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ジーコ日本代表を応援するスレ 26

1 : ◆JuuMANz6vQ :03/12/07 22:06 ID:Ug+c7Cj3
前スレ

ジーコ日本代表を応援するスレ 25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1069916335/

2 : :03/12/07 22:07 ID:pPzt6YIG
2

日本は自信過剰

3 :真の代表サポーター:03/12/07 22:07 ID:jnM4kt04
初2ゲット!!!

4 :U-名無しさん:03/12/07 22:07 ID:dMiT2Xle
>>3
ぷぷ

5 : :03/12/07 22:07 ID:Hiit0vug
>>3
ばーか

6 :真の代表サポーター:03/12/07 22:07 ID:jnM4kt04
だめだったが・・・

7 :U-名無しさん:03/12/07 22:08 ID:dMiT2Xle
****** 重要 ******

クリスマス中止のお知らせ

2003年12月25日に開催予定のクリスマスは諸事情により中止になりました。
この決定により、クリスマスイブも中止ということになります。
中止、ならびにこの告知が遅れたことにつきまして、
楽しみにしておられた方々・関係者各位には謹んでお詫び申し上げます。


8 : ◆JuuMANz6vQ :03/12/07 22:09 ID:Ug+c7Cj3
>>6
劣頭本スレに来てyp
みんな待ち焦がれてるからさ

◆君と二人ででメリークリスマス!! レッズ本スレ◆
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1070646606/

9 :_:03/12/07 22:10 ID:rv5lUx6D
香港のヘタさに驚いた。



10 : :03/12/07 22:10 ID:4n/4ZnnW
迷子のお呼び出しを申し上げます。

真の代表サポーター様、真の代表サポーター様
レッズ本スレがお待ちです。
至急移動されるよう、お願いします。

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1070646606/



11 :U-名無しさん:03/12/07 22:11 ID:dMiT2Xle
真の代表サポーター、後ろっ!

12 : :03/12/07 22:11 ID:hTXpgrip
基本0 (モトヤン)
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。

13 : :03/12/07 22:12 ID:hTXpgrip
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

14 : :03/12/07 22:12 ID:hTXpgrip
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。

15 : :03/12/07 22:14 ID:hTXpgrip
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

16 : :03/12/07 22:15 ID:hTXpgrip
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

17 : :03/12/07 22:15 ID:hTXpgrip
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。


18 : :03/12/07 22:16 ID:hTXpgrip
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。


19 : :03/12/07 22:17 ID:hTXpgrip
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。



20 : ◆JuuMANz6vQ :03/12/07 22:18 ID:Ug+c7Cj3
>>真の代表サポーター

劣頭本スレ来る時は
トリップ付けて来て頂けるとと助かりまつ

21 : :03/12/07 22:18 ID:hTXpgrip
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

22 : :03/12/07 22:19 ID:hTXpgrip
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

23 : :03/12/07 22:20 ID:hTXpgrip
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

24 :真の代表サポーター:03/12/07 22:27 ID:jnM4kt04
最低最悪な試合だったが、気持ちを切り替えて頑張ってほしいね。
気持ちの切り替えすることも仕事の一種。
藤田も戻ってくることだし、もう一段クオリティーの高い試合を見せてほしいね。

25 : :03/12/07 22:31 ID:LNHE16a0
惨敗したら辞めてくれるかな。

26 : :03/12/07 22:32 ID:gQ4Amez1
この矛盾だらけの長文テンプレはなに?
負けたときのための理論武装にしか見えないのだが

27 :真の代表サポーター:03/12/07 22:33 ID:jnM4kt04
辞めません。
惨敗することなんて、今の代表の実力を考えたらまずありえない。

28 : :03/12/07 22:33 ID:nq/kLaUb
>どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
そりゃボール持った中盤を追いかけたときだけ。アホでも分かることです。

29 :   :03/12/07 22:38 ID:6AF8pBvt
実はここでジーコを擁護してる奴らも、本当は擁護派じゃなくて単に釣りの練習をしてるだけ。

30 : :03/12/07 22:39 ID:BYG1+qTU
そして釣りの練習じゃなくて、ただの構ってちゃん、あるいはトルシエが未だに憎い粘着。

31 : :03/12/07 22:39 ID:LNHE16a0
やっぱりそうなのか。
そうだよな。
サッカーファンであんなクソ監督擁護する人間がいるとは思えないもんな。

32 :真の代表サポーター:03/12/07 22:42 ID:jnM4kt04
>>30
必死だなアンチ

33 : :03/12/07 22:42 ID:e1FnPAYY
代表を真摯な目線でみている人間はほとんどいなそうだな。

34 :   :03/12/07 22:44 ID:6AF8pBvt
いや、俺擁護派だって。君の仲間だよ。

35 : :03/12/07 22:44 ID:gQ4Amez1
ここのスレの人は、日本がw杯いけなくても、
それは日本が弱いだけで、ジーコの責任ではないと思ってるの?

36 : :03/12/07 22:45 ID:1/TBllc1
>>33
真摯で見てますよ
ただ今日はいただけなかったな
同点にされなくてよかった

37 : :03/12/07 22:48 ID:RFl6KEL4
「最終局面を個の力で打開できる」ようにするため呼んだ監督が、
最終局面に至る道筋まで選手に任せたときから間違いは始まった。

38 : :03/12/07 22:48 ID:OKgkDurz
モトヤンという人物の基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)


39 :真の代表サポーター:03/12/07 22:49 ID:jnM4kt04
10日の韓国戦は、タイトルも懸かっているし、日本が攻めて韓国が守る構図となるだろう。
韓国の中盤は若手中心(層が薄いね)で、しかもキープレーヤーであるトルコ帰りも中国選手をぶん殴って退場になったから、
日本戦は出場できない。
間違いなく中盤は日本が制圧することになるだろう。
FWのマーキングは当然厳しくなるので、藤田の果たす役割は実に大きい。

だから、山田さんにはもう何も申しません。
ひたすら守ってくださいな。
もし右サイドから失点するようなことがあれば、その時は氏んでください。

40 : :03/12/07 22:49 ID:LNHE16a0
チーム作りの途中らしいけど、「攻撃的で面白いサッカー」とやらはいつ完成するんですか?

41 :真の代表サポーター:03/12/07 22:52 ID:jnM4kt04
>>40
名良橋あたりを復帰させれば充分に可能。
とりあえず火事でもいいよ。

42 : :03/12/07 22:54 ID:hTXpgrip
正直言って、藤田にはあまり期待してないんだよな。
代表のオフェンシブハーフは、中田ヒデ、中村、小野、小笠原の4人以外はないと思うんだが。

43 :   :03/12/07 22:56 ID:6AF8pBvt
さすがだよジーコは。コンフェデで、引き分けてもOKという状況に日本が慣れていない
(狙って引き分けができない)ことをしっかり学習した上での判断。
これで、次の韓国戦は勝たなくては優勝できないという
日本にとって最高のメンタル状態で望めることになった。
これを慧眼と言わずして何を慧眼というのか。馬鹿トルシエ信者どもには
この恐ろしいまでの采配の冴えを見抜くことなんて到底不可能だろうね。

44 : :03/12/07 22:57 ID:WN69vSVJ
>>39
残念ながら中盤を制圧することは無理でしょう。
せいぜいDFラインでキープすることが精一杯では。

45 : :03/12/07 23:05 ID:W+J7Xvu4
>>32=真の代表サポーター=実は構ってちゃん
構ってもらえてよかったなw

46 :ジャガー:03/12/07 23:06 ID:BMJ8BK3f
今日の香港戦はやはり 審判の質が低かったな。
試合をコントロールできなかった。ラフプレーも多く特に後半荒れた試合になった
この状況では創造力あふれる組み立ては難しい。
モトヤンが東アジア選手権はあまり興味が湧かないといっていたのは このあたりが
その理由だろう。

私の感想では 日本選手は まずまずのでき 及第点は十分つけれらる。
ジーコの戦術として 
@あまり相手を甘くみない
A前回の試合でうまく行った時は極力メンバーをいじらない
この2つは正しかったと言うことが証明されたことになるね。

47 : :03/12/07 23:07 ID:W+J7Xvu4
>>41=真の構ってちゃん
名良橋って名前出せばもっと構ってもらえると思ったんだなw

名良橋!?頭大丈夫かてめぇ!とかいう反応を期待してて、
返事も、いや本気ですとか最初から用意してるんだろうなw

48 : :03/12/07 23:07 ID:kepNU719
>>41
アフォ晒し上げ

49 : :03/12/07 23:08 ID:GoqkpCYT
>>46
それって戦術なの?

50 :ジャガー:03/12/07 23:11 ID:BMJ8BK3f
ジーコの選手選考については前すれで私が指摘したもの
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1069916335/766
と大体同じだったので 個人的には納得できた。
ただし、小笠原は痛んでいたのでもう少し早めに変えても良かったかもしれない。
交代選手に関しては 試合が荒れている→フリーキックが増える ことから
阿部を使って欲しかった。阿部なら1本くらい直接決めていたかもしれない。



51 : :03/12/07 23:12 ID:0keYo9Ut
今日の日本めちゃ強くなかった?あの香港相手から1得点!!!
決定力あるよね、日本のFW。

52 :真の代表サポーター:03/12/07 23:13 ID:jnM4kt04
1次予選は名良橋で充分。
山田さんだとマタ〜リして上がってくるから、相手のDFが揃ってしまうしね。
同じように火事でもいいんだy。

53 : :03/12/07 23:15 ID:wqhH35w/
>>48
怖いもの見たさでタワシがカサカサってオーバーラップする姿もう一度見たくない?

54 : :03/12/07 23:15 ID:x7mYjc72
海外組がいないからといって、鹿厨はあまり調子のるな

55 :ジャガー:03/12/07 23:17 ID:BMJ8BK3f
今回良かったのはアレックスだ。
私は 今までアレックスのドリブルおよびフェイントが嫌いだった。
それより彼のよさであるスペースでの勝負をして欲しかった。
つまり単純だが1・2や壁パスで相手ディフェンダーを置き去りにして欲しいわけだ。
なぜならスピードがあるから その良さを前面に出し、ドリブルは時々でいい。

今日、PKを取ったのも1・2からだね。もう一度言うが、アレックスのドリブルや
フェイントは相手に脅威を与えない。しかしスピードを生かした1・2は相手に脅威を
与える。
だから相手がファールで止めたんだ。
自分で取ったPKを自分で決めたんだから今日はアレックス気持ちよかっただろうね。
この感覚を忘れないで欲しい。

56 :ジャガー:03/12/07 23:19 ID:BMJ8BK3f
>>49 それって戦術なの?
言葉を間違えた。
戦術ではなく 方針といったほうが良かった。


57 : :03/12/07 23:22 ID:AzZM3/yf
秋田がクビになって代表が強くなったな

58 : :03/12/07 23:23 ID:+mX1jF57
戦略を無視して戦術を語っても無意味だ。

単発の親善試合ならそれもいいだろう、
しかし今回やアジア予選はトータルで考えなければならない。
ジーコは韓国戦を有利に進めるために今日かなり無理をした。

結果としては試合には勝ったが目的は達せられなかった。
これはジーコが監督として批判されるべき点であろう。

ジーコはコンフェデでも同じようにリスクの高い賭けに挑戦して
結果戦略的なミスを犯している。

59 : :03/12/07 23:26 ID:kepNU719
>>53
タワシはまずケガを直せ。
話はそれからだ。


60 : :03/12/07 23:32 ID:j9R13ell
しっかりした展望があってこそ
一つ一つの試合の戦術が意味を持ってくる。

ジーコの基本は中盤でしっかりボールをキープすることと
一人を余らせるマンマークの4バック。
ただ宮本のように守るものの技量によってはゾーン気味にもなるし
下がりすぎることもない。
ジーコのサッカーの特徴はどんな相手でも大量得点は期待できないが
失点は少ない堅いサッカー。
予選を戦う上でこの戦術は見た目つまらんが悪くはない。

ジーコの問題は長期的な視野の欠如でありそこを議論すべきだろう。
戦術云々では特別おかしなことをしてるわけではないので
堂々巡りになってしまう。

61 :ジャガー:03/12/07 23:33 ID:BMJ8BK3f
今日もFWの決定力が無かった。ネット上でそれを非難する人が多い。
実は今日私は、あるショッピングセンターの大スクリーンの前で観戦していた。
20〜30人くらいの人が見ていたんだか、日本人FWのシュートがゴールのバーに
あたったときは みんな頭を抱えていた。

残念ながら日本には ロナウドもマラドーナもサビオラもエテぅーも いないということだね。
しかし、決定的なストライカーが常時存在する国はそんなにあるだろうか?
ブラジル・アルゼンチン・イタリア・フランス......と全部で10カ国くらいではないか?
つまり、今日のように荒れた試合では フリーキックで得点を重ねるやり方が現実的だと思う。
そうすれば相手もファールで止めにくくなり マークが甘くなる。
その結果FWの仕事がやりやすくなる。


62 : :03/12/07 23:34 ID:1nKE2vI9
問題は色々あるが、2点目欲しいなら最終的に本山を使うべきだった。
もとやんはどう思うよ?

63 : :03/12/07 23:37 ID:AMz/3CuV
試合見て遠藤と福西がサイドに流れても無意味だと思ったの、
俺だけか?

64 :真の代表サポーター:03/12/07 23:39 ID:jnM4kt04
>>60
>ジーコの問題は長期的な視野の欠如であり
とはいったいどういうことかね?
数年後先を見越して若手でも使えとでも?
あの中田も97年の1次予選最中からの抜擢であり、こういう選手はいつ出てくるかは予測は出来ない。
それにSB以外はだいたいポジション埋まっているので、なかなか新しい選手の出る幕はない。
言えることは、年とは関係なく実力ある選手を使え、ということ。

65 : :03/12/07 23:39 ID:pZb5e+cR
ジーコなら、引いた相手から点を取ることを教えられるんじゃなかったの?

66 :真の代表サポーター:03/12/07 23:42 ID:jnM4kt04
>>63
別に無意味じゃないが、サイドの選手をもっと中に絞らせないとスペースがなくなる。
なかなかタイミングは難しい。

67 : :03/12/08 00:06 ID:2iRMFwKH
俺は応援するぜ

68 :死ね:03/12/08 00:09 ID:Af+oZUA8
だから小笠原、休ませればよかんたんだよ・・(呆
しかもあからさまに足痛そうなのになんですぐ代えないんだよ。
だいたい前半から今日は本調子じゃなかっただろうが、まじでなんなのこの監督(苦
あ〜まさかこんな事になるとは・・恐れてはいたけど本当にやるとはね・・(苦
取り返しのつかない事やってくれたよ・・




69 : :03/12/08 00:10 ID:Oxo8jNev
真の構ってちゃんは、負けた試合の後はいっぱい構ってもらえるので、はしゃいでいるようだ。

70 : :03/12/08 00:13 ID:DQ9zb0dd
俺は今日の小笠原はかなり良かったと思うけど。

71 : :03/12/08 00:14 ID:8a7UtRaR

                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}  
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″  ̄  


72 :死ね:03/12/08 00:19 ID:Af+oZUA8
あ〜あ〜・・小笠原休ませて、韓国戦に使えば絶対面白い試合観れたのに・・
本当に糞だなこいつはよ・・(苦

73 : :03/12/08 00:20 ID:nzJuF0F0



ジーコ監督になってマジ強くなったよな

ジーコが駄目だっていってるやつはサッカーをわかってないやつらだ

このままいくとドイツ大会ではベスト4は確実だね






74 :z:03/12/08 00:37 ID:mVzAJ0YH
>>73
なかなか面白いギャグだね

75 : :03/12/08 00:42 ID:wzznCQjq
>>60
サイドを上がらせまくる攻撃サッカーを求めてるんじゃ。。。。
つじつまが合わなくなるぞ。

76 : :03/12/08 00:43 ID:u1mXVZ4/
>>70
ていうか、小笠原しか良くなかった
他の選手は香港相手ってことなのか、プレーに気持ちすら入ってなかった

77 : :03/12/08 00:44 ID:E0xG78RT
残念ながらジーコサッカーを具現するには選手の能力が足りない。
今日の試合も選手がまともなら大勝してた。


78 : :03/12/08 00:45 ID:YFeIOmtX
良かったが途中で壊れてしまったではないか

79 : :03/12/08 00:47 ID:wzznCQjq
>>63
無意味だったな。
サイドの上がるスペースを消す上に、守備のカバーもサイドがしなきゃならなくなる。
福西の立場なら献身的なプレスで早めに処理しなきゃいけないのに、
むやみに上がっていくから大きくスペースが空いて前後分断してしまった。
きっとあれも自慰古の指示なんだろうな。
山田が上がらないのも大久保が決められないのも全部コインブラの采配。
良かった点だけコインブラのおかげ、駄目なら選手のせいなんてまさか言わないだろうからな、
真のかまってチャンは。

80 :  :03/12/08 00:49 ID:Af+oZUA8
>>76今日の小笠原は全然ベストじゃなかったよ。
まだ中国戦の方がよかった。普段はもっと凄い。
だからこそ今日は温存して少しでもコンディションのいい小笠原を韓国戦で観たかったのに・・

とにかくこれで東アジア優勝できなければ戦犯はジーコ、間違いなく。


81 : :03/12/08 00:49 ID:wzznCQjq
>>77
選手の力量を測ってそれにあった戦術を考えるのも監督の仕事ですが?


82 :ちなみに東アジア戦績で〜す:03/12/08 02:01 ID:py06g2Sz
■トルチャンジャパン■ 1勝1敗3分 
日本 0−0 香港選抜 (香港)
日本 0−0 中国    (日本)
日本 3−2 中国    (アジア杯)
日本 0−1 韓国    (韓国)
日本 1−1 韓国    (日本)

□ジーコJAPAN□ 3勝1敗
日本 1−0 韓国    (韓国)
日本 0−1 韓国    (日本)
日本 2−0 中国    (日本)
日本 1−0 香港    (日本)

83 :  :03/12/08 02:05 ID:Af+oZUA8
つかそんなことどうだっていいんだよニワカ

東アジア選手権優勝できなければ戦犯はジーコ決定だな。
これは擁護派も認めるだろ?

84 : :03/12/08 02:07 ID:Y6/M3GlR
あきらかにジーコジャパンは強くなってるな
ジーコはやはり神様だな

85 : :03/12/08 09:27 ID:4SziFD1g
>>61
> 残念ながら日本には ロナウドもマラドーナもサビオラもエテぅーも いないということだね。
> しかし、決定的なストライカーが常時存在する国はそんなにあるだろうか?

詭弁ご苦労さん。久保大久保高原柳沢程度とロナウド,サビオラくらべんなよ。最初から比較にならないんだよ。

86 : :03/12/08 09:31 ID:4SziFD1g
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

87 :_:03/12/08 09:48 ID:GMcuKtwK
香港A代表 0 - 1 U-22日本代表 (10月29日・香港・モンコックスタジアム)

前半37分に退場者が出て苦しい戦いとなったが、前半ロスタイムにFW高松大樹(22)=大分=がゴール

〇は昨日のA代表戦に出場した選手。

GK 范俊業 〇
DF 文彼得 〇
DF 潘耀焯 〇・モンコックスタジアム
DF 頼啓卓 〇
DF 李偉文 〇
DF 陸冠邦 〇
MF 蔣世豪
MF 司徒文俊 〇
MF 羅振邦 〇
MF 黄鎮宇 〇
FW 郭裕洪

GK  林
DF 池 田・茂 庭・那 須
MF 青 木・松 井・石 川・鈴 木・根 本
FW 高 松・田中達

88 :日本サッカー衰退一直線:03/12/08 09:59 ID:0N7p8VSg

221 名前:Telegnosis ◆phpUGaml9s 投稿日:03/12/08 09:32 ID:F/IAt0eG
21.0% 21:03 CX* K-1 WORLD GP2003決勝戦
18.6% 19:10 CX* 東アジアサッカー選手権2003決勝大会「日本×香港」

勝負に勝ったのは良いが、また20ぱーに届かず・・・
とうとうK1にまで負けちゃったよ、ヤバイヤバイ'`,、('∀`) '`,、



89 :_:03/12/08 10:04 ID:gCfm3pxu
そりゃあんだけFWがチャンス潰せば、全体に影響するって。久保はともかく、
大久保は許しがたいFWだな。一言、ひどすぎる・・・。

90 ::03/12/08 10:25 ID:GoRkvaWz
とにかく
バーやポストに当たったのを
『惜しい!!』というのはやめてくれよ。
解説者もアナも。
いいシュートはいらんわ。
ゴールをみせてちょうだい。

91 :_:03/12/08 10:34 ID:pITJx1m4
>>64
長期的っていうのは、トーナメントを勝ち抜く戦略の部分ってことでしょ。
小笠原はおそらくかなりコンディションを下げたし、久保もそうじゃないかな。
それだけ無理させたくせに、韓国相手に引分けでもダメ、って状況。
コンフェデフランス戦で勝ちにいって勝てず、コロンビア戦に中村と稲本を
欠くことになったのと同じことをやっちゃった気がするよ。
中澤が温存できたのはいいと思うけど。


92 :_:03/12/08 10:42 ID:pITJx1m4
あ、中澤はケガだったか。

93 : :03/12/08 11:06 ID:nWMvCWxp
ジーコ氏ね

94 : :03/12/08 11:15 ID:ZJMe846i
さすがに韓国戦でまただめだったらしばらく大久保も干されるわな。

大久保には確かに嗅覚はあるしテクもある。

しかにゴール前で落ち着きがないし頭が悪すぎる。

飛び込む前に相手DFラインの確認ぐらいちゃんとしろ。


95 : :03/12/08 11:16 ID:SRVm2Gkv
アレックスのPKでガッツポーズするジーコ。正直泣けた。

96 : :03/12/08 11:18 ID:dLuQgStB
こんな寒い試合乗り気じゃないのに付き合いで行かされたもれには耐えられんかった

97 : :03/12/08 11:20 ID:9AlcUWik
久保のバー直撃とサントスのクロスへの大久保の突っ込み。
どっちも点にはならなかったけど、惜しかった。

ただ、それらが入ったとしても、全体的にグダグダだったのは否定できない。
むしろ上記のシュートが入っていたら、かえってグダグダしてたかも。

欧州組に比べ控えメンバーが悪い、というのは簡単だけど、
今まで実戦で使ってなかったツケがここで出たというカンジ。

98 : :03/12/08 11:29 ID:L+6jzsIM
日本がチャンス潰しまくって自滅した感じだが香港も頑張ったな



99 : :03/12/08 11:35 ID:6sK++B5B
>>97
押し上げない3バックなんてそんなもんじゃねーか?

100 : :03/12/08 11:36 ID:1pCydEnf
アレックスは良かったのではなく、あのレベルだと通用するってことだろう
右サイドの山田は相変わらずマイペースだが他に期待できる選手もいない
石川のクロスは問題外だしスピードで切れ込む以外に何もない
現時点では意外性のない岡野ってとこだ。市川は怪我以前に清水でサブだったから
問題外のさらに外。やっぱり名良橋かよ(w
FWの決定力ってどうやったら上がるんだろうね〜?(w

101 : :03/12/08 11:46 ID:6sK++B5B
>>100 エメ・・・ _| ̄|○

102 :mr.6:03/12/08 11:58 ID:ju+aPsr6
大久保に変えて本山投入はぜひともやってほしかったなぁ。。。

それ以外で戦術的な大きな失敗は無いと思う。
・・・ただ、小笠原の怪我はどうなんだろうか?

決定力は選手の能力次第なんでなんともならんな。
あえて戦術レベルで助けるならば・・・
今のシステムだと、FWを助けるTOP下に入る選手は徹底的にマークされて潰されるわけじゃない?
アルゼンチン戦で中田が駄目駄目だったから中盤をスクエアにするようになったわけでしょ??

やはり、4バックスクエアに戻さざるをえないのでは?(DFは不安ですけど)
(ちなみに昨日の相手レベルなら中田君なら頑強にはねかえすかもしれませんがね。。。)

どっちよ?

103 : :03/12/08 12:02 ID:DQ9zb0dd
今、98年当時の相馬と名良橋がいたら、絶対不動のスタメンだったろうな。


104 :_:03/12/08 12:18 ID:mJe4Oj8g
名良橋ってリストラにならなかったのか?

105 : :03/12/08 12:25 ID:tQvxRCl2
サントスに替えて金澤(別に他の誰でも構わないが)入れた方が良さそうだけどなぁー。
彼のおかげで周りの選手がバランス取るのすげー大変そうだし逆サイドも使えなくなるし。
いつから日本代表のアイデンティティはサントスになったんだろうかね?

あとサブは全然連携の練習してないのね。
あそこまでバラバラだとは思わなかった。途中で入った山田と奥が気の毒だったよ。

106 : :03/12/08 12:31 ID:JntZA4aO
風間が言っていたように
アレックスに足りないのは
フリーランニングの質。
左SB、左WBとして
ポジショニングや、上がるタイミングが中途半端。

それでも昨日の試合でいい発見があるとすれば、
久保に合わせるクロスのタイミング、精度が
徐々にアップしてきたこと。
お互いがもっと話し合って
相互理解を深めれば、
引き篭もる相手に対して大きな武器になることは間違いなさそう。

107 : :03/12/08 13:17 ID:Af+oZUA8
本当にジーコは取り返しのつかない事をしちゃったね。
大一番の韓国戦を前に小笠原をダメにするとは(泣
俺は中立派だったが昨日はさすがに殺意をおぼえたよ



108 ::03/12/08 13:38 ID:FAaNiUxb
昨日収穫はあった。
ライセンス講習の
教材用ビデオが1本撮れた。
テキスト4『決定力不足とは』

109 : :03/12/08 13:58 ID:nzuxJLpq
昨日の試合は試合前からとにかく参考外。あまりにも
実力差が明らかだったから。
あんなに楽にボール持てて、ゴール前で好き放題やれるなら
10点は取れてないとおかしい。外したのを運がなかったなどと
言うやつは論外。大勝したとしても選手を褒めなかっただろうが
結果は1-0。噴飯ものの結果。これがフル代表だと思うと血が
逆流するほどの怒りを覚える。後半になると香港の激しいチェックで
押されて、支配権を握られたりしているんだからなあ、恥だよ、ただの恥。


まあ、ジーコになってから漠然とテレビ観戦するようになったから
正直、別にそう怒ってもいないんだがな。

110 :今時サッカー見てる香具師は心もハゲ:03/12/08 13:59 ID:4hPjU87D
●対中国戦
ナンバー1 26.9%「バレーボールW杯2003女子・日本×中国」
ナンバー2 22.7% 18:24 CX* アジア野球選手権2003兼アテネ五輪最終予選「中国×日本」
ナンバー3 21.6% 19:04 CX* ワールドカップバレー2003男子「日本×中国」
最下位   14.9% 19:10 CX* 東アジアサッカー選手権2003決勝大会「日本×中国」  

G帯合格ラインにすら届かず( ´,_ゝ`)フ゜ッ

●対ラーメン戦
15.5% 21:00 NTV どっちの料理ショー「きりたんぽVS塩ちゃんこ」
14.9% '03/12/04(木) 東アジアサッカー選手権「日本もVS中国」 

ラーメンの勝ち( ´,_ゝ`)フ゜ッ

●対格闘戦
21.0% 21:03 CX* K-1 WORLD GP2003決勝戦
18.6% 19:10 CX* 東アジアサッカー選手権2003決勝大会「日本×香港」

K1の勝ち( ´,_ゝ`)フ゜ッ

・サッカー日本代表の国際試合は放送権料が一番高い
・年に一度の東アジア選手権(3試合)の希少価値
・フジ煽りまくりのなかで負けたんですねプゲラッ

111 : :03/12/08 14:34 ID:jG66leK9
あんま語られてないけど、右サイドの山田のロングフィードって武器になると思った。
テレビではどう写ったかはわからんけど、自陣近くの右サイドから
前線逆サイにいた久保や大久保へのピンポイントのロングフィードはすげぇと思ったyo
中盤重視でつなぐジーコジャパンはあまり大きなサイドチェンジもしないし
その中であれは目立ってた。
左からアレクスの突進、右から山田のピンポイントのロングは
うまく使えばかなり武器になると思う。

112 : :03/12/08 14:37 ID:tQvxRCl2
>左からアレクスの突進

これはアジアの弱小にしか通用しない。
アジアでも強豪になるとまるで駄目。中村と同様です。

113 :ジャガー:03/12/08 15:59 ID:xEbPo3eP
昨日の試合を省みて 本山を使うべきだったとの意見が多い。
私もそう感じた。
しかし、本大会が始まる前のメンバー発表時では なぜ浦和の田中を選ばずに、
鹿島の本山なんだ?との疑問を投げかける人間が多かったな。
中には 鹿島の選手をひいきしているなんて意見もあった。
やはり そのあたり 一貫性が無い。もちろん私も含めてだ。

私なりの途中交代選手の希望を言う
@小笠原をもう少し早めに交代して欲しかった
AFKのうまい阿部を使って欲しかった。
B本山を入れかき回してもらいたかった。(ペナルティーを取れる可能性大)

114 : :03/12/08 16:04 ID:sgsr48/E
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031208-00000019-ykf-spo

韓国戦に負けたら首かモナ

115 : :03/12/08 16:06 ID:edsc5uoh
>>114
引き分けだったら?

116 : :03/12/08 16:10 ID:LF0hQ1KV
大久保ってなんであんなに余裕無いの?
序盤のチャンスを外してから、明らかにテンパってた。

リーグ戦でも無意味な暴言で何度もカード貰ってるし
何の成長も見られない。

精神的に弱すぎだな。
どうしたら奴を手なずけられるんだ?

117 : :03/12/08 16:11 ID:tQvxRCl2
>>116
12試合無得点だから焦ってるんだろ。明らかに周りが見えてないよな。

118 : :03/12/08 16:19 ID:2QmrNa7d
            日本      香港
--------------------------------------
ボール支配率    66.4%     33.6%
シュート数       21        5
コーナーキック     10        3

これ見てもいかに日本が完全にゲームを支配し圧倒的なゲーム展開だったか
はっきりわかりますね。
チームの課題は決定力。十分すぎるほどチャンスは作ってますよ。


119 : :03/12/08 16:26 ID:uhvYgqtb
ひとつひとつのパスに丁寧さが足りなかった。
素早くパスを回してシンプルに前向きの選手を使う攻撃ができなかった。
相変わらず決定力も運もなかった。
両サイド攻撃がボランチやトップ下のフォローなく手詰まり。

香港に苦戦するなんてのは
ジーコ云々じゃなく選手がヘボかったとしか言いようがない。

120 : :03/12/08 16:31 ID:LF0hQ1KV
>>118
当たり前だろ。
それくらいの実力差はあるんだから。
問題は5つもシュートを許した事だろ。

落ち着いてボールキープして素早く回していけば、
あれくらいの相手なら必ず穴が出来る。
そこを付いて得点を重ねられれば良かった。

逆に焦って無理矢理攻めようとしてバランス崩してしまった。
そこに相手に付け入る隙を与えてしまった原因がある。
後半、香港に攻める気持ちを与えてしまったのは自滅と言えるだろ。

このチームに足りないのは決定力というよりも自信じゃないか?
監督からして自信を持ててないような気もする。

121 :モトヤン:03/12/08 17:07 ID:zf8SZhGy
昨日の香港戦は内容的には香港を圧倒していましたが、たしかに1点しか
取れなかった選手たちは反省すべきですね。
まあ本来の主力である海外組の選手たちがいなかったのですから勝っただけでも
良しとすべきでしょうか。
初戦の中国戦では選手全員が良い緊張感で試合に挑んでいたのでしょうが、
さすがに前回の勝利で選手たちも気が抜けてしまったようですね。
そこが厳しい海外の一流リーグで勝負している海外組の主力と、Jリーグ経験
しかない今回の日本代表の経験の差でしょうね。
本来はこういうときこそ香港に大勝して「海外組だけが代表選手じゃない!」と
アピールする強さがあれば私達サポーターも安心してW杯予選を見てられる
のですが、やはりそこはまだまだ力不足ですね。
韓国戦でぜひ今回の失敗を取り戻して選手たちの奮起を期待したいですね。

122 : :03/12/08 17:08 ID:JntZA4aO
>>113
本山は年々波が激しくなってきたからなー。
消える試合と輝く試合の違いがはっきりしてきた。
昔は出るたび(とくにサブとして)にワクワクさせてもらってたけど、
今は必ずなにかをしてくれるという期待感が薄れてきた。
ケガで試合勘が鈍っているから試合に出続ければそういう勘戻るかもね。

田中達也については
アジアレベルならある程度できそう。
彼にはゴールよりもアシストに期待している。
一回切り返してからのクロスは精度が高い。
大久保や本山などが期待外れに終われば、
試す価値はあるだろう。

123 : :03/12/08 17:13 ID:JntZA4aO
>>118
ジーコが敬愛するオランダを日本のところに当てはめてみればわかるよね。
支配率が高ければ「完全にゲームを支配した!」
などと勘違いして言ってしまうようでは
W杯最終予選、
いやいや1次予選でおもわぬ黒星を喫することになっちゃうよ。
だからジーコも昨日の試合後インタビューで
「我慢が大切だ」
と選手を引き締めるコメントを出したのだ。

124 : :03/12/08 17:15 ID:4xbmftx+
>>123
勝ったのは日本ですが何か勘違いしてませんか?(笑)

125 : :03/12/08 17:18 ID:JntZA4aO
>>119
新潟の反町監督がサッカー雑誌で記述していたように、
「3−5−2はWBの攻撃力次第」と言っている。
山田や三都主がもっと頑張ってもらわなければならない。
たしかにジーコが監督ではなくても、
あの両者をWBに使うと決定力不足に泣くことは可能性大である。

126 :モトヤン:03/12/08 17:23 ID:zf8SZhGy
香港戦ではサイドのアレックスがうまく機能してサイドアタックに
迫力がありましたね。
攻撃に関しては宮本がオーバーラップしたり、遠藤がうまくボールを
さばいていたので攻撃の形はスムーズに機能していたと思います。
ボール支配率が66%でシュートを21本も打てたのは最終ラインからの
オーバーラップなど多彩な攻撃の形をつくれたからでしょうね。
にもかかわらずたった一点しか取れなかったのはこれは技術的な問題でしょう。
シュートの精度はもちろん、ラストパスの精度やクロスボールの精度など
選手個々の問題が浮き彫りになりましたね。
中国戦の時と同じような最終ラインのつまらないパスミスでカウンター
を喰らったり、アジアレベルでこんなつまらないミスを繰り返すようじゃ
話にならないので韓国戦では選手一人一人がもっと奮起すべきでしょうね。

127 : :03/12/08 17:26 ID:uhvYgqtb
>>125
そもそも個人能力が弱い日本でWBを使う意味があるのかと思う。
サイドを1人で崩せるようなWBがいれば352でもいいかもしれないが、
やはり個人能力で劣る日本はサイドで数的優位を作らなきゃいけないわけで、
そうなるとボランチやトップ下によるフォロー体制をしっかりするか、
それともサイドに2人置くか(そういうフォーメーション)、どっちかしかない。

前3人で点が取れるんなら3-5-2(後ろ8人でボール奪取→速攻)でもいいけど。

128 :  :03/12/08 17:29 ID:CDLy8GVN
ポストやバー叩いて惜しいって、加茂時代みたいだね。
予選の悪夢はいやだなぁ

129 : :03/12/08 17:32 ID:LF0hQ1KV
    ,,,-⌒,,⌒、⌒-,,
    /  ~ ノツ  ~ ヽ
    ミ         ミ
   | |   _  _  |
   | |  ´ -・   ・-  | 
   (6      \   ) アジアの実力は拮抗している。
    |   /  _>ヽ |  W杯の予選というのは難しいものだ。
    ヽ (  ー―   / 
     \     /  
     /    ̄  \  
    / /\   / ̄\
  _| ̄ ̄ \ /  ヽ \
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)

130 :モトヤン:03/12/08 17:33 ID:zf8SZhGy
ジーコの采配に関しては完全にジーコは2対0以上のスコアを狙った
采配をしていましたね。
にわか素人は「ジーコは選手交代をしない!許せない!」などとほざいて
いましたが、今回の選手交代からわかるように、ジーコは勝負どころでは
躊躇なく選手を大胆に入れ替えてきてますね。
どっかの5流監督はどうでもいいところでは無駄な選手交代をするのが
大得意で、勝負どころでは脂汗たらして固まっちゃうというタイプでしたが
ジーコは全くの正反対ですね(笑)
遠藤を下げて山田を入れたのは完全に福西のワンボランチにした
攻撃的な選手交代ですし、サイドの山田を石川に代えたのももちろん
サイドアタックで崩す的確な選手交代だったでしょうね。

131 : :03/12/08 17:33 ID:dcuBXMjV
つまらんAA貼ったりするのは必ずアンチジーコだな(笑)
程度の低さがわかる。

132 : :03/12/08 17:35 ID:Af+oZUA8
擁護派は、ジーコが小笠原を無理矢理使って
大一番の韓国戦を前に怪我を悪化させてしまったことについてはスルーですか??

133 :_:03/12/08 17:36 ID:3yH9mK9V
>>118
対戦相手のレベルを考えたら当たり前の数字だろ。

134 : :03/12/08 17:38 ID:KmQFq23l
ジーコ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>トルシエ

■トルシエジャパン■ 1勝1敗3分  勝率20%
日本 0−0 香港選抜(香港) 中田以外ベストメンバー
日本 0−0 中国   (日本) ベストメンバー 
日本 3−2 中国 (アジア杯) 中田以外ベストメンバー
日本 0−1 韓国   (韓国) ベストメンバー
日本 1−1 韓国   (日本) 中田以外ベストメンバー

■■ジーコJAPAN■■ 3勝1敗 勝率75%
日本 1−0 韓国   (韓国) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原抜き)
日本 0−1 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、高原、柳沢抜き)
日本 2−0 中国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 1−0 香港   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)


135 : :03/12/08 17:40 ID:JntZA4aO
>>127
たしかに個人能力が低いなかでの352はキツいかも。
でもよく見てみると、三都主が前に出てWGで、
山田が下がりぎみの4バックとも見れる。

あと数的優位についてだけど、
3−5−2のときも4−4−2のときも
4バックのサイドプレーヤーと、
中盤のサイドプレーヤーの連携が
いまいち上手くいってないのはたしか。
昨日は三都主を福西が追い越したり、
山田を坪井が追い越したり、
いろいろアグレッシブな面が見えたが、
まだまだ精度が足りないね。

136 : :03/12/08 17:41 ID:CDLy8GVN
自滅采配の臭いがして・・・コレマタ加茂の悪夢の心配ないの?
日本が惜しいというシュートは多かったけど
香港も崩し+決定的ってあったよね

137 :"":03/12/08 17:42 ID:GMcuKtwK
山本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ジーコ


香港A代表 0 - 1 U-22日本代表 (10月29日・香港・モンコックスタジアム)

前半37分に退場者が出て苦しい戦いとなったが、前半ロスタイムにFW高松大樹(22)=大分=がゴール

〇は昨日のA代表戦に出場した選手。

GK 范俊業 〇
DF 文彼得 〇
DF 潘耀焯 〇
DF 頼啓卓 〇
DF 李偉文 〇
DF 陸冠邦 〇
MF 蔣世豪
MF 司徒文俊 〇
MF 羅振邦 〇
MF 黄鎮宇 〇
FW 郭裕洪

GK  林
DF 池 田・茂 庭 〇 ・那 須
MF 青 木・松 井・石 川・鈴 木・根 本
FW 高 松・田中達


138 : :03/12/08 17:44 ID:W0vU+Yzy
香港戦の視聴率18.5%だってよ。
すげー高いな。

139 :モトヤン:03/12/08 17:44 ID:zf8SZhGy
>>46
>今日の香港戦はやはり 審判の質が低かったな。
>試合をコントロールできなかった。ラフプレーも多く特に後半荒れた試合になった
>この状況では創造力あふれる組み立ては難しい。
>モトヤンが東アジア選手権はあまり興味が湧かないといっていたのは このあたりが
>その理由だろう。

これはまさにその通りですね。
久保が香港DFの反則丸出しのプレーにブチギレてましたが、ああいうつまんない
プレーは見たくないです。
まあ香港の選手にしてみればあれくらいユニフォームを引っ張ったり
ヘタクソなスライディングタックルで止めるしか手がないのかもしれませんが
審判はビシッとつまんない反則にはカードを出して荒れないようにコントロール
してほしかったですね。
久保は昔Jリーグで相手のプレーにブチ切れてものすごいパンチ食らわして
退場とかしてましたから、昨日は我慢して手を出さなかったのは成長の証と
して見ておきましょう(笑)

140 : :03/12/08 17:46 ID:CDLy8GVN
投票率高いと自民党はやばいってのもあるよ

141 : :03/12/08 17:48 ID:PKAXyXSN
まぁ、その質の低い審判のおかげで、PKもらったわけだけど・・。

142 : :03/12/08 17:49 ID:SKy0UI2O
もともと日本の3−5−2はメンバーが揃わなかったり、強敵相手の時に
2列目を一人減らして、4バックにCBを一人加えた5バックだしょ
WBなんて言ってもSBと同じ。アレックスは3−5−2のWBつーと
上に張り付くけど、山田はまんまSB。それでもこの二人と
途中出場した石川が今年のJでサイド攻撃で最も結果を残した選手だけどね

143 : :03/12/08 17:52 ID:pITJx1m4
>>134
香港リーグ選抜:Michael Leonard、Cristiano Cordeiro、Dimitre Kalkanov、
Dejan Antonic、Poon Yiu-cheuk、Gary McKeown(Paul Ritchie 87分)、
Alton De Arujo、Gerardo Javier Laterza、Leandro Simioni、Rickey Cheng、
Alen Bajkusa(Tomy Giacomeli 62分)
とりあえずこいつら東アジアじゃねえって。(勝率は大して変らんが。)

144 : :03/12/08 17:54 ID:KVDCu+PC

昨日の香港代表の方が強いだろうな
日本代表対Jリーグ外国人選抜も日本代表が完全に圧倒してたしな。

145 :モトヤン:03/12/08 17:54 ID:zf8SZhGy
>>62
>問題は色々あるが、2点目欲しいなら最終的に本山を使うべきだった。
>もとやんはどう思うよ?

本山は中国戦でもアシストを決めていたのでたしかに今回も使ってほしかった
ですね。
ですがジーコにしてみれば本山が使えるのはある程度計算できたので
あえて香港戦で本山を使わず、最後まで大久保を使って点を取るのを期待する
というのも一つの監督采配だと思いますよ。
現に内容では日本は香港を圧倒していたのですから、大久保ももっと落ち着いて
的確にゴールを狙っていければ決して得点できないような試合では
なかったと思いますしね。
ただ計算違いは大久保がノーゴールだってことですね。
大久保は今度の韓国戦では是が非でも得点してもらわないとさすがに
サポーターとしてブーイングすべきでしょうね。

146 :モトヤン:03/12/08 18:08 ID:zf8SZhGy
>>68
>だから小笠原、休ませればよかんたんだよ・・(呆
>しかもあからさまに足痛そうなのになんですぐ代えないんだよ。
>だいたい前半から今日は本調子じゃなかっただろうが、まじでなんなのこの監督(苦

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
日本の1得点を見てもアレックスと小笠原のワンツーからPKを取った
のですから、ジーコの小笠原起用はズバリ的中してますよ。
他にも素晴らしいスルーパスや久保へのピンポイントのアーリークロスを
入れたりと、小笠原は足を痛めていても本調子と言えるプレーを見せてくれてましたね。
これはコンフェデの時足を痛めていた中村が「コンフェデでは調子が良かった」
と言ったように、怪我をしていてもピッチに出ればキッチリと仕事をするのが
プロ選手というものです。
そもそもプロサッカー選手でどこも怪我をしていない選手なんていないんじゃ
ないですかね。それくらいプロとは過酷で凄いアスリートなのですよ。
小笠原にしてみれば「はあ?休む?何でプレーできるのに休まなきゃいけないの?」
って感じでしょうね。
小笠原にしてみれば休むとかそういう次元ではなく、今は日本代表として自分を
アピールする最良の舞台だと思ってるんじゃないですかね。
にわか素人は発想が3浪の浪人生みたいで聞いててこっちがガックリきますよ(笑)

147 :サイン:03/12/08 18:11 ID:CrCnv0Kn
昨日は観戦してきましたが、両ボランチと小笠原の動きに関して言えば
とても関心しました。これで海外組が来るとサブになるのは、可哀相な気も
しますね(笑)。得に小笠原ですね。動きだけで言えばヒデにとても似ている
印象を受けました。まぁ〜ジーコのせいと言っている人もいますが、俺の意見だと
山卓をいれて、福を1ボランチにしたり石川を入れたりと、攻撃しろという意図は、
はっきりしたと思います。ただたんに、山卓と石川がジーコの期待に
えることが出来なかった。ただ、それだけです。だから昨日のジーコは
よくやったと思いますよ。それと大久保をかえないのは期待の現れでしょうね。
大久保は、これだけ外しても、つかわれてるのだから、正直早く点を入れるべきでしょう


148 : :03/12/08 18:13 ID:f232bzhY
■U-22JAPAN■
日本 1−0 香港A代表 (香港) ←2003/10/29

□ジーコJAPAN□
日本 1−0 香港    (日本) ←2003/12/7

ちなみに、U-22は前半37分に退場者を出したのち、
10人で前半ロスタイムに得点して勝っています。アウェーで。

一方、1ヶ月あとに同じ相手とホームで試合をしたジーコジャパンは(ry



>両試合ともに出場したDF茂庭は、「五輪が1-0で勝ったのだから、
>代表だったら3-0で勝たないとヤバイよね」とコメントしていた。まったくおはずかしい内容というわけだ。
ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031208/20031208-00000019-ykf-spo.html


149 :サイン:03/12/08 18:18 ID:CrCnv0Kn
まぁ〜、正直、観戦していて、茂庭がダメダメでしたね。
後半はよくなったが前半は、前に大きなスペースがあるのに
宮本や遠藤にパスしたりしてましたね。
これでは、左からは、アレックスが、どうにかしないと攻める事が
出来なかった。小笠原は、かなり怒ってました。(笑)

150 :真の代表サポーター:03/12/08 18:20 ID:e1ldcbGC
>>135
>たしかに個人能力が低いなかでの352はキツいかも。
>でもよく見てみると、三都主が前に出てWGで、
>山田が下がりぎみの4バックとも見れる。
世界中捜しても、WBやる人材は枯渇している。
ロベカル・カフーがいれば反対しませんよ。
むしろ興味を覚える。
サイドの選手にフィーゴやギグスがいるが、WBなんてやらせると持ち味である攻撃に削ぐエネルギーなんて
残っていませんわ。
圧倒的にボールを支配しているのならともかく、拮抗したゲームになると攻守の切り替えが多くなり、WBの運動量は
膨大なものになるからね。

ちなみに昨日の試合は「圧倒的にボール支配」した試合だから、両WBはもっと攻撃的にいけたはず。
アレックスは当然の如く攻撃的でしたね。
で、もう一方の山田は?
トルシエに汚染された戦術オタクがよく「一方は攻撃的でもう一方は守備的だから山田はバランスを取って守備的だった」と
分かったことを言ってる輩もいたが、寝言をせいぜいにしてほしい。
そう見えたとしても、それは山田の戦術癌の由るところが大きい。
香港相手なら、もっと高い位置からプレス掛けてスペースを与えないと考えるのが常道だろう。
こんなことだがら、中田だけでなく小笠原からも無視されるわけだ。


151 :モトヤン:03/12/08 18:22 ID:zf8SZhGy
>>88
>18.6% 19:10 CX* 東アジアサッカー選手権2003決勝大会「日本×香港」
>勝負に勝ったのは良いが、また20ぱーに届かず・・・
>とうとうK1にまで負けちゃったよ、ヤバイヤバイ'`,、('∀`) '`,、

香港相手にこれだけ視聴率とれれば十分でしょう(笑)
昨日のアナウンサーは香港はパートナーだとか、くだらない事
言い出さなかったのでそこは中国戦よりマシでしたね(笑)
幼稚園のお遊戯大会じゃないんですから試合中にいちいち「香港は友達!」
とか「香港はパートナー」とかくだらない思想アナウンスはいらないです。
K1だってせっかくガチンコの試合してるのに「ボブサップと曙は親友!」
「どっちもパートナーなので仲良くしよう!」なんてアナウンス聞きたくも
ないでしょう(笑)
韓国戦はせっかくの試合中にまたくだらないこと長々と喋るんでしょうけどね(笑)

152 : :03/12/08 18:22 ID:Af+oZUA8
昨日の小笠原は50パーセントくらいだよ。

153 :サイン:03/12/08 18:25 ID:CrCnv0Kn
そういれば、トルシエも馬鹿にしているやつが多すぎるけど
宮本のコメントで、トルシエがやってきた事がいきた。
もちろん一人あまる形をとるしフラット3ではないが
経験がいきたと、はっきりコメントしてますよ。
だから4年間が無駄というのは、さすがにやめようぜ

154 :真の代表サポーター:03/12/08 18:28 ID:e1ldcbGC
>>146
>小笠原にしてみれば休むとかそういう次元ではなく、今は日本代表として自分を
>アピールする最良の舞台だと思ってるんじゃないですかね。
>にわか素人は発想が3浪の浪人生みたいで聞いててこっちがガックリきますよ(笑)
小笠原はOMFでの地位は4番目ですね。
サブのギリギリの段階。
もしジーコのお眼鏡にとまる選手が現れたその時は、小笠原はベンチ外を意味することになる。
小笠原にとってはこれがラストチャンス。
少々の怪我でも小笠原は志願して出場するだろうし、もちろん明日も出場することになる。
モトヤンは当たり前のことを書いているのであり、小笠原と中田の区別が出来ない奴にあまりサッカーを
語ってほしくないと思うのは誰もが考えることでしょうな。


155 : :03/12/08 18:29 ID:llS04+oI
フラット3って結局なんだったの?ワラ

156 : :03/12/08 18:30 ID:+4hThhlu
>>150
トルシエ自身もWBが片方が攻撃、片方が守備というのが理想とは
言ってないんじゃなかったっけ?思い違いかもしれん。
人材不足の日本だから、片方が攻撃、片方が守備としないと戦えない、
だから明神と小野となり、結果中村外れたって感じじゃなかったっけ?
ま、どっちにしろ昨日の香港戦は支配率が高かったから山田は守備で
バランスとってた、っていうのはね。判断良ければもうすこし
攻められただろ?って思ってしまう。

157 : :03/12/08 18:33 ID:+4hThhlu
>>156
>思い違いかもしれん。

って、これは俺が思い違いっていう意味ね。
ちょっと記憶があいまいなんだよね

158 :真の代表サポーター:03/12/08 18:35 ID:e1ldcbGC
>>153
ラインのプッシュアップの意識付けならそうかもしれない。
が、本当の宮本の真価は、W杯ベルギー戦以後のトルシエからの「自立」にあるわけです。
横断歩道は信号機より自分の目を信用する、ということに気づいた宮本は、サッカー選手として
一段の成長を遂げたわけです。
そういう意味で、反面教師としてのトルシエの果たした役割は小さいものではなかったと俺も思うよ。

159 : :03/12/08 18:35 ID:1JTbJUwI
親善試合で交代枠を使わないのは、後から出てくる選手はレベルが落ちるからだと
言っていた人がいました。
常に勝ちに行く監督が、本番の大会で一度もつかっていない選手を起用するのは
余裕があっただけと思いました。

160 :モトヤン:03/12/08 18:35 ID:zf8SZhGy
>>89
>そりゃあんだけFWがチャンス潰せば、全体に影響するって。久保はともかく、
>大久保は許しがたいFWだな。一言、ひどすぎる・・・。

大久保に関してはたしかに点を決めれていませんが、動き自体は前よりも
だいぶ良くなってると思いますよ。
コンフェデとかの頃はスペースを狙う動き自体が消極的ですぐサイドに逃げた
がっていましたし、ボールの受け方もかなり稚拙な部分がありましたが、
香港戦では少なくともゴールに向かってプレーしようという意図は感じましたね。
ただたしかに香港レベルの相手にあれだけ簡単にオフサイドを取られるようじゃ
A代表レベルでは話にならないでしょうね。
そもそもオフサイドラインを見て動くなんてのはFWの基本中の基本ですよ。
韓国戦では是が非でも点を決めないとサポーターもさすがに彼をA代表の
選手と認めるわけにはいかないでしょうね。
せっかくジーコがチャンスをくれているのですからもっと自信をもって
韓国なんて相手じゃないよくらいの余裕を持ってふてぶてしくプレーしてほしいですね。

161 :モトヤン:03/12/08 18:47 ID:zf8SZhGy
>>113
>AFKのうまい阿部を使って欲しかった。

これは私も阿部を使ってほしかったですね。
私の見る限り福西はあまり良くないです。
中盤の底でくだらないパスミスはするし、前への飛び出しもあまり有効に
機能してるとは言いがたいですね。守備では良く機能してますがね。
もちろん「阿部なら機能するのか!」と言われたら「やってみなきゃわからない」
としか言い様がないのですが、オプションとしてぜひ試して欲しかったです。
まあジーコは練習とかをしっかり見てるし、選手を見る目もあるので
現時点ではまだ遠藤と福西のコンビのほうがチームとして良いという判断
なんでしょうがFKの精度だけでも十分武器になる選手だと思いますね。

162 :モトヤン:03/12/08 19:02 ID:zf8SZhGy
>>134
>ジーコ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>トルシエ
>■トルシエジャパン■ 1勝1敗3分  勝率20%
>■■ジーコJAPAN■■ 3勝1敗 勝率75%

まあトルチャンのレベルの低さはわかりきったことですし、もはや日本は
そのレベルでサッカーを語る時期ではないので、そこはそっとしておいてあげましょうよ(笑)
トルオタはトルチャンカタールを必死で応援してれば良い事なんですから(笑)
ただ問題は、日本代表はこの5流監督のもとで4年間も強化時間を無駄にした
という現実をにわか素人がきちんと受け止められるかどうかでしょうね。
国内開催のW杯で2勝しただけで「日本はベスト16!トルチャンは世界の
英雄だよ!」と思い上がっているにわか素人にはこの現実がなかなか
受け止められないのかもしれません。
まあ現実を受け止めるか受け止めないかはその人の勝手でしょうから何も
言いませんが、少なくともジーコジャパンはそういうレベルのサッカーを
しているのではないですから、日本サッカーのファンのフリをしていちいち
ジーコジャパンに絡んでくるのはご遠慮願いたいですね。
そういうにわかアンチにはトルチャンカタールという偉大なサッカーチームが
存在するのですから、そこを一生懸命応援してあげてほしいですね(笑)

163 : :03/12/08 19:11 ID:f232bzhY
モトヤン、こっちはスルー?
>>148

164 :真の代表サポーター:03/12/08 19:14 ID:e1ldcbGC
>>156
>トルシエ自身もWBが片方が攻撃、片方が守備というのが理想とは
>言ってないんじゃなかったっけ?思い違いかもしれん。

トルシエの戦術なのか信者の思い込みかどうかは興味はないが、冷静に考えてみれば実にアンバランスな
発想であることに気づくはずだ。

もし俺が相手方の監督なら、攻撃的な小野の重点的にマークし、かつ小野を攻撃に参加させないために左サイド
に攻撃的選手を高めに置いて小野のポジションを下げさせる戦術を取り入れるな。
右が明神ならさほど警戒することもないだろう。
そうなると、必然的に5バック状態になるから、中盤からのプレスは効かなくなる。
たとえ前線からボールを奪っても、サイドのポジションは深いからパスコースも限定される。

できれば両サイドの選手は、質量とも同じレベルのほうが望ましいと考えるのが普通じゃないの。
それこそがバランスと思うが(タイプは違ってもいいが攻撃的守備的に別けるのはどうかね)。


165 : :03/12/08 19:22 ID:atiKwSjY
>そういうにわかアンチにはトルチャンカタールという偉大なサッカーチームが
>存在するのですから、そこを一生懸命応援してあげてほしいですね(笑)

この二言は余計


166 : :03/12/08 19:27 ID:6sK++B5B
>>164 カルピン

167 : :03/12/08 19:39 ID:w+nfblf0
今回の試合の問題は10点は取れるであろうチームから
1点しか取れなかったことも大きな問題だが超格下相手に
何度かPKエリア内に攻め込まれ特に黒人の度フリーヘッドは
入っているほうが自然なくらい完璧にやられたことだな。
始まる前は相手側のフィールド半分だけをボールが行き交う
と思っていただけに本当に組織力がないことを痛感した

168 :_:03/12/08 19:39 ID:SBgQU8g5
やっぱトルシエは偉大だなあ、じーこの3バックなんてみてられないよ、あの全く統率のとれてないスローな連携はなんなんでしょうか、これが同じ日本代表かと目を疑いましたよw

169 : :03/12/08 19:42 ID:Af+oZUA8
>>146の言ってる事はたしかに正論だけど。
香港戦の小笠原はあきらかに体調不良だったよ。
小笠原としては50パーセントくらいの出来。

とにかく事実はジーコが韓国戦を前に小笠原をさらに悪い状態にしてしまった
ってことだけ、みんな危惧してたと思うけど本当にやるとはね。

つか香港戦は小笠原出さなくても確実に勝てただろうし。

170 : :03/12/08 19:59 ID:J5ySybOD
 >>167>>169

 ポルトガルやイタリアが韓国に負ける時代だというのに、何を言ってるのか寝君達は(苦笑)

 俺は、JはおろかJ2にも劣る審判が采配する試合において、『普段どおりのドリブル』が
いかに危険か、国内組みには認識して貰いたいね。特に三都主、小笠原。

 

171 : :03/12/08 20:01 ID:OoMa/cdY
引かれたらさ、やっぱサイドから攻撃するしかないでしょ。
まずその意志の統一は悪いよね。
山田にいまいち想像力がなく、判断も遅い、勝負に行くプレイが少ない事で
右サイドからの崩し方が甘くなっちゃう。
山田も石川ナオもどうしても切り返して中に入ってくるのがデフォルトの選択肢なんだよね

それと久保のポジショニングね。久保ってスペースがある所でのヘディングは強いけど
詰まった中で(例えばCKとか)から競り勝ったりゴールするの見たことない。
引いてがっちり守る相手に対して山田と久保、使えるんだろうか?

172 : :03/12/08 20:02 ID:mSXS6NLw
確かに小笠原は無理してたけど、抜けてから改めていかに機能してたかわかったような。
彼自身がアピールを望んでいたなら強行出場は否定しないが、
香港に大差で勝ってもそれほどアピールにならないし、
万全の体調で韓国戦で活躍した方が良かったとは思う。

逆に藤田来るんで、韓国戦出ない、とあらかじめ決まってたなら、
香港戦の出場も理解できる。

いずれにせよ韓国戦は、国内組の評価が定まる大事な試合。
真面目に観戦します。

173 : :03/12/08 20:05 ID:w+nfblf0
>>170
攻撃面より守備面の話をしてるんだけど。
もっと前線から効率よくプレスをかけることが出来れば相手側の
フィールドだけでボールをまわすことが出来ただろう。
そうなれば攻撃時間も長くなり、またボールが動いてる
場所も相手ゴールに近くなるから決定的場面も自然に増える。


174 :そんな試合も有るさ:03/12/08 20:05 ID:dirMmhCz
試合は仕事中で見れなかったから格下に苦戦と言っても
どんな試合になってもとにかく勝ってることが大事
引き分けでなく韓国戦では勝つしか優勝ないってほうが
日本は気合い入れやすくてむしろ戦いやすくて日本向けじゃん
テストマッチにうってつけだな

175 : :03/12/08 20:16 ID:Af+oZUA8
>>172藤田に小笠原の代わりが務まるわけない。
でもジーコが藤田>>小笠原と思ってたとしたらやはり無能だな・・・

176 : :03/12/08 20:31 ID:wzznCQjq
>>171
山田を生かすなら山田が上がった時に空いたスペースを埋める動きをするボランチが必要。
ボランチも上がる、DFも上がる、逆サイドも中盤も守備意識なし。
それじゃ上がろうにも上がれない。カウンターの餌食だよ。


177 : :03/12/08 21:13 ID:J5ySybOD
>>173
 机上の空論だね。どんなゲームにも、どんな弱小国が相手でも、押される時間帯という
のはあるし、90分プレスなんて不可能。

 韓国のスコアと比較して貰いたいもんだ。

178 : :03/12/08 21:36 ID:c/mGJ73J
まともな審判なら、昨日は引き分けじゃねーかよw
ホームで引き分け同然の内容で、何故ここまで評価できるかがわからん。
岡田が負けたとき、全部FWの責任にされたが、
ジーコでも同じことが起きそうだな。このスレ限定だがw

179 : :03/12/08 21:37 ID:ZOf5MI6n
>>178
Statsという客観的事実を見なきゃ。

180 :_:03/12/08 21:49 ID:pO2muD9D
>>134
黄金の中盤が不要ってことか。

あと、

トルシエ
ホーム 40% アウェイ 40%

ジーコ
ホーム 75% アウェイ 25%

ジーコの方が戦績が良くて当たり前。

181 : :03/12/08 21:58 ID:wzznCQjq
>>180
残りの20%は審判ですね?

182 : :03/12/08 22:01 ID:ZOf5MI6n
すげえよなあ控えメンバーばっかでトルシエ時代より
戦績良いのか。
ジーコになって強くなった証拠だな

183 :ジャガー:03/12/08 22:51 ID:xEbPo3eP
>日本の1得点を見てもアレックスと小笠原のワンツーからPKを取った
>のですから、ジーコの小笠原起用はズバリ的中してますよ。
>他にも素晴らしいスルーパスや久保へのピンポイントのアーリークロスを
>入れたりと、小笠原は足を痛めていても本調子と言えるプレーを見せてくれてましたね。
>これはコンフェデの時足を痛めていた中村が「コンフェデでは調子が良かった」
>と言ったように、怪我をしていてもピッチに出ればキッチリと仕事をするのが
>プロ選手というものです。
なるほどモトヤン。私は 小笠原を先発させるのは賛成していた。
しかし、後半小笠原が倒れこみ痛みに顔をしかめていたとき、
私は”まずい、すぐ交代だ”と考えた。
しかし、ベンチのジーコが写るといたってクール。全く動じない。

しばらくたってから 小笠原を交代した。
今思えばこの間にジーコは状況を見極めたのだろう。
このあたり私はパニックになり、ジーコは冷静だったということか。

184 :ジャガー:03/12/08 23:01 ID:xEbPo3eP
本調子ではい小笠原の先発について
以前、ブラジル代表はWC直前にロマーリオをはずした。
センターFWで決定力があるのはみんな知ってるだろう。
しかし、ふくらはぎの痛みが引かない。
”それでは 誰がはずしたんだ?”記者からの質問に ジーコは”私の責任ではずした”と
答えた。実際はスタッフ全員で検討した結果なんだけど、
誰も、火の粉をかぶりたくないから 結局ジーコが一人で責任を持ったんだ。

今回の小笠原の先発は 
@体調・けががどの程度なのか
A大会の期間がどの程度なのか
B1戦目のパフォーマンスがどのていどなのか
そのあたりをじっくり鑑みて決めたんだと思うよ。
ロマーリオさえはずすジーコなんだから 必ず裏付けがあっての起用だと思う。


185 : :03/12/09 00:13 ID:dBUmXJxG
>>184
ロマーリオ外したせいでブラジルは優勝できませんでしたね。ジーコは見る目ないですよ。

>だれの目にも凡戦と映っただけに、日本サッカー協会・川淵三郎キャプテンも怒りの表情を隠せなかった。
>「(次の)韓国戦の引き分けは許されない。また、血圧があがってしまった」と、
>初めてジーコ監督の『進退』についてコメントしている。

ttp://sports.msn.co.jp/sportsarticle.armx?id=424390

川淵君もついにジーコチャンの解任準備に入りましたね。

186 : :03/12/09 00:15 ID:CrXnOgzi
夕刊フジに踊らされる馬鹿発見

187 : :03/12/09 00:25 ID:dBUmXJxG
>>186
夕刊フジだけではありませんよ。現実を見て下さいね、ジーコチャン信者のみなさんも。

>課題の決定力不足を露呈するお寒い内容に日本協会の川淵三郎キャプテン(67)は
>「寒いし血圧は上がるし体に悪い」と嘆いた。
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20031207_10.htm

>川淵三郎キャプテン(会長)は「選手は2点取って勝たなきゃいけないのが分かっていたのかね。
>弱い相手を徹底的にやっつける精神がなきゃダメ。がめつく点を取っていかないと」。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031208-00000017-nks-spo

>まるで敗軍の将だった。ジーコ監督はニコリともせず、終了の笛と同時に誰よりも早くピッチから姿を消した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031208-00000005-spn-spo



擁護してるのは、もはやモトヤンや真サポとかの信者だけのようですね。

188 : :03/12/09 02:02 ID:9BHGsoYW
モトヤンスレの五つのお約束

1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする






だれだYO、約束破って真サポの相手なんかしてるヤツは

189 : :03/12/09 03:25 ID:jQyCyryY
どうせジーコは坂田をWYで始めて知ったんだろうな・・

190 : :03/12/09 03:42 ID:2GW8Dl+n
>>189
いや、これから知る。今はまだ夢の中。見てるはずがない。

191 : :03/12/09 10:54 ID:OBxsLLsf
そもそも怪我をしてる小笠原の代わりがいない、呼んでない上に
小笠原以外では昨日しないシステムにしてる事が問題じゃないか?
コンフェデでもそうだが短期の連戦に対して監督としての見通しが
甘い、いつも行き当りばったりでその場しのぎ、
ほんとに頭がボケてるんじゃないかと思う


192 : :03/12/09 10:58 ID:H7WW67Yk
まーその頭ボケてるかもしれないおっさんのチームが
コンフェデ以降は1失点しかしてない訳だが

193 : :03/12/09 11:04 ID:POeeVt4t
小笠原は昨日今日怪我したわけじゃないし。
チームでもずっと別メニュー調整だった。
そんな状態の小笠原に最後まで頼らなければいけないチームしか
作らないってのが、そもそも謎。あほすぎ。


194 : :03/12/09 11:06 ID:LDeJ+6GZ
DFは良く頑張ってるな
FWは・・・・・

195 :オイ!:03/12/09 11:08 ID:HOfjP1jQ
大久保と本当に心中するんだろな、ゴルァ。

大久保無得点で負けたら、解任じゃなく、潔く辞任しろ。

196 : :03/12/09 11:11 ID:0sX6I8KM
そもそも中村や中田ヒデがいないから、小笠原をテストしてるんだろ。
はっきり言って藤田や奥ではとても代表の司令塔は務められない。テストするだけ無駄。


197 : :03/12/09 11:18 ID:ksui6ZgK
テストというか、他にいないんだろ
二列目が二人なら藤田・奥もありだけど
代表レベルで一人トップ下できる選手は国内組では
小笠原しかいないというだけ、妥協でしょ

198 : :03/12/09 11:25 ID:7mqjOUsd
藤田って3−5−2のトップ下タイプ?
フリーランが持ち味なら、どっかにパサーいるんではないの?
小笠原でれないなら、二列目に藤田、奥もいいね。久保、福西ともあいそうだし。
そうなると、サントスが使えないか。

199 : :03/12/09 11:34 ID:0sX6I8KM
だいたい、言っちゃ何だけどこの東アジア選手権って大会自体が意図が見えない大会だろ。
Jのチャンピオンシップが開催されてたら、いったいどうなってたんだ。
それにチェヨンスがまた言ってるけど、タイトルをとるよりも日本に勝つことのほうが重要。って。
こんなんだから、韓国とやっても代表の強化にならないってジーコも言うんだよ。


200 : :03/12/09 11:35 ID:qlFRHv1a
藤田は3-5-2なら左WBじゃないかね
アレックスの個人突破なんて韓国には通用しないだろうから
ありかも。もしくは1トップにして久保の脇にぶら下げるか(w
名波の足が完治してたら昔の磐田のOMF揃い踏みってのもあったかね

201 :_:03/12/09 11:36 ID:HOfjP1jQ
二列目は藤田、本山がイイ

202 : :03/12/09 15:43 ID:BGf3XtMB
MF小笠原満男(24)=鹿島=が、左足付け根の炎症悪化で欠場濃厚。
さらにMF三都主(清水)、DF中沢(横浜M)ら、けが人続出。
小笠原は左足付け根が悲鳴をあげている

ジーコジャパンの屋台骨がグラグラ揺らぎ始めた。韓国戦を前に、主力選手が続々ダウンだ。

左足でん部付着部痛を抱えて2試合に強行出場した小笠原が、さいたま市内の病院で検査を受け、
患部悪化が判明。

小笠原が頼みの綱のジーコ監督は「思ったより悪くない。やらせてみれば何分かはできる」と強がったが、
関係者は「異常なし、ではない。ゲームは無理」と欠場濃厚を明かした。

DF中沢が右太もも筋炎で「経過を見て出場を決める」(同ドクター)状態。
MF奥は左ひざと太もも前面の炎症。
久保は腰痛が悪化している。
三都主も、試合中に負った足の打撲のケアのため、リハビリ調整に終始した。

蘇るのは“サンテティエンヌの悪夢”。6月のコンフェデレーションズ杯(フランス)。
MF中村俊輔(レッジーナ)がセリエAで痛めた左足首ねんざを押して出場。
2試合3得点と活躍したが、けがは悪化し、3試合目のコロンビア戦を欠場。
日本は敗れて1次リーグで敗退し、俊輔はこのけがを今でも引きずっている。

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200312/st2003120902.html



最悪だよ、クラッシャー・ジーコ。

203 :U-名無しさん:03/12/09 16:40 ID:EMw6TscL
自慰子信者マンセー(プゲラ

204 : :03/12/09 17:06 ID:52yI4N5U
オマーンに負けて一時敗退しそうだからいまのうち盛りあがっとかないと

205 :TK:03/12/09 17:39 ID:cYh2EWQD
>>ただ問題は、日本代表はこの5流監督のもとで4年間も強化時間を無駄にした
>>という現実をにわか素人がきちんと受け止められるかどうかでしょうね。

正直、ここまで言うと、ただたんにトルシエが嫌いなだけなんだろうな。
俺もトルシエは反対派だが4年間無駄とは思わないし選手も思ってないだろ。
現に宮本は3バックになった中国戦、トルシエの4年間がいきていると発言している。
それにW杯初戦の2点目の失点だけだからな、フラット3が裏をとられたのは・・・・
一点目は、ちゃんと3バックはラインを押し上げたのだが、市川が残ってしまって
点をとられた。フラット3ではなく市川の能力が低すぎた。ただそれだけ・・・


206 : :03/12/09 17:42 ID:elYsEE4o
おまん[ ]

207 : :03/12/09 17:55 ID:O+nxt3eC
>>205
>俺もトルシエは反対派だが

わかったわかった(苦笑

208 :モトヤン:03/12/09 18:14 ID:dlfRsvWh
>>154
>小笠原はOMFでの地位は4番目ですね。
>サブのギリギリの段階。
>もしジーコのお眼鏡にとまる選手が現れたその時は、小笠原はベンチ外を意味することになる。
>小笠原にとってはこれがラストチャンス。

これはたしかにその通りでしょうね。
ただ小笠原はこの2戦とも得点に繋がる活躍をしたので、4番手と言うより
中田・中村に次ぐ選手として名乗りを上げたと思ってよいと思いますよ。
本当はコンフェデのコロンビア戦できちんと仕事をして周囲を認めさせなきゃ
話にならないとは思うのですが、この東アジア選手権で
ある程度の結果を出してくれたのでそこは良しとしましょう(笑)
むしろラストチャンスは藤田のほうだと思いますよ。
なんか前回のカメルーン戦で「飛び出しがよかった!」とか「もう10年くらい
代表でプレーしてるくらい落ち着いてた!」とかやたらマスコミに
ヨイショされまくってますが、結果の出せなかった選手をチヤホヤするのは
大間違いですよ。日本代表の攻撃的MFは動きがよいとか飛び出しがよいとか
そんなレベルで満足されるポジションじゃないのですから。
今までは「小笠原は中村の穴を埋められなかった!」と小笠原が尻を叩かれる
立場でしたが、今度は「藤田は小笠原並の活躍ができるのか!」と尻を叩かれる
べきでしょうね。
これが代表のレギュラー争いってもんですよ。

209 : :03/12/09 18:16 ID:0qXhRiGb
モトヤン、こんばんは

210 : :03/12/09 18:18 ID:PrJ0O3oz
てゆうか中村中田いなかったらいなかったで今度は小野がOMFへくるから
どのみち三番手以下じゃん。

211 :ジーコジャパン:03/12/09 18:19 ID:4sA8fA/J
稲本は絶対必須!

212 :モトヤン:03/12/09 18:21 ID:dlfRsvWh
>>169
>>146の言ってる事はたしかに正論だけど。
>香港戦の小笠原はあきらかに体調不良だったよ。
>小笠原としては50パーセントくらいの出来。

体調不良だろうがなんだろうが私達観客はピッチ上でのプレーそのものを
評価するだけですよ。
グラウンドに立ったら怪我とかそんなのは言い訳になりませんからね。
小笠原はあれで50%の出来とか言いますが、あれが50%の出来なら今までの
代表での小笠原は15%にもなりませんよ(笑)
私は見たこともない100%の小笠原に期待するより、グランドでのプレー
をただ評価するだけです(笑)

213 : :03/12/09 18:23 ID:rqUZupaN
>これが代表のレギュラー争いってもんですよ。
サブ争いの間違いでは?

214 : :03/12/09 18:24 ID:Hj/Tq6Ov
今日のモトヤンはいいカンジでつね。

215 :真の代表サポーター:03/12/09 18:25 ID:oneTbd9e
>>176
>山田を生かすなら山田が上がった時に空いたスペースを埋める動きをするボランチが必要。
山田さんは思慮深い人なんで、そういうお膳立てしてもなかなか前にはでてきません。
いい加減山田さんの性格を理解してください。

216 :-:03/12/09 18:29 ID:Y4N8qNpc
>>208

モトヤンが結果の出せない監督をチヤホヤするのは大間違いですよ。日本代表の監督は選手時代の実績が凄いとか日本滞在が長いとか
そんなレベルで満足されるポジションじゃないのですから。
今までは「トルチャンではトルコ戦は勝てなかった!ノルウェイ戦で3失点した!」とモトヤンが昔を振り返る立場でしたが、
今度は「ジーコは山本並み・大熊並みの采配ができるのか!」と尻を叩かれる
べきでしょうね。
これが代表の監督のプレッシャーってもんですよ。


217 :モトヤン:03/12/09 18:33 ID:dlfRsvWh
>>183
>今思えばこの間にジーコは状況を見極めたのだろう。
>このあたり私はパニックになり、ジーコは冷静だったということか。

これはまさにその通りでしょうね。
ジーコの場合は自分がものすごい怪我をして苦しんだ経験がありますから
選手がちゃんとプレーできる怪我か、プレー出来ない怪我かというのは
肌で知り尽くしていると思いますよ。
どっかの3部リーグの経験すらないアマチュアレベルの5流監督は、怪我をした
森岡に「なんでズル休みをするんだ!」と激怒して森岡を苦しめましたが、
そういう5流とジーコのような経験豊富な人材と同レベルで語るのは失礼ですよ。
現にコンフェデで怪我をしていた中村だってコンフェデで3得点の大活躍を
しましたし、今回の小笠原も日本の全得点に絡む大活躍をしてますし、むしろ
その選手に「休め!」なんて言う方が無茶苦茶ですよ。
怪我と上手に付き合うのもサッカー選手の命題の一つなのです。

218 :-:03/12/09 18:35 ID:Y4N8qNpc
>>212

欧州組抜きだろうがなんだろうが私達観客はピッチ上でのジーコの采配そのものを
評価するだけですよ。
先発メンバーを送り出したら、怪我とかそんなのは言い訳になりませんからね。
ジーコはコンフェデ前で80%の出来、ベースは完成しているとか言いますが、あれが80%の出来なら今までの
代表は15%にもなりませんよ(笑)
私は見たこともない、100%機能する黄金の中盤に期待するより、グランドでのプレーをただ評価するだけです(笑)


219 : :03/12/09 18:36 ID:x8SlG8Wq
昨日のレスに答えても
何の意味もないと思うが・・・
単なる自己満足じゃん

220 : :03/12/09 18:38 ID:Hj/Tq6Ov
あちゃー、やっぱモトヤンはトルシエコンプ(ry

221 :モトヤン:03/12/09 18:39 ID:dlfRsvWh
>>199
>だいたい、言っちゃ何だけどこの東アジア選手権って大会自体が意図が見えない大会だろ。
>Jのチャンピオンシップが開催されてたら、いったいどうなってたんだ。

これはまさにその通りですね。
私も大会前からこの大会の勝敗などにはあまり興味ありませんでしたから。
コンフェデ前の調整試合だったらまだ意味もあったかもしれませんが、
伝染病で延期して国際Aマッチデーじゃない日に開かれたこの大会に
何の意図も感じませんね。
特にジーコジャパンの中軸はほとんど海外組で占められているのですから
この大会はバックアップメンバーを見極めると言う以上のプライオリティは
ないでしょうね。

222 :  :03/12/09 18:39 ID:R2LaEMGV
  久保
         禿orへナギ

      中村
藤田          中田

    小野  稲本

宮本   中澤    森岡

      松代

これが現時点で最高の布陣

223 : :03/12/09 18:40 ID:x8SlG8Wq
モトヤンスレの五つのお約束

1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする

224 :-:03/12/09 18:46 ID:Y4N8qNpc
モトヤンの発言は重みがあるなぁ〜

これは4日前か。

>620 名前:モトヤン[] 投稿日:03/12/05 17:22 ID:cfz3YGv/
>昨日の中国戦は内容、結果ともに完勝でしたね。
>特に久保は技術・フィジカルともにずば抜けていて中国のDFを完全に手玉に
>取っていましたし、久保をマークしていた中国人のDFはやってて嫌になったかも
>しれませんね(笑)
>昨日の久保だったらハットトリックしててもおかしくなかったですよ。
>あと良かったのは小笠原ですね。
>攻守ともに今までで一番良い出来でしたよ。
>きっちりアシストもしましたし、これでやっとジーコジャパンの一員として
>認められますね。
>これからのジーコジャパンがますます楽しみになりましたよ。

ジーコは喜んでいたんじゃないの、横浜FMと鹿島の選手が東アジア選手権に出る事が出来て。
彼らがいなかったらジーコジャパン無得点ってのもありえましたからね。

225 :モトヤン:03/12/09 18:49 ID:dlfRsvWh
>>205
>正直、ここまで言うと、ただたんにトルシエが嫌いなだけなんだろうな。
>俺もトルシエは反対派だが4年間無駄とは思わないし選手も思ってないだろ。

私の場合はトルチャンが好きだとか嫌いだとかなんて考えた事すらなかった
のですが、あなたはトルチャン反対派なんですか?(笑)
私にしてみればすごく不思議なのですが、今更トルチャンの何を反対してる
んですか?
私の場合は好きとか嫌い以前に「興味がない」というのが正直な気持ちなので
今更トルチャンの何に反対しているのか逆に聞いてみたいですね(笑)
まあトルチャンカタールを応援している人なら色々反対とか賛成とかあるのかも
しれませんが、私はカタールにはあまり興味がないですから反対意見なんて
思い浮かぶことすらないですね(笑)

226 : :03/12/09 18:55 ID:41RUowUW
今夜のジャンクスポーツにダバディが出演してトルチャンについて語りますよ

227 :::03/12/09 18:56 ID:tOSl+8se
A代表も坂田と平山の2トップで起用

228 : :03/12/09 19:02 ID:zWioipmJ
>>19のJはZじゃないの?

229 : :03/12/09 19:03 ID:0qXhRiGb
どっちも後半初めにガス欠

230 :真の代表サポーター:03/12/09 19:17 ID:oneTbd9e
ただ明日の試合で危惧することもなくはない。
俺の予想に反して3−5−2でいくらしいが、韓国は3−4−3。
俺が韓国の監督なら、攻撃は右サイドつまり日本の左サイドを狙いにかける。
別にアレックスの守備が弱いからでなく、アレックスの攻撃を封じるため。
これがうまくはまると、日本の体型は5−3−2になってしまい、中盤が支配できなくなる。
とにかく、日本の右サイドはいないのも同然だからね。

231 : :03/12/09 20:01 ID:1VXPh4sW
やっぱ国内組だめだな。
パススピードやボールを受ける動きなどすべての面で遅くかんじる。
これで海外組よりいいっていう奴いるなら、よっぽどな素人。
ただ運動量の面では中国、香港は寄せ付けないから後半にその差が出る。
これなら3バック中盤厚いほうが良いと思うよ。
ジーコはさすがだと思う!


232 : :03/12/09 20:05 ID:bnhvJ6Go
そうそう、押し込まれると5バックになってしまうのが3バックの欠点。
こんな基本的なことさえ理解出来ないからトルちゃん信者は馬鹿にされるんですよ。

233 :皆さん見てください!お願いします!! by しお韓住人 :03/12/09 21:23 ID:RSYDUEmw



★玄海灘で漁船と衝突 韓国人航海士が控訴 <丶`Д´>ノ

福岡県沖の玄界灘で漁船がコンテナ船に衝突されて沈没、★7人が死亡★、
8人が重軽傷を負った事故で業務上過失致死傷罪などに問われたコン
テナ船の★韓国人航海士★、尹國大(ユングックテ)被告(22)は
7日、福岡高裁に控訴した。

<丶`Д´>ノ<「懲役3年の1審判決は重過ぎる」としている。

  ⊂ ヽ ⊂ ヽ ⊂ ヽ ⊂ ヽ ⊂ ヽ ⊂ ヽ ⊂ ヽ    
    \\ ∧_∧ _∧∧_∧ _∧∧_∧∧_∧_∧ 
╋┏┓ \ < `∀´>`∀´>`∀´>`∀´>`∀´>`∀´>`∀´>
┃┣┫━━>  ⌒ヽ  ⌒ヽ  ⌒ヽ  ⌒ヽ  ⌒ヽ ⌒ヽ  ⌒ヽ  ━━┃┃┃
╋  ┃  /   . へ \ へ \ へ \ へ \ へ \ へ \ へ \  .   ┛
     /    /   \.\   \\ .\\ \\ \\ .\\ . \\ 
     レ  ノ    ノヽ_つノ ヽ_つ ヽ_つ ヽ_つ ヽ_つ ヽ_つノ ヽ_つ 
    /  /  /  /  /  /  /  /  /  / /  /  /  /  /   
   /  /|  /  /| /  /| /  /| / . /|/  /|  /  /| ./ 

<丶`∀´>ノhttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031209k0000m040107000c.html


234 : :03/12/09 21:46 ID:/UltleaG
アジア予選突破できるかがすべてだろ。
まあ、その前のアジアカップでも、最低ベスト4だろうな。


235 : :03/12/09 21:53 ID:S45OYsMz
>>232
ここを『ニワカがいいそうな台詞』のスレと間違えたんだろ?

236 :  :03/12/09 21:59 ID:R2LaEMGV
なんだっけ?あのW杯のどっかの失点もフラットスリーから
ファイブバックになってたせいで余分な奴が統率についていけなくて
オフサイド取り損ねたんだよね。
フラットスリーは怖すぎる

237 : :03/12/09 22:24 ID:9BHGsoYW
>>232

そんなことより >>223 の4番を声に出して10回読め。

238 :真の代表サポーター:03/12/09 22:36 ID:oneTbd9e
それにしても、ジーコは頑固だなw
このシリーズは3バックで通すつもりなのか?
とはいっても、山田は攻撃できないので実質4バックだろうが。
ディフェンスラインがずれて、ボランチがアレックスのカバーの意識を高めれば、アレックスのサイド攻撃も可能かもしれない。
どっちにしろ、選手たちには戦術の柔軟性が問われる一戦になるだろうね。

そうそう、>>237のようなアホは早く氏んでくださいね。

239 : :03/12/09 22:41 ID:9BHGsoYW
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする



4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー
4.「真の代表サポーター」はスルー


みなさんよろしく。

240 : :03/12/09 22:46 ID:8XeWgj9H
スレが荒れだしたので「モトヤンさすがだな」


241 :真の代表サポーター:03/12/09 22:47 ID:oneTbd9e
>>239
本当に馬鹿ですね。
「お約束」といっても君の脳内だけのことなので、現実と妄想とをごっちゃにしないでね。
こういう輩は、トルシエ信者のほんの数名でしょうけど。
まともに議論する頭脳を持ち合わせていない憐れな奴ですね。

242 : :03/12/09 22:51 ID:6pRnQJZk
まったくだな
モトヤンさすがだな


243 :何分かはできるって(苦笑:03/12/09 23:29 ID:jQyCyryY
>左足でん部付着部痛を抱えて2試合に強行出場した小笠原が、さいたま市内の病院で検査を受け、
>患部悪化が判明。

>小笠原が頼みの綱のジーコ監督は「思ったより悪くない。やらせてみれば何分かはできる」と強がったが、
>関係者は「異常なし、ではない。ゲームは無理」と欠場濃厚を明かした。



まじでこいつ死ねよ。代表監督にこんなに殺意覚える事になるとは・・




244 :???:03/12/09 23:51 ID:aOH1SRxy
>ジーコの場合は自分がものすごい怪我をして苦しんだ経験がありますから
選手がちゃんとプレイできる怪我か、プレイできない怪我かというのは
肌で知り尽くしていると思いますよ

こういう信者発言が「キモイ」んだよ、ものすごい怪我ってどこの怪我だ
同じ個所の怪我でも人とそれぞれに違うんだよ
人の痛みの度合いがわかる神なのか(笑)


245 : :03/12/10 00:05 ID:EVh3A8is
>>244

モトヤンにマジレスしても意味ないよ。
ああいうのは半笑いで読むのが正しい。


そして「真サポ」はお約束どおりスルーされるのであったw

246 : :03/12/10 00:08 ID:EVh3A8is
モトヤンがどんな爆笑擁護を聞かせてくれるのか。
正直、あさっての夕方が今から楽しみだ。

247 :???:03/12/10 00:10 ID:PmzWnTXx
怪我と上手に付き合うためには、なんの意図のない大会などに出る必要は無いでしょう
バックアップメンバーの見極めなら総トッカエくらいの余裕を持ったらどうでしょう(笑)
所詮はアジア主催のお遊び大会と言うことでしょうから・・・

私はWC1次予選前で欧州組が呼べないときの重要なテストだと認識していますがね
韓国戦はユースが逆点負けした分、モチベーションは上がるお国柄だと思いますので
いつも以上に支配されると思いますが、ラッキーゴールに期待しましょう(笑)

248 : :03/12/10 00:12 ID:B3iaX7MJ
さすがに今日は小笠原にドクターストップがかかるはずだ

それよりも小笠原の代役って藤田じゃなく奥なんだね
わざわざ日本に帰ってきてサブじゃあつらいよな
元同僚だから悪くも思えないしねえ


249 : :03/12/10 00:14 ID:EVh3A8is
>>247
> いつも以上に支配されると思いますが、ラッキーゴールに期待しましょう(笑)

 永井アップだ、5分で用意しろ永井! いない? なんで呼んでないんだ? 

とか言いそうだねジーコ

250 : :03/12/10 00:16 ID:lFPV4iJ0
日刊WEB小笠原先発とあるがまじか?ジーコに殺意を覚えたよ

251 : :03/12/10 00:53 ID:7AWfjhiY
サントスと山暢。
この二人だとバランス悪過ぎ。
右なら攻守両面で働ける山卓の方が期待出来る。
山暢は技術はあるがフリーランニングの質が悪過ぎる。
あれではサイドが停滞気味になる。
せっかくのスペースが有効に使えてないのがあまりに勿体無い。
左は左は勿論、人材が少ないというのは仕方の無い事だが
やっぱりサントスがSBの選手ではないというのがWBをやらせると良く分かる。
確かに昔と違ってSBをやった事でDFラインに入って
全体のバランスをとってカバーするという意識は身に付いたようだが
ボールを奪うという守備においてもっとも大切な技術があまりに乏しい。
体を寄せるだけではスピードのある右サイド(イランのマハダビキア等)と
対戦した場合、これまでと同じくSBでの起用は全体が左に偏って
ずるずると下げられてしまう。予選で当たらない事を切に願うよ。
アジア相手であのスピードとボールコントロールは十分な武器だが、
守備に目をつぶって他の選手を一人カバーに持って行く事が出来る程、
魅力的な攻撃力とも思えない。
疑問だ。
もっと良い形が作れると思うのに・・疑問だ。


252 :^:03/12/10 00:57 ID:j80aHlK4
なんで誰も言及しないんだ?











サントスの手鼻は放送禁止。

253 : :03/12/10 01:00 ID:7AWfjhiY
>>252
鼻がつまると苦しくて走れないんだよ。
見逃してやれよ、カメラさん・・。

254 : :03/12/10 01:01 ID:ui+bSYkE
冬にサッカーやったことない馬鹿が多そう

255 :^:03/12/10 01:12 ID:j80aHlK4
>>254
馬鹿はおまえ

放送禁止の意味分かんないの?



256 : :03/12/10 01:15 ID:Mo01FEyn
手鼻だのつまらんネタはジー弱でも行ってやってくれ。

257 :^:03/12/10 01:35 ID:j80aHlK4
>>256
逝ったよ!

258 :252:03/12/10 02:09 ID:j80aHlK4
ヽ(;´Д`)ノ
ちょっと遊んでもらえた。
>>256に感謝( ,_ノ` )y━・~~~

259 : :03/12/10 02:14 ID:Ljp4gtcX
>>258
こっちは真面目にサッカーのお話をするところ
ジー弱は素人がネタ雑談であれやこれや騒ぐところなんですよ。

260 : :03/12/10 05:07 ID:pO5+eS/s


>>259
モトヤンの発言が真面目だとは到底思えませんが、何か。



261 : :03/12/10 07:10 ID:EVh3A8is
>>260
> モトヤンの発言が真面目だとは到底思えませんが、何か。

モトヤンのいない時間だけサッカーの話をするんだよ。

262 : :03/12/10 07:12 ID:EVh3A8is
>>254

サッカー経験だけが取り柄のヤツって見苦しいよね。

263 : :03/12/10 07:16 ID:EVh3A8is
とはいえ、山田の守備力を軽視できる素人も嘆かわしいが。

264 : :03/12/10 07:51 ID:a0ZuMpDP
今までジーコをぬるく支持していたが、今回ばかりはうんざりだ。
ジーコは最初にスタメン選手を決めたら、梃子でも動かない。
その固執ぶりは頭が固いを超えて、気持ち悪さを感じる。
特に小笠原に対する固執と得点できない大久保に対する固執は異常。
使える状況にない選手と何度も与えられたチャンスに結果を出せないを選手を
特別視して、練習で頑張っている他の選手をどう納得させるんだろう?
大久保も小笠原も特別な選手じゃない。
他の選手だって能力がある。
それを活用する努力をせず、特定の選手を特別な存在にしてまっているのは
ジーコ自身。
小笠原を使うシステムしか用意せず、怪我した後も臨機応変に
対応策を用意できないジーコにはがっかりした。

265 : :03/12/10 08:20 ID:RBy+CYIc
ジーコは今回の会見でチーム作りにおいてメンバー固定は定石といってるな。
できるだけ同じメンバーで戦いたいんだろうね。
個人的にはメンバーをなかなか固定しない山本のやり方がみててつかれるね。


266 : :03/12/10 11:07 ID:dXLC6QzC
中澤は少し足に違和感がある程度で茂庭スタメン
小笠原の足は仮病だよ
情報戦、もしくはミツオ君が注目を集めるために勝手にやってる

267 : :03/12/10 11:58 ID:SDo26nnV
えー、ほんとにそんなこすいことやってんのか?>仮病

268 : :03/12/10 12:02 ID:14rAGwxJ
試合前は車椅子に乗ってます

269 : :03/12/10 12:48 ID:SDo26nnV
もう中東のことバカにできんな

270 : :03/12/10 12:53 ID:DBqp9eIW
>>268
イランのキーパーじゃないんだから。(w

271 : :03/12/10 13:41 ID:S0IClSen
と、いうことは久保はわざと外していたのか
福西や奥はわざと使えないフリをしたのか

272 : :03/12/10 14:38 ID:pIiVD4RR
ジーコのサッカーって後ろからの攻め上がりがないな
東アジア選手権仕様では、攻撃に参加するのは前の3人と両サイドくらいで、
ボランチがゴール前に攻め上がることがほとんどない
ボランチが攻撃の組み立てをすることもあまりない
見てて退屈だな
前戦の個人技頼みのサッカーでは、これ以上強くなれない
ジーコはさっさと辞めてほしい

273 ::03/12/10 14:40 ID:tTXPQ2Y2
もとやんてさー
めずらしく反論してきたと思ったら、的外れなんだよな。
トルシエが、好き嫌いの話ではなくて
「四年間無駄とは思わない」これを言いたかったんだろ。
俺もそうおもうがな。4年間無駄とは言いすぎだおまえは・・・・・。

274 ::03/12/10 14:43 ID:tTXPQ2Y2
>>272
両サイド?????
責めてるか????
俺は観戦していてサイドよりはボランチの方が攻撃に参加しているが・・・。
でも確かに海外組がいる時はそうだな・・。

275 : :03/12/10 15:05 ID:ll8VxAtk
今回、小笠原の点数が高いのは
久保のおかげだろうね。
いままで代表戦での小笠原はボールをもらってルックアップしても、
前でタイミングよく走ってくれるFWがいなかったからね。
小笠原が出したいタイミングと久保が欲しいタイミングがとても合っている。
柳沢と小笠原よりも久保と小笠原のほうが息が合ってるじゃんと思わせてくれるぐらい。
いいターゲットマンがいると、中盤も輝いてくる。
それから小笠原と三都主のコンビネーションも
少しずつ良くなってきている。
三都主は無意味なドリブルをまだやり続けようとしているマイナス面があるが、
次はぜひ、アシストを決めて批判を黙らせてほしいものだ。


276 :_:03/12/10 15:14 ID:PVuI7hSQ
今夜は勝とうが負けようが、楽しい祭りになりそう。

負ければ(引き分けても)、ジーコ不信論がマスゴミの間でも台頭しそうだし、欧州組のいない韓国に負ければ擁護派もかなり苦しくなる。
勝てば、ユースの続きで「シュート決めた選手マンセー!」の祭りだろうんで。

勝とうが負けようが話題には事欠かないし、
負けた場合、賞金の差額 20万USドル(優勝1位 50万USドル、2位 30万USドル)は高給取りのジーコのポケットマネーから出してもらえばいい事でしょうから。

2,140万円あればキリンと電通から援助なくても欧州遠征できそうな金額だし、若年層の強化費に使えばかなりの事が出来るんじゃない?


277 : :03/12/10 15:58 ID:smGBXZp9
>>276
どうせ、引き分けだよ。きっと。

278 : :03/12/10 16:08 ID:DBqp9eIW
「引き分けで韓国優勝」というのが一番イタイなー。

279 :_:03/12/10 16:31 ID:PVuI7hSQ
>>278

そうなる可能性が高いが、その場合『ジーコは、得点できなかった大久保と一緒に心中しろ!祭り』が開催予定。

280 : :03/12/10 16:36 ID:7NcFWFMO
今日は勝つでしょ
韓国ぐだぐだだし
2−0くらい

281 :ゆめにっき:03/12/10 17:10 ID:PVuI7hSQ
試合後の会見

記者 − 実は小笠原のケガは大した事はなかったんですか?

ジーコ 「ふっふっふっ、ソクラテスと一緒に医学博士号の勉強をした、私の診断ではオガサワラの怪我は大した物ではなかった。しかし韓国を撹乱する為にあなた方マスコミを利用させてもらった。オガサワラにはなるべくファールを誘うようにしろと指示をしておいた。
思惑どうり韓国はオガサワラを削りにきて、退場者を一人出し、そのスペースを使ってオガサワラが2アシスト1ゴールを成し遂げた訳だ。これが世界最強のサッカー王国ブラジルのマリーシアと言うものだよ。」

知将 ジーコ監督おそるべし....










なーんて、絶対ありえんな。

282 : :03/12/10 18:19 ID:u1u/CAk4
モトヤン来ないな〜と思ってたら、今日は観戦に行ったんだね

283 : :03/12/10 18:48 ID:5ey5x1GU
>>282
アク禁にかかったんじゃない?

284 : :03/12/10 20:04 ID:lOuq3Zq6
あーあせっかくいい感じやったのに
大久保最悪 

285 :279:03/12/10 20:11 ID:PVuI7hSQ
訂正

『ジーコは1得点もできず退場した大久保と一緒に心中しろ!祭り』が開催予定。

286 :真の代表サポーター:03/12/10 20:13 ID:TobMc4R+
今日の山田の頑張りにはビックリ。
中国・香港では相手が不足なのか?

287 : :03/12/10 20:23 ID:No89U+7x
もう、この際、3点ぐらい韓国にとられてもいいよ。
そうすれば、まず、大久保は代表には戻れなくなるはずなんだが。

288 : :03/12/10 21:05 ID:iezGYuka

___| ̄|__..| ̄| | ̄| ___| ̄|___  | ̄ ̄ ̄|  ______        _| ̄|____
|  __  | |  | |  | |___  ___| | ̄ ̄ ̄ ̄| |____  | | ̄|  / ̄| |_  __  | ___
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289 : :03/12/10 21:22 ID:uUZqJY/W
ジーコの采配よかったよ、あと最後が決められなかっただけ。

290 :真の代表サポーター:03/12/10 21:30 ID:TobMc4R+
一人少なかったが、後半は韓国を内容で圧倒。
どっちが退場者を出したのか分からないほど日本の質はよかった。
とにかく主審のレベルはどうしようもない糞。

ここで確認できたことは、このチームはやはり4バックの方が数段レベルの高いサッカーを披露してくれること。
ジーコも何の迷いもなくジーコスリーを葬り去ることができただろう。
久保を起用できたことも良かったが、アレックスが自信を取り戻せたことが大きい。
山田は相変わらず攻撃の仕掛けはトロいが、一人少ないのでこれでよしとしよう。


291 : :03/12/10 21:33 ID:pIiVD4RR
カウンターでしかいいサッカーができないんだな
ジーコは大久保退場に感謝するべし

292 : :03/12/10 21:33 ID:+5i6Xnoc
大久保・・・・・



よくやった!

293 : :03/12/10 21:35 ID:dRkE+ZQS
>>290
もう次の采配はありませんよ?

294 : :03/12/10 21:37 ID:vHpjvZTN
この試合は、単なる一戦じゃないぞ。正直、ジーコ解任が一気に加速化した試合になる。

295 : :03/12/10 21:38 ID:748gFzBH
カウンターサッカーなら熊の方が数段上だろうよ。

296 :真の代表サポーター:03/12/10 21:38 ID:TobMc4R+
改めて確認できたことは、日中韓の選手層は日本が断然厚いということ。
中国はアンなものとして、韓国は欧州組みが抜けるとガクンと力が落ちる。
U−22世代を起用しているが、彼らが優れていたというよりあれしか残っていない妥協の産物でしかない。
日本の国内組は海外組より劣るかもしれないが、韓国より劣化してないし局面では優れている選手もいる。
そういうことを再確認できただけで、この大会の意義はあったのでは。

297 : :03/12/10 21:41 ID:4L2CEprf
大久保に書けたのは賭けだったけど、
後半の交替は凄いよ、流石だよ。
福西と中澤って肉体系を外したわけよ、そして藤田と本山の才能にかけた
この2人がボールを持てることでカウンターに精度が出たよね。
普通こんなに攻めれないよ。
当たったよね、10人なのにかなりチャンス作れた。運があれば勝てた。
今日初めてジーコすげーって思ったよ。

298 : :03/12/10 21:41 ID:gIN244X5
采配云々より
選手時代からジーコには運がない。
今日それだけははっきりした。

予選を戦ううえでは致命的かもしれん。

299 : :03/12/10 21:42 ID:vmEyrYX9
結果出てねええええええええええええええええええええええええええええええ

優勝してねええええええええええええええええええええええええええええええ

もうジーコありえねえええええええええええええええええええええええええええ

300 : :03/12/10 21:42 ID:pIiVD4RR
>>290
後半の交代はよかったな
ただジーコは褒められた出来ではなかった
今日のジーコの采配を褒めるなら、なぜ前半最初から良い形が作れないんだ?
絶対勝たないといけない試合なのになぜもっと攻めないんだ?
前半は0-0で後半勝負だったとは言わせないぞ
怪我の小笠原を先発で使ったんだから

301 : :03/12/10 21:43 ID:4L2CEprf
韓国みたか?10人相手になんも出来ないぞ
日本のほうが昔の韓国のように体はれるチームになった。
凄いっての。強くなってる。

302 : :03/12/10 21:44 ID:dRkE+ZQS
>>296
は?
そんなもん普通の親善試合で確認すりゃ良いだけのもんで
タイトルかかった公式戦で確認する事じゃないだろ?

お前はW杯の予選で負けても次回大会いい経験になったとかぬかすのか?
この大会は一次予選のシュミレーションと言う位置づけで行われたものだぞ。
にもかかわらず、ホームの利を生かせず優勝できなかった現実をどう受け止めるんだ?

303 : :03/12/10 21:46 ID:vmEyrYX9
>>301
選手を責めるつもりないよ
みんな頑張ってたもの

でもジーコは駄目だ
ここがやめどき、ジーコ自ら辞意を表明してくれ
それがカッコイイ!
終わりよければ、これ以上責めないよ

304 : :03/12/10 21:46 ID:4L2CEprf
例えば俺なら福西中澤を逆に残す、山田に替えて阿部入れて
セットプレーの一本に賭ける。
でもジーコはちがったね、ボールもてる、精度の出せる奴を入れた。
はっきりいって凄いなって思った。
これでもう少しミスの少ない、そういう機運があるチームになっていったら
ものすごく強いよ。遠藤なんて良くあんな動いたよ。アレは攻撃はミスあったけど
ディフェンスから攻撃までよくやってた。小笠原も強くなった。
藤田は後ろより前の意識ある。海外でやってるおかげだ。
悪いのは山田ぐらい。大久保はシラネ、最後のチャンスだったんだろ。

305 : :03/12/10 21:47 ID:4YM9aQBU
普通に強くなってるしジーコでいいんじゃね?
今日の試合見てジーコが悪いとか言ってる奴いたらオhル

306 :U-名無しさん:03/12/10 21:48 ID:KwDa2KzA
ジーコ擁護派なんてまだいたんだ。
大久保の起用に拘ったのが敗因だろ?
采配が当たったって、そりゃ単なるマグレだろう。

307 : :03/12/10 21:48 ID:C7QCOy4G
まぁ日本のホームの利なんて微々たる物だが

308 : :03/12/10 21:50 ID:dRkE+ZQS
>>305
どこが強くなってるのか論理的に説明しろ。
強いチームがなぜホームで行われる国際大会で
優勝できないんだ?

309 : :03/12/10 21:50 ID:4YM9aQBU
とりあえず審判凄かったな
Uriah Rennieに匹敵する糞判定続出でワラタ

310 : :03/12/10 21:52 ID:uF+tVTNU
次は岡ちゃんでいいと思う。ジーコよりはマシ。

311 : :03/12/10 21:52 ID:zyGqSFe3
>>302
禿同
審判とか大久保とかのせいにしてる奴は糞。
毎回良い経験をしたとか勉強をしたとかそんなんばっかり。
正直日本が実力が無いってことを認識するべきだ。
そしてどうすべきか協会幹部は考えるべきだね。
ホントに日本を強くしたいのなら。

312 : :03/12/10 21:52 ID:4YM9aQBU
>>308
今まであの状況であんな試合できたか?
あとホームなんて日本のばやい意味ねえだろ

313 : :03/12/10 21:52 ID:+5i6Xnoc
韓国は後半開始から一気に攻め込んできて、完全に支配権を
握ったのに点を取れずにいるうちにプレーが粗くなり、動きが止まり、プレス
に行けなくなった。韓国の動きが極端に鈍くなったから久保、藤田
本山が自由に動けたわけで、ジーコの博打がたまたま当たっただけだな。
韓国は引き分けでも良かったが、地元開催の日本は優勝しなければ意味が
なかった。正直、今回の韓国は弱かったし、ましてや香港など、10点取って
勝たなければおかしい弱小チームでしかなかった。優勝できないなんて信じられへん。

というわけで、ジーコはすぐ辞任してね。

314 :あのさ:03/12/10 21:55 ID:GfRlkMTF
ジーコを擁護してるが年間3億近い金を貰ってるプロの監督が
結果を残せないんだから解任に踏み切るべき。

315 :_:03/12/10 21:56 ID:mVo+HmP/
後半の選手交代は良かったな、初めて評価できる采配をしたと思う、
マグレでなけりゃいいんだけど

316 : :03/12/10 21:57 ID:u1u/CAk4
ここのクズどもがジーコやめろとか言ったって現実は変わらないと何度言えば・・・

317 : :03/12/10 22:00 ID:4YM9aQBU
別に漏れは積極的な擁護派でもなんでもなく
普通に強くなってると思うから続けりゃいんじゃね?って思うんだけどな
特に代表に対して思い入れ強くないからか
代表よりよっぽど感情移入できるチームあるし
ただなんでも解任解任言ってる奴はキモイよ、馬鹿じゃねえの
>>313みたいなのもキモイ
>香港など、10点取って
>勝たなければおかしい弱小チームでしかなかった

アホだこいつ

318 :.:03/12/10 22:01 ID:xfEOA89e

┃┌┬┐            ┃   ┏ NEXT┓
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┃└┴┘├┤┌┬┬┬┨   ..┃├┼┤┃
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃         Λ_Λ . . . .: : : 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃        /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃       / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃       / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃  ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃              
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃ そう、現実は変わらない・・・・
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛  

319 :真の代表サポーター:03/12/10 22:02 ID:TobMc4R+
誰がみても日本のほうが良質なサッカーをしていた。
どこでボールを奪って攻めるか等の明確なビジョンをもって後半戦を挑み、だいたい思い通りのサッカーが遂行できたはず。
ゴールを奪えなかったのは残念だったけど。

>>304が書いてるとおり、この不利な局面においても、決して自分たちのサッカーを見失うことができた。
まさにジーコの真骨頂であり、このチームは順調に成長していることを確認できた。
総決算として悪い試合ではなかった。


320 : :03/12/10 22:05 ID:o7sFFHyA
トルシエはいろいろタイトル取ったけど、
ジーコは無冠の帝王ですから

321 : :03/12/10 22:07 ID:o7sFFHyA
>まぁ日本のホームの利なんて微々たる物だが
禿同。
とりあえず、強くなってるなら
今度のワールドカップでは、ベスト8は楽勝だな

322 :300:03/12/10 22:08 ID:pIiVD4RR
>>319
ジーコ擁護するなら、僕の意見の反証をお願い

323 :結論:03/12/10 22:09 ID:mph1hAwA
大久保 クビ
本山 FWやれ

324 : :03/12/10 22:09 ID:4YM9aQBU
採点スレ見たら山田が軒並み点数低いけどやっぱ皆同じ事思ってんだな
あいつ判断力なさすぎないか
Jでほとんど見たことないけど多分リーグ戦では多少無茶しても通用してたんだろ



325 : :03/12/10 22:09 ID:7QA2AaLM

後半の選手交代がジーコの発案なら良いのだが。。。。



326 :  :03/12/10 22:09 ID:bveIW2Th
ジーコは運気がないよ 頭と顔見ればわかるじゃん
勝負には不向き よって監督辞めてくれ

327 : :03/12/10 22:12 ID:1JDemlP9
ジーコはぱっと見ホームレスだからな

328 : :03/12/10 22:13 ID:/6UNlEYF
日本は守備のいいチームですね プッ

329 : :03/12/10 22:14 ID:vmEyrYX9
ジーコ勇退してくれ
日本にはまだ早過ぎた…
あなたの理想とほど遠いものになっただろうけど
これは日本のレベルが低い、日本が悪いんだ
ジーコは悪くない
ね?ジーコ…

330 : :03/12/10 22:14 ID:SDo26nnV
選手の退場は監督のせいじゃないからな。
大久保はジーコを救ったんだよ。

331 : :03/12/10 22:16 ID:4YM9aQBU
>>325
あの選手交代は萌えた、ただ中澤、福西さげるかって感じだ
あの展開で一人少なくてセットプレー強い奴2人ともさげてどうすんだ
ただ日本も相手DF4人相手に2,3人でシュートまでいけるようになったんだなと
まあ相手はバテバテのアジアのチームではあるんだが

332 : :03/12/10 22:17 ID:pKwYHeLc
ジーコはどこまでも悪運の強いハゲだな。
大久保が退場さえしなければ、この試合は韓国のものだったのに。



333 : :03/12/10 22:20 ID:pIiVD4RR
>>332
禿同

334 : :03/12/10 22:20 ID:4YM9aQBU
ただ前半中澤のとこがアソに崩される一歩手前で必死でもちこたえてたから
代えるなら中澤かなとはオモテタ
あいつスピードについていけてなかったし

335 :  :03/12/10 22:20 ID:ohSAnKCv
でも本山もう少し強さというか粘りが欲しいね。
最後まで持っていく無理やりな強引さがちょっとまだ欠けてるよ。
日本選手全般に言えることかもしれないが。

336 :真の代表サポーター:03/12/10 22:21 ID:TobMc4R+
>>300
>今日のジーコの采配を褒めるなら、なぜ前半最初から良い形が作れないんだ?
前半最初は良い形ができていたよ、大久保が退場するまではね。

>絶対勝たないといけない試合なのになぜもっと攻めないんだ?
どうしたら「攻めないんだ」と解釈できるのかね。
決定機を何度も演出していた。
一人少ないんだから、バランスのことを考えたら闇雲に攻撃ばかりに手数はかけられない。

>前半は0-0で後半勝負だったとは言わせないぞ
もちろん始めから勝負をかけていた。
残念だが結果が出せなかったのは事実。
この悔しさをばねにしてW杯予選に挑んで欲しいね。

337 : :03/12/10 22:22 ID:pKwYHeLc
監督人生での運を使い切ってしまったジーコで、W杯予選は戦えるのか?

338 : :03/12/10 22:22 ID:pIiVD4RR
>>335
本山は昔は無理やりシュートに持っていく選手だったんだけどな
詰まらん選手になった

339 : :03/12/10 22:24 ID:4YM9aQBU
>>335
ボール持った時目の前の選手が全然ぬけなかったな
いつのまにあんな風に
ただコンディション悪かっただけなのか

340 :2:03/12/10 22:24 ID:25pECKtF
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |  代表  |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( `Д´)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |   大久保 山田
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |      
                        |      自慰子


341 : :03/12/10 22:24 ID:pIiVD4RR
>>336
>前半最初は良い形ができていたよ、大久保が退場するまではね。
試合見てなかったんだね
後半の方が前半のの最初より試合内容は明らかに良かった

342 : :03/12/10 22:26 ID:1sNyy02j
本山詰まらないか・・(笑
俺は良かったと思うけどね。初めは
歩いていたが、試合のリズムに乗り出して
途中から走るようになっただけでも良かったよ。。
こういったハイレベルな試合に出つづければいいんだが。
サッカーセンスは一番なんだけどな。本山。
そこにそのタイミングで出すかみたいな
ああいうプレー大好きだし。
全体としては良かったよ。闘争心もあったし。
内容もリズムも良かった。

343 ::  ::03/12/10 22:26 ID:KqhKOWAI
>>332
nだな

344 :341:03/12/10 22:26 ID:pIiVD4RR
のが一個多いな
>>339
鹿島でスタメン張るようになってからかな
ベンチから交代で出てきた時は、毎試合のようにゴール決めてた印象がある

345 :真の代表サポーター:03/12/10 22:27 ID:TobMc4R+
>>324
あれでも今まで観てきた部類で良かった方じゃないの、と俺は思っておる。
俺の山田の評価は、スーパーで損切りコーナーで売ってる傷んだバナナ程度しかないけど。


346 : :03/12/10 22:29 ID:pIiVD4RR
>>342
昔の本山と比べたら、詰まらない選手になったと言いなおすよ
今の本山が代表級の選手であることは間違いない

347 : :03/12/10 22:29 ID:4YM9aQBU
>>342
センスは今日のメンバーの中では多分一番あるよな
久保とのコンビは見てて期待感あるし
ただ目の前の敵を抜いて数的優位をつくれる能力のある選手って
イメージあったんだけどなんか今日はそこらへんが

348 : :03/12/10 22:32 ID:MT+7OD/v
山田は守備では信用してるし、今の日本のディフェンスが強い事に
かなり関わってるんだけど、いかんせん、攻めて点取らなきゃって場面、香港戦も
今日もだけど、になると、その判断力のなさ、遅さが攻撃の足止めにしかならない。
どうしたらいいもんか。
阿部とか16歳の頃からディフェンダーもやってるし、コンバートしてみても
面白いんだけどなぁ。

349 : :03/12/10 22:32 ID:vmEyrYX9
今日の試合に内容なんていらない
結果が欲しかった
何がなんでも…
はぁ…もうだめぽ

350 : :03/12/10 22:35 ID:xmRJz+Sb
内容では勝ってた

351 : :03/12/10 22:35 ID:Sz6ZMa5B
ジーコが代表監督になってからの公式大会ってコンフェデと東アジアの二つだけだっけ。
大会のレベルはともかく、親善試合よりは重要度の高い試合で目標をクリアできなかった事実が残ったのは残念だね。
あと審判はくそだったが、アジア予選ではそんなジャッジのもとでも勝ち抜かなければならないわけだからな。

ジーコの采配はよかったね。後半は一人少ないハンデを感じさせなかった。ゲーム内容もそう悪くはない。
ただ結果は出せなかった。来年二月からはじまるアジア予選は結果がすべて。何とかがんばってほしいね。

352 : :03/12/10 22:36 ID:xs83qTs0
ほんとおおおおおおおに

だ め な 試 合

でしたね^^

353 : :03/12/10 22:39 ID:xs83qTs0
コンフェデ予選敗退
東アジア優勝逃す

どちらもメンバー固定&ノルマを掲げて望んだ大会
結果はどちらも果たせず。
そろそろこのスレも恥ずかしいですね^^

354 : :03/12/10 22:40 ID:4YM9aQBU
>>350
そこらへんは見方によって変わるかなという気もするけど
解任ヒステリーおこすような状況ではないと思う

>>351
漏れはアジア予選はマターリ見るよ、あんまり興味ないし


355 : :03/12/10 22:45 ID:K/AFh8IG
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする


356 : :03/12/10 22:47 ID:mcgnSwKg
アンチジーコだが、後半の采配はよかったと思う。
ていうか、初めて監督らしい仕事をしたような・・・。
選手も皆頑張ってたし、1人少ないとはいえ勝てたゲームだった。
それにしても審判は韓国びいき立ったろ、大久保退場は別にしても。

357 : :03/12/10 22:50 ID:MT+7OD/v
運もあるから難しいね。福西中澤でたった一本のCKで1−0になってたかもしれないしな
宮本がヒールやったときと、最後競ったとき、中澤福西だったらどっちか点になってそうだし。
ただその2人だったらこんなに10人で攻められないで守りっぱなしだろうけど。
わかんねーけど、10人になってからあんだけ戦えたのは凄く評価出来る。

358 ::03/12/10 22:58 ID:CeP7TexF
今晩の試合に関しては
10人になったとき妙に安心した。
引かれたら点獲れないのは
韓国も同じだもんね。
 しかし山田はどことやっても
狙われているというか舐められている。

359 : :03/12/10 23:02 ID:v7rp0cNn
http://www.asahi.com/sports/update/1210/078.html

上から2枚目の写真
サントスが主審にキスしようとしてるようにみえるw

360 :U-名無しさん:03/12/10 23:03 ID:jd5nI+Rt
>>356
>アンチジーコだが、後半の采配はよかったと思う。

どうとも言いがたいなあ。
強気の采配と取れなくもないんだが、ボール奪取のポイントが減って、
後半開始直後の勢いがなくなった後、サンドバック状態になっていたように見える。
ここを無失点で乗り切れたのを、1.運ととるか2.守備の奮闘とるか3。韓国の拙攻と
とるかは人それぞれだろうけど。(俺は3)
攻撃のメンツを厚くして、内容では韓国に勝っていたとはいえ、
こちらも入れるべき点を入れられなかったわけだからねえ・・・

ただ、大久保のおかげで試合は面白くなったね。
前4試合を現地観戦したが、11人対11人だったら、グダグダの状態で90分を
過ごしていただろうから。

361 : :03/12/10 23:03 ID:v7rp0cNn
>>359
しかも韓国チームが拍手。
結婚式かよw

362 :_:03/12/10 23:09 ID:vNiJjkkU
オマーン戦は苦戦するよ。
なんか今からわくわく
今日の審判シンガポールか
予選の同組じゃん。


オマーン、この勝因シンガポールを舐めた!!

363 :U-名無しさん:03/12/10 23:15 ID:jd5nI+Rt
つボイ乙

364 : :03/12/10 23:22 ID:o7sFFHyA
・トルシエ 戦績
【ワールドユース ☆準優勝】
日本 1-2 カメルーン
日本 3-1 アメリカ
日本 2-0 イングランド
日本 1-1 ポルトガル (PK 5-4)
日本 2-0 メキシコ
日本 2-1 ウルグアイ
日本 0-4 スペイン

【オリンピック ☆ベスト8】
日本 2-1 南アフリカ
日本 2-1 スロバキア
日本 0-1 ブラジル
日本 2-2 アメリカ (PK 4-5)

【ハッサン2世カップ ☆3位】
日本 2-2 フランス (PK 2-4)
日本 4-0 ジャマイカ

365 : :03/12/10 23:22 ID:o7sFFHyA
【アジアカップ ☆優勝】
日本 4-1 サウジアラビア
日本 8-1 ウズベキスタン
日本 1-1 カタール
日本 4-1 イラク
日本 3-2 中国
日本 1-0 サウジアラビア

【コンフェデカップ ☆準優勝】
日本 3-0 カナダ
日本 2-0 カメルーン
日本 0-0 ブラジル
日本 1-0 オーストラリア
日本 0-1 フランス

【ワールドカップ ☆ベスト16】
日本 2-2 ベルギー
日本 1-0 ロシア
日本 2-0 チュニジア
日本 0-1 トルコ

366 :真の代表サポーター:03/12/10 23:24 ID:TobMc4R+
>>364-365
トルシエ信者のおでましですか?

367 :あのな〜〜:03/12/10 23:27 ID:tTXPQ2Y2
なんか後半良かったと言ってるヤツ多いけどさ。
一人すくない中で点が取りたい時、4バックにする戦略なんて普通だと思うが・・・。
岡ちゃんでもそうしていただろう。
まぁ〜中澤と福西を代えたのは、思い切った事やるな〜と関心はしたが、
点を取る事が出来なかった。
それと、アレックス・山田といつまで使っているつもりなのか??????
固定して使うのは否定はしないが、ここまで下手糞な選手を使っている事が
おかしい。このままいつまでも使い続けるならさすがにジーコには辞めてもらいたい



368 :-:03/12/10 23:29 ID:PmzWnTXx
>>350 内容では勝ってた

こうゆう弱小国の言い訳はいいかげんにやめないか、むなしいだけだ
香港戦で2点目が取れずに韓国戦引き分けでも優勝の状態に持って来れなかった
大会を通じての能力の低さを露呈しただけ
>所詮アジア主催のお遊び大会
で内容がよく勝てずに、WCアジア予選でも内容がよく勝てない日本なんて見たくない

369 : :03/12/10 23:30 ID:pfWGia6d
>一人すくない中で点が取りたい時、4バックにする戦略なんて普通だと思うが・・・。
聞いたことないよ。

370 :あのな〜〜:03/12/10 23:31 ID:tTXPQ2Y2
それにしても、小笠原と久保は、いい。いいものはいい!!
海外組が帰国しても、ちゃんと練習を見てスタメン決めてほしいものだ。
俊輔と小笠原のコンビも良かったしね。
海外選手だからと言って、スタメン約束などしてほしくないな。
やっぱりジーコ信者にはなれぬ。

371 :sage:03/12/10 23:36 ID:4juDdz6W
今、横浜国際から帰ってきた。
見てて、やっぱ日本は中盤でダメ→最終ライン→前線に立て。。こればっかだね。
もっと中盤が前にださなきゃなぁ。
まぁ今日は審判が酷かったけどね。

372 : :03/12/10 23:36 ID:q6SNLOoR
>>369

1人少ないとかは別として、3バックで点が欲しいときにCB削るのは
普通にやっているのでは?大熊もやっていなかったっけ?

373 :ジャガー:03/12/10 23:38 ID:FBPBPIsq
前スレで私が指摘したように、東アジア選手権で審判の問題が出た。
韓国はここでという試合で以下の傾向がある。 
@相手チームに退場者がでる
A審判はヨーロッパの一流リーグの審判ではない

もちろん今日の審判が買収されていたと 私は言ってない
単純に能力不足なだけかも知れない。
しかし、不可解な判定があったと思う。
ファルカン前日本代表監督、ワールドカップ.......

まず、はっきりさせておきたいのは 審判を選んだのは
ジーコではない。

374 :ジャガー:03/12/10 23:39 ID:FBPBPIsq
優勝を逃した。残念だ。
私は試合を観戦中、大久保が退場したとき
一瞬驚き、やっぱりなと思い、その後なぜだか うれしくなった
なぜなら 最高の舞台になったと思ったからだ。
@1人少ない中で、どう守備をするのか?
Aどう攻撃を組み立てるのか?
B選手は動揺するのか?
Cハーフタイムのジーコの指示は?
Dジーコはどんな選手交代をするのか?
E大久保の心理は?
自分なりにいろいろ想像し、画面を確認していると 妙に楽しめた。
もちろん ”いい経験になった”はうんざりだ と言う人は多いと思う。
しかし、イチ視聴者である私がこれだけ 頭を回転していたのだから
大観衆の前での選手・ベンチは相当のシミュレーションができたと思う。

375 : :03/12/10 23:45 ID:pKwYHeLc
>>373
審判を選んだのはジーコではないが、
退場になった大久保を選んだのは間違いなくジーコ

>>374
トルシエの時は毎回こんな楽しみがあったんだが。

376 :_:03/12/10 23:52 ID:SpDgU8pQ
しかし、韓国もひどかったな。一人少ない日本に対してアバウトな攻め。
宇宙開発ミドル連発で助かった。東アジア3国、どこも前途多難だね。

377 :日本マンセー:03/12/10 23:54 ID:4bjuqqYZ
物足りない結果だったけど、今日の日本はそこそこよくやったと思う。
終盤はどっちが10人でやってるのか分からないくらいだった。
それにしても、何故久保のシュートはああも器用にバーやポストに
当たるのかなぁ。ギリギリを狙いすぎているような。

378 :真の代表サポーター:03/12/10 23:58 ID:TobMc4R+
>>375
>トルシエの時は毎回こんな楽しみがあったんだが。
ないよ。
おっと失礼!
トルシエ信者の戯言でしたかw

379 :名無しさん:03/12/11 00:01 ID:9OeiOXpM
まぁ、東アジア選手権なんてしょぼい大会に優勝することが目的じゃないからね。
全てはドイツワールドカップに出るためのこと。長い予選の中で、一人少ない状況
に陥ることだって考えられるし、いいシミュレーションになったと思うよ。腐ってるけど、
相手はニダーなわけだし。

380 : :03/12/11 00:05 ID:e+ygT4D8
>>378

    お・・・・なんかきた・・・
                          ググゥ…
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ
            ∧_∧  ,/     ヽ
         Σ ( ´∀`),/         ヽ
           (  つつ@           ヽ
        __  | | |               ヽ
      |――| (__)_)                ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ 


381 :とくに4番が重要だよ,みんな!:03/12/11 00:15 ID:uMMVtTTA
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする


382 : :03/12/11 00:32 ID:tRrFVy/4
おいおい、韓国は優勝したのに、10人に負けたコエリョ監督を更迭すべきだという議論が始まったぞw
ジーコはまだか?

383 : :03/12/11 00:49 ID:xluJiKlE
負けてませんが

384 :  :03/12/11 00:59 ID:y3UQUHH3
韓国戦後:
> 決めるべきときに決めないと敗れてしまうということを、(ワールドカップ)最終予選に向け、
> 身にしみて感じることができたのが収穫です。

コロンビア戦後:
> 決めるところで決めないと、そのツケが回ってくるということを、選手たちは学び、チームも
> それを感じたと思います。

韓国戦後会見の最初のタイトル:
> ■審判の判定には納得がいかない

フランス戦後会見の最初のタイトル:
> ■審判の選定に強い疑問を覚える


385 :・・・:03/12/11 01:00 ID:dvY25f5f
    田中  久保

      中村
   小野    中田
      遠藤
アレックス      阿部勇
    中沢  松田 
      楢崎

これで2006年優勝!!

386 : :03/12/11 01:04 ID:QXZ1ekT5
遠藤のワンボランチじゃ列強とやったらウンコちんちんだぞ


387 :  :03/12/11 01:04 ID:y3UQUHH3
これまでは技術委員が監督を評価し、続投か解任かを話し合っていたが、
あまりにジーコ体制は異常だよ。「技術委員に評価させない、サポートだけする!」
っていうのはどうなんだ?あまりに前監督時と格差がありすぎないか?
ジーコ擁護派だっておかしいと思うだろ?せめてさ、きっちり技術委員会に仕事をさせて、
ジーコをしっかりと見定めていくという手続きは必要だと思わないか?

まだね、結果がでてれば文句もないけど、こと公式大会じゃコンフェデも東アジアも
両方とも目標クリアできなかったんだよ。このまま大久保を個人攻撃し、審判にぶーたれて、
はたまた毎度のシュートの決定率の問題にしてうやむやにしたまま進むのはどうなんだ?
思い出せ、コンフェデを。全く一緒だぞ。ミスった宮本を責め、フランス戦の審判に文句をいい、
シュートの決定率を嘆く・・・。なんにも進歩してないじゃないか(涙)。
せめて、せめて今回くらいは技術委員会も仕事しろよ。で、ジーコにそのレポを開示して
ジーコにフィードバックさせろ。そうでなきゃ問題点が解決されん。
(ちなみにトルシエがレポ見せろと言った時は、大仁は拒否したけどな。)
ジーコ擁護派は、ジーコをきっちり評価することすら否定するのか?


388 : :03/12/11 01:06 ID:uMMVtTTA
明日のモトヤンを予想してみます

必ず言うと予想される項目

・懸念したとおり審判がひどかった ×5回
・トルシエと違って采配がみごと。ジーコはさすが ×10回
・小笠原はフル出場できた。ケガは問題なかった ×3回


ぜったいに触れない事実

・見事な采配の割には無得点
・東アジアのタイトルは取れなかった
・17分で黄紙2枚食らうあほFWを起用したのはジーコ
・香港戦であと1点取っていれば優勝だった



389 : :03/12/11 01:14 ID:eKFtxcvE
     )   
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         ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
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         ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′
        /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ
        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、}
        ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
       /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
       ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
       ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′


390 : :03/12/11 01:17 ID:Af9+ayqo
>>387
一応、エドゥが弟の評価をする事になっているんだけどね。
これって、身内が身内を評価するっていう一番腐った組織そのものだよな。

391 : :03/12/11 01:17 ID:WH1mdBJU
今日現在6勝6分6敗。
JFAは次で結論だすな。

オマーン戦で勝てば続投だが。

392 : :03/12/11 01:19 ID:xITqtTAv
                    . -―- 、
 r====================== /       \
 ||               θ||         、
 ||          ( `Д)ノ  ||
 ||           < ノ      ||.           i
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ┘  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  : l
             ハ ハ.  ハ ハ  ハ ハ.        |
            (;゚Д゚) (;゚Д゚) (;゚Д゚)      . |
            U U U U U U     i |
            |  |  |  |  |  |.     | |
.   ∧ ∧       U U  U' U  U U.     ! |
   (,,゚Д゚)           ∧ ∧             i. |
 ⊂    O      ━ (   )  ━      i  |
〜(  /           r   ‐、        l  |
 ⊂\_)             {     \       l  |
                 ヽ    ヽ \     l  |
                ヽ    \ _)   !  |
                  \.   、ヾ    l   !
                  \ \ ミ   ノ   、_ /
                   \ \         (
                    \ \         て   _
                     \  \        ( ̄
                       }___)


393 :   :03/12/11 01:20 ID:BqL5qUKg
課されたノルマを2回とも果たすことができず。
解任の理由としては十分だとおもうけどなぁ。

394 : :03/12/11 01:20 ID:YVuVsHQD
なんだかどうでもよくなってきたな…
韓国に対して殺伐とした気持ちも湧き上がってこないし
ジーコ自身は好きだけど応援する気もないし
やめたって構わないし
なんだこの気持ちは…

395 :うんこジャポンの正体:03/12/11 01:21 ID:eKFtxcvE
ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←

396 : :03/12/11 01:34 ID:iwgUojR5
あのさぁ、教えて欲しいんだけど、なんで香港戦の終盤は
捨て身で攻撃しなかったの?
タイトル取りに行ったんじゃないの?
タイトル取るという目的だったら、1−0の勝利も1−1のドローも一緒でしょ。
ほとんど一緒じゃなくて、全く一緒。
コンフェデはチーム作りの一環でいいと思うけど、今回は自国開催だよ。

397 : :03/12/11 01:38 ID:e+ygT4D8
>>384
ジーコに渡すカンペを、取り巻きが間違えた結果です。
ジーコは悪くない。


398 :いつも同じ言い訳w:03/12/11 01:39 ID:eKFtxcvE

韓国戦後:
> 決めるべきときに決めないと敗れてしまうということを、(ワールドカップ)最終予選に向け、
> 身にしみて感じることができたのが収穫です。

コロンビア戦後:
> 決めるところで決めないと、そのツケが回ってくるということを、選手たちは学び、チームも
> それを感じたと思います。


韓国戦後会見の最初のタイトル:
> ■審判の判定には納得がいかない

フランス戦後会見の最初のタイトル:
> ■審判の選定に強い疑問を覚える


399 : :03/12/11 01:42 ID:Af9+ayqo
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/zico070.html
>――コンフェデ杯はどんな戦いを? また目標は?

> 目標はグループリーグ突破ですね。その上で、その次を狙っていきたい。
> とにかく、まずは全力を尽くして予選リーグを突破したいと思います。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/eastasia/column/0513zico_04.html
――今までの試合と違って、今回の東アジア選手権はタイトルがかかった大会です。タイトル奪取に向けて意気込みをお聞かせください

>ジーコ (東アジア選手権は)最初のタイトルを狙う大会となります。選手には今回は絶対に勝ちに行くという気持ちを強く持ってもらいたいです。
>第1回の記念すべき大会でもありますし、ホームで開催されますのでサポーターの方もたくさん詰め掛けてくれると思います。  
>今回は、優勝を確実に狙っていきます。

ジーコジャパン、韓国と引き分けのため、今年だけで2つのノルマ未達です。



400 : :03/12/11 01:45 ID:7uwNsiyI
このスレって

 ネタ師モトヤンの華麗な爆笑ジーコ擁護を半笑いで楽しみつつ

 ネタと真実の区別の付かない勘違い君(i.e. 真サポ)を晒しあげる


スレですか。そうですか。わかりました。

401 :^:03/12/11 01:52 ID:GKMiN0rE
前半より後半がよかったのはなぜ?

ベンチに近い選手がアレじゃなくなったから。

ジーコ→アレ 二人の間では言葉は通じるが、他の選手には理解できない。

ジーコ→山田 通訳がいいので他の選手に意図が伝わる。


ジーコジャパンのこれからの課題

アレの日本語力向上

402 : :03/12/11 01:55 ID:b4StVSH1
>>396
かわいそうになるくらい選手は1点を求めてあせって攻撃してたな。
山田、石川と得点をとるための交代はしたけどね。あまり機能しなかったが。
前ががかりにならなかったのは香港の攻撃も少なからず警戒してたんだろうな。
韓国、結果的に中国から1点とったわけだし。
香港はレアルからも2点とっていたが、これは選抜チームだったかな。


403 : :03/12/11 02:10 ID:t4VE0/Tq
選手が、自分の力を出し切ろう、という雰囲気にもっていくのは、
ジーコは上手いように見える。


404 : :03/12/11 02:11 ID:HMx5FzNA
今日の采配の良さがわからない奴はやばいと思う


405 : :03/12/11 02:11 ID:HMx5FzNA
>>401
ネタにマジレスもあれだが逆だと思う。

406 : :03/12/11 02:17 ID:iwgUojR5
>402
でもさ、追いつかれることを警戒してもしょうがないじゃない。
1−0の勝利を確保する理由がないのよ。
ドローでも全く一緒なんだから。タイトルを獲るという評価軸で見れば。
だから俺には本当に何故か分からない。順位の計算ができないんじゃないだろうな。
こんなんでワールドカップ予選は大丈夫なんだろうか。
「目の前の試合しか考えない。毎試合勝利を目指す」なんて言い出さないでくれよ、ジーコ。
目的は予選突破なんだから。

407 : :03/12/11 03:37 ID:OmMjGtqN
みんな何真面目に語ってんだよ
今回の大会は自由にやっていいと言いながら、大久保を使えと言うブチに対する当てつけ
大久保アボーン作戦は成功したといってよい
さすがジーコ

尚、今後鹿島からは選手出しませんので

408 : :03/12/11 03:42 ID:+TAQ3LM9
今日の後半開始直後の選手交代には鳥肌立った
これからもジーコジャパン楽しみだ!
寝るわ

409 : :03/12/11 05:24 ID:lyhsmgR7
後半で本山や藤田を出すのは誰でも思い付く選手交代。
誉めてる奴はアフォとしか思えない。
ジーコは今まで余りにも選手交代が下手だったから、
今回はやっと少し普通の監督に近い選手交代ができただけ。
とはいえ、スタメン大久保に固執して、退場食らって大失敗した事や、小笠原スタメン起用など、
全体的にはジーコの選手起用があまりに下手糞である事は今日も同じだった。

結論。
早く解任しろ。
コンフェデ敗退、東アジアでも優勝できない、こんな監督は、いらない。



410 : :03/12/11 05:35 ID:m59wfKd2
>>404
同意。


411 :U-名無しさん:03/12/11 06:06 ID:4wieZUEV



ジーコ監督になってマジ強くなったよな

ジーコが駄目だっていってるやつはサッカーをわかってないやつらだ

このままいくとドイツ大会ではベスト4は確実だね








412 :_:03/12/11 06:23 ID:77JQOZUn
先発〜フルで使えそうなFWって他に誰かいたっけ?実際。

413 : :03/12/11 06:45 ID:uMMVtTTA
ミッションを果たせない監督は解任されてもしょうがないな。

今日の選手交代は「たまたま」か「意図的」かが判別しにくい。
セオリーで考えるとかなりリスキーな交代なのは確か。
攻撃が活性化してチャンスを作れたが点を取れなかったのも事実。
前半最後や後半はじめに点を取られていたらそのまま負けたんじゃないか?

今回は正直、韓国がヘボ過ぎたと思う。
まぁ目標はしょせんアジア予選突破だからいいけどさ。
でもそうだとするとここでキッチリ勝ってほしかったよね。

414 : :03/12/11 07:42 ID:SIy3lmsL
スローでじっくり見たが、大久保は最初のイエローの時に、
レッド食らって退場になっていてもおかしくなかった。

こういうプレーをする選手を15試合も無得点にも関わらず使い続けて、東アジア杯優勝を逃したジーコは、
もはや解任、もしくは辞任以外にない。



415 :ジーコ監督成長中!:03/12/11 10:34 ID:EjhE7FTz
コンフェデ・フランス戦後ジーコ会見

■審判の選定に強い疑問を覚える

まず勝ち負けうんぬんよりも、自分たちのグループでのレフェリーの組み合わせが、納得できない。
第1戦の審判がベニン、そして今日がオーストラリアということで、どうしてこういう(レベルの審判が選ばれる)ことになったのか、自分としては強い疑問を持っています。
われわれは遊びでサッカーをやっているわけではなく、勝つために毎日つらい練習をしている中で、最終的にああいう形で負けてしまう。
いいサッカーをしながら、常に勝ちを意識した攻撃的サッカーをしながら、敗戦となってしまったことに非常に寂しさを覚えます。

+++

韓国戦後、ジーコ会見

■審判の判定には納得がいかない

これはFIFA(国際サッカー連盟)に訴えたいことなのですが、レフェリーがペナルティーエリアの中でのプレーに対して、どうも臆病な感じがします。
私もFWをやっていたのですが、ペナルティーエリアの中では、バランスを崩して倒れてしまうこともよくあるわけです。
あの大久保の退場になったプレーは、そういう意味からいっても、どうしても納得できません。
さらに後半われわれがプレーをストップさせるために出したボールについては(藤田が外に出したものを、韓国の選手がスローインして返したが、日本のディフェンスがさらに韓国のGKに返した)、
一度プレーをストップさせて、やリ直すべきだったのではないか、そういう冷静さが必要だったんじゃないかと思います。
ただ、最後まで選手たちは勇敢に戦いました。よくやったというふうに言いたいです。



416 :ジーコ監督成長中!:03/12/11 10:36 ID:EjhE7FTz
コロンビア戦後、ジーコ会見

■大会の成果は、選手たちがミスの怖さ・種類を学んだこと

非常に内容が良くても負けてしまう……今までも何度かあったことが、今日の試合でもありました。
あれほどしっかりしたものを持ちながらも、最小得点差で負けてしまう。決めるところで決めないと、そのツケが回ってくるということを、選手たちは学び、チームもそれを感じたと思います。

+++

韓国戦後、ジーコ会見

あと、最終戦に持ち越されてしまったのは、なぜかということ――中国と香港戦であと1点取れなかった、決めるべきときに決めないと敗れてしまうということを、(ワールドカップ)最終予選に向け、身にしみて感じることができたのが収穫です。
これからさらに練習を積んでいくわけですが、一つひとつのシュート練習でもそういう気持ちを持って、続けていくことが必要だと再確認したわけです。

+++

417 : :03/12/11 10:42 ID:pZKboGPq
>>415,416
全く成長してねえじゃん。










418 : :03/12/11 12:03 ID:FXymdNeZ
審判に怒りを覚え続けたら成長してないのか?バカじゃねーの。
とるべきところで点をとらないと…のくだりは分かるけど。

つーかここでジーコ批判してるやつって
ジーコがどんな策をとってもジーコを批判するような気がする。
どんな采配をしようと、絶対どこかに不満点は出てくるわけで、
それはトルシエのときもそうだったけど、完璧に満たしてくれる監督なんていないよ。
このスレはジーコ応援スレなんだから、いい部分を見ればいい。
で、ジー弱スレもあるんだから不満はそっちで。

昨日の試合では相手の弱さはあったにせよ、10人で相手をおしていた。
実際にいい試合を見せてもらったと思うよ。少なくともトルシエ時代の裏取られて
ポコポコ点をとられるサッカーよりは。ここは主観的な部分が働くから人によって違うだろうけど。

それでも文句いうやつはサカつくでもやってろ

419 : :03/12/11 12:25 ID:hiNRbWVt
見てたらアンチが多いけど、昨日の後半ジーコ采配良かったよ。
俺去年のワールドカップのヒディングみたいやなぁって思った。
あとフィニシュだけや。

420 ::03/12/11 12:57 ID:lGl6hVDX
結果的に韓国が1位、日本が2位、この差はとてつもなく大きい

421 : :03/12/11 13:01 ID:NuZX11L3
>>420
おまえにとっては大きいんだろうな。低能。

422 : :03/12/11 13:04 ID:cgZ5JLQM
ジーコも平田もゆっくりと成長しているみたいだが
その間にも選手の旬はどんどん過ぎていくな。

423 ::03/12/11 13:34 ID:6U+ipgF6
第1戦ホームにオマーン、この
試合大勝すれば1次予選ほぼ終了
負けたら秋までぐずぐずのもやもや
 杞憂に終わればいいが・・・・

424 : :03/12/11 13:40 ID:kHYbRrfA
香港相手に1点だしな・・・。

なにか嫌な予感が。

425 : :03/12/11 13:47 ID:sMJbofyT
>>423はエロい。

426 ::03/12/11 13:49 ID:8VlTDfYJ
>>423
ぼぼ終了?

427 ::03/12/11 14:02 ID:rCZEfHNp
 とりあえず明日深夜
リキの入る試合が残っててよかった。

428 : :03/12/11 15:03 ID:P0zrcziM
トルシエの時は厳しかったのにジーコは贔屓されてる、というのは
的外れな批判だな。
あれは単にトルシエの自業自得。あれだけ協会やプレスに対して
見下した態度取っていれば、突き上げくらうのは当たり前。
元々この時期、このメンバーの大会なら、よほど酷い試合でもし
ない限り進退を問われるなんて事は無い。

429 ::03/12/11 15:44 ID:NHD4kuQa
2.18はウィーク・デー
よって真冬のナイト・ゲーム
オフ明け国内組のコンデイショニング、寒さ対策を
万全にしたいところだ。里内の腕にかかっている。
 去年の五月下旬サブサブの日に行われた
ガンバーチュニジア戦を見たがチュニジア人
ぜんぜん動けていなかった。寒さだけのせいでも
ないんだろうが。
でも昨日も感じたんだが青一色はもひとつ迫力無いんだよねエ。
なんか相手をビビらすいい手段はないものか。
 
 どっからでも オマーン!!来いや!!



430 ::::03/12/11 16:16 ID:ZkZJ9Bb5
>>404
>>418
いるんだねぇ〜、あの采配の凄さが判らない奴が・・・・・
あんなに機能したフォーメーションチェンジなんて何年ぶりだろう。


431 : :03/12/11 16:51 ID:yP3ZkNdf
あーあ、頭のおかしいジーコ信者どもと代表が心中するのかよ。
まあバカ信者どもにそんな影響力はないと分かっているが、結局
このバカどもの望むとおりになって、日本サッカーと代表が奈落の
底に沈むのを黙ってみているだけというのは辛いなあ。

絶対に優勝すると言いきって、優勝できなかったら辞任してくれる
んだね、と誰もが思ったのに、結果が出なくてもお咎めなしで、ジーコ
自身も辞表1枚書くでなし。これだけ結果が出せずに、これほど欠陥
だらけの采配を繰り返しても続投だもんなあ。
公正な評価と厳正な評価基準が存在しないんだから呆れてものが
言えないよ。

432 : __:03/12/11 17:05 ID:EjhE7FTz
語るべき所は、もう語り尽くされているようですから、後はモトヤン節の炸裂を待つだけですね。

最近モトヤンレスの予想する方が増えてきているようですから、この際私も便乗して、

『今日のモトヤンはこれで来る!』

私が予想した通り、審判のレベルはとても低く、現地で見ていた私からすればとても評価できるものではありませんでしたね。
そんな中で何とか引き分けに持っていったのはさすが天才ジーコ。
こんな時カタールかどこかにいる五流監督だったら何も出来ずに韓国に敗北したでしょうね。

内容は良かったですよ。これならばジーコの手腕でWC1次予選はもっと良くなるでしょうね。

1人減った局面で的確な選手交代ができるジーコは天才。緊迫した試合展開のとき選手交代できずにフリーズしていた中東にいる五流監督とは違いますね。

3バックと4バックを使い分け、3試合して無失点はさすがジーコ。ふらっと3とかを使って不安定なディフェンスをしていた中東の五流監督とは違いますね。

10人でも韓国に引き分けてしまうジーコは流石ですね。ちゃんと11人いても韓国にまったく勝てなかったフランス人五流監督とは違いますね。

大久保は『世界のジーコ』の期待から、入れ込みすぎてから回りしてしまいましたね。これもジーコが偉大すぎるからで、中東にいる五流監督とはやはり違いますね。

東アジア選手権は恐ろしくレベルが低かった。以上。

これに2500コインブラ!


433 :モトヤン:03/12/11 17:12 ID:oueBuOhP
昨日の韓国戦は完全に審判にぶち壊しにされましたね。
まあ私はこの大会が始まる前から勝敗どころかサッカー競技としてすら
楽しめるか疑問と書き込みましたが、まさにその通りになりましたね(笑)
まあこんな大会最初からやる意義もない大会だったのでそれはそれでいいですが、
審判のミスジャッジの犠牲になった大久保がこの一件で調子を落とさないか心配です。
大久保は今回の事で下を向くのではなく、これを発奮材料にして飛躍してほしいです。
選手たちには10人で良く頑張ったと拍手してあげたいですね。

434 :モトヤン:03/12/11 17:21 ID:oueBuOhP
この大会の総括としては良かった点は久保と小笠原の活躍ですね。
もちろん香港戦で1点しか取れなかったりと、まだ海外組のレギュラークラス
とはレベル的にはまだまだ劣った所も目立ちましたが、この3試合を通して
日本代表として戦い抜いた事で今までより一皮成長したのでそこは
これから期待していきたいですね。
悪かった点はボランチからのゲーム展開が稚拙だったところでしょうか。
相手の攻撃力とかを考えるともう少し遠藤や福西がボランチの位置から
攻撃を組み立てる意図を見せてほしかったですね。
そうすればもっとサイドアタックもスムーズに行ったと思いますよ。
DFは3バックでも4バックでも問題なく高いレベルで機能しているので
文句なしです。フラッと3とはレベルが違いますね(笑)

435 :モトヤン:03/12/11 17:29 ID:oueBuOhP
>>290
>一人少なかったが、後半は韓国を内容で圧倒。
>どっちが退場者を出したのか分からないほど日本の質はよかった。
>とにかく主審のレベルはどうしようもない糞。

これはまさにその通りですね。
10人でも内容的には日本が圧倒してました。
ただ藤田はこういうときこそ1アシストくらい決めてほしかったのですが
やはりプレーの精度が低いのが目立ちました。
運動量もいつもより少なかったし、あれなら奥とかのほうがもっと献身的に
動いて機能してたかもしれませんね。
審判はもはや言う事なしです。ミスジャッジ以前に人間的に軽蔑しますよ。

436 : :03/12/11 17:34 ID:bAYr5SaW
ジーコさんへ、次も大久保を使うならルールブックをよく読ませてあげて下さい。 ↓

リーグ戦でも11月15日の市原戦で審判に「金をもらってんだろ」と暴言を吐いて退場したばかり。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/12/11/02.html

「リーグ戦と違って何も(異議を)言わずに(カードを)もらったのは納得いかない」
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20031210_20.htm

437 :モトヤン:03/12/11 17:39 ID:oueBuOhP
>>297
>大久保に書けたのは賭けだったけど、
>後半の交替は凄いよ、流石だよ。
>福西と中澤って肉体系を外したわけよ、そして藤田と本山の才能にかけた
>この2人がボールを持てることでカウンターに精度が出たよね。
>普通こんなに攻めれないよ。

これはまさにその通りですね。
勝負どころでああいう思い切った選手交代ができるのもジーコの監督としての
能力の高さでしょうね。
今回の東アジア選手権ではジーコの作り上げたチームコンセプトがアジアレベルでは
すでに頭一つ飛びぬけている事を証明しましたし、選手の精神力の不安も完全に
払拭されたと思います。
あとは選手たち一人一人のプレーの質の向上が課題でしょうね。
とにかくつまらないミスだけはゼロに近づけてほしいです。

438 :モトヤン:03/12/11 17:46 ID:oueBuOhP
>>314
>ジーコを擁護してるが年間3億近い金を貰ってるプロの監督が
>結果を残せないんだから解任に踏み切るべき。

やれやれ・・ここまで来るとにわかど素人を通り越してまさにアホの子そのもの
ですね(笑)
これは基本の3を145回くらい暗唱してみてください。
今の日本代表はブルネイやマカオに勝って勝ち星を拾って「結果を出した!」
とかはしゃいでいるようなレベルではないのです。
たしかにトルチャンジャパンのブルネイ快勝やマカオ圧勝と言うのも結果は結果
なのでしょうが、ホームで中国や韓国に1勝も出来なかった頃に比べれば
結果は出ていると思いますよ(笑)

439 :モトヤン:03/12/11 17:56 ID:oueBuOhP
>>351
>あと審判はくそだったが、アジア予選ではそんなジャッジのもとでも勝ち
>抜かなければならないわけだからな。

これははっきり言っちゃいますが日本が審判のジャッジで心配しなきゃいけ
ないのは「韓国」戦のみなので安心してください。
たしかにアジア人の審判のレベルは低いですが、別に中国戦、香港戦とも
意図的なミスジャッジはなかったので普通に試合できると思いますよ。
それが再確認できただけでも今回の東アジア選手権は良かったかもしれません(笑)
アジア予選の場合は長丁場ですからチームが一丸となって頑張れば多少の
ミスジャッジも致命傷にはならないのでそこは心配していません。
ただ勝ちぬけのトーナメント戦になるとあの強豪イタリアも韓国には勝てないので
そこはしょうがない事でしょう(笑)
もはや私は韓国戦には興味ありませんから(笑)

440 :真の代表サポーター:03/12/11 17:57 ID:CVapiDJ6
>>431
まだこんなこと言ってる人いるんですね〜。
別に君に応援してもらわなくても結構。
もしかして君みたいな奴が数百人いるかもしれないが、まあ痛くも痒くもないというところかな。
ストレスに良くなかったら、もう見ないほうがいいですよ。

441 : __:03/12/11 18:00 ID:EjhE7FTz
>>439

モトヤンが韓国戦に興味ないのは全然構わないんだけど、WCアジア最終予選の組み合わせによっては韓国に勝たないとWCに出場できない、といった局面も出てくる可能性があるんだよね。

442 : :03/12/11 18:00 ID:t4VE0/Tq
ニダさんのチラシは、オオツカのことは、伝えてなにニカ?


443 : :03/12/11 18:02 ID:b4StVSH1
今回の中国の第2シード行きをAFC?が阻止した経過をみると
アジアで2強ともいえる韓国と日本がグループ分かれる可能性は高いんじゃない。


444 :・・・。:03/12/11 18:04 ID:pVV8Qtdz
ジーコの采配は見事だった!
本山・藤田をまあまあよかった2人とよく変えた。
英断だ。

445 : __:03/12/11 18:04 ID:EjhE7FTz
>>443

俺もそう思うが可能性はゼロじゃないし、今の両チームの状態からするとプレイオフであたる可能性もありえる。

446 :真の代表サポーター:03/12/11 18:05 ID:CVapiDJ6
>>441
プレーオフ以外はない。

447 : :03/12/11 18:10 ID:yP3ZkNdf
>>440
だからさあ、がらがらのスタンド、低迷する視聴率、マスコミの扱いの
熱の冷め方、一般社会での話題性のなさを見ればさあ。

日本サッカーの将来のためにも君らとジーコが消えてくれれば
万万歳なんだよね。大多数のサッカーファンは今の代表に失望
している。またサッカー冬の時代が来るのではないかと危惧している。
そりゃそうだ。裾野からサッカー文化を育てようと地道な活動をして
いるのに、頂点である代表で愚かな監督とそれを擁護して「にわか
は消えろ、邪魔だ」と高圧的な態度を取る愚劣な一部「通気取りの
バカ」の跳梁跋扈を見せつけられちゃあ、こどもたちのサッカー熱も
冷めようというものさ。だからさあ、代表という「金のなる木」に寄生する
ジーコも、君らのような傲慢な少数派もいなくなればさあ、日本のサッカー
の未来も明るいんだよね。邪魔なのは程度の低い君らなんだよ。

448 :モトヤン:03/12/11 18:10 ID:oueBuOhP
>>367
>なんか後半良かったと言ってるヤツ多いけどさ。
>一人すくない中で点が取りたい時、4バックにする戦略なんて普通だと思うが・・・。
>岡ちゃんでもそうしていただろう。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
普通も何もトルチャンジャパンが4年間フラッと3とか言う5流戦術しか
できなかったという「現実」をもうお忘れなんですか?(笑)
まあトルチャンの場合4年間どころかブルキナファソ時代からずーっと
同じ戦術ですけどね(笑)
まあそれはそれでトルチャンの個性なのでどうでもいいことなのですが、
日本代表はもはやそういうレベルのチームではないのでにわかアンチの
見当違いな妄言はやはり迷惑ですね。
「現実」だけはしっかり見て欲しいですね(笑)

449 : __:03/12/11 18:12 ID:EjhE7FTz
WC最終予選の組み分けはイラクが勝ち上がるかどうかでかなり左右されるので、今の段階では何とも言えない。

あれほど韓国が楽なグループに入ると予想された2002WCでさえ、実際韓国はポルトガルと同組にされた。予選組み分けは予想が難しいし、
もし韓国が政治的な使えるのであれば、日本と同組の方が韓国は喜ぶだろう。韓国は中東勢は苦手にしているしね。

450 : :03/12/11 18:18 ID:pVV8Qtdz
モトヤン
昨日の試合、総括してくれ!!

451 :モトヤン:03/12/11 18:26 ID:oueBuOhP
>>373
>まず、はっきりさせておきたいのは 審判を選んだのは
>ジーコではない。

これはまさにその通りですね。
そういう意味では私は日本サッカー協会の責任者である川渕キャプテンを
批判したいですね。
川渕は「審判に文句を言うな!」とか潔いフリをしていますが、あのアマチュア会長は
「サッカーの試合を楽しむ」という最低限の観客へのサービスを何だと
思ってるんでしょうかね。
監督や選手がグラウンドで精一杯のプレーを見せると言うのが最低限の義務ならば
興行者がちゃんとしたサッカーの試合を観客に提供すると言うのは
興行者としての最低限の義務ですよ。
川渕には「審判に文句を言うな!」とか選手に偉そうな事言う前に、私達お金を払っている
観客に「あんな審判を起用して試合をぶち壊しにしてごめんなさい」と
謝るべきですね。
ジーコも和を大切にする気持ちはわかりますが、こういうバカなトップには
どんどん文句を言って日本サッカー協会のアマチュア達に活を入れて欲しいです。

452 :真の代表サポーター:03/12/11 18:29 ID:CVapiDJ6
>>447
君の目には昨日のスタジアムは「ガラガラ」に映ったかもしれないが、そう思い込みたがったら勝手にどうぞ。
今の代表がトルシエ信者にとって耐え難いのは想像できなくもない。
サッカーの創造性と楽しさを掲げたジーコサッカーは、トルシエを否定することになるから(と思い込んでいる)。

ベッケンバウアーは2002年の代表を「肉でも魚でもない」と評して、このようなチームはベスト4にはいけないと
いっていた。
確かに的を得ている。
共産主義社会が資本主義に勝てないのと同じのように、個性を抑圧したサッカーがブラジル・フランスなどの強烈な
個性を土台にしているチームに追いつくはずがない。
ジーコのもとでサッカーの原点を取り戻したことは、これからの日本サッカーにとっては大きな財産。
もしトルシエの思想をもった監督が代表監督だったら、本当に日本サッカーに取り返しのつかないことになっていた
はずで、それを思うとゾッとしますね。

453 : __:03/12/11 18:29 ID:EjhE7FTz
ジーコはやっぱ天才的攻撃型ミッドフィールダーだったから、監督になっても戦術・采配が非常に攻撃的ですよね。

東アジア選手権 チーム総得点

韓国 4得点
日本 3得点
中国 3得点
香港 2得点

やはりジーコ日本代表の攻撃力が光っていますよね。アジア1といっても過言ではないでしょうね。

454 :ジャガー:03/12/11 18:29 ID:BzVbC/Wz
>>434
モトヤンが書いた 大会の総括は 興味深い。
スポーツ関連のWebベージをいくつかチェックしたが、
このようなことは あまり書いてない。

スポーツ新聞系のものは ”ジーコ怒った”とか”大久保またか”とか”川渕苦言”
といった見出しで サッカーのことはあまりいてないことが多い。

その点 モトヤンの書き込みは とてもためになる。
なんと言うか サッカー観戦の正しい方向性を示してもらっている。
今後とも 解説を頼む。
(もっともモトヤンはあたりまえのことを言っているに過ぎないと思っているかも
しれないが)


455 : :03/12/11 18:32 ID:zLEPayeU
相変わらず、空中戦韓国に競り負けてね。
特に前半、後半、藤田、本山が入り、4バックにきりかわってからは、つなぎの意識若干出てきて持ち直したけど、
10人になってからってのは皮肉だな・・・
初めから、観てみたかったよ。
大久保に関しては、本人の自覚の無さはあるにせよ、審判に問題があったのも事実だしな(本山が倒された場面でもカード出してたし)・・・・
ただすでに1枚カードをもらっている状況なわけだから、リスクを犯すべきではなかったね。

456 :アホ:03/12/11 18:35 ID:XQlBsZJl
もとやんが相手のスレに対して意見を言うとき
相手が一番いいたい所はスルーだからな。
読解力なさすぎだな。

457 :、、:03/12/11 18:36 ID:nkf6rkhN
結局プレーすんのは選手で監督じゃねーのよ。フェラーみてーな
適当な監督でドイツは決勝まで行けたんだから。選手が良ければ
勝てるんだよ。あと、まともな審判つれて来いってのはみんな思ってる
事だね、サッカー途上国の審判のレベル向上みたいな意図はあるだ
ろうけど、あそこまで試合ぶち壊しにされたら、しらけちまうもんな。


458 : :03/12/11 18:37 ID:W3TKSUab
>>457
阿保の子にはそれがわからんのです

459 :アホ:03/12/11 18:38 ID:XQlBsZJl
アレックスをいつまで使い続けるのか???
使いつづけてる時点で、監督としての才能がジーコにはない。

460 :モトヤン:03/12/11 18:39 ID:oueBuOhP
>>374
>優勝を逃した。残念だ。
>私は試合を観戦中、大久保が退場したとき
>一瞬驚き、やっぱりなと思い、その後なぜだか うれしくなった
>なぜなら 最高の舞台になったと思ったからだ。

これはまさにサッカー通らしい面白いサッカーの見方ですね。
もちろん審判の判定に激怒したり、一瞬一瞬のプレーにただ一喜一憂する
というのも楽しいサッカーの見方ですが、あなたのように多角的に色々な
場面を想定しながらじっくりとサッカーの試合を見るというのも楽しい
サッカーの見方だと思いますよ。
私も多角的にサッカーを見るのが好きなタイプなのでその気持ちはよく
わかりますよ(笑)
昨日の試合も10人になってからの選手の動きは選手交代の采配を含めて
感心したし、興味深い試合内容でしたよね。

461 :アホ:03/12/11 18:40 ID:XQlBsZJl
どうせ海外組が帰国すれば4-4-2になって
またいつものメンバーになるだけだ。

自分から辞任してくれれば、かっこいいぞジーコよ

462 : :03/12/11 18:41 ID:W6vgNqBY
今日のモトヤンは少し歯切れが悪いな

463 :アホ:03/12/11 18:45 ID:XQlBsZJl
結局は優勝をのがしたのは「現実」なのだよ。
今回の3試合は内容より結果なのです。
これは君たちの好きなジーコが発言している。
君たちは急に内容を誉めたりするのですね。
それにあの選手交代は俺から見たら、最初の時点で
あれぐらいやってないとおかしいですよ。
確かにトルシエよりはいい監督ですよ。
それは理解しているから、いいかげんトルシエの名前だすな

464 : :03/12/11 18:46 ID:b4StVSH1
>スポーツ新聞系のものは ”ジーコ怒った”とか”大久保またか”とか”川渕苦言”
日本のスポーツ新聞は批判なり賛成なり試合内容をきちんと評価したものであってほしいな。
勝利→持ち上げる→ジーコや大久保といった目立つ人のコメント→前後のストーリーを構築
といった感じで、あんまり試合内容は関係ないみたいにみえる。



465 : :03/12/11 18:46 ID:lE1qhZs2
いつもの小笠原ならあと2割ぐらい倒れてた所を、2割倒れなくなって耐えるようになった。
進化はゆっくりかもしれないが、確実に強くなってる。
ボールを持つ技術に関しては誰も文句付けようがない。

466 :アホ:03/12/11 18:47 ID:XQlBsZJl
まぁ〜俺様から言わせてもらえれば
黒部をだすのが遅すぎだ

467 :アホ:03/12/11 18:49 ID:XQlBsZJl
久保に関して言えば、高原・隆行よりは完璧に優れてるな。

小笠原も、とても良かった。
俊輔とはタイプが違うから比較できないが
そのほかの黄金の中盤の選手にわってはいれるな。

468 :若松区:03/12/11 18:50 ID:i/k3akDF
モトヤンはまだ「フラっと3、フラっと3」って言ってるのか?(笑
もうトルシエを出してくる香具師いないから、そっちに論議を持っていくのは
ヤメレ。

で、モトヤン、ジーコはアレックスを使い続けて、結構戦力になるように仕込んだ
よね?これはどう思う?俺はアレックスが使えるようになって来たのが嬉しいわ。

469 :モトヤン:03/12/11 18:50 ID:oueBuOhP
>>418
>昨日の試合では相手の弱さはあったにせよ、10人で相手をおしていた。
>実際にいい試合を見せてもらったと思うよ。少なくともトルシエ時代の裏取られて
>ポコポコ点をとられるサッカーよりは。ここは主観的な部分が働くから人によって違うだろうけど。

これはまさにその通りでしょうね。
前回アウェーで韓国に勝った時よりも試合内容では完全に韓国を圧倒してましたし、
小笠原もしっかりと中盤で韓国の選手に潰されませんでしたし、選手一人一人の
パフォーマンスも確実に向上していましたね。
トルチャンに関しては主観もなにもトルチャンを応援したきゃトルチャンカタールを
応援すればよいだけで問題ありませんね(笑)
まあ普通にサッカーを知ってればレベル的には日本が向上してるのがわかった
大会でしたし、この大会に何か意義を見つけるならそこだけでしょうね(笑)

470 : :03/12/11 18:52 ID:BZoLroq4
アレックスはまだ微妙だろ左SBとしてじゃないし相手がアジアだからね。

471 :若松区:03/12/11 18:54 ID:i/k3akDF
昔のアレックスよりマシになったこの数試合(藁
モトヤンはアレックス大批判をしてた訳やけども「ここまで使えるよう
にしたジーコの凄さを思い知らされました」
と思っているんじゃないの?

472 : :03/12/11 19:01 ID:7Fsi6PEF
やっぱA代表ってすごいね
U22やU20みたいにDFがボンボン蹴ってたりしないで、
落ち着いてパス回してるし
下の世代もああいうサッカーをしないといけないなとつくづく思う

473 : :03/12/11 19:53 ID:sB1GLLNU
>>471
モトヤンはアレがSBに起用された時から、その事は言ってますよ

474 : :03/12/11 20:45 ID:hiNRbWVt
>>464
日本のスポーツ新聞よりこのスレのほうがレベルが上だね。

475 :447:03/12/11 20:51 ID:yP3ZkNdf
>>452
あのさあ、何かものすごい勘違いしているみたいなんだけどさあ。
トルシエが個性を抑圧しているとか言ってさあ、一方でフランスや
ブラジルが個性的で自由とか言っているんだけどねえ、簡単な
話なんだよね。欧米諸国の人間はもともと日本人より遥かに個人
主義的で、厳しい生存競争の中で誰にも甘えず自己主張しなけれ
ば生きていけない社会で生活しているのよ。「監督が優しく自由を
許容するから、彼らは個性的だ」じゃないのね。トルシエが厳しく
言った程度のことで萎縮し、自分を見失ってしまう選手では、外国の
多種多様な環境とさまざまな人間の中で成功なんかするわけないのよ。
組織を重視しないサッカーなんか世界のいかなる場所であれ成功しない
んだし、それはブラジルだろうがフランスだろうが一緒だよ。日本との
違いは、抑えつけて潰れる個性と潰れない個性の違いに過ぎないんだから。
自由という名の無責任な放任で初めて発揮される個性なんか、世界で
通用するわけないだろうが。外国でも規律を重んじる組織的サッカーを
指向する指揮官は多くいるし、そういう指揮官と衝突して干される選手
だって大勢いる。だが、それは結局のところ正解のないバランスの問題なんだよ。
選手個人の力量頼みでも、組織一辺倒でも強くはなれないんだ。
同様にシステムや選手起用の問題にしても、常に相手関係や運に左右されて
正解なんかないんだよ。



476 :447:03/12/11 21:00 ID:yP3ZkNdf
重要なことはこうだ。
選手は結果を残すことによってしか評価されないし、結果を残すことによって
のみより上を目指す資格を得る。結果を残せない人間に、この人間はやれば
できるとかいつまでもチャンスを与え続けるような甘いチームは強くなれない。
同様に、指揮官もまた、常に結果を残すことを求められるべきだし、結果を
残し続けることができた人間にこそ多くを委ねることができるのだ。それが現実
的判断というものだよ。

君らはジーコジャパンしか見ていないようだが、数多くのスポーツを浅く見てきた
俺にははっきり分かっていることがある。甘えた環境で優れた選手は育たないし
強いチームは生まれないのだ。もしも可能性だけで、結果を残せない人間を
重用して強いチームが作れるならどうなるか?選手を選ぶ公正な基準が成立
しなくなる。可能性だけでいいんだから。

それならなぜ新庄は大リーグでレギュラーを取れなかったのか?田臥はNBAに
入れなかったのか、河口はNFLに入れなかったのか。十分な長所があったのに
可能性を認められず残れなかったのは、彼らがアジア人だからなのだろうか?
これは人種差別なのだろうか?

話は明快だ。結果を残せなかったからだ。もう少し頑張れば、きっとやれたはずだ
などという甘えなど通用しない厳しい世界だからだ。だからこそ、これらのスポーツは
世界最高峰のレベルを保っていられるのだ。しかるに今の代表はどうか?

477 :447:03/12/11 21:13 ID:yP3ZkNdf
東アジア選手権などは急造の大会だ、各国の準備も十分ではない、
大した大会じゃない、勝っても負けてもあまり意味はない、などと
言う者がいる。

だが実際には大会前、あるいは大会中、ジーコははっきり答えている。
「今大会は優勝を狙っている。優勝以外には意味はない」
これは公約なのだ。代表同士の公式戦で優勝という結果を
残すと監督が言いきったのだ。日本で開催される大会で、日韓
W杯に出場したアジアの3強が顔を揃える。日本には海外組が
いないが、韓国もご同様だし、中国だって強化途上の急造チーム
かもしれない。だが、代表は代表であり、出場する以上はどの
国も全力で勝ちに行くはずだし、ジーコは誰よりもこの大会での
優勝を自らの当然の責務だと明言していたのだ。

優勝を逃した後で、実は大した大会じゃなかった、こんなものは
本気ではないのだ、負けても内容があればいいのだと言い逃れを
する。冗談じゃない。負けていい大会などあるものか、ましてや地元
開催なのに。

今回優勝を逸してもジーコ監督続投で未来が明るいというなら、
君らは最初からこう言っておればいいのだ。

たとえ優勝を逃しても、香港に0-10で負けでもしない限りジーコは
監督を辞めません。なぜならジーコはできる人だからです。ジーコには
こんないいところがあります。これからもっと良くなります。ジーコを信じて
ください。彼はきっとトルシエなんかよりずっとうまくやります。大会の
結果がどうなろうが、ジーコは監督を辞めてはいけないのです、とね。

478 : :03/12/11 21:27 ID:tTkn+edb
しかし宮本の統率力にはあっぱれだな。
やっぱり現時点では日本は3バックが合ってる。

479 : :03/12/11 21:28 ID:jLv/zbQh
きのうユニフォーム見て気付いたけど
ナラサキじゃなくてナラザキだったのね・・・

480 :447:03/12/11 21:31 ID:yP3ZkNdf
トルシエが指揮官としてどの程度の人間なのか、世界にトルシエ
以上の指揮官がどれぐらいいるのか、俺はよく知らん。ただ一つだけ
言えることがある。

トルシエは進退問題が問われる状況では必ず結果を残した。
それは幸運なのかもしれない、内容には問題があったかもしれない。
だが、重要なのは、現実の勝負の場で勝負に行って結果を出した
ということなのだ。しかもトルシエはほとんど孤立無援で、たった1人で
協会と戦い、ストーカーみたいなマスコミと向き合い、気まぐれで感情的
なファンの存在を前にし、彼から見れば温室育ちの甘ちゃんに過ぎない
ひ弱な選手たちを叱咤激励し、その孤独な戦いを結果を残すことで
戦い抜いたのだ。何度失敗してもかばってくれる優しい協会や盲目的な
信者なんかいなかった、そして彼は勝った。俺が知る限り、こういう強さを
持たない人間は勝負の場ではまったく当てにならん。ま、よほどの幸運に
恵まれれば話は別だろうがな。

トルシエを批判することは容易なことだし、擁護することも容易なことだ。
お互いが見たい面を見て、いい悪いとわめき続ければいい。ジーコもご同様
だ。ジーコ信者はジーコのいい面を飽きもせず繰り返すだろうし、アンチは
悪いところを罵倒し続けるだろう。俺はそんなものには興味ない。ここの
コテの書いているものもろくに読んではいない。

俺が言いたいのはたった一つだ。ジーコのように、ここぞという背水の陣で
ろくに結果も残せないような人間を指揮官として、それをただ甘やかすだけ
の環境で代表チームを作り、強化し、世界と戦わせるというなら・・・・・
そんな代表には期待が持てないし、興味も持てないということだ。

さて、これで終わる。これでしばらく来ないし、永遠に来ないかもしれん。まあ
気まぐれに長々と書いたものだな。少々時間を費やし過ぎた、こんなことを
している場合じゃないのだがな(苦笑)それじゃあ ノシ

481 : :03/12/11 21:49 ID:yCevRgQ/
つまらないことダラダラ書くなよ。チンカス野郎

482 :カス・三浦:03/12/11 21:52 ID:bkhMKX+D
同意。ほんとチンカス野郎ですな。ぷぷぷっ。

483 : :03/12/11 21:54 ID:H2ecjGkw
>>480
しばらく来ないといいながら反応が気になって必死にリロードしまくってそうだな

484 : :03/12/11 21:58 ID:aAIqZ4W9
ジーコは結果を2度も果たせなかった
それが冷徹な「事実」

485 : :03/12/11 22:02 ID:vgEZSqkj




NHKのニュースで22:35ごろジーコジャパンの分析やりますよ





486 : :03/12/11 22:05 ID:9niJyBd5
>>485
マジ?サンキュー


487 : :03/12/11 22:06 ID:aAIqZ4W9
ジーコが推しつづけた大久保は大失態。
ジーコが放棄したDFラインは大安定。

皮肉ですね。

488 : :03/12/11 22:06 ID:9niJyBd5
>>485
おお!39坂田

489 : :03/12/11 22:07 ID:9niJyBd5
ジーコ解任させてくれ!川淵の力じゃ無理か?

490 :真の代表サポーター:03/12/11 22:18 ID:CVapiDJ6
なかなかの力作ご苦労さんだな。
結果結果と書いてるが、何か勘違いしてないか?
ジーコが求められる結果は、「W杯予選突破と本戦ベスト16以上」。
その過程の大会なんかに結果云々されたら、中東みたいに目まぐるしく監督を替えなくてはいけなくなる。
それだったら、トルシエは南米選手権の結果責任を執ったのか、と問いたいね。

トルシエは個性を抑圧してないといいたいのか知れないが、その後の結果を見れば明らかでしょう。
ジーコが就任して以来やってるサッカーも違うし、選手自身も自分を表現しようと躍起だし。
中田がトルシエ再任だと二度と代表に戻らないと言ってたことから、トルシエの意志は別にして選手は抑圧されていた
と感じたことは間違いないし、本当の優れた監督は規律と自由をバランスよく取れるはずだ。
その点トルシエはその方法論を持ち合わせていず、その辺によくある抑圧的タイプの監督に過ぎないね。
はっきりいって幅の狭い監督であり、日本代表監督やれる器ではない。
日本人選手の寛容さに助けられた4年間であり、トルシエにとっては実にラッキーだったわけ。
これでまた勘違いしてしまったわけなんだが、多分本気でフランス代表監督になれると思っていたんだね、きっと。
でもカタールで職を得て、おまけに大金までゲットできたんだから、トルシエにとっては良かったんじゃないの。



491 :真の代表サポーター:03/12/11 22:20 ID:CVapiDJ6
>>490は、

>>480アテネ

492 :  :03/12/11 22:28 ID:dNVxUTzD
俺が知ってるのは、トルシエん時は定期的に協会の妖怪の
集いがあって、なんやかんややってマスコミによくそんな記事が
のっていたし、支配率とかから戦術分析とかの記事もあった。
相手チームの事も面白く読んだ。あとはトル馬鹿騒動珍道記みたいの?

ジーコになってそういう記事はなくなったかレアになったな

493 :真の代表サポーター:03/12/11 22:32 ID:CVapiDJ6
GK 楢崎・あご
DF 宮本・坪井・中澤・山田・アレックス・火事・あつ・茂庭
MF 中田・茸・小野・稲本・遠藤・福西・藤田・小笠原
FW 高原・柳沢・久保・大久保・本山

23名列挙してみた。
おそらくこのメンツで来年からのW杯予選を戦うことになるだろう。
ジーコは海外組み重視でバックアップメンバーを試せないと罵る馬鹿も多いが、上記のとおりしっかりと
レベルの高い(一部除く)選手を集めることができた。
この時点でしっかりイメージできるメンバーを集めることができているのは、アジアでは日本ぐらいだろう。
後は戦いを待つだけだ。



494 :自作自演失敗晒しあげ:03/12/11 22:47 ID:Fyheh4S+
↓447が失敗した模様。プププッ

485 名前: [] 投稿日:03/12/11 22:02 ID:vgEZSqkj




NHKのニュースで22:35ごろジーコジャパンの分析やりますよ



486 名前: [sage] 投稿日:03/12/11 22:05 ID:9niJyBd5
>>485
マジ?サンキュー

488 名前: [sage] 投稿日:03/12/11 22:06 ID:9niJyBd5
>>485
おお!39坂田



495 : :03/12/11 22:53 ID:dNVxUTzD
3ちゃん 加茂 ジーコべた褒め中

496 : :03/12/11 22:54 ID:oWdi4poB
>>493
3人でなければならないって制約はなかったかもしれないけど
GKは3人入れたほうがいいよ

GK楢崎、川口、曽ヶ端
DF山田卓、松田、坪井、宮本、三都主、三浦淳、山田暢、中澤
MF稲本、中田英、小笠原、中村、福西、本山、小野、遠藤
FW久保、高原、柳沢、黒部

藤田はジュビロ復帰で召集しなくなる気がする
FWはどっちかっていうと屈強タイプの方がアジア向きだと思う
川口はベンチにいると助かるかなぁと

497 :真の代表サポーター:03/12/11 23:03 ID:CVapiDJ6
>>496
理想を言えば、DF松田を復帰させたいし、山田以後のSBのテストもしたいし、レッズ田中も試したい。
ただ2ヵ月後に迫っているW杯まで時間的余裕がないので、現実的には>>493になるだろうね。


498 : :03/12/11 23:11 ID:oWdi4poB
>>497
GK2人体制はかなりの確立でありえないと思うよ
ジーコ政権になってからGK3人召集しなかったことあった?


499 :真の代表サポーター:03/12/11 23:25 ID:CVapiDJ6
>>498
別にGKが2名でも3名でも構わない。
それに予選では、何名ベンチ入りできるのかまだ判らないので、あまりこだわる必要ないでしょう。

500 :>>420:03/12/11 23:50 ID:hFmdPp5O
>>421 アメーバが並みの単細胞に言われてもな(爆笑)

強化と言う名の言い訳、結果がスルーできるお国柄だからな(苦笑
トルシエはアジア杯で結果をだし、コンフェデグループリーグ2戦で突破を決め
3戦目ブラジル相手にターンオーバー採用して、決勝までたどり着いた
WCグループリーグでは勝ち点7、1位突破。
ジーコにとってグループリーグの戦いはコンフェデ・東アジアともにだめ
俺からすれば不安だ

501 :「優勝する!」と、TVCMでも公約した結果:03/12/12 00:02 ID:p5FhBc4v

ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←



502 :106:03/12/12 00:03 ID:XRorxB7q
まあ、実際ジーコを解任させて代表を立て直す為にはここがラストチャンス
だっただろうから447のような解任派が必死なのもわかるけどね。
あきらめていい加減応援したら?辛い立場だと思うよ、あと2年半。

もともと俺は監督の占めるチームの比重なんて土台さえ作れる能力と
勝負勘が働けば十分だと思うけどな。
ちなみに土台って「選手の自主性、試合中の適応力、チームワーク、
土壇場慣れ、コンビネーション、個人とチームの売りの認識、お互いを生かせるか」
常に真剣に出来るか」って辺りだ。最低これらがそろってから戦術かねえ。

鹿島と磐田が選手個人では大したものではないのに常時優勝を狙えるのは
上の条件をジーコとドゥンガがしつこくいい続けたおかげなんだよな。
この2チームは戦術や個人で圧倒したわけではない。

ついでに過去韓国>日本だったのも上の要素で相手が上回ってるから。
これらを軽視する風潮が実は日本の最大の問題点なんだけどね。

503 : :03/12/12 00:40 ID:C87Yp1bs
NUMBERは必見かもな。代表の気になる点を直接ジーコに聞いていた。
才能ある中盤4人でゲームを支配しそこからの崩しが理想的、
DFライン総とっかえに関してはすでに練習で試していた、
スタメン発表で影響受けるサブの選手がいたら代表選手とはいえない、
サッカーは絶対にシステムより選手をベースにすべきとか色々言ってたね。
インタビュアーはSUPER SOCCERでジーコ否定派だった後藤のようだな。


504 : :03/12/12 00:46 ID:/P/EOT4a
たぶん
歴代選手ランキング

宇宙のレベル ペレ マラドーナ

神のレベル   ジーコ プラティニ ベッケンバウアー クライフ



天才のレベル  ロナウド ロマーリオ






秀才のレベル  ジダン バッジォ 中田 その他多数






ウンコのレベルw   前園 城 へなぎ、、、、、、、、、、、、 




505 : :03/12/12 00:53 ID:/P/EOT4a
たぶん
歴代選手ランキング

宇宙のレベル  ペレ マラドーナ

神のレベル   ジーコ プラティニ ベッケンバウアー クライフ


天才のレベル  ロナウド ロマーリオ



秀才のレベル  ジダン バッジォ 中田 その他多数



勘違いのレベル ベッカム デルピエロ  その他多数








ウンコのレベルw   前園 城 へなぎ、、、、、、、、、、、、 






506 : :03/12/12 01:23 ID:bogAr/Xx
正味の話、今のジーコを擁護できる要素は無いよなぁ。
中国香港は勝って当たり前だし。
ジーコのおかげでマッチメイク楽になるかなぁと思ってたけど全然駄目だし。
なんかなぁ。

507 :::03/12/12 01:30 ID:CdEf+99T
>GKが2人でも3人でもかまわない???
にわからしい意見だ(笑)


508 ::03/12/12 01:46 ID:IkTeXNQ8
とりあえずみんなスレタイ読まないか?

509 : :03/12/12 07:29 ID:TsZOZZNl
国内組で中国に勝って当たり前か。
F3の裏にどんどん放り込まれてあくせくしてたのは誰だっての。
しかもW杯間近の完成時期に。

510 : :03/12/12 08:23 ID:eQObM3YT
なんか川渕が「今年の代表は60点、悪くはないが、良くもない」
とか言ってたな
俺もそんな感じだよ
ただ、3億使って良くないんなら、解任が妥当かとも思うが

511 : :03/12/12 09:21 ID:693DcQ2u
笑った。そうだよね、ジーコ監督に変えただけでこんなに強くなったのだから、
つぎに本物の監督に交代すればもっと強くなれる。(´`c_,'` ) プッ


512 ::03/12/12 10:09 ID:3/rsS9lZ
DFのサブのメンバーどうにかしてくれないか

茂庭や加地など本当にW杯つれていくのか???
まだ森岡など初期のメンバーがサブにいた方が安心する

それと3バックはとても良かった・・・・が
海外組が帰国したら、どうせ無能監督だから4バックに戻すだろう。
何故ならアレックスに拘るから・・・ついでに山田も・・。

          楢崎
      松田  宮本  坪井
        福西  稲本
          オガ
        俊輔  ヒデ
        久保  ヤナ      これぐらいしてくれよな   
        
        

513 : :03/12/12 10:21 ID:r80uxLZF
3バックよかったか?
アジア相手にやっとこさって感じしなかったか?
あれなら中盤が公平に自由な4バックのほうがいいと俺はオモタ
もちろんサイドに関しては・・・3バックや4バックの問題ではない気もするが

514 ::03/12/12 10:22 ID:g9ffUzmD
ジーコは合格点はやれない。解任でも不思議ではない。
そこでじゃあ後任は?来年早々に試合もある。
だがJは終わってる。スカウティングするにもリアルタイムの選手状態みれないし。
タイミング的に交替は難しい。ただ年明け早々で下手打てば確定かも。
後任に適任者がいればだが。

515 ::03/12/12 10:30 ID:g9ffUzmD
とりあえず一時言われた岡田とか日本人はダメだね。まだジーコ監督のほうがマシ。
代えるなら海外リーグの監督などかな。ゼーマンなんて今無職だろうしいけそう。
あとはクライフや来シーズン微妙なカペッロなど。
どのみち変えるなら戦術で縛り上げるタイプかな。
自由にやらせる監督にまたかえても同じ。それなら変に変えないほうがいい。日本人のほうの意識の問題だし。
ペルーじゃの監督もおもしろそうだな。若手発掘や海外組いないときのやりくりもうまそう。

516 : :03/12/12 10:45 ID:r80uxLZF
>>509
アジアカップの時の中国と、今回の中国では、差がありすぎだよ
あの時はボラが徹底的に組織作り始めて、ゾーン作って、守って、
カウンターっつう戦術をはっきりさせたおかげで日本もてこずったが
今の中国はどうも、
個人を生かしたつなぎサッカーを目指しているように見えたが
で、まだチームができてなさすぎ

517 : :03/12/12 11:31 ID:ThGEuaiO
>>487
ジーコは当初、メディアやここで大久保などのオリンピック組みをA代表に上げろという意見に対して、
かなり慎重で、彼らに過度な期待を寄せるのは危険だし、もっと大事に育てるべきと釘をさしてたんだがな・・
それが皮肉にも現実になりつつあるね。大久保は今はずすとかえって潰す恐れもあるだろうし、難しいもんだね。
>>513
中国戦に関しては、後半4バックに切り替えてからのほうが良かったと思う
>>515
今までの協会のやり方を見てて、クライフとか、ゼーマン、カペッロが来てくれるとは到底思えん
あでもどうせ呼ぶなら、俺は自由にやらせる監督の方が指示するけどね。w



518 ::03/12/12 12:05 ID:g9ffUzmD
自由にやらせる監督がいいならジーコ監督で十分だよね。
変えても選ぶ選手の好みが多少違ってくるだけでしょう。
戦術にしても442か352くらいのもんじゃない?
日本人はそんなに適応力悲しいかなないだろうし451や4321や4132とか複雑なの要求するヤツもいないだろうし。


519 :ジーコは天災!:03/12/12 13:56 ID:Eg/vBib4
ジーコ監督がブラジルへ 1月下旬再来日

 今年の活動を終えたサッカー日本代表のジーコ監督が12日、ブラジルへ一時帰国した。
 10日まで戦った東アジア選手権での厳しい表情は消え、けがの治療のためこの日イタリアから帰国したMF中村俊輔(レッジーナ)に関し「ひざと腰に問題があるようだが、日本のドクターがいいので大丈夫だろう」と話した。

来年2月18日のワールドカップ(W杯)アジア1次予選の初戦へ向け、日本代表が始動する直前の1月下旬に再来日する見込み。
 
[ 共同通信社 2003年12月12日 11:52 ]

520 :@@:03/12/12 14:22 ID:CdEf+99T
バカンスですか・・・
試合数がすくなく、強化という名の結果を無視でき、延命が楽
休暇が多く契約金も多い、いい仕事だ(笑)
ところで小笠原は中村に続いてつぶされたかな・・・

521 :モトヤン:03/12/12 17:15 ID:WYa6JeYL
>>447
>だからさあ、代表という「金のなる木」に寄生する
>ジーコも、君らのような傲慢な少数派もいなくなればさあ、日本のサッカー
>の未来も明るいんだよね。邪魔なのは程度の低い君らなんだよ。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい島国根性丸出しの世間知らずな
意見ですね(笑)
これは基本の4を182回くらい暗唱してみてください(笑)
日本代表が金のなる木だったらフランスの3部リーグすら通用しない
5流監督を2億円も払って雇う必要がないでしょう。
そんなに日本市場が魅力的な金のなる木だったら、ベンゲルだろうがジャケ
だろうが黙っていても日本代表監督に立候補してくれるんじゃないですか?(笑)
こんな極東の島国に来てくれるのはトルチャンレベルの欧州に仕事先が無い
5流監督がやっとでしょうね。
今までの日本代表監督の顔ぶれをみればいちいちこんなわかりきったこと言いたくも
ないですね。
ジーコも金が欲しかったら今頃欧州で仕事してますよ。

522 : :03/12/12 17:24 ID:GHTS2JgL
ジーコは欧州では仕事ありませんw

523 : :03/12/12 17:26 ID:P2E9Kp6a
>>447
5流監督でも2億もらえるなら一流ならもっともらえるってことじゃん?
実際ジーコも3億もらってるしね
海外の代表監督やっても数千万だったと思う

524 :モトヤン:03/12/12 17:26 ID:WYa6JeYL
>>454
>その点 モトヤンの書き込みは とてもためになる。
>なんと言うか サッカー観戦の正しい方向性を示してもらっている。
>今後とも 解説を頼む。

これは嬉しい意見ですね。
私の場合はただのサッカーファンとして書き込んでいるだけですから、
エセマスコミやエセ評論家のように「奇抜な事言って注目を浴びよう!」とか
「ジーコを批判すれば俺は頭がよく見られる!」とかくだらない思想から
無縁なのであなたのような普通のサッカーファン同士だと意見が合うのでしょうね。
もちろんサッカーの見方は人それぞれですが、みんな同じ試合を観ているのですから
エセマスコミもあまり調子に乗ってデタラメばかり書いてると一般のサッカーファン
からソッポをむかれるでしょうね。
まあもう遅いかもしれませんけど。
私は日韓W杯からエセマスコミのエセ評論は読んでませんから(笑)

525 : :03/12/12 17:29 ID:SzJacik/
おまえら、これだけ舐められてよく平気ですね。
ネタとはいえプライドはないのか?

526 : :03/12/12 17:33 ID:XRVzamvP
>>525
モトヤンは現状不満足さんたち
つまり現実社会で報われない人がモトヤン役を買って出てるわけです。
2chで頑張ることとリアル社会は反比例しているのでご安心下さいw

527 :モトヤン:03/12/12 17:39 ID:WYa6JeYL
>>457
>あと、まともな審判つれて来いってのはみんな思ってる
>事だね、サッカー途上国の審判のレベル向上みたいな意図はあるだ
>ろうけど、あそこまで試合ぶち壊しにされたら、しらけちまうもんな。

これはまさにその通りですね。
私は観客としてあんな審判の起用を許した川渕を批判したいですね。
あのアマチュアには大久保に「わかってるんだろうな」なんて言う以前に
「おまえがわかってんのか!?」と言ってやりたいです(笑)
口先で「審判の判定は絶対」なんて潔いフリしてる暇があったら二度とこういう
茶番試合で観客を馬鹿にしないように川渕には辞めて欲しいくらいです。
日本では「審判の判定に文句を言うのは潔くない」という風潮がありますが、
相撲の行司さんは「私は判定が間違ったら切腹する」という覚悟を示すために
短刀を持って行司していたらしいですよ。
人間なのですからミスジャッジはしょうがないことですが、ジャッジするほうも
それくらいの覚悟があるからこそ日本人は「判定に文句をつけない」と
納得する事ができるのです。
先日のあのシンガポール人は覚悟どころかあんなふざけたジャッジに納得しろと
言うほうが無茶な話ですよ。

528 :モトヤン:03/12/12 17:47 ID:WYa6JeYL
>>468
>で、モトヤン、ジーコはアレックスを使い続けて、結構戦力になるように仕込んだ
>よね?これはどう思う?俺はアレックスが使えるようになって来たのが嬉しいわ。

東アジア選手権では完全に左サイドからのアレックスの攻め上がりが一つの
攻撃パターンとして確立されてましたね。
これは左サイドバックとして日本代表で何試合も経験を積んだのでWBとしても
タイミングよく攻めあがれるようになったんでしょうね。
その点ではさすがジーコとアレックスの起用法を感心してますよ。
ただアジアレベルはともかく世界レベルでWBとして通用するかはこれから
何試合かみないとなんともいえませんね。

529 : :03/12/12 17:50 ID:UuPlmutF
>>527
お、モトヤンが正論書いてる。
流石だな、モトヤン。

530 :モトヤン:03/12/12 17:54 ID:WYa6JeYL
>>475
>トルシエが厳しく
>言った程度のことで萎縮し、自分を見失ってしまう選手では、外国の
>多種多様な環境とさまざまな人間の中で成功なんかするわけないのよ。

トルチャンの場合は厳しいとかじゃなくただ5流なだけだと思いますよ(笑)
そもそもトルチャン自身が欧州じゃ成功どころか通用すらしてませんからね。
逆にトルチャンと衝突した中田や中村はセリエAという欧州トップリーグで
プレーしてるんですから、どっちかと言うとトルチャンのほうがアマチュアレベルで
問題を起こしてきただけって話じゃないんですかね(笑)
どっちにしてもトルチャンはカタールくらいがちょうど良いし、そこで精一杯
頑張って欲しいってだけですね。
興味がないですから(笑)

531 ::03/12/12 17:58 ID:g9ffUzmD
アレックスは東アジア大会のような攻め上がりを
ある程度攻撃力のある欧州、アフリカ勢相手に見せる事ができるかなぁ。
当然、強豪相手にある程度守れた上で今回のような攻め上がりができないと
フィニッシャーの力が劣る日本の勝ち目はどんどん減っていくしさ。
それなら左だけでなく両サイドバックの上がりは諦めてもいいかな。
あくまで強豪相手にの場合で。

532 ::03/12/12 18:00 ID:g9ffUzmD
530》じゃ、5流監督でグループリーグ突破できるほど
W杯は甘いもんなんだな?

533 : :03/12/12 18:02 ID:Vom4AR4a
モトヤン今日も電波乙

534 : :03/12/12 18:04 ID:vbydT+1k
>>532
あれだけ相手に恵まれればねえ
普通はシード国に少なくとも強豪が1チームは付くはずだから、奪えるいすは1つしかない


535 : :03/12/12 18:12 ID:im4JvCov
たしかにジーコは欧州で仕事しようとしても
オファーがこないだろうね。

536 :モトヤン:03/12/12 18:18 ID:WYa6JeYL
>>500
>トルシエはアジア杯で結果をだし、コンフェデグループリーグ2戦で突破を決め
>3戦目ブラジル相手にターンオーバー採用して、決勝までたどり着いた
>WCグループリーグでは勝ち点7、1位突破。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
結果もなにもトルチャンジャパンはホームですら韓国や中国に勝ったことがない
という現実はスルーですか?(笑)
アジア杯のときも対戦相手がW杯予選に向けた強化をしている中で日本と
韓国だけが余裕を持って挑めた大会ですし、トルチャンジャパンの時とは
状況が違うのですよ。
ジーコジャパンはアルゼンチンやルーマニアという強豪と試合を重ね強化
している段階なのですからブルネイやマカオに大勝して「結果を出した!」
とはしゃいでいる場合ではないのです。
そもそも東アジア選手権なんて2勝1分けで優勝や準優勝を競うような
レベルの大会なのですからそれに優勝しようが準優勝しようがたいした
意味もないですしね(笑)

537 : :03/12/12 18:20 ID:im4JvCov
トルシエジャパンはカメルーンに勝てたからね。
一方で、ジーコジャパンは・・(爆笑

538 : :03/12/12 18:22 ID:im4JvCov
ジーコが阿部勇樹をなかなか使えないのは
トルシエが阿部勇樹を見出したから、
これ以上、「トルシエの遺産に頼ってる!」などと言われたくないからだろうね(笑


539 :モトヤン:03/12/12 18:28 ID:WYa6JeYL
>>510
>なんか川渕が「今年の代表は60点、悪くはないが、良くもない」
>とか言ってたな

私は最後にあんなふざけた試合で観客を馬鹿にした川渕に10点をつけたいですね(笑)
審判の育成だかなんだか知りませんが観客からあんなに高い金をとっておいて
スローイン判定もまともに出来ないおっさんの判定の試合を見せられるなんて
サッカーファンとして許せませんよ。
育成云々以前の問題ですよ。
選手たちは一生懸命プレーして私達を楽しませてくれましたし、監督も一生懸命
チームを作り上げてくれましたし、お金を払ってみただけのことはあると
納得できますが、運営側の日本サッカー協会のアマチュアたちには1銭も
金を払いたくないですね(笑)
メキシコ五輪世代のアマチュア老人は老害なのでさっさと勇退してほしいです。

540 : :03/12/12 18:32 ID:jkTsb2Of
モトヤンは、ノルマを果たせなかった監督を擁護するために
トルチャンを引き合いに出してもなんの意味もないことにきづかないの?(笑)

毎度のように長々と恥さらして、哀れですね(笑)


541 :モトヤン:03/12/12 18:41 ID:WYa6JeYL
>>515
>どのみち変えるなら戦術で縛り上げるタイプかな。
>自由にやらせる監督にまたかえても同じ。

これは全く勘違いしていると思うのですが、今の日本は戦術で縛る以前に
戦術をやっと取り入れているという段階だと思いますよ。
なにかマスコミの「トルチャン=欧州組織サッカー」というデタラメなレッテルに
踊らされているのでしょうが、トルチャンはアフリカレベルの戦術組織の
構築がやっとであり、カタール人にサッカーを教えるのがやっとというレベルの
戦術論しかない5流監督なんですからね。
高いレベルでチームを組織として機能させるには選手個人個人の高い
状況判断、戦術理解と言った下地が必要なわけで、カペッロやゼーマンを
監督に雇えばいきなり日本がイタリアレベルの戦術を簡単に実践できると
思い込んでるところににわか素人の滑稽さがあると思いますよ。
今ジーコが声を出せ、コミュニケーションを取れと言っているのは欧州や南米じゃ
ユース世代にとっくに卒業してる基礎みたいなものですから、まだ日本はその
レベルの強化から始めないといけないというこでしょうね。
ジーコの場合は2部リーグの住友金属をJリーグ屈指の最強チームにつくりあげた
ように、弱いチームを強く作り上げると言うノウハウも豊富な監督ですから
今はジーコに世界標準の基礎を教えてもらってると言うのが日本サッカーの
現状でしょうね。

542 : :03/12/12 18:45 ID:im4JvCov
レベルの低い審判にうまく対応するのも実力のうちと思いますが?
韓国はあの糞審判に対応できて、
日本はあの糞審判に対応できなかった。
この差は一体なんでしょうか?(笑

543 : :03/12/12 18:48 ID:vbydT+1k
>>542
イタリアも、スペインもその低いレベルの審判に対応できない韓国よりレベルの低い国なんですねw
初めて聴きました

544 :モトヤン:03/12/12 18:48 ID:WYa6JeYL
やはりその国にはその国のレベルと言うのがあるのですから
地道な強化を否定して安直な戦術論に逃げるのは戦術オタの悪いクセ
でしょうね。
そもそもついこの間まで「フラッと3!フラッと3!」と単純に
ラインを上げてホンジュラスやノルウェーに大量失点喰らってた
レベルの戦術理解しかなかった日本人選手がいきなりイタリアや
フランス並の戦術構築が出来ると思い込んでるところが滑稽ですよね(笑)
そんな机上の空論を論じるよりもジーコがしっかりとしたカバーリングや
スペースへの動きを徹底して教え込む事で日本代表の失点が0だった
と言う事が日本サッカーのこれからを明示してると思いますよ。
3バック論だの4バック論だのつまんない言葉遊びをしてる場合じゃ
ないのです。

545 :モトヤン:03/12/12 19:00 ID:WYa6JeYL
>>542
まあ韓国人選手はプレーがとまった後に報復攻撃して日本の選手を
突き飛ばしてもイエローカード一枚もでないのに、大久保はバランスを
崩して倒れただけでイエローカードを出されるんですから
対処のしようがないでしょう(笑)
まあもともと東アジア選手権の勝敗なんて興味もないのですが、その後の
川渕の大久保に対する「おまえわかってるんだろうな」という暴言が
許せませんね。
イタリアもトッティが同じような審判の八百長で退場しましたが、
イタリアマスコミはトッティをスケープゴートにはしませんでしたよ。
まあ川渕も翌日反省して直接大久保に電話して激励したらしいですが
これはジーコが「大久保には顔を上げろと言った。こんなことで前途
ある大久保の将来を潰すような真似は私は許さない」と言ってくれた
からでしょうね。
ジーコの人間の大きさにくらべると川渕のショボさが際立ちますよ(笑)

546 : :03/12/12 19:02 ID:YsaOaOFn
ジーコ解任しろ

あいつは監督としては素人に等しい
毎回バカみたいに海外組呼んで
固定選手のフィジカル面、サブ選手のメンタル面に何の配慮もない
大体海外組呼んでるのは固定したいからだとか言ってるが
ただ負けるのが怖いだけだろう
負けたら解任になるもんな

後任はアルディレスがいい
ジーコが素人なりにやってきた南米の戦い方を
さらに昇華させてくれる事だろうよ

547 : :03/12/12 19:04 ID:VUZT3UF3
本大会行けたとして、みんな今のサッカーできますかね?
現在
楢崎正剛 27才
宮本恒靖 26才
三都主 26才
山田暢久 28才
久保竜彦 27才
中田英寿 26才
中村俊輔 25才
小野伸二 24才
稲本潤一 24才

548 : :03/12/12 19:09 ID:vbydT+1k
>>547
ちょうどいい年来になってるだろw
サッカー選手のピークがだいたい27、28ぐらいといわれてるからレギュラーの大半がその年齢に達している。
キーパーに関しては長く務まるポジションだし。

549 : :03/12/12 19:13 ID:im4JvCov
>>543
あの時点で韓国が強かったから勝ったのは当然でしょう(笑
内容も韓国が上回ってましたから。
あの試合を審判のせいにする時点で
ドシロウト決定ですよ(爆笑


550 : :03/12/12 19:16 ID:vbydT+1k
>>549
そんなこと思っている人はたぶん韓国人とあなただけだと思いますよw
あなたもしかして韓国の人?
あの審判団のジャッジは異常でいたから

551 : :03/12/12 19:17 ID:vbydT+1k
>>549
そんなこと思っている人はたぶん韓国人とあなただけだと思いますよw
あなたもしかして韓国の人?
あの審判団のジャッジは異常でしたから

552 : :03/12/12 19:24 ID:osOYghnw
なんだw
アンチジーコは根本から日本代表が強くなることを
恐れる韓国の人?
リアルでサッカーの話をしても生粋のアンチジーコに
めぐり合えないのは引きこもりだけじゃないからか?

553 ::03/12/12 19:29 ID:3/rsS9lZ
もとやんへ

審判がどうのこうの、うるせ〜な〜〜〜
そんなの日本だけじゃね〜んだよ
馬鹿かおまえは。
トルシエ、トルシエうるせ〜しよ〜
おまえがカタールでも見てろボケ


554 : :03/12/12 19:30 ID:jkTsb2Of
552は何言ってるんですか?

555 : :03/12/12 19:31 ID:K8LdWO2S
ポルトガルもユースでみんなが活躍してから7年後が楽しみといわれ(ry

556 ::03/12/12 19:33 ID:3/rsS9lZ
日本の大半はジーコを批判しているのを、わすれるな

557 : :03/12/12 19:34 ID:jkTsb2Of
批判してないやつなんて、引っ込みがつかなくなった馬鹿ばっかだろうさ

558 : :03/12/12 19:58 ID:+NNajJbr
>>アジア杯のときも対戦相手がW杯予選に向けた強化をしている中で日本と
>>韓国だけが余裕を持って挑めた大会ですし、トルチャンジャパンの時とは
>>状況が違うのですよ。

予選があって余裕が無いから今回の結果がやばいと思う。

559 :  :03/12/12 20:28 ID:fMccwELV
つうか本当にジーコのサッカーで強くなってると思ってんの?
あんなの素人が楽しむための采配であって勝つためのサッカーじゃないよ。
そういう点ではトルシエのがまだマシ。トルシエも糞だけど
日本のサッカー協会はドゥンガを呼んでくるべきだったね。

560 :  :03/12/12 20:41 ID:4aw4piD6
選手は27、28歳で熟すとは言うけど、中田の輝きの移行具合見るとね・・・
少々心配、日本人、日本サッカー。。。特に走り回るし
ピーク下り坂に入るんじゃないの?つ〜か2006までに消耗しつくす感じ

561 : :03/12/12 20:43 ID:S7nyunvu
ジーコ以下の監督はこの世に存在しない!!

562 : :03/12/12 20:45 ID:pXkkfUBh
2006年に27、8歳以下にするために今のU-22代表を中心にするのか? アホ?

それから代表23人枠でGK2人でも良いなんて、いかにも最近サッカー見始めた
ようなアホな意見は恥ずかしいから止めようねw

563 : :03/12/12 20:47 ID:LIwADPSJ
もとやんの本質は、「逆撫で」
ジーコがたまたま当てはまっているだけ。

2chの釣りが一芸になればいいな

564 :真の代表サポーター:03/12/12 20:52 ID:0WagNWQF
>>531
アレックスはコンフェデ以後、ディフェンスのことで外部からいろいろ言われたことによりかなり神経質になっていたね。
それが攻撃面でも影響し精彩を欠いた。
ただ今大会においては、WBを経験することにより気持ちがかなり吹っ切れた感じがする。
韓国戦後半から4バックに戻したが、攻守の切り替えもメリハリが効いてよかった。
この調子で行けば、確固たる左SBとして定着する可能性があるね。
問題は右SBもあの人ですよ・・・・


565 :真の代表サポーター:03/12/12 20:54 ID:0WagNWQF
>>548
547はトルシエ以後に派生したロリコン厨の片割れですな。


566 :真の代表サポーター:03/12/12 21:06 ID:0WagNWQF
>>549
あのときの韓国はヒディンクのもと、コンパクト・ボールポゼッションという明確なコンセプトを打ち立て、それでいて前線の攻撃陣には
個人のアイディアと特長を損なわなく開放感がありました。
それに引き換えトルシエ率いる日本代表は閉塞感から最後まで脱却できず、惨めな結末を迎えてしまった。
ベッケンバウアーのいう「肉でも魚でもないサッカー」では、あれが限度というものだったかもしれない。
無自覚なトルシエは、責任をスタジアムに押し付けていましたがね。

567 :真の代表サポーター:03/12/12 21:08 ID:0WagNWQF
>>556
社民党のようなことを言わないでくれよw
一般国民とアンチジーコは相容れない。

568 :真の代表サポーター:03/12/12 21:09 ID:0WagNWQF
>>557
アンチジーコはただ嫉妬してるだけでしょうが。


569 : :03/12/12 21:11 ID:4aw4piD6
>>562
極端な解釈する人だなぁ 下段は知らない。

570 : :03/12/12 21:14 ID:xC5Pvx5U
まあ俺はジーコに批判的な立場だが、
トルシエよりはマシということに異論はないね。



571 :真の代表サポーター:03/12/12 21:29 ID:0WagNWQF
>>559
こういうド素人が本当に始末におけない。
勝利しか求めないサッカーなんて何も残らないし感動も与えない。
本当の強化にもならず、いずれ廃れていく。
重要なことは日本人が日本人のためのサッカーをやることが重要。
トルシエがやりたかったのは自分の戦術を披露したかっただけで、別に日本サッカーのためにやったのではない。
あんなのが今後の日本サッカーの指針になるなんてまっぴら御免。

やはり日本サッカーは、ジーコが言うとおり南米=ブラジルサッカーの影響は欧州より遥かに大きい。
「ボランチ」なんて言葉を使っているのはその証左。
相変わらずブラジル人指導者は多いし、外国人選手も大半がブラジル人だ。
日本人はブラジルのような個人技を活かした芸術的なサッカーが好きなんだよ。
欧州欧州といってるが、本気でイタリアやイングランドのサッカーが好きだとはとても思えないし、やりたいと思わないだろ。
ブラジルの影響力を決定付けたのが、82年のブラジル代表でありジーコなんですよ。
だから日本人にとっては、クライフよりプラティニよりジーコのほうが「神」なわけね。


572 : :03/12/12 21:33 ID:QjAyrH9z
日本はどういうサッカーを目ざせば良い訳?

573 : :03/12/12 21:35 ID:at96DXc+
ジーコは自分でFWやれば勝てるのに。
っておもってんだろうな


574 : :03/12/12 21:39 ID:6gZy9a21
>>572
このスレではマジレスはやらないほうがいい
モトヤン以外、きちがいばっかだから
このスレはモトヤンと遊びたわむれるだけで満足しる

575 : :03/12/12 21:39 ID:8QF7LlNP
守備陣はトルシエ戦術から脱却して自由になったハズなのに、
攻撃陣は閉鎖感から逃れることが出来なかったのかw

もうトルシエなんかどうでもいいけど、アホらしくて聞いてられんわ。。。。

576 : :03/12/12 21:45 ID:JaVLVP+x
つーか・・・ なんでジーコ批判=トルシエ擁護って運びにすぐなるんだ?

漏れの疑問は、どうして日本協会はジーコをクビにして
かの国が呼んできたヒディンク並みの監督を
連れてこられないんだろうって事なんだけど。。。

577 : :03/12/12 21:53 ID:QjAyrH9z
なんかね。ジーコ日本になってから、「アジア予選を突破できるか?」
まで話のレベルがさがってるじゃないですか。それがムカツクんですよ。

目指すならワールドカップ優勝でしょ。ベスト8進出できるからジーコ監督が
誕生したんでしょ。

何か、話が違ってきてるじゃないですか。

日本人を知ってるなら、組織力に定評があることぐらい知ってるじゃない
ですか。でも、組織に偏りすぎる傾向があるから、創造性の必要性が叫ばれる
わけで。そこで、普通なら、組織と創造性の融合を目指すと思うんですよ。

それなのに、どうして組織力を放棄するのか、中途半端なままで放置するのか分から
ないんですよ。とくに日本の組織力がなくなったなと思うのが、守備の起点がジーコ
日本代表にはないんですよ。

ここでボールを奪い取る。こういうボールの奪い方をするって意思統一がまるででき
てないんですよ。だから、香港相手にも苦労するんですよ。

578 : :03/12/12 22:07 ID:QjAyrH9z
たとえば、鹿島アントラーズはジーコ指導のもと、Jリーグファースト・
ステージ初代チャンピオンに輝きましたよ。

宮本正勝監督がいましたが、実質的にはジーコが監督で戦術指導などを
行ったこともしっています。

そのときの功績を評価して、10年後もジーコに監督が務まる。というのは違うと
思うんですよ。欧州の10年前と、日本の10年前というのは事情がまったく違うん
ですよ。サッカーのノウハウがまったくなかった日本のJ元年は、選手も、監督
も、とにかくすべてレベルが低かった。

加茂周ですら名監督と言われてた時代です。鹿島などがかろうじて組織的な
サッカーをしているぐらいで、後のチームに組織なんて言葉はないぐらい酷い
サッカーばかりです。

名監督加茂周、日本代表監督までつとめた加茂周に、現在Jリーグチーム
からの監督打診のオフォーがありますか?ないんですよ。

まあ、色々と言いたいことがありますが、話が違うじゃないか。ってことに一番
腹が立ちますね。何故、アジアのレベルが低いところで闘って勝てるか?まで
レベルが下がってるのか。ベスト8進出じゃなかったのか。

579 : :03/12/12 22:11 ID:K8LdWO2S
ブラジル人が食い扶持のために日本に多くいるだけで、日本人は南米サッカー
があっているなどとは、片腹痛いわ。日本人は自由にやらせたら、どうやったら
いいですか?監督と聞いてくる国民性なんだぞ。出来ないことのノスタルジーを
代表戦で実践されてはたまらん。

クーペルなりサッキなり、もっと組織サッカーをする監督を連れてきて、徹底的に
勝利に徹しろ。サッカーは勝つゲームだぞ。

580 : :03/12/12 22:12 ID:PIBao6qt
>>578
でも3バックから4バックへすぐに移行できるようになったのは

ジーコのお陰だよ・・・・・

いままでの日本代表だったら信じられないことだよ

韓国戦なんか急にシステム変えられて混乱してたじゃんwww

581 : :03/12/12 22:13 ID:bogAr/Xx
育成を求めるのはクラブやその他の日常のことで、
代表は常に結果だけを求められる訳だが。


582 : :03/12/12 22:15 ID:PIBao6qt
>>580
これの追加だけど山田は3バックに対応できてなかったみたいだな

あそこは加地入れるべきだったと思う。石川でもよかったんじゃないかなぁ

でも大久保が退場になったのは予想外だったからしょうがないか

583 :真の代表サポーター:03/12/12 22:16 ID:0WagNWQF
>>576
また訳のわからないことを・・・
「ヒディンク並み」とはいったい誰のことを指しているのかね。
クーペルとか呼んできて本当に強くなると思い込んでいるのか?
ヒディンクと韓国の合体はアレは奇跡に近いものがある。
ああいうケースは本当に稀。
今の韓国や中国なんかのようなド壷にはまる確率のほうが遥かに多いことを注意しないとな。


584 : :03/12/12 22:20 ID:cN81p05j
加茂にオファー出したチームはあったと思うけど。
たいした選手がいなかったフリューゲルスで天皇杯をとったり、J(と日本リーグ)で結果をだしていたわけだし。

あととんでもない勘違いだと思うんだが、ホームで決勝トーナメントに進出するのと、
アウェイで決勝トーナメントに進出するのは、天と地ほどの差がある。
アメリカですら決勝トーナメントに出ていて(次の大会でGリーグ最下位)、フランスは優勝(次の大会でGリーグで敗退)、韓国はベスト4。
過去数十年のアジア勢の戦績を見れば、アウェイであるドイツ大会でGリーグを突破するのは、極めて困難。
こんなことは常識。

585 :真の代表サポーター:03/12/12 22:29 ID:0WagNWQF
>>577
>それなのに、どうして組織力を放棄するのか、中途半端なままで放置するのか分から
>ないんですよ。とくに日本の組織力がなくなったなと思うのが、守備の起点がジーコ
>日本代表にはないんですよ。
組織力がないとか守備の基点が無いとか、5流ライターの受け売りを真に受けないようにね。

>ここでボールを奪い取る。こういうボールの奪い方をするって意思統一がまるででき
>てないんですよ。だから、香港相手にも苦労するんですよ。
トルシエ時代から勘違いする人が多いけど、サッカーとは相手があって成立するスポーツなんですよ。
そういう意思統一は相手のレベルによって成否を分けてしまうため、守備網にかからないと混乱してしまうケースがあったね。
ワールドユース決勝でのスペイン戦とかサンドニでのフランス戦とか。
トルシエが2年近くたってようやく理解できたことが、ジーコは就任時からやってますよ。
いや正確に言うとW杯本戦に入ってからだから、3年半経ってようやくというところですか・・・
マーキングとマークの受け渡しの徹底とカバーリングの高い意識。
組織的DFの基本中の基本なんだけどね。


586 : :03/12/12 22:29 ID:HKkVMsyV
>>571同意
日本が一番影響受けてるのは間違いなくブラジルサッカー
Jリーグで結果を残してるチームもほとんどが何かしらブラジルの影響を受けてる。
かつての読売、日産は言うまでもなく、磐田、鹿島もそう。
黄金期の磐田は、レギュラーこそ全員日本人でも、あのパスサッカーは間違いなくブラジルの影響を感じる。
どの国にも歴史があるし伝統もある。
日本は間違いなくブラジルの流れをくむサッカーだよ。
指導者も圧倒的にブラジル人が多いしね。



587 :真の代表サポーター:03/12/12 22:33 ID:0WagNWQF
>>579
>クーペルなりサッキなり、もっと組織サッカーをする監督を連れてきて、徹底的に
>勝利に徹しろ。サッカーは勝つゲームだぞ。
イタリア人がいうのならともかく、日本人が言うと説得力に欠けますな。
そんなことより、今後日本サッカーがどうあるべきかどうかのほうが遥かに重要です。


588 :  :03/12/12 22:34 ID:lTy3oQJd
>>577
>目指すならワールドカップ優勝でしょ。ベスト8進出できるからジーコ監督が
>誕生したんでしょ。

例えば後藤健生あたりが、ジーコに与えられたテーマは2002W杯の成績を超えること、つまり
ドイツ大会でベスト8にはいることだ・・・ってたびたび言っていたような気がする。
それに対する俺の個人的な感想は、「後藤は欲張りすぎw」
W杯ベスト8に入るにはGL突破した上で、初戦で(たぶん当たるだろう)他組の第一シード国を破らなければならない。
監督が誰であれ、今の日本の実力を考えたら、そりゃ無理だといいたくなる。
自国開催でのベスト16から一歩上の目標は、他国開催でのベスト16あたりだと個人的にはおもうけど。
次回はヨーロッパ開催ってことを考えても紛れが起こる可能性は低そうだしな。


589 :真の代表サポーター:03/12/12 22:35 ID:0WagNWQF
>>582
山田は、3バックだろうが4バックだろうが5バックだろうが対応なんて出来ない。
山田ワールドの世界の中でしか生きられない選手なんだから、期待は過剰です。

590 :真の代表サポーター:03/12/12 22:37 ID:0WagNWQF
>>584
その常識が理解できないのがアンチなわけですが。

591 :真の代表サポーター:03/12/12 22:51 ID:0WagNWQF
>>586
日本人は昔からパスを回すサッカーが好きだったわけです。
それこそベルリンオリンピックのころからの伝統的なものだった。
そういう意味では、ブラジルサッカーとの深い結びつきは必然的なものだった思わずにいられないね。

60〜70年代の「ダイヤモンドサッカー」はイングランドが中心だったらしいが、ほとんどの人が影響なんて受けていない。
せいぜいジョージ・ペストぐらい。
日本人はパスワークを中心としたサッカーと芸術家肌の個人技を活かしたサッカーが大好きなんです。
名波や小野とか見ると、やはりという感じだし。

スカパー世代が欧州欧州といっても、長く続いたブラジルサッカーとの絆はそう簡単に解すことはできません(というより不可能)。



592 :真の代表サポーター:03/12/12 22:54 ID:0WagNWQF
>>588
同感ですな。
日本が2大会連続決勝トーナメント進出果たすことが出来れば、まさに快挙。
欧州で勝つことは未だ日本にとっては難しいことなんだから。

593 : :03/12/12 23:00 ID:dMWMIsbD
あらまぁ、欧州のクラブでプレーする選手がこんなに増えたのに、
決勝トーナメント進出すら諦めてる奴等は何を擁護してるんでしょうか?

594 : :03/12/12 23:06 ID:C87Yp1bs
チュニジアに勝利したこと、ルーマニアに先制されおいついたことはもう少し
評価されてもよい感じがするな。欧州などでのアウエーでの戦いの厳しさを考えると。
それと東アジア選手権自体は代表強化にはそれほどは
役に立たなかったかもな。サブの選手を試すという意味ではよかったが。
ジーコのサブの選手の扱いは色々と議論の余地はありそうだが。

595 : :03/12/12 23:07 ID:pCAURvPt
今日もキレキレでさすがだったなモトヤン。
まるで2位に終わった東アジア選手権なんて最初からなかったかのようだね。

ところでひとつ質問があるんだけど川渕ってだれ?
モトヤンの知り合いみたいだけど 大久保を貶すなんてバカなヤツもいたもんだ。


あ,そうそう,例の人はスルーね。このスレのお約束だから。
みんな守れているみたいだけど老婆心で念を押してみた。

よろしくたのむよ皆の衆。

596 : :03/12/12 23:07 ID:VucZVfZG
ジーコ自身はドイツでベスト8狙えると言ってたみたいですが。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/10/18/01.html

597 : :03/12/12 23:08 ID:acZyyAEa
サッカーは相手があるスポーツだから、東アジア選手権でジーコがさらした醜態が
強豪国にも起りうると思うよ。
常識を覆すために選手たちはがんばっているのに。

598 : :03/12/12 23:09 ID:VucZVfZG
引用。

>「ベスト8を狙う。02年はホームでベスト16だった。06年はアウエーで
>ベスト8に入る。それなら皆が納得するだろう」。06年W杯ドイツ大会の
>目標について、ジーコ監督は親しい関係者にハッキリとそう漏らしていた。

599 : :03/12/12 23:11 ID:HKkVMsyV
>>593
欧州でやる選手が増えたって言っても、たとえば、3大リーグのビッククラブでスタメン張ってる選手が1人いるとか、
そういうレベルではないでしょw
それは言いすぎなら、セカンドレベルのドイツでやってる高原ですら、ろくに点も取れない
これが現実でしょ。
欧州でやってる選手が多ければ、決勝トーナメント進出できるなら、イランあたりがとっくにベスト8でもベスト4にでも残ってるよw

600 :念のため貼っておくか :03/12/12 23:12 ID:pCAURvPt
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする

601 : :03/12/12 23:13 ID:VucZVfZG
今年日本でやった親善試合より、欧州遠征のほうが欧州組の調子がよく、
ひいてはチームとしても調子がよかったように思う。結果もよかった。
だから欧州ドイツのW杯では、ジーコの言う通りベスト8を目標にするのも
無茶ではないように思う。

602 : :03/12/12 23:14 ID:5lsW8eTi
>>593
ニワカは引っ込んでろ
監督が誰に限らず日本はあと50年ぐらいは
決勝トーナメント進出を目標にするのが妥当なんだよ(ホームを除く)
まったく素人ばっかり増えやがって困ったもんだな

603 : :03/12/12 23:16 ID:dMWMIsbD
>>599
>>599
で、日本の決勝t―ナメント進出なんてありえないっていいたいんか?
wwつけて何が面白いんだ?
ホームとはいえベスト16入りのメンバーレギュラーほとんどが
ドイツを脂の乗りきった年齢で迎えるのが日本なんだよ。
こんなお膳立てしてもらっといて何のために誰のために言い訳用意してんの、お前?

604 : :03/12/12 23:19 ID:dMWMIsbD
>>602
だったら自由なサッカーとか寝言喚いてんじゃねぇよ厨房が。

605 : :03/12/12 23:19 ID:VucZVfZG
ジーコによれば監督がよければベスト8いやベスト4だったはずだしね、
前回のW杯も。ホームでベスト16どまりの選手たちじゃないらしいですよ。

606 : :03/12/12 23:21 ID:cN81p05j
やってる当人が優勝を目指すって言うのは当たり前だろ。アホか。

607 : :03/12/12 23:22 ID:2aouUTag
モトヤンという人は今いないようだけど、荒れてるし誉めたほうがいいですかね?

sage

608 : :03/12/12 23:23 ID:5lsW8eTi
>>604
何が寝言なんだ?
サッカーやったことないニワカは素直に黙ってろ

609 : :03/12/12 23:27 ID:VucZVfZG
>>606
ジーコは優勝を目指すとは言ってなくて、ベスト8と言ってたみたいですよ。
クソ監督の迷采配がなければホームでベスト4のはずだったというんだから、
そこから名監督の元レベルアップすることを考えれば、現実的な目標では
ありますまいか。

610 : :03/12/12 23:28 ID:dMWMIsbD
>>608
間違いなく厨房w

611 : :03/12/12 23:29 ID:cN81p05j
93年の時も、当時のNifty-serveのサッカーフォーラムで楽観論が多かったな。
選手達自身も、俺達はアジアカップで優勝した、アジアチャンピオン。
Jリーグではリネカー、リティ、ジーコと一緒にプレーをしている。
イランだのサウジだのに負けるわけがないって、言ってた。
98年の時は、IBJカフェやJ-NETで、日本はアジア最強という書き込みばかりだった。
親善試合とはいえ、強豪国相手に勝ちまくっていて、これで前園を初めとしたオリンピック組が合流すれば鬼に金棒。みたいな。
どこの国も日本と対戦するときは、実力で劣るからゴール前で守って、放り込みのカウンターサッカーをしかけてくるはず。
だから4バックから3バックにすべきだ、みたいな。
そして実際がどうだったかは、言うまでもないよな。

612 : :03/12/12 23:37 ID:5lsW8eTi
>>610
ニワカなのがばれて悔しくてしょうがないみたいだな。笑
悔しかったら自由なサッカーがなぜ寝言なのか説明してみろよ。


613 : :03/12/12 23:41 ID:HKkVMsyV
>>603
アンチはほんとおかしな奴ばっかりだな・・・・
まず決勝トーナメント進出だが、現実的な目標として設定するのがベスト16
であって、ホームでベスト16行ったからといって、つぎはベスト8だとか、
ベスト4だとか言えるほど甘くないと言ってるんだよ。
自由なサッカーはあくまで目指す方個性の象徴だよ。
君に分かりやすく言えば、トルシエのフラット3とか、加茂のゾーンプレスだとか
つまりキャッチフレーズみたいなもんだ。
つまりある程度の自由(創造性)を大切にした、ボールポゼッションを重視したパスサッカーだよ
なぜそれを目指すかと言うと、それが1番に日本にあってるし、そういうサッカーが好きな人が多いから。
それはこれまでの歴史が証明している(読売〜磐田までのJのチームの伝統を見れば分かる事)
中盤を重視したり、いまだにトップしたにプレーメーカーを置きたがる人が多いのも、ブラジルの影響だし、
司令塔とか、ゲームメーカーとか言う言葉=トップ下であり、
そもそも中盤が一番重要だと考えてる人がいまだに多いのはもはや伝統でしょw
それは良い悪いの問題ではない。




614 : :03/12/12 23:41 ID:dMWMIsbD
>>612
何言ってんだこいつ?
お前らがあんまり日本選手を弱い弱いって言うから、
だったらもっとしっかり組織的に戦えばいいだろって当然のリアクションじゃん?
何でそんなに弱いのに自由なサッカーなわけ?
勝つ気がないなら校庭でボールのけりっこしてりゃいいんだよ、お前みたいに。

615 : :03/12/12 23:43 ID:2aouUTag
釣りやら何やらで2ちゃんねらーを黙らせても代表は強くならないよ。

616 : :03/12/12 23:43 ID:f1qrnBp4
突然ですが。

週末、モトヤンがいない間に、エスプリの感想が聞きたい。
一応今年の代表戦終わったんで、総括求む。

617 : :03/12/12 23:44 ID:dMWMIsbD
>>613
まず俺はベスト8ともベスト4とも言ってないんだが?

618 : :03/12/12 23:49 ID:VucZVfZG
>>613
次はベスト8って言ってるのはジーコさんですー。ホームでベスト16ってのも
クソ監督のせいで、もっと上に行けたはずと言ってました〜。

619 : :03/12/12 23:49 ID:5lsW8eTi
>>614
弱いから実力を伸ばして欲しいことがわからないんだな
だからお前は素人バレバレなんだって
やっぱりお前は素人なんだろ?

620 : :03/12/12 23:50 ID:dMWMIsbD
>>613
自由なサッカーがフラット3やゾーンプレスと同じってのもむちゃくちゃだな。
ジーコはポゼッションサッカーやるなんて一言も言ってないって
ポゼッションが低くなるたびに擁護してるやつから聞いたが。

621 : :03/12/12 23:52 ID:5lsW8eTi
>>620
お前は本物の素人だな
ジーコの言動を聞いてりゃ、どう考えてもポゼッションサッカーだろが


622 : :03/12/12 23:52 ID:pCAURvPt
>>521
> 日本代表が金のなる木だったらフランスの3部リーグすら通用しない
> 5流監督を2億円も払って雇う必要がないでしょう。
> そんなに日本市場が魅力的な金のなる木だったら、ベンゲルだろうがジャケ
> だろうが黙っていても日本代表監督に立候補してくれるんじゃないですか?(笑)
> こんな極東の島国に来てくれるのはトルチャンレベルの欧州に仕事先が無い
> 5流監督がやっとでしょうね。

モトヤンさすがに的確だなぁ。感心しちゃったよ。
トルちゃんレベルの五流監督でも2億円払わないと日本には来てくれないもんな。
考えてみりゃジーコのような超一流監督が3億なんて安いもんだね。

でも一流でも素材が悪けりゃどうしようもないからね。
これ以上,ジーコの名声を傷付けるのは申し訳ない。
そろそろ勇退して頂いて次は1億円くらいで七流監督にやってもらうのはどうだろう?
協会ももうそろそろお金がないからね。

欧州で仕事がなくてJリーグでも2流の市原で仕事してる監督とか
今年2部落ちした仙台の監督とか,万年優勝候補の名古屋なんかで監督してる人とか

そういう七流監督なら1億あれば十分やってくれるでしょ(w
人間分相応が大事よ。日本は七流の国なんだから超一流監督はもったいないよ。





623 : :03/12/12 23:53 ID:dMWMIsbD
>>619
実力を伸ばして欲しいならもっと多くの選手にチャンスやれば?
ほっといても強くなる海外組集めてレギュラー固定で
ずっと先を見据えてますってか?
もうお前のボロ出まくりの話に付き合うのウザイんだけど。

624 : :03/12/12 23:53 ID:zpPKIUE6
ジーコに日本人のコーチをつければいいのに、
と思っているのだが、なぜ実現しないのか
知ってるやついるか?

625 : :03/12/12 23:55 ID:dMWMIsbD
>>621
だから、擁護してるやつがポゼッションが下がる度に
ジーコは言ってないって言い訳するの。文章難しすぎた?

626 : :03/12/12 23:56 ID:5lsW8eTi
>>623
バカかお前?
実力伸ばしたいから実力主義にするに決まってるだろ
素人は引き篭もってプレステでもやってろよ

ところで、なんでお前は素人かという問いにはスルーするんだよ?

627 : :03/12/12 23:56 ID:pCAURvPt
>>613
> それはこれまでの歴史が証明している(読売〜磐田までのJのチームの伝統を見れば分かる事)


だったらなんで鹿島の基礎を築いた人を監督にしたわけ?


鹿島って「ボールポゼッションを重視したパスサッカー」じゃないじゃん。
鹿島の基本は「しっかり守ってカウンター」。少ない人数とスピードで攻めきるサッカーだ。
磐田や昔の読売のようなポゼッションサッカーじゃないよ


628 : :03/12/12 23:57 ID:2aouUTag
>>622
日付変更寸前にそんな誰でも突っ込めるようなことを書き込むのはなぜ?

629 : :03/12/12 23:57 ID:dMWMIsbD
>>624
五輪の山本待ちじゃなかったっけ。

630 : :03/12/12 23:57 ID:QjAyrH9z
盛り上がってまいりました。

631 : :03/12/12 23:58 ID:pCAURvPt
>>628

つーか,つっこんで下さい。はいどうぞ。

632 : :03/12/13 00:00 ID:0en+Azr8
>>626
素人かって問いだったのか?w
もうアホらし・・・。
人の経歴聞きたきゃお前が先に晒しな。それが礼儀ってもんだ。

633 : :03/12/13 00:03 ID:3psiFmqZ
>>632
バカかお前は?
おれは経験者に決まってんだろ

634 : :03/12/13 00:04 ID:F9y17bnP
>>625
ジーコがボールポゼッションを重視してるのは、たぶん間違いないだろう
しかし、1軍フランスやブラジル、アルゼンチン、オランダ相手にポゼッションで上回るのは無理だ



635 : :03/12/13 00:04 ID:ARCMF3Ja
>>624
ジーコがいやがってたはず。ジーコはブラジル人のコーチが欲しいと
就任前からずっと言ってるので。一時山本が入ったのは川淵のごり押し。
だって日本人がジーコ様の補佐なんかできるわけないさー。
ジーコの兄エドゥとかジーコの伯父とかジーコの義理の母の従兄弟とか
とにかくジーコファミリーじゃなくっちゃね。

636 : :03/12/13 00:06 ID:cZSQuuAd
>>622
> 欧州で仕事がなくてJリーグでも2流の市原で仕事してる監督とか
> 今年2部落ちした仙台の監督とか,万年優勝候補の名古屋なんかで監督してる人とか

去年、バルセロナを滅茶苦茶にしてクビになったオランダ人とか
麻薬で捕まってトルコ送りになったドイツ人なんかもイイかも。

この辺は4流くらいだから1.5億くらい払わないとダメかもしれんけど。

637 : :03/12/13 00:06 ID:0pfwo1R9
>>618
君は最後まで説明しないと分からないのか?
ジーコが言ってるのは あくまで希望的な目標と言うのが入ってる。
っていうかやってる指揮官がベスト16までがやっととは普通言わないだろうw

トルのとき批判したのは、あのときが相手がトルコで、しかも主力数人を欠いた状態であり、
ホームと言う状況も考えれば、一生に一度の好機で、普通にやってれば勝てた可能性があったのに
あえて奇策をひいてお茶を濁したトルチャンに切れたからだw
あんな状況はそう訪れるもんじゃないよ


638 : :03/12/13 00:06 ID:xY58CZtO
鹿島枠(死語)は

本山、小笠原のみでお願いします

639 : :03/12/13 00:07 ID:0en+Azr8
>>633
えっ、それだけ?たったそれだけ?

俺も経験者だよw


640 : :03/12/13 00:10 ID:cZSQuuAd
>>637
> トルのとき批判したのは、あのときが相手がトルコで、しかも主力数人を欠いた状態であり、
> ホームと言う状況も考えれば、一生に一度の好機で、普通にやってれば勝てた可能性があったのに

まぁおそらく今頃,香港や韓国でもそんな話をしてるだろうな。
「あの日本なら勝てたのにもったいないことをした」と。

641 : :03/12/13 00:12 ID:ARCMF3Ja
>>637
じゃあ希望的な目標に向かって進もうじゃないのん。
サポーターがあきらめててどうする。ジーコ様がベスト8行けると言うなら
行けるに決まってるのだ!

642 : :03/12/13 00:13 ID:3psiFmqZ
>>639
嘘つけお前はモロ素人だろ
もしくは個人の実力では全然歯が立たなかった万年補欠か?笑

643 : :03/12/13 00:15 ID:0en+Azr8
>>642
ネットで嘘とか言われてもさ・・・。
もう勘弁して。厨房じゃなきゃこんな恥ずかしいレス出来んだろ。

644 : :03/12/13 00:20 ID:3psiFmqZ
>>643
実力を伸ばそうとしてるジーコを批判するぐらいだから当然素人だと思ったんだが、
万年補欠が正しかったか?


645 : :03/12/13 00:24 ID:0en+Azr8
>>644
・・・代表は選手を育てる場所じゃないってのも耳に蛸が出来るほど聞いたな。

もうマジ、誰か助けて。
あんまり日本を弱小扱いする奴等にむかついて相手した僕が馬鹿でした。
もうしませんから誰か助けて下さい。

646 : :03/12/13 00:25 ID:kCPsU/RB
またいつもの二人のやり合いかよ(笑)

647 : :03/12/13 00:26 ID:3psiFmqZ
>>645
お前は本物のバカだな。笑
どういう内容のコメントか知らないが、
実力を伸ばそうとしない監督なんているわけないだろ。

648 : :03/12/13 00:27 ID:K/BkjMgG
ラモス「トルシエのほうがジーコより闘っていた」
今やってるよ

649 :500:03/12/13 00:28 ID:5fx+5x5i
>>500 事実を書いただけなのに 
>>536 は1試合だけのお遊び親善試合とお遊び大会と区別して考えてくれないかな(笑)

1試合だけのお遊び親善試合なら強化という名の言い訳を優先して結果を無視し
内容重視で、攻撃の回数、決定期の回数、相手決定期の回数、失点など評価対象になるが
お遊び大会なら何を置いても勝利を優先させるべきだ
こうゆう刷り込みを選手・サポ・監督にしておかないと
1点の重みでアジア予選はオマーンが得失点差で1位突破なんて事になりかねない

650 : ◆Y0jD/t.Jos :03/12/13 00:29 ID:FsT/EmP4
正直言うと2006はベスト16に食い込んでいければいいかなーって
それよりもベスト8↑の試合が大国で占める試合が見たいよぅ。

651 : :03/12/13 00:30 ID:a0gvOvEr
ラモスってトルシェ批判してなかったか??

652 : :03/12/13 00:30 ID:0en+Azr8
・・・ああ、やっぱり俺釣られたんだな・・・。
擁護派でも3psiFmqZをフォローできるヤツいないな、ここまでいくと・・・。

逃げます!サヨナラ!!

653 : :03/12/13 00:32 ID:2rEzo9FD
ラモスもあれで日本代表監督を虎視眈々と狙ってるからなw

654 : :03/12/13 00:33 ID:kCPsU/RB
>>648
選手が戦っていたってことだよ

655 : :03/12/13 00:34 ID:3psiFmqZ
>>652
おい、万年補欠。
万年補欠は大人しくプレステでもやってろ。笑
それか少なくとも10年以上サッカー経験してから語れ。

656 : :03/12/13 00:35 ID:kuLJZJt3
普通にジーコジャパン対戦相手とか考えてみても結構結果残してると思うけど

657 : :03/12/13 00:36 ID:kCPsU/RB
>>656
俺もそう思うが。

658 : :03/12/13 00:36 ID:TQGlTWEk
W杯16強の当落線付近のチームって相当に強いチームだと思うけど。
日本もこのレベルに到達しつつあるのかと思うと正直すごいなと思う。
別にジーコの手柄だっていうつもりはないけど。

659 : :03/12/13 00:44 ID:cZSQuuAd
>>658

心配しなくてもいまの日本は
W杯アジア予選4.5枠に残れるかどうか心配するレベルですよ。
ジーコのせいっていうつもりはないけど

660 :真の代表サポーター:03/12/13 00:50 ID:RzrgpjPS
>>625
簡単に説明しましょう。
ジーコの言う、「ボールポゼッション」は、単純なボールキープ時間を指すのではなくマイボールを大切にするということ。
あとは自分で考えてくれ。


661 :真の代表サポーター:03/12/13 00:54 ID:RzrgpjPS
>>627
今の鹿島はジーコというより、せれ〜ぞの趣向が占める率が大きい。
鹿島がピークだった97〜98年時代を知っていれば、今のサッカーは必ずしも本意ではないはず。
選手の質が落ちたのも否めないけど。

662 : :03/12/13 01:01 ID:cZSQuuAd
>>661
> 鹿島がピークだった97〜98年時代を知っていれば、

真サポってほんとにサッカー見てないんだな。呆れた。



あれのどこがポゼッションサッカーだと…。
いつだって攻撃MFとFWに両サイドのどちらかが絡む形だけで攻めてたじゃねーか。

なんならレギュラーの守備的MFが誰だか言ってみ。
で,そいつは「ポゼッション」できるやつか?(w

663 : :03/12/13 01:04 ID:0pfwo1R9
>>627
確かに今の鹿島は(セレーゾ招いてからは)まずディフェンスからと言う手堅いサッカーに変わっている
しかし、レオナルド、ジョルジーニョ時代を思い出してみろよ。
秋田が言わく、あの時代が鹿島最強時代だそうだが、あの時は明らかにそういうパスサッカーだったでしょ。
その後徐々に資金不足のためか、FWの質、中盤の質が下がりそういうサッカーが出来なくなってきてしまったが。
ただ、ビスマルク、、小笠原の2人が中盤にいたときにはまだそういうサッカーが出来た。
セレーゾを招いて、手堅く勝つサッカーに切り替えてからは、はじめこそ3冠を達成と、結果を出したが、徐々に後退
現在の体たらくに至ったわけだ・・・
フロントはもう一度攻めの姿勢を取り戻して、良い選手、良い監督を連れてくるべきだな。
思い切りトピズレ スマソ

664 : :03/12/13 01:04 ID:OQafFA/i
トピズレ・・・。

665 : :03/12/13 01:09 ID:snR0fjMi
>>659
86年、90年、94年、98年のワールドカップ予選でも、日本は一応4位以内には入ってる。
予選は問題ねーだろ
問題は本選で“ちゃんと”一勝できるかどーか

666 : :03/12/13 01:13 ID:yprb8WVe
>>656
結果っていっても、”所詮”親善試合じゃどうしようもないんだよな。
とりあえず”HOME開催の”東アジア選手権位余裕でとってもらわないと
現アジア杯王者なんだから(しかも極めて過酷な中東の地で開催)

667 : :03/12/13 01:18 ID:OQafFA/i
親善試合で勝ちまくって勘違いしてた加茂日本代表。

そのまま予選に突っ込んで、普通に苦戦。更迭。

当たりまえっちゃ、当たり前の結果。親善試合で本気をだしてくるチームなんて
ほとんどいないよ。ルーマニアも流しまくり。後半何人初代表に若手を入れて
テストの場にしてたことか。

668 : :03/12/13 01:20 ID:cZSQuuAd
>>663
どこがパスサッカー?

ジョルジからのフィードを
レオとFWとナラハシ(もしくは相馬)で攻めてたようにしか見えなかったが?

さらに言うならその前のジーコ&アルシンドの時代もカウンターサッカー。
みんなで守ってジーコに預ける。あとはお任せが定番。

長谷川はともかく黒崎が点取ったのなんて見たことなかったし
マンマークの達人本田キャプテンがずーっとレギュラーなんですけど。
まともにフィードも蹴れないけど対人守備が抜群の秋田様もずーっとレギュラーですよね。


ポゼッション・サッカーつーのは全員がボールを持てるのがまず前提でしょうが。



669 ::03/12/13 01:23 ID:r0UOJu/C
>>627>>663
イメージで語ってないか?確かにゼマリオの時はベタ引きカウンターサッカー
だったが。セレーゾになってからポゼッションの放棄はしてない。
今季は中盤ベストメンバーが組めてないが昨季のポゼッションはリーグ3位。
(1位横浜・2位磐田)

670 : :03/12/13 01:25 ID:OQafFA/i
「日本人は、ただ前にボールを蹴るだけだ」

671 : :03/12/13 01:28 ID:cZSQuuAd
>>669

あ、それは賛成。

本田が外れてオガサ,ナカタコ,熊谷が中盤のレギュラーに定着したあたりが
いちばんポゼッション・サッカーに近かったと思う。

引きこもり一発カウンターからショートカウンターが使えるようになってきた。


さぁこれからだ!と思ったらクマがケガしちゃったんだよなぁ(泣


でも鹿島の基本線は堅守&鋭いカウンターだと思うよ。特に昔はそう。レオがいた頃なんてとくに。

672 : :03/12/13 01:33 ID:cZSQuuAd
セレーゾが守備重視なのは確かだけど本質的には引きこもり系じゃない。
現役時代のポジとイタリアが長かったという経歴から来るイメージだろうね。
今年は駒が足りないのと秋田が衰えたせいもあってそういう試合が多かったのは確かだけどね。

ベストメンバーでやってるサッカー見ればそうじゃないのは明らかなんだけどな。

まぁ見てないんだろうな試合を。



673 :_:03/12/13 01:34 ID:r0UOJu/C
ただイメージとしてそう思われるのも昔の鹿島が外人頼みで(特に中盤)
個々のつなぎ・キープを重視せず放り込んで4人FWいってらっさい
だったからかもしれんな。セレーゾは個々の守備意識・パス回しを
重視するので歴代の鹿島の監督の中ではむしろポゼッションに重きを
おいていると思う。戦力やDF老朽化で理想に到達できていないが。
ジーコは攻撃的なポゼッション重視のイメージは持っていると思うが
これという戦術や指導法はもっていない。

674 : :03/12/13 01:41 ID:cZSQuuAd
>>673

そう。つまりジーコの影響力が強い頃の鹿島はカウンター主体の戦術だった。
ジーコの影響力が薄れてからポゼッション指向に変わり始めたんだよね。

もちろん所属選手の全体のレベルもあるからしょうがない部分はあるけど
ジーコが指導するチームが「ポゼッション」で戦ったところは見たことない。

ジーコがポゼッション指向のチームを目指すのは勝手だけど
そういうチーム作りの実績があるとは言えないと思う。

磐田うんぬんを言うなら鈴木さんを代表監督になぜしないかと、小一時間…。

675 : :03/12/13 01:45 ID:OQafFA/i
鈴木さんを代表監督にして、磐田日本代表の方が応援できるかもしれんな。

まあ、他国じゃよくあるケースだけど、リーグ戦で選手の連携があがっていき、
それが代表に繋がる楽しみを一度見てみたい。

676 : :03/12/13 01:48 ID:oEgUoUh+
俺は、もし一つのクラブ主体で代表を組めるのなら、やはり磐田で監督はテキ屋の
親父がいい。

677 :ジーコの解任を要求するスレより:03/12/13 01:50 ID:Obul2/Tc
横スタで買った今大会のプログラムの
ジーコのインタビュー。以下抜粋。
1 私はプロの監督ではないのかもしれません。
と、言うのは私はクビになる事が恐くない。
どうしたって食べていけますし。鹿島の成功を
代表でもやりたいのです。
2 日本の選手からは代表に選ばれたという重さを感じない。
3 選ばれた選手は友情を育んで欲しい。
4 選手は私の顔色を伺うような真似はしないで欲しい。


678 :ジーコの解任を要求するスレより :03/12/13 01:51 ID:Obul2/Tc
あと、「自分のいる間に結果は出なくても良い。」
(収穫は別の監督のもとでもいいと。)
(指揮者に例えて)「私の指揮に譜面が無いという指摘には
怒りを通り越して笑ってしまいます。監督(指揮者)の
最大の仕事は良い演奏家(選手)を選ぶこと。そういう
全体像と細部の洞察については私はいささかの自負があります。」


679 :ジーコの解任を要求するスレより :03/12/13 01:52 ID:Obul2/Tc
「中田、中村、小野、稲本がそろってフル出場した試合は
2試合しかありません。ブラジルだって3Rの誰かが
欠ければ苦戦しますよ。」
「アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を
挙げることは可能です。でも無意味でしょう。
アルゼンチン等の世界の壁にぶつかってもがく方が将来につながる。」

680 :ジーコの解任を要求するスレより :03/12/13 01:53 ID:Obul2/Tc
「(WCで)ベロンは不調、フランスはジダンの故障が
致命傷になりました。
ブラジルは3Rや主軸の復調がチーム
の伸びしろを大きくした。
成否を分けたのは選手の状態で
戦術がサッカーをするのではないという
ごく当たり前のことが示されたのです。」

681 :ジーコの解任を要求するスレより :03/12/13 01:57 ID:Obul2/Tc
こんなことが、東アジア選手権で発売された、
プログラムに書いてあったそうです。

682 : :03/12/13 02:06 ID:ARCMF3Ja
まあつまり黄金の4人が揃わないとあかんちゅうことやね。
コンフェデには小野がいなかったし、東アジアには誰もいなかった。
それが敗因と。

さて、ジーコ時代に限らず、中田中村稲本小野が全員よいコンディションで
揃ったことが今までどれだけあったと思いますか。特に中村と小野。
ないんですよ、ほとんど。トルシエ時代のコンフェデ、W杯は中村がケガ。
アジアカップとシドニーは小野が不調。ジーコ時代になってもこの二人、
交互にケガしてます。だから2試合しか揃ってない。
黄金の4人は揃わないのが普通なんです。

…どうすんのや?

683 : :03/12/13 02:08 ID:oQR0vDTr
>>679
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です
>アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を挙げることは可能です

684 : :03/12/13 02:09 ID:ARCMF3Ja
5‐0で勝って欲しかったよな、香港に。

685 :   :03/12/13 02:10 ID:ckHfSMyz
ブータンあたりと試合を組む気だな

686 : :03/12/13 02:13 ID:cZSQuuAd
>>684
見せかけの大久保大爆発とかな。

687 :ジャガー:03/12/13 02:41 ID:xUEOawFW

>>622
> 欧州で仕事がなくてJリーグでも2流の市原で仕事してる監督とか
> 今年2部落ちした仙台の監督とか,万年優勝候補の名古屋なんかで監督してる人とか

私はジーコを支持している。
それは現役時代の実績、鹿島での実績、があり人間性も優れている
サッカーのもっとも強い国ブラジルの英雄だ。
現在の日本代表監督としての方針も 私は好感を持っている。

しかし、622さんの意見も良く分かる。とくに名古屋の監督は優秀だと思う。
日本協会は 次期日本代表監督を考えておくのは 悪くないことだと思う。
代表監督の条件を公表するのはいいことだし、何人かと接触しておくのもいいことだ。
その情報もある程度公表していいと思う。
そうすれば いきなり岡田やトルシエに監督を依頼したようなことも無くなる。
これは何もジーコに失礼なことではないだろう。

ジーコを最大限パックアップし、しかし、万一の時はスムーズに 新代表監督に交代してもらう。
プロとして当然だろう。
(ジーコに対して失礼なのは 先日の韓国戦の審判選出の件だろう)

688 :勉強になるな、アンチの名言:03/12/13 02:45 ID:eybr2nnF
216 :- :03/12/09 18:29 ID:Y4N8qNpc
>>208

モトヤンが結果の出せない監督をチヤホヤするのは大間違いですよ。日本代表の監督は選手時代の実績が凄いとか日本滞在が長いとか
そんなレベルで満足されるポジションじゃないのですから。
今までは「トルチャンではトルコ戦は勝てなかった!ノルウェイ戦で3失点した!」とモトヤンが昔を振り返る立場でしたが、
今度は「ジーコは山本並み・大熊並みの采配ができるのか!」と尻を叩かれる
べきでしょうね。
これが代表の監督のプレッシャーってもんですよ。

689 :まったくだな:03/12/13 02:46 ID:eybr2nnF
295 : :03/12/10 21:38 ID:748gFzBH
カウンターサッカーなら熊の方が数段上だろうよ。

690 : :03/12/13 02:51 ID:MpBjw63p
93年のドーハの悲劇で有名なWCアジア予選
実はこの時も、日本は一番失点が少ないチームだった。
そして得点も少なかった。
あれから10年、なにもかわってない。

691 :ジャガー:03/12/13 02:57 ID:xUEOawFW
現在代表監督は A代表監督、オリンピック代表監督、ユース代表監督、U18監督、といるわけだが
これらを統括する役職が必要ではないだろうか?

日本として各世代を通しての強化の方向性、最低限の共通事項をつくっておくべきだ
人的にも A代表とオリンピック代表はある程度ダブる。
オリンピック代表とユース代表もある程度ダブる。ユース・U18も同様だ。
スケジュール的にどちらの試合・合宿に出るかなど 調整しておくべきことが多い。
誰をどのタイミングで上のカテゴリに引き上げるか常に考えておく必要がある。

そして その役職者は各世代の試合時にベンチ入りする。
選手にアドバイスを送ると同時に各監督にもアドバイスを送る。
しかも、協会にも改善点を提案する。

本来ならジーコにこの仕事をしてもらいたい。

692 : :03/12/13 03:00 ID:1UZZ552I
>>691
トルシエはそれをやってたわけだが。
そしてジーコは拒否したわけだが。


693 :ブラジル監督の言葉:03/12/13 03:00 ID:eybr2nnF
>「アジアのチームに5−0で勝って見せかけの成果を
>挙げることは可能です。でも無意味でしょう。
>アルゼンチン等の世界の壁にぶつかってもがく方が将来につながる。」

ユースのブラジル選手はこの言葉を真剣に聞くね。
日本人の大半には理解不可能

694 : :03/12/13 03:05 ID:1UZZ552I
>>693
アジアのチームに0−0だった上に、
対戦相手がどこも1流とは言いがたいレベルのマッチメイクばかり。
どうしたもんかね。

695 :ジャガー:03/12/13 03:08 ID:xUEOawFW
>>678-680
すばらしいな
こんな監督の下で働いてみたい。
侮りではなく 心底そう思うよ。


696 :謎の反論:03/12/13 03:10 ID:eybr2nnF
>>694
誰の話してんだ?

697 : :03/12/13 03:17 ID:ad93cvpX
>>530
おまえはホントに低脳だなあ。

今夜のスポルトでラモスが断言したよ。

「今の代表よりトルシエジャパンの方が戦っていた。」

「ジーコは甘いばかりでトルシエのような厳しさがない。
トルシエにも良くない所はあったが、今のジーコジャパンよりずっと良かった。」

お前の脳内妄想だと、サッカー通ならみんなトルシエよりジーコを支持するんじゃなかったのか?

ラモスなんてJでも代表でも活躍した元選手だぞ。
しかも大のトルシエ嫌いだったろ、ラモスって。
そんなラモスでさえ、今のジーコはダメ、って言ってるんだよ。
モトヤンチャンが5流と喚き続けてるトルシエよりも下だってよ。w

もうジーコ解任以外にないな。

698 :ラモスの理屈:03/12/13 03:32 ID:eybr2nnF
俺(ラモス)>柱谷>>>>>>>>>>>>>トルシエ>ジーコ


699 : :03/12/13 04:02 ID:ky11dQzj
>>548
27、28が選手のピーク年令なんだよね
じゃぁトルシエは未熟な未熟なヒヨコたちでWカップベスト16なんだ。

じゃぁジーコは当然ベスト8だね。

700 : :03/12/13 04:36 ID:kCPsU/RB
>>697
ジーコにチャンスを与えられた選手が情けないといってるだけで
ジーコがどうこうは言ってないんだよ。
ほんとニワカ馬鹿は現実を見れないから困るよ(苦笑
モトヤン説教してやってくれ

701 : :03/12/13 04:40 ID:l8tKDLfM
正直ジーコは釜本、清雲よりレベル下だと思う。

702 : :03/12/13 04:41 ID:pNGxlNK7
またアンチジーコは無理矢理捏造してんのかw


703 : :03/12/13 04:41 ID:982tKnc0
ジーコ擁護派は、理由の後付けが得意ですね。
ジーコと同じく。
あと、他の監督(特にトルシエ)と比べるの、
そろそろやめない?
ジーコが監督になった当初、
どんな理由で監督になったのか、
どんな期待をしていたかをよく思い出して、
今までの結果と照らし合わせようよ。


704 : :03/12/13 04:53 ID:ZJsb5eUE
>正直ジーコは釜本、清雲よりレベル下だと思う。

それはいくらなんでも神様に失礼だよ。釜本・清雲クラスってことに
してやってくれ(w

705 : :03/12/13 04:58 ID:kdbOT9oz
ラモスが言ったならしかたない。俺もアンチジーコになろう。


706 : :03/12/13 05:02 ID:E8btjeTv
こんな時間に単発IDが続くとさすがに怪しいですよ(笑)

707 : :03/12/13 06:37 ID:Koa7bOhx
エメルソン帰化か。アンチジーコ完全死亡だなw


708 : :03/12/13 08:18 ID:4rVLoK4e
エメルソンが気化したら、マジでベスト8狙えるな。

709 : :03/12/13 08:20 ID:+91IBQOh
http://cgi.news.fs.biglobe.ne.jp/vote/no229/vote_result.cgi?mode=n&front=1495&next=1439

ここは多重投稿できないんだけど、世間の目は意外と厳しいなあ。

ジーコJAPANの通算成績は15戦で4勝5分6敗。ジーコ監督になってから
日本代表は強くなった?

●現在の集計結果です(有効票数:1556票)。



弱くなった 52.0%(809票)
どちらともいえない 35.4%(551票)
強くなった 12.6%(196票)



しつこいようだが、「多重投稿はできません」

710 : :03/12/13 08:22 ID:+ftMl64u
お前ら日本が強くなれば何をしてもいいのか?
もしエメルソンを帰化して強くなってもうれしくないだろ?
しかも代表戦絶対つまんなくなる
何でも「気化」「帰化」いってるやつはサカファン失格


711 : :03/12/13 08:26 ID:HBUx4jmU
楽しいサッカーを見せてくれれば帰化でもいいよ。
見ててストレスがたまるのが一番嫌だな。
俺はべつに純血主義者じゃね〜し。

712 : :03/12/13 08:28 ID:4rVLoK4e
エメルソンはセレソン入りも不可能ではないくらいの才能をもってると思うからな。
今の中盤にエメルソンが入ったら、もうアジアレベルのチームではなくなるな。

713 : :03/12/13 08:32 ID:APE4n1Xd
継続的に南米やアフリカから金の卵を金の力で連れてきて育成していけばいい
日本人の選手育成に払う金をそっちに回して。
で、身体能力抜群の帰化人だけのイレブンにすれば絶対強いよ。ずっと効率的。


714 : :03/12/13 08:48 ID:ad93cvpX
>>700
ジーコは甘いばかりで、トルシエのような厳しさがないからダメだと、ラモスはっきり言っていたよ。
ホント、ジーコ虫は捏造ばっかりだな。

715 : :03/12/13 08:56 ID:Va3mivm3
>>709
戦術がみえてこない、海外組の固定(サブのやる気低下)、計画的チーム作りのなさ
あたりが主な批判の理由かな。
たしかに一見そうみえるのもわかるがジーコがどういうサッカーをも目指していて
何故そうするのかとか考えてみないものなのかね。
ただジーコはやり方に極端すぎるとこがあるからな。
もう少しスマートにやっていけば批判はへりそうだが、そういう発想はなさそうだね。


716 : :03/12/13 08:56 ID:NWI84s5P
トルシエも自慰子もなんか見ていて「スゲー」って思わないんだよなぁ・・。

717 :.:03/12/13 09:04 ID:jlrD/BJI
実際エメは
2,3回程度はセレソンに選ばれてもおかしくはない位のレベル

718 : :03/12/13 09:06 ID:4rVLoK4e
ラモスとかロペスとか、ブラジル代表のボールボーイにもなれそうになかった選手とは訳が違う

719 : :03/12/13 09:11 ID:4rVLoK4e
決定力は誰が監督だろうとどうにもならない問題だからな。
それこそシュート練習でもさせるしかない。
今のFWにそうそうに見切りをつけて、帰化選手を求めるのは賢明な判断だな。


720 ::03/12/13 11:39 ID:ILl8G5hh
フランスも’98以降は
移民、帰化反対派が吹き飛んだそうな。


721 : :03/12/13 11:42 ID:nHIBnU1Z
>決定力は誰が監督だろうとどうにもならない問題だからな。

ジーコ虫はすぐにこうやって捏造するね。
ジーコになってからの得点力の低下は異常事態だよ。

722 : :03/12/13 12:51 ID:9vA1QKh8
決定力とは、決定的なチャンスに決められるかということ。
これに関しては、ジーコになってからの問題ではないし、
監督の問題でもない。今回(東アジア)も決定的チャンスは
何度もあった。

723 :厳しいなあ:03/12/13 13:36 ID:eybr2nnF
>>709
>世間の目は意外と厳しいなあ
世間の目は当時トルシエを圧倒的に支持(J監督、玄人には圧倒的に不支持)
世間の目がどういうものか理解してね


724 :真の代表サポーター:03/12/13 14:13 ID:RzrgpjPS
>>662
天然馬鹿とはコイツのことをいうのですかね。

>なんならレギュラーの守備的MFが誰だか言ってみ。
コイツが知ってるカードは「本田」だけだろうが、俺は「ジョルジーニョ」というカードをもっている。
当時ドゥンガと並ぶJ最高のボランチであるジョルジーニョを、ね。

>で,そいつは「ポゼッション」できるやつか?(w
俺だったら恥ずかしくて首でも吊ってしまいそうな捨てセリフ。
思いっきり「にわか」を証明しているようなものw

当時J最高のMFだったビスマルクいたのも知ってるの?
未だに日本代表歴代最高のSBである名良橋と相馬まいましたけど?
秋田もJ最高のDFと言われていた記憶があるけど。



725 :真の代表サポーター:03/12/13 14:27 ID:RzrgpjPS
だいたい「ボールポゼッション」を正しく解釈できない奴が多い。
たらたらバックラインとか中盤でボールを回していても、そんなものは意味がない。
ヴェルディのようなボール回しが、「有効的なボール保持」とはいわないはず。
ここ数年磐田や鹿島のサッカーこそが「ポゼッションサッカー」の名称に相応しいクラブ。
とりわけ、97〜98年の鹿島・磐田は質量とも際だっていたのは疑わない事実ですな。

726 :真の代表サポーター:03/12/13 14:31 ID:RzrgpjPS
>>709
「多重投稿はできない」かもしれないが、しつこいほど粘着質などはアンチのほうが多いのも事実。


727 :真の代表サポーター:03/12/13 14:31 ID:RzrgpjPS
>>710
つまらんかったら、見ないことです。
簡単でしょ?

728 :真の代表サポーター:03/12/13 14:38 ID:RzrgpjPS
>>714
アンチどもは、どうしても「トルシエ時代のほうが厳しさがあった」と強調したいのだろう。
でも、普通に解釈すれば、迫り来るアジア最終予選に向けた代表に向けての叱咤激励。
「香港戦のような無様なプレーしてると最終予選には勝てないぞ」てね。
特定の個人に向けたものではない。
アンチジーコにとっては、「トルシエのほうが・・・」なんてラモスが言った言葉しか記憶にないんだろうけどw


729 : :03/12/13 14:40 ID:NCMa6c9g
楽しいサッカーの定義を教えてくれよ。

730 : :03/12/13 14:41 ID:yaZ9iNuy
キヨクモ=カマモト=ジーコ

731 : :03/12/13 14:45 ID:cZSQuuAd
真サポはスルーでよろしく

732 :真の代表サポーター:03/12/13 14:52 ID:RzrgpjPS
>>723
本来なら日本を決勝トーナメントに進出させた功績で祭り上げられてもおかしくないトルシエ。
でも人徳のなさとしょーもないサッカーしか出来なかった反動も大きい。
日本代表キャンプ地通りを「トルシエロード」と名付けようと当時の報道で見かけたが、あれからどうなったのかね?
結局トルシエが遺していったものと言っても、Jビレッジのマミーすいとんぐらいだろう。
そういう意味で、世間の見る目が冷ややかなのも仕方がない。
結果だけではなく内容・過程も重視しているから、世間の目を気にしていたら監督なんて務まらん。

733 : :03/12/13 15:18 ID:7kpo1h4D
100人単位で集めて「ラボだ!テストだ!」と無理矢理煽って競争させるよりも
プレーの質や結果で判断されたほうが、プロとしてはまともで厳しい競争。
表情や声は精一杯戦ってるが、常に中盤の底に張り付いてるにもかかわらず
スピードがなくて寄せが遅く引き倒すことが精一杯の選手が
重要な場所を勝ち取ってしまうサッカーとはやや離れた部分での
無駄な競争と厳しさはトルシエのほうが確かにあった。
戦術のシワ寄せ、布陣の穴、監督の(見る目、言動の)壊れっぷりが
戸田を必要以上にダメな選手にみせてしまったのは、カワイソウ。
日本のガットゥーゾなんて間違った役割を与えられて、遂行しただけなのに・・・
現在の方が、まともな競争でよっぽど厳しい。

734 : :03/12/13 15:49 ID:5t0LAKj+
トルシエが残したもの、アジア杯優勝、シドニー五輪準優勝、ワールドユース準優勝、
W杯決勝トーナメント進出、コンフェデ準優勝、その他。

ジーコ、いまだ何もなし、けが人続出。

735 : :03/12/13 15:57 ID:cZSQuuAd
要するにジーコ厨ってトルシエ嫌いなだけなんだよな。
結局「トルシエより良い」しかほめる基準がないもんな。

別にトルシエなんてどうでもいいんだよね,もはや。
オフトやファルカンや加茂や岡田がどうでもいいように。

同じチームじゃないし選手だって成長したり衰えたりしてるわけだ。
「経験者」ならわかるはずなんだけどな,そんな当たり前のこと。

きみらはこれから「トルシエ」はNGワードな。
それでジーコをマトモに誉められたら認めてやるよw

736 : :03/12/13 16:09 ID:NYNn2vOU
たしかに、トルシエ論が多すぎるなw
5流監督ならわざわざ語るまでもないのに。

737 :_:03/12/13 16:11 ID:/UKn23ef
ジーコジャパンのフォーメーションとかシステムは今んとこ問題ないね。
三都州にこだわる所と選手交代さえ何とかなればジーコで全然OKなんだが。

738 : :03/12/13 16:12 ID:5t0LAKj+
>>732
ほんと世間知らずだな、お前って。
W杯ミュージアムはハーフタイム中のトルシエの指示とかの録音や、トルシエ絡みのアイテムで一杯だってよ。

739 :へえぇ:03/12/13 16:14 ID:eybr2nnF
>>735
>別にトルシエなんてどうでもいいんだよね,もはや。
>オフトやファルカンや加茂や岡田がどうでもいいように。
どうでもいいと言う事は彼らの戦術とやり方が全て理解でき、卒業したと
解釈できるけどそう言う事なんだよね?
>「経験者」ならわかるはずなんだけどな,そんな当たり前のこと。
なあ、オフト、ファルカン、加茂、岡田、トルシエ、ジーコの
戦術的な違いを経験者の観点から教えて。

740 : :03/12/13 16:16 ID:rfNklyk5
>>737
問題ありまくり。
3バックにしたら守備は安定したかもしれんが、攻撃が全く機能せず、弱小香港相手にたったの1得点。
4バックは当然サントスのSBが穴、しかも、攻撃も全然上手く行ってない。

コンフェデGL敗退、東アジア杯優勝できず、という戦績が、
ジーコジャパンのダメ差加減をはっきりと物語っている。

741 : :03/12/13 16:26 ID:NCMa6c9g
香港戦で1点しか取れなかったのは「攻撃が機能せず」じゃねーじゃん。


742 :_:03/12/13 16:26 ID:/UKn23ef
>>740
そうか?香港戦は決定力を欠いただけで攻撃は普通に機能してたぞ。
香港戦でのミスは遠藤を代えたり小笠原を使いすぎたりした事。

743 : :03/12/13 16:35 ID:rfNklyk5
>>741>>742
ジーコ虫はそうやって、決定力のみが問題であるかのような捏造発言を繰り返すが、
トルシエ時代は格上には勝てなくても弱小相手には大量得点で完勝する事が殆どだったし、
ジーコの初戦で1-1で引き分けたジャマイカなんかは4-0で虐殺してる。

ここまでジーコは18試合でたったの16得点だったが、トルシエは18試合消化時点ですでに27得点だった。
こう書くとジーコ虫は必死にマカオ、ブルネイと喚くが、
ジーコの得点が少ないのは、香港相手にたった1点しか取れないヘボ監督だからで、
ナイジェリアも協会がクレームをつけたほどのなんちゃって代表だったし、対戦相手にはもはや差はない。

18試合消化時点
トルシエ 6勝6敗6分け 得点27 失点16
ジーコ  6勝6敗6分け 得点17 失点15

744 : :03/12/13 16:38 ID:hiuRbUz2
書き間違い

18試合消化時点

トルシエ 6勝6敗5分け 得点26 失点15
ジーコ  6勝6敗5分け 得点16 失点15

745 : :03/12/13 16:40 ID:hiuRbUz2
正しいのは↓。

18試合消化時点
トルシエ 6勝6敗6分け 得点27 失点16
ジーコ  6勝6敗6分け 得点17 失点15

746 :_:03/12/13 16:43 ID:/UKn23ef
トルシ絵の時香港と引き分けなかったっけ?

747 : :03/12/13 16:44 ID:CUZSHa/Z
>>746
香港リーグ外国人選抜


748 : :03/12/13 16:46 ID:NCMa6c9g
>>744
だからジーコ厨とかは関係ない話で、
香港戦は攻撃が機能しなかったのが問題じゃないだろっての。
逆に聞きたいが相手に振られまくって決定的なチャンスを腐るほど作られたけど
結果的に0点に抑えた場合は守備は機能したってことになるのか?

749 :748:03/12/13 16:47 ID:NCMa6c9g
スマソ
>>743です


750 : :03/12/13 16:52 ID:hiuRbUz2
>>748
当然のことだが、大事なのは結果。
点を取れない攻撃なんてクソ。
点を取れない攻撃なんて機能してるとは言えん。
逆に守備は、点を取られなければ、一応合格点。

もちろん中身もいいに越した事はないが、大事なのはまず結果だ。
特にタイトルのかかった大会では。

香港相手に1点しか取れずに優勝を逃す監督はヘボ。
解任以外にない。

トルシエ嫌いで有名だったラモスやセルジオでさえ、トルシエ時代より後退したとはっきり言ってるんだぞ。
セルジオなんてズームインで今回のジーコは100点満点中、30点だとよ。

751 :真の代表サポーター:03/12/13 16:59 ID:RzrgpjPS
>>750
>トルシエ嫌いで有名だったラモスやセルジオでさえ、トルシエ時代より後退したとはっきり言ってるんだぞ。
さりげなく捏造するコツを覚えたトルシエ信者。

752 :数字のトリック:03/12/13 17:01 ID:eybr2nnF
ちなみに
18試合消化時点
トルシエ 6勝6敗6分け 得点27 失点16
ジーコ  6勝6敗6分け 得点17 失点15

の中から参考外の弱小を取り除くと
トルシエ 3勝6敗6分け 得点12 失点16(シンガポール、ブルネイ、マカオ)
ジーコ  3勝6敗6分け 得点10 失点15(Nz、ナイジェリア、香港)

(シンガポールとブルネイをNzとナイジェリア3軍と比べるのもどうかと思うが)

753 : :03/12/13 17:04 ID:NCMa6c9g
チャンスは幾度も作ったけど点を決められなかったのは=決定力がない
ってことだろ。チームとしての一連の攻撃自体は一応機能しているんだよ。

>>750は攻撃の機能じゃなくて個人の力が足りないって言いたいんだろ?


754 : :03/12/13 17:09 ID:M6Wer7bj
タイトルはチームが勝ち取ったものであって
監督が残すものではない。
ワールドユース、シドニーはどちらかと言うと奪った感があるw

ジーコはサッカーの本質を与えてる。
ユース世代は他国よりも戦術に頼り、組織で戦うことで
世界と対峙してきた。みせかけのレベルアップで結果を残してしまい
プロの世代で組織や戦術を高めても世界レベルには程遠い。
この状態を何年繰り返してきたかを考えてほしい。
ちょっと前にアンチがジーコの言葉が羅列してあったが、
とても大切なことばかりで、アンチにとってマイナスの引用だと思う。
言葉の真意すらわからないだけのバカとしか思えない。

755 :トルシエ惨敗ワロタ:03/12/13 17:10 ID:GMvEPAjM
■トルシエJAPAN■ 1勝1敗3分  勝率20%
日本 0−0 香港選抜(香港) 中田以外ベストメンバー
日本 0−0 中国   (日本) ベストメンバー 
日本 3−2 中国 (アジア杯) 中田以外ベストメンバー
日本 0−1 韓国   (韓国) ベストメンバー
日本 1−1 韓国   (日本) 中田以外ベストメンバー

■ジーコJAPAN■ 3勝1敗1分 勝率60% 
日本 1−0 韓国   (韓国) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原抜き)
日本 0−1 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、高原、柳沢抜き)
日本 2−0 中国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 1−0 香港   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 0−0 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)

756 : :03/12/13 17:16 ID:M6Wer7bj
基礎が補強だらけで建った建築物は脆く増築はできない。
無駄な補強をしながらなら可能かもしれないが
常に結果を求められる代表で、基礎から創り直してくれる監督は
日本のサッカーの現状を草の根から知ってるジーコぐらいしか無理だろう。
ジーコが一流の監督とは思わないが、選手の言動から、ピッチで体現される
本当の意味での組織、自由を選手自身が気付いてる。
サッカーという競技は組織なしには語れないし、本当に組織が崩壊してるなら
レアルでも引き分けはおろか得点も望めない。
自由を放任と混同してる人にはわからない話だが・・・
ただ日本に初めて、サッカーが上手い、強いの意味や本質を根本的なところから
教えて浸透させようとしてるのがジーコだ。
個の力が弱いからと逃げてきた今までとは違う。
個の力が武器になる時期は来てたし、海外組を重宝するのも
戦術だけに頼らずに状況判断ができるからこそ世界で活躍できるのであって
使わないほうがアホ。
個の力を組織に融合させなくとも活躍できたのはマラドーナくらいだと思う。
けど、この場合も個の力に組織を融合させたから試合として成り立った。
個の集まりが組織であり、個に力がないと言って戦術で取り繕う限り
アジアの枠は飛び出せない。

そんな方法は日本にはまだ早いなんて言ってたら永遠にできない。
物事を始めることに遅いはあっても、早いなんてのは言い訳でしかない。
ジーコというモダンサッカーの創世記から本物のサッカーの中心にいて
体現した人が日本の代表の監督をしてもらえるチャンスとメリットを
本当にわかってるんだろうか?

757 : :03/12/13 17:19 ID:cZSQuuAd
>>754

要約すると

 その壱:ジーコは正しい。
 その弐:ジーコの言葉が理解できないのは馬鹿だから。
 その参:ジーコに疑問を感じたら「その壱」をみよ。


ということだね。なるほどw
 

758 : :03/12/13 17:21 ID:OQafFA/i
>>756
心にもないことを書いてみました。ってオチですか?

759 : :03/12/13 17:23 ID:VXGGJzbG

アンチジーコは立論すら出来ず揚げ足取りで茶化すことしかできない
低知能の臆病者ばっかだな。


760 : :03/12/13 17:23 ID:OQafFA/i
>>759
煽りながら普段のストレスを吐き出してみましたってオチですか?

761 : :03/12/13 17:24 ID:M6Wer7bj
>>758
それでオチだと
あまりにもセンスないよね

762 :真の代表サポーター:03/12/13 17:27 ID:RzrgpjPS
>>756
浪花ともあれ、組織の存亡はいかに個人の特長を活かせるかにかかっている。
これは別にサッカーに限った話ではないだろう。
ユースのブラジル戦ではっきりしたんじゃないのかな。
もう戦術に逃げるのは許されないね。


763 :真の代表サポーター:03/12/13 17:31 ID:RzrgpjPS
エメルソンが帰化して代表に入れば、かなりの部分が解決するよ。
結局サッカーとはそういうもの。
戦術オタクにしてみれば、面白くはないのかもしれないが。

764 :Uri名無しさん:03/12/13 17:32 ID:cIRzjMrN
結局58年前の悪行の報いだよ。

765 : :03/12/13 17:35 ID:9+7Y14pN
>>764
戦後のチョンの犯罪について?

766 :Uri名無しさん:03/12/13 17:47 ID:cIRzjMrN
君達はアジアで嫌われまくってるのさ。
W杯一次予選が楽しみだね(w

767 :.:03/12/13 17:47 ID:uOZDrLQV
日本は組織的なチームとは結構戦えるのに個人技でくるチームには
てんでダメ。それは日本人に個人技術がないからだろうな。
組織だなんだ言っても結局は局面では個人技での勝負となるんだし。
組織サッカーは個人技術があって初めてなりたつものであり
個人技術もないのに組織力を頼ろうとするのは100年早い。

768 :モトヤン代理:03/12/13 18:00 ID:fzIpUn6x
>>745
>18試合消化時点
>トルシエ 6勝6敗6分け 得点27 失点16
>ジーコ  6勝6敗6分け 得点17 失点15

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しのアホな意見ですね(笑)
トルチャンジャパンの総得点のうちブルネイ、マカオ、シンガポールに
15得点。この3試合で全総得点の半分をたたき出している所に
トルチャンジャパンの得点力の低さが現れていますね(笑)
この3試合がなければ12点しか取れてませんよ?(笑)
もちろん対戦相手はジーコジャパンと違ってエジプトとかペルーとか
中国とか低レベルな相手。
ジーコジャパンはアルゼンチンやフランスやウルグアイを相手に
してこの戦績だからトルチャンとはレベルが違いますよ。
ブルネイとかに9得点してそんなに嬉しいですか?
アホの子はトルチャンカタールでも必死に応援してなさい(笑)

769 : :03/12/13 18:01 ID:KsHem6W5
まあそういうこったな(笑)

770 : :03/12/13 18:13 ID:+91IBQOh
バカなオレに、誰か説明してちょ

「 システム 」とはそもそも「それぞれが密接に関係し合う事で 全体として機能を発揮する
要素の集合体 」です。

これは広義でのシステムの定義だけど、これをサッカーにおける「組織」の定義と見ても
差し支えないと思う。ジーコがやっているのは、選手間の連携を深めて、攻撃力・守備力を強化
しようとしている(とオレは理解した。)ジーコは「代表は育成の場ではない」と明言しているから、
代表の練習で個の力がアップすることは期待していない(らしい。)そうすると、ジーコは
やはり(他の監督と同様に)組織力に頼ってチームの強化を図ろうとしている(ように見える。)
ジーコが作ろうとしている選手間の連携=組織力というのであれば、ジーコは特殊なことはしていない。
前任者との違いは、監督がやり方を事細かに指示したのに対して、選手の話し合いによって
ルールを作ろうとしていること。方法が違うだけで、目指すところ(組織に頼る)はそれ程違わない
のではないかという疑問がわく。ジーコのやり方に賛同している人にとっては、この両者の目指す
ところはまったく違ったものと受け取っているのか?あるいは、この両者の「プロセスの違い」が重要と
考えているのか?このへんはどうなんでしょうか?長文失礼。


771 : :03/12/13 18:16 ID:n2LvcxSu
>>770
ジーコの妄想では日本は世界2位になれるっと事だよ。

772 : :03/12/13 18:20 ID:M6Wer7bj
言いたいのは、プロがない時代は背伸びしないことには
戦いようがなかったので戦術で組織を底上げするしかなかった。
結果だけは善戦したかに見せる時代は終わりにしないと
選手もファンも評論家もサッカー関係者も成長しない。
選手は質の高いプレーと試合を渇望し、追い求めなければ
1段上のステージには上がれない。
個の力は基礎であり、力の強い者が集まり組織をつくり、
組織を活かす戦術でなければ意味がない。
自由の意味を履き違えて、戦術をマニュアルと勘違いしてるのか
決まり事のなさを嘆き、放任監督はなにもしてないと恥ずかしげもなく
言ってる人がココにはいる。これではサッカー文化は根付かない。
それか日本だけ特殊なサッカー文化を構築するかだ。
ピッチに出たときは瞬間、瞬間で状況が変わるので
全員が技術はもちろん、必要や変化に応じて指揮をとる準備と判断力を求められる。
今までの代表とは求められてる質が違う。
ジーコの要求に答え、結果を出す代表になってほしい。
結果を出したらオレはジーコの手柄と言うよりも、選手を褒めるけどね。
会社が業績をあげた場合、社長を賞賛するよりも組織の基礎として
活躍した社員こそが本物の英雄だと思うから。
代表と言う会社は精鋭部隊であって業績が著しく悪化した場合
社長は責任を被るために存在してると思ってるが、
前任者のように社長自らヘタ打たないので、早期解任は無理だな。

773 :真の代表サポーター:03/12/13 18:26 ID:RzrgpjPS
個人がいきなきゃ組織の意味がない。
武富士みたいな恐怖で縛り付ける組織はトップがいなくなると、あっというまに崩壊する。
押し付けられたものは結局は身につかない。

774 :帰化したら:03/12/13 18:29 ID:K4hY+usv
ジーコの唯一最大の功績。
これで協会はジーコを切れない。

     久保  江目留尊
       中田
  三都主 小野 稲本  ?
    中沢 宮本 坪井

右サイドは、誰か帰化する奴いないのか?
石川伸びるかなあ? 広山は故障は治るのか?
山田じゃちょっとなあ。

775 :あのさ〜:03/12/13 18:37 ID:GXsa+Stz
新サポってうざいです。  糞はモトヤン一人で十分!!

「マカオやブルネイと戦ってればいいでしょ」・・・・?????
馬鹿は、これだから困る。
普通は弱い国と対戦してコンビネーション等の理解をとる。
それから強い国と試合をやっていくものです。
最初から、アルゼンチンやら強豪国ばかりやっても何も意味などありません。
まぁ〜ジーコの場合J選手がいくら頑張っても黄金の中盤とアレに拘るので
何処と対戦しても意味ないがな    早く辞任してくださいね

776 :参考資料:03/12/13 18:49 ID:QZ1AM3yR
ベッケンバウアー氏(2002年W杯の日本代表を見て)
「(選手の)ポテンシャルは高いが、こんなに型にはめ込んでいたら
ベスト4に入れる国にはなれない」

エメ・ジャケ氏(トルシエに関して)
「一言で言って時代遅れのやりかた」

欧州カンファレンス(2003年コンフェデでのジーコJAPANに関して)
「『新たな発見』。あまり印象に残らなかったワールドカップの日本から
攻撃的で魅力的な日本へと進歩を遂げた」



777 : :03/12/13 18:52 ID:LaFU2hSe
つか、公式試合でまったく結果を出せてない監督を
ここまでマンセーするのは新興宗教の狂信者と同じだっつうの。

■トルシエJAPAN■ 1勝1敗3分  勝率20%
日本 0−0 香港選抜(香港) 中田以外ベストメンバー
日本 0−0 中国   (日本) ベストメンバー 
日本 3−2 中国 (アジア杯) 中田以外ベストメンバー
日本 0−1 韓国   (韓国) ベストメンバー
日本 1−1 韓国   (日本) 中田以外ベストメンバー

■ジーコJAPAN■ 3勝1敗1分 勝率60% 
日本 1−0 韓国   (韓国) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原抜き)
日本 0−1 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、高原、柳沢抜き)
日本 2−0 中国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 1−0 香港   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 0−0 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)

↑こういう「対アジア勢」みたいな極めて局地的なデータを引っ張ってきて
さも優位性を確立させようってトコが如何にも姑息でさ。
「木を見て森を見ず」って表現がぴったりの低脳ぶりだよ。

778 :_:03/12/13 18:53 ID:uOZDrLQV
マカオやブルネイだってよw

779 : :03/12/13 18:53 ID:M6Wer7bj
>>775
Jの場合、大半が底上げの戦術に頼ってるので、個の力を育成(発揮)する場面が少ないから
サラッと見たときに活躍してもジーコは使わないって思っちゃうのかな?
プレーの質と相手のレベルを相対的に判断してるから
マークを自分で外したわけじゃなく、ただプレッシャーがゆるいのに
ゴールやアシストを決め、パスを通して活躍なんて言ってたら
何百人も代表に呼ばなきゃいけない。
相手のレベルやプレーの質を相対的に判断する目を養わないと。

780 : :03/12/13 18:54 ID:oV45tq+e
>>777
東アジア選手権終わったばっかで東アジア戦績
比べてるのは至極妥当なんだが(苦笑
相当悔しそうだねw


781 : :03/12/13 18:54 ID:Fs3GaUo/
ジーコはただのサッカー好きだよw

782 : :03/12/13 18:56 ID:LaFU2hSe
>>780
信者は信仰対象が無くなったらレゾンデートル崩壊するもんな(藁
必死の抵抗だな(禿藁

783 : :03/12/13 18:57 ID:Fs3GaUo/
>>780
やっぱジーコじゃ比較対象が有利なときしか比較できないもんなw

784 : :03/12/13 18:57 ID:KYEVZAcv
トルシエ信者がまた発狂中か・・・。
専用スレに逝けや。


785 : :03/12/13 18:58 ID:heYRZGyx
戦術を逃げって言ってる時点で無理だろ、お前ら。
逆に聞きたいよ。この長いサッカーの歴史の中で、誰もジーコ的な考えに
チャレンジする監督はいなかったのか?
ジーコ的なやり方で成功した監督って誰なんだよ?

786 : :03/12/13 19:00 ID:M6Wer7bj
戦術が逃げって読み取ってる時点で君には無理

787 : :03/12/13 19:01 ID:heYRZGyx
>>786
その下に答えて欲しいんだけど?まあ、無理だろな。

788 : :03/12/13 19:02 ID:fZQ00Uh0
>>786
まあ馬鹿は相手にするな。

789 :_:03/12/13 19:03 ID:uOZDrLQV
ジーコ的な考えってどんな考えだよ?

790 : :03/12/13 19:05 ID:heYRZGyx
>>789
戦術そのものを選手が考えるって話だよ。

791 : :03/12/13 19:07 ID:A/Mq3wV1
で、どんな戦術が選手によって考案されたんだ?(笑)

792 : :03/12/13 19:14 ID:heYRZGyx
>>791
とりあえずコンフェデと亀戦と欧州遠征と今回の3バックを見て違和感を感じないか?
選手が替わると攻撃はともかく守備の連携まで変化する状況に違和感はないのか?

で、こうやって質問を質問で切り替えして最初の質問にはこたえないんだろ?
お前らそんなんばっかだよな。

793 : :03/12/13 19:14 ID:4EfYUCAF
宮本のパスミスです(藁

794 : :03/12/13 19:15 ID:A/Mq3wV1
だってお前の質問そのものがおかしいんだもん。
言葉の定義を訊かれてる時点で気づけよ(笑)


795 : :03/12/13 19:16 ID:heYRZGyx
>>794
じゃあ改めて聞く。ジーコと同じやり方で成功を収めた監督って誰だ?
詭弁で逃げるな。

796 : :03/12/13 19:17 ID:A/Mq3wV1
だからジーコのやり方ってのをお前がどう思ってんのか
説明しないと(笑) 頭悪いなあ

797 : :03/12/13 19:21 ID:heYRZGyx
汚ったねぇヤツ。だからお前らは信頼するに値しない。
もういいよ。お前らに質問なんかしたって無駄だって最初からわかってたのに
無駄な時間使った。

798 : :03/12/13 19:22 ID:4EfYUCAF
934 名前:   [sage] 投稿日: 03/12/13 01:21 ID:23HSIa/r
昨年、監督就任直後のNumberで読んだんだが、

「大舞台で適切な采配ができない監督というのは
 えてして選手として大舞台の経験がないからなんだ」

って、自慰子が暗にトルシエ批判してたんだよな。
この自慰子理論は、
「W杯やCL、EUROとかの決勝に出た事がある選手じゃなきゃいい監督になれない」
と受け取っても問題ないよな?
自慰子って現役時代にW杯で一度も(ry


やることやってない人間の発言って凄く痛いよな(藁

799 : :03/12/13 19:25 ID:ifXYbHbR
>>798
自分で書いたものを何回コピペしてスルーされたら
気が済むんだよ?
お前の「自慰子理論」とやらも意味不明だし。
ジーコレベルが大舞台踏んでないんだったら大舞台踏んでる連中なんて
ほんのわずかしかいないだろうに。

800 : :03/12/13 19:26 ID:uOZDrLQV
成功も何も典型的なブラジル流のやり方だろ。
ずっと4バックでやってても選手がいなくなったら3バックとか平気でするだろ?


801 : :03/12/13 19:33 ID:4EfYUCAF
ジーコの理論だとファーガソンも3流監督ですね(藁

802 : :03/12/13 19:34 ID:sJePBYLZ
大舞台=決勝 という短絡思考があまりに頭悪すぎて
笑えるなw


803 : :03/12/13 19:44 ID:Fs3GaUo/
擁護派もうちょっとがんばれよw

804 : :03/12/13 19:45 ID:oDgPsF6y
苦しいのはわかるが煽りしかできないって情けないよ。

805 : :03/12/13 19:55 ID:NL1x3Wau
>>802
つまり大舞台であれば、アジア2次予選でもよいと。


・・・・・・岡田でいいじゃん

806 : :03/12/13 19:59 ID:M6Wer7bj
>>797
質問がおかしいんで、これが答えになってるか不安ですが、
日本はただ結果求め過ぎ、戦術に頼り過ぎて現状があるって言ってんだよ?
成功もクソも個人の発想力、創造力とか数字にできないものは
重要視されずに日本では戦術に頼った。
サッカーの基礎を世界と戦える資質のある選手に叩き込んでる。
基礎を評価できる文化と目がある場所で育った人間には
当たり前のことで、自分の武器が戦術よりも劣るなんて考えてる
選手も監督もほとんどいない。武器を封印して戦いたいなんて思うはずもない。
日本の能力評価は結果と言う数字に頼りすぎて、見る目がないということが
他の国では異常であって、日本になかなかサッカー文化の根付かない要因。
サッカー文化の根付いてる国では基礎中の基礎。
ジーコ的なやり方とか成功とか言ってる時点で無理。
日本人的なメンタリティとか言って逃げても世界と戦うには無意味。
日本人の指導者にはやりたくてもできないのが、ジーコのやり方。
日本で個のレベルに基礎を再認識させたのはジーコやドゥンガくらいかな。
基礎の判断を戦術に頼る傾向にあるのは日本くらい。
基礎って言うのはサッカー選手としての基礎を指してます。

807 : :03/12/13 20:01 ID:cwjw/9i/
>日本人の指導者にはやりたくてもできないのが、ジーコのやり方。
正にその通り。ジーコは日本人ではないというのと、
12年間日本サッカーを現場レベルで見てきたからというのもあるな。

808 : :03/12/13 20:08 ID:heYRZGyx
>>806
長ったらしくてわかりづらい文章だが、要は日本人は判断が遅いってことだろ。
フィジカル、テクニック、そういうものは日本人でも日本人じゃなくても
持ってるやつもいれば持ってないやつもいるからな。
大事なのはそれをいつ使うか?それを判断するのは当然個人だ。

こりゃ代表監督の仕事じゃねぇだろ?
総監督でやってくれよ、ポジション間違えてるって。

809 : :03/12/13 20:16 ID:sapGpp1G
正直、就任から1年、ドコが進歩したのか判りません。

810 : :03/12/13 20:23 ID:sapGpp1G
日韓WCの時、
セルジオ越後が日刊スポーツのコラムで
「得点が入っても
 選手が誰一人としてトルシエに抱きつきに行かない。 異常な光景だ。」
みたいなこと書いて
選手と監督の信頼関係が出来てないって批判してた。

ジーコに選手が抱きつきに行ったところって見たこと無い・・・

811 :真の代表サポーター:03/12/13 20:28 ID:RzrgpjPS
>>806
ドゥンガが日本に来て一番先に問題提起したことは、「日本選手は基本的なことができていない」ということ。
日本選手にしてみれば「そんなことは判っているよ」といいたいのかもしれないが、ドゥンガにはそうは映っていなかった。
ジーコにしても最も口酸っぱく言ってるのは、ドゥンガと同じく基本的なこと。

オフトの時もそうだったね。
「アイコンタクト」「スリーライン」とか基本的なことばかり言ってて、選手は当初ウンザリしたみたいだが、その後の結果を
みていけば、実は基礎的な重要性をまったく軽視していたことが露呈する結果になってしまった。

ジーコが代表を指揮するに当たり、まずは「基本的な」ことから指導し始めたことは大体想像できる。
選手もそれに応えている。
10年前と違いサッカーに向かう真摯さを感じさせるし、これを忘れるようじゃ日本サッカーの成長は望めないな。



812 : :03/12/13 20:33 ID:ZKO78abG
万が一トルシエが続投してたら、中田は今ごろ代表引退か。

813 :真の代表サポーター:03/12/13 20:33 ID:RzrgpjPS
>>810
しょうーがねぇなアンチどもは。

  「トルシエに抱きつかない=ジーコに抱きつかない=選手から信頼されていない」

と、どうしてもジーコをトルシエと同じレベルに陥れたいのかね。
まあ、現実は違うことをアンチ以外は誰でも知っているけどw

814 :_:03/12/13 20:35 ID:xHYpy4Tq
エメが帰化して、ようやく覚醒しつつある、あの高さの久保が元気なら、
高原、柳沢、鈴木、大久保、永井なんかの、得点を期待できない
絶望的状況からは確実に前身するだろ。

あとはサイド攻撃(特に右)を真剣に考え直したら、
トルシエ時代とは比較にならないよ。

815 : :03/12/13 20:36 ID:Ez6a9z+4
遺伝子レベルからやらなきゃならないのかな?
ブラジルでも日系人あんだけいても、あんま見ないし。

816 : :03/12/13 20:57 ID:zkJmHa3q
文章が長くて難しいから、的外れなことだったらごめん。
>創造力とか数字にできないものは 重要視されずに日本では戦術に頼った。
>日本の能力評価は結果と言う数字に頼りすぎて、見る目がないということが
 他の国では異常であって、日本になかなかサッカー文化の根付かない要因。
 サッカー文化の根付いてる国では基礎中の基礎。
じゃあ、イタリアサッカーは?
それと以前、たしかヨハン・クライフだったと思うんだけど、
現代サッカーは戦術とフィジカルが重視される傾向にあり、選手達の技術レベルは総体的に下降してきている。
と言っていたんだけど、これは対しては?
君の言っていることはどうも胡散臭い。

817 : :03/12/13 21:03 ID:zkJmHa3q
>>813
別におれはアンチじゃないけど、現実がどう違うのかは知らないよ?
君の現実ってどこに依っているんですか?

818 :  :03/12/13 21:18 ID:kIF9Xt+C
まさか本当に東アジア優勝できないとはね
さすがジーコ

819 : :03/12/13 21:19 ID:Fs3GaUo/
>>818
だな。
しかも大久保退場つき。さすがだよな。

820 : :03/12/13 21:20 ID:yaZ9iNuy
>>818
世界のジーコに不可能はないよ。

821 : :03/12/13 21:21 ID:rEPjbnWr
韓国戦の永井のゴール後ベンチで抱き合ってるから
ビデオ見てみろ


822 : :03/12/13 21:36 ID:jQmnAht/
>>821
事実があったか否かは関係ないんじゃないの?
それを言ったら、トルシエの時だってハッサン杯のとき抱きつかれてたよ。

城に。

823 :774:03/12/13 21:48 ID:hGxbV3ui
一言言わせてください。
せめて、天皇杯を見てからバカンス行けよ!

824 :たかた:03/12/13 21:51 ID:oJA0kir+
DFが思ったより心配です

825 : :03/12/13 21:56 ID:L+J/OeCy
抱きつき理論を擁護するのは感心しないな

826 : :03/12/13 22:05 ID:q2V8NbAx
>>815
ブラジルではサッカーにかんして日本人及び日系人を
物凄く見下す環境があるから、あんまり育てないつーか
純日本人と日系人でも認識に相当な差があって
純日本人でも日系だって名乗ってなきゃやってられないくらいらしい、


まあ根本的に偏見なんだけどみんながみんながそう思ってる環境だと
コンプレックスも植え付けられちまうってもので。

827 : :03/12/13 22:51 ID:sapGpp1G
基本的に信者ってさ、

 ジ ー コ の ナ ニ を 信 じ て る の ?

いきなり合宿でシュート練習させたり、
公式戦ではまったく結果を残す事無く、
後手後手の選手交代を改善できず、
あまつさえWC予選直前の長期帰国。

誰か教えて。

828 : :03/12/13 23:29 ID:/48pvFu0
今売りのWSGで、「2006W杯の初戦の先発メンバーでピッチに立っている選手」
という企画があって、その中で杉山茂樹が、成岡をトップ下に配置し、黄金の中盤
での起用は小野のみで他の3人は、はずしている大胆なメンバーを配置している

829 : :03/12/13 23:31 ID:ARCMF3Ja
子どもは放任したほうが自主性が育つという理論、かな。

830 : :03/12/13 23:43 ID:sapGpp1G
誰か納得できる答え晒せゴルァ!!

831 :もういいよ、お疲れさま。:03/12/13 23:50 ID:ohELC8sj

ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←



832 : :03/12/13 23:52 ID:yaZ9iNuy
ゆとり教育の信奉者だと思われるな。

833 : :03/12/13 23:52 ID:sapGpp1G
次の人どうぞ。

834 : :03/12/14 01:03 ID:3j/CXvIa
安易に解答を見るのではなく、自分で最後まで考えると力がつく。(間違いであろうと。)

辛い経験をたくさんした者のほうが、最後には勝つ。(いつかは知らんが。)

ダメなときはもっとやってみる。それでもダメならもっともっとやってみる。
(壊れたとしたら環境が悪い。)

んな感じかね。

835 : :03/12/14 02:00 ID:axoxaLku
>>776

リトバルスキーの提言

>>でもジーコはそういう「答え」を選手に与えなかった。
>>だから日本の選手は、以前と同じような形で攻め続けるだけになってしまった。
>>ジーコはコロンビアにまさか負けると思っていなかったから、
>>準備もできていなかったのだろう。

http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html

836 : :03/12/14 02:22 ID:D/FvNu4+
>PKでも1点は1点。ましてや中国戦で課題と指摘されたサイド攻撃からの三都主の「美技」だから、何もけなすことはない。
>けれど、世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/2003/sergio031208.html

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。

世界のジーコたる者がそれで両手を上げて大喜びするようでは、少し情けなくないかな。


ワロタ。

837 :106:03/12/14 03:24 ID:4ZnqUhme
面白いのは擁護派が個人個人で判断出来る上にこそ組織が存在するという
信奉者なので同じテーマでも

自分なりに考えて処理する思考回路を持った人が多いって事だね。
(はっきり言って日本じゃ少数だと思う)

対する批判派は優秀な人が提示する組織が先にあってこそ、って考え方のようだから
権威のある人の論説を持ってきてそれをベースに語ってしまう人が多い。

しかし擁護派は基本として自説のある人が多いので人の意見はあくまでも自分の
考え方の「参考」にしかしない、ってのを頭に入れといていいんじゃないか?
つまり「有名な本にこう書いてあった」とか「欧州の有名人が〜」とか
「圧倒的に不支持が多い」とか言うのって全然こたえないと思うよ。

唯一ショックなのは自説を展開したけどそれ以上に先を見た
思考回路の相手が現れた場合。


838 : :03/12/14 05:31 ID:LVwAeni1
>>837
君の意見はウスっぺらい。
>自分なりに考えて処理する思考回路を持った人が多いって事だね。
(はっきり言って日本じゃ少数だと思う)

なんてもの言いを平然とする君の軽薄さ。(>>806はさらに醜悪。)

>対する批判派は優秀な人が提示する組織が先にあってこそ、って考え方のようだから

全然違います。そういう人もいるだろうけど、全てではないです。人の意見に耳を傾けてください。

>つまり「有名な本にこう書いてあった」とか「欧州の有名人が〜」とか
>「圧倒的に不支持が多い」とか言うのって全然こたえないと思うよ。

この二つを同じように扱うのは間違っています。

839 : :03/12/14 05:52 ID:1AJPUWhJ
なーんか冗長だよなー、このスレっていうかこの板

840 : :03/12/14 06:49 ID:5FL6XfOL
面白いのはジーコに辞めてもらいたい人たちは、ジーコの監督能力を批判しているのに、
擁護したい人はジーコに辞めてもらいたい人たちやトルシエを非難する事。

ジーコは養護を必要としているのに。



841 : :03/12/14 07:06 ID:2ebai+Zg
>つまり「有名な本にこう書いてあった」とか「欧州の有名人が〜」とか
>「圧倒的に不支持が多い」とか言うのって全然こたえないと思うよ。

コンフェデの時にベンゲルのお世辞を元に、必死にジーコ擁護していたのがジーコ信者ですが、何か。


842 :-:03/12/14 07:13 ID:9tP3EfIv
真面目に議論するつもりなら
信者とかアンチとか言ってる時点でダメ。

なんてね。

843 : :03/12/14 07:27 ID:UTLZKciM
ジーコ応援する人なんていないんだからこんなスレ辞めれ。

844 : :03/12/14 08:05 ID:CjAf5Hat
要約すると

 その壱:ジーコは正しい。
 その弐:ジーコの言葉が理解できないのは馬鹿だから。
 その参:ジーコに疑問を感じたら「その壱」をみよ。

ということだね。

845 : :03/12/14 08:32 ID:9RtCKoA8
あのさ、最初から読んでないから空気読めないんだけど、ジーコが監督としてどうか
って事が、どれだけ日本代表が強くなる要因と関係していると考えているのかという
重み付けが、擁護派と否定派で異なるような気がするな。

監督マター(α)
A:代表選手選考の良否
B:チーム戦術とその徹底度
C:試合中の采配.etc

選手マター(β)
D:選ばれた選手の技術と身体能力
E:選ばれた選手の試合中における状況判断
F:選ばれた選手のチーム内での意思疎通共有度

とした時、α+β=チーム力の力=ジーコジャパンの力となる。

また、αとβにはそもそも協会によって定められた目標設定があり、それを基準に強化策を考えてるわけだよね。
トルシエの頃は「日本は組織力でしか世界に通用しない」という前提があり、α:7割、β:3割ぐらいで定めていたと思う。

そして、ワールドカップを経験して「個人の力を引き出さなければ、世界の壁は越えられない」
という事を実感して、現在は強化という観点で、比重を逆転させ、α:3割、β:7割
というような比重で行っているような気がする(推測だが)

こういう論理でいえば、トルシエの頃の代表は、組織力という点で批評される事が主なのは当然であり、
また現在のジーコは、戦術がどうこういうより、選手の能力をどれだけ引き出しているかに論点がいくべきだと思う。

846 : :03/12/14 08:37 ID:MQ/XENl1
>>845
鼻くそほじりながら、おまえのレス読んだが
さっぱり分かんね〜や ┐(´ー`)┌

847 : :03/12/14 08:54 ID:9RtCKoA8
>>846
鼻くそほじりながらでも、わかるように言えば、
擁護派も否定派も論点の矛先を謝ってるということ。
もっとわかりやすくいえば、アンチもオタも糞。w

848 : :03/12/14 09:31 ID:CjAf5Hat
糞いうやつが糞や

849 :KAZU:03/12/14 10:36 ID:hnQqXasP
ジーコが監督として何やってるか、説明できる人いる?

850 : :03/12/14 10:38 ID:5FL6XfOL
時間に限りのあるA代表において、
監督がどんなに指導したところで、完成されたプロの選手の技術が
極端に向上する事はない。
しかし、
監督の持っている戦術に多様性があれば、完成されたプロの選手にあわせた
組織の構築や指導、采配はできる。

岡ちゃんの時でさえ組織的に守れた、あとは個人の能力を上げていくしかないと
さんざん言われた、それを継続した形でトルシエ時代も監督は監督の立場で
協会は協会で、代表の強化の為に個人と組織をわけて考えていたわけではない。



851 : :03/12/14 11:05 ID:sf4m+fHc
選手の交代などの采配に関してはジーコは、真剣の勝負のときは勝つための采配、
親善試合の時は試合での選手の対応力を高めるという考えのもと
あえてノータッチというやり方だと思うのだが
ジーコの采配はこの2つ面を区別してみるべきだろうね。
ジーコは何もしないといわれてたりするが、
選手の試合への対応力は高めておくべきことなのだろう。
先日のブラジル戦みたいに不測の事態に右往左往しないようにするための訓練として。
真剣勝負の采配としては形勢をかえきれなかったコンフェデのコロンビア戦、
東アジアの香港戦とうまくはまった中国戦、韓国戦があるな。


852 : :03/12/14 11:30 ID:qZSB9SNq
個人の能力を上げていくといっても、決定期にシュートを決める力なんて
代表レベルの選手達にたいしては協会とか監督にはもうどうにもならん気がする
ただ攻撃サッカーを唱っても、国際レベルで攻撃的に機能しなければ
トルは右、ボランチ、ついにはFWも鈴木まで担いで守備要員に転換した
妥協しなかったのは3バックの左の中田こだけ。結果としてDFだらけの
岡田ジャパンと同じようなチームバランスになっちまった
上に勝ちたかったらリスクを負っても今の方向性で良いと思うよ
本当にリスクはあるけどね(w

853 :ジャガー:03/12/14 12:14 ID:llN6HMsB
ジーコがブラジルに帰った。
ジーコと日本サッカー協会との契約は 11ヶ月

今後バカンスだとか 天皇杯を見ろ等の書き込みは やめよう

ちなみに 外国人との契約で丸1年ではないのはよくあること。
法律上の問題でお互いに有利になる。
興味のある人は調べて欲しい。


854 :ジャガー:03/12/14 12:36 ID:llN6HMsB
>>806 >>811
私は ドゥンガの書いた本を読んだことがある。
基礎技術の大切さを書いていた。
中でも パス。しかもショートパス。
3メートルから10メートル位のパスを正確にしろと言っていた。

日本人はすぐ大げさなプレーを練習したがるが、試合の中で最もよく使われるのは
ショートパス。だからそれを重点的に練習しろというわけだ。
ブラジル人はテクニックがあり、個人の能力が高いと思っていたが、ごく簡単なプレーを
正確に行うことを重視していたのは 驚きだった。

それを踏まえてjリーグを見ると、
確かにドゥンガやビスマルクのショートパスは正確だった。
また 1試合で無数のパスが出されるが その8割はショートパスだったので
ドゥンガの言葉は妙に納得させられてしまった。

代表の試合でも(日本代表に限らず)ショートパスが正確なチームは内容がいいし
、不正確のチームは だんだんリズムが悪くなってくる。


855 : :03/12/14 13:10 ID:Rxa6JS8j
韓国戦、
後半44分での黒部投入は 勝 つ 為 の采 配 とは思えない。

856 :ジャガー:03/12/14 13:11 ID:llN6HMsB
>>826
>ブラジルではサッカーにかんして日本人及び日系人を
>物凄く見下す環境があるから
これは 事実だよ。
ブラジルでは ”日本人がサッカーやってるよ”という言い回しがある。
日本人はサッカーが下手とか サッカーやるの?とうい意味だ。

サッカーはヨーロッパ移民が持ち込んだものだし、日本からの移民はもともと
サッカーはあまりやってなかっただろう。
むしろ、日系人は教育に力をいれていたんだ。
だから、サッカー以外では信用があるらしいよ。人をだまさない。約束はまもる。
犯罪はしない。銀行の取引でも日系人は信用度が高い。

つまり移民は さまざまなバックボーンがあり、評価される分野が違うということだ。


857 :ジャガー:03/12/14 13:35 ID:llN6HMsB
>>835
>リトバルスキーの提言
>> >>でもジーコはそういう「答え」を選手に与えなかった。
>> >>だから日本の選手は、以前と同じような形で攻め続けるだけになってしまった。
>> >>ジーコはコロンビアにまさか負けると思っていなかったから、
>> >>準備もできていなかったのだろう。

一部だけ抜粋しているので あまり良い意見と思わなかったが、
全部読んでみると なかなか良い批判記事だ。
前編と後編があったので リンク先を張っておく

http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.24.html
http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html



858 :_:03/12/14 13:59 ID:afl399EJ
リッティの記事はオレも参考になると思う。
勝たなきゃ何の意味も無いのに、惜しいチャンスの場面ばかり
取り上げて実力は上がっている、なっていってるうちはダメだな。

最後まで途切れない集中力=小さなミスを失くす
つまり、90分間喧嘩するつもりで目がつり上がって
最後まで試合してるかどうかってことだろね。

やっぱり監督が甘いし、選手も緩んでるよ。

859 :106:03/12/14 14:04 ID:4ZnqUhme
>>838
>君の意見はウスっぺらい。
>>自分なりに考えて処理する思考回路を持った人が多いって事だね。
>(はっきり言って日本じゃ少数だと思う)
>
>なんてもの言いを平然とする君の軽薄さ。(>>806はさらに醜悪。)

具体的に説明すると上記の反応の人ように人が何か言わないと反応出来ない
能力だけではダメだと言う事だね。この場合ウスっぺらいという感想を言うのではなくて
持論を展開する能力が不足(というかない)しているのだ。

もし典型的な受身体質をネタとして書いているならゴメンな。


>>対する批判派は優秀な人が提示する組織が先にあってこそ、って考え方のようだから
>全然違います。そういう人もいるだろうけど、全てではないです。人の意見に耳を傾けてください。

これもそう。反応しかしてない、自分の意見は皆無。
というか単に腹が立ったっていう反応なんだよな。


>>つまり「有名な本にこう書いてあった」とか「欧州の有名人が〜」とか
>>「圧倒的に不支持が多い」とか言うのって全然こたえないと思うよ。

>この二つを同じように扱うのは間違っています。

これに関しても同じ様に扱うのが「どう」間違っているのか説明不足。やはり反応しかしていない。
思考回路の違いを上の部分で説明し、違う思考回路の人に自分の納得した
思考手順を教えても無意味だと言っている。ここの部分から覆してみて、具体的に。

結論:君の意見はウスっぺらいどころではない

860 :106:03/12/14 14:24 ID:4ZnqUhme
>面白いのはジーコに辞めてもらいたい人たちは、ジーコの監督能力を批判しているのに、
>擁護したい人はジーコに辞めてもらいたい人たちやトルシエを非難する事。

その監督能力を批判する内容が根本から間違ってるからだろうね。
例えば北朝鮮の指導者が日本を非難する場合は「お約束」なので許せるが
朝日が必死に日本の言動を湾曲して批判してる。こういう場合根本から間違っているから
「正しい物の見方」を教えるのが悪いことだとは思わないんだな。

じゃあ、コピペで内容を擁護派に入れ替えてくださいw

>ジーコは養護を必要としているのに。

それは「多い方が正しい」って思う人の発想。矛盾があったりどっかのマニュアルから
そのまま借りてきた様なサッカーをしたら批判をしますよ、そりゃ。

861 : :03/12/14 14:43 ID:OwqH5pjM
自由だなんだ言うのは指導力の欠如をごまかすためのものにすぎんでしょ。

862 :106:03/12/14 14:50 ID:4ZnqUhme
>>841
俺が言ってるのはすぐ上の人達なんですがそれはOKなのねw

>>844
ネタに反応して悪いが自分の思考回路を相手に投影して
批判するのがいかんと思うんだよな。

>>857
リティーの場合
日本人は小学生。我々ドイツ人の様に大人ではない。で、あれば
子供には徹底した教育が必要。

ジーコの場合
日本人は中学生。そろそろ自分で考えるようにした方が将来的にも
いい。

って違いだね。論点は日本人は小学生なのか中学生なのか、なわけだw
俺は海外組も多くなってきたし彼らは十分中学生以上だと思う。
香港戦なんか見てると国内組の状況判断の幼稚さにはリティー方式が
必要だと思う。あそこは得失点を稼ぐ為にも1,2失点しても
5点取るつもりで攻めるべきだった。

863 : :03/12/14 15:13 ID:QF+8zHca
>>862
他のはどうでもいいがリティの記事はちゃんと読め。
>レベルの低いチームならば強いチームに敗れても得るものはあるかもしれないが、
>日本はそういう段階はもう過ぎたはずだ。
と書いてある。

日本は勝つことで先に進む段階に来てる。
勝って自分たちのサッカーに自信を持ち、強くなっていく段階だ。
香港相手にPKの一点だけだったり、韓国と引き分けてるようじゃ自信にならない段階。
コンフェデなら決勝トーナメント進出、東アジア選手権なら優勝。
それくらいの結果を出さなければ先に進まない段階。

日本代表の選手たちは、実は迷ってるんじゃないだろうか。
自分たちのやり方で本当にいいのか、強くなっているのか。
ヒデメールを読んでもそう感じることがある。
それは結果を出していないから。
審判がどうのとか、内容がどうのとか言ってる段階じゃないのだ。
欧州組不在も理由にならない。
とにかく勝たなければ代表は強くならない。
しかも親善試合ではなく、大会で勝って結果を残すことがどうしても必要だった。
大会で結果を残せなくて批判しないようなヤツは代表が強くならなくていいと言ってるようなものだ。

864 ::03/12/14 17:19 ID:cp1nHEH2
 韓国戦で10人になってからも
ドタバタしなかったのはジーコの
1年以上に渡る放置プレーの成果じゃないか。
 もう予選なんだしあとは結果だけを求めて
さらにシビアな戦いをしてほしいものだ。
 日本とオマーンの差はマリノス3軍と市船ほど
の開きもないだろうし。

865 : :03/12/14 17:57 ID:5FL6XfOL
面白いのはトルシエに辞めてもらいたかった人は、トルシエの人格や言動を湾曲して非難した。
擁護した人たちは監督能力を理解して擁護した。トルシエに辞めてもらいたかった人を批判する事はなかった。

むしろマスコミに「正しい物の見方」を教えたかった。

具体的に説明すると上記の反応のように人が何か言うと反応して批判しまう
能力だけではダメだと言う事だね。この場合違う思考回路の人に自分の納得した
思考手順を教えても無意味だと感想を言うのではなくて
持論を展開する能力が不足(というかない)しているのだ。

866 :106:03/12/14 19:32 ID:4ZnqUhme
>>863
>僕たちは十分に経験を積んでいたが、経験の少ない日本の選手は、
>あらゆるシチュエーションに関して具体的なアドバイスを必要としている。

よく読めと言われてもな。こんな事言われてますよw
都合のよい所だけ抜き出すのは感心しないな←つっこみどころ

>>865
あ、俺トルシエ擁護派だったんですけどw


867 : :03/12/14 20:15 ID:2ebai+Zg
>崩してからシュートという基本ができなかった。途中を省略してとにかく点を取ろうとしたから、
>何度ゴール前に飛び出しても空回りに終わった。

>見た目と逆に、本当はチャンスが少なかったのだ。つくり出せなかったから。

ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/2003/sergio031208.html

セルジオの批評には不満を感じる部分もあるが、これに関しては全く同感。
ジーコ擁護派は、FWの決定力の無さを槍玉に挙げて、無理な擁護を続けているが、
ジーコになってから点を取れないのは、ちゃんと相手を崩さないままシュートを打ってるから点が入らないだけ。

ジーコの監督能力の欠如は明白。


868 : :03/12/14 20:29 ID:+/RbDUKY
エメルソンがいればハットトリックだろ。ドフリーを外しまくってて、戦術も何もないだろ。

869 : :03/12/14 22:11 ID:uW6qr3p1
>エメルソンがいればハットトリックだろ。

エメルソンが帰化すると決まったわけでもないのにアフォだね、君は。


870 : :03/12/14 22:58 ID:VDkmb4Yu
昨日、まとまってない長文を垂れ流したんだけど
「要は〜」「論点は〜」と答えてくれた人や補足してくれた人の文章を読むと、
伝わってないことは明白なのでもうちょっと垂れ流します。
クライフが語ってることは日本とは別次元のこと。自分の言う基礎ができた選手が
フィジカル、戦術重視で組織をより強力にすることは理に適ってるが
それによって技術の占める割合が減ることは当たり前のこと。
誰かの言葉を借りればリティは日本が大人になる段階にきたって見てるようだが
ジーコは辞書持込で飛び級したと思ってるからこそ、現段階で答えを与えない。
と思ってる。
日本以外と言っても過言ではないと思うけど
極端に言えば、日本は戦術を決めた時点でロボットのプログラムかのように
自分を戦術に組み込みバランスをとろうとする。
Jの日本選抜と外国人選抜の戦いを見れば、急造チームのコンビネーションの差は
歴然になる。組織、戦術を自分に組み込む外国人選手はバランスを欠いた布陣でも
布陣どおりにバランスをとり数人マークさえしとけば攻め手の消える日本人選手の
間にあるものは厳密に言えば技術じゃない。
ドゥンガがパスを大切にと説いたのも、基本技術を大切にと言うよりは
技術のその先、もしくは土台、奥の部分を伝えたかったと思ってる。
その答えは個人が導き出して成熟させたものでなければ
いつまでも与えられた答えに依存し、戦術に組み込まれる選手しか輩出できない。
判断が遅いのは、成熟させたものがないから感覚というか反射的に対応できないから。
結果という点数がなければ評価できない人たちに対応するために
選手はそうせざるを得ない部分がある。
海外に呼ばれて活躍する選手には、単純に組み込ませない武器とメンタルを持っている。

871 : :03/12/15 00:19 ID:VMmACn6l
まともなフォワードがいれば、ハットトリックだってことだよ。アホ。

872 : :03/12/15 00:25 ID:KJBd2IYS
ID変わってますが870の補足します。
最後に言った、武器とメンタルは当然の如く自分で成熟させたモノの上に
成り立った一部です。
体の使い方、ボールの受け方、捌き方の正しい知識を持ってても
自分の感覚、感性を使って状況判断し、その状況にあった相手の裏を掻くか
呼吸をずらさせて、自分の答えの正当性をチームに示し共有しなければいけない。
その為にコミュニケーションをとり、自分の武器や特性を失わないための
主張が必要だし、組織の武器や特性を失わさせないコーチングができる
環境を与えられてる。技術的には日本のトップクラスを集めてる。
プロのサッカープレイヤーなら、こんなにやりやすい環境はないが
トップクラスの選手の中でさえ、基礎の基礎を自分で構築してないために
不安を口にし、顔色を伺いながらしか動けないのが日本代表の現実。
プログラムがなきゃ動けないロボット選手を輩出し続けたツケ。
ほかの国ではプロになる前に、自分の中で成熟させて武器に組み込む。
悪く言えば若年層時は、戦術を理解、遂行できないからその部分が鍛えられる。
プロとして活躍できる年代になり、戦術を理解し組織を保ちつつ
自由に、変則的に、臨機応変に武器を出し入れされたとき
技術の差として見え、絶対的な差を感じさせられる。
日本ではサッカー文化が未成熟なため、
上手ければ上手いほど中学生ぐらいから戦術や理論を習得させるため
個の基礎を磨く環境が奪われている。
代表の場でこの環境を与えられるのも、答えじゃなくヒントで伸ばすことが
できるのも、日本を理解したジーコならではだと思う。
素人のように教えないことが教えてないことだと思うプロなら
少なくとも予選期間中には空中分解するだろうし、日本にサッカーの未来はない。
今までに類を見ない破壊をしときながら、チームとして機能させてるジーコに
今のところ不安はない。
サッカー関連の雑誌で、日本人の批評家がジーコは何もしてないと語ってる
ことの方が、よっぽど不安。

873 : :03/12/15 00:42 ID:G3a5lk22
>>871
たらればばかりのジーコ厨カッコわるw
コンフェデでも東アジアでも結果出せない監督なんていらんよ。

874 :863:03/12/15 01:06 ID:YoEoOXj3
>>866
リティは日本を評価してる。ただ、世界の一流になるにはあと一歩足りないと言っている。

リティの言う日本に足りないものとは
・イージーミスをしない集中力
・メンタリティー(勝利への執着)
・勝利
・経験

で、これをどう読めば>>862
>日本人は小学生。我々ドイツ人の様に大人ではない。で、あれば
>子供には徹底した教育が必要。
になるんだよ。

それと「いい試合をした」と安易に褒める日本のメディアを批判してるね。
必要なのは勝利なのだと。これは一部の擁護派にもあてはまる。

875 : :03/12/15 01:24 ID:ng2qWjmY
事実から言えば、結果を出すといったコンフェデ杯、東アジア杯で

2 度 も 結 果 が 出 せ な か っ た

それがすべて。

876 : :03/12/15 01:27 ID:HvwOxeve
ジーコは日本人の下手さに
改めて気付いた


877 : :03/12/15 01:30 ID:VMmACn6l
エメルソンが帰化するんなら、もう今からそれにあわせたチーム作りをしたほうがいい。
柳沢も高原も久保も鈴木も平山も大差ない。全部役者不足だから。

878 : :03/12/15 01:34 ID:My65sx2W
ジーコ擁護派はジーコのどこがいいと思ってるの?
不思議なことに肝心なこの点を聞いたことがないんだよな。?
他の監督に比べジーコのこの部分が突出して優秀で変え難い
と思わせるような部分ってあるのかな?

879 : :03/12/15 01:38 ID:VMmACn6l
・堅守なディフェンス
・スキルフルな中盤による、多彩な攻撃
・試合中に戦い方を変更できる、柔軟なスタイル
・大胆な選手起用、選手交代
・選手に尊敬される、カリスマ性
など、その他いろいろ

880 : :03/12/15 01:42 ID:XjNTh0jV
いまいちですな

881 :106:03/12/15 01:44 ID:BbFZ37nt
リティー↓
>僕たちは十分に経験を積んでいたが、経験の少ない日本の選手は、
>あらゆるシチュエーションに関して具体的なアドバイスを必要としている。
を解釈して
>日本人は小学生。我々ドイツ人の様に大人ではない。で、あれば
>子供には徹底した教育が必要。
と読んだだけでそこまで突っかかることないんじゃないのw

勝利、勝利、と言ってもだな今まで日本がW杯常連クラスにまともに
勝った事あったかね?君の話聞いてたらなんか日本ってすっげ強い
んだっけ?って勘違いしそうになるよw
ちょっと数字並べてみようか?

882 :アフォですか:03/12/15 01:55 ID:gx7uOq3B
ジーコは何もやっていない。
何もやっていないのに、それを「チームとして機能させてる」も
へったくれもない。
選手はただルールに従ってサッカーをやってるだけ。

勝てない、点をとれない、最近は減ってきたが、ミスから点をやる。
何故点をとれないか? それは選手起用一つとっても、
記録的なノーゴーラーFWを、使い続ける愚をおかしている。
どう考えても守りの基本が無い三都主をSBで使おうと繰りかえした事も、
選手の間に違和感を覚えさせただろう。

日本選手は本当にロボットのような何の創造性も判断力も持たない
プレーしか、組織プレーはできないのか?そう決めつけていいのか?

卓越した個人技を持つ南米でさえ、最近は組織プレーを意識している。
まして欧州は当然であり、毎年進化をとげている。
韓国はW杯の前に4ヶ月かけて、組織プレーを徹底的に細かく具体的に
詰めた。だが本番で、ロボットのようだったか?

ジーコの放置主義は、82年当時でさえ、実は古いと言われていたものだ。
当時から20年以上たち、世界は大きく戦術的組織プレーにおいて
進化をとげた今、日本代表チームに具現しようとしても、
何の成果も無いのはあたりまえだろ。


883 : :03/12/15 01:57 ID:VMmACn6l
>勝てない、点をとれない、最近は減ってきたが、ミスから点をやる。
最近減ったんだから、それでいいじゃん。

884 : :03/12/15 02:08 ID:KJBd2IYS
>>882
じゃ、今の代表がルールに従って、監督のいない草サッカーを
やってるように見えてるの?

ロボットとは極端にと断りを入れてるからわかってると思うけど
Jの日本人選抜と外国人選抜の急造チームとの間にある
コンビネーションの質の差は、組織や戦術の概念の取り込み方に
違いがあるからだと思うんだけど、まるっきり見当違い?

885 : :03/12/15 02:13 ID:HAe86Op+
ジーコは「チーム戦術」よりも、個の力を引き出すための「個人戦術やグループ戦術」
を重視した強化を行っている点が特徴。
ではジーコが行おうとしている個の力を引き出すとはどういうことか?

POINT1:チームのメンバー間で互いの技術面での特徴をよく理解させる。

クラブチームであれば、このような事は日ごろの練習で解決できるけど、
海外組みが増え、普段からどういうプレーをしているのかもよくわからない
仲間と一緒にやる時に、その選手の長所と短所を身体で覚える事は基本的な
要素として重要である。なので、スタメンは欧州組固定というスタンスを崩していない

POINT2:責任と権限をセットで与える

トルシエ等の戦術を最優先する監督は、選手に役割を明確にこなすという責任
を与えていたが、どのようにゲームを進めるていくかという権限を移譲してい
なかった。
責任と権限をセットで与える点のメリットとしては、
・ゲームの流れをみて、選手を変えることなくピッチ内だけでわかるような細かな軌道修正ができる。
・権限を与えることで力を発揮するようなチームの中心選手の力を引き出しやすい。
・自然とメンバー間でコミュニケーションを多く取るようになり、グループとしてのまとまりが出てくる
・権限があるのに結果が出なかった場合、選手の責任であることが明確になるので、プロ意識を引き出せる

等が挙げられる。

886 : :03/12/15 02:15 ID:HAe86Op+
このような強化は、上手く行けば非常に成果が出る(ブレークスルーする)アプローチだが、
時間がかかるため、短期的な結果でどうのこうのいうことは難しいのである。

現在のところ見えている成果

・チームの中心選手である中田英俊が強いリーダーシップを発揮するようになった。
・中村俊輔が、自分の技術をチームの成果として発揮できるようになった。(コンフェデ)
・スタメンをころころ変えるトルシエの場合、選手は試合に出たいので、トルシエを意識してプレーせざるおえなかったが、
出る選手、出ない選手を明確化する事で、試合に出るためにを意識するのではなく、試合に勝つためにどうするかという意識で
試合に挑めるようになった。
・アルゼンチンに虐殺された後、名良橋、秋田、森岡、服部をリストラした事は、権限と責任をセットで持つと
いうプロ意識を醸成させたように思える。

887 :_:03/12/15 02:18 ID:gx7uOq3B
監督はいてもいなくても、いっしょ。それが今の状態だよ。
君の言葉を借りれば、攻撃に関しては、
日本を代表する選手達による「草サッカー」に見えるよ。


888 :_:03/12/15 02:42 ID:gx7uOq3B
なぜ、組織プレー=トルシエのイメージに固定化されるのかな?
世界は広いよ。

それから、欧州4人組が機能して、「個人戦術やグループ戦術」が
重視されて、個の力を発揮した試合、それはかつてオレも夢みた
けど、ただの一試合も今年無かった。
三都主のピンポイントクロスという個の力で点をとった
場面はあった。しかしそれはジーコの指導でもなんでもない。

もともと、4人組の一人一人でさえ、個人の力で世界レベルで、
囲まれたときにドリブルで抜けるような技量や上半身の強さは
誰も持ち合わせていない。中田と中村さえプレスすれば、
日本は抑えられると断言され、実際そうなった現実を顧れば、
全員での組織的・具体的な分厚い戦術攻撃(守備もそうだが)
を植えつけていくしかない。 その一つの完成モデルが、
残念ながら隣国のヒディングコリアの姿だったと思える。

889 : :03/12/15 02:43 ID:KJBd2IYS
>>887
あと君が放置主義と勘違いしてる部分について
オレはジーコが日本でやることに意義と意味を持つと説いてるし
他の国で行われる詳細で明確な戦術を与えないこととは別だって
しつこく言ってるつもりだけど、20年以上経ってるの?
82年のブラジル代表が自由で場当たり、思いつきサッカーをしてたと思ってるの?
オレは本当の意味での自由をコントロールしたから
今でも賞賛に値すると思ってるし、ピッチ上の全員が相当集中し続けないと
できないプレーを披露し、本当の意味での組織を構築したと思ってるけど
これも見当違い?
残念ながら高い(世界)レベルでの結果は運だと思ってる。
W杯では優勝できなかったチームが世界で今でも評価されてることは
結果しか見れない、語れない人達には一生わからないことだと思うけど。

890 : :03/12/15 02:58 ID:VMmACn6l
>全員での組織的・具体的な分厚い戦術攻撃(守備もそうだが)
へー、去年の韓国にそんな戦術があったなんて初耳だけど?
どこにどういう組織的な攻撃や、組織的な守備があったのか教えて欲しいんだけど?

891 : :03/12/15 03:00 ID:VMmACn6l
別に日本はワールドカップで優勝を目指してるわけじゃないよ。
中田や中村がジダンより下手だからって、どうして個人技が通用しないっていう発想になるのか?

892 : :03/12/15 03:16 ID:KJBd2IYS
韓国は使ってはいけない運を用いて結果を出した。
日本より強いチームを作ったが、ヒディングコリアの結果は
正直トーナメント初戦敗退が妥当だったんじゃないかな?
日本も審判を組織に組み込む戦術をとったとしても
依存する体質、体制のままでは戦術はまやかしの底上げにしかならない。
っていうのがオレの持論であり、プロの選手に求めてること。
韓国人以外の人がアレを指標にしたら、まずいよね。
専属の審判がいないと成り立たない。
ま、何でも正当な結果とは限らない。見極めないと。

893 :  :03/12/15 03:21 ID:HAe86Op+
>>892
うーん、それは詭弁だよ。
「審判を組織に組み込む戦術」とか言われても根拠ないでしょ。
つうか、そういうのは戦術ではなく戦略というのだが、まあどっちでもいいや。

君の文章を読むと「組織に組み込まれた審判に依存しない戦術」というのが、プロ選手に求めてることって
あたりまえの事いってないか。
せっかくだから、もう少し論理的に持論を説明してくれ




894 : :03/12/15 03:28 ID:2FBEDWpq
>>432

予想的中オメ

895 : :03/12/15 03:32 ID:KJBd2IYS
>>893
イヤイヤw

依存する体質、体制のままでは戦術はまやかしの底上げにしかならない

といってるのであって持論のベースは昨日から長文で垂れ流してるので
まとまりのなさに目を瞑り「てにをは」を修正しながら再構築して読める
能力があれば多少なりともわかってもらえるとは思うのですが。

896 : :03/12/15 03:39 ID:2FBEDWpq
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときだけサッカーの話をする

897 : :03/12/15 03:41 ID:ng2qWjmY
なぜ、守備コーチを雇おうとしたした監督のチームのディフェンスを
監督の仕事と認識できるのかがわからない。

事実は選手ががんばってるだけだろうに。

898 : :03/12/15 03:46 ID:ng2qWjmY
>本当の意味での組織を構築したと思ってるけど
これも見当違い?

見当違い。
まず、82年のブラジルに関して、ジーコは現場レベルでは関与していない。

899 : :03/12/15 03:46 ID:KJBd2IYS
抜き出すのめんどくさいんで、どうしようかと思ったんだけど
眠れないので一応・・・
>>756 >>772 >>779 >>806 >>870 >>872

仕事に行く時間が来るまではマッタリしてます。

900 : :03/12/15 03:53 ID:ng2qWjmY
つーかもう少し要点だけまとめて述べろよ。
何が言いたいのかわかりにくい。

901 : :03/12/15 03:53 ID:KJBd2IYS
>>898
そこはアンタが82'ブラジルを引き合いに出したから
言ってるだけで、ジーコが現場レベルで(監督、コーチってことだよね?)
関与してないなんてことはアホでもわかるw
そこの主語は監督、選手を含めたチームって言えばイイ?

902 : :03/12/15 03:54 ID:KJBd2IYS
>>900
要点まとめてもダメっぽいよw

903 : :03/12/15 03:56 ID:ng2qWjmY
>>901
おれは横から口出しテルだけだが?

で、例え「本当の意味での自由をコントロール」していたとして
関与してないジーコは関係ないだろう。と言ってるんだが?

904 : :03/12/15 03:57 ID:ng2qWjmY
>>902
なにがダメなの?
いちいち言ってること不十分だな。

905 : :03/12/15 03:58 ID:KJBd2IYS
選手なのに?
何の話をしてるの?自由をコントロールして
ピッチに体現するのが監督?させるのが監督でしょw

906 : :03/12/15 04:01 ID:ng2qWjmY
>>905
だから、そのとき選手であったとしても
監督としてそれを日本に体現できるかどうかの保証なんてどこにあるの?

いまのところ出てきてるの?

907 : :03/12/15 04:09 ID:ng2qWjmY
もう1年半経ったよね。ジーコで。
おれには何も変わったようには感じられないから聞くんだけど、
その「自由なサッカー」らしい場面てのはどれのことだと思うの?

908 : :03/12/15 04:13 ID:KJBd2IYS
>>906
だからアンタが82'ブラジルを引き合いに出してるから
それに沿って答えてあげてるだけ。
無理やり違う方へ話を持っててるでしょ?

保証のある方法論なんて確立されてるの?
極端に言えば監督のチョイスなんてすべてバクチだよ。

草サッカーにしか見えない人に出てきてるって言っても
話は平行線でしょ?オレには草サッカーレベルにしか見えないって
言ってる時点でココは話す価値がないと思ってる。

909 :  :03/12/15 04:15 ID:HAe86Op+
>>907
まず、これをもう一度読んでくれ
>>885,>>886
そして、それに関してモトヤンと言っている事の相違を教えてくれ。
皆、眠いせいか、要点がわからん。


910 : :03/12/15 04:21 ID:ng2qWjmY
>>908
別に違う話に持っていこうとはしていない。
そうゆうからにはいくつかの現象面があるから言ってるんだろ?
それを教えてくれよ。
じゃないと「できるはず」じゃ誰も納得でないだろ。

911 : :03/12/15 04:28 ID:KJBd2IYS
>>909
実際このスレに来るのは年に数回スポット参戦
してるぐらいだからモトヤンが今、何を言って
自分と何が違うのかなんて知りもしない。
で、>>885-886を読んで何て言えばいいのかわからないけど
自分とは違う角度で分析してることだし、
特別間違ってることは書いてないと思うけど。

912 : :03/12/15 04:34 ID:ng2qWjmY
モトヤンのは読んでない。返事こないし。

913 : :03/12/15 04:39 ID:ng2qWjmY
とりあえず>>885-886はこじつけくさい。
中田のリーダーシップは以前からだし、中村も相変わらず相手で機能したりしなかったり。
責任と権限とかいうのはわかるけど、だからってなんでセットで捨てる必要があるんだ?

唯一、固定メンバでやることは利点が発生してるのは認めるけど、
反面連戦の疲労や怪我で欠けたときのリスクのほうが目立つな。


914 : :03/12/15 04:40 ID:KJBd2IYS
>>909はオレにじゃないのね。ハズカシイ・・・

>>910
身体能力、決定力の劣るチーム相手に日本が組織的な動きもせず、
(組織的に相手の組織を崩す行動を起こさずに)
得点することは不可能。単純な現象面です。
得点チャンスの増え方、質の向上がわからないから
攻撃面では草サッカーにしか見えない。

915 : :03/12/15 04:44 ID:ng2qWjmY
>>914
得点チャンスは増えたって言ってるの?

916 : :03/12/15 04:49 ID:ng2qWjmY

身体能力の劣るチーム相手には組織的な動きがなくても得点することは可能だろう?
むしろ、身体能力でカバーするものだし。アフリカ勢とかね?

917 : :03/12/15 04:57 ID:ng2qWjmY
代表の試合、全部見たけど、トルシェ代表と比べても
お世辞にも得点チャンスが増えたとは言えないなぁ。。
だいたい増えたんなら単純にゴール数も増える傾向にあるはずだ。

918 : :03/12/15 05:00 ID:KJBd2IYS
>>916
ん〜わざとだろw
その場合の主語は日本がです。付け足しでずれてる文章になってしまいましたが
ま、流れでわかると踏んでたんですが無理ですかね。すいません。

で、この場合さ、反する現象面を具体的に挙げないと
平行線だって言ってる。
1.組織的な動き(崩し)なしでは、現代のサッカーで得点は無理。
2.(相手、選出選手を考慮して)相対的に得点チャンスは確実に増えてるし、
チャンスの質は向上してる。
これでどうでしょう?

919 : :03/12/15 05:09 ID:ng2qWjmY
>>916
>1.組織的な動き(崩し)なしでは、現代のサッカーで得点は無理。
日本だろうとどこだろうと、フィジカルで劣っている相手に組織なしでも
得点できるよ???
単純な話、放り込んで高さと速さあればそれだけで、得点できるだろ?

>2.(相手、選出選手を考慮して)相対的に得点チャンスは確実に増えてるし、
チャンスの質は向上してる。

だからこれ、増えてないだろって言ってる。増えてたら得点も増える傾向にあるだろ?
それとも増えたっていうデータでもあるの?


920 : :03/12/15 05:19 ID:KJBd2IYS
>>919
ウスウス気づいていたが・・・ものすごい睡魔に襲われたw
サッカー観が根底から違いすぎるから
これ以上あなたと論じても無理だし、無意味。
オレは得点すらできないって言ってるのに答えが?だし、
主語の位置がずれてると頭を下げても、許してくれないし・・・w
皆様、無駄なスレ消費お許しください。
ng2qWjmYさん、オヤスミ


921 : :03/12/15 05:19 ID:ng2qWjmY
チャンスの質や数が増えただのなんだのってのは主観や相手メンバーによるところも多いし
それが向上したって主張するのが、そもそもに間違いだろ?
したっていうのならこの場面がそうとか説明してよ。

だいたいなんでおれが具体的にあげるんだ?
おれが質問してんだからそっちがその現象面を具体的に答えてくれよ。

922 : :03/12/15 05:22 ID:ng2qWjmY
元々わかってて例えを提示したんだが?
それすらもわからなかった?

そいで結局、何も提示できないまま、帰宅ですね。

923 : :03/12/15 05:25 ID:ng2qWjmY
擁護派って、こんなんばっかだな。

      無 様

924 : :03/12/15 07:36 ID:H4UAmST0
>・チームの中心選手である中田英俊が強いリーダーシップを発揮するようになった。
中田がリーダーなのはトルシエ時代だってそう。
ただし、声がない発言など、今のジーコ体制では中田は浮いている可能性もある。
また、中田自体の調子もこの1年ほどは落ちてる。

>・中村俊輔が、自分の技術をチームの成果として発揮できるようになった。(コンフェデ)
コンフェデのみでしか発揮できていないという点が大問題なんだが。
コンフェデの酷使で中村が怪我を抱え込んで、
いまだに直っていない事もジーコの監督能力の欠如を示している。

>・スタメンをころころ変えるトルシエの場合、選手は試合に出たいので、
>トルシエを意識してプレーせざるおえなかったが、出る選手、出ない選手を明確化する事で、
>試合に出るためにを意識するのではなく、試合に勝つためにどうするかという意識で試合に挑めるようになった。
試合に勝つためなら普通の監督は10試合以上も無得点の大久保をスタメン固定するなどという無謀な事はしない。
ジーコの選手起用ミスが東アジア杯の敗北に繋がった事は明白。
FWの決定力の無さも言い訳にはならない。
あれだけシュートミスが多いのは、きちんと崩さないままシュートを打っているから。
そして崩せないのは言うまでもなくジーコの選手起用のミスと、戦術の無さから来ている。

>・アルゼンチンに虐殺された後、名良橋、秋田、森岡、服部をリストラした事は、
>権限と責任をセットで持つというプロ意識を醸成させたように思える。
秋田セットを最初の2〜3試合ならともかく、6試合もだらだらと使い続けたのはジーコの大きな判断ミスの一つ。
せっかくアルゼンチンと2試合もできたのに、将来性の低い秋田、奈良橋で2試合ともやってしまった事で、
現代表DFの強化に繋がらなかった。

結論 結果を何一つ出せず、選手起用もミスばかり、戦術もない、ジーコは解任以外にない。

925 :   :03/12/15 10:00 ID:goncbTfL
オレが思うにジーコの就任の狙いは着々と達成されつつあるな

前任のトルシエは以下の幻想を破壊したよね

・日本は(けっこう)強いという幻想
・完璧な戦術があれば個々の選手の能力不足を補えるという幻想
・ヨーロッパの監督ならだれでもスバらしいという幻想
・日本のマスコミはサッカーを知っているという幻想

つまりトルシエ就任のねらいは「戦術厨の撲滅」だったんですな。

ジーコ就任のねらいはずばり「ブラジル厨の撲滅」ですな。

・個人技で圧倒すればチームも勝てるという幻想
・メンバー固定で戦えばコンビネーションが自然と熟成されるという幻想
・体格や身体能力の劣る日本人だけで世界と戦えるチームが作れるという幻想



926 :    :03/12/15 10:09 ID:goncbTfL
ブラジル幻想の続き

・良い選手を集めれば強いチームになる

というのもあるな。

要するに目指すはフツーの中堅チームってことだ。
つまり,キーになる選手は帰化選手や移民。純血はその他の補佐役というチーム。

トルコやチェコクラスより下の欧州中堅チームはだいたいそういう構成になってきてるよね。
おおざっぱに言うと

 みんなで守って攻撃は元ブラジル人のMFやクロンボのFW任せ

という感じのチーム。ベルギー(W杯チームは違ったが)とかポーランドとかさ。
それがチーム強化のいちばんの近道だからしょうがないね。

エメルソンの帰化で日本もいよいよそういうチームになるってこった。
サントスがスタメンからなぜ外れないかわかったろ?
まったくジーコや川淵は先を見据えているね。





927 : :03/12/15 10:32 ID:xgVtWUV8
つくづく 106 は「夜のモトヤン」だな。

・リアリティのないサッカー解説
・根拠なく他人を下に見たレス
・本人以外は理解不能なたとえ
・都合の悪い反論はスルー
・逃亡癖

モトヤンと同じく
106も日常生活でよっぽど満たされない人みたいだから
みんなで生暖かく見守ってやろうぜ。

自殺でもされたら困るからなw

928 :_:03/12/15 11:26 ID:1KxFSMk5
日本はあたたかい国だな。
結果がすべての世界で、結果が出せていない監督が、
解任されずに擁護されている。
ま、サポーターの目がこの程度なら、ジーコジャパンもまったりして
いいわな。

原則が確認されて、はじめて例外が一瞬の判断で認められるもの。
だが原則も徹底していなくて、毎回場当たり的にプレーしていれば、
何試合こなしても、何も変わらない。

勝っても、今日は勝っても次は?  負けても、今日は負けたけど
いいプレーもあった。 この繰り返しが続くのみ。

ジーコは何もしていない。何もしていないのを、あえて○○をしている、
ととる人は、前任者との比較でそう見えている事に気づいていない。



929 : :03/12/15 12:13 ID:h3huxnri
選手に「自分で考える習慣」を身に付けさせるのはいいんだけど、
選手が自分でわからない場合に、ジーコは答えられるのかな?

もしくは選手がいくつかの選択肢を考えて、
その中のどれを選択すべきか迷った時、
ジーコは教えてあげられるのかな?

実際に試合が終わった後で、それぞれのシチュエーションで
「こうすべきだった」みたいな発言は、ジーコはしてるのかな?

「わかってるけどあえて教えない」ならこのままジーコを見守りたいし、
教えられない(言葉として相手に理解させると言う意味で)なら、
監督としての資質に欠けてると思う。

930 :  :03/12/15 12:25 ID:xDZZozO7
 実際に指導してみるとわかるけど、あえて自由にやらせる
ってのは、結構しんどいものだよ。俺の言うとおりにやれ、
やらんかったらベンチだ! って恐怖政治をしくほうが簡単
だもん。

931 : :03/12/15 14:31 ID:SZ7WrTbU
でも、あれだろ?結局解任されないんだろ?

ワールドカップ予選敗退が決定するまで。

932 : :03/12/15 14:36 ID:I7H8IeFp
>>931
その通り
だからおとなしく応援だけしてりゃいいってこった

933 : _:03/12/15 15:05 ID:CioBJr6O
出版業界、特にスポーツメディアにとって、日本がドイツWC本選に出場できないのは大打撃だから、もしオマーン戦で将来に不安を感じ出したら、手のひらを返したように反ジーコキャンペーンが始まるだろうね。

もともと反トルシエキャンペーンも、記者会見ドタキャン・練習非公開など自分達に便宜を与えないトルシエに対する現場メディアの反感からの側面が大きく、トルシエのピッチ上のパフォーマンスとはあまり関係のない事だったし。

反トルシエキャンペーンをやった都合上、練習・紅白試合公開、予告先発、スター選手の先発固定化など取材しやすいジーコジャパンを持ち上げているだけで、飯の種のWC本選出場が無くなると言う恐れが出てくれば、メディアサイドはどんな事でもするんだろうね。

正直メディアにとって真実とか、日本サッカーの発展とはどうでも良く、とにかく部数を稼ぐ為の目立つキャッチコピーを載せる事の出来るサッカー日本代表が欲しいだけだから。

事実、大新聞朝日でさえ、トルシエ解任・ベンゲル新監督・中田英寿02WCで代表引退を堂々と紙面で報じていたからね。

934 : :03/12/15 16:07 ID:VMmACn6l
油断していいわけじゃないけど、アジアの出場枠が広まった以上、ワールドカップ出場はまずいけると思うな。
チュニジア・カメルーン、一人多い韓国に互角以上の戦いをしているチームが予選落ちするのは考えづらい。


935 :WC予選と親善試合は別物:03/12/15 16:25 ID:CioBJr6O
加茂周はこれだけ勝ってもWCに手は届きませんでした。

加茂ジャパンがホームで勝った国(弱小・アジアを除く)

ユーゴスラビア
クロアチア
メキシコ
ウルグアイ
トルコ
ポーランド
チュニジア

加茂ジャパンがアウェイ・中立地で引き分けた国
スウェーデン (前回WCベスト4) 2回
ルーマニア 1勝 1分け

936 : :03/12/15 16:41 ID:glaYxgXm
♪平日昼間に擁護厨来ないのなんでだろ〜
 ♪あれだけ湧いてた信者がいないのなんでだろ〜 

937 : :03/12/15 16:44 ID:VMmACn6l
途中で監督が変わったけど、加茂ジャパンはちゃんとWC出てるじゃん。それもアジア3位で。


938 : :03/12/15 16:44 ID:VMmACn6l
>>936
働いているか、勉強しているんだろう。


939 : :03/12/15 16:57 ID:xBVFzSrc
>>936
引き籠もり丸出しだな

940 :935:03/12/15 17:03 ID:CioBJr6O
>937 名前: :03/12/15 16:44 ID:VMmACn6l
>途中で監督が変わったけど、加茂ジャパンはちゃんとWC出てるじゃん。それもアジア3位で。

それいいアイデアだな。ジーコが一回でも監督としてWC予選の采配をとれば、ジーコ本人がWC本選に出なくても『途中で監督が変わったけど、ジーコジャパンはちゃんとWC出てるじゃん。』といえる訳だ。

よし!それで行こう。


941 : :03/12/15 17:26 ID:h3huxnri
そろそろ、エスプリどんキボンヌ。
もう今年の代表戦、全部終わったぞ!
ベース論にこだわらなくてもいいから、総括汁!

942 : :03/12/15 17:28 ID:xq59TKNi
過去の監督時代と対戦成績と比較してもあんまり意味ないと思うんだけどね
比較があったほうが面白いのかなあ?
どうせなら、せめて共通の対戦国とかで整理してみれば

943 : :03/12/15 17:34 ID:1m22RN4e
>>888
韓国の場合テコンドーディフェンスを容認してもらえる
審判が必要。
あと攻撃面では少しでも触ればファールをもらえる審判
それと相手を無理やり退場させる審判や相手ゴールを
無効にする線審も必要だな。

944 ::03/12/15 17:35 ID:OM/jxPRe
選手達は皆いう。ジーコは何も言ってくれないと・・・

何も言わない監督でいいんだ日本は・・  へ〜〜〜

こんなのオールスターの監督と一緒じゃん

はやく辞めてもらえませんかね ジーコさん

日本が、どんどん弱くなってしまうので・・・・   お願いしますよ



945 :935:03/12/15 17:35 ID:CioBJr6O
>>942

モトヤンがいないと、いい話題が出てくるね。こんなのはどうだ。

共通の対戦国 (予選じゃないけど)

日本代表 1−0 香港代表

U22 日本代表 (10人) 1−0 香港代表

他にもあったら頼むわ。

946 : :03/12/15 17:37 ID:VMmACn6l
>>945

■トルチャンジャパン■ 1勝1敗3分 
日本 0−0 香港選抜 (香港)
日本 0−0 中国    (日本)
日本 3−2 中国    (アジア杯)
日本 0−1 韓国    (韓国)
日本 1−1 韓国    (日本)

□ジーコJAPAN□ 3勝1敗
日本 1−0 韓国    (韓国)
日本 0−1 韓国    (日本)
日本 2−0 中国    (日本)
日本 1−0 香港    (日本)


947 : :03/12/15 17:39 ID:msINj0x6
トルシエ惨敗だなw
上の方で何で東アジアの成績比べるのにトルシエが省かれてるか
今わかったw


948 :935:03/12/15 17:40 ID:CioBJr6O
>>946

セネガル代表 1−0 日本代表

JEF市原ユース 1−0 セネガル代表

949 :935 穴埋め:03/12/15 17:42 ID:CioBJr6O
訂正

>>948

JEF市原ユース じゃないな、 サテライトだったな。

950 : :03/12/15 17:43 ID:msINj0x6
トルシエはセネガルに20本くらいシュート打たれて惨敗してたよなw


951 : :03/12/15 17:44 ID:1m22RN4e
このスレはトルシエスレですか(w

952 :935 穴埋め :03/12/15 17:47 ID:CioBJr6O
▽96年8月25日(長居)
 〇日本5―3ウルグアイ●
(加茂周監督・得点者=前園真聖、三浦知良2、岡野雅行、高木琢也)


▽03年3月28日(国立)
 日本2―2ウルグアイ
(ジーコ監督・得点者=中村(PK)、稲本)


953 : :03/12/15 17:50 ID:msINj0x6
要するに加茂JAPANヲタがいるのかw
あの当時は対戦相手がなかなかマジで来てくれないから
ガチ勝負の時とのギャップに驚いたもんだが
最近はワールドカップ開催のおかげかそんなこともなくなったよな。

954 : :03/12/15 17:56 ID:1m22RN4e
皆もう一度スレタイを読み直すヨロシ

955 :935 穴埋め :03/12/15 17:56 ID:CioBJr6O
>>953

加茂JAPANヲタではなくてですね、あれがトラウマになっている訳ですよ、ホームの親善試合で勝って舞い上がっていても何にもならないと。
最終予選緒戦で○6−3 ウズベキスタン これでWC出場はもらった!と思ったもんですけど、大間違いでしたね。苦しいロードを戦略的に戦うのはどんな経験を持つ監督でも難しいですよ。

ホームの親善試合で勝つ事も出来なくて安心できるほど、まだ人間ができていなんですよ。



956 :935 穴埋め:03/12/15 18:00 ID:CioBJr6O
>>954

このスレの正式名称は

『モトヤンと一緒に、”トルちゃんは五流監督!”で1000を目指すスレ。』

ですが何か?

957 : :03/12/15 18:05 ID:Xs75Nz13
共通対戦国だと
オフト・岡田の方が韓国に勝ち越している分ジーコより上
賀茂・トルシエよりは少しだけジーコの方が上
だと思う
まあ、過去に日本代表を安心して見守ったことは一度もない

958 :935 穴埋め:03/12/15 18:19 ID:CioBJr6O
ミスター0−5の頃のヒディンクならともかく、フランスに引き分けたあたり以降の韓国だったら、ヒディンクコリアの方がトルシエジャパンより贔屓目抜きに強かったと思う。
ただ、それとWCベスト4は別の話だが。

そもそも、韓国は2002WC以前に5度の本大会出場(2002年は6回目で、5回連続出場はアジア記録)で勝ち点もいくつか既に挙げていた。

それに比べると日本は本大会出場は一回のみ、それも三戦全敗勝ち点ゼロ、たった1ゴール。

韓国も5回も出て1勝もできなかったから、あのような仕掛けをしたんだろうけど。

959 :_:03/12/15 19:22 ID:8L88kAt9
韓国は、W杯直前の4ヶ月に急に強くなったのは事実だ。
本国開催ということで、超法規的強化策で、代表に戦術を徹底させた。
日本は、Jリーグがあるという理由で、こんな芸当は不可能だった。

もっともトルシエの戦術なら、やっても一緒だったと思うが。
ベンゲルあたりのもとで、徹底的に代表を鍛えたかった・・・

960 : :03/12/15 20:18 ID:ng2qWjmY
>>946
幾度かの対戦成績を比べて、優劣を計ることはできない。
こちらと相手の構成メンバーや、モチベーションやコンディションの違いもあるのだから。

もういい加減何度も張るのはよせ。みっともないぞ。

961 : :03/12/15 20:19 ID:kpfruAvh
苦しいからってそんな必死にならなくても(w


962 : :03/12/15 20:29 ID:DkgOvHdG
 Kリーグ休止して、代表チームの強化合宿を何ヶ月もやりゃ、そりゃ強い罠。審判も味方だし。

 そういや韓国選手、リフティングから(つまり基礎から)やり直してフィジカルを上げてった
らしいな。

 ジーコとヒディンクを比べるなら、オマーン戦前の一ヶ月くらい、強化合宿はやらにゃーな。

963 : :03/12/15 20:57 ID:1m22RN4e
>>962
全然強くない。
審判が公平に戻ったとたん9人のポルトガルに攻め込まれる
チームだぜ?激弱じゃん。
しかも9人が捨て身で攻めてきてるのに追加点すら上げられない。


964 : :03/12/15 20:59 ID:1m22RN4e
>>960
というか端から見てると3流監督と比べてしか擁護
できない時点で敗北宣言しているようなもの。

965 : :03/12/15 21:05 ID:/KxtcA7v
>>963
トルシエJAPANが劇弱だっただけって気もするわな。
でも結果も内容も明らかにヒディンクコリア>>>>>>トルシエジャポン
だったことは認めないと電波がきつくなりますよ(笑)。


966 : :03/12/15 21:06 ID:xgVtWUV8
トルシエよりましでも自慢にならんわな〜。マシで当たり前。

トルが比較対象になっている時点でジーコ=無能が決まったようなもの


だってトルシエって「だれが監督やってもベスト8」のチームを
ベスト16止まりにした無能監督だよ。

そのトルシエと比べてジーコはちょっとだけマシってのは…。



967 : :03/12/15 21:07 ID:EWvG8+Ga
またきついのがが来ましたなw

968 : :03/12/15 21:13 ID:1m22RN4e
>>965
あれだけ審判が味方してくれたら日本は軽く優勝していたよ。
韓国が負けたトルコ戦もあの一度のゴールを取り消せば
勝ってる可能性は高くなるししかも韓国の場合不正判定は一度や二度ではないしね。

969 : :03/12/15 21:16 ID:Lq94swL9
いまだにワールドカップの韓国がトルシエ日本よりはるかに強かったことを
認められない馬鹿がいるのか・・・。

970 :U-名無しさん:03/12/15 21:39 ID:gWKNZZep
>>968
凄いね,キミ・・・.

971 :ジャガー:03/12/15 21:53 ID:FdwNE5lB
トヨタカップはみんな見たかな?
選手のタレントの豊富さ・体格・控え・年棒からいって 
私は 当然ACミラン(イタリア)が楽勝だと思っていた。
時差・移動時間・季節もACミラン(イタリア)の方が有利だ。
しかし、ボカ・ジュニアーズ(アルゼンチン)が勝った。

ところでボカに戦術はあったのかな?
@良いポジショニングをとる→A正確にトラップ→B正確にショートパス→@へ
私は これを繰り返していただけに 思えた。

日本代表の方がよっぽど こねくり回していると思う。
みんな難しく考えすぎていないだろうか?
シンプルに、正確に基本をくりかえしていれば 試合に勝てるのではないかな

972 :_:03/12/15 22:11 ID:A4g7T4bb
>>971
サッカーは極論を言えば個人技>戦術だからさ

973 :U-名無しさん:03/12/15 22:18 ID:PMWPWRbT
「戦術の優劣で勝敗が決するなんてことはありえない」

974 :U-名無しさん :03/12/15 22:43 ID:AuetVcP/
ジーコの目指すサッカーって残念ながら日本人には無理でしょ。
日本の教育はそもそも協調性を重んじて、個性を伸ばさないから。
良くも悪しくも日本人て放置されると動けない。ある枠がないと辛い。
個人レベルでは世界に伍していけないし、強力なリーダーに
引っ張ってもらわないとダメ。

975 : :03/12/15 22:48 ID:1m22RN4e
>>969
ジーコ信者って在日か?

976 :KAZU:03/12/15 22:52 ID:8Gk6i78O
>971
サッカーオタとして恥ずかしいこと書かないように。あれがまさに戦術の徹底。
選手のキープ力が前提だが。
サッカーってのは戦術を極めると、高校生がプロのリーグ王者から勝ち点一
取れるスポーツなんだよ。

977 :勘違いするな!日本は弱いんだ!:03/12/15 23:09 ID:+820W3Lu
>>976
その典型が最近の香港戦。あれはサントスのPKがなければ引き分けだったな。あはは

978 :真の代表サポーター:03/12/15 23:11 ID:4G9Igk9/
>>955
ホームの試合でトラウマになったのではなく、アジアカップでのクウェート戦でFWの個人能力でやられてしまったのが原因。
キリンカップで3バックに切り替えたのだが、なんせ急造だったもんで・・・
一番の問題は、ゾーンからマンツーマンに切り替えたため、コンパクトなラインが保てず、プレッシングサッカーができなくなってしまった。

ウズベキスタンとの試合は、後半なんてほとんどウズベのペース。
日本が守備にまわったときは、5−2−3状態になってしまい、中盤スカスカ。
正直この先思いやられるわ、と悪い予感が的中してしまった。

加茂が冒した失敗は、自分のやっているサッカーを信用できなかったことにあるね。
あのまま4−4−2ゾーンでやっていたら、あれだけ予選に苦しむことがなかったのに。
そういえば当時の新聞に、ベンゲルの監督にとって重要な要素とは、とベンゲルの著書を引用して同じように加茂を批判していた。
ジーコには加茂を冒した失敗はさすがにないと思うが。

979 :真の代表サポーター:03/12/15 23:20 ID:4G9Igk9/
>>959
トルシエが韓国の監督なら間違いなく予選落ちは必至だったな。
トルシエは自分の戦術を選手に押し付けるのに対し、ヒディンクは当初考えていたフォーメーションが韓国に合わないと思い、
3−4−3に切り替えた。
フォーメーションの配置も、選手の力量を的確に判断していた。
サイドを小野・明神を置いて、サイド攻撃を出来なくしたのとは正反対。
選手の能力に応じた「柔軟性」は監督業には不可欠な要素。



980 :真の代表サポーター:03/12/15 23:28 ID:4G9Igk9/
>>975
見苦しいな。
いい加減認めろ。
審判の助けがあったがチョンは4狂。
日本は消化不良の決勝トーナメント1回戦敗退。
この事実は永久に残る。
それに全然インパクトの残るゲームをしてないのも事実。
イタリア戦で徹底的に差がつけられたのも事実。


981 : :03/12/15 23:29 ID:1m22RN4e
>>979
審判を買収すればアジアのその他のWCに出場した
どのチームでも余裕で決勝トーナメントに出れる
トルシエだろうが誰だろうが同じこと。
実際審判が公平に吹くと韓国の選手が思ったトルコ戦で
のキーパーからロングボールだけで毎回決定的ピンチに
陥るあまりにお粗末な守備を見てもわかるだろう。
WCグループリーグを突破できる力量には程遠い。

982 : :03/12/15 23:31 ID:1m22RN4e
>>980
卑劣な事をしても勝てば良いという在日の考えそのものだな。
やはりジーコ厨は在日か。

983 :4番読んでね:03/12/15 23:32 ID:xgVtWUV8
モトヤンスレの六つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする
6.106 の扱いはモトヤンに準ずる


984 : :03/12/15 23:37 ID:7mcwLVk2
自慰子の優位性を説こうとすればするほど、
泥沼から抜け出せなくなる信者w
いや、判るよ? その気持ち。
自分の信じたモノを自分自身で否定するのはスゴク難しいからね。
でもさ、
      結 果 が 出 て な い じ ゃ ん 。

1年前と比べて退化してるとしか思えないじゃん。
スポーツは結果が全て。
結果を出さずに「東アジア選手権2位! よくがんばった!」なんて言うのは
「結果よりも過程のほうが重要」っつう日本人特有の自慰的メンタリティ。
クソの役にも立たないよ。

985 :真の代表サポーター:03/12/15 23:43 ID:4G9Igk9/
>>984
1年前と比べて退化してる?
ここまで捻じ曲げた見方をしているのはアンチかトルシエ信者ぐらいだろう。
まあ、そう思いたかったら勝手にそう思えばいい。
正常な代表サポーターは違うのだろうけど。

986 : :03/12/15 23:45 ID:xgVtWUV8
ところで、ボカの戦術について語り合わないか、みんな。

987 :真の代表サポーター:03/12/15 23:46 ID:4G9Igk9/
>>981
>審判を買収すればアジアのその他のWCに出場した
>どのチームでも余裕で決勝トーナメントに出れる
サウジと中国が決勝トーナメントに進出できると本気で思っているのかね?
ここで話が終っているなw

988 :真の代表サポーター:03/12/15 23:51 ID:4G9Igk9/
>>986
南米のいい選手は皆欧州にいっていると思っている奴がいるかもしれないが、ボカクラスになるとさすがにレベルが高い。
個人能力が高いし、戦術眼も高い。
ボカが勝ってもまぐれではない。
セリエAでも充分ベスト5を狙えるチームだ。
間違いなくパルマよりは強いな。

989 ::03/12/15 23:53 ID:xgVtWUV8
中村好きは自分に素直 思ったことを隠せない でも
理想と現実だいぶちがうから 夢から覚めなさい


990 :真の代表サポーター:03/12/15 23:57 ID:4G9Igk9/
>>989
誰に向かって言ってるかは分からんが、茸は代表にとって重要な選手。
1次予選は必要ないかもしれないが、最終予選は絶対不可欠な選手だ。


991 : :03/12/16 00:05 ID:1W7FtFDj
>>976
そういう戦術お宅が多いから日本はいつまでたっても強くならないんだと思う。
特にユースの試合なんか見ると特の思うのだが、サッカーに一番必要な事は、個人の技術であって、
個々の技術がしっかりしてれば、戦術なんか複雑にしなくても勝てるんだよ。
何よりも必要なのは、個人の力量これがすべて。

992 : :03/12/16 00:06 ID:4IR58QB7
同じ考えです。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/wy/column/2003/1213moto_01.html
「個人能力が劣る分、組織でカバーするといった小手先の戦術ではもう通用しない。
個人能力をアップしていくしか、彼らが世界に勝つすべはない。すべてが平均点という、うまいだけの選手はいらない。
「際立った個性」を磨いていくことが、選手たちを「世界基準」に近づけるのだ。」

993 :梅梅:03/12/16 00:11 ID:M8mu9xIQ
稲本好きは少しお利口 中村好きより少しはお利口
それでもまだまだ夢見がちだから 大人になりなさい

藤田好きはだいぶお利口 稲本好きよりいくらかCOOL
そこまで現実わかっているなら もうひとがんばりです

中田好きは無難に近い 最も限りなく無難に近い
でも結局干されるので 油断は禁物です


994 : :03/12/16 00:12 ID:CCSfVhJu
>>993
稲本のところは斧がいいと思う(w

995 :梅梅梅:03/12/16 00:13 ID:M8mu9xIQ
クラブチョイスのセンスで その後の人生は大きく左右されます
まるで代表厨のテンションのように


996 :梅梅梅梅:03/12/16 00:15 ID:M8mu9xIQ
小野好きは中途半端 好みとしては中途半端
「フェイエでも良いけど、ちょっとはビッグクラブの方が」そんなの微妙すぎ


997 : :03/12/16 00:16 ID:1W7FtFDj
>>996
で、君はいったい何が言いたいの?

998 ::03/12/16 00:16 ID:w/ma5hCG
999ならジーコ解任

999 : :03/12/16 00:16 ID:gLpLheLS
1000

1000 : M I C ◆MIYUSAFiZ. :03/12/16 00:17 ID:fcHNbtyx
1000ならみゆみゆと結婚

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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