですよ。やれやれ・・。


390 : :03/11/12 17:54 ID:DyIoHu8D
>>385
中田コーチが考えてるよ。

ラインコントロールなんて状況に応じて
選手が自分達で判断して動かすもの。
監督が操るものではなくてね。
間延びしているのも意識的にしているのではなく、(てか、意識的にするかっ!そんな事。)
相手がサイドを突破してきたりパスを回されて相手が攻めてきているから
下げてるだけ。

391 :モトヤソ:03/11/12 17:56 ID:ibxK+xRw
ジーコのデフェンスの方法は、必ず1人あまるというものである。
例えばセンターバックの1人があいてFWに対して、アタックにいったら、もう1人は
下がってカバーするよなやり方をとっている。
このため、SBが極端に絞り、中央を厚くする為、サイドに大きなスペースができてしまう。
このカバーをやっているのが現在OMFである。
このため、プレスがかからない、全体が後ろにずるずると後退してしまうことになる。
ラインを崩さずに対処しながらブレークするポイントを決めて、アタックに行く方法もある
が、このような方法はとっていない。
少なくとも今のようなディフェンスはクラシカルのやり方で、遅いサッカーの時代のものだ。

392 :モトヤソ:03/11/12 17:58 ID:ibxK+xRw
>>389
別に私は書きたい時に書きたいところに書いてるだけですから。
何か問題でも?
それから読みか読まないかはその人の自由ですから別にかまいません。


393 :モトヤン:03/11/12 18:03 ID:emKURL+u
>>352
>つるべがどうこうとか、一人余れとか、一応ジーコの指示はあるんだしな。
>「ゼロ」じゃあないよ、さすがに。
>しかしその程度で、今のサッカーで上にいけるのか、という話だ。

これは今まで日本代表は自国の3部リーグすら通用しなかったセミプロ監督や
ハプニングで眼鏡をかけたおっちゃんがなりゆきで監督になったりと
あまり高いレベルでのチームつくりをしたことがなかったのですから
しょうがないことですよ。
フランス3部リーグのチームがいきなり高度なチーム戦術をこなすのは
無理でしょう。
ジーコの場合はブラジル代表のTDという世界最強チームの指揮をとっただけで
なく、日本の2部チームを国内屈指のクラブチームに作り上げた経験もあるので
そこら辺の強化はかなり柔軟に積み上げていくことでしょうね。
ジーコジャパンは日本サッカーの基礎を作り上げている段階でしょうね。
願わくば日本サッカー協会もジーコからサッカーのノウハウを全て学びつくす
つもりでこれからの強化に努めてほしいものですね。

394 : :03/11/12 18:03 ID:DyIoHu8D
>>391
センターのカバーやってるのはどっちかというとボランチの二人だよ。


395 : :03/11/12 18:08 ID:DyIoHu8D
>>393
じゃあ、サントスをもう少し強化していただきたいですね。

396 :_:03/11/12 18:08 ID:lpOypFU2
>>名前:モトヤン 投稿日:03/08/07 18:28 ID:xxUVzZ9l
>今の日本代表はジーコによって日本代表に初めて世界標準のチームコンセプトを取り入れ始めた。

モトヤン,ジーコには「世界標準のチームコンセプト」があるから今回も勝てますよね。

ところで「世界標準のチームコンセプト」って何ですか? これがあると強くなるんですか? どこのチームが使っているんですか。いつジーコがこんな事言ってました?


397 :モトヤソ:03/11/12 18:09 ID:ibxK+xRw
>>390
中田はいつからコーチになったんですか?
中田がそれを決めるならジーコはもう要らないですね。
ラインコントロールを使うには、どういうときに上げるのか、どういうときに下げるのか
決めなければなりません。
とりあえずジーコは監督なんですから、最低これぐらいは決めないと、監督としての能力
を疑われるでしょう。
ラインがずるずると後退してしまうということは、間延びしてしまうのは当然です。
相手がサイドを突破してきているならそれを止める方法や、パスを回す相手にはプレスが
有効ですから、是にプレスを掛けてもらいたいです。

398 :モトヤン:03/11/12 18:13 ID:emKURL+u
>>364
>ジーコのサッカーがあう、あわないじゃない。
>単にジーコにそのサッカーを実現させる
>監督としての能力がないってだけ。
>素人、未経験、専門教育ナシだから仕方がない。

やれやれ・・にわかアンチの行き着く先は「ジーコは監督経験なし!」しか
ないんでしょうかね(笑)
あまりにも知性が低くて半笑いするしかないですよ(笑)
これまでコンフェデフランス戦をしつこく語って、それが論破されると
今度は秋田や名良橋を持ち出し、最終的には「ジーコは監督経験が無い!」
とあまりにも幼稚で呆れるしかないですよ(笑)
ジーコジャパンは着実に強化を進めているのですからせめて「欧州遠征を
分析しよう!」という気概はないのですかね。
なんか今だに60年前の日韓併合を昨日のことのように語って、現在の
北朝鮮による拉致被害には何の言及もしなかった社民党を思い出しますよ。
時代は常に動いているんですよ(笑)

399 : :03/11/12 18:15 ID:LnWYj7Tu
今日も結局夕方になるともとやんに構ってほしいカスが溢れるんだよな(笑)


400 :  :03/11/12 18:16 ID:28eP8eex
>>386
またお得意の自分勝手に作った基本を出してくるのはいいが
「基本の3を参照してみてください」って意見に対する答えになってなくないか?


401 :モトヤソ:03/11/12 18:17 ID:ibxK+xRw
>>393
つるべとか一人余れとかは小学生のサッカーでも言うことです。
これを代表でやるのがジーコのノウハウですか?
すごいノウハウですね。
小学校でもやっているノウハウをいまさら日本サッカー協会が学ばなけれ
ばならないんですか?
日本が学ばなければならないジーコのノウハウって言うのはいったいなんな
んですか?
誰でもかまいませんから具体的に教えてください。
たぶん誰も答えられないでしょうけど。


402 : :03/11/12 18:17 ID:DyIoHu8D
>>397
要らないね。でも、ジーコのやり方自体は俺、嫌いじゃないよ。
ただ、守備が自由過ぎるのは確かにおかしいと思う。
誰かいないか?攻撃に自由性を与える事が出来て
且つ、しっかりとした守備組織を構築出来る監督は?

403 ::03/11/12 18:18 ID:XQd67nAF
>>398

全員を、一緒にするんじゃねーよ。
バカですか??あなたは???

404 : :03/11/12 18:20 ID:H62iQInx
>>402
イルレタとか・・・

405 : :03/11/12 18:20 ID:xhUKOCrR
相変わらず「もとやん」vs「もとやそ」&名前「ー」か。
片方がネタだが片方はマジだから救いようがない。

406 :モトヤン:03/11/12 18:21 ID:emKURL+u
>>370
>せっかく二つも活躍の場があるのに。わざわざ来るのは、やっぱり
>かまって欲しい奴かな。まあモトヤンはバカ相手するの好きだけど…

これは大きな誤解ですよ(笑)
私だって好き好んでアホの子なんて相手にしたくありませんよ。
ですが私は大人ですから、さすがにジャレてくる幼稚園児に「ああ!鬱陶しい!
失せろ!」なんてさすがに言えませんよ。ですから私はずっと半笑いです(笑)
もっとも約1名空気が読めないアホの子がまぎれこんでいますが、なんとか
このアホの子は自分の居るべきスレに帰ってほしいと願うばかりです(笑)


407 : :03/11/12 18:21 ID:CpFx8zWT
もとやそは自分のスレで思う存分やればいいのに。スレ違いだよ。

408 : :03/11/12 18:24 ID:DyIoHu8D
>>405
ちょっと違うな。俺は「ん」にも「そ」にも絡んでる。

409 :モトヤソ:03/11/12 18:24 ID:ibxK+xRw
>>402
ジーコの目指す最終的なチームはどのようなチームなのか誰にもわからないか
もしれません。
ジーコ自身でもわからないかもしれません。
でもジーコほど言っていることを次から次へと翻す人も珍しいでしょう。
基本的なジーコが目指すチームの形が選手には伝わっていませんね。
最低、自分の考えくらいうまく伝えてもらいたいです。
ジーコの場合自由、自由ばかりが強調されていますが、戦術のないサッカーなん
ていまや存在しません。
自由と戦術をどのようなバランスで組み合わせるかですが、これを考えるのが監
督です。


410 :モトヤソ:03/11/12 18:26 ID:ibxK+xRw
>>405
定期レスご苦労さんです。

411 : :03/11/12 18:26 ID:CpFx8zWT

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50

412 : :03/11/12 18:26 ID:13EoT5Qk
>>401
つるべとか、一人余れとか、小学生のサッカーでも言うことです。
これを代表でやるのがジーコのノウハウですか?

ていうか。それくらいの最低限決め事は決めておいて、後は、選手の創造性を生かそうって考えなんだと思う。
何か特殊な戦術とか、は決めずに



413 : :03/11/12 18:29 ID:DyIoHu8D
>>412
創造性が大切なのは攻撃でなんだよね。
守備に創造性を求めるとオサレなんだよね。


414 :モトヤソ:03/11/12 18:31 ID:ibxK+xRw
>>412
特殊かどうかは別にして、それくらいの決め事では代表レベルの試合はできません。
これくらいの最低のことを監督が決めて、後は選手に決めてくれと言うのでは監督が
いらないことになってしまいます。
特殊なことはやらなくてもいいですが、サッカーの歴史の上で、有効な戦術を取り入
れるのは当たり前のことです。
ブラジルでさえ、日本がやるよりは細かい指示が出ているでしょう。
WC2002においてもブラジルは相手によって細かいポジションなど指示していたよう
です。


415 :モトヤン:03/11/12 18:34 ID:emKURL+u
>>371
>何でわざわざ素人監督のやり方に慣れる必要があるのか疑問だが。

素人監督のやり方はオカチャンやトルチャンを経てだいたいマスターできたと
思いますよ(笑)
これから日本代表が目指すのはトルチャンのような5流サッカーからの
脱却という面もありますが、実質的には日本代表は2002年のW杯終了から
ようやく本格的な強化に乗り出したと言うべきでしょうね。
これまで日本サッカーはユース年代などの若年層の強化はプログラムとして
それなりに強化できてきましたが、A代表についてはトルチャンやオカチャン
というレベルの低い監督が率いるなど、強化ノータッチの面がありましたから
日本サッカーを歴史的にみるなら2002年からようやく日本が世界で戦うべき
本格的な強化を始めたという位置付けになるでしょうね。

416 : :03/11/12 18:36 ID:x3Js2m9p
なんやかんや言ってモトヤンの言うとおりに事態が進んできてるのが
笑える

417 : :03/11/12 18:36 ID:13EoT5Qk
>>413
でも、良い悪いはべつとして、ブラジル代表なんてDFでもかなり勝手に上がっちゃってるよね。
W杯のときのリベロの選手(名前忘れた) なんか大丈夫かってくらい攻撃参加してたよw(Rカルロス、カフーも上がってるからじしつ2バックだった)


418 : :03/11/12 18:39 ID:DyIoHu8D
>>414
なんせあのフェリペさんですから。

安定した守備組織を作り素早くボールを奪い、
能力のある選手がそれなりにいるなら攻撃陣は自由にさせておく。
出来ない事はないと思うんだけどね。

419 :モトヤソ:03/11/12 18:39 ID:ibxK+xRw
>>415
素人監督の岡ちゃんや、トルシエでさえWC出場や、アジアカップ制覇、WC
ベスト16ぐらいの結果は出せたので、ジーコによって本格的な強化が始まった
なら、WCの予選突破は何も心配することもありませんし、WCでもベスト16
以上の結果を出してくれることでしょう。


420 : :03/11/12 18:48 ID:DyIoHu8D
>>417
あの二人の場合は特殊例です。それにW杯のブラジルは3-5-2。
その二人がいたからこそ、4-4-2よりも3-5-2の方が
攻守のバランスが良かったんだよ。普通は有り得ない話なんですけどね。
あの二人はボールを取られても全力で戻って来るし
力もあるから効果的に攻撃にも絡める。
2バックかぁ。82W杯のブラジルだな、ジーコ全盛期の。

421 : :03/11/12 18:55 ID:13EoT5Qk
>>420
いやWBじゃなくてレバークーゼンのリベロの選手のことを言ってる。
予選の時は、力関係があったから(中国とか)問題なかったけど、
あの状態で決勝は普通行けんぞ
(ボランチにクレベルソンを置いて安定したが、当初のジョニーニョパウリスタだったら厳しかっただろう)

422 : :03/11/12 19:06 ID:Wky+MWkA
>>421
ルシオね。あいつはヘディング強いからセットプレイや
サイドを崩した時に上がってたんだよ。
それはあくまで攻撃時での武器だから。
そんな時でも守備面では別にボランチが一人余ってたし、
ルシオも守備時はきっちりやってたから。
それは攻撃での自由性であって守備はフェリペが細かく指示出してたよ。


423 : :03/11/12 19:20 ID:13EoT5Qk
>>422なるほどね
でも、その守備に関する決め事ってどの程度のもの?ルシオが上がるタイミングとかは、基本的に彼の状況判断に任されてたわけでしょ。
ボランチがカバーするって言うんだって、だったらジーコジャパンでもそれほど変わらないと思うし・・・


424 ::03/11/12 20:14 ID:DGj7icxM
もとやんともとやそって正論と詭弁がよくわかる。

425 :101:03/11/12 21:07 ID:5f634hdp
>>344>>346>>232だな。

やっぱり何度読んでも笑える戦術なんで晒しとこ。

>>122が有用で重要と断言する戦術
・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
・1試合に数パターンある

アンチジーコ(122)はこれを実践でやってたと言い張ってる所が笑えるよな。(笑)


426 : :03/11/12 23:20 ID:a585INYR
101=106=愛媛 か…。

427 : :03/11/12 23:21 ID:evgZmRrf
>425
しつこい。どうでもいい。

428 : :03/11/12 23:25 ID:NkM6YpKd
経験したけどJには行けなかったんですか?

429 : :03/11/12 23:26 ID:a585INYR
>>389
> はっきり言ってこの人の駄文なんて全く読む気ありませんし、いちいち
> つきまとわないでほしいものです(笑)

モトヤンはモトヤソを読んで勉強したほうがいいよ。
あんたのサッカー観はトルシエに影響されすぎで古い。

はっきり言ってモトヤンは最近のジーコサッカーについていけてないよ。

430 :ジーコ擁護:03/11/12 23:41 ID:lKjHdrcM
大前提としてジーコはプレスサカーもコンパクトサカーも目指してない。

本人はインタビューでいろいろ言ったみたいだが単なるでまかせ。
ピッチを見ればそんなサッカーをやる気がないのは明白。
監督の言動なんかまったく信用できないのは
トルシエ時代に嫌と言うほど学んだはずだが(w

DFリーダーが秋田から宮本になってちょっとプレスっぽくなったが
あれはジーコの本意ではない。宮本が勝手にやったこと。
中澤の抜擢であっさり宮本が控えに戻ったのをみればよくわかる。

ジーコサッカーの本質はファンタジスタの個人技で勝負する王様サカー。
ここを見誤るから擁護もアンチも話がとんちんかんになるんだよ。

そのためにはスペースが必要だからDFがあまり押し上げては困る。
海外組偏重なのはテクニックに優れた選手が優先されるから。
相手のマークを混乱させるためにはポジションチェンジが必要だし
そもそもポゼッションがないと話にならない。

そんなサッカーでいいのかって? もちろん大丈夫。
予選はアジア相手だからそれで十分勝てる。中東勢なんて屁でもない。

問題はW杯本戦だが、その頃は川淵が電通と組んで
「感動をありがとうジーコ」キャンペーンを死ぬほどやって国民を洗脳するから
3戦全敗でもまったくモーマンタイ。

わかった?

431 : :03/11/12 23:47 ID:6IGgreod
>>425
しかし、お前の都合の悪いレスへのスルーっぷりはモトヤン並みだな
まあ、モトヤンは可愛気があるから良いけど

432 :101:03/11/12 23:49 ID:5f634hdp
>>431
は?どれも全然都合悪くないが?
おまえが>>122か?

433 :101:03/11/12 23:59 ID:5f634hdp
>>122=>>431(アンチジーコ)がまた逃げやがったよ。
どうしようもないチキンだな。
もう人間として終わってる。


>>232なんて意味不明だから反論する気もおきねえよ。
どうせ矛盾なんかしてないしな。

434 : :03/11/13 00:05 ID:aq9NY64g
>>433

>>348
>>349
>>353

435 : :03/11/13 00:06 ID:oqVX0clI
「反論する気もおきねぇ」って逃げだよなぁ。

436 :101:03/11/13 00:11 ID:S1JCZLx+
>>434
だからおまえが122だろ?
正直に話そうぜ、チキンちゃん。

437 :101:03/11/13 00:22 ID:S1JCZLx+
434=122はもう言葉もしゃべれないほどびびってしまっている。
もうだめだコイツは。寝よ。

438 : :03/11/13 00:34 ID:aq9NY64g
>>437
が逃亡しました
ってかなんで愛媛がこっち来てんだ?愛媛ってジー弱スレ住人じゃなかったっけ?

439 :アホの子:03/11/13 00:35 ID:fgWrdpWA
はたから見てても
じゅうぶんうざいよ

もういいじゃん
今でギリギリ

これ以上はキミが
恥ずかしいよ

440 : :03/11/13 00:40 ID:sLIy5l56
とりあえず、このスレ全然伸びないよね


441 :とほほ(T○T;)2号:03/11/13 00:43 ID:KWKxDfQN
★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html

★サッカーナビスコカップ決勝・鹿島×浦和 Jリーグの最終兵器レッズの初優勝の価値
          (関東)6.0%、(関西)3.3%、(名古屋)4.7%
(新聞一面ナシ!各テレビ局の扱いが悪い!ネットも小久保以下の注目度!
地元もさほど盛り上がらず、一般層を含めたファンの母数の少なさを露呈してしまった)

★2003年 8/10 Jオールスター *6.3%←ゴールデンで、Jの今年最高視聴率
 (しかも観客は誰もが知っている隠された現実で動員された不正な数字)
 http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003080905.html

★今年のJリーグ優勝決定試合 横浜マリノス戦  *視聴率1.4%
 (観客は小中に1万人のタダ券&3万5千人の社員動員)
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030802-0037.html
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-030726-0007.html

現実を目をそむけず見てみ?凋落著しいね・・・
今時サッカーでもねえってコト。もっと危機感持てよ( ´,_ゝ`)

442 : :03/11/13 01:45 ID:TzasJqYt
>>423
遅レスですまんが
結構、細かく指示してたようだよ。詳しい事は知らんがTVのインタビューで
選手が誰か言ってた。ルシオが上がるタイミングについても分からないけど、
試合を見る限り、セットプレイの時と、流れの中だと
全体が押し上がって守備に余裕がある時。

443 :二十八日素人:03/11/13 08:39 ID:9ik/g/MD

今回の攻撃陣は結構期待できそう。高原・藤田旧ジュビロコンビと前試合ゴールしている柳・中田コンビ。今回は玉離れの早い中盤が見れそう。ただ中田はUEFAカップを含めて,かなりタイトなスケジュールで試合をしているのでコンディションが心配。

前回のアフリカ・欧州遠征でわかったのは、欧州組の中盤は疲労度が少なく,運動量が豊富な時はそこそこの守備力を見せるが,時差ぼけがひどく、集中力に欠ける時はユルい中盤になりやすいという事だ。
それがジーコJAPANのホームでの悪成績の原因の一つでもあるのだが,問題はWCアジア最終予選はホ−ム・アンド・アウェイで行なわれ、欧州では行われないという事なのだが。
ジーコはここらへんわかっているのかな。

予定では最終予選は2組に分けて行なわれるので,アジア杯の結果次第だが,2002WCでアジアでもっとも好成績を残した韓国・日本はシードされ別組に入る可能性が高い。
後はイラクが出てくるかどうかでかなり変わる。仮にイラクが最終予選に残れば,イラクはイラン・クウェート・サウジと同組に入れる事が出来ない可能性があり、日本もイラクと同じ組にはならない可能性が高い(アメリカの同盟国として)。
すると日本はイラン・サウジ・クウェートの中東勢と同組になる可能性はかなり高いといわざるを得ない。欧州リーグ所属選手が中東のチームとホームアンドアウェイで行う場合、彼らの消耗度は計り知れないものとなるだろう。
厳しい欧州の試合スケジュールの合間を縫って日本に戻り,コンディションを保って試合をするだけでもキツイのに、それに加えてまったく気候の異なる中東でもアウェイの試合をしなければならない。

欲を言えばジーコには最終予選用に,欧州組チームと国内組チームの2つの代表チームを同じコンセプトで高い連携レベルで用意しておいてもらいたい。
さもなくば欧州組に負傷者が続出した場合,「チームに必要なのは連携」と常々言っているジーコが、肝心の最終予選の一番大事な局面で一番連携のとれていない選手達で試合に臨む羽目になる可能性があるのだ。

444 :二十八日素人:03/11/13 08:51 ID:9ik/g/MD
上記のような理由から、1次予選はできれば国内組中心で臨んでもらいたい。

小野が五輪予選のフィリピン戦で大怪我をしたように、相手チームのレベルが劣る時のほうが選手が怪我をする可能性が高い。

1次予選と最終予選の間に結構時間があるので、1次予選では欧州組みの所属チームに貸しを作ってやり、今後の召集にあたって『ギブ・アンド・テイク』の下地を作っておきたい。
ただジーコは一次予選に欧州組み全員呼ぶんだろうな。ジーコが監督だと、所属チームの監督がどんな場合でも日本代表に選手を喜んで送り出してくれる、ってのは結局キャプテンの幻想だったんだけど。

445 : :03/11/13 09:50 ID:DAqup4u/
ジーコに戦術は存在しない
ブラジルには伝統的にサッカーのテーブルゲームがあるが、
あれと同じレベル

446 : :03/11/13 11:07 ID:SsA2wLVh
国内組だけじゃ少し強化したところで
一次予選通過も危ねーだろ。韓国だって国内組だけだと
ベトナムやオマーンに負けたし、日本も同じようなもんだろ
一次予選といって軽く見る傾向があるみたいだけど、1〜2国は
そこそこ強い国があるもんだ。
>>445 CB阿部、SB茂庭なんて恥ずかしい妄想をシステムスレに書く奴は
テーブルゲーム以下だと思うぞ(w
77 :  :03/11/13 09:21 ID:DAqup4u/
代表もスタメンとサブと2チーム編成しておくべきだよな。
Bチーム(サブ)
    本山  鈴木
 藤田       大久保  
   遠藤    小笠原
三浦  宮本  阿部  茂庭
      曽我




447 : _:03/11/13 11:39 ID:L31Fj/8g
>>446

ちなみに前回の一次予選はこんな感じ。

フランスWC アジア1次予選 監督 加茂 周 、選手 国内組のみ(あたり前か)

ダブルセントラル (前半 マスカット、後半 日本)

’97 3/23 日本 1 − 0 オマーン
’97 3/25 日本 10 − 0 マカオ
’97 3/27 日本 6 − 0 ネパール

’97 6/22 日本 10 − 0 マカオ
’97 6/25 日本 3 − 0 ネパール
’97 6/28 日本 1 − 1 オマーン

五勝一分け 31得点 1失点

448 : :03/11/13 12:36 ID:A2g7ebXm
あいかわらずモトヤンは自分の都合のいい部分にしかレスしないな。


449 : :03/11/13 12:48 ID:A2g7ebXm
>>386
是非モトヤンには、
オリンピック代表優先と言っているジーコが大久保を選び、
且つ、現在あきらかに大久保、鈴木よりも調子のいい
田中達也が選ばれないのかを説明していただきたい。

ん、田中って大久保、鈴木より良いよな?

450 : :03/11/13 12:55 ID:jZ0tg2sK
田中なんて国際レベルじゃすぐ潰されて終わり。

451 :-:03/11/13 13:38 ID:RsDb/j+/
もとやんって、みんなに好かれてるんだね。
だってさ、
ジーコ反対で日本代表応援するスレ24が、できたのにさ
みんな、そっちに行かないで、結局もとやんの発言に対して、
文句たれてるからね。結局みんな、もとやんが好きなんだろうな。
だって、ピースとかは、居なくなったよね????

452 : :03/11/13 13:48 ID:3Xgj3O+E
>>449
オリンピック代表はそっちに専念させるけど
大久保は慣れているから選んだみたいなこと言ってなかったか?
ジーコが何かを言ったり行ったりするたびに鬱になるな…

453 : :03/11/13 15:08 ID:J4b+tYCY
>>451
多分、からかうのが好きなんだよ。
ある意味、イジメ。

454 :モトヤン:03/11/13 17:05 ID:n746C/Xi
>>377
>これも何度も言っているのですが、失点が少ないのはサントスの
>守備のお陰でもないし、彼のSBに入った事で攻撃に直接、
>良い影響を及ぼしているのはわずかです。

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
日本代表チームの失点の少なさも得点もアレックスとは関係がないのなら、
日本代表の失点もアレックスとは関係ありませんね(笑)
わざわざ関係ない人のことを話ても意味無いので、あなたはトルチャンカタールでも
必死に応援してれば良いことですよ。あなたレベルにはそれくらいがお似合いです(笑)

455 : :03/11/13 17:08 ID:t9WMO4bK
アンチモトヤンは今日も必死だな(笑)
モトヤンみたいになりたいんだよな。わかってるよ。

456 : :03/11/13 17:12 ID:hrF8Hamg
>>454
失点の少なさしか見れないモトヤンはまさにド阿呆ですね、
まさに木を見て林を見ずです(笑
守備と攻撃は表裏一体、
そこを切り離して論じている時点でボケとしか言い様がないですよ(笑


457 : :03/11/13 17:13 ID:xVNCkBAu
>>447 要するに主力抜きで韓国の国内組と同レベルの
日本の国内組でオマーンあたりに負けたら、それでお終い
1位しか最終へ進めないんだし、中国あたりが第一シードされずに
対戦する可能性まである。一次とはいえ国内組だけで予選を勝つなんて妄言だよ

458 : :03/11/13 17:15 ID:GivK+MKm
>>456
客観的すデータを示されてアップアップだなお前w
数字に反論するためにはもっと説得力のあること言わなきゃ
ダメダメだな。

459 :モトヤン:03/11/13 17:15 ID:n746C/Xi
>>383
>オフサイドを狙ってラインを上げていくDFならある程度裏をとられるのは仕方ないが
>ジーコジャパンのDFはそういうDFじゃなくないか?

やれやれ・・まさににわかアンチらしい幼稚で無知な意見ですね(笑)
ですからあなたの脳内サッカーではオフサイド狙い以外では絶対にDFは
裏を取られないようにできているのかもしれませんが、私達は「現実」の
話をしているのですから「妄想」を語られても困ります(笑)
ぜひ聞きたいのですが、あなたの脳内サッカーではどのようなサッカーが展開され
どのように得点が生まれたりするんでしょうか?(笑)
おそらくDFは絶対に裏を取られないのであなたの妄想サッカーではスカイラブ
ハリケーンとかタイガーショットとかそういう得点シーンがビシバシと
繰り広げられているんでしょうね(笑)
まあ妄想するのは勝手ですが、それをもとに「ジーコのDFのやり方は絶対に
裏を取られちゃいけないんだ!え?・・トルチャンはいいんだ!オフサイド狙って
るんだから。とにかくジーコは許せない!」ではギャグとしても笑えませんね(笑)

460 : :03/11/13 17:20 ID:DtSVu2jK
もとやそみたいになりたい。もとやんじゃばかだとあもわれるからやだ。

461 : :03/11/13 17:21 ID:U5+kOeeE
>>459
確かにその通りだな。
ま、トルシエ時代のようにアホみたいにうろたえることはないだろうけど。

462 :モトヤン:03/11/13 17:23 ID:n746C/Xi
>>390
>間延びしているのも意識的にしているのではなく、(てか、意識的にするかっ!そんな事。)
>相手がサイドを突破してきたりパスを回されて相手が攻めてきているから
>下げてるだけ。

これはまさにその通りでしょうね。
こんな基本的なこともわからないからにわかアンチはアホの子なのでしょうね(笑)
だからにわかアンチは、コンフェデでフランスが日本に中盤を押し込まれてライン
を下げると「これは日本にわざとボールを回させてる!これぞ省エネサッカー!」
と言い出すくせに、日本がアウェーでちょっと押し込まれると「これはジーコのせい!
引きこもりサッカーだ!許せない!」と支離滅裂なアホの子丸出しの意見を
言い出しちゃうんでしょうね(笑)


463 :モトヤン:03/11/13 17:38 ID:n746C/Xi
>>402
>ただ、守備が自由過ぎるのは確かにおかしいと思う。

これはちょっと意味がわかりませんね。
守備というのは基本的に相手が攻めてきた時に対応する対応行動みたいな
ものですから「自由すぎる守備」なんてちょっと聞いたこと無いですね。
守備は一人では絶対に守れませんから、相手の攻撃に対してどのように守るか
というチームコンセプトを約束事として決めていないと絶対に守りきれませんよ。
実際にジーコジャパンはマークの受け渡しやスペースの埋め方などポジションチェンジ
をしながらも高度な意思疎通で守っていますからトルチャンジャパンの時とは
比べ物にならないくらい連動的な動きが出来ていますよ。
守備の約束事というのは何もトルチャンのようにDFをフラットに並べて
ラインの上げ下げを練習させるというレベルの低いものばかりではなく、
スペースの埋め方やマークのつき方を一人一人意思疎通させることのほうが
重要でしょうね。
ジーコジャパンのキーワードである「コミュニケーション」は何も攻撃
だけでなく、守備に関しても一人一人の高度な意思疎通が重要でしょうね。

464 :モトヤン:03/11/13 17:46 ID:n746C/Xi
>>412
>つるべとか、一人余れとか、小学生のサッカーでも言うことです。
>これを代表でやるのがジーコのノウハウですか?

まあトルチャンジャパンではその小学生でも教わるくらいの基本すら出来て
いなかったから4試合で8失点もくらったんでしょうね(笑)
って言うか国際試合のような厳しい試合ではいかに「基本」が出来るかが
勝負ですよ。
にわかアンチの理想形はタイガーショットやスカイラブハリケーンなので、
ドリブルやパスを見ても「ドリブルなんて小学生でも教わるぞ!代表選手なら
タイガーショットを打て!スカイラブハリケーンを放て!」と大興奮しちゃう
んでしょうね(笑)

465 :モトヤン:03/11/13 17:50 ID:n746C/Xi
>>416
>なんやかんや言ってモトヤンの言うとおりに事態が進んできてるのが
>笑える

W杯の時なんてあまりにも試合内容を的確に予測したせいでにわか素人に
「モトヤンは結果論を言ってるだけだ!」と逆ギレされちゃいましたからね(笑)
まあ私はある程度サッカーを知っている人なら誰でも知っているような
当たり前の常識を言っているだけですから、そんなに目新しい事は
言ってませんよ(笑)


466 : :03/11/13 17:51 ID:Bgas6NCF
最近のモトヤンは飛ばしすぎだな

前はもう少し落ち着いてたと思うんだが。

467 : :03/11/13 17:56 ID:U5+kOeeE
楽しそうだよな

468 : :03/11/13 17:59 ID:DtSVu2jK
もとやそと意識しすぎ。もとやそのレス無理やり他から持って来るのみっともないよ。

469 : :03/11/13 18:03 ID:U5+kOeeE
もとやそも欧州遠征前は結構元気だったんだが
一気にしょぼくなっちゃったな

470 :モトヤン:03/11/13 18:04 ID:n746C/Xi
>>447
>ちなみに前回の一次予選はこんな感じ。
>フランスWC アジア1次予選 監督 加茂 周 、選手 国内組のみ(あたり前か)

加茂ジャパンはたしかに最終予選を突破するだけの力はありませんでしたが
監督としては加茂さんは優れていましたからね。
例えば現在日本代表のエースである中田英寿をA代表に抜擢したのは
加茂さんでしたし、選手を見る目はあったと思いますよ。
当時の中田はアトランタ五輪で西野監督に意見して西野に「お前はこれから
絶対に俺の代表には選ばない」と公言させたくらい日本サッカー協会のお偉方に
嫌われていましたから、もし加茂さんがあの年齢の中田を大抜擢していなかったら
今のセリエAプレーヤー中田は存在しなかったかもしれませんね。

471 :モトヤン:03/11/13 18:15 ID:n746C/Xi
ちなみに私の中ではここ数年の日本代表チームの監督として評価しているのは
ジーコ・加茂・トルチャン・オカチャンという順番ですね。
もちろんどの時代の代表が強いか弱いかという比較など出来ませんし
する意味も無いですが、日本サッカーの歴史を流れとして把握する場合に
その時のチームの成熟度や意義を考えるとこうなりますね(笑)

472 :_:03/11/13 18:17 ID:L31Fj/8g
>>470

モトヤン,『抜擢』という言葉はジーコの前でしない方がいいぞ、嫌いらしいから、特に若手MFに関しては。『ジーコ、大抜擢!』とか新聞に書かれても所詮は紅白戦要員だからな。


473 ::03/11/13 18:22 ID:RsDb/j+/
>>もちろんどの時代の代表が強いか弱いかという比較など出来ませんし
>>する意味も無いですが、

おまえが、いつも比較してんじゃねーか。バカですか???
加茂は確かに、中田を選んだ事については凄いと思うが
おまえの事だから、それだけで優れてると決めつけたんだろ

474 :モトヤン:03/11/13 18:27 ID:n746C/Xi
>>449
>是非モトヤンには、
>オリンピック代表優先と言っているジーコが大久保を選び、
>且つ、現在あきらかに大久保、鈴木よりも調子のいい
>田中達也が選ばれないのかを説明していただきたい。

これは何をどう考えようが大久保のほうが田中よりも経験も上ですし
結果も出しているでしょう。
って言うか五輪代表としても田中よりも大久保のほうがエース格なのに
A代表の選出について「なんで大久保を呼ぶんだ!田中を呼べ!説明しろ!」
と言い出すほうがおかしいですよ(笑)
田中もこのままの調子を維持すればいずれA代表にも呼ばれるでしょうが、
田中はその時にチャンスを生かして結果を出せるかどうかを考えるべき
選手であって、まさか「なんで田中を選ばないんだ!説明しろ!」なんて
言われるような選手じゃありませんよ。
むしろ田中を選んだ時に「何で選んだのか説明しろ」って言うべきでしょうね(笑)
サッカーファンはもう少し選手の格とか実績を考慮するクセをつけたほうが良いですよ。
ちょっと点数を取って年齢が若いってだけで周りがチヤホヤしていたら第二・第三の
前園を増やすだけです。

475 : :03/11/13 18:29 ID:SWo57u/+
岡田ってトルシエ以下なの?

476 : :03/11/13 18:30 ID:RjSmCigR
加茂ジャパンか・・・
あの時のサッカーって今とまるっきり逆をめざしてたよなw
あんまり評価できんよ俺は(前園とか、つぶされたし。)


477 : :03/11/13 18:30 ID:U5+kOeeE
田中って五輪でもまだまだこれからって感じだもんな。

478 : _:03/11/13 18:38 ID:L31Fj/8g
>>474
どうせ書くなら、こう書いたほうが面白いしファンも増えるぞ。

これは何をどう考えようが鈴木隆行のほうが田中よりも経験も上ですし、WCで結果も出しているでしょう。
って言うかフル代表としても田中よりも鈴木のほうが格上なのにA代表の選出について「なんで鈴木を呼ぶんだ!田中を呼べ!説明しろ!」と言い出すほうがおかしいですよ(笑)
鈴木もこのままの調子を維持すればいずれA代表からも外されるでしょうが、
田中はその時にチャンスを生かして結果を出せるかどうかを考えるべき
選手であって、まさか「なんで田中を選ばないんだ!説明しろ!」なんて
言われるような選手じゃありませんよ。
むしろ田中を選んだ時に「何で選んだのか説明しろ」って言うべきでしょうね(笑)
サッカーファンはもう少し選手の格とか実績を考慮するクセをつけたほうが良いですよ。
ちょっと点数を取って年齢が若いってだけで周りがチヤホヤしていたら第二・第三の
鈴木隆行を増やすだけです。



479 :モトヤン:03/11/13 18:40 ID:n746C/Xi
>>450
>田中なんて国際レベルじゃすぐ潰されて終わり。

まあ選ばれてもいないのにこう断罪するような言い方は好きじゃありませんが
「田中は世界レベル!」とか「ジーコは田中を選ばない理由を説明しろ!」だの
選手を甘やかしてスポイルするような意見に比べたらまだこのスタンスの
ほうがマシでしょうね。
日本の若手のスポイル率が高いのはファンとマスコミが若手をチヤホヤする
のも一因だと思いますよ。
そのくせ実際に欧州のトップリーグでプレーしている小野や中村のように
出る杭は打つのは忘れないのですから困りものです。
どうせならこの逆に若手に厳しくして、偉大な選手は偉大だとリスペクトする
素直な心をもってたほうが有益ですよ(笑)

480 ::03/11/13 18:40 ID:RsDb/j+/
つまんねーよ

481 : :03/11/13 18:41 ID:U5+kOeeE
>>478
そんなにモトヤンに憧れを抱きすぎてても駄目だよ。

482 ::03/11/13 19:11 ID:9FB7txNs
もとやそに憧れてるんですけど何か問題でも?

483 :mr.6:03/11/13 19:20 ID:vafwpnNs
監督のランク付けはともかく、加茂さんも岡ちゃんも「ええ監督」ですよ。
指導講習会では彼らが見本ってことになってますから。

484 ::03/11/13 21:02 ID:3S50PqUU
このスレは2チャンネル用語が少ないですね。
みんなモトヤンに影響を受け、モトヤン用語・言い回しを少しずつ使うように
成ってます。

私は、掲示板で反対意見を書かれたときすごく頭にきます。
また、実生活でも変な理由で反論されると 同じく頭にきます。
そんなとき、モトヤンみたいに ”やれやれ○○○。。。。。”と独り言を
つぶやくようにしています。
なんとゆうか、相手を軽くイナスして客観的になれる気がします。
その後、落ち着いて冷静になれます。
モトヤン 勉強になります。

485 ::03/11/13 21:10 ID:3S50PqUU
田中が代表に選ばれなかった件ですが、
正直、私は浦和のサッカーが今一番面白く感じます。
それは2トップがいいからです。
今まで、日本のサッカーは中盤とくに司令塔が大切だ。司令塔がよければいい
という傾向が強かったと思います。
代表でも、中盤にいい選手が集まります。
その傾向を打ち破ったのが最近の浦和です。
まさに フッチボール・アレーグロだと思います。

モトヤン こんご田中がA代表のレギュラーに選出されなおかつ結果を出すためには
何をすればいいか教えてください


486 : :03/11/13 21:24 ID:KpYvDgXR
>>747
お前五輪代表の試合大して見てないだろ?
確かに日本のメディアは大久保が日本のエースと言って持ち上げているが
大久保の五輪代表の試合では、お前がサントスを擁護するときに使っている
数字(結果)などの点で見ても、出場時間なども考慮した上でもおそらく五輪代表の
エースとはとてもいえないと思うが。数字だけを見ればガンバの中山や
最近、五輪代表に定着してきた大分の高松の方がエースと呼べるんじゃないか?
それに田中に関してもJでセカンドステージでスタメン定着してから
の活躍は嫌でも目を見張るものがある。
それにファーストの時点でも途中出場ながらお前の尊敬するあのジーコが代表に選んだ
当時スタメンだった永井よりも活躍してたしな。
>サッカーファンはもう少し選手の格とか実績を考慮するクセをつけたほうが良いですよ
このセリフはお前に送りたいな。


487 :モトヤンじゃないけど:03/11/13 21:25 ID:nkTuGNu7
 >>485
 ・今の調子を維持、向上すること。
 ・オリンピック代表の『スタメン』に選ばれた時、『得点』という結果を残すこと。

 最近の田中達也、オリンピック代表で点を取れてないからな・・・。期待してるだけに残念。
高松ばかりが目立ってる。

 

488 : :03/11/13 21:26 ID:KpYvDgXR
間違った。
>>474だった

489 :モトヤンじゃないけど:03/11/13 21:30 ID:nkTuGNu7
 スポーツナビttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200311/zico099.html


■田中達也を招集しなかった理由

――今回、報道陣やサポーターの多くは浦和レッズの田中達也が代表に入ると思っていた
と思うのですが、彼を招集しなかった理由は、先ほど言われた「五輪代表に手をつけたくない
」ということでよろしいのでしょうか

 ご指摘の通り、今のところは五輪代表の選手を数多く入れたくないということもありますが、
浦和で最近10試合ぐらいレギュラーとして試合出場し、著しい活躍をしている田中に関しては
非常に注目しております。今回は選出しませんでしたが、このような形で活躍を続けてくれ
れば、将来、A代表でも問題なく活躍してくれる逸材になると思っています。

 今回は、五輪代表から大久保を選んだわけですが、彼はA代表での経験も長いですし、
Jリーグの得点ランキングを見てもやはり日本人で一番得点をしている。代表でもフル出場は
ありませんが、非常にいい活躍をしてくれています。そのようなことを考えますと、大久保の
選出も妥当かなと考えますし、皆さんも納得していただけると思います。

 田中に関しては、今回呼ばれなかったからどうこうということではなく、どんどん上に向かって
やっていってくれれば、必ずA代表でも活躍できる選手になるだろうと期待をしています。


 



490 :モトヤンじゃないけど:03/11/13 21:42 ID:nkTuGNu7
 ポイントは

『最近10試合ぐらい(しか)レギュラーとして試合出場・・・』(出場時間がまだ少ない)
『Jリーグで一番点を取っている日本人は大久保』(久保、黒部より田中は得点が少ない。)

 ・・・というところかな。
 正直、ナビスコカップ戴冠はエメルソンの力も大きいし、即戦力、とは(最近のオリンピック
代表の結果を見ると)言いがたい。

 でも、今の調子を維持したなら、来年のキャンプには呼ぶでしょ?さすがに。

491 : :03/11/13 22:40 ID:BifG26gc
〉〉490 ありがとう。でっ、なぜ鈴木?

492 : :03/11/13 22:42 ID:BifG26gc
〉〉490 貴重な意見をありがとう。 でっ、なぜ鈴木?

493 : :03/11/13 22:50 ID:mCWzlLL/
〉〉490 貴重な意見をありがとう。 でっ、なぜ鈴木?

494 : :03/11/13 22:56 ID:4XGOo3bK
>>491
海外組みだからw あと、電柱として必要だから

495 : :03/11/13 22:58 ID:s/IwxPu9
まだアンカー打てないのか
もうそろそろ >> を打てるようになってもいいんだけどなw
頭悪いんだなお前は。

496 : :03/11/13 23:05 ID:BfstMXso
加茂の代表は俺も結構好きだった。
名波、森島、山口、本田の中盤は面白い人選だったと思う。

497 :::03/11/13 23:26 ID:akVsAasv
お爺ちゃんはルーマニア戦から1ヶ月以上のバカンスかと思いきや
WCバレーがあるから日本にバカンスに来てる訳か
コインブラちゃんも出ているようだし頑張って応援してね(笑)

498 :101:03/11/13 23:37 ID:S1JCZLx+
>>438=>>122
おれが寝たあと、突然威勢よくなってるチキンぶりが笑えるな。(笑)
さすが人間のクズ。

>>122が有用で重要と断言する戦術
・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
・1試合に数パターンある

こんな戦術が実践で使えるわけ無いじゃねえかよ。(笑)
レベルの低さにも限度があるな。



499 : :03/11/13 23:45 ID:s/IwxPu9
もう馬鹿はほっとけよ
どうせ悔しくて悔しくてしょうがないんだろうよ


500 :101:03/11/13 23:51 ID:S1JCZLx+
>>499
人間のクズを相手にしてもしょうがないな。

501 :::03/11/14 00:34 ID:4y35frJt
お遊び親善試合しかしていない奴に評価を下し順位をつけるバカが1匹(笑)

502 : :03/11/14 00:44 ID:gYrqR4Kp
悔しそうだなあ

503 : :03/11/14 01:02 ID:8/vzPuQy
>>498
>・1つのパターン(決まり事)で繰り返し攻撃する(プレスの強い時など)
>・余裕があるときと膠着してる時はそのパターンで攻撃しない
>・読まれ始めたら、試合中に話し合って別のパターンに変える
>・1試合に数パターンある

下3つはともかく例えば電柱めがけてクロス→落としたところに詰める、
俊足FW頼みのカウンターなど、同じパターンのみで攻撃してる事は結構ある。
それを「戦術」といって良いものかは疑問だが(まぁ立派に戦術なんだけど)。
つーかいい加減にしときなよ。
前にも言ったけど死人に鞭打つような真似もみっともないってば。

504 :  :03/11/14 01:55 ID:s8Sa8hed
>>503
>電柱めがけてクロス→落としたところに詰める、俊足FW頼みのカウンター
これは立派な戦術だと思うよ。実際セリエAでも今だにこの攻め方を使っている
所もあるし。
101に言っておくがお前がやってるようなTVゲームと違って実際の試合では人間
同士がやってるんだからある一つの攻めのパターンが一度止められたぐらいで
もうそのパターンが実践で使えないなんてことはありえない。



505 : :03/11/14 02:29 ID:a4KB2Fk/
エムボマはでるのですか?

506 : :03/11/14 02:40 ID:X9yTSW8q
てゆうか今、日本で最高にレベルが高いと言われてる選手を中盤に並べて、自由にやらせた結果が、この通り。
日本は、レアル・マドリーでも、ブラジルではない。
「個性」というが、それは関係ない。
「スーパー個性」を発揮したオルテガは、結局引退だし・・・(悲しい)


507 :名前なし:03/11/14 03:26 ID:k24N/9Th
エムボマ出ないよ

508 : :03/11/14 03:34 ID:gYrqR4Kp
>>506
着実に結果出てきたよな。

509 : :03/11/14 03:34 ID:GBYAwAjU
フォエ出るよ

510 : :03/11/14 03:37 ID:vj9Ob0nR
>>506
ブラジルの中盤よりかは機能してるんじゃない。パスは回るし。
ブラジルは前の3人まかせという感じがするな。

511 : :03/11/14 03:43 ID:qIrqYoWi
勝てるサッカーなら文句は無い
ただしジーコは勝てない。

512 : :03/11/14 04:05 ID:vj9Ob0nR
まあ、最近は強豪国や調子のいい相手が対戦相手に多いからね。
W杯前に戦ったウクライナ代表、コスタリカ代表あたりを相手とした
マッチメークは最近ないからな。
実力をみるということでベストメンバー同士の日韓戦でもみてみたいとこだな。



513 : :03/11/14 05:54 ID:necZ5n0z
>>489
まったくモトヤンの言うとおりだったね
予想通りアンチはスルーだな・・・
っていうか普通に考えて現時点での田中はA代表云々言うような選手じゃないだろうに
関係ないが、最近のユース選手からは試合中の覇気という物が感じられんね

514 : :03/11/14 07:33 ID:cmIUxyIk
>>503
えっ!
普通、試合中やハーフタイムに戦術(と言うか攻め方)話合わね?
少なくとも「六月の勝利〜」ではハーフタイムに(中田を中心に)選手同士が対策練ってたが。。。
まあ、これ以上構うと愛媛が居つきそうだから止めとくか。

515 : :03/11/14 07:51 ID:cmIUxyIk
>>503
あともう一つ
昨季のソシエダは5パターンほどあるみたいですよ
おれはソシエダの試合見てなかったから分からんが

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200306/0612kimu_02.html

516 : :03/11/14 09:48 ID:F3P+GLMB
そんなこと言うとアンチに「そんなのは小学生でもやってる」って
いわれちゃうよ。

517 :モトヤソ:03/11/14 10:47 ID:LlUh5MB5
>>513
>>489
>まったくモトヤンの言うとおりだったね
>予想通りアンチはスルーだな・・・
>っていうか普通に考えて現時点での田中はA代表云々言うような選手じゃないだろうに
>関係ないが、最近のユース選手からは試合中の覇気という物が感じられんね

こういうアホがいわゆる信者と言う奴ですか?
もう少し問題の本質を考えてから発言してください。
田中が代表に徴集されるかどうかについては、田中だけの問題ではなくて、
今までのジーコの徴集について全体的に考えてから頭の中を整理してください。
整理してもまだ、問題の本質がわからなければ、とりあえず一回死んでから考え
てみてください。
そのくらい問題の本質は簡単ですよ。

518 : :03/11/14 11:01 ID:srQWWPOp
FWで田中を選ばなかったことがうんぬんかんぬんは永井が呼ばれておきながら!
っていうのが大きいと思ってたんだが2ちゃんではそうでもないんだな。
俺はモトヤンよりもジーコよりも2ちゃんの住民にサプライズだよ。

柳沢高原は順当なところ、海外組呼ぶべきでないという意見はおいておいて。
鈴木大久保の人選についてとやかく言って田中を入れろというあたりがさすが2ちゃん。
鈴木を擁護する気はこれっぽちもないが、電柱としての意義を考えると入れるのもわからなくはない。
何よりも中盤との連携がとりやすい、ずっと一緒にやってきてるからね。
大久保は最近調子を落としていたとはいえ、Jでもゴールして復調気味。
やはり少しでも代表メンバーとの連携が取れるというのはアドバンテージになりうる。
その上で田中を考えた時に、A代表経験というのはやはり厳しいんだろうね。
大久保を初招集した時は怪我人も多かったし、永井の時もそうだった。
今回で柳沢高原のいずれかがケガで来れなかったり、鈴木が呼ばれなかったら田中は呼ばれてたんじゃないかな。
とにかく田中達には今のままがんがってほしい。
とりあえず大久保を貶めるのも田中達を無意味に持ち上げるのもいくない。
まず非難すべきはこの二人を一番有効に使うべき山本かもね。


519 :モトヤソ:03/11/14 11:13 ID:LlUh5MB5
ジーコは選手の徴集について、明確なビジョンを示していない。
特にFWについては、先発するメンバーはぼ、高原、柳沢、鈴木、大久保の4人である。
このなかで、代表で点を入れたのは高原と柳沢しかいない。
鈴木や大久保は得点をしていないのである。
これは現時点で高原や柳沢が出られないようなことがあれば、決定力が大きく下がるこ
とを意味する。
田中については最近成長著しいプレイヤーである。
当然このような状況を考えれば、テストされてしかるべきである。
大久保にこだわる理由もないし、ましてや鈴木にこだわる理由など全くないのだ。
しかも、ジーコはどういうわけか同じ選手でも、ヨーロッパでプレイするようになると
徴集する。
鈴木などはヨーロッパにいるときは徴集されるが、国内でプレーしている時は徴集され
なかったりする。
選手の徴集にしかたに、一貫性もなければ、未来へのビジョンが全くの不明だ。

520 :モトヤソ:03/11/14 11:14 ID:LlUh5MB5
監督にとって新たな選手の発掘は常に必要なことだ。
ましてや、それほど変わらないレベルなら、できるだけ若手にチャンスを与えるべきだ。
この問題はFWだけに限らず、全てのポジションについて言える。
ジーコが新たな選手を起用するのは、決まった選手が使えない時だけだ。
そのため、選手の発掘が遅れてしまう。
そのもっともたるものが、アルゼンチン戦後のディフェンスを全部入れ替えたことだ。
このよな後退は、いつの試合でもテストできるのだから、テストしておけば、いつでも
できる後退だ。
ジーコは試合に対して、いったい何を目的でしているのだろうか。
勝つことだけなのか?
連携を深めることか?
これだけではチームは強くはならない。


521 : :03/11/14 11:29 ID:fx3vWJNW
ジーコは結果がついてきてるから。アンチが何を言っても苦しいだけだな。


522 :_:03/11/14 11:35 ID:LaMfgqGX
>>521

来週から結果が出なくなるから、今の内にそのフレーズを使い切っておいたほうがいいぞ。


523 :449:03/11/14 12:00 ID:9JEtg2Dh
>>474
で、鈴木は?

&>>518
経験や連携云々言うなら、
今度のようなテストマッチでこそ召集するべきだと思うんですが。

ま、実力が無いって言うなら話は別だけどね…。

524 : :03/11/14 12:03 ID:oa1dBi8p
>>519-520 素直に↓に逝けよ。主旨もレベルも調度良いぞ。お前101よりウザイ

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50


525 : :03/11/14 12:07 ID:/4SoFmfB
カメルーン戦の予想きぼん。
ベストメンバーと言ってもコンディション悪いだろうし、そもそもすんなり
来るのか亀。W杯の時は何十時間かけてやってきたんだっけ。
トルの時には楽勝してる相手だし、ジーコ様なら3−0くらいで勝てるんじゃないのか?
どうよ。

526 :.:03/11/14 12:12 ID:xhoxa9x+
日本は点とるかどうかは分からんが亀の方もあんま点とれないだろうね。
1‐0、0‐1、1‐1のどれかになると思う。

527 : :03/11/14 12:17 ID:igdVCygb
>>519-520

ジーコは経験積んだ選手が欲しいだけだよ。
経験が無い大久保を明かに贔屓してるのはなんだかなとおもうけどな

528 : :03/11/14 12:32 ID:7qvkFijt
〉〉490 貴重な意見をありがとう。 でっ、なぜ鈴木?

529 : :03/11/14 12:38 ID:vj9Ob0nR
ジーコは日本代表に自信と経験を与えさせようとしているとは思うけどね。
DFの簡単な約束事と中盤の個の力で勝負するという戦いかただし。
カメルーン戦はテストマッチというより真剣勝負の場という位置づけ
だから代表経験のない田中が外れたというのもありそうだな。
東アジア選手権にはよばれれるんじゃない。優勝しなければだけど。



530 : :03/11/14 12:40 ID:B7BesFhJ
監督連続交代の混迷期に片足突っ込んでた3年前と一緒にしたら
カメルーンに失礼だよ。コンディションもモチベーションもお互いにイマイチ
H&Aの差だけならフランスのコンフェデ決勝みたいなもんだ
アルゼンチン戦以来の日本惨敗もあるだろ
アンチの皆さんおめでとう

531 : :03/11/14 12:52 ID:vj9Ob0nR
>>530
今回のカメルーンは本気そうだな。
個人的にはこの試合快勝してほしいとこだったが。
エトーや今旬のチェルシーのジェレミあたりもくるみたいだな。
セネガルほど中盤はきつくなさそうだが、攻撃力はありそうだね。


532 : :03/11/14 14:44 ID:AKaJo23M



エ ト ー 大 爆 発

533 :モトヤン:03/11/14 17:33 ID:FGsS7of0
>>456
>失点の少なさしか見れないモトヤンはまさにド阿呆ですね、
>まさに木を見て林を見ずです(笑

やれやれ・・まさににわかアンチらしい幼稚な意見ですね(笑)
私が言っているのはジーコジャパンの失点の少なさという「数字」を問題に
しているのではなく、その数字の裏にある「現実」を読み取りなさいと
言っているのです。
私が何度も「アレックスと山田がSBに起用されてからの失点数を調べなさい」
と言っているのはパラグアイ戦から欧州遠征までの日本代表の試合内容を調べて
みなさいと言っているのと同じ事なのです。
トルチャンジャパンのようにW杯直前の1ヶ月もの強化日程において4試合
8失点という守備崩壊を起こしたのには失点数の「数字」だけではなく
その裏にトルチャンのレベルの低い守備組織という「内容」を読み取れますし
逆にジーコジャパンのこれまでの失点数からジーコジャパンの堅固なDF組織を
読み取れると思いますよ。
まさに木を見ることでその林の全体像を読み取れるかどうかはその人の
知能レベルの問題なのです(笑)

534 : :03/11/14 17:34 ID:qifZ+2SM
ははは。いわれてやんの。カコワリー

535 :_:03/11/14 17:44 ID:LaMfgqGX
なんでだろう?

モトヤンの長いレスのすぐ後に、いつも非常に短い賛同のレスがつくのはなんでだろう?

それまで5時間で2つしかレスが無かったのに、モトヤンのすぐ後に異常にはやいレスが着くのはなんでだろう?

なんでだろう?

536 :モトヤン:03/11/14 17:45 ID:FGsS7of0
>>475
>岡田ってトルシエ以下なの?

チームとしての組織力作りはオカチャンジャパンのほうがトルチャンジャパンより
多少優れていたと思いますが、さすがにあのハプニング監督を評価するわけ
にはいきませんよ(笑)
トルチャンの場合は5流とはいえ一応アフリカンサッカーの経験を積んだ監督さん
でしたが、オカチャンは本当に加茂監督がたまたま代表コーチとして雇っただけの
アマチュアですからね。
あんなわけのわからない人を監督に日本サッカー史初のW杯突入にしたという
汚点はこれからも語り継がなくては日本サッカーのためにならないでしょうね。
オカチャンは今でこそマリノスを優勝させてますが、そんなのはたまたま加茂さんに
見る目があってオカチャンにも監督の素質があったというだけで、もしあの当時
トルチャンのように見る目の無い監督が選んだ某コーチがハプニングで監督に
選ばれていたら今頃笑い話にもなりませんでしたよ。
現にトルチャンの片腕である某コーチはJ2ですら通用しませんでしたからね(笑)
ですから私がオカチャンジャパンを評価しないというのはオカチャン個人に対して
と言うよりもあのハプニング監督を生んだ日本サッカー協会の不手際に
対して評価しないって事ですね。

537 : :03/11/14 17:46 ID:TwuQgDhT
>>535
ニワカだなあ。
平日夕方から始まるんだよこのスレは。


538 ::03/11/14 18:04 ID:dIkeHZ5L
自作自演みえまえ。それに反応するアホもいるけど。

539 :モトヤン:03/11/14 18:04 ID:FGsS7of0
>>484
>私は、掲示板で反対意見を書かれたときすごく頭にきます。
>また、実生活でも変な理由で反論されると 同じく頭にきます。
>そんなとき、モトヤンみたいに ”やれやれ○○○。。。。。”と独り言を
>つぶやくようにしています。

これは本当に良いことですね。
実生活でキレてもなにも良いことはありませんからね。
これは私が何度も言っているように「自分で調べ、自分で考える」という
人間の基本さえできていれば難しいことではないですよ。
普段からなんでも「自分は考えて自分の責任で行動している」という自負心
さえあればもし他人になにかを注意されても「なるほどそういう考えもあるのか」と
他人の意見を聞く「余裕」も生まれますし、逆にアホな意見には「やれやれ・・」
と苦笑するくらいでたいして腹も立ちません(笑)
だいたい私の経験から言うと、他人に注意されて逆ギレする人は根本的に
自分は物事を考えないで行動しているという自覚があるから他人にそこを
注意されると逆ギレして怒りだすんでしょうね。
このスレのにわかアンチと一緒です。
逆ギレするのは自分が後ろめたいからです(笑)

540 ::03/11/14 18:05 ID:cnWMHOfF
>>536


はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜?????
ジーコを応援してるやつのコメントか????
岡ちゃんは実績が、あるだろ。
過去の事を、どーのこーの言うならジーコなんて監督経験なし。
選手と監督能力は、まったく関係ないのです。
まぁ〜俺からみたら
岡ちゃん>>>加茂>>>トルシエ>ジーコ

541 : :03/11/14 18:08 ID:TwuQgDhT
モトヤンの発言は深いよなあ。
それに比べニワカアンチのレス内容のペラペラなことと言ったら・・・。


542 :   :03/11/14 18:09 ID:HJasqgIS
>>536
オカチャンに関してはチームのメンバー的によかったという点を差し引いても
札幌をJ1昇格に導く、横浜を就任1年目でJ1ファースト優勝などの実績から見ても
決して悪い監督とは自分も思えないが、そのオカチャンを比較対象にしてトルシエのコーチの
J2での戦績を批判するのはちょっと筋違いじゃない?
ベルマーレなんてどうみてもメンバー的にJ2では下位だし。オカチャンの時の札幌は今と違って
J2にしてはいいメンバー揃ってたし。

543 :モトヤン:03/11/14 18:09 ID:FGsS7of0
>>485
>モトヤン こんご田中がA代表のレギュラーに選出されなおかつ結果を出すためには
>何をすればいいか教えてください

田中はまず五輪で結果を出すことでしょうね。
五輪で活躍できれば自然とA代表への道も開かれると思います。
これからアジア最終予選が始まるのでまずはそこに全力をつくす時期だと
思いますよ。
もちろん浦和の優勝を目指すのも大きな目標ですよ。
別に今すぐA代表に呼ばれないからってガックリする必要はありませんよ。


544 ::03/11/14 18:09 ID:cnWMHOfF
>>539


こういうやつは、頭はいいが、性格は、めっちゃ悪いタイプだな。
人の意見など聞くはずがない


545 :モトヤン:03/11/14 18:24 ID:FGsS7of0
>>487
>・今の調子を維持、向上すること。
>・オリンピック代表の『スタメン』に選ばれた時、『得点』という結果を残すこと。
>最近の田中達也、オリンピック代表で点を取れてないからな・・・。期待してるだけに残念。
>高松ばかりが目立ってる。

これはまさにその通りでしょうね。
田中のファンが個人的に応援するのは良いのですが、そう簡単にまるで田中が
すでにA代表のエースみたいな言い方をするのは感心できませんよ。
私も個人的にはジェフの阿部勇樹なんかは現時点でもA代表レベルで通用する
能力とパフォーマンスをしていると分析していますが、だからと言ってジーコに
「なんで阿部を呼ばない!これはジーコ解任だ!」なんて口が裂けても言えませんよ。
あくまでも阿部がA代表で通用するかもしれないと言うのは私の目から見た
主観的な評価にすぎないのですから。
実際にA代表で活躍している選手を外すっていうなら「なんでだ!?説明しろ!」と
サポーターからブーイングをあびるのは監督として当然でしょうが、田中みたいに
最近調子が良いだけの選手をむやみに持ち上げて監督に文句を言うのは
筋違いでしょうね。

546 :モトヤン:03/11/14 18:34 ID:FGsS7of0
>>496
>加茂の代表は俺も結構好きだった。
>名波、森島、山口、本田の中盤は面白い人選だったと思う。

今思い出すと、加茂さんは人を見る目はあったんだなとつくづく思いますよ。
例えばオカチャンも今では立派なJリーグ優勝監督ですし、トルチャンの雇ってた
某コーチを思い出すとゾッとしますよ。
もし当時加茂さんがコーチとして山田さんっておっさんを雇ってたらヤマチャン
ジャパンでフランスW杯に突入してたかもしれませんからね(笑)

547 :9:03/11/14 18:38 ID:cnWMHOfF
・・・んなわけねーだろ

548 :とほほ(T○T;)2号:03/11/14 18:40 ID:0eZJqs55
★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html

★サッカーナビスコカップ決勝・鹿島×浦和 Jリーグの最終兵器レッズの初優勝の価値
          (関東)6.0%、(関西)3.3%、(名古屋)4.7%
(新聞一面ナシ!各テレビ局の扱いが悪い!ネットも小久保以下の注目度!
地元もさほど盛り上がらず、一般層を含めたファンの母数の少なさを露呈してしまった)

★2003年 8/10 Jオールスター *6.3%←ゴールデンで、Jの今年最高視聴率
 (しかも観客は誰もが知っている隠された現実で動員された不正な数字)
 http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003080905.html

★今年のJリーグ優勝決定試合 横浜マリノス戦  *視聴率1.4%
 (観客は小中に1万人のタダ券&3万5千人の社員動員)
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030802-0037.html
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-030726-0007.html

そこのブタさん。内輪話もいいけどさ、この状況はヤバくない?
凋落著しいよね・・・ 頼むからもっと危機感を持ってよ( ´,_ゝ`)プッ



549 :モトヤン:03/11/14 18:41 ID:FGsS7of0
>>525
>カメルーン戦の予想きぼん。
>ベストメンバーと言ってもコンディション悪いだろうし、そもそもすんなり
>来るのか亀。W杯の時は何十時間かけてやってきたんだっけ。

私が今回注目してるのは攻撃的MFの藤田ですね。
DFラインはメンバーはほぼ出揃ってますし、ボランチでは小野・稲本と
ともに遠藤が計算できるのでちゃんとまとまった試合は出来るでしょうね。
ただ問題はFWと攻撃的MFの層の薄さでしょうね。
まあFWについてはいきなりどうしようもできないのですが、攻撃的MFは
中田や中村が抜けてもある程度のレベルを維持できる第二、第三の選手に
ぜひ出てきてほしいですね。
そういう意味でも藤田がどういった活躍をしてくれるのか楽しみです。

550 :サッカー小僧:03/11/14 18:51 ID:Kg0/Rxdu
カメルーン戦の布陣は4−2−3−1だと思う。
ワントップにエトー、2列目のセンタートップ下気味にジェンバかな?
後、略。
日本のコミュニケーションで相手の身体能力をなんとか抑えてもらいたいです。
簡潔な意見でごめんなさい。
試合結果は1-0で日本が勝つ。得点者は高原だ!


551 : :03/11/14 18:58 ID:qIrqYoWi
motoyann toka
doudemoiiyo w

552 : :03/11/14 19:03 ID:pxcrx+Da
>>549

なんか野球の予想みたいだな。
選手の組み合わせとか動き方の相性みたいな話は一切ないんだね(w


私が長嶋ジャパンで注目してるのは松井稼頭央ですね。
投手陣はメンバーはほぼ出揃ってますし、先発の上原・松坂と
ともに押さえの小林が計算できるのでちゃんとまとまった試合は出来るでしょうね。
ただ問題は中継ぎと走れる選手の層の薄さでしょうね。
まあ中継ぎについてはいきなりどうしようもできないのですが、盗塁は
赤星が抜けてもある程度のレベルを維持できる第二、第三の選手に
ぜひ出てきてほしいですね。
そういう意味でも松井稼頭央がどういった活躍をしてくれるのか楽しみです。


553 : :03/11/14 19:06 ID:pxcrx+Da
>>544
> >>539
> こういうやつは、頭はいいが、性格は、めっちゃ悪いタイプだな。
> 人の意見など聞くはずがない

頭もかなり悪いと思うけどね。

554 : :03/11/14 19:08 ID:pxcrx+Da
>>524
> >>519-520 素直に↓に逝けよ。主旨もレベルも調度良いぞ。お前101よりウザイ


おまえ、101=106だろ(w
うざいよ。

555 :101:03/11/14 20:25 ID:GV0lFskn
>>554
モトヤソは名無しで自演してんじゃねえよ。
おまえが自作自演してるからっておれまで自演扱いするんじゃねえ。
おまえは素人意見なんだからさっさと消えろ。

556 :106:03/11/14 20:39 ID:p5KxeMwo
今週の仕事も終わったんで来た。
101=106だったら俺がもうちょっと101を擁護するなりしてから
言ったらどうだ?

はっきり言ってどっちがプレイヤーとして上手いかなんてどうでも
よくないか?それのどこがジーコを応援しているんだか謎だし
例えば秋田辺りと言い争いしても「お前は素人決定〜」って言うだろ?
どうせ。無駄無駄、書き込むだけ





557 :106:03/11/14 20:57 ID:p5KxeMwo
>>552
素人は野球の例えの方がうまいな。多分お前の書き込みで
初めて文句が無いw

>>525
今度のカメルーン戦の予想を当てたほうがサッカーに詳しいって理屈が
あるようだな。これってさ、君の得意な野球にあてはめると

今度アメリカ代表と試合をするとして何対何のスコアか当てた方が
野球に詳しい!って言ってるようなもんだよ?
あるいは前回(数年前)対戦した時は松井のホームランの1点で
1−0で勝ったし今度の監督は凄いから
3−0で勝つんだろう?え?とか挑み口調で言ってるわけだろ?
・・・ほんとに野球に詳しいんですか?って聞きたくならないか?


558 : :03/11/14 21:06 ID:TwuQgDhT
もとやそってすげー頭悪いね

559 :106:03/11/14 21:14 ID:p5KxeMwo
田中に関しては呼んで良かったんじゃないか?と思ってるよ。

タイトルマッチ、リーグ優勝をかけたチーム同士の対戦というのは
非常に重要。通常のA代表親善試合、Jリーグの中位や下位の試合などは
ほとんど参考にしなくていいがこういうマジ対決はスカウトも見逃さない。
国内では数少ない本物の真剣勝負で結果を出したんだから呼んでも
いい。

恐らくジーコは鹿島の主力がほとんどいなかったので参考に
ならない、と判断したんだろうけどね。

560 : :03/11/14 21:36 ID:ACT2kGBp
もとやそけなしてる奴て、意見が言えないってかわいそう。

561 : :03/11/14 22:06 ID:pxcrx+Da
また、二人セットで現れた(w

わかりやすいなぁ

562 :モトヤソ:03/11/14 22:09 ID:LlUh5MB5
>>554
あなたに脳味噌はありますか?
もしあるなら、わけのわからないこと言わずにとりあえず自分の意見でも
言ってみてください。
もし言えないようなら、知能が足りませんので、知能を上げるトレーニングで
もしてから発言してみてください。
もしそれでも言えないようなら、アホは死ななきゃ治りませんので、3回ぐらい
死んでから発言してみてください。


563 : :03/11/14 22:16 ID:pxcrx+Da
>>557
> >>525
> 今度のカメルーン戦の予想を当てたほうがサッカーに詳しいって理屈が

101=106=愛媛は相変わらず読解力ないねぇ・
また自分の思い込みで勝手に決め付けて話してるな。
だれもそんなこと言ってないんだが。
さすが高校中退は外し方がレベルを超えてるね。

べつに「当たる予想」なんてだれも期待していない。
未来に起こることを正確に予想できるやつなんてそもそもいない。
だから「当たる予想」なんてのは「つまらん予想」に決まってる。

モトヤンに期待したのは「サッカー通らしい的確な予想」だったんだけどな。
藤田が中村の代わりができるか? などというジーコ並みの低脳予想とは…。

564 : :03/11/14 22:17 ID:wbYxl5cI

綺麗系おっぱい
http://reirac.s25.xrea.com/shot/chisato.jpg


565 :101:03/11/14 22:34 ID:GV0lFskn
>>563
だからさ、おまえがいつも自作自演してるからっておれまで自演扱いすんじゃねえよ。
IDと文章見れば全然違うのわかるだろ。
みんなおまえみたいな人間のクズばかりじゃないんだぞ。(笑)

566 :モトヤソ:03/11/14 22:39 ID:LlUh5MB5
基本的にアフリカのチームは日本でやる場合、モチベーションに問題がある。
アフリカのチームには先日のセネガル戦を除けば、最近はほとんどの試合で
勝っている。
カメルーンもそれほど本気で日本に対して向かってくるとは考えられない。
基本的に試合は日本が支配するだろう。
アフリカにチームに対して、前線からプレスを掛けて、相手の最終ラインい
プレッシャーを掛けることにより、試合の主導権を握れるのは過去の試合よ
りわかる。
ジーコがどのようなやり方で試合に臨むかわからないが、プレスが空回りす
るようなら、やられる可能性もある。
そしてセネガル戦同様、左サイドスペースに走りこまれたら、坪井がうまく
対応して、他の選手がすばやくフォローに入らなければ、ピンチになるだろ
う。
デェフェンスラインには中澤が入るだろうが、この場合誰がラインのコント
ロールをするのか?
ルーマニア戦のように、ラインのコントロールができずにずるずる後退する
ようだと、ゴール前でフィジカルの差がでやられることも考えられる。

567 :モトヤソ:03/11/14 22:39 ID:LlUh5MB5
攻撃のおいては、1試合を通じて、カメルーンディフェンスが集中するとは
考えられないので、すばやい裏への飛び出しをすれば、必ずチャンスを掴め
るはずだ。
特に、ルーマニア戦の得点のような、ボールを運ぶ方と逆に走りこめば、
フリーになるチャンスは増えるだろう。
そして中盤には藤田が入るようだが、是に今までの中盤との違いを作って
もらいたい。
特に、トップが明けたスペールにどんどん走りこんで、前線の運動量を増
やしてもらいたい。
そうすることにより、今までの中盤とは違った可能性も見えてくるはずだ。


568 : :03/11/14 22:45 ID:SoxTvKyd
モ マ イ が 自 演 な の は ば れ ば れ

569 : :03/11/14 22:47 ID:SoxTvKyd
わるいモトヤソ、俺のレスはモ舞の上野レス

570 : :03/11/14 22:48 ID:SoxTvKyd
>>568
悪いモトヤソ、俺のレスは、尾舞さんの上へのレス

571 :101:03/11/14 22:54 ID:GV0lFskn
>>570
だ・か・ら、おれはお前みたいにセコイ奴じゃないから。
お前みたいに頻繁にID変えて必死になったりしないって。
おれはお前みたいにID変えてないだろ?

572 :106:03/11/14 22:57 ID:p5KxeMwo
>>563
>だれもそんなこと言ってないんだが
過去スレ参照のこと。

>自分の思い込みで勝手に決め付けて話してるな
101=106=愛媛 理論もなかなかレベルが高いけどな
もしかしてお前がバカにされた連中は皆同じ人って事か

>高校中退は外し方がレベルを超えてるね
まあ学歴は気にすんなよ。社会に出ればそんなのどうでもいいと思うように
なるから。

>藤田が中村の代わりができるか? などというジーコ並みの低脳予想とは…。
つまり自分>ジーコなんだ。さすが日本で3番目に・・おとと
言っちゃいけなかったなw
なんつうの、やっぱ世界が狭いんだよなー。自分の脳内でジーコ以上の
理論派なら速攻でサッカー協会でも行って
「俺はジーコよりサッカー詳しいぞ!監督として契約しろ!!」とでも
言ったらどうだ?それでダメなら
「俺は宮本と山田と対等に会話できる日本で3番目の男だ!!」でも
いいぞw



573 : :03/11/14 23:35 ID:pxcrx+Da
またID 変えて3分間隔で登場(w

574 : :03/11/14 23:41 ID:pxcrx+Da
>>572
> もしかしてお前がバカにされた連中は皆同じ人って事か

相変わらず面白い読解力だなー。笑える。

> まあ学歴は気にすんなよ。社会に出ればそんなのどうでもいいと思うように
> なるから。

社会に出ると学歴の重要さが身にしみるよ。
学歴のあるヤツばかり集まるような職種だと特にな。
高校中退で就ける職なら学歴なんてもともと関係ないだろうけどな(w

> なんつうの、やっぱ世界が狭いんだよなー。

自分語りかよ(嘲笑
さすが日本一のバカだけのことはあるな(w



575 : :03/11/14 23:45 ID:4+UJ0Xb1
なんでもかんでも愛媛にするのはそろそろやめれ


576 :101:03/11/14 23:46 ID:GV0lFskn
>>573
は?ID変えてねえじゃん。
お前が人間のクズだからっておれまでクズ扱いするなよ。(笑)

577 :106:03/11/15 01:13 ID:+EneH5RQ
>>574
>社会に出ると学歴の重要さが身にしみるよ。
>学歴のあるヤツばかり集まる職種だと特にな。
つまり自分は高学歴の人が集まる職場にいる、って自慢してんだよな?
また脳内なんじゃねえか?って実は心配してるんだけどな、俺。

あのな、学歴がある奴だらけの職場はそもそも学歴が役に立たないの。
分かりやすく言ってやると
「帝京のサッカー部でレギュラーでした」ってJリーガーで自慢できるか?

お前の苦労話は周りが有名高校のサッカー部出身だから
レベルが高くて大変だよ、俺も有名高校出てればレギュラーなのに
なー、って話にしか聞こえん。アホかと。だから狭いんだよ。



578 : :03/11/15 03:21 ID:t2Y3m5NZ
106さん、スコア予想じゃなくて試合の予想をしてほしいわけ。
あなたのジーコサッカーの解説は的確だったから、それが
カメルーンのサッカーとどう戦いうるのか、どういうシナリオがありうるのか。
そのあたりをお聞きしたい。
あと、連携重視で「人が変わるとやり方が変わる」サッカーはケガやカードで
メンバーが欠けたときに危ないと思うんだが、その対策はいかに。

579 : :03/11/15 08:55 ID:McqHXsSS
>>577
あきらかに日本語がおかしいな(w

580 : :03/11/15 10:21 ID:UVIkqtDN
>>577
> 分かりやすく言ってやると
> 「帝京のサッカー部でレギュラーでした」ってJリーガーで自慢できるか?

木梨はアントラーズの本田に「先輩、押忍」と言われてたね(w

> お前の苦労話は周りが有名高校のサッカー部出身だから
> レベルが高くて大変だよ、俺も有名高校出てればレギュラーなのに
> なー、って話にしか聞こえん。アホかと。だから狭いんだよ。

なんでもサッカーの話にしないと理解できない世界の狭い人か。
スポーツはいいんだよ。そいつの実力が周りの人に見えやすいからな
だけど一般社会では「実力」なんてのはあいまい過ぎて見えないんだよ。

東大東大京大阪大一ツ橋早稲田早稲田慶応なんて職場だと、高卒は最初から枠外。
青山卒あたりでもほとんどノーチャンスだよ。

世の中、スポーツみたいにそれなりに実力主義で動くほうが珍しい
ということすら知らないフリーターに話してもしょうがないだろうけどな。



581 : :03/11/15 10:22 ID:UVIkqtDN
>>576
>>577

今度は30分空けてみました〜(w

582 : :03/11/15 11:35 ID:6ybLGQkK
もとやそは今度のカメルーン戦は勝てると思ってるの?
俺は勝って当然だと思うけど。
東アジアで惨敗するようならジーコに辞めてもらうしかない。
どう思う?

583 : :03/11/15 13:58 ID:yuDR4fMZ
>>582はなんで勝って当然だと思ってるの?


584 :とほほ(T○T;)2号:03/11/15 14:18 ID:bXle+TYr
★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html

★サッカーナビスコカップ決勝・鹿島×浦和 Jリーグの最終兵器レッズの初優勝の価値
          (関東)6.0%、(関西)3.3%、(名古屋)4.7%
(新聞一面ナシ!各テレビ局の扱いが悪い!ネットも小久保以下の注目度!
地元もさほど盛り上がらず、一般層を含めたファンの母数の少なさを露呈してしまった)

★2003年 8/10 Jオールスター *6.3%←ゴールデンで、Jの今年最高視聴率
 (しかも観客は誰もが知っている隠された現実で動員された不正な数字)
 http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003080905.html

★今年のJリーグ優勝決定試合 横浜マリノス戦  *視聴率1.4%
 (観客は小中に1万人のタダ券&3万5千人の社員動員)
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030802-0037.html
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-030726-0007.html

皆さん、同情するより、笑ってやってください

585 : :03/11/15 18:37 ID:0hTQ3BlF
あっはっはっは

586 : :03/11/15 18:47 ID:VLWBTBYw
レッドカード常習犯の犬はカメルーン戦でもやらかしてくれっかな。

587 ::03/11/15 19:23 ID:6RNTxrjQ
もとやんともとやそは知能が違うね。もとやんは知能低そう。

588 : :03/11/15 22:05 ID:H3oWsca2
韓国の監督も危ないみたいだな。
その理由が、韓国人にあってない、戦術がなく選手に自由にやらせすぎ
しょっちゅう国に帰るって、2チャンネルで、ジーコ批判してる奴と同じじゃんw
そんなことばっかり言ってるから、日本も韓国もいつまでたっても3国なんだろうな・・・

589 : :03/11/16 01:07 ID:6OjMilcf
あれほど田中田中と言ってたばかは今どこにいるんだ?
しょぼすぎだろ。
ごーるできないFWはいらない。

590 : :03/11/16 01:33 ID:v68wZxZA
一試合で判断する馬鹿w
通年ゴールできないFWやら、所属チームでサブのFWよりはましだ。

591 : :03/11/16 01:54 ID:AxayFQZc
田中ごとき代表入れるわけないだろう(藁
とりあえずアテネ五輪でどれほどのパフォーマンスをみせれるかだな。
この年代の選手全員な。

592 : :03/11/16 05:09 ID:aFlzzz1a
で、現A代表FWは何回退場すりゃ気が済むんだ?w

593 :沢登:03/11/16 06:29 ID:iitB1GDD
>>592
わざとじゃないのに…。

594 : :03/11/16 06:58 ID:F0vYI6tc
一試合で判断するなら何で森岡は昨日の出来で代表復帰出来ないんだ!
って言っても良さそうだw

595 : :03/11/16 07:00 ID:F0vYI6tc
しかも坪井のオサレで負けてるしw

596 : :03/11/16 07:00 ID:ZTgSvsd5
このコピペバカ無視されてるんだから消えろっての。
ジーコジャパンになる前からただの親善試合なんてせいぜい13%くらいしかとって
なかったし、むしろただの練習試合にしては視聴率は上がってるぞ。
ナビスコカップも昼間に放送したんだから6%もとれば高いほうだ。
野球なんて1%もとれないだろうが。

597 : :03/11/16 07:08 ID:ZTgSvsd5
モトヤンの言うように田中はまずレッズを優勝させることに全力を
つくすべきだな。
まだA代表なんて早すぎる。エメルソンがいないとマークをひきつけてくれる
選手がいないから苦しんでる。
それに比べ大久保は一人で打開してあんだけ得点決めてるんだからすごいよ。


598 : :03/11/16 07:11 ID:iitB1GDD
>>597
別の所も打開し過ぎ。

599 : :03/11/16 10:45 ID:ZVzCqRmN
小笠原辞退か終わったな日本。
まんに一つの勝てる可能性すらなくなった。

600 :106:03/11/16 12:02 ID:D9igxb2W
>>578
>カメルーンのサッカーとどう戦いうるのか、どういうシナリオがありうるのか。

正直なとこカメルーン知らんのだな。半年で3,4試合見てれば答えようも
あるかもしれんが。

しかも今の代表は相手の出方を読む、ってのも入ってるでしょ?
前半はいつも通り無理しないと思うんだよね。ここで相手の出方だけど
二通りに分かれる。まず同じく様子見の欧州タイプならそんなに枚数かけてこない
だろうから力負け以外は前半0−0で、というかそういう(均衡した)状況での
試合時間が少ないのでいい加減練習しないとやばいので個人的希望だね。

あとはこっちが引いてるので調子に乗って攻めてくるパターン。これはこれで前半しのげれば
非常に良い練習になる。最悪はこのパターンで早々と入れられるこってすね。
追いつこうと前に枚数投入したりライン上げのギャンブルすんのはジーコは残り15分まではやらない気がする。
この場合相手も無理しないしこっちも無理しないから試合としてはなんともダラダラした
展開になりアンチが又ブチ切れるw

もっともその残り15分で追いつけるようになればOKなんだけどそこまで強くなってないしね。
それ出来たら欧州上位に入れるよなぁ。




601 :106:03/11/16 12:12 ID:D9igxb2W
>あと、連携重視で「人が変わるとやり方が変わる」サッカーはケガやカードで
>メンバーが欠けたときに危ないと思うんだが、その対策はいかに。

結構使ってるよね、選手。あれって全く無駄だったわけでもないと思うよ。あのクラスなら
3試合程度合わせればお互いの癖や貰いたい位置なんかはある程度覚えるわけで
3人程度の入れ替えなら破綻は無いでしょう。ただ+αがないってだけで。

ところでそういう意味で言うと明らかに経験不足なのが中田英と中村の所の
人材。今のところ奥、小笠原、藤田なんだろうけど彼らサブが入った場合に
どういったやり方を全員が意識するのか。ジーコは小笠原で事足りると踏んでいた
様だけどあの通り声が出ないわ要求しないわ、かみ合わないわで
慌てて藤田で保険をかけるつもりのようだね。まあベテランだし海外経験の不足も
移籍で解消されるだろうしなんとかなるだろ。

602 : :03/11/16 17:45 ID:gnCc7w4w
だれかそろそろちゃんと応援しろよ。

603 :やまぎわFCメンバー:03/11/16 19:00 ID:I3Hdlfez
>601   小笠原を声出してるし要求しとるで。ま〜周りとやる機会ないからかみ合ってない部分はあるけど。


藤田をボックスの前で使うんはヤバイやろ。あそこディフェンスできんとまずいし。
その点、小笠原はカナリディフェンスうまいからな。ポジションでディフェンスするのにあそこまでできるのは小笠原くらいしかいないし。多分日本人MFで一番かと。
でも攻撃考えたら藤田も捨てがたいから4231がいいと思うんだけど。

田中ほしかったけど呼ばないって事は高原、柳沢をフル並に使う気かな。
ってゆ〜か中村+小笠原が一番と思うが。一回目のアルゼンチン戦みたいなん。
なによりヒデの代表でのミスの多さが気になる。。




604 ::03/11/16 22:58 ID:nUjXPe/7
浦和 対 清水の試合をテレビ観戦しました。
もちろん田中を見たかったからです。
しかし、もろいですね
ここ一番で、結局何にもできませんでした。
浦和も2位転落です。
エメルソンがいなければ だめなのでしょうか?
ジーコが代表に選ばなかった理由がわかりました。

モトヤンの言うように オリンピックのアジア最終予選で結果を出さねば
代表入りは無理な気がしてきました。

どちらにしても、私のような素人はヒーロー誕生願望があります。
今回はそれに田中を当てはめていたことに気づきました。


605 : :03/11/17 00:34 ID:HxjBRdLF
>>603小笠原は中村より声だすよ(藁

606 : :03/11/17 12:12 ID:UQnZjI8T
>>604
モトヤンの中の人、自作自演オツカレ♪

607 :モトヤン:03/11/17 17:15 ID:6FaWRdTO
>>540
>過去の事を、どーのこーの言うならジーコなんて監督経験なし。
>選手と監督能力は、まったく関係ないのです。
>まぁ〜俺からみたら
>岡ちゃん>>>加茂>>>トルシエ>ジーコ

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
何度も同じこと言いたくないのですが、基本の7を83回くらい暗唱してみてください(笑)
それにしても岡ちゃん>>>加茂>>>トルシエ>ジーコ なんて面白意見は
まさにサッカー文化の低い日本のにわか素人くらいでしかお目にかかれないと苦笑
するのみです(笑)
こんなのブルキナファソ人でもトルチャンとジーコの格の違いは知ってますよ(笑)



608 :モトヤン:03/11/17 17:18 ID:6FaWRdTO
>>541
>モトヤンの発言は深いよなあ。
>それに比べニワカアンチのレス内容のペラペラなことと言ったら・・・。

これはまさにその通りですね(笑)
にわかアンチの場合内容の薄さ以前に内容がないですから(笑)

609 : _:03/11/17 17:21 ID:hYoceN83
ジーコ日本代表の試合が近づくと、昔話に花が咲くモトヤンに萌え。

せっかくだからカメルーン戦について、モトヤンの見識を高さを皆に示して欲しいものです。

610 :モトヤン:03/11/17 17:26 ID:6FaWRdTO
>>542
>そのオカチャンを比較対象にしてトルシエのコーチの
>J2での戦績を批判するのはちょっと筋違いじゃない?
>ベルマーレなんてどうみてもメンバー的にJ2では下位だし。

これは誤解ですよ。
そもそもJ2ぶっちぎりの最下位で数ヶ月でクビになった能力のない監督さんの
批判なんか今更したところで何の意味があるんですか?(笑)
私はトルチャンが雇った元日本代表コーチの能力の低さという「現実」を
指摘しただけで、彼を批判しようなんて意図は一ミリもありませんよ。
私にとってはトルチャン同様、批判どころか興味すらないですから(笑)
ベルマーレも無能者にあれだけチームを引っ掻き回されて今は良く頑張ってるとしか
言いようが無いですしね。

611 : :03/11/17 17:33 ID:vte4ffS2
最近、サッカーの話してないね>モトヤン

612 :モトヤン:03/11/17 17:34 ID:6FaWRdTO
>>552
>なんか野球の予想みたいだな。
>選手の組み合わせとか動き方の相性みたいな話は一切ないんだね(w

やれやれ・・にわかアンチって本当に野球に例えるのが好きなんですね(笑)
私は野球にはあまり興味ないですし、相性占いがしたかったら占い板にでも
行ってくださいよ(笑)
野球と言えば長島ジャパンのアジア大会みたいなのをテレビで見ましたが
あの日本野球の英雄である長島さんも声を枯らすくらい緊張してたみたい
ですね。
野球と言う世界的にはマイナースポーツでもこれだけプレッシャーがかかる
のですから、世界最大規模のスポーツであるサッカーで戦うことがどんなに
困難かにわか素人にも少しは想像がつくんじゃないですかね?
サッカー後進国の日本が世界で戦うにはやはりジーコレベルの偉大なサッカー人
に率いてもらうくらいの思い切ったことしないと島国では厳しいでしょうね。


613 : :03/11/17 17:37 ID:ggpwOScJ
     久 保(横浜FM)  大久保(C大阪)

            小笠原(鹿島)
    
    奥(横浜FM)        山田(東京V)
  
         明神(柏)  伊東(清水)

   松田(横浜FM) 宮本(ガ大阪) 森岡(清水)

             曽ヶ端(鹿島)

これとカメルーン戦の日本代表とどっちつよい?


614 : :03/11/17 17:38 ID:ergXinc/
まあ、野球は個々の能力だけでどうにかなる面も多々あるからな…。
サッカーはそうはいかんが。

615 : :03/11/17 17:40 ID:vte4ffS2
>>612
おいおい、選手同士の組み合わせや動きの相性を
考える事のどこがにわかなんだよ。
チームを率いる監督がもっとも考えるべきところだろう。
お前の大好きなジーコだって考えてあの形になってるんだろ?
それともそんな事も知らないのかな?

616 :モトヤン:03/11/17 17:49 ID:6FaWRdTO
>>559
>タイトルマッチ、リーグ優勝をかけたチーム同士の対戦というのは
>非常に重要。

これはまさにその通りですね。
そういう意味でも実は私は日本の2ステージ制とチャンピオンシップ制は
日本に合った良い制度だと支持をしているのです。
欧州や南米のようにサッカー文化が根付いていて常に一発勝負の厳しい試合
の舞台が用意されているならばあえてチャンピオンシップなどしなくても
良いと思えますが、日本の場合こういう一発勝負のプレッシャーに非常に
弱い部分を持ってますからステージ優勝者同士が一発勝負の舞台で戦う
チャンピオンシップというのは非常に日本サッカーのプラスになると
思いますよ。
本当はアジアでも欧州選手権並の一発勝負が重要になる大きな大会があれば
一番良いのですが、地理的にそうもいかないので今はJリーグでその部分の
勝負強さというのを磨いていくしかないでしょうね。

617 : :03/11/17 17:57 ID:vte4ffS2
>>616
次があるからこその一発勝負だろ。
Jのチャンピオンシップなんざお祭りみたいなもんじゃないか。
それに天皇杯を勝手に見切るなって。
AFCチャンピオンリーグがあるんだからそれでいいだろ。

618 :モトヤン:03/11/17 17:59 ID:6FaWRdTO
>>563
>モトヤンに期待したのは「サッカー通らしい的確な予想」だったんだけどな。
>藤田が中村の代わりができるか? などというジーコ並みの低脳予想とは…。

やれやれ・・にわかアンチってのはなんでも背伸びをしたがる幼稚園児と
精神的に同レベルなんだとつくづく感じる意見ですね(笑)
私にしてみればカメルーン戦の注目点として藤田の名前をあげただけで
誰も藤田が中村の代わりができるかどうかなんて予想はしてませんよ(笑)
そもそも「宮本は4バックはできない!」とか「中澤が機能したのはジーコのミス!
許せない!」なんてレベルのアホの子に「サッカー通らしい的確な予想」
なんて言っても理解できないでしょうしね。
私はそういうアホの子に基本として「今度藤田って選手がでますよ。注目してみたらどうですか?」
幼稚園児をあやしているようなものなので、あまり勘違いしないでくださいね(笑)

619 : :03/11/17 18:04 ID:vte4ffS2
>>618
サッカーについては何も話せません。
という事をひた隠しにして逃げてるだけとしか思えませんね。
やれやれ・・モトヤンってのはなんでも背伸びをしたがる幼稚園児と
精神的に同レベルなんだとつくづく感じる意見ですね(笑)


620 :モトヤン:03/11/17 18:11 ID:6FaWRdTO
>>588
>韓国の監督も危ないみたいだな。
>その理由が、韓国人にあってない、戦術がなく選手に自由にやらせすぎ
>しょっちゅう国に帰るって、2チャンネルで、ジーコ批判してる奴と同じじゃんw
>そんなことばっかり言ってるから、日本も韓国もいつまでたっても3国なんだろうな・・・

まあ韓国も日本もマスコミのレベルの低さは同じようなものですからね(笑)
日本の救いはせいぜいマスコミに踊らされるのは無知で幼稚なにわか素人くらいで
一般の日本のサッカーファンはほとんどエセ評論家の意見など眼中に無いってのが
のが救いでしょうね。
ですが韓国もヒディングを呼んだ手腕は日本よりは賢かったですけどね(笑)
韓国はW杯が終わってもヒディングのコネとかでオランダリーグとか色々
活躍の場が広がってますからそれだけでもプラスでしたよ。
それに比べてトルチャンなんて中村のレアル行きを握りつぶしたくらいで
そういう方面では一ミクロンも役に立たないですから(笑)

621 : :03/11/17 18:15 ID:vte4ffS2
中村ヲタだったんだ。
だから、トルシエが嫌いなんだね。
中村のレアル行きなんてマスコミに踊らされて( ´,_ゝ`)
自分に対する皮肉とは中々、自虐的ですなぁ。

622 : _:03/11/17 18:19 ID:hYoceN83
へぇ〜、モトヤンがサッカー関連用語を間違えるなんて珍しいな。

『フース・ヒディンク』だからね。念のため。

623 :モトヤン:03/11/17 18:24 ID:6FaWRdTO
>>603
>藤田をボックスの前で使うんはヤバイやろ。あそこディフェンスできんとまずいし。
>その点、小笠原はカナリディフェンスうまいからな。
>ポジションでディフェンスするのにあそこまでできるのは小笠原くらいしかいないし。多分日本人MFで一番かと。

これはちょっと小笠原を褒めすぎですね。
たしかに小笠原はディフェンスもしっかりとする選手ですが、技術的には
はっきり言って守備はうまくないですね。
小笠原は身体でボールを止めにいくので見た目には守備が強そうに見えますが
ポジショニングやマークの間合いなどはまだまだ稚拙だと言わざるを得ないでしょうね。
むしろ藤田のほうがうまいポジショニングで的確に守備ができる選手だという
印象のほうが強いですよ。
ちなみに日本人MFで一番守備が上手いのは中田英寿でしょうね(笑)


624 : :03/11/17 18:32 ID:vte4ffS2
>ちなみに日本人MFで一番守備が上手いのは中田英寿でしょうね(笑)

おやおや、上の方からなにやら香ばしいにわかの香りが…。


625 : :03/11/17 18:34 ID:ergXinc/

アンチ粘着うざい


626 :モトヤン:03/11/17 18:35 ID:6FaWRdTO
>>604
>モトヤンの言うように オリンピックのアジア最終予選で結果を出さねば
>代表入りは無理な気がしてきました。

厳しい試合でこそその選手の真価が問われますから、アジア最終予選で
ちゃんと自分の力を出し切れるかどうかというのは一つの大きな
注目点だと思いますよ。
ただJリーグでも優勝経験のあるチームは限られていて完全な二極化が
されてますから、もし浦和レッズがその強豪チームの伝統を打ち破って
優勝できたらそれは選手も大きな自信になると思いますよ。
「自信」というのもサッカー選手にとって大事な要素ですから。

627 :にわかですまんが:03/11/17 18:35 ID:eehypWfY
>>624
ヒデより守備の上手い選手を教えてくれ

628 : :03/11/17 18:40 ID:vte4ffS2
>>627
誰を書いたとしても批判はあるだろうが、
守備だけなら明神なんか中田より上手いと俺は思うよ。
あぁ〜、こんな事書くとトル信とか言われるんだろうな。
どっちかと言うとジーコの方が好きだが。

629 : :03/11/17 19:01 ID:EPG8bD5K
いつものと同じ夕暮れ時。
いつものようにいつもの光景が真っ赤に燃え上がる。
そしていつものように激しく燃えた夕日は
いつものように沈んで行く。

630 : _:03/11/17 19:14 ID:hYoceN83
モトヤンはあくまでもマルチな能力を持った代表クラスの中盤の選手との比較で言ったんだと思うが、その中では中田の守備力はトップクラス。
だが、そんなに1対1の守備が上手い方じゃないので、Jリーグでも守備専に近いディフェンシブハーフのほうが中田よりも守備力はあるでしょう。
服部(磐田)・林(V東京)・吉村(名古屋)・浅利(FC)、そしてもちろん明神も。
もちろん中田との攻撃力の比較はとてもじゃないけど出来ませんが。

中盤での守備の質というのはTVではわからない部分も多いので、今期現地で見た人の感想を求む。

631 : :03/11/17 19:21 ID:EPG8bD5K
>>630
そうだね。
日本人MFの中でって全てを括ったから誤解が生じたのかもね。
そういえば昨日見た、森保(仙台)良かったなぁ。
ありゃ碓変かな。

632 :_:03/11/17 20:52 ID:m2O42cL5
俺的には、遠藤(横浜)、橋本(G大阪)、宮澤(東京)、佐藤(市原)あたりの守備力が結構高いんじゃないかと思う。
ちなみに俺はJ2のチームを応援しているんで、これは主にTV観戦の感想だがな。

633 : :03/11/17 21:01 ID:S+L+vYtl
多少守備が上手かろうとフィジカルで負けたら吹っ飛ばされて終わり。
明神レベルのフィジカルでは話にならない。

総合的に見れば中田はNO1に近いレベル。
対抗できるのはレッズの山田くらいだろう。

634 :やまぎわFCメンバー:03/11/17 22:41 ID:n2jjvda/
>623 

>ポジショニングやマークの間合いなどはまだまだ稚拙だと言わざるを得ないでしょうね

 MFとしてのポジショニング ではなくて 守備としてのポジショニング はカナリあるよ。

>小笠原は身体でボールを止めにいくので見た目には守備が強そうに見えますが

 1対1で守備ってゆ〜か勝負してる時の守備は代表ではごく普通レベル。足遅いからすぐ振られるけど。でも足出すタイミングと体寄せるタイミングはカナリすごいけど。
俺文章苦手なんで意味わかってもらえるかわからんけど・・・

守備にはポジションで守備と1・1で守備があるけど日本人は身体能力的にポジショニングで守備できるほうがいいと思う。
足入れるのは稲本がうまいな。

ま〜でも攻撃・守備を考えた場合、平均的にはヒデが日本人トップかと。
でもヒデは司令塔としては日本人トップだとは思えない。ボランチにするとカナリいい線いけると思うけど。



635 : :03/11/17 23:51 ID:rEyB8Rc2
>>612

あまりに図星の指摘にうろたえるモトヤン萌え

636 : :03/11/18 01:42 ID:isFIwLzU
しばらくこないうちに
モトヤンはハイパーリンクを使わないという掟すら守られなくなったのね。

637 :449:03/11/18 03:34 ID:sHkNvrex
>>474
で、鈴木との比較まだ〜?

638 :578:03/11/18 03:40 ID:NuvbuXgu
>>600
なるほど。勉強になります。ありがとうございました。

639 :二十八日素人:03/11/18 07:55 ID:XkZUN0at
少し数字の上のお遊びをしてみましょう。
まず直近3試合の日本代表のをシュート数と支配率を見てみると

. . .  . . シュート数  . 支配率(%)
日本−ルーマニア 8 −12 . 44 − 56

日本−チュニジア 5 −10  . 45 − 55

日本−セネガル 10 −12   . 52 − 48

これから見ると数字の上だけでは、日本が相手チームよりシュートを多く撃つのはこのレベルではあまりない。
ボール支配率でも同じ(セネガルはアフリカ選手権用に、日本とのテストマッチでは1点を獲って守り切る戦術をテストしていたので、日本は後半ボールを持たされ支配率では上回った)

一方カメルーンはコンフェデを見る限り、決して得点力があるチームではない。(5試合で3得点)シュート数も準決・決勝ともに8本という具合。
しかしトルコ・ブラジルを無失点に抑えた守備陣は侮れない。もし彼らのコンディションに問題が無ければカメルーンから得点するのは至難の技だ。

ボール支配率から見ると今のカメルーンは比較的相手にボールを持たせる守備を取っているようで(コンフェデ・コロンビア戦38%、フランス戦48%)、相手に引かれると有効な攻撃が出来ない日本にとっては難しい相手だろう。

予想かどうかはともかく、数字上から機械的にはじき出すとカメルーン戦は日本がシュート5本、カメルーン8本。支配率は日本が50%を上回るぐらいになる確率は高い。後は各自に互いのシュート決定率を考えるだけ。

これはあくまで統計上のもの、選手や戦術が変われば違ったものになるし、ジーコには良い方向に変わって欲しいものです。まずはホームなんで相手チームよりはシュートを多く打つことのできる戦術・采配を取って欲しいものです。

640 :二十八日素人:03/11/18 08:00 ID:XkZUN0at
試合展開的には前線からのチェックを仕掛けてこないカメルーンに日本がボールを持たされる展開。サイドをえぐって何とか崩そうと試みるも黒い壁に跳ね返され、サイドバックの上がったスペースからカウンターでピンチに見回れる。

最近の代表戦で獅子奮迅の活躍をした中澤がいない事と、日本の守備的中盤の選手達が決して2列目からの飛び出しに対する守備が上手くない事からすると、日本がカメルーンのカウンターから窮地に陥るのは防ぎ得ないであろう。

ロナウジーニョ・アドリーノ両FWを押さえ切り、バストゥルク・エルギュン・イルマズ・トゥンカイのトルコ攻撃陣を完封したカメルーンディフェンダーから日本FW陣が得点するには彼らの確変を期待する以外にない。
あとは藤田や中田の2列目からの飛び出しがツボにはまる事を祈るのみ。

カメルーンが先制すれば、後は省エネで守り切るだろうから(中津江村の人々にもう1ゴールの約束をしていれば別だが)そんなにエキサイティングな試合にはならないのでは。

希望があるとすれば藤田を入れた新布陣が攻撃をドラスティックに変化させるか、カメルーンが時差ぼけでパフォーマンスが良くないかのどちらかぐらいだと思う。

641 : :03/11/18 09:15 ID:27j856ER
>>640
> 藤田を入れた新布陣が攻撃をドラスティックに変化させるか、

ドラスティックな攻撃でたとえば3点取っても茸が帰ってくれば控え(w

642 : __:03/11/18 09:27 ID:zdCsGHtz
他スレより
昨日の紅白試合の控えチーム

---大久保-------大分ユース-- 
大分ユース--------大分ユース
------山田------遠藤-------
三浦--モニワ---永田---加地--
-----------土肥------------

ジーコから、永田と同じぐらい高い評価をうけているユース選手が3人もいる大分は未来が明るいですね。
だけどサブのコンディショニングの事を考えなければ、大分ユースチームの方が、連携の無いこの控えチームより強いんじゃないの? 

643 : :03/11/18 11:47 ID:qsG8NlGt
>>600 とか >>639 とかの少し悲観的な予想しかないので、ここらで景気のいいモトヤンのズバリ予想で、このスレをパーっと盛り上げて欲しいですな。


644 : __:03/11/18 12:29 ID:zdCsGHtz
>>643

モトヤンが予想なんてするわけないじゃん。ナイジェリア戦でヘボ予想し、ぼこぼこに袋叩きされちゃってから試合前の予想がトラウマになっちゃんたんだから。
だからモトヤンは試合の次の日に後付けで結果論を振りかざして、いろいろグダグダ言ってるんですよ。

参考までに、

1、ナイジェリア戦前

モトヤンの予想→勝てれば儲けもの、負けても擁護するぞ。
アンチジーコの予想→ナイジェリアやる気なさ過ぎ、勝って当然。

2、ナイジェリア戦後

モトヤン→アフリカの強国、ナイジェリアに勝った、やはりジーコは凄い。
アンチジーコ→ナイジェリアやる気なさ過ぎ、勝って当然。日本の協会もナイジェリアにクレームつけてるだろ。

3、ヒデメールでヒデがナイジェリアの出来の悪さをはっきり指摘

モトヤン→発狂してヒデメール叩き。
アンチジーコ→ほら見ろ、言った通りじゃん。


645 :モトヤン:03/11/18 17:20 ID:mFqd/zOQ
>>615
>おいおい、選手同士の組み合わせや動きの相性を
>考える事のどこがにわかなんだよ。
>チームを率いる監督がもっとも考えるべきところだろう。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい幼稚な意見ですね(笑)
選手同士の組み合わせや動きの相性は「考える」ものではなく
「実践」するものですよ?(笑)
考えただけでわかるくらいだったら誰も苦労はしませんよ(笑)
私達サポーターは監督じゃないのですから、実際の試合を見てそのプレーで
選手の動きを分析することしかできません。
こんな基本もわからないから「宮本は4バックは出来ない!ジーコ解任だ!」
とか「中澤が機能したのはジーコのミス!許せない!」とかアホなことばっかり
言うのでしょうね(笑)
ジーコが選手の組み合わせと相性を見極める力が高いのはこれまで最終ラインを
総とっかえしても機能したことからすでに証明済みです。
私達サポーターは試合内容をしっかり見ながら応援してサッカーを楽しみましょう。


646 :モトヤン:03/11/18 17:26 ID:mFqd/zOQ
>>617
>次があるからこその一発勝負だろ。
>Jのチャンピオンシップなんざお祭りみたいなもんじゃないか。

天皇杯はほとんどお祭りみたいになってますが、Jリーグチャンピオンの
肩書きはお祭りどころかJリーガーみんなの目標であり夢ですよ。
にわか素人は本当に無知なんですね(笑)
Jリーグチャンピオンシップの王者というのは、全チーム総当りのリーグ戦を
勝ち抜くという「実力」と、ホームアンドアウェーの一発勝負で勝負をモノに
する「勝負強さ」という2つの強さを兼ね備えた「王者」の名に
ふさわしいものだと思いますね。

647 : :03/11/18 17:31 ID:KxIuiZn4
>>632
遅レスですが、守備でいったら、モトヤンもオススメ(?)の阿部(市原)は、
ダメな時はダメなんだけど、カクヘン時はスゴイと思う。
スライディングが意外と上手かったり。(w
一度はボランチで使ってみてホシイ。

648 : :03/11/18 17:31 ID:XcxcWw/5
>>646
まるで私はJリーガーみたいな発言だね。

>>645
それとこれは監督が考えて実践しろって意味なんじゃない?


649 : :03/11/18 17:32 ID:XcxcWw/5
>>647
それなら遠藤でイイと思う。

650 :モトヤン:03/11/18 17:36 ID:mFqd/zOQ
>>622
>へぇ〜、モトヤンがサッカー関連用語を間違えるなんて珍しいな。
>『フース・ヒディンク』だからね。念のため。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
外国人の名前の発音なのですから多少表記が変わるなんて事はアホの子でも
知っている常識中の常識ですよ?(笑)
こんなの「ジーコじゃないぞ!ズイッコだぞ!」と大騒ぎするようなもんですよ。
私の場合長年のサッカー通ですから、どうしてもヒディングって呼び名のほうが
染み付いちゃって時々ヒディングって書いちゃうんですよ(笑)
クロアチアのシュケルもスーケルとか呼んじゃいますしね(笑)
ギャグだとしても「モトヤンは間違えた!わーい!」とかはしゃがないで
くださいね。みっともないですから(笑)

651 :モトヤソ:03/11/18 17:39 ID:PGD/tSBs
前半はいつも通り無理しないと思うんだよね。ここで相手の出方だけど
二通りに分かれる。まず同じく様子見の欧州タイプならそんなに枚数かけてこない
だろうから力負け以外は前半0−0で、というかそういう(均衡した)状況での
試合時間が少ないのでいい加減練習しないとやばいので個人的希望だね。


652 :  :03/11/18 17:39 ID:XcxcWw/5
>>650
人の親切をそういう風に仇で返すような真似しちゃダメ。
今後は気を付けた方がいいよ。


653 : :03/11/18 17:43 ID:XcxcWw/5
>>651
いけるならいくんじゃない?
エトーがいたらもっと緊迫した状況が見られたかもしれんが。
風邪で辞退ってなんだよ。思いっきりサボりなんですけど。

654 :モトヤン:03/11/18 17:45 ID:mFqd/zOQ
>>630
>モトヤンはあくまでもマルチな能力を持った代表クラスの中盤の選手との
>比較で言ったんだと思うが、その中では中田の守備力はトップクラス。
>だが、そんなに1対1の守備が上手い方じゃないので、Jリーグでも
>守備専に近いディフェンシブハーフのほうが中田よりも守備力はあるでしょう

これは「攻撃的MFの中で中田は一番守備が上手い」って言ったつもりだった
のですが、ちょっと誤解させちゃいましたかね(笑)
守備的MFとしての中田の守備の能力は実際に生で見たことが無いので日本人
のなかで一番上手いかどうかはちょっとわかりませんね。
ローマで一時期守備的MFとしてプレーしてましたが、なにせセリエAという
厳しい舞台で比較対照になる日本人選手がいないので中田がどれくらいボランチと
して出来るのか判断は難しいです。
実際に彼が日本代表でボランチをやってくれればわかるんですけどね(笑)

655 :モトヤソ:03/11/18 17:46 ID:PGD/tSBs
ジーコジャパンが明日カメルーンとの一戦を控えている。
中盤には中村に変わって藤田が入るようである。
これによって、今までベストであるとジーコが考えてきた中盤に対して、
新たな可能性が広がるかもしれない。
藤田は是に、できるだけトップと近い位置でプレーしてもらいたい。
そして、高原、柳沢、藤田の3人のポジションチェンジによって、より流動的な
サッカーへの可能性を見せてもらいたい。
今までの中盤だと、トップとのポジションを入れ替えるような動きが少なかった。
特に、高原がポストに入ったら、柳沢が斜めに走って、そして藤田がそのスペースへ入っ
ていくような、攻撃を見せてもらいたい。
そのような連動性こそ今のジーコジャパンには欠けている。

656 :_:03/11/18 17:47 ID:oOH/WDfh
モトヤンって奴消えろ。うざい

657 : :03/11/18 17:49 ID:XcxcWw/5
>>655
紅白戦ではそれで高原藤田絶好調だってよ。

658 : :03/11/18 17:51 ID:XcxcWw/5
>>656
心配しなくても夕方の30分ぐらいだけだよ。
レスは全て遅レスで無意味。

659 :_:03/11/18 17:53 ID:zdCsGHtz
やれやれ。人が折角親切に教えてあげているのにこんなレスなんですか。
『親切なサッカー通の先輩』が聞いてあきれますね。

ジーコとズイッコはブラジリアン=ポルチギーズの発音がカタカナ表記だと完璧に表現できないのでどちらでもOK。日本では慣習的にジーコと呼ばれているだけ。
シュケルもスーケルはクロアチア語と英語の発音の違いでどちらも間違いではない。

ただヒディンクはつづりが ”H I D D I N K ”なのでどう考えても最後を”グ ”とは発音しないでしょう。
もしモトヤンがオランダ語専攻でわたしに間違いがあるようでしたら喜んで訂正しますが。

660 :モトヤン:03/11/18 17:55 ID:mFqd/zOQ
>>632
>俺的には、遠藤(横浜)、橋本(G大阪)、宮澤(東京)、佐藤(市原)あたりの守備力が結構高いんじゃないかと思う。
>ちなみに俺はJ2のチームを応援しているんで、これは主にTV観戦の感想だがな。

ボランチを含めての守備力で言ったら私はジェフの阿部がずば抜けてると
思いますよ。
日本では戸田のように後ろから厳しくタックルにいけば「うひょーすごい
タックル!凄い守備力だ!」と感心されると思いますが、私は守備はポジショニングと
判断力だと思っているので、阿部の動きは非常に素晴らしいと思いますね。
ただ守備というのはあくまでも相手の動きに対する対応力なので、実際に
阿部がA代表レベルで通用するかは実際にプレーしてみないとなんとも言えませんけど。
あくまでもJリーグという舞台での話しなら阿部が素晴らしい
動きをしているということです。

661 :モトヤソ:03/11/18 17:55 ID:PGD/tSBs
>>600
>前半はいつも通り無理しないと思うんだよね。ここで相手の出方だけど
>二通りに分かれる。まず同じく様子見の欧州タイプならそんなに枚数かけてこない
>だろうから力負け以外は前半0−0で、というかそういう(均衡した)状況での
>試合時間が少ないのでいい加減練習しないとやばいので個人的希望だね。

カメルーンが開始から積極的に来るようなことはないでしょう。
今までのホームでのアフリカのチームは、立ち上がりはあまり集中していない方が多いです。
基本的に、アフリカのチームはモチベーションが低いですから、日本から積極的に仕掛けて
いかないと、試合の意味がなくなります。
ただでさえアフリカのチームは、手抜きが多いですから。
日本が積極的に仕掛けることにより、カメルーンもそれなりに試合に集中してくるでしょう。
しかし、親善試合では、必ず90分間集中するようなチームではありません。
必ず、集中が途切れる時間ができます。
そのような時にゆっくりボールをまわしていたら、チャンスは生まれません。
そのような時にこそ素早い攻撃が有効です。
それをぜひ、藤田と2トップでやってもらいたいです。

662 :モトヤン:03/11/18 18:00 ID:mFqd/zOQ
>>644
>モトヤンが予想なんてするわけないじゃん。ナイジェリア戦でヘボ予想し、
>ぼこぼこに袋叩きされちゃってから試合前の予想がトラウマになっちゃんたんだから。

やれやれ・・にわかアンチはとうとう白昼夢でも見るようになっちゃった
みたいですね(笑)
あなたの夢日記では「モトヤンはボコボコに袋叩きされてトラウマを負った!」
となってるんでしょうが、私の外れた予想ってなんなのか教えてほしいくらい
ですよ(笑)
私は今でもトラウマどころか半笑いですよ?(笑)

663 : :03/11/18 18:04 ID:XcxcWw/5
>>660
戸田の弱点は分かっているようですが、
その動きなら少し上のレスでも出ているが実は
明神が上手かったりする。

>>661
小野、稲本のボール捌きに注目!!って事ですかな。

664 :モトヤン:03/11/18 18:05 ID:mFqd/zOQ
一人またアホの子がまぎれこんでますね。
スレ消費が早くなって迷惑なだけなのでさっさと自分のアンチスレに
戻ってほしいです。
このスレはゆっくりと進行したいので(笑)
むしろあっちのアンチスレのほうがガラガラでうらやましいです(笑)


665 : :03/11/18 18:05 ID:qsG8NlGt
>>662 おっ!モトヤンの予想が聞けそう。

666 :モトヤソ:03/11/18 18:06 ID:PGD/tSBs
>>
現代サッカーにおいて、もっとも運度量を求められるのが、守備的な中盤の選手である。
その意味でもこのポジションは、フィジカルもかなりのレベルで要求される。
とくに、プレスを欠けるには、このポジションの選手のプレスがもっとも重要である。
個々を突破されると後ろには浅いラインがディフェンダーしかいないので、ピンチを招
くことになる。
ポジションはもちろん、この守備的MFの位置で、相手の攻撃を食い止めるの最も重要
な仕事である。
その為には、アグレッシブに動き回り、タックルのよって相手をとめるような、強さも
必要なのである。
現在のジーコジャパンの問題点のひとつが、このポジションである。
ジーコがプレスについてどのような考えをしているのかわからないが、少なくとも今現在は
プレスが機能しているとは言えない。
プレスを取り入れないで、クラシカルな後ろへ後退するような戦術でよいと思っているのだ
ろうか。
はなはだ疑問である。

667 : :03/11/18 18:06 ID:XcxcWw/5
>>662
じゃあ、カメル〜ン戦の予想をどうぞっ!!

668 : :03/11/18 18:09 ID:XcxcWw/5
>>666
つまりメンバーを変えろではなく、やり方を考えろと言う事ですな。


669 :モトヤソ:03/11/18 18:13 ID:PGD/tSBs
カメルーン戦では日本が支配する内容となるだろう。
と言うか、もし支配できないようなら、それこそ大問題だ。
少なくとも試合の主導権を握れないようなら、ジーコの考えるようなサッカーはいつになっ
たら。
実現できるのかさえわからなくなってしまう。
カメルーンは先日のセネガルと同様、守備を固めて、カウンターを狙ってくるだろう。
そのとき、今のボランチでは、最終ラインのカバーができない。
そのため、ある程度最終ラインで相手のカウンターに対処しなければならなくなってくるは
ずだ。
SBが攻めあがったスペースは必ず狙われるはずである。
セネガル戦では、再三にわたってこの攻撃でピンチを招いた。
そのときからどのように変わったのかぜひ注目したい。
少なくとも、ペナルティーエリアへの侵入を防ぐような新たな方法を、見せてもらいたい。

670 : _:03/11/18 18:15 ID:zdCsGHtz
>>モトヤン :03/11/18 18:10 ID:mFqd/zOQ
>>モトヤソはこっちのスレで存分にカメルーン戦の妄想をしてください。
>>私の夢日記では2対1で日本が勝つと思いますが、モトヤソさんはどう思いますか?
>>思う存分あなたの妄想を聞かせてほしいな。

でモトヤン、何で2−1で日本が勝つの?ゲーム展開とその根拠を説明して下さい。

671 : :03/11/18 18:19 ID:qsG8NlGt
モトヤン、夢日記ってなに?

672 : :03/11/18 18:19 ID:XcxcWw/5
>>666
まぁ、でも後ろに下げられている原因はそれだけじゃなくて
サイドの守備だと思うんだよね。
全体が下げられる主な要因として挙げられるのが
1、中盤を支配されボール回されている時。
2、サイドを突破されてそれに合わせてDFラインを下げなければならない時。
やっぱり今の日本が下げられている理由に
2の項目が大きく作用していると感じる。
まぁ、いわずもがな左だが。
相手にサイドのスペースを簡単に突かれている。
だから、ルーマニア戦でサントスを上げなかったんだと思うが
それならサントスじゃなくてもいいんだよなぁ〜。
チュニジア戦の前半は逆にカジがやられていた。
後半、カジが上がっていって相手の左が抑え込まれていたのと
その左のスタミナ不足でまだ上手い事いっていたが。

673 :モトヤソ:03/11/18 18:20 ID:PGD/tSBs
>>668
メンバーもやり方も両方変える変えないかは別にして、新たな方法、新たな
メンバーを試すのは当然です。
それによって新たな可能性が広がってくるのです。
少なくともジーコは最終的なチームの設計図を持っていません。
今現在は11人の部品による設計図を書いている途中です。
しかしながら、チームの設計図は必ず、連動するような物でなけ
ればなりません。
この連動性を欠いているようでは、現代のスピードあふれるサッカーの
中では戦えません。
そのためにも新たな方法、メンバーを試す必要があるのです。



674 :>>672:03/11/18 18:21 ID:XcxcWw/5
>>669>>669

675 :モトヤソ:03/11/18 18:34 ID:PGD/tSBs
>>672
3バックの両サイドにしろ、4バックのSBが上がったスペースにしろ、
当然相手が狙ってきます。
ジーコジャパンはこのスペースを突かれたら、CBが対処しますが、
それに対するフォローが非常に遅いです。
ですから、1対1の勝負で突破されることにより、ピンチを招いています。
ジーコのやりかたですと、SBはかなり相手陣内深くまで攻めあがりますか
ら、このスペースを突かれたら、戻るのが遅くなります。
ボランチがこれを、カバーしなければなりませんが、現在はうまくいってい
ません。
この辺の守備の、オートマティックな動きを再度作り上げる必要があるでしょう。
少なくともジーコは4バックでデフェンスラインを作っていますから、サイドはある程
度デフェンスラインでカバーできるはずです。
と言うかしなければなりません。
これができない為に、OMFあたりがカバーしなければならず、プレスがかからない
悪循環になっています。

676 : :03/11/18 18:35 ID:XcxcWw/5
>>673
そう?
設計図はあると思うよ。
俺はジーコじゃないから分からないけど、
チームスポーツだから自由に動くというのも連動性の一つ。
そこは選手それぞれが、味方がどう動きたいのかどこにボールが欲しいのか
というのをパターンが決められていたこれまで以上に理解出来なければいけない。
だから、少しでも実戦の中で長い時間一緒にプレイを続けさせるという考えも
間違ったものではないと思うし。
ただ、それは時間が限られている代表では中々、成功させるのは困難。
だから、あのフランスだってクラブで一緒にやっているもの同士を中心に
チームを構成させている。
あと、確かにジーコの采配には疑問を感じる事もある。
実戦を想定するならその時々で調子の悪い選手、運動量の落ちた選手を
交代させてこれからのW杯予選、本戦を勝ち抜く為のシミュレーションも
やるべきだと思う。


677 : :03/11/18 18:46 ID:wNwp0JzU
もとやそは自分のスレでやれよ

678 : :03/11/18 18:47 ID:XcxcWw/5
>>675
守備面はね。攻撃は自由で構わないと思う。
ただ、守備は確かにしっかりと組織だったものを作りあげなければいけない。
それが安定に繋がって攻撃面にも良い影響を及ぼすし。
今の状態だとあそこまで人数をかけて守れば失点は減るけど
その後の攻撃に時間がかかる。あの少人数の放り込みカウンターじゃ
攻撃面での自由性に可能性は感じない。
DFラインの安定、押し上げがボランチ、OMFがカバーに入る時間を減らして
上がりを促してそれが結果として人数をかけた自由性の高い攻撃に繋がると俺は思う。


679 : :03/11/18 18:48 ID:wNwp0JzU
もとやそにまじレスしても無駄。やつが言うのはジーコを叩くための方便でしかないから。

680 :モトヤソ:03/11/18 18:51 ID:PGD/tSBs
>>676
サッカーにおいて選手が100%自由になるようなことはありません。
自由が50%なら戦術的な動きが50%というように、割合があります。
これは監督よってかっわってきますが、ジーコはかなり自由にやらせるほうです。
しかし現代サッカーにおいては、スーピードが求められます。
このスピードがなければ、守備ではプレスがかかりませんし、攻撃でもチャンスを
作ることはできません。
日本にはロナウドもアンリもいません。
個人の能力で得点できるような選手いないのです。
自由にやりながらもチームとしてのスピードを失ったら世界では戦えません。
チームとしてのスピードを失わないような自由でなければなりません。
今の段階ではチームとしての連動性を欠くため、スピーディな守備や攻撃が
見られません。

どのへんで自由と戦術のバランスをとるのが日本に合っているのか再度考える
必要があるでしょう。


681 :モトヤソ:03/11/18 18:55 ID:PGD/tSBs
>>679
>もとやそにまじレスしても無駄。やつが言うのはジーコを叩くための方便でしかないから。

言う人を間違っていませんか?
どこかの誰かさんと違って、アホみたいな詭弁は使いません。
私は率直にジーコジャパンについて語っているに過ぎません。
少なくとも自分の意見が言える位の知能になってから発言してみてください。
自分の言いたいこともいえないようでは、猿同然です。
はやく類人猿にでもなってください。



682 : :03/11/18 19:06 ID:XcxcWw/5
>>680
で、その攻撃面でのスピードの無さの解決策として
>>678に書いたのだが。
ロナやアンリ、ビエリがいないからこそ人数をかけて
攻めないといけない。
守備は堅く、攻撃は柔軟に。これが理想だと思う。
相手にボールが渡った時は素早くプレッシングをかけサイドに追い込むだにして
高い位置でボールを奪う。
そしてその後、全員が素早く且つ、自由に動き回る事が出来れば
日本がどう攻めようとしているのか相手に考える時間をなくして、
考えを相手に読ませない、読み難くなる事にも繋がる。
あまりに画一的な攻撃は相手にとって守りやすいものだからね。

683 :_:03/11/18 19:15 ID:zdCsGHtz
>>682

問題は、協会がそういった日本に向いている(若しくはそれしかない)と思われる戦術を日本代表チームにもたらすと思われる監督を見つける眼力がない、または代表監督人事は協会会長の政治の道具になっていると言う事でしょう(ソース・今週の週刊朝日)

684 :とほほ(T○T;)2号:03/11/18 19:17 ID:WWCpTp3B
サッカーが一般層を引きつけられる唯一の日本代表戦は落ち目になりつつあるw
明日のカメルーン戦が日本サッカーのターニングポイントになるだろうね。

★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html



685 : :03/11/18 19:55 ID:qsG8NlGt
>>670 私も日本代表が勝つ事を願ってますし、日本のゴールを沢山見たいので、モトヤンの言ったようなスコアを希望。

686 :a:03/11/18 20:34 ID:ZqB64Sv6
サッカー日本代表は17日、カメルーン代表との親善試合(19日、大分)の調整合宿をスタートさせた。ジーコ監督は「大変満足な練習ができた」
と相変わらずのご満悦ぶり。だが、その中身は、監督が陣頭指揮をとる場面は全くなし。中田が選手の位置を声高に叫び、それぞれが動くという“中田ジャパン”状態。
ある主力選手は、「だってジーコは僕らに何も言わないし、指示もない。このチームはヒデさんが監督ですから」と真顔で語っていたほど。
そんな状況で中田“監督”を中心に、「ドイツW杯へ行こう!」とイレブン一致団結となれば、それはそれでいいのだが、その雲行きがこのところ怪しい

687 :a:03/11/18 20:35 ID:ZqB64Sv6
田は練習でも試合の最中でも、思い描いたプレーができない選手に対して「わかってんの!」と罵倒するタイプ。ジーコジャパンの主力は20代前半だけに「
ヒデさん、うるさすぎ」と煙たがっているのも事実。
中田に唯一反論できるのが、ユース時代から苦楽をともにしているFW高原直泰。今ジーコジャパンは中田Vs高原の二大政党制に完全に生まれ変わった。
高原に力強い援軍が今回の試合ではスタメンで出場する。ジュビロ磐田時代の先輩・藤田俊哉だ。高原自身も「藤田さんが今回入って本当にやりやすくなった」
と堂々とコメント。この日行われた紅白戦で、高原は藤田の精力的な動きに誘われて何と4ゴールを奪う大活躍だった。
ここでジーコ監督の登場だ。この高原の動きのよさに大喜び。加えてその陰には藤田の献身的な動きにあったことを指摘して、「中田ヒデや俊輔にも、あの藤田の動きを望んでいる」ときた。
状況不利の中田だが、「ジーコ監督にすべて任せてもらっている」。一番居心地のいい職場はイタリアでもない、日本代表に他ならない。
中田Vs高原の主導権争いは、始まったばかりだ

688 : :03/11/18 23:01 ID:9c9bmyzo
中澤:初めてのメンバーだったので、できることは決まっていた。
ラインコントロールとかはできない。チュニジアは個人技があって
ドリブルが得意だっていうのは分かっていたので、
「縦を切って、1対1では負けるな」とは伝えていたんです。
「そこだけ負けなかったら、この4バックだったらいけるよ」って。
あと「クリアはとりあえず遠くに蹴っとけ」って(笑)
中盤とはまるっきりコミュニケーションが取れていなかったので、
非常に難しいといえば、難しかった。


689 :  :03/11/18 23:01 ID:9c9bmyzo
井原:そのとき、「まだ約束事とかがあまりない」と話していたけれど。どこからディフェンスにいくのかとか、
どういうふうに奪いたいんだ、とかは決めないとね。
中澤:本当に取りどころがないし、こうなったら全員が下がろうよ、というのもない。
結構きつかったので、みんなには言ったんですけど。
井原:前にいくならいくで、全員でいかなきゃいけないしね。
中澤:いくにしてもいき方があるじゃないですか。全員が連動しなきゃいけないのに、
いまのところをジーコ監督には言われていない。そういうのは少しずつ決めていった方がいいのかな、と思いますけど。


690 :  :03/11/18 23:02 ID:9c9bmyzo
中澤:試合をこなしていかないと、共通意識というのはなかなか芽生えてこないので。まあ、ヒデさんにはさんざん怒られましたけど(笑)
井原:何て?
中澤:「三都主(アレックス)上げんなよ!」とかね(笑)。「いや、わかってんだけどな。上がっていっちゃうんだよ」って。
三都主に「いてくれよ」って言ってても、「分かった」と言いながら、バーッていっちゃう(笑)
まあ、いろいろと問題が多い。ディフェンスでもそろそろベースをつくるんじゃないかと思いますけど。


691 :  :03/11/18 23:03 ID:9c9bmyzo
中澤:選手はすごく信頼されてますよね。その信用はありがたいので、それだけ責任を感じてやらないといけないと思います。
僕が仕切っていいというんだったら、まんまマリノスになっちゃうと思う。今のマリノスでやっているサッカーは決して悪くないと思うし、
通用しないとも思っていない。僕が出るときには、そういう意識でやっていきたいと思います。


692 :二十八日素人:03/11/18 23:24 ID:v4j5dfLy
エーと、全然リアクションがなくて少し拍子抜けしているんですけど、基本的に私の意見には具体的反論は無く、このスレ的には皆様の合意を頂いたと理解しています。ホントはだれも私のレスを見ていないんじゃないかと思っていますが。

あと今ざーっと今日のやり取りをおさらいして見たのですが、結局モトヤンは何が言いたかったんですか?中途半端に途中で消えちゃうし。
>>671で予想してるみたいですけど、コピペみたいだし。
詳しい方解説願います。

あとモトヤンの援軍はいないみたいなので、私は明日は1−1の引き分けと予想します。
日本は藤田−高原ラインで1点。カメルーンはセットプレイからのヘッドで1点。
後はアンチの方々で日本敗戦のスコアを予想すればよろしいのではないかと。

なるべく日本左サイドが破られない事を祈っていますが、多分無理だろーなー。


693 :二十八日素人:03/11/18 23:44 ID:v4j5dfLy
代表戦についての話は若干行きづまった様だから、ちょっと目先を変えると、

大体ジーコは4バックしかできないくせにレパートリーが無さ杉。っていうか鹿島スタイルのつるべの4バックしかできないみたい。
ブラジルにだって戦術も色々あるし、実際WCでも4バックのみならず多様な戦術を採ってきた。
ただジーコはそれを知らないか、経験不足から指導法が解らず実際に採用できないだけ。
たとえば、1994WCのブラジルの基本フォーメーションは4−4−2だが

−−−−ベベト−−ロマリオ−− −−
−−ジーニョ −−−−マジーニョ −−
−−−−−−ドゥンガ−−−−−−−
−−−−−マウロ・シルバ−−−−−−
レオナルド−−−−−−−−ジョルジーニョ
−マルシオ・サントス−アウダイール−−

ライーは体調不良と、このシステムへの順応不足為マジーニョにとって替わられた。レオナルドは決勝トーナメントには赤紙で出られず。替わりにブランカ。

ブラジルがボールを所持すると両サイドバックの攻撃力を生かす為、次のようになる。

−−−−ベベト−−ロマリオ−− −−
−−ジーニョ −−−−マジーニョ −−
レオナルド−−ドゥンガ−−ジョルジーニョ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−マルシオ・サントス−−アウダイール−−
−−−−−−マウロ・シルバ−−−−−−

マウロ・シルバがスィーパーの位置に下がって両サイドバックが攻撃に参加。ボールの位置や敵のポジションによっては片サイドだけ上がりマウロ・シルバが中盤にとどまるケースもある。
勿論サイドバックが上がったスペースのケアもマウロ・シルバが主に行なう。

ブラジルでも4バックで両サイド同時に上がって行けないというのは必ずしも鉄則ではないという事。要は選手の能力を考えて,チャンスとリスクを考えてバランス良くするだけ。


694 :二十八日素人:03/11/18 23:48 ID:v4j5dfLy
>>693

続き

上のシステムもあくまで手堅い守備と個人の能力兼ね合いをつけたもの。マウロ・シルバの戦術眼とドゥンガのスペースを埋めながらボールを奪うディフェンスの上手さ、そしてロングパス。これが1994年ブラジル代表の根幹。
それに華麗なテクニックを持つレオナルドと当時世界一の右サイドバックと呼ばれたジョルジーニョ。そしてFW2人の決定力。攻撃的MFは歴代代表のなかでももっとも地味なコンビ、1982黄金の中盤には遠く及ばない。だがこのチームは結果を出した。(これが一番重要)

ジーコはブラジル代表に長く関わりながらも采配や戦術面で引き出しが少なすぎる。だからフラメンゴの会長に打診とか言ううわさはあっても、ブラジル代表やフラメンゴの監督になってくれという話をとんと聞かないのだと思う。
自分でチームを所有していてもそのチームの監督になろうとしない人だからね、ジーコは。本心では監督に向いていないと言う事は自分でも分かっているんだろうね、ブラジル代表と試合を組まないのにはここら辺のこともあるだろうね。

695 : :03/11/19 00:13 ID:CUmRW36Z
もう一個のスレでやんなよ

696 : :03/11/19 00:29 ID:D6ZTEVzV
鹿島でもよく本田がCBの位置まで下がって、変則3バックやってたよ。

697 :_:03/11/19 10:10 ID:jcfoqivh
俺的に見る、カメルーン戦で問題になりそうな日本の弱点。

1) 三都主の上がった後の後ろのスペース。

2) 左目負傷で遠近感の無い坪井の空中戦。

3) カメルーン攻撃陣に比べて貧弱な、宮本のフィジカル。

4) 大久保投入以外動かないジーコの采配。(もしかして遠藤は入れるかも)

698 : :03/11/19 10:55 ID:v7d3u2mm
スタメン、宮本でなくて、中澤みたいだよ


699 :_:03/11/19 11:04 ID:ngsH/Nwe
>>698

今日の亀の話か?
そりゃありえないな召集辞退してるし中澤

700 : :03/11/19 11:05 ID:Qqphms0X




      読む気の前に、見る気さえ起こりそうにないスレはここですか?





701 :_:03/11/19 11:23 ID:jcfoqivh
昨日の練習後の選手・ジーコのコメントから。

中田 − 藤田が入ったことでFWと中盤の間の連携が良くなり、いろいろなバリエーションが可能になった。

宮本 − 藤田さんが入ったことで、高原とのコンビがとてもいいように感じる。後ろにいても守りやすいですね。

ジーコ − (藤田は)中田や2トップ、特に高原とのコンビはピッタリということもあって、攻撃のバリエーションが増えている。

なんか藤田が入って今の所上手く言っているように見えるのはいい事ですが、中村俊輔の立場が無いような,,,

邪推をすると、中村俊輔がいたときの中盤は、FWと中盤の連携が悪く、高原とのコンビが悪くて、DFからすると守りにくく、攻撃のバリエーションが少なかった、と言う事か。

ジーコの言っていた、ベストメンバーを揃え、メンバーを固定して連携を深めていくという指導方法は一体何だったんだろうか。

702 : :03/11/19 11:36 ID:rTEgzcdm
ベストで組む

けが人出る

控えを使う

機能する

レギュラー代わって控えも厚くなる

ウマー

703 : :03/11/19 11:43 ID:GkdN+x7e
>>701
違うでしょ。中村うんぬんじゃなく藤田が入ったことで
見えたプラス面だから。
ジーコは藤田みたいなタイプの必要性を感じてくれたらOK。
今回中村がいて中田がいなくても同じコメント聞けたかもよ。



704 :_:03/11/19 11:50 ID:jcfoqivh
>>703

もっともだが、問題なのは、藤田・森島等の、2列目からの飛び出しと運動量を生かした守備の両方が持ち味の選手、が代表に必要だとわかるまで、ジーコは1年以上かけないとわからなかったという点だと思うが。

705 ::03/11/19 11:55 ID:DefArzO+
来年6月からヒディングジャパン発進!

706 : :03/11/19 11:59 ID:0NnIojU8
>2列目からの飛び出しと運動量を生かした守備の両方が持ち味の選手
これは本来中田の仕事
どのみち中村の体調が回復すれば、また藤田はサブだよ
わけのわかんねーこと書くなよ

707 : :03/11/19 12:07 ID:LWLnYxvx
2列目からの飛び出しと運動量を生かした守備の両方が持ち味の選手

モリシはすごくこれに当てはまると思うんだが、藤田ってそんなに守備もいいのか
あんまりイメージなかったが、今日は守備にも注目してみよう

708 : :03/11/19 12:14 ID:IEVBXQxU
>>682
良い守備が出来るから良い攻撃が出来るのか
良い攻撃で終われるから守備が安定するのか

中田が「三都主を上げるな!」って言ってるのは三都主からしたら明らかに自由じゃない
まあ、そう言われても勝手に上がってるから自由かも知れんが
バランスを考えると「攻撃は完全に自由に」なんて言えない
自由に動き回ってる時にボール奪われると、今度は守備に戻るのに時間が掛かるからね
そして攻撃も遅くなるの悪循環
攻撃と守備は表裏一体
まあ、監督の干渉がないと言う意味では自由だが

また、早い攻撃がしたいならパターンを決めた方が早くボールを運べる
判断の時間が短くなるからね
これをワンパターンでやると確かに読まれるから工夫が必要だけどね

確かに682の言ってる事は理想だが、理想止まりだね
スーパー選手を11人集めないと実践は無理じゃない?

結局はジーコがどういうサッカーを目指しているかがポイント
自由遅攻サッカーかな?



709 : :03/11/19 12:16 ID:s6mfa3Nm
まあジーコは他の選手が頑張ったところで基本のメンバーは
変えないだろうな。

710 : :03/11/19 12:18 ID:aqfCoEi/
ゴール前での動きについては中田より藤田のほうが上と俺は思う。

711 :とほほ(T○T;)2号:03/11/19 12:30 ID:OL32MJje
★サッカー日本代表人気低下
そんな神様の指揮官ぶりに、ファンの反応が鈍い。人気と期待のバロメーターの
ひとつであるTV視聴率では、「もう、ジーコジャパンでゴールデンタイムの合格点
である20%の数字はとれない」と関係者は口をそろえる。
サッカー日本代表の視聴率は、ここ最近10%台が続いており、
いずれは協会の台所まで直撃することになりそうだ。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003111103.html

★ジーコジャパンの不人気が加速中だ。10月末日で鳴り物入りでスタートした
「日本代表.com」という代表チームの公式サイトが休止されることが 明らかになった。
(以下略) 引用元(ZAKZAK):http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_10/s2003101404.html

★サッカーナビスコカップ決勝・鹿島×浦和 Jリーグの最終兵器レッズの初優勝の価値
          (関東)6.0%、(関西)3.3%、(名古屋)4.7%
(新聞一面ナシ!各テレビ局の扱いが悪い!ネットも小久保以下の注目度!
地元もさほど盛り上がらず、一般層を含めたファンの母数の少なさを露呈してしまった)

★2003年 8/10 Jオールスター *6.3%←ゴールデンで、Jの今年最高視聴率
 (しかも観客は誰もが知っている隠された現実で動員された不正な数字)
 http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003080905.html

★今年のJリーグ優勝決定試合 横浜マリノス戦  *視聴率1.4%
 (観客は小中に1万人のタダ券&3万5千人の社員動員)
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030802-0037.html
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-030726-0007.html

皆さん、内輪の話もいいですが、今のサッカー界の深刻な現状についても考えてみてくださいw



712 :_:03/11/19 12:30 ID:jcfoqivh
>>706
中田は前線へのパス出しと運動量を生かした守備との両方が持ち味の選手じゃないの?中田がFWを追い越していくのは日本代表ではあまり無いと思うが。
知っている限りではウルグアイ戦後半12分のシーン、ペナルティエリアにするすると入り込んだ中田英に三都主からパスを受け、DFを背負いながら横パス。そこに飛び込んできた稲本がゴール、ぐらいか。
あとルーマニア戦の後半から中田が前線のサイドのスペースに飛び出してチャンスを創っていたぐらいだが。
ペルージャ時代は1TOPの空いたスペースを使えるシャドーっぽい動きが出来ていたけど、最近はチームでも後ろ目のポジションに移行してますし。

>>707
藤田は磐田がN−BOXをやっていた時代の主力ですから、流動的中盤での守備・スペースを埋める動き・カバーリングをこなす守備力・運動量はあると思いますが。後は年齢的に持久力が落ちていないかどうかということですね。 

713 :バカ田英寿:03/11/19 13:06 ID:Mr/uBPEg
バカ田英寿撲滅月間展開中。バカ田英寿を見かけたら、ただちに公安に通報
する様に。すぐに日本国内潜伏中の北朝鮮工作員を招集し派遣したのち、拉致
監禁し新潟から工作船で北朝鮮に送還します。あのバカ顔にご注意ください。
バカって伝染するって知ってた?。ジーコも感染してる。だからバカ田英寿なんか
使う気になっちゃうんだろう。頭侵されちゃーね。

714 : :03/11/19 13:33 ID:bVY6hJgr
>>712
いえいえ、>>706が正解です。
今月号中田tvで「もともとパスの受け手でしたからね」と。
だんだんパスを出すのがいなくなって、自分が出すようになったって逝ってた。
つか、代表でも毎試合ペナに飛び込んで逝ってるじゃん。


715 : :03/11/19 13:48 ID:qVBPRbgD
今日は俊輔いないから負けていいよ

716 :_:03/11/19 14:07 ID:jcfoqivh
自分の知る限り、

U17の頃の中田は財前に使われる飛び出し型のFW・MF

J・98WC・ペルージャ時代はパッサータイプの攻撃的中盤の選手。折りを見て中盤から前線へ飛び出す。

現在、所属チームでは守備的中盤、若しくはサイドMFをチームから望まれているが、本人はトップ下・中盤中央を希望。

二列目からの飛び出しは上手さは 森島>藤田>中田の順だと思う。

ジーコがもっと中田に、FWを追い越して相手DFの後ろのゴールに近い所のスペースでボールをもらうように役割づければ、面白い攻撃が出来るんだけど、そうすると中盤で安心してボールを預けるられる所が減って、
中盤の緩急とオーバーラップ(DMF含む)のタイミングがとりづらくなるのと、中田がボールに触る時間が減って、ゲームをコントロールできなくなるのを中田自身があまり好んでいないんじゃないのかな。(これはあくまで個人的感想)

>>714 攻撃的中盤の選手で毎試合ペナルティーエリアに飛び込まない選手の方が珍しいと思うのですが。二列目からの飛び出しとペナルティーエリアでのプレーというのは若干内容が異なるのではないかと。

717 :バカ田英寿:03/11/19 14:16 ID:Mr/uBPEg
無駄無駄!。バカ田英寿=負け!。小学生でも理解できる簡単な論理じゃん。
義務教育受けた人間なら、どうすれば試合に勝てるか、すぐに判るはず。
それが判らないバカがなんと多い事か。嘆かわしい。

718 :_:03/11/19 15:49 ID:C0N6xYqu
日本がなぜ韓国に負けると思う。
それは韓国以外の国というのは、日本戦で本気をだせないからだよ。
日本は相手チームに気を使いすぎる。
それに日本通の国というのは多い。
イタリアなんかがいい例で、日本人に気を使いすぎている。
これは漫画やアニメの影響が大きい。
その為に、日本人好きという国が多いんだ。
今日もカメルーンは日本に本気をだせずに、日本が勝つかもしれないが
日本が強いからではない。
それは日本と戦う国々が、欧州なりで戦っている姿を見れば一目瞭然だ。
日本と戦っていた姿がウソのように、荒々しく、また強いんだ。


719 : :03/11/19 15:54 ID:6BNVODdB
いやー楽しみだね。
オランダvsスコットランド。

720 : :03/11/19 16:28 ID:5h7rv5F5
>>719
ニステル出れんの?
暴れちゃダメだよな。

721 : :03/11/19 16:51 ID:8xzjVZ6k
ワロタ!!
日本の試合ですよ。

722 : :03/11/19 18:15 ID:4teaXVdG
モトヤン来ないとなかなかいいスレだな。結構勉強になった。

とりあえず選手はがんがれや。勝てば選手のお陰、負けたらジーコのせいだから。

カメルーンの選手が時差ぼけでボーとしている最初の10分で何とか点を取れ!さもなくば足の長さと脅威の跳躍力を見せつけられちゃうぞ。


723 :p:03/11/19 18:45 ID:C7epFh8r
時差ぼけ相手のお遊び親善試合くらい勝てよ 応援するぜ

724 : :03/11/19 19:11 ID:4OamDhjS
なぜスカパー放送は無いんだーー!!(泣

725 ::03/11/19 19:17 ID:pUz+uqaE
やっぱり柳・高腹か。
まあ、現時点ではこれしかないわな。
後半に出来の悪い方と大久保チェンジと無難にくるだろうな。

726 ::03/11/19 19:19 ID:0ArdQ6yt
たかだが親善試合なのにショーアップしすぎ。
欧州じゃ考えられん。
バレーみたいでイヤだ。

727 :  :03/11/19 19:21 ID:ov527vVm
関係ない話だけど
マリファナ一番絞りって聞こえるんだよな
あのビール・・・

728 :いよぅ:03/11/19 19:22 ID:9+BbvMHr
亀よりセネの方が強いんじゃね?

729 : :03/11/19 19:22 ID:YQ27TGh8
三都主の左サイド起用について − 三都主は諸刃の剣!?
三都主を左サイドに起用することは、ジーコ政権において最も思い切った選択だと思われる
。無論、DF陣一新という所から生まれた起用法であり、当初はリスキーと思われたものの、
コンフェデをそれほど失点することなく乗り切っていることから、思いの外リスキーではなく
大胆且つサイドに配置しうる人材不足から生まれた苦渋の選択でもあったと思われる。

しかし、三都主はやはりアタッキングに秀でた選手。念のため前置きしておくが、本日のセ
ネガル戦においてキーパー曽ヶ端へのヘディングでのバックパスのミスはあり、身体能力
に秀でたセネガルに再三に渡って抜かれたのも確かだが、決して三都主が穴ではなく三都
主を批判するためにこのようなテーマを用いたのではないので誤解の無きよう理解いただ
きたい。

前半開始早々から、日本は自分たちの攻撃の際になかなかサイドを効果的に使えず、中
央を急いでしまうきらいがあった。相手DFの裏を積極的に活用しながら裏へ飛び出し、柳
沢をはじめとするFW陣がチャンスを活かせぬままに、オフサイドの山を築いていってしま
った。オフサイドを短時間であれほど取られたということは、チーム全体としての約束事を
皆が理解し、その上でゲームを支配しようという考えだったのだろうと思う。しかし、それが
災いしてか攻撃は中央を急ぐ傾向が徐々に見受けられ、三都主の側である日本の左サイ
ドは前半早々から押し込まれ気味になっていたのである。また、三都主が引き気味に入っ
たため、相手にそこを突かれるというシーンも度々見受けられたのである。



730 :【板名】:03/11/19 19:22 ID:5zA3SsT/
サカヲタから見て今日の試合はどーなの?勝てそう?

731 : :03/11/19 19:23 ID:YQ27TGh8
三都主の左サイド起用というのは、最初から思い切った選択なのであるから、確かにサッ
カーは守備から入ると言えどもこれでは三都主として入り方は本人のプレー性格からいえ
ば相反することであり、リアクションで行けるほど三都主の守備は成熟していないのなら、
まずは左サイドを有効に使ってアタッキングすべきであった。遠藤のサポートは素晴らしい
ものがあったが、ワイドな展開は日本よりもセネガルの方が精度はあるので、どうしても振
られてしまうのである。

漏れとしては、ゲームの入り方というのがあまりに画一的であり、三都主を積極的に使用し
てから相手を「攻めて」封じるという策の方が良かったと思われるのである。しかも今日のよ
うなセネガル相手のゲームでは、日本はまさしくウイングプレイヤーを配置した方が効果的
にボールを運べたはずである。サイドをあまり使えずにゲームに入ってしまったのは何も三
都主だけではなく、山田もボランチとDFとの連携に注意していたためか、なかなか右サイド
を使えずにいたのである。



732 : :03/11/19 19:24 ID:YQ27TGh8
守備から入って確実に中央からこじ開ける、という明確なテーマが課されていたのかもしれ
ないが、相手を思いのままに翻弄できるほど日本のサッカーは成熟はしていないことを考
慮すれば、もう少しメリハリのある攻めが出来たのではないかと思われるのである。リーグ
戦では三都主の守備というのはプレー性格が異なるため、サイドはまず引き気味に入って
中盤で必ず崩す、という目論見や打算が働いたとしたら、これは危険で無策である。三都主
のコンバートの長所すら奪いかねないゲーム運びをさせぬように注意せねばならない。まし
てやアジア予選が始まってしまえば、相手が列強国であろうとアジアの中堅あるいは中東
勢などと対峙すれば、三都主の守備力は仮にどこが相手であろうと現状では諸刃の剣でし
かないのである。攻撃を最大に活かせるようにしなければ、三都主を使いつつも守備で右往
左往させることの方がリスキーであるはずである。加えて、三都主のフェイントの方が比較
的相手を崩すことが出来るということを確認できた点では、もっと幅のある攻撃を展開させ
つつ守備をも意識させるという意識付けだけで良かったのではないかと思われる。

つい最近は中田浩が全治6ヶ月の怪我をした事は記憶に新しいが、彼が怪我をした後、ジ
ーコは三都主の(左サイドとしての)バックアップとして考えていたようなコメントを発してい
る。従来は中田浩は「ボランチ」以外の起用はない、と指揮官は言い続けていたのである。
中田浩がもし今日出場していてあのような入り方なのだったら理解出来るのである。少し長
期的な展望で、中田浩のシミュレーションとしてあのようなゲーム展開をしていた、というな
らそれも理解できるのだが、中田浩の怪我が完治するような時期は、アジア予選はとっくに
始まってしまっており、三都主に守備力を実践で学んでいってほしいという親心が働いたと
しても、もしそうだとするならその考えこそがリスキーであると思われる。


733 : :03/11/19 20:17 ID:EWKjmMCv
茸がジャマだったことが明らかになった前半だったな

734 : :03/11/19 20:23 ID:11apaueY
 高松
田中 大久保  これだったら2点取れてる。

735 : :03/11/19 21:22 ID:reyYH17n
カメルーンクラスと正面からやってもちゃんと試合になるように
なったね。もう弱者の戦い方をとらずに戦える時代に入った。

736 : :03/11/19 21:50 ID:1aTu9onW
アフリカ特有の間合いがなかなかつかめなかったような気がしたけど、
これさえ慣れれば、なんとかなりそうな気がしました。
甘いかなぁ・・・。

737 : :03/11/19 21:57 ID:On8B9HAr
いずれにせよ

 茸は不要

ということは明らかだったね。

738 : :03/11/19 22:23 ID:D+n0tc4r
まあ、これで鈴木を使って2ー0で勝ったトルシエがジーコよりずっと優秀だということがはっきりしたな。
ノルウェーに3ー0で惨敗したトルシエジャパンからさらに退化し続けるジーコジャパン、、、。
がっかりだよ。

739 :p:03/11/19 23:11 ID:C7epFh8r
ホームでのお遊び親善試合に勝てなかったな 点を取れなかったな

このままワールドカップ予選・本番前にアウエイで強豪相手に試合を
組むようなことはせずに突き進んでくれれば安泰だ・・・w

>所詮アジア主催のお遊び大会
くらい3連勝してくれよ もやもやをスカットさせてくれ

740 : :03/11/19 23:13 ID:BzI50uNR
ずぃーこ
もう自分から辞任してくれないかな


741 :真の代表サポーター:03/11/20 00:41 ID:zsCjCqMN
レベルの高い拮抗したゲームでしたな。
共に中盤のプレスは激しく、運動量が低下したカメルーンは選手を入れ替えて補っていくって感じだった。
さすがにカメルーンの守備力は世界屈指であることを証明してくれた。
DFラインではボールを持たしてくれるが、中盤にボールが入ると途端に激しくなる。
そこを掻いくぐっても、最後の最後で足を伸ばしてくるDF。
ただそこで決められるだけの決定力のあるFWがいないのも事実。


742 : :03/11/20 00:55 ID:UeLM4QGK
ジーコは負けず嫌いだから負けないサカーをしたんだよ。
大久保を入れてスコアレス♪ ってどこかの監督みたいだな

743 :真の代表サポーター:03/11/20 01:04 ID:zsCjCqMN
でも、FW以上に深刻だったのはSB。
とにかく、二人ともSBのセンスが根本的に欠けているとしか思えない。
彼らが効果的に攻撃に絡むことは皆無だったし、スペース感覚が絶無。
アレックスはときたま爆発的なオーバーラップを心がけていたけど、山田にいたっては皆無。
でも山田のプレーを観るかぎり、おそらく確信犯だろう。
きっと嫌なんだろう。
こき使われるSBとしてのプレーが。
山田のプレーから、ぷんぷんと臭ってくるよ。

ジーコが就任して1年が経つが、各ポジション毎選手が充実してきた。
SBを除いては。
97年当時の相馬・名良橋が入れば、間違いなくもっと豊かな幅広い攻撃パターンが確立されていた。
これからはFWとともに、もっと才能豊かなSBの発掘(出現)が必要になってくることは間違いない。


744 : :03/11/20 01:14 ID:af2e8Ksw
山田はオバーラップを結構やってた
バックラインから中田にボールが入っても
中田はバックラインに返すだけで
上がる気無くしたんだろ




745 : :03/11/20 02:12 ID:SoKybrCb
藤田一人でだいぶ変わったね

746 : :03/11/20 02:32 ID:GCK3nRsb
>>743
要約すると
いいからとっとと石川呼べ禿ジーコ
と言う事ですね

747 ::03/11/20 03:01 ID:pm1dvUcw
>>743

解説のセルジオさんに洗脳されたんだねw

748 :_:03/11/20 09:28 ID:hb/E3ouH
..>>日刊スポーツ − カメルーンが今年採用した4バックで日本をシュート6本に封じた。これで6戦連続完封。主将のDFソングを体調不良で欠きながら、19歳のGKカメニらが踏ん張った。

ジーコジャパンはカメルーンの4バック熟成のための練習台だったんですか。今までより決定機が増えた!と喜んでいたんですけどね。

 >>シェーファー監督は「センタリングが弱く、ゴールに結びつかず残念。ただ若い選手を試せ、素晴らしい経験ができた」と前向きだった。

やたらと両サイドえぐられて、深い位置からぽんぽんクロスを入れられてましたね。たまたま中央の選手に会わなかったのか、それとも日本のCBがうまく守ったのか。
今まで評価の高かった山田の守備力もワ−ルドクラスから見るとあんなもんなんでしょうな。常に1対2を強いられていた山田には同情するけど。

日本のシュートは前半1本、後半5本の計6本か。評価の難しい試合だな。

749 :_:03/11/20 10:09 ID:hb/E3ouH
楢崎を誉めとくのを忘れてた。

最近ジーコの選ぶGKって、ミスばっかしてたからたまにGKがノーミスで守り切ると凄く目立つんだよね。
ジェレミのシュートは良く防いだ。その後のこぼれ玉を押し込まれなかったのはホントにラッキーだった。



750 : :03/11/20 10:59 ID:opVbq0yX
もとやんの「トルチャン」がひさびさに読みたいなw

751 : :03/11/20 16:05 ID:j9KMbELl
誰か応援してくれよ・・・

752 :_:03/11/20 16:32 ID:hb/E3ouH
俺はジーコがいい監督になるように応援しているし、日本代表も応援しているが、ジーコが日本代表を練習台にして監督修行するのには賛同できない。

よそでやれ、よそで。だけど鹿島でさえジーコを正規の監督として雇ってくれそうにないし。鹿島は監督を見る目があるな。

753 :モトヤン:03/11/20 17:17 ID:0T+TZMh3
昨日のカメルーン戦は接戦した良い試合でしたね。
特に中盤から激しくぶつかった一進一退の試合展開で見ていて楽しかったです。
私は藤田を注目して観ていたのですが、ジーコジャパン初先発にしてはなかなか
良く機能していました。ただ動きは良かったのですが、プレーの精度を欠いて
決定機をつくれない一因になっていたのでそこは修正が必要でしょう。
守備に関しては合格点ですね。
エムボマもほとんど押さえ込めてましたし、あとは点を取るだけでしょう。
これで来年に向けてジーコジャパンの躍進を確信できましたね。

754 : :03/11/20 17:20 ID:+goJ+fyR
あんたもしかしたらmuseさん?

755 :_:03/11/20 17:20 ID:hb/E3ouH
>>モトヤン :03/11/18 18:10 ID:mFqd/zOQ
>>モトヤソはこっちのスレで存分にカメルーン戦の妄想をしてください。
>>私の夢日記では2対1で日本が勝つと思いますが、モトヤソさんはどう思いますか?
>>思う存分あなたの妄想を聞かせてほしいな。

今日はモトヤンがこれをどう言繕って、トルチャン攻撃に移るかがポイントだ。

756 :モトヤン:03/11/20 17:32 ID:0T+TZMh3
サイドバックの動きに関してはアレックスは中盤でよいパスを
供給してましたね。
本来はもっと前に切り込んでクロスボールをあげるというのが彼の
持ち味なんでしょうが、カメルーンのサイドがガンガンきてましたし、
無理に上がりまくるよりもサイドに流れた藤田を意図的に使ったりと
なかなか周りを良く見たプレーができていましたね。
右サイドの山田はかなり守備に苦労していましたが、カメルーンの
サイドアタックは日本の4バックがほぼ押さえ込めてましたね。
好調のエムボマにほとんど仕事をさせなかったというのは日本代表の
守備陣は自信を持っても良いと思いますね。

757 :モトヤン:03/11/20 17:38 ID:0T+TZMh3
FWに関しては物足りなさが残りましたね。
特に高原はどフリーでゴール正面のシュートをキーパーに簡単に
はじかれてましたが、とてもブンデスリーガーでプレーしてるとは
思えない得点感覚の鈍さですよ(笑)
そのこぼれ玉を小野が拾ったのは良いプレーでしたし、そういう
チームとしての連携はなかなか出来ていると思いましたが、シュートを
ちゃんと決めるとか、パスをちゃんと通すとかの基本的な個人プレーを
丁寧にやってほしいですね。
そこが雑だと国際試合ではなかなか勝てませんよ。

758 : :03/11/20 17:44 ID:PPMg+1XL
          柳沢   高原
       
      中村           藤田

           斧   稲本

  サントス  宮本    坪井     山田

             楢崎


 昨日これでやってればフリーキックで1点入ってた・・・・・・(´・ω・`)ガッカリ・・・

中田(゚听)イラネ
     
            

759 :モトヤン:03/11/20 17:45 ID:0T+TZMh3
中盤に関しては小野と稲本が良いバランスで守れてましたし、藤田と
中田は互いの役割を明確にしてスムーズに機能していましたね。
中田と中村のように2人が近い位置でプレーし、流動的なポジションチェンジと
コンビネーションで崩すという形も良いですが、中田と藤田のように
中田がキープして藤田が飛び込むというような役割を明確にして
プレーするというのも新しいオプションとして使えそうですね。
後半途中で藤田を下げて遠藤を投入した形もサイドを小野や稲本が
うまく使えるので面白い布陣だと思いますよ。

760 :モトヤン:03/11/20 17:53 ID:0T+TZMh3
>>743
>アレックスはときたま爆発的なオーバーラップを心がけていたけど、山田にいたっては皆無。
>でも山田のプレーを観るかぎり、おそらく確信犯だろう。
>きっと嫌なんだろう。
>こき使われるSBとしてのプレーが。

カメルーンは徹底的に左サイドから攻撃をしかけてましたし、これは単に
山田は上がれなかったってだけだと思いますよ。
サイドバックは中盤でボールキープしなきゃなかなか上がれませんし、
昨日は中盤でボールキープするのは中田だけでしたから上がるタイミングが
難しいんでしょう。
これは臨機応変に藤田がサイドに流れたりして色々な攻撃パターンを
構築して欲しいですね。

761 : :03/11/20 17:55 ID:QZBZGrve
何故ジーコはOOを試さない!?とか散々言われてきたけど、逆に各
ポジションの選手層は確実に厚くなってきてるな。
むしろ、単に目新しい選手を次々試すやり方だったら、結局は中途半
端になって、たいして成果は上がらなかったと思う。

762 : :03/11/20 17:56 ID:+XYtIl/z
カメルーンに2ー0で勝ったトルシエジャパンがジーコジャパンよりずっと優秀だということがはっきりしたな。
ノルウェーに3ー0で惨敗したトルシエジャパンからさらに退化し続けるジーコジャパン、、、。

トルちゃんのカタールもアジア杯の本大会進出を決めたし、
そろそろモトヤンちゃんも、トルちゃん5流監督と言い続けられなくなって来たみたいだなw


763 :モトヤン:03/11/20 18:03 ID:0T+TZMh3
>>752
>俺はジーコがいい監督になるように応援しているし、日本代表も応援して
>いるが、ジーコが日本代表を練習台にして監督修行するのには賛同できない。

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
まさに無知丸出しの苦笑せざるを得ない妄言ですね(笑)
これは基本の4を83回暗唱してください。
なんでジーコほどのサッカー界の英雄が極東の島国で監督修行しなきゃいけない
んですか?(笑)
修行ってのは自分の能力以上のところでやらないと修行にならないんです(笑)
例えば幼稚園児レベルのあなたが保育園におもむいて勉強しても何も身につきません。
それと同じですよ(笑)

764 :_:03/11/20 18:05 ID:hb/E3ouH
>>762

こらこら!せっかくモトヤンが真面目にやっているんだから、茶化すなって。

モトヤンも挑発に乗るんじゃないぞ。

765 :モトヤン:03/11/20 18:09 ID:0T+TZMh3
>>750
>もとやんの「トルチャン」がひさびさに読みたいなw

やれやれ・・私はトルチャンなんて興味の欠片もないですよ。残念ながら(笑)
昨日も世界のトップ20に入る強豪・カメルーンとの試合を夢中で観てましたし
今更あんな5流の行く末に興味の欠片もありません(笑)
そういえばトルチャンカタールはやっとのことで強敵シンガポールを打ち破った
らしいですね。
トルチャンの持つ経験や実績がいかんなく発揮された改心の勝利だったろうと思いますよ。
まあ正直私はそのレベルには興味ないんですけどね(笑)


766 :_:03/11/20 18:10 ID:hb/E3ouH
>>763

基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、基本の4、
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基本の4、基本の4、基本の4、

これでジーコがいい監督になって日本代表が勝てるなら、喜んで83回暗唱します。

767 : :03/11/20 18:12 ID:jNGZHuxC
何だかみんな焦ってるな。
日本代表はまだ春季講習が終わったばっかりなんだから、そんなに焦るなよ…。
まだまだこれからじゃん。

768 :モトヤンって香具師キモイな:03/11/20 18:13 ID:tPHCWIHB
>>763
>修行ってのは自分の能力以上のところでやらないと修行にならないんです(笑)

だったらジーコはよそで監督修行した方が良いってことだな
本人のためにも日本のためにも

769 : :03/11/20 18:20 ID:PPMg+1XL
>>763
>修行ってのは自分の能力以上のところでやらないと修行にならないんです(笑)

能力以上のところでは監督やらせてくれません

ていうか選手達が言う事ききません

770 ::03/11/20 18:59 ID:kPRxIl9+
ジーコの実績と人間性なら ブラジル代表監督になれる。
それどころか イタリアやスペインでも代表監督もありえると思うよ。
ヨーロッパのビッグクラブの監督も本人さえやる気なら いくらでもできたはず

よくこんな世界的な名声を持った人が日本に来てくれたものだね
日本はサッカーの歴史が何もなく 真っ白だったところが 気に入ったらしい


771 : :03/11/20 19:07 ID:PPMg+1XL
イタリアやスペイン・・・・・( ´,_ゝ`)プッ


ここら辺の国を挙げるところがニワカ臭を漂わせて(・∀・)イイ!!

772 : :03/11/20 19:10 ID:r4/Mcrv2
これでアレ外してアジアカップ優勝のノルマきせたらジーコ支持するよ。

773 :_:03/11/20 19:12 ID:hb/E3ouH
あ〜あ、今日は久しぶりにモトヤンのまともなサッカーの話が聞けると思ったのになぁ〜。

ジーコだって少しづつ成長しているんだから、モトヤンももう少し大人になって冷静にサッカー論議が出来るようになって欲しいよね。

774 : :03/11/20 19:15 ID:PPMg+1XL
中田どっとネットTVで後藤がヘンな風に中田煽ったから


フリーキックなんてするようになったんだよぅ

775 : :03/11/20 19:21 ID:WpdlOBst
昨日の試合見た感想

なんつーか所詮この程度かって感じ
相変わらずのパターン化した攻撃
ゴール前になったら前だけしか向かないから
すぐパニくってミスパスでボール奪われるの繰り返し
こういう時こそバックパスで整えなければ一向に進歩しねえよ
日本代表はバックパスは4バックでしかやらないらしい(プゲラ

776 : :03/11/20 19:26 ID:GbVBI31l
>>775
???なにがいいたいんだ

777 ::03/11/20 20:05 ID:FWsQNMSh
>762   カメルーンに2ー0で勝ったトルシエジャパンがジーコジャパンよりずっと優秀だということがはっきりしたな。

それ、トルシエ就任3年目やけど?


>775
パターン化してへんで。んで最後の1行意味不明やで?



778 : :03/11/20 21:03 ID:k2hxJhM6
実質、2対1で勝利だったな

779 : :03/11/20 21:11 ID:jNGZHuxC
>>778
引き分けだよ
ただ内容はよかった

780 : :03/11/20 21:15 ID:hLTGeEYU
>>775
パターン化って。
おまえゲームのやりすぎ。

781 : :03/11/20 21:25 ID:H7rA6m3j
いや、パターン化してたろ

てかSBの存在意義がわからんな
突破も出来ねぇ守備もまともに出来ない…
ファックだな ファック

782 ::03/11/20 22:16 ID:kPRxIl9+
>>771 イタリアやスペイン
ジーコはイタリアのウディネーゼで活躍しました。
ポルトガル語とスペイン語はかなり近く、スペインリーグには数多くの
ブラジル人選手が適応していることから サッカーに関する考え方(攻撃的で
点を取りに行く)が近いと思います。

783 ::03/11/20 22:18 ID:kPRxIl9+
横浜のデゥトラ(左サイドバック)は帰化できないのですか?
ブラジルのA代表になった記憶が 私にはありません。
サントスをはるかに上回る選手です。  

784 : :03/11/20 22:32 ID:iYvOHfvO
あいかわらず日本代表の試合は見ててフラストレーションがたまるなぁ・・・

785 :U-名無しさん:03/11/20 22:40 ID:mQWOHV1m
ジーコは監督やるなら、まずはJリーグからやれよww

786 :l:03/11/20 23:03 ID:SNKcGyEg
お爺ちゃんはサッカーの中心地欧州や南米で監督なんてやらないよ
結果出なけりゃ即首になる厳しい世界だぜ(笑)
それに比べて甘ちょろい後進国で神だ仏だと持ち上げられ4年間解雇なしの
美味しすぎるオファーと鹿解雇のタイミングが合致したわけだ

遅攻で点なんか取れるかよ そんな優秀なFWなんていないよ カウンター少なすぎ

787 ::03/11/20 23:15 ID:aRTe3CAE
もとやそが来ないと馬鹿なこと言う奴が現れる。

788 ::03/11/20 23:20 ID:MT02W+cS
代表 危機感 足りない

789 :代表?:03/11/20 23:38 ID:JtCb3n5p
結局、なんも変わっとらん。

790 : :03/11/21 01:07 ID:VZEWoXjx
中田はフィジカル強いからFWかボランチで良い。
わがまま中田の希望通りはダメ。あいつは2列目の選手じゃない!
そして藤田と俊輔で2列目これで完璧!!


791 :106:03/11/21 01:54 ID:l1Spr20k
>>766
今数えたらほんとに83あるじゃないか。
16単位でコピペして5回やったら80だからあと3回で・・・って
数えてやったのを想像すると中々きっちりしてる奴だな

>>748
>ジーコジャパンはカメルーンの4バック熟成のための練習台だったんですか
ってか親善試合ってのはそういうのに使うもんだよ。こっちだって
良い練習になったわけだし。今までの代表ってさ、確かに国内では押しまくって
たよね、弱かったはずなのに。

それは相手が受けに回って守備のチェックをしてるから。当然こっちは
「守備の破綻は無かったが攻撃の形が見えない」って事になる。
当たり前だ、そういう試合を”させられている”んだから。
トルシエ時代の南米選手権直前のホームのペルー戦だっけか?あれなんか
典型例。向こう行ったら豹変したでしょ?

そういう意味で今回のカメルーンは攻守共に非常に意義があった。
何より本番で最も多い状況(0−0)を90分強豪相手に出来た
のに胸を撫で下ろしているよ。何より守りの練習ってのはいくら
あったって足りないくらいだからね。

792 :106:03/11/21 02:09 ID:l1Spr20k
サイドバックに関して言えば「守備的にはあれで充分」だが
「攻撃的には消極的かも」だね。

守備能力にも当然限界がある。SBは対面の選手と力比べになるので
自分でこいつには勝てない、と思ったら下がるしかない。
そういう意味で個人能力で負けていたんだろう、こっちが。
負けてるんだったら無理に上がることはない、ってこった。それじゃ
名良橋になっちまう。

ただ攻撃に関しては序盤に光るプレーをちょっと相手に見せておく
だけでも充分有効(相手が慎重になる)だと思う。
ので、サントスは良い(一本序盤に良いのがあった)としても山田は
単なる引きこもりだと思われた感が強い。口だけでいいから
ちょっと強気なところを見せて欲しかった。

793 :_:03/11/21 05:23 ID:PEqimw6o
>>752
>鹿島は監督を見る目があるな。

鹿島は以前ジーコに監督就任を要請した事があるけど。

>>783
帰化選手に代表強くしてもらおうと思ってる奴死んでほしい

>>786
攻め急いだって点とれねーよ

794 : :03/11/21 06:52 ID:rwJEcQ5z
宮本恒靖
「ボールを奪いに行くときの、連動性という点で良くなってきたと思う。
サイドでボールを奪う意識が、根付いてきたと思う。」

藤田俊哉
「今日は先発だったので、組織力も確認はできたし、どんどんよくなるチーム
だと感じた。」

稲本潤一
「取れるところで取っておけば、という、典型的な試合。自分たちのほうが多
くのチャンスがあったと思う。
カメルーンの1対1はかなり強かったが、中盤でもサイドに追い込んで、
2、3人かけてボールを取ることもできたんじゃないか。」

遠藤保仁
「向こうのカウンターを止めたことについてはよかったが、チャンスをひとつ
決めていればねえ。
チームはどんどんよくなっているのを実感できる」



795 : :03/11/21 07:41 ID:MOUntfme
>>777
就任何年目だろうが誰が監督だろうが関係ない
問題は
2001年日本代表>>>>>>>>>>>>2003年日本代表
になっていること
昔より弱くなってどうするよ?
もちろん単純な比較の結果だけどね

796 : :03/11/21 07:49 ID:3rRQrPhw
コンフェデで予選敗退のカメルーン代表と、
決勝まで進出してフランス相手に90分ドローの戦いを演じた後の
カメルーン代表とじゃ比較にならんでしょ。

797 : :03/11/21 07:54 ID:QxzoPdmY
「ジーコは1年目、トルシエの4年目と比較するのはおかしい」というような書き込みをたまに目にするが、それは正しい。
2006年に2002年より強くなっていればそれで良い。
ただ、トルシエ時代に積極的に行われてきた人材発掘。
そして、現在の主力はトルシエ時代の遺産とも言える。
この状況を考えると、たった1年でもそれなりの答えを出さねばならないだろう。

798 :デザイナー中田:03/11/21 08:39 ID:qPgRCDQd
日本代表MF中田英寿(26=パルマ)がデザイナーの顔も見せた。
20日にイタリアへ戻る際に履いていたのがナイキと共同製作した
コラボレーションシューズ。欧州で人気のレスリングシューズに中田
が配色したカラーリングで2タイプ(赤色×金色、黄色×緑色)ある。
中田の個人サイトでも販売される。

799 :_:03/11/21 10:59 ID:a9Xh+2Xm
>>793 帰化選手に代表強くしてもらおうと思ってる奴死んでほしい

なぜ?

800 : :03/11/21 12:32 ID:PO014yex
トルシエ時代の代表とやったら今の代表の方が普通に勝ちそう。
ワールドカップ直前でさえ穴だらけで大量失点の連続だったトルシエ時代
と違ってまずあまり点取られそうにないんだよな
あと攻め手が多い。

801 :モトヤン:03/11/21 17:06 ID:0yti2UVU
>>762
>カメルーンに2ー0で勝ったトルシエジャパンがジーコジャパンよりずっと
>優秀だということがはっきりしたな

やれやれ・・まさににわかど素人らしい幼稚な発想ですね(笑)
だったらトルチャンジャパンが1点も取れなかった中国は世界のベスト10の
強豪国ですね(笑)
これは基本の10を128回くらい暗唱してみてください。
試合内容を観ればすでにトルチャンレベルを凌駕しているのは普通にサッカーを
知っている人ならわかりきったことですよ。

802 :モトヤン:03/11/21 17:12 ID:0yti2UVU
>>769
>能力以上のところでは監督やらせてくれません
>ていうか選手達が言う事ききません

これはまさにその通りですね。
これは基本の7を参照してみてください。
トルチャンのように何十年やろうがフランスの3部リーグにもお呼びがかからない
5流もいれば、ジーコのように世界トップのブラジルをTDを率いた経験豊富な
監督もいるのですからこれはしょうがないことですよ。
能力には「格」と言うものがあるのですから。


803 : :03/11/21 17:19 ID:iZWNMBn1
ヤバイ、2−0と0−0という結果から見える真の実力を見誤っているモトヤンがいる(笑

804 :モトヤン:03/11/21 17:25 ID:0yti2UVU
>>768
>だったらジーコはよそで監督修行した方が良いってことだな
>本人のためにも日本のためにも

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知で恥知らずな意見ですよ(笑)
あまりにも世間知らずで聞いてるこっちが恥ずかしくて顔が赤くなっちゃいます(笑)
いいですか?にわか素人の大好きな野球を例にあげると、日本野球の英雄長島さんが
野球弱小国のエロマンガ島の野球チームの監督になったとして、エロマンガ島の
エロマンガ人に「ナガシマはエロマンガ野球は素人だ!エロマンガを修行の場にするんやない!」
と大騒ぎするようなものですね(笑)
偉大なサッカー人であるジーコに教えを乞う立場の日本サッカーが「ジーコは日本に
修行しにきている!」なんて失礼にもほどがありますよ。
サッカー云々以前に「常識」を知るべきですね。

805 : :03/11/21 17:25 ID:ifc7j5Cc
>>802
TDでも監督って言うよりは
選手達のまとめ役って感じだったけどな。
今と一緒だな。

806 : :03/11/21 17:27 ID:ifc7j5Cc
>>804
とうとう錯乱してしまった…。
もう生暖かく見守るしか彼を救う手立てはないのかっ!?


807 : :03/11/21 17:33 ID:8g/4e753
モトヤン、餅つけ!
水曜の試合は非難するほどの事も絶賛するほどのこともない、
ありがちな親善試合だったんだから。
アンチスレもここも大して伸びてないのがその証拠かと。

808 :モトヤン:03/11/21 17:35 ID:0yti2UVU
>>770
>ジーコの実績と人間性なら ブラジル代表監督になれる。
>それどころか イタリアやスペインでも代表監督もありえると思うよ。
>ヨーロッパのビッグクラブの監督も本人さえやる気なら いくらでもできた

これはまさにその通りでしょうね。
現にブラジル代表として世界最多のW杯優勝を経験しているザガロをTDとして
総括できるのはジーコしかいないと言うことで、ブラジル代表のTDを務めて
ましたし、ブラジルのスポーツ大臣にも抜擢されてましたし本人がやる気なら
鹿島引退後さっさとブラジルに帰って南米や欧州で監督としてのキャリアを
積んでいたでしょうね。
彼がそれをしなかったのは日本サッカーに対する愛着と、日本での仕事が
肌に合ったということなんでしょう。
これは日本サッカーにとって最大の幸運ですよ。
本来なら日本代表においてjリーグ経験者が指導者として現れるのは
少なくともあと10年はかかったと思いますよ。


809 : :03/11/21 17:35 ID:sPbUKsgE
>>801

カメに完勝したトルシエジャパン>>>>>カメに引き分けたジーコジャパン>>>中国に引き分けたトルシエジャパン

810 :-:03/11/21 17:45 ID:dPA6YXzn
12月にジーコJAPANは中国とやるのか....

言い訳のネタはいくらでもある罠。

811 :モトヤン:03/11/21 17:50 ID:0yti2UVU
>>786
>お爺ちゃんはサッカーの中心地欧州や南米で監督なんてやらないよ
>結果出なけりゃ即首になる厳しい世界だぜ(笑)

やれやれ・・ここまで来るとにわかど素人を通りこしてただのアホの子ですね(笑)
もはや発想が4浪中の浪人生みたいでもはや哀れみすら感じます(笑)
いいですか?ジーコはサッカーの中心地である欧州や南米でスターとして戦ってきた
ヒーローですよ?その成功者がなんで今更解雇を怖がって極東の島国で監督を
やらなきゃいけないんですか?
日本サッカーなんて日本のトッププレーヤーである中田や中村でさえJリーグ
より欧州のトップリーグに流出する程度の経済規模のリーグですよ。
もしにわか素人の妄想どおり日本サッカーが甘く美味しい市場だったら中田だって
日本でプレーしてるでしょうし、ベッカムやジダンだって今頃Jリーグに
来てますよ(笑)
あなたレベルだったら「靴を舐めろといわれようが解雇されないんだったら
喜んで靴を舐めますよ!」となるんでしょうが、ある程度の成功者になっちゃうと
「一億もらおうが日本なんて行く意味ないからいかない。金稼ぎたいなら
欧州に行くよ」となっちゃうんですよ。

812 :とほほ(T○T;)2号:03/11/21 17:51 ID:evlAZCkq
ちなみにカメルーン戦のTV視聴率は18.5%。
連日20%以上の数字を弾き出すW杯バレーに、ジーコジャパンが敗退した格好だ。
「ゴールが入れば20%は超えたはず」と、川淵キャプテンも、この話になると表情が
曇ってしまう。

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_11/s2003112114.html

またまた日本代表衰退報道キタ━━(゜∀゜  )━━ !!!!!    (´´    
                    ┳⊂ )       (´⌒(´
                   [[[[|凵ノ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
                     ◎U□◎   (´⌒(´⌒;;


813 :モトヤン:03/11/21 17:59 ID:0yti2UVU
>>795
>就任何年目だろうが誰が監督だろうが関係ない
>問題は
>2001年日本代表>>>>>>>>>>>>2003年日本代表
>になっていること昔より弱くなってどうするよ?

やれやれ・・にわか素人の脳内ではトルチャンジャパンがホームですら
中国やイランに勝てなかったと言う現実は都合よく消去されちゃうんで
しょうね。
ニワカ番付だと
カメルーンを破ったトルチャンジャパン(最強!)
カメルーンを破った日本と引き分けた中国(世界トップ10の強豪!)
カメルーン(世界ランク13位)
カメルーンと引き分けたジーコジャパン(トルチャンジャパンより弱い!解任!)
となるんですか?(笑)
妄想は夢日記にでも綴ってください(笑)

814 :モトヤン:03/11/21 18:08 ID:0yti2UVU
>>797
>ただ、トルシエ時代に積極的に行われてきた人材発掘。
>そして、現在の主力はトルシエ時代の遺産とも言える。

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
トルチャンの遺産はレベルの低いフラッと3なわけですが、そのレベルの低さは
湘南ベルマーレがJ2というレベルの低い舞台で証明されたはずですよ(笑)
そもそもトルチャンに発掘された人材って誰ですか?
ほとんどの選手はユース時代から有名でしたし、トルチャンが発掘したっぽい
のを無理にあげるとしたら鈴木くらいですかね(笑)
まあ育てたのは彼を自分のクラブチームに留学させたジーコですけど(笑)

815 :U-名無しさん:03/11/21 18:09 ID:1s0/9Qln
代表には興味の無い国内厨なんだけど、ジーコ擁護派の人ってなんで自分と
意見の合わない人間を「ニワカ」だ、「素人」だって貶すんだろう?
語尾には「w」「笑」なんてとてもまともな人間が発言しているとは思えない
文章構成にしているし。

ちなみに、この前の試合見たけどやっぱりツマンナイよ。正直。トルシエ監督
の方が面白かった。まぁ、俺みたいなJリーグ厨に言われても何とも思わないだろう
けどね。


816 :夢日記:03/11/21 18:13 ID:dPA6YXzn
>>813

夢日記って、これですか?

>>モトヤン :03/11/18 18:10 ID:mFqd/zOQ
>>モトヤソはこっちのスレで存分にカメルーン戦の妄想をしてください。
>>私の夢日記では2対1で日本が勝つと思いますが、モトヤソさんはどう思いますか?
>>思う存分あなたの妄想を聞かせてほしいな。



817 :モトヤン:03/11/21 18:14 ID:0yti2UVU
>>800
>トルシエ時代の代表とやったら今の代表の方が普通に勝ちそう。
>ワールドカップ直前でさえ穴だらけで大量失点の連続だったトルシエ時代
>と違ってまずあまり点取られそうにないんだよな
>あと攻め手が多い。

まあレベル的にはすでにトルチャンジャパンの頃よりもだいぶ向上したと
思いますね。
どっちにしてもトルチャンはシンガポールやパレスチナ相手に死力を尽くして
采配するのがお似合いですし、今のカタールでの暮らしは彼らしくてよいですよ(笑)
W杯とか大きな舞台ではパニくって彼らしい采配はできませんからね。


818 : :03/11/21 18:15 ID:rhXcHnJq
日本はSBとFWが人材難だな。他はある程度熱くなってきたけど

819 : :03/11/21 19:23 ID:qxwgDDN9
俺はもともとアンチジーコだったんだけどモトヤンのおかげで
物事の真実を多角的に見れるようになって
今じゃ代表の試合が楽しみでしょうがないくらいになった
実際モトヤンの言うとおりに物事が進んできてるし
頭の弱いニワカのいなし方含め勉強になります。

820 : :03/11/21 20:04 ID:Z6OGTPFV
>>819
なんか開運グッズの広告のようだ。


821 :バカ田英寿:03/11/21 20:40 ID:QDqffTN8
本気で勝ちたいのなら、「バカ田英寿」をチームから外さなくてはいけない。
無能な選手を使ってると、勝てる試合だって勝てない。この理屈をまず理解する事だ。
それが日本代表チームの勝利に繋がる第一歩となる。バカ田英寿では勝ちは無い。
絶対に。

822 : :03/11/21 21:37 ID:WF2JYmpi
今日もモトヤンはキレキレだな。
頭の弱いアンチジーコを完全論破してる。


823 : :03/11/21 21:45 ID:HASvhu5/
>>820
ワロタ。

>>822
頭の弱いのは誰かは置いといて。(w
結局モトヤンは「トルシエコンプレックス」のカタマリという事で。
そこまでコケにするなら、言及しなけりゃいいのに。
何分かかってあんな長文打ってるのかわからないけど、
言いたい事ってトルシエの事が大部分なんだもん・・・。

824 : :03/11/21 21:50 ID:BcjwtLL9
また馬鹿なトルシエ信者がアホなこと言い出したな(苦笑


825 : :03/11/22 00:00 ID:f/tXvGPW
>>822
こいつは何なんだ?w

826 : :03/11/22 00:02 ID:GvPMh4Yv
やりとりの妙を学べよ

827 : :03/11/22 00:05 ID:3wCw4mFI
モトヤン角澤クラスだな。尊敬しますた。

828 :786:03/11/22 00:30 ID:MIW9uBGa
>>811
今後お爺ちゃんが解雇を怖がらない仕事につくか欧州や南米の厳しい世界で
監督を勤めるかどうか見守っていきましょう(笑)

829 : :03/11/22 00:44 ID:AUz8Am8z
>>825

高校中退で学歴コンプレックスありまくりの
アタマの弱すぎる愛媛クンです。

またの名を真の代表サポーター&106=101

830 : :03/11/22 01:15 ID:qlstcAsa
このスレで、モトヤンをあぼn設定するモレは、
ジーコの采配くらいアフォですか?

831 :106:03/11/22 02:01 ID:BYv0v8GB
>>815
>ジーコ擁護派の人ってなんで自分と
>意見の合わない人間を「ニワカ」だ、「素人」だって貶すんだろう?
正確には意見の合わない人間じゃなくて勘違いしてる奴に対して
使われる。その証拠にジーコ擁護派だとかぬかしてアホ言いやがる
自称玄人が今回のスレ最大の素人攻撃対象だったしね。まあ、誰とは
言わんが妄想もほどほどになw

>>639
>>640
こいつのサッカー予想は面白い。批判派よりの意見だがここに
いて欲しいなあ。シュート数当たってるんじゃない?

832 ::03/11/22 03:57 ID:Sk5Fz52K
帰化選手に代表強くしてもらおうと思ってる奴ってプライドがないのな。
他国からのおこぼれを拾ってて恥ずかしいと思わないのかなぁ?


833 : :03/11/22 08:09 ID:N1NgMYyx






  エ    メ     ル      ソ     ン     は     帰    化     な    ど      し     な    い  。

834 : :03/11/22 08:42 ID:+GGktTAN
まぁでもさすがにジーコ擁護派だって、ジーコが今後、
他の国で監督やるとは思ってないと思われ。(w
本人がもう監督はやらない、と言ったとかいうのを、
どこかのスレで読んだが、ソースは知らん。

835 : :03/11/22 14:14 ID:GvPMh4Yv
選手としてあれだけのキャリアがあるからな
監督として成功しなければ人生の敗北を意味する
トルシエとかとは違うわな

836 :とほほ(T○T;)2号:03/11/22 15:28 ID:tQVk/xO0
日本で今時サッカーでもねえだろ。もうバレーより視聴率が取れないみたいだし。
サッカーがつまらない最大の要因はあの試合展開の必然性のなさだよ。
世界一理屈っぽいアメリカ人がサッカー観戦を拷問と称するキモチがよくわかる。
あんだけ長い時間球の蹴り合い見せつけられた末に決まったゴールだって
そのほとんどが「偶然じゃん」で片づけられる。
逆にあれが教育レベルの低い発展途上国で人気がある理由もわかるんだけどね。
とにかく考えなくていい。偶然だろうがなんだろうが「決まればいいじゃん」といういい加減さ。
多分日本でも視聴者層とIQに高い相関が見られるんじゃないかな。



837 : :03/11/22 15:45 ID:UPWoDyhp
ゴールの幅を1.5倍に広げればいい

838 :これだけは言わしてくれ :03/11/22 16:08 ID:mpUE+bRP
ジーコにせいで代表のサッカーを観る楽しみが無くなった。

839 : :03/11/22 18:22 ID:78Ooenjw
ここのモトヤンとかいう人は、
ジーコ狂信者でトルシエコンプレックスの塊。
しかも、

都 合 の 悪 い レ ス は ス ル ー す る

中途半端な人ってことでよろしいですか?

840 ::03/11/22 19:04 ID:xDEExQgi
>836  ヒデはIQ高いらしいけど? 俺ヒデファンじゃないからどおでもいいけど。ドイツも頭いいんじゃないの?適当やけど。

>838  トルシエん時つまらんかったやろ?意外性100%無しやったし。今回でつまらないならおもろいのは岡田んときか?
      トルシエとジーコ、比較しても意味無いけど、俺的に、今のジーコサッカーはサッカーやってる奴で分かるやつには分かるし分からんやつには分からん
      サッカーやと思うんやけど。 タイプもあるんちゃう? 一見、元々決められたプレーでも見てる方がおもろいって覚えばいいと思うし。自由にやってる今のほうがおもろいけど。
      でも今のってパスミス一本でもカナリ意味深そうやから俺的にはおもろい。

      守備面に関してはこれまで徐々に強くなってるし、今回のんでは爆発的にレベルアップ(安定?)した気がする。
      攻撃面、たまにいいとこあったけど。。・・・・・とりあえず今んとこ得点に期待すんな★
      今のサッカー、パスはいい勉強になる。FWは動きは参考にできるけど、その先は海外サッカーで勉強しよう。

841 : :03/11/22 19:12 ID:mOlt5QrR
>>839
あえて言えば「頭が悪い」それだけだな。
妄想の世界だけで生きてるんだろ
馬鹿は無視するに限る

842 : :03/11/22 19:21 ID:gULG8hez
トルシエコンプレックスっつう言葉も新鮮やなw
そんなやつっているのか?

843 : :03/11/22 19:38 ID:yNH010C2
最近見てなかったが
なんか新手のアンチモトヤンかつトルシエ信者の痛い奴が
居着きはじめたようだな(笑)



844 : :03/11/22 21:10 ID:dH7oYWRw
>>836
バレーや野球見てろよ、俺はサッカー見てるわ。
サッカー嫌いだったらわざわざサッカー板来なけりゃいいのに。
野球板かバレー板行け。

845 : :03/11/22 21:55 ID:5zrin7v2
>>836
コピペうざい。

>>844
有名な野球豚です。無視してください。こいつは病気です。

846 ::03/11/22 22:57 ID:4L23i0+2
最近もとやそ来ないね。きてちょうだい。

847 :長文すまん:03/11/23 00:33 ID:8i82RjMO
俺はジーコサッカーのほうがトルシエより強いとか弱いとか、そんなのはどうでもいいなぁ。
ただただ、俺個人としてはジーコ時代よりトルシエ時代の方が面白かったということだけ。
これも別にトルシエのほうが監督としてジーコより優れていたからとかそういうのは理由として
考えたこともない。自分が思うに、たぶん背景としてね、日本でW杯が開催されるという中で、
アジアカップ優勝とか、ユース準優勝とか、コンフェデ準優勝とか、上手い具合に
こっちの興味を惹きつけるだけの材料を提供し続けてくれたから面白かったんだと思う。
これだけ材料出されると、感情移入したくなるよね。もちろんジーコはコンフェデでは失敗しちゃったけど、
これからW杯予選の中でいろいろなドラマを見せてくれれば、これから感情移入できるようになると思うよ。

ただ、ジーコに対して反感感情を持っているのも事実。俺、ジーコは好きだ。NHKだったか、
ジーコが住友に来たあたりの番組とか見たらすごく応援したい。
でも、何かにつけ非難されていたトルシエに比べ、ジーコは川渕の庇護のもと、マスコミの
攻撃も夕刊フジを除いて今のところそれほど無い。なんか不公平を感じちゃうんだよね。
あと鹿島とのつながりにも少し胡散臭さを感じて・・・。
このあたり、サポーターも敏感で、そういう辺りに反ジーコを言う人の心根があるような・・・。
つまりね、反ジーコ感情って心の奥底までじっくり見てみると、監督としての能力とかそう
いうことより(そういうのもあるのかもしれないけど、俺は分からない)、むしろ卑怯とか、
ずるいとか、そういう言葉がジーコにはまとわりついている事を源泉にしてると思う。
たとえになるか分からないけど、なんか自民党に対する感情と同じ感情をジーコに抱いてしまう。
こういう感情だけはどうしようもないよね。

あくまで監督としての能力はどっちが上とかわからない。ただ、感情の問題なんだよね、
俺の心根は。



848 : :03/11/23 00:58 ID:VB5juFgP
>>847
みたいな真摯な意見をモトヤンがどう切り捨てるか楽しみ(w

 トルシエ時代の方が面白かったなんてにわか素人は…

とか言うんだろうか(w

849 : :03/11/23 01:24 ID:U8rK8FSH
ジーコになってから代表みるの面白くなった人とかいんのか??

ようはWCからみてるからだろ?

850 : :03/11/23 03:59 ID:au4LWoMp
>>847
それはあなたの主観だからどうしようもないよ。
楽しみなんて自分で見つけるもんでしょ?

851 : :03/11/23 10:11 ID:zG90XTLH
>>849
俺メキシコW杯予選から代表見てるけど、今の代表レベル高いよ。
昔の試合のビデオ見てごらん、レベルの違い分かるから。

852 : :03/11/23 11:27 ID:/tL6WsUg
>>847
トルが協会やマスコミともめたのは自業自得としか言い様がないな。なにしろ
どこで仕事しても喧嘩して仕事を放棄する結果になってるようで、つまり経験を
ちっとも生かしてない。全くばかばかしい辞め方だ。川淵1人説得できないようなことで
どうする?ってこと。批判派の急先鋒が不人気カマモトでなかったら日本でも
途中で辞めていたに違いない。
ジーコはブラジルの腐敗協会とさんざんやりあった経験からか、
最初に「Jのスケジュール重視、Jの監督達との定期的な懇談、海外クラブとの対話、
ベテラン重視、国内親善試合での事前メンバー発表、マスコミへの練習公開」等で
協会やマスコミの機嫌をとり、いらぬ衝突を事前に防いだ。実際は、海外組召集や
スケジュール面で矛盾した行動をしてるから、そのへんは嘘も方便、といったところだろう。
感情論もいいが、間違った知識からくる感情論はいらぬ。

853 : :03/11/23 11:47 ID:A+f5R0jM
マアジーコは傀儡だから
いなくてもいいし

854 : :03/11/23 11:54 ID:r/jl2sUb
トルシエは南アでもブルキナファソでもさんざん選手や協会ともめ捲くったらしいよ。
別にジーコが特別庇護されてるわけじゃなくって、これが普通。
加茂とか岡田の方がよっぽど気を使ってもらってたよ。
学閥、企業閥もあって。

855 : :03/11/23 12:13 ID:2n9UdIBV
加茂は強化委員会が査定して、レポートを作ってただろう?
それでいったんは退任寸前、ネルシーニョに就任要請まで行ったわけだ。
今はそういう客観的な評価機関はなく、川淵が独りで決め、
一人で評価するやり方になっている。
しかも、自分で決めたことが間違っていたということになるのがイヤだから、
その評価は至極甘い。
独裁者のやり方の、そこが問題なんだよ。

856 : :03/11/23 12:25 ID:wlvPdhug
ジーコは監督して無能だから駄目だと言ってるんです。

857 : :03/11/23 15:16 ID:r/jl2sUb
>>855
だから、そのレポートが却下されて、加茂が続投になったわけだろ。
岡田だって、モトヤンがさんざん言ってるように、前代未聞のハプニング監督だったわけだが、
それは早稲田閥とか古河閥の影響がないとはいえないだろう。

858 : :03/11/23 16:12 ID:2n9UdIBV
>>857
少なくとも監視機関があった点で今よりはまし。

859 : :03/11/23 20:59 ID:au4LWoMp
突然だけど、つくづくトルシエとジーコって真逆なんだね。
共通点と言ったら外国人なのと頑固なのと、あと選手を外国へと促す所かな?
狙ってやったのかどうかわからないが面白い人選だと今更ながら思うよ。
あ、俺は派閥やら政治的な事は興味ないんであしからず。

860 : :03/11/23 21:33 ID:0D6bjm2W
トルシエは数多くの監督を大まかに分けた時には、
似たようなタイプも多くいるだろう。
その中でのトルシエスタイルだし、トルシエオリジナルだ。
しかし、コインブラスタイルは存在しない。
コインブラオリジナルもない。
あるのはトルシエコンプレックスだけだ。

                トルシエファンクラブ

861 :  :03/11/23 22:24 ID:W+G9p8Bo
>>855
庇護したのは長沼、中心の謎組織「協会幹部会」
川渕はむしろ、加藤支持

批判は良いけど嘘はつくな

862 : :03/11/23 22:26 ID:sYtlGQEb
>>860
なるほど。トル信者の脳内分析乙。


863 :861:03/11/23 22:29 ID:W+G9p8Bo
うわっ、誤読した。
調子に乗りすぎた・・・・
本当にスマン<(_ _)>



864 : :03/11/23 23:09 ID:au4LWoMp
>>860
ジーコは典型的なブラジルサッカーでしょ?大なり小なり母国のバックボーンは受け継いでるよ。
トルシエだってそう。
ジーコには監督経験がないけど一流選手の微妙な感覚や感情はトルシエより
多く理解出来てるでしょ?
ただジーコは選手出身ってこともあり、あまりにも選手に近すぎる、あるいは選手に思い入れが強すぎるとこが
難有りなのは理解出来るよ。

両者は真逆で両極端過ぎるんだろう。
でも俺みたいに初心者にはこの二人を対比させて見ると見えなかったものが見えやすくて有りがたいけど。
経験者は当たり前にイメージ出来ることが俺には経験がない分、非常に難しい…。
何て言えばいいのか難しいけど、経験者と未経験者ではズレがあるでしょ?
サッカーに限らず、何でも。
何書いてるかわけがわかなくなってるな…まあ仲良くしましょうってことで!

865 : :03/11/23 23:21 ID:au4LWoMp
話し変わるけど、アンチスレに御中氏が書いてることにほぼ同意だけど、
個人的にはもうちょっとジーコのサカーが見たいな。
トルシエの時も選手は個の部分を理解して本番でも発揮したわけだし
ジーコでも本選には組織を高めたビューティフォーな連係が見られるんじゃないかな?っと。
まあ、俺が楽観主義なのかもしれないが…。

ん…でも川渕氏も東アジア選手権で見極めようと言う腹らしいから、
やっぱりここが正念場なのかな…。

あともう一つアンチスレにあったリンクだけど
日本は頭の回転の速さを活かすサッカースタイルが確立されたらいいね!

国際サッカー指導者会議リポート
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/other/column/200311/1122imai_01.html

では!

866 ::03/11/23 23:43 ID:Nra/JKgx
>>847
あなたのように まじめに書き込みしてくれると
答えるほうもまじめになるね
もっと書き込んでください。
固定ハンドルをつけてはどうですか?
みんな もとやそ にはうんざりしています。
あなたのような大型新人を待ってました。

867 : :03/11/23 23:45 ID:VcOT+Yvg
>>864
あんなサッカーをブラジルサッカーと認識されるのは迷惑だと思うぞ

やつがやっているのは放置プレイ

868 :藤田:03/11/23 23:49 ID:T6CUmwzl
静岡TV「戦術的な事は何も言わせんでした、ベテランとして出来るプレイを
してくれればそれでいい」・・・

869 :バカ田英寿:03/11/23 23:54 ID:GmuwV8Cj
おら、バカ田英寿ですだー。お代官さまー、米はもうねえですだー。
バカ田英寿はバカだもんで、米作れませんですだー。

870 :_:03/11/24 00:06 ID:Aebu98bz
でもジーコになってからまだ長期の合宿ってのはやった事ないよなあ。
試合数日前に集めてほとんどコンディション調整の練習だけで試合してるし。
そういう意味ではまだ代表はどう化けるか分からん。
何よりもジーコのサッカーは連携が命だし。

871 : :03/11/24 00:10 ID:4ibjtsU+
ジーコ擁護派は結果を見てからの後付けが上手いですね。


















ジ ー コ み た い に



872 : :03/11/24 00:26 ID:T6D6orX4
>>870
合宿しないのはジーコの意向では?
ブラジルにやたらと帰りたがってるし
それとコンフェデ前って合宿しなかったっけ?

873 : :03/11/24 00:42 ID:V4Slyx+L
さ〜て低レベルなアンチが湧いてきました〜

874 : :03/11/24 00:49 ID:VKFe2izC
>>873
一番低レベルなのはジーコなんでw

875 :_:03/11/24 02:42 ID:z2Gkxzng
ジーコは人生の勝ち組
>>874は負け組

876 : :03/11/24 02:46 ID:yK6t6wsw
>>870
戦術が無いんだから合宿する必要なんて無いじゃん。
ジーコの仕事は選んで並べるだけ。

877 : :03/11/24 08:01 ID:Eeb+xBNO
あの顔で勝ち組みといわれてもなあ。いつも泣いてるみたいじゃんか。
息子たちも情けない働きしか出来ないしな。

878 : :03/11/24 08:10 ID:9CH08NpZ
もはや顔がどうとかしか言えないのに
応援スレまで出張しないと精神が安定しないアンチジーコ哀れ(合掌



879 : :03/11/24 08:12 ID:PDmN6ZNz
>>878
そういえばジー弱スレが思いっ切り廃れてるな。
で、こっちにアホが流れてきてるわけか。

880 : :03/11/24 09:36 ID:a/DFXI/N
>>851
メキシコから比べるのか。ずいぶんと昔に戻らないとレベル差が見えないんだね(w

881 : :03/11/24 12:05 ID:CzNIJwiJ
ジー弱が廃れてきたのは、ジーコ日本が目に見えて良くなってきたからだろう。
今回のカメルーン戦も引き分けだったけど、内容はしっかりしたものだったし、
藤田という収穫もあった。

882 : :03/11/24 12:28 ID:PDmN6ZNz
なるほどね。


883 :もとやんへ:03/11/24 13:35 ID:g8CEYOJC
おまえなぁ。トルシエの事、ブーぶー言ってるけどなぁ
無名の選手が監督として世界にこれほどまで名がうれるというのは
ものすごい事なんだぞ。おまえが、いくら言っても、もはや説得力ないけどな。

それにしても、ジー弱の方のスレは凄いな。次いくつだ???
それに比べて、応援するスレは・・・・・・・ぷっ。
まぁ〜世間の人の見る目が、しっかりしてるという事だな。

884 : :03/11/24 13:44 ID:e9ZOp8bU
ジーコ擁護派って基本的のみんなトルシエきらいなんですか??
なんで?

885 ::03/11/24 13:50 ID:g8CEYOJC
逆に、アンチジーコは、みんなトルシエ好きだと思っているのは
馬鹿もとやんと、その仲間達だけだろうな。

ただな。トルシエは結果をだしたから、文句いえないだけさ。
ジーコは・・・・・・・・・あ〜〜〜〜〜〜〜頭にくる。はやく辞めろ

886 : :03/11/24 14:04 ID:ORLApO85
ジー弱が廃れたって・・・
単位時間当たりのレスは、こっちのほうがはるかに少ないんだがw
2年前2-0に勝った相手に、ホームで0−0で「強くなった」って
どのような思考回路で言えるのかわからん。

887 : :03/11/24 14:11 ID:e9ZOp8bU
カメ戦、今回も前回も向こうはモチベーションはそんなに高くなかったかもしれないけど
前回はむしろ内容で圧倒してたからね、メンバーも豪華だったし。
擁護派の「強くなった」はたしかにわからん。

888 : :03/11/24 14:21 ID:CzNIJwiJ
どうしてブルキナファソやカタールの監督が有名なんだよ。
世界人口の99.99%はブルキナファソがどこにあるかなんか知らないぞ。

889 : ↑:03/11/24 14:35 ID:e9ZOp8bU
ハァ??( ゜д゜)ポカーン




890 : :03/11/24 14:41 ID:CzNIJwiJ
トルシエ「カタールで監督をしています。」
普通のサッカーファン「カタール?ハァ??( ゜д゜)ポカーン 」

トルシエ「ブルキナファソで監督をしています。」
普通のサッカーファン「ブルキナ?ハァ??( ゜д゜)ポカーン 」

トルシエ「柳沢はベンチスタートです」
普通のサッカーファン「西澤?ハァ??( ゜д゜)ポカーン 」

891 : :03/11/24 14:43 ID:DjG1p2A3
>>888

トルシエはW杯開催国の監督として有名だろう。
ついでにW杯後の次期フランス代表の監督候補でもあった。
素で持って有名だろうし、それなりに手腕も評価されているのでは?
案外日本が一番彼の手腕を評価していない気がする。

892 : :03/11/24 15:17 ID:ZwDpLVIJ
あの強いナイジェリアが、頭を下げて監督してくれって頼んだんだからなあ。
1997年時点での話で。その後開催国の監督になったわけで、
別に普通に知られているだろう、世界のサッカー関係者の間では。

893 : :03/11/24 15:19 ID:86QSaY/X
本日の愛媛は30分で撃沈(w

894 :106:03/11/24 15:27 ID:gahOgORV
トルシエにとって悲劇だったのはなまじW杯開催国監督などという
要職についたことだろうね。開催国ならベスト4程度が普通というのが
サッカーファンの感覚だけど今回は弱小アジアの国と言う事も手伝って
16で敗退でもおかしくはなかった。

ただ単に似たようなレベルの隣の国に大きく水を開けられたのは
「監督の差」と見られた感が強い(本当は審判買収だが)。
あっちの監督がヨーロッパの第一線に仕事がありこっちは5流国ってのは
本番(Wの成績)が全てって事だよね。

実際は日本が一番彼の手腕を評価していると思うよ。2chは別にして。

895 :バカ田英寿:03/11/24 15:32 ID:2YDWQdWv
ダメだよーん。バカ田英寿がいるんじゃ、ジーコにどんな才能があったって、バカ田英寿菌が
打ち消しちゃうからね。日本一の足かせだろうね。ジーコ君もけっこうおバカだから足元の
おバカなバカ田英寿っていうバカ田英寿菌に気づかないのよねー。おバカ同志、けっこういい
関係なのかもね。

896 : :03/11/24 15:59 ID:aphUwxjO
>>894
しかし、あっちの監督が第一線つったって母国だろう?
フランスリーグでの仕事みたいなもんで、言うほどたいしたことないんじゃないか?
5流国に監督として行くのはフランスの伝統みたいなもので、
ルメールもメツもギー・ステファンもアンリ・ミシェルもそうだろう。
要は優秀な監督要請プログラムを持っていて、自国人監督に
こだわらないサッカー途上国はフランスの監督に頼っている、ということだろう。

897 : :03/11/24 16:00 ID:aphUwxjO
間違えた。
要請→養成ね。

898 : :03/11/24 16:53 ID:SFTarnH8
>>894

確かにワールドカップの結果というのもあるかもしれないけど、一番のポイントはフラット3だと思うな。
フラット3がチームにフィットする国なりクラブチームが少ないんじゃないかな。
いや、本当は多いのかもしれないけど、いざ自分のチームにトルシエ就任となると、
ほぼフラット3導入だよね。新聞のインタビューでフラット3は自分の哲学だ!って
言い切ってたし。監督就任を要請する側にしてみれば、ちょっと及び腰になるよな。
具体例を出すと、たとえばフランス代表ってわざわざフラット3を導入する必要があるか?
とか、ドイツ代表なら絶対フラット3は導入しないだろう?とか、そういうこと。

あ、ちなみに日本にはフラット3をわざわざ導入してもいい可能性はあったと思うよ。
フィジカル面を鑑みるとさ。もちろん、導入しなくても全く構わない。
フラット3には他の戦術と同様、長所と短所の両方があるからさ。

899 : :03/11/24 19:44 ID:uorjQNNT
F3はボクシングで言うとクリンチしまくり作戦なんですよ。
結果が出ても海外からは評価されないね。

900 : :03/11/24 20:13 ID:TaMK6AHx
>>894
ヒディンクのPSV監督就任はW杯前からの既定路線だったんじゃ?

901 ::03/11/24 20:36 ID:D+XeDKp1
ループ打ったら怒るトルシエだけは勘弁してくれ。

902 : :03/11/24 21:21 ID:CzNIJwiJ
トル厨はカタール応援してろよ。
カタールってどこだ?今、夏か?

903 :106:03/11/24 22:24 ID:gahOgORV
>>896
>フランスリーグでの仕事みたいなもんで、
>言うほどたいしたことないんじゃないか?
これに関しては欧州も一国一国価値観が違うので一概にそうとは
言い切れないんだけど欧州の監督としての格付けって

RankS.チャンピオンズリーグ常連レベルのクラブ・世界トップ10内位の国代表監督
RankA.自国上位クラブ・自国代表監督・自国以上の欧州・南米国代表監督
RankB.欧州・南米1部リーグ監督
RankC.それ以外

こんなもんじゃないか?ここで意見が食い違ってるのかもしれんが。
俺的にはトルシエはRankCより上のカテゴリーが未経験なんだよね。
じゃあ、ジーコは、つったらやる気になれば世界トップの国代表監督も
可能なわけで。まあ、ジーコも変わり者なんだよねw
わざわざRankCに就職することもないだろうに。

>5流国に監督として行くのはフランスの伝統
実際変わった国だよな。他一流国では都落ち扱いだけど。
あれかね、国連でフランス語を公用語にこだわった様に世界に
フレンチサッカーでも広げたいのかねえ。

904 :106:03/11/24 22:38 ID:gahOgORV
>>898
各国レベルが上がれば自国サッカーのやり方、プライドがあるわけで。
よほど追い込まれない限り自国のサッカーは放棄しないだろう。
例えば日本だって今更でかい選手だけ集めて韓国にパワーだけで
勝つようなサッカーをしたい監督は呼ばないだろうし。

ただ日本の場合まだ自国のサッカースタイルを模索中なので今の世代に今後の
日本サッカーの基礎を作らせるってやり方は賛成なだけなんだよな。

そういう意味ではトルシエはカラーを持たない中堅レベルに合っている
のかもね。本人はもっと上のカテゴリーに行きたいだろうけど。

905 : :03/11/25 00:02 ID:uVGu2Jgs
>>903
パレイラとかも都落ちですかそうですか。

906 : :03/11/25 02:57 ID:F7vwVgUE
擁護派の人>>884の質問に答えて。

907 : :03/11/25 03:09 ID:EFh04U9v
クリンチしまくり作戦って意味、言ってる本人もちゃんと説明できないんだろな。

908 : :03/11/25 09:44 ID:qJ3ZCf0s
トルシエのサッカーってただのプレスサカーなんだが。


909 : :03/11/25 09:56 ID:THAWedIP
ま、とりあえず今度の東アジア選手権で無様な試合したら、
くすぶってるマグマが噴火しまくるんじゃないかな。
逆に優勝すれば、そのままW杯予選へ突っ走るんだろうね。

910 : :03/11/25 13:12 ID:/ol4BbUi
ノルマは優勝でしょう

911 : :03/11/25 16:40 ID:rv4xyApD
また真性トルシエ信者が荒らしに来てんのか・・・(呆



912 :モトヤン:03/11/25 17:20 ID:Q0jn4RFe
>>815
>代表には興味の無い国内厨なんだけど、ジーコ擁護派の人ってなんで自分と
>意見の合わない人間を「ニワカ」だ、「素人」だって貶すんだろう?

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
サッカーもろくに知らないにわか素人ににわか素人と言って何が貶すことになるんですか?
もし私が「にわか素人は許せない!死ね!」とか言ったんだとしたらこれは
ただの誹謗中傷でしょうが、私のようににわか素人に「にわか素人」と事実を指摘
しただけのどこが中傷なんですか?
トルチャン5流の時も言いましたが、世の中に一流がいれば5流もいるのは
自然のことです。別に5流だということは悪いことでも貶すことでもないのです。
同じように世の中にはサッカー通もいればにわか素人もいるのは当たり前のこと
なのです。
私だって最初はにわか素人だったですしね(笑)
最近の子供は自分の無知を棚に上げて「僕が無知だろうが無教養だろうが関係ないだろ!
みんな平等!人権だよ!僕の意見も尊重してよ!」と甘ったれと自己主張をはきちがえてる
アホの子が増えてますが、これも日本の平等教育のはきちがえでしょうね。
大人は甘い顔をして「うんうん。僕ちゃんの言うことも一理あるね」と甘やかすのではなく
はっきりと「おまえは無知だ!」と指摘してあげるほうが親切ですし、本当の優しさ
でしょうね。
あなたもにわか素人といわれて逆ギレするのではなく、「たしかに僕はサッカーを
最近見始めただけだしちょっと勘違いしてたよ」と自己反省したほうが
はるかに有益ですよ(笑)

913 :モトヤン:03/11/25 17:24 ID:Q0jn4RFe
>>819
>俺はもともとアンチジーコだったんだけどモトヤンのおかげで
>物事の真実を多角的に見れるようになって
>今じゃ代表の試合が楽しみでしょうがないくらいになった

これは本当に良いことですね。
私は基本的なことしか言ってませんから、私の意見で少しでも楽しく
サッカーが観られるようになったのなら同じサッカーファンとして
嬉しいですね。
これからも日本サッカーを応援していきましょう。

914 :モトヤン:03/11/25 17:32 ID:Q0jn4RFe
>>842
>トルシエコンプレックスっつう言葉も新鮮やなw
>そんなやつっているのか?

トルシエコンプレックスって今頃カタールとかの試合を真剣に見て
「トルチャン!スゲーよ!トルチャン!こりゃコンプレックスだよ!」とか
大騒ぎしてるんでしょうかね?(笑)
私なんか暇があっても今更カタール対シンガポールなんて頼まれても見たく
ありませんよ(笑)
まあ一般のサッカーファンは完全にトルチャンなんて忘却のかなたでしょうね(笑)
欧州チャンピオンリーグとか見なきゃいけないので趣味とは言えサッカーファンは
忙しくてコンプレックスを感じてる暇がないのです(笑)

915 :モトヤン:03/11/25 17:41 ID:Q0jn4RFe
>>847
>あくまで監督としての能力はどっちが上とかわからない。ただ、感情の問題なんだよね、
>俺の心根は。

感情の問題ではこれは他人がどうこう言う問題ではありませんね。
どんなに理路整然とモラルや常識を説いても感情として「ムカついたから
そこの通行人をナイフで刺しました」って人に何を言っても無駄ですからね。
私にはちょっと理解できないタイプの人みたいですが、そんなにトルチャンが好きなら
トルチャンカタールを一生懸命応援してあげたらどうですか?
ちょうどトルチャンもカタールと言う新天地でシンガポールやパレスチナと
高度な戦術合戦を繰り広げていましたし、感情的にカタールを応援してれば
それはそれで楽しいかもしれませんよ(笑)
私は興味ないですけど(笑)

916 :モトヤン:03/11/25 17:48 ID:Q0jn4RFe
>>852
>トルが協会やマスコミともめたのは自業自得としか言い様がないな。なにしろ
>どこで仕事しても喧嘩して仕事を放棄する結果になってるようで、つまり経験を
>ちっとも生かしてない。全くばかばかしい辞め方だ。

これはまさにその通りですね。
トルチャンはたしかフランスW杯の時もW杯の最中に選手に見限られて
主力3人が大会中に帰国するという面白エピソードをおこしてましたよね。
監督として尊敬されないというのはある意味致命傷でもあるのですが、
トルチャンにはトルチャンの味があってそれはそれで面白いと思いますよ。
記者会見でキャプテンマークをつけて登場したり、新聞記者相手にタックル
かましたりと外でみてるぶんにはなかなか笑えますからね(笑)
あくまでも遠くで見ていたいです(笑)トルチャンに関しては。

917 :モトヤン:03/11/25 18:02 ID:Q0jn4RFe
>>884
>ジーコ擁護派って基本的のみんなトルシエきらいなんですか??
>なんで?

私は別にトルチャンは嫌いではないですよ。
もちろん好きでもないですが(笑)
あえて言うなら「興味がない」ってのが正直な意見ですね。
はっきり言ってあんな5流監督のサッカーなんて見る気もないし、興味がない
というのが大部分のサッカーファンの意識でしょうね。
今時トルチャン、トルチャンと騒いでいるのは「あの人は今」みたいなノスタルジー
にひたりたい特殊な趣味の持ち主くらいでしょう。
普通のサッカーファンは面白いサッカーが見たいだけですから。
サッカーファンとしてやっぱりジーコジャパンとか持ってこられちゃうと興味と
興奮度が違いますからね(笑)
トルチャンに関しては「ああ・・あの5流?まあオカチャンジャパンよりは
一応監督さんだっただけマシだったんじゃない?」程度の認識でしょうか(笑)


918 :-:03/11/25 18:19 ID:Ntx09atw
確かに、ジーコジャパンの方が面白い・・・・・・・・が弱い。

しかも     ジーコは無能。

919 : :03/11/25 18:24 ID:kPTKRghr
弱いか?最近の成績はまずまずだが。

920 ::03/11/25 18:26 ID:DTxytXfs
>>919
カメルーン戦にしても日本でやったコンフェデ時とはえらい違い
だよ。あの時の日本の方が強かったカメルーンもね。

921 :モトヤン:03/11/25 18:26 ID:Q0jn4RFe
>>894
>トルシエにとって悲劇だったのはなまじW杯開催国監督などという
>要職についたことだろうね。

これは悲劇どころかトルチャンの人生における最大のラッキーだったんじゃ
ないですか?(笑)
はっきり言ってあの5流で本国開催のW杯に突入しようなんて、アマチュア揃いの
日本サッカー協会くらいにしか出来ない面白人事だと思いますよ(笑)
あの外国人嫌いの韓国でさえ大金払ってヒディンクを招聘しましたし、GL突破が
当たり前の本国開催であのブルキナファソサッカーの体現者トルチャンで
本国開催の大会を迎えようなんてよほどの天才か頭の鈍いアホの子じゃないと
不安で不安で夜も寝れないのが常人だと思いますよ(笑)
日本サッカー協会は間違いなく後者でしょうね。監督経験のないオカチャンで
フランスに乗り込んだくらいのおめでた爺さんたちですから(笑)
トルチャンにしてみればこれは世界に名を売る唯一のチャンスだろうと思ったでしょうし、
現実では、逆に注目された試合でアホな采配ミスをし評価を落としましたが、
あれがトルチャン最大のチャンスだったのは間違いないでしょうね。

922 : :03/11/25 18:27 ID:3zK+Jcpm
ここはジーコジャパンについて語っても許されるスレですか?
なんかトルシエいじりスレになってるね。

923 : :03/11/25 18:31 ID:kPTKRghr
>>920
いや、前回より今回の方のカメのが強いと思うが。

前回はあまりに選手の動きがばらばらで見るべきものはなかった。

今回はプレッシングのかけかた、サイド攻撃の徹底など
戦術的意図がかなり感じられたね。


924 : :03/11/25 18:31 ID:jfaHGGRH
トルにかぶれたお子様を改心させないと話が進まないってことだろうね。

925 : :03/11/25 18:35 ID:3zK+Jcpm
あと、モトヤンはそんなに必死にならなくてもいいよ。
別にここをトルシエヲタとの不毛な言い争いの場になんかしてほしくないし。
もうちょっと大人になってくれないと周りの人間が迷惑だよ。

926 : :03/11/25 18:36 ID:kPTKRghr
モトヤンも以前はここまでトルシエに執着してなかったんだがなぁ。

中の人が変わったのかね。

927 :モトヤン:03/11/25 18:36 ID:Q0jn4RFe
>>898
>確かにワールドカップの結果というのもあるかもしれないけど、一番のポイントはフラット3だと思うな。
>フラット3がチームにフィットする国なりクラブチームが少ないんじゃないかな。

フラッと3はフィットするとかフィットしないと言う問題以前に、普通にサッカー文化の
ある国だったらあんなもんを「戦術」として有難がりませんよ。
あの3人が一列になって上下運動してるのをトルチャンが必死に怒鳴ってる
練習シーンとか見ると、おもわず私でもプッと笑っちゃいますもん。滑稽で(笑)
あんなのトルチャン腹心のコーチにでも任せて、トルチャンにはもっと
全体的な守備組織を向上させる練習をしてほしかったですね(笑)
まああのコーチじゃ湘南ベルマーレもまともに練習させられなかったから
しょうがないですけど(笑)

928 ::03/11/25 18:37 ID:Ntx09atw
確かに開催国がグループ突破するのは、当然といわれてる・・・・が
それを当たり前にやるのは評価できますよ
もとやん素人もいいかげん素直になったほうがいいな。
それに日本に有利とかが、まったくなかったしな。
トルシエは、しっかり仕事をした。
首にならぬよう気をつけーや、ジーコよ。

929 : :03/11/25 18:38 ID:d96t3xz8
最近ジー弱が思いっ切り廃れたせいで
変なトルシエオタが流れ込みつつあるからな・・・


930 : :03/11/25 18:38 ID:tA/DGBNI
本当に応援していいのか・・・

931 :モトヤン:03/11/25 18:44 ID:Q0jn4RFe
>>896
>5流国に監督として行くのはフランスの伝統みたいなもので、
>ルメールもメツもギー・ステファンもアンリ・ミシェルもそうだろう。

やれやれ・・にわか素人にかかるとルメールもメツもギーステファンも
アンリミシェルも同列に語られちゃうんですね。
もしかしてフランス3部リーグでも通用しなかったトルチャンもこの
カテゴリーに入っちゃいますか?(笑)
基本7にも書きましたが、才能にはランクというものがあるのです。
フランス代表監督を務めた実績のある人が指導者としてアフリカの国に
サッカーを教えに行くのと、アフリカの隙間産業を狙って自国で仕事がないから
アフリカでウロチョロしている人とはやはりカテゴリーは別にしてほしい
ですね(笑)

932 : :03/11/25 18:46 ID:0mTcQIMu
>>931
ケットシーの手口もそれだよな。
それなりに世界的に評価されてる監督と同じ列にトルシエを
紛れ込ませるという(笑)
面白いから嫌いじゃないけど

933 :モトヤン:03/11/25 18:53 ID:Q0jn4RFe
>>909
>ま、とりあえず今度の東アジア選手権で無様な試合したら、
>くすぶってるマグマが噴火しまくるんじゃないかな。
>逆に優勝すれば、そのままW杯予選へ突っ走るんだろうね。

マグマがくすぶってるのはにわかアンチだけでしょうね(笑)
どうせJリーグすら生観戦したことのないエセにわか素人のマグマが
噴火してもなんの影響もないですしね(笑)
それはおいといてみなさんはそんなに東アジア選手権が楽しみですか?
私的には東アジアって時点でなにかつまらない審判ジャッジとか続出で
サッカー競技としてすら楽しめるのか?という疑問が今からアリアリです(笑)
まあ一応日本を応援しますが、あまり勝ち負けには興味ないです。
最近は日本代表は海外に流出しているのでJリーガーたちの今のアジアレベルでの
力量がいまいち把握できないところがあるので、東アジア選手権はそこを
注目して見てみたいですね。

934 :モトヤン:03/11/25 18:56 ID:Q0jn4RFe
そろそろどなたか次スレたててくれませんかね?
お願いします。

935 : :03/11/25 18:59 ID:b5JnS8FS
ジーコのサッカーは回数を重ねて調整してくのみだから
東アジアでいきなり初参加で呼ばれた攻撃陣が呼ばれていきなりフルメンバーより機能したら
複雑だな。

936 : :03/11/25 19:16 ID:ZQU/aWEA
いやー、今日もモトヤンはトルシエコンプレックス炸裂だね。
観てて気持ちいいくらい。

937 : :03/11/25 19:25 ID:+be55xE5
モトヤンはなんかトルシエにいやがらせでもされたのか?
相変わらず私怨炸裂モードですが。

938 :"":03/11/25 20:10 ID:kBU9WSc0
>>936 >>937

モトヤンは900レス越えると品性が卑しくなるの知らなかった?
書き捨てておいて、新スレ立つと人格者みたいに振る舞うんだよ。まったく素晴らしい人だ。サッカーファンの鏡だね。


939 ::03/11/25 20:28 ID:MBCSIPyw
頑張れコインブラ君

940 : :03/11/25 21:44 ID:e9YFh7nU

また馬鹿なトルシエ信者があっさり引っかかっちゃって・・・。


941 : :03/11/25 21:52 ID:mzF3gD2s
モトヤンコンプレックスが強すぎるな。

942 : :03/11/25 22:06 ID:dOCkOsWn
ここの奴らは必死で代表サッカーの内容の話をすることから逃げてるな。

943 : :03/11/25 22:09 ID:hJFo6IbD
>>942
何か最近「ジー弱」スレからサッカーの話ができないアフォが
攻撃対象探しに流れ込んできたみたいで・・・。
急激にレベルダウンしてホント迷惑してるよ。

944 : :03/11/25 22:10 ID:EWus4h82
ジーコでも別に構わないよ。
ただし、きちんとノルマは課してもらいたい。


945 : :03/11/25 22:16 ID:EWus4h82
いずれにしても、ジーコで選手の創造性が高まったとは
思えないけどね。

946 : :03/11/25 22:20 ID:5/iwRdG7
10人の明神を見させられるよりずっとマシ。

947 : :03/11/25 22:21 ID:EWus4h82
ジーコサッカーは10人の明神を見せられるより
マシ程度といえば、マシ程度だね。


948 : :03/11/25 23:28 ID:qJ3ZCf0s
>>938
> モトヤンは900レス越えると品性が卑しくなるの知らなかった?

モトヤンの品性は24時間365日卑しいが?

949 : :03/11/25 23:30 ID:5lb1U8cy
>>943
元々レベルが低い。

950 :::03/11/26 00:29 ID:JhtVNR4t
基本とか言う自己ルールを人に押し付け、はみ出す奴はにわか素人決定(笑)

951 : :03/11/26 00:43 ID:9P+SZn1g
トルシエの戦術を「フラット3」だけだと信じてるモトヤンはすばらしいにわか素人ですね。

952 : :03/11/26 00:44 ID:JxgeTXR5
まあモトヤンは常識を言ってるだけだからな
変に対抗意識もってモトヤンと違うこと言おうとすると
どんどん現実から離れてしまってモトヤンに簡単に論破されてしまうんだよな


953 : :03/11/26 00:50 ID:qxDRtKzn
>>929
> 最近ジー弱が思いっ切り廃れたせいで
> 変なトルシエオタが流れ込みつつあるからな・・・

ま、それは確かだが、モトヤンの責任もあるんだけどな(笑)
馬鹿なトルオタが必死にもがいてるのを面白がってるみたいだから・・・

954 : :03/11/26 01:03 ID:9P+SZn1g
次スレ立てたよ

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1068474168/l50

955 : :03/11/26 04:38 ID:rikGhXS4
自分と考えの違う人をそうやってレッテル貼りして排除しているのは、
コミュニケーション不全症候群の典型例です。
もっと眼を見開いて、広い世間を生きましょう。

956 : :03/11/26 06:58 ID:9P+SZn1g
モトヤンは同じことを壊れたレコードのように繰り返しているな。
人の話を聞かずに自分の意見をしゃべっているだけ。
ボケ老人だとと考えると理解できるね。本人はボケを自覚していないようだが。

957 : :03/11/26 07:56 ID:cwiPKuOr
>>929
前は一時期もっとひどかったような・・・


958 : :03/11/26 08:00 ID:olRUF1nZ
壊れかけのレディオ

959 : :03/11/26 08:11 ID:TfcxMnks
トルオタとトルシエコンプレックスのどちらがマシ?(w

まぁいいかげん、トルシエコンプレックス丸出しのモトヤンじゃなくて、
それ以外の人にまともなジーコ擁護して欲しいと思う今日この頃。

960 : :03/11/26 12:18 ID:PjLMveH0
なるほど。。。
モトヤンがやたらトルトル言ってたのは、

トルシエコンプレックス

だからだったのか。目からウロコ。

961 : :03/11/26 13:24 ID:xugoo0wQ
川淵と一緒だな、トルシエコンプレックス。

962 : :03/11/26 14:27 ID:pEimby43
わかったから必死なトル信は他に行ってくれよ
ここは現代表応援スレだから。


963 :神様:03/11/26 17:27 ID:RI+EEaw+
もとやんは、なさけねーな。
ようは東アジアで、日本がボロクソに負けて、たたかれるのが怖いんだろ。
ジーコ応援してるやつの言葉とは思えねーなー。
韓国だって、同じ条件だしな。
海外組よべないからと言って、言い訳すんじゃねーぞ。

964 : :03/11/26 17:59 ID:DgGq3Rfo
まあぼろくそに負けるなんてのはありえなそう。

なんやかんや言って東アジア選手権に際して
いちばんビクビクしてるのはアンチジーコだろうね。
来年は真剣勝負のアジア予選、爆勝の連続で
一気に盛り上がることは間違いないから
この大会で大敗でもしない限り、ジーコ政権は安泰。
視聴率もグングン伸びてきてるしほんと苦しい状況になるな。

965 : :03/11/26 18:13 ID:7FtnzkUE
ヨーロッパ・アフリカ遠征の試合前には
このチームにはちゃんとした細かい決まり事がないから
誰かが欠けて新しい選手が入ってきたときに
チームが機能しなくなってあたふたするんだ・・・みたいなこと言ってたのに
初めて入った中澤や加地、藤田らが良いパフォーマンス見せた後には
このチームにはちゃんとした細かい決まり事がないから
誰でもすんなり馴染めるんだみたいなこと言い始めてるね(笑)
ほんとこんなんばっかだよな〜 見苦しいよね〜

966 : :03/11/26 19:01 ID:Q6LJVzJ8
黄金の中盤は機能しないってことも証明されたがな。

967 : :03/11/26 19:57 ID:xugoo0wQ
チュニジア戦で「約束事がないのであたふたしました」って言ってたじゃないか、選手が。

968 :_:03/11/26 20:43 ID:aezHo5pQ
>>896はヒディンクがトヨタ杯を制した経験もある名将である事を知らないのか?

969 : :03/11/26 20:54 ID:xugoo0wQ
>>968
896で言っているのは「W杯の結果が就職に影響したというけど」
ということの文脈で話しているんだよ。
W杯以前に名将であるのは周知のことで。

970 : :03/11/27 00:59 ID:+cOcjF6/
播戸  久保

  本山       小笠原


     明神  遠藤

新井場          市川
     松田  森岡

東アジアこれでいけたら楽勝




971 : :03/11/27 09:29 ID:8c5D84kv
>>964
タイやミャンマーやマレーシアあたりに爆勝して盛り上げれるのか。いい身分だな(w

一次予選はもちろん最終予選までほぼ楽勝ペースでいけるのは最初から織り込み済みだがな。
つか韓国、サウジ、イランあたり以外にはそうそう負けネーだろ。

問題はそうやってドイツに出て3戦全敗で帰ってくる羽目になりそうなこと。
良識派のアンチジーコが心配しているのはその一点。

サントスや三浦アツ、加地のサイドバックがW杯本番のGLで通用するとは思えん。




972 : :03/11/27 11:11 ID:sz9e2luS
3戦全敗かどうかは組分け次第。
誰が監督でも、もしフランス大会のアルゼンチン、クロアチア、ジャマイカだったら
1勝1分は難しいだろうし、死のF組のアルゼンチン、スウェーデン、イングランドだったら
1分すら難しい。

973 : :03/11/27 11:12 ID:g98y8jRM
第2シードの顔ぶれを見るかぎり、力のありそうなのはオマーンかね
それ以外の国ならさすがに一次は楽勝かもね。イラクはまだ大変そうだし
カタールあたりも以前は強かったけど今は駄目だろう
UAE、ウズベク、中国を無理矢理第1シードに繰り上げたのは助かったね
オフトや加茂の頃は中国あたりも上得意先だったけど、この数年で随分差が縮んだ
から簡単ではないだろ。枠が多いだけ仏大会予選よりは楽だという程度だと思う

>>971 SBは山田だけ通用するのか?
    だとしたら、その部分は同意見だが(w

974 : :03/11/27 16:10 ID:x3fAFkq/
次スレ立てた〜よ

ジーコ日本代表を応援するスレ 25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1069916335/

975 :モトヤン:03/11/27 17:00 ID:yKZ9frQb
>>974
スレ立てありがとうございます。
このスレを使い切ったらそっちに移動しましょう。


976 :モトヤン:03/11/27 17:06 ID:yKZ9frQb
>>951
>トルシエの戦術を「フラット3」だけだと信じてるモトヤンはすばらしい
>にわか素人ですね。

あの5流の売りはフラッと3だけですよ?
他になにかあるのなら参考の為にぜひおしえていただきたいですね(笑)
カタールでも選手を3人並べて必死に上下運動をさせてるんでしょうか?(笑)


977 : :03/11/27 17:07 ID:RRn1D/tD
モトヤンはニワカ素人じゃない!

 筋 金 入 り の 素 人 だ !

年季が違うぞ


978 :モトヤン:03/11/27 17:10 ID:yKZ9frQb
>>952
>まあモトヤンは常識を言ってるだけだからな
>変に対抗意識もってモトヤンと違うこと言おうとすると
>どんどん現実から離れてしまってモトヤンに簡単に論破されてしまうんだよな

これはまさにその通りでしょうね。
私は当たり前の事しか言いませんからね。
いくらサッカーの見方は色々あるとは言っても実際にみんなが見ているものは
現実の同じ試合なのですから、そうそうにわか素人並の妄想意見にはなりませんから
にわか素人は嘲笑されちゃうんでしょうね(笑)


979 :モトヤン:03/11/27 17:22 ID:yKZ9frQb
>>955
>自分と考えの違う人をそうやってレッテル貼りして排除しているのは、
>コミュニケーション不全症候群の典型例です。
>もっと眼を見開いて、広い世間を生きましょう。

これは大きな勘違いですね。
私は自分と考えの違う人を排除しているのではなく、にわか素人の「無知」と
「妄想」を先輩として説教しているだけですよ(笑)
考えが違う人の意見は排除するどころか私は大歓迎ですよ。
同じ意見の人ばかりで集まったって面白くないし、そんな集まりには何の
発展性もありません。
そこに違う考えの人が加わることで「ああ、こういう考え方もあったのか」と
勉強になりますし、サッカーに限らずむしろ私は考えの違う人のほうが興味がわきますね。
にわかアンチが問題なのは根本的に「自分の頭で考えていない」ってことでしょうか。
その理由は色々あると思いますが、一番の原因は「無知」にあると思いますよ。
私は自分の頭で考えないアホの子が大嫌いなのです(笑)

980 :モトヤン:03/11/27 17:30 ID:yKZ9frQb
>>965
>誰かが欠けて新しい選手が入ってきたときに
>チームが機能しなくなってあたふたするんだ・・・みたいなこと言ってたのに
>初めて入った中澤や加地、藤田らが良いパフォーマンス見せた後には
>このチームにはちゃんとした細かい決まり事がないから
>誰でもすんなり馴染めるんだみたいなこと言い始めてるね(笑)

これはまさにその通りですね。
おそらくにわかアンチは自分で考える知能がないからその場その場で
言ってることが違っても恥ずかしげがないんでしょう(笑)
もっと頭の弱いにわかアンチは「中澤が機能したのはジーコのミス!許せない!」
とか言い出してましたからね(笑)
その場その場で思いついたことが脳を通さずとにかく口から出ちゃうんでしょう。
幼稚園児が「うんこ!うんこ!」と大騒ぎするのと同じです(笑)

981 :モトヤン:03/11/27 17:35 ID:yKZ9frQb
>>971
>タイやミャンマーやマレーシアあたりに爆勝して盛り上げれるのか。
>いい身分だな(w

トルチャンジャパンなんてブルネイやマカオに勝って大盛り上がりでしたよ(笑)
トルオタがブルネイやマカオの勝利を例に挙げて、アルゼンチンに苦戦した
ジーコジャパンに対して「トルチャンは結果を出してるんだ!それに比べてジーコは
なんだ!許せない!」と大騒ぎしてましたし(笑)

982 : :03/11/27 17:37 ID:rSWjwpDC
中澤や稲本が雑誌のインタビューに答えたコメント無理矢理無視して話してるみたいだけど、
お前らそんなことやってて淋しくない?

983 :モトヤン:03/11/27 17:43 ID:yKZ9frQb
>>972
>3戦全敗かどうかは組分け次第。
>誰が監督でも、もしフランス大会のアルゼンチン、クロアチア、ジャマイカだったら
>1勝1分は難しいだろうし、死のF組のアルゼンチン、スウェーデン、イングランドだったら
>1分すら難しい。

これはまさにその通りでしょうね。
2002年のホーム開催での日本の組み合わせを当然だと思っている人は
まさにサッカーを知らなさ過ぎますよ。
はっきりいってロシア・ベルギー・チュニジアなんてラッキーな組み合わせは
そうそうないですよ。
オカチャンジャパンの時は同じGLだったクロアチアやアルゼンチンは両方とも
上位に行ってますし、厳しい組み合わせでしたよ。
逆に2002年はベルギーも日本も一回戦で姿を消しましたしあまりレベルの高い
組み合わせではなかったですしね。
そういう厳しい戦いを勝ち抜くには経験の浅い日本はジーコのようなサッカー界の
天才を呼んでまずは日本サッカーの基本をしっかり作り上げるという根本的な
改革が必要でしょうね。
いつまでもフラッと3!フラッと3!とレベルの低いことを言ってる場合では
ありませんよ。


984 :モトヤン:03/11/27 17:56 ID:yKZ9frQb
>>973
>オフトや加茂の頃は中国あたりも上得意先だったけど、この数年で随分差が縮んだ
>から簡単ではないだろ。枠が多いだけ仏大会予選よりは楽だという程度だと思う

トルチャンジャパンは結局中国やイランや韓国にも勝てませんでしたからね。
アジア予選に関しては日本は4年間ものブランクがあり、しかもその4年間
がトルチャンと言う5流のレベルの低い強化しかしていないので、実際には
フランスW杯予選の時より苦戦すると思いますよ。
仏大会予選の頃は日本のトッププレーヤーはみんな日本でプレーしていたので
コミュニケーションや体調管理などの面では有利に準備できましたが、今度の
大会は中軸のほとんどは欧州でプレーしているという日本にとって未知の領域
で予選を勝ち抜かなくてはいけないので楽観は禁物ですよ。
まあその点はジーコという世界最強のブラジル代表を統括した経験者がいるので
ジーコの手腕に期待したいですね。
今回のジーコジャパンは日本代表のこれからのモデルケースとして日本サッカー史に
おいて重要な位置を占めると思いますよ。日本サッカー協会はジーコの経験を
みんな搾り取るくらいの意気込みで日本代表の組織つくりの基礎みたいなものを
構築していってほしいですね。

985 : :03/11/27 18:05 ID:ezOw3bYQ
>>979
違う考え方の人は大歓迎って…。
一度もまともに議論した事もないくせによく言うわ。

986 : :03/11/27 18:13 ID:tXS5yDqX

ワールドカップ予選という長旅にお付き合いする僕らの心得
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200311/1120kaji_01.html

987 : :03/11/27 18:15 ID:4m/hJXFw
ベルギーが一回戦できえたっても優勝したブラジル相手だからなー
日本も三位のトルコ相手だし。まあそれでも日本の組は有利だってことには変わんないけど。

988 : :03/11/27 18:19 ID:ezOw3bYQ
>>987
GLはね。
もし、もっと全チームがしっかりとコンディションを作って
レベルの高い大会になっていたら決勝トーナメントは激選区で
尾も白くなってたかもしれないのに。
とにかくつまらないW杯ですた。
06'はシードがないから本戦に出られれば強豪と同じグループになるだろう。
このままじゃぼこぼこだな。

989 : :03/11/27 18:21 ID:GgecK3gk
しかしまあ今日も素人アンチはいとも簡単にモトヤンに論破されてるなあ



990 : :03/11/27 18:22 ID:yvGZCsnJ
>>988
基本の10を繰り返し読みましょう。


991 : :03/11/27 18:22 ID:ezOw3bYQ
>>989
モトヤン、IDチェンジうざい。

992 : :03/11/27 18:24 ID:yvGZCsnJ
>>989
ほんとド素人のアンチジーコはわざわざ論破されるために
来てるようなもんだよな
究極のM男なんだろうw

993 : :03/11/27 18:24 ID:ezOw3bYQ
>>990
何が?

994 :練習生:03/11/27 18:29 ID:Qbt+uiuD
さすがモトヤン。今日もキレキレですね
勉強になります。

995 : :03/11/27 18:29 ID:aeNLYzVN
ジーコは月日がたつにつれ、薄くなってきている

996 :練習生:03/11/27 18:29 ID:Qbt+uiuD
さすがモトヤン。今日もキレキレですね
勉強になります。

997 :練習生:03/11/27 18:30 ID:Qbt+uiuD
ジーコJAPAN強くなってきましたね
にわかアンチジーコの言ってることの逆へ逆へと事態が進んでるのが
滑稽でなりません(笑)

998 : :03/11/27 18:31 ID:aeNLYzVN
ジーコは選手内の自立を目的としているのだ。

999 :せん:03/11/27 18:32 ID:vaVB8WYT
1000モトヤン

1000 : :03/11/27 18:32 ID:ezOw3bYQ
>>997
課題もしっかり捉える事こそ本当の応援。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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