5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ジーコ日本代表を応援するスレ 27

1 : :03/12/16 00:35 ID:CCSfVhJu
前スレ

ジーコ日本代表を応援するスレ 26
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1069916335/


2 : :03/12/16 00:35 ID:2laXQFRe


3 :1:03/12/16 00:36 ID:CCSfVhJu
基本とかめんどくさいんで あとよろ

4 : :03/12/16 00:42 ID:M8mu9xIQ
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする


5 : :03/12/16 00:43 ID:1QVY5r5r
六つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする
6.106 の扱いはモトヤンに準ずる

モトヤンの脳内基本なんか張る気にならん


6 : :03/12/16 00:43 ID:M8mu9xIQ
モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)


7 : :03/12/16 00:48 ID:2av2BtBG
基本0 (モトヤン)
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。


8 : :03/12/16 00:49 ID:2av2BtBG
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

9 : :03/12/16 00:50 ID:M8mu9xIQ
基本10
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「ブラジルの常識=世界の常識」とブラジルの常識を世界に
当てはめようというサッカー王国根性丸出しの人もいますが、これも
「現実を認識しない」事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


10 : :03/12/16 00:50 ID:2av2BtBG
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)

11 : :03/12/16 00:51 ID:2av2BtBG
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

12 : :03/12/16 00:51 ID:M8mu9xIQ
基本9
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。ですからジーコの選手時代のプレーが好きだったから
ジーコのチームを応援するのはナンセンスです。

13 : :03/12/16 00:51 ID:2av2BtBG
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。


14 : :03/12/16 00:51 ID:M8mu9xIQ
基本8
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。ですからトルシエに憎しで、トルシエは
5流だとかいってはいけません。トルシエが出した結果を見なければいけな
いのです。しかしジーコはまだ結果を出していません。ジーコという名前に
だまされないでジーコが出す結果を見る必要があるのです。これは予言でも
なんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

15 : :03/12/16 00:52 ID:2av2BtBG
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

16 : :03/12/16 00:52 ID:r/bKd27k
ID:M8mu9xIQ うざいよ

17 : :03/12/16 00:52 ID:2av2BtBG
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

18 : :03/12/16 00:53 ID:M8mu9xIQ
基本7
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「選手時代の実績ではJさんが上だから、監督としてもTさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。いくら1流選手を10年
をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。今ではすっかり出世したT
さんより監督としての能力はJさんが下だということは、十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

19 : :03/12/16 00:53 ID:2av2BtBG
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

20 : :03/12/16 00:53 ID:2av2BtBG
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

21 : :03/12/16 00:54 ID:2av2BtBG
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

22 : :03/12/16 00:55 ID:2av2BtBG
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

23 : :03/12/16 00:56 ID:1QVY5r5r
>M8mu9xIQ
貼るならもっときれいに貼れよ。
そんなんじゃ、
ア ン チ 必 死 だ な
って言われるのがオチだぞ。

24 : :03/12/16 00:56 ID:M8mu9xIQ
中村好きは自分に素直 思ったことを隠せない でも
理想と現実だいぶちがうから 夢から覚めなさい

稲本好きは少しお利口 中村好きより少しはお利口
それでもまだまだ夢見がちだから 大人になりなさい

藤田好きはだいぶお利口 稲本好きよりいくらかCOOL
そこまで現実わかっているなら もうひとがんばりです

中田好きは無難に近い 最も限りなく無難に近い
でも結局干されるので 油断は禁物です

クラブチョイスのセンスで その後の人生は大きく左右されます
まるで代表厨のテンションのように

小野好きは中途半端 好みとしては中途半端
「フェイエでも良いけど、ちょっとはビッグクラブの方が」そんなの微妙すぎ

鈴木好きは卑屈すぎます 自分に自信が無い証拠です
ベルギーリーグは決してこわくなーい 勇気を持ってください

広山好きと戸田好きは 移籍すりゃいいってもんじゃないことを
肝に銘じておいてくださぁ〜い! 海外板の敵ですよ

いろんな見てきたけれど 最後にわたしが言いたいことは
移籍記事をでっちあげるのは よくないことですよ

もとネタ
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/2348/fumei/Bust.swf

25 : :03/12/16 00:57 ID:M8mu9xIQ
>>23

 必 死 ね ぇ …


どっちが必死なんだかw

26 : :03/12/16 00:58 ID:M8mu9xIQ
では、ジーコ擁護の皆さん、くじけないでがんばってください〜

27 : :03/12/16 01:01 ID:IkM6n9nD

悲しいほど惨めな奴だな(笑)> ID:M8mu9xIQ



28 : :03/12/16 01:05 ID:M8mu9xIQ
ありがとう。
君のような人生の負け犬にそういわれると逆に勇気が湧くよ(w

29 :そろそろ辞世の句でも考えれば?:03/12/16 01:05 ID:f6GbwMDc
ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←



30 : :03/12/16 01:10 ID:INx+Bd5o
>>29
無能トルシエが省かれてんのにワロタw



31 : :03/12/16 01:11 ID:1QVY5r5r
>>25
擁護もアンチも必死だろ?
ちなみに俺はアンチだからな。

32 : :03/12/16 01:11 ID:g+W+b8Rv
>>30
トルシエ アジア杯優勝。

33 :そうそうついでに:03/12/16 01:12 ID:M8mu9xIQ
ネタにマジレスした「真サポ」を晒し上げときます
茸を貶されてつい黙ってられない真サポ 萌え(w



989 名前:梅[sage] 投稿日:03/12/15 23:53 ID:xgVtWUV8
中村好きは自分に素直 思ったことを隠せない でも
理想と現実だいぶちがうから 夢から覚めなさい


990 名前:真の代表サポーター[] 投稿日:03/12/15 23:57 ID:4G9Igk9/
>>989
誰に向かって言ってるかは分からんが、茸は代表にとって重要な選手。
1次予選は必要ないかもしれないが、最終予選は絶対不可欠な選手だ。

34 :あらら・・・w:03/12/16 01:14 ID:L65wJ32R
東アジア選手権終わったところで対東アジア戦績を振り返ってみましょう。

■トルシエJAPAN■ 1勝1敗3分  勝率20%
日本 0−0 香港選抜(香港) 中田以外ベストメンバー
日本 0−0 中国   (日本) ベストメンバー 
日本 3−2 中国 (アジア杯) 中田以外ベストメンバー
日本 0−1 韓国   (韓国) ベストメンバー
日本 1−1 韓国   (日本) 中田以外ベストメンバー

■ジーコJAPAN■ 3勝1敗1分 勝率60%
日本 1−0 韓国   (韓国) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原抜き)
日本 0−1 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、高原、柳沢抜き)
日本 2−0 中国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 1−0 香港   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)
日本 0−0 韓国   (日本) 国内組(中田英、中村、小野、稲本、高原、柳沢抜き)


35 : :03/12/16 01:15 ID:oXx3IO0E

トルシエ惨敗だなw
上の方で何で東アジアの成績比べるのにトルシエが省かれてるか
今わかったw



36 : :03/12/16 01:18 ID:oXx3IO0E
>>33
常識的な発言を晒し上げるところに、アンチ中村の心の病巣が
はっきり顕れてるな。頭悪すぎて可哀相に・・・



37 : :03/12/16 01:21 ID:/fbnzU6w
すごくHなサイトを見つけたでつ♪(*´Д`)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/pink_bbs/


38 : :03/12/16 01:21 ID:1QVY5r5r
>>34は、いつ行われたかまで入れてくれると非常にありがたい。
コピペした責任として、頑張って調べてくれ。

39 :38:03/12/16 01:22 ID:1QVY5r5r
あ、いつってのは、監督就任してからどれくらいって意味ね。

40 : :03/12/16 01:26 ID:4IR58QB7
ってか監督としての実力以外で
監督を選ぶのって日本ぐらいだろ?
馬鹿馬鹿しいしかも3億?それぐらいの仕事してるか?
中国でも韓国でも本業が監督の仕事をしてる人を選ぶだろ?
それなのに日本はジーコ?ありえねーよ

41 : :03/12/16 01:26 ID:g+W+b8Rv
同一対戦相手のみ抜き出してみる。

まず、トルシエとジーコの17試合消化時点で、共通している対戦相手は、
パラグアイ、 中国、韓国、フランス、ジャマイカの5カ国のみ。

トルシエ
日付 会場     スコア 相手
7.2 パラグアイ  ●0−4パラグアイ
3.15 神戸    △0−0中国 
4.26 韓国    ●0−1韓国
6.4 モロッコ   ●2−2(PK2-4)フランス
6.6  〃    ○4−0ジャマイカ
1勝3敗1分け(負けの一つはPK) 得点6、失点7

ジーコ
日付  会場     スコア  相手
10.16 国立     △1−1 ジャマイカ
4.16 ソウルW杯  ○1−0  韓国
5.31 国立     ●0−1  韓国
6.11 埼玉     △0−0パラグアイ
6.20サンテチエンヌ  ●1−2フランス
12.4 国立     ○2−0中国
12.10横浜国際   △0−0韓国 

2勝2敗3分け 得点5、失点4

ジーコは韓国となぜか3試合も既に対戦している。特徴はとにかくジーコは点が取れない。
トルシエは、就任当初は弱かったのが、着実に強化されて行っている事が、戦績に繁栄されているが、
ジーコの方は、戦績からは何の成長も伺えない。

42 : :03/12/16 01:28 ID:4IR58QB7

>>34
おいおいw韓国も中国も欧州組みはないぞ

43 : :03/12/16 01:28 ID:6kCOYhPK
>>34
国内組ってのが大きいよなあ

層が厚くなった証拠。


44 :_:03/12/16 01:30 ID:YQRSniMG
こうなったらクライフしかいない

45 : :03/12/16 01:30 ID:6kCOYhPK
>>41
サンドゥニで思いっ切り大敗してるわけで(笑)
その主張は詭弁入ってるなあ

残念だったねえ(笑)

46 : :03/12/16 01:32 ID:g+W+b8Rv
また、トルシエの全試合消化時点で、今のジーコジャパンと共通しているのは、
上記の5カ国とカメルーン、ナイジェリア、セネガル、チュニジアの合計9カ国。
トルシエ
日付 会場     スコア      相手
7.2 パラグアイ ●0−4     パラグアイ
3.15 神戸    △0−0     中国 
4.26韓国     ●0−1     韓国
6.4 モロッコ  ●2−2(PK2-4) フランス
6.6  〃    ○4−0     ジャマイカ
12.20 国立    △1−1     韓国
01.3.24フランス  ●0−5    フランス
6.2 新潟    ○2−0     カメルーン
6.10 横浜国際  ●0−1     フランス 
7.1 札幌ド   ○2−0     パラグアイ
10.4 ランス   ●0−2     セネガル 
10.6サウサンプトン△2−2    ナイジェリア
6.14 長居    ○2−0   チュニジア

13試合 4勝6敗3分け 得点15、失点17


47 : :03/12/16 01:34 ID:6kCOYhPK
トルシエ信者 わかったわかった(苦笑


48 : :03/12/16 01:34 ID:g+W+b8Rv
ジーコ
日付  会場      スコア      相手
10.16 国立     △1−1    ジャマイカ
4.16ソウルW杯   ○1−0      韓国
5.31 国立     ●0−1      韓国
6.11 埼玉     △0−0     パラグアイ
6.20サンテチエンヌ ●1−2     フランス
8.20 国立     ○3−0    ナイジェリア
9.10 新潟ス    ●0−1     セネガル 
10.8 チュニス   ○1−0    チュニジア
11.19 大分     △0−0    カメルーン
12.4 国立     ○2−0     中国
12.10 横浜国際   △0−0     韓国 

11試合 4勝3敗3分け 得点9、失点5

こうしてみるとジーコジャパンってやっぱり失点は少ないけど、点の取れないつまらないサッカーなんだね。
逆にトルシエはフランスとパラグアイに虐殺食らってるけど、
パラグアイには後で勝って借りを返しているし、フランスにもいい試合をしてるが、
得点もするけど失点も結構あるって感じ。

>>41,46も参考に。

49 : :03/12/16 01:36 ID:1QVY5r5r
同対戦相手での比較論をされたら、
それで返すのは当然。
何でもトルシエとジーコで比べるのはおかしいと思うが、
それを>>47のように返すのは・・・

50 : :03/12/16 01:37 ID:6kCOYhPK
結局、戦績もジーコの方が良いんだわな(笑)


51 : :03/12/16 01:42 ID:4IR58QB7
ってか監督としての実力以外で
監督を選ぶのって日本ぐらいだろ?
馬鹿馬鹿しいしかも3億?それぐらいの仕事してるか?
中国でも韓国でも本業が監督の仕事をしてる人を選ぶだろ?
それなのに日本はジーコ?ありえねーよ

52 : :03/12/16 01:50 ID:YodHJsz3
6.4ハッサン2世杯モロッコ●2−2(PK2-4)フランス森島、西沢

6.6〃〃○4−0ジャマイカ城2、柳沢 、三浦和

6.11キリンカップ宮城△1−1スロバキア中村

6.18〃 横浜国○2−0ボリビア柳沢2

8.16親善試合広島ビ○3−1UAE森島、中村、奥

10.4JOMO CUP国立○2−0J外国籍選手選抜松田、高原

10.14アジア杯予選サウジアラビア ○4−1サウジアラビア柳沢、高原、森島、小野

10.17〃〃○8−1ウズベキスタン西沢3、高原3、森島、北嶋

10.20〃〃△1−1カタール西沢

10.24アジア杯準々決勝〃○4−1イラク名波2、高原、明神

10.26アジア杯準決勝ベイルート○3−2中国0・G、西沢、明神

10.29アジア杯決勝〃○1−0サウジアラビア望月

12.20親善試合国立△1−1韓国服部

01.3.24親善試合フランス●0−5フランス 

フランスに虐殺食らうまで半年間以上負けなし。この頃のトルシエじゃパンは本当に強かったなあ。
東アジア杯でも優勝できないジーコジャパンとの差は歴然としてる。

53 : :03/12/16 01:50 ID:GOwK8T2/
ほらほらトルシエ信者が湧いて来ちゃったじゃないか・・・。



54 :106:03/12/16 01:50 ID:ieIF3fBt
やめろよ、弱いものいじめは。M8mu9xIQだって一生懸命書いてるんだぞ。
残念だな反論出来ないルールを自分で作るなんてw
がんばって無視してくれよな。ま、明日他人になって書き込むんだろうけどな。

今回のとコンフェデに関しては問題はあるね。ま、正直アジアで大騒ぎ
したってほぼ通過するよ、誰がやっても。
はっきり言えばアジア予選は点数さえ入れられなければまず通過する。
そういう意味で今回の選手権はレギュラーDFががんばって失点しなかった
のは安堵感。このレベルで失点してたら先が思いやられる。
韓国は不安だろうね、香港に失点するぐらいだからドイツで5失点位
するんじゃないか?

日本の問題は本戦グループリーグでも同じ失敗をする可能性があるところだ。
ドイツでシードを出し抜いて1位通過出来るとはとても思えん。
そうなると2位争いだが恐らくまたまた得失点差になる。

2つの大会を通じてジーコが教えたかったのはこの得失点の怖さだ。
だから一見何も考えてない様にしか見えない「絶対勝つ」をジーコは繰り返す。
批判派に多かった「テストしろ」だの「控えで香港戦はいい」だのは
この得失点で本戦も決まる公算が高い事を念頭に入れていたか?

ジーコを批判するとしたら選手に香港戦ですら真剣勝負なのだと徹底して
言わなかった事だ。韓国戦の残り10分でバタつく位なら香港戦から
やれよ、と言いたい。

もし香港戦を2点差以上で勝ち韓国戦一人退場の0−0引き分けだったら
賞賛するリーグ戦の戦い方だったがどうもそういう意識ではなかった
ようだ、選手もサポーターも。この温度差はやはり身をもって経験
するしかないのだろうか。

55 : :03/12/16 01:55 ID:1QVY5r5r
ジーコのリーグ戦でのダメさ加減は、
コンフェデで実証済み

56 :  :03/12/16 01:55 ID:wjAKGR0T
ジーコ日本代表を応援するスレ(モトヤンスレ)の5つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする


アンチジーコが誤答をした場合
「そんな事も知らないでよくジーコを批判できるな…」
アンチジーコが正答をした場合
「まぁ、この程度の事は知っていて当たり前だな。ググれば出てくるだろうし」


57 : :03/12/16 01:55 ID:wjAKGR0T
モトヤンという人物の基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします(精神障害)
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い(過去、ブラジル代表という経歴が
 あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験3〜4試合?をとても凄い経験と捉えてます)
・コインブラがTD、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Nステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
 しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが(詭弁なんで当たり前)自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
 知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
 証明するのに必死です(ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
 言わなくても分かる事ですからねw)
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は98W杯から
 見始めたにわかであった(これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
 なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね)


58 : :03/12/16 03:08 ID:GOwK8T2/
∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞

アンチモトヤンは専用スレへどうぞ。

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ 24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/

∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞〜〜〜∞

59 : :03/12/16 05:40 ID:oRegFYar
★年間MVPはエメルソン
 「コンバンワ。ゴメンナサイ。ニホンゴ ワカラナイネ」と笑わせたのが最優秀選手賞のFWエメルソン(浦和)。

帰化問題には「悩んでいるが、日本のために頑張ってもどうかと考えている」と前向き。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200312/st2003121603.html

60 : :03/12/16 06:06 ID:XSzgr3uD
>◆エメルソンの帰化問題について日本サッカー協会・川淵三郎キャプテン
>「そうなればジーコ監督は日本代表に選ぶだろうが、私の立場としては何ともいえない」

あんまり嬉しく無さそうだな。やっぱりジーコとは意見のズレが大きくなって来てるんじゃないか?
一次予選前に電撃解任もあり得るかも。


61 : :03/12/16 06:19 ID:bdKA6Qq5
何を材料に解任するんだよw

62 : :03/12/16 08:24 ID:XSzgr3uD
>>61
コンフェデ惨敗、東アジア杯優勝できず。

63 : :03/12/16 08:44 ID:5Blum8m1
ジーコが監督やってるかぎり日本のサッカーは進歩しない。
セレクターのトルシエを批判していたがそれ以上のセレクターだから。

この一年、「見ていてドキドキさせられた」ゲームは
就任初戦のジャマイカ戦の開始10分間と東アジア選手権韓国戦の後半40分間のみ。
ドッチも勝ててないが。
はっきり言うが 見 て い て 眠 く な る 代 表 戦 はいい加減やめて欲しい。
正直、 サ ッ カ ー 見 て て 眠 く な る なんてここ数年無いことだった。

64 : :03/12/16 08:49 ID:M8mu9xIQ
>>36
> >>33
> 常識的な発言を晒し上げるところに、アンチ中村の心の病巣が
> はっきり顕れてるな。頭悪すぎて可哀相に・・・


>>24 を見ればネタだとわかるのに…(w

65 : :03/12/16 08:59 ID:M8mu9xIQ
前にも書いたけどさ
日本代表監督なんてぜんぜんステイタスないわけだ。

実績を見ればわかるだろう

・六流のオランダ人コーチ  = 1億
・五流のプロ監督      = 2億

とこれくらい支払わないとだれもやってくれない仕事なんだよね。

そう考えると

・一流の素人監督ジーコ   = 3億

というのは超妥当な選択。むしろ格安といってよい。

ベンゲルとかカペッロとかクーペルみたいな一流のプロ監督を呼んだら
5億じゃ足りないだろう。クライフなんて10億払っても来ない。
さすがの協会もそこまで支払う余裕はないからね。

それが現実。

欧州一流監督を呼ぶためには日本代表のステイタスをもっと上げないとね。
ジーコだって今の日本には分不相応なくらい贅沢な監督なんだよ。


わかった?

66 : :03/12/16 09:15 ID:M8mu9xIQ
もう一個書いておくか。

ここで能天気にジーコ擁護したり中村マンセーしてるやつらって
中堅以下の国の代表チームがいまどんな構成になってるか知ってる?

どんどん移民と帰化選手中心になってるんだよね。
理由は簡単で身体能力で比べると黒人やアングロサクソンに勝てないから。

たとえば、「中村は精進すればジタンになれる才能」とかよく聞くけど
本気で言ってるのかね? ジタンの体格知ってて言ってるのかな?
ジタンってあの体格であのテクニックだからすごい選手なんだけどな。

中村は日本人にしては図抜けたテクニックがあると思うけど、せいぜいアイ
マールどまり(そこまで行けばすごいけど)。アイマールになるためには
もっとスピードを磨く必要があるけどね。

でも今後はジタンみたいな選手が当たり前になってくる。

エメルソンの帰化は正しい方針。つーかそれが現実。

2010年の代表チームには元ブラジル人が2人、元アフリカ人が2人、混血が
4人くらい入ってると思うよ。稲本はいるかもしれないが、中村はたぶんい
なくなってると思う。

67 : :03/12/16 09:15 ID:NcqyEhqT
>>61
禿げ

68 : :03/12/16 09:17 ID:M8mu9xIQ
あ、オレはそういうわけで「超ジーコ擁護」だからよろしく。
モトヤンや106とはスタンス違うんでいっしょにしないでね。

69 : :03/12/16 11:31 ID:hLzeZ4ac
トルシエの全試合と今のジーコジャパンと共通対戦国
トルシエ
日付 会場     スコア      相手
7.2 パラグアイ ●0−4     パラグアイ
3.15 神戸    △0−0     中国 
4. 韓国    ●0−1     韓国
6.4 モロッコ  ●2−2(PK)   フランス
6.6  〃    ○4−0     ジャマイカ
12.20 国立    △1−1     韓国
01.3 フランス  ●0−5     フランス
6.2 新潟    ○2−0     カメルーン
6.10 横浜国際  ●0−1     フランス 
7.1 札幌ド   ○2−0     パラグアイ
10.4 ランス   ●0−2     セネガル 
10.6サウサンプトン△2−2     ナイジェリア
6.14 長居    ○2−0    チュニジア
13試合 4勝6敗3分け 得点15、失点17
ジーコ
日付  会場      スコア      相手
10.16 国立     △1−1    ジャマイカ
4.16ソウルW杯   ○1−0      韓国
5.31 国立     ●0−1      韓国
6.11 埼玉     △0−0     パラグアイ
6.20サンテチエンヌ ●1−2     フランス
8.20 国立     ○3−0    ナイジェリア
9.10 新潟ス    ●0−1     セネガル 
10.8 チュニス   ○1−0    チュニジア
11.19 大分     △0−0    カメルーン
12.4 国立     ○2−0     中国
12.10 横浜国際   △0−0     韓国 
11試合 4勝3敗3分け 得点9、失点5
こんなもん比べても意味ね〜

70 : :03/12/16 13:52 ID:4IR58QB7
http://www.zakzak.co.jp/spo/1216_s_6.html
「ジーコ監督も就任時に、「必ず帰化選手を入れる」ことを公約にしている。」
地してに「育成」という概念はありません。

71 : :03/12/16 16:41 ID:7V7TV5w/
いい加減恥ずかしいから代表に育成を求めるような間抜けなこと書くのは止めなよ
しかしさすがにzakzakだな。夕刊フジ同様笑える
どこに「必ず帰化選手〜」なんて公約があるんだ?
なんか色々話がデカクなってるけど、就任会見でジーコが言ったのは
2006年W杯予選突破、本大会出場くらいだよ(w

>>65はある意味納得。

72 :"":03/12/16 17:02 ID:H6dgtXg3
ここ最近3日のスレ内のトルチャン臭と、モトヤンの静かさからすると、

そろそろモトヤンは ”ト ル チ ャ ン 禁 断 症 状 ”を引き起こしている頃合い。

今日,モトヤンはキレキレで降臨か?


73 : :03/12/16 17:09 ID:DJiWyLp4
俺には>>72がモトヤン禁断症状を引き起こしているように見えるが

74 : :03/12/16 17:14 ID:cVQHv8nn
ワラタw 


75 :モトヤン:03/12/16 17:47 ID:rbzsVt4O
今年は日本サッカーも盛り上がりましたね。
2002年のW杯のお祭りが終わり、2003年は日本サッカーが本格的に
世界のサッカー界に参入する準備を固める重要な1年だったと思うのですが、
ジーコジャパンの1年は充実したものに終わってサッカーファンとしてホッとしています。
この1年を振り返ってみると伝染病や戦争などで決して予定どおりの強化は
できませんでしたが、その中でジーコと言うサッカーを知り尽くした監督の
おかげで有意義な強化が出来たと思います。
チームのベースはほぼ見えたので、後は選手個々の技術と判断力を
磨いていってほしいですね。
特にFWは21本もシュートを打って1得点では話にならないので
ゴールするための技術を磨いていって欲しいですね。

76 : :03/12/16 17:48 ID:ZoH2HrTr
>>65
漏れもある意味同意。

確かにジーコが監督やってくれるなんて、世界的に見たらかなり贅沢だ。

ただ「ジーコのやってる事」自体はマンセーできない部分もあるので、
これからはジーコが何やっても「ジーコだからいいじゃん」で済ませたい。
それで結果的に予選突破できて、W杯8強以上になれれば言う事なし。

77 : :03/12/16 17:51 ID:cVQHv8nn
>>75
まったくその通りだな。
平日昼間に起き出してどうしようもなく低レベルなカキコをしに来る
引きこもりニワカアンチとは違って、
大局的に物事を見れるモトヤンの意見はいつも参考にしてます。

78 :モトヤン:03/12/16 17:53 ID:rbzsVt4O
課題点としては東アジア選手権で日本サッカー協会のスタッフたちの
能力の低さが露呈したのでそこは気になりますね。
サッカーと言うのは選手や監督だけでなく、裏方のスタッフやサポーター
たちが一丸となって戦うものです。
その意味では日本サッカー協会の責任者である川淵のプロ精神の低さは
障害にもなりかねないのでそこは注意すべきでしょうね。
日本は選手や監督はプロとして順調に育っていますが、フロントは
いつまでもアマチュアのままですからそこはこれからの日本サッカーの
課題点として私達サッカーファンが厳しい目で見ていくべきでしょうね。

79 :モトヤン:03/12/16 18:03 ID:rbzsVt4O
>>35
>トルシエ惨敗だなw
>上の方で何で東アジアの成績比べるのにトルシエが省かれてるか
>今わかったw

にわかアンチのレベルの低い要因は色々あると思いますが、その一番の
要因は「現実を見ない」と言うところにあると思いますよ。
妄想で勝手に日本を東アジアのチャンピオンと思い込むのは勝手ですが、
現実として重要な4年間をトルチャンという低レベルの監督で無駄にしたと
いう「現実」を見ないといつまでたってもにわかアンチと、サッカーファンとの
溝は埋まらないし、話もかみ合わないと思いますね。
ですから私も今更トルチャンになんて何の興味もないのにわざわざ基本1で
「トルチャンは5流」という現実を突きつけているのです。
私だって本来なら大好きな日本代表がフランスの3部リーグすらつとまらない5流に
率いられていたという「現実」をいちいち指摘したくもないですよ。
ですがこの「現実」を無視してこれからの日本代表は語れないから
仕方なくこの「現実」を指摘しているのです。

80 :モトヤン:03/12/16 18:10 ID:rbzsVt4O
>>40
>中国でも韓国でも本業が監督の仕事をしてる人を選ぶだろ?
>それなのに日本はジーコ?ありえねーよ

やれやれ・・1年もジーコジャパンの強化を観てきて
今更ジーコ批判の意見が「ジーコは監督じゃない!」ですか?(笑)
ここまで来るとガックリを通り越してガックシするしかないですね(笑)
ジーコジャパンの布陣や采配について「ここはこう違う!」という意見なら
まだ議論にもなりますが、言うに事欠いて1年もチームを率いた監督に
対して「ジーコは監督経験がない!だからダメ!」とかいう批判はもはや
聞く気にもならない妄言としか思えませんね。
もういいって感じ(笑)

81 :72:03/12/16 18:19 ID:H6dgtXg3
>俺には>>72がモトヤン禁断症状を引き起こしているように見えるが

その通りですね。

モトヤンのレスって駄菓子屋で売っている安い菓子みたいで、味も栄養もないんだけど、妙に刺激的な風味があってクセになるんだよね。
まったく大金を払うような価値はないけど、たまに食うとやけに懐かしいと。だけど300円ぐらい買うと多すぎて、食べ過ぎると胸やけするんだよね。


82 ::03/12/16 18:21 ID:MS5rZIvp
モトヤン信者だな(笑)

83 :モトヤン:03/12/16 18:26 ID:rbzsVt4O
これは日本のエセ評論家の影響もあるんでしょうね(笑)
私も先日トヨタカップを生観戦して良い気分で帰宅し、なんとなく
深夜番組を見ていたらTVで中西とセルジオ越後が「ジーコジャパンの
総括」とか言ってアホな無駄議論をしているのを聞いちゃって
せっかくの良い気分が害されちゃいましたよ(笑)
そのテレビの中で中西とセルジオが「ジーコは新人監督なんだ!新人監督で
経験がないから30点だ!」とかほざいていたのですが、私に言わせれば
監督どころか代表経験も国際試合の経験すらないおっさん2人が
「ジーコは新人監督で経験がないからダメ!」とか「W杯予選はこう戦え!」
とか真顔で偉そうに公共放送でほざいてるほうがシュールで笑えましたね(笑)
そんなに肩書きや経歴が重要だって人がよく代表召集の経験すらない自分が
偉そうに「この選手交代は間違いだ。だからジーコは新人監督なんだ」なんて
説教できるもんだと逆に感心しちゃいましたもん(笑)
私達サポーターはそういうエセ評論に踊らされたくないものですね。

84 :モトヤン:03/12/16 18:35 ID:rbzsVt4O
>>41
>同一対戦相手のみ抜き出してみる。
>まず、トルシエとジーコの17試合消化時点で、共通している対戦相手は、
>パラグアイ、 中国、韓国、フランス、ジャマイカの5カ国のみ。

これはわざわざ同一カードをピックアップすることに何か意味があるのですか?
私にはこんなことする意味がわからないのですが、もしかしてにわかアンチ的
にはトルチャンにもう一度日本代表監督になってほしいとか思ってるんですかね?(笑)
これも何度も言いましたが、今トルチャンはカタールでシンガポールとか
パレスチナと全身全霊で戦い、トルチャンカタールの構築を必死で
試行錯誤している時期です。
トルチャンを応援したいならトルチャンカタールを必死で応援すべきですし、
それが本当のトルオタと言うものではないですか?
日本代表はもはやフラッと3とかそういうレベルでサッカーをするような
段階ではありませんし、トルチャンはトルチャン、日本代表は日本代表と
しっかり区分してもらわないと、逆にサッカーファンとして迷惑ですよ。

85 :72:03/12/16 18:38 ID:H6dgtXg3
>>82

はっはっはっ!信者とはちょっと違いますね。モトヤンのレスを信じる気にはとてもじゃないけどなりませんから。

強いて言えば、川辺でタマちゃんが現れるのを待っている家族連れとか、パナウェーブの行列を街道脇で眺めている野次馬に近い、と本人は思っていますが。

86 : :03/12/16 18:40 ID:pIdpjnXk
>>85
冷静な人に図星をつかれまくって必死になってますな


87 : :03/12/16 18:44 ID:Aq3J9aPg
戦術スレなくなったね

  エメ 久保
   中田
中村   小野  
   稲本
アレ宮本坪井山田
   楢崎

ボランチ2人もいらんだろ!
どんどんFW走らせるくらいの布陣でいいんじゃねえか

88 :モトヤン:03/12/16 18:47 ID:rbzsVt4O
>>54
>2つの大会を通じてジーコが教えたかったのはこの得失点の怖さだ。
>だから一見何も考えてない様にしか見えない「絶対勝つ」をジーコは繰り返す。
>批判派に多かった「テストしろ」だの「控えで香港戦はいい」だのは
>この得失点で本戦も決まる公算が高い事を念頭に入れていたか?

にわかアンチの常套句が「香港戦は控えメンバーでやれ!韓国戦のために
小笠原や久保を温存するのは当たり前だ!だからジーコは許せない!」
でしたっけね(笑)
たしかセルジオも中西も香港戦で他のメンバーを試せとか言ってましたし
これはにわかアンチだけでなく、エセ評論家も言っていた事でしょうね。
それが香港戦で苦戦すると、「東アジア選手権は2試合目の香港戦が勝負どころだった!
ジーコはそれを選手たちに徹底したのか!?」とかジーコ批判できるのですから
評論家と言うのは楽な商売ですよ(笑)
結局のとこと香港戦でもベストメンバーで戦ったジーコだけが得失点の恐ろしさを
知っていたわけで、ここはにわか素人も勉強してもらいたいところですね。
もちろん問題点としてはベストメンバーでも1点しかとれなかった事で、その点は
選手全員が自分たちの力不足を反省し、次に生かさなくてはならないことで
しょうけどね。

89 :72:03/12/16 18:51 ID:H6dgtXg3
>>86

オレもかなり必死だけど、モトヤンも今日 相当必死だな。

90 :モトヤン:03/12/16 19:03 ID:rbzsVt4O
>>71
>しかしさすがにzakzakだな。夕刊フジ同様笑える
>どこに「必ず帰化選手〜」なんて公約があるんだ?

エセマスコミなんてそんなものでしょうね(笑)
帰化選手に関しては、別に特別に考える事はないと思いますよ。
日本国籍を取って実力のある選手は普通に代表に呼ばれるでしょうし、
その程度くらいに考えておけばよいでしょう。
トルコのように積極的に海外移民をスカウトして自国の代表選手として
育てるというのも一つの手ですが、日本はそこまでする必要ないでしょうね。
ただ代表の試合とか見てるとラモスやロペスのように自分で日本国籍を選んで
取ったと言う選手はそれだけ日の丸の重みも代表の重みもわかるのか他の
日本人選手より必死でプレーしてくれているように感じますね。
アレックスなんかも清水の時より頑張ってますし(笑)

91 : :03/12/16 19:04 ID:HFsoKNla
そうだね。モトヤンの言う通りだ。
疲れるから温存しろ、の大合唱ばかりだった。

92 : :03/12/16 19:12 ID:ZoH2HrTr
>>88
>>結局のとこと香港戦でもベストメンバーで戦ったジーコだけが
>>得失点の恐ろしさを 知っていたわけで、
>>ここはにわか素人も勉強してもらいたいところですね。

それって逆じゃないの?
控えを出して、得失点差が問題になったら、「アンチは間違ってた」
ってなるならわかるんだけど・・・。

93 : :03/12/16 19:18 ID:2av2BtBG
小笠原久保抜きの代表と、小笠原久保がいる代表なら、後者の方が点を取る確立が高いだろう。
問題は小笠原久保がいても点を取れなかったことにあるということか。


94 : :03/12/16 19:23 ID:GsfPmJMx
>>92
おいおい・・・
もうちょっと冷静になって、そして自分のレスを見直してみろ

95 : :03/12/16 19:30 ID:xoGSUvMC
つうか香港戦は万一負けても次の韓国に勝てば勝ち点で並べたじゃん。
そこにまた得失点の問題は出るけど、それでも香港戦は控え中心にして
体調万全で韓国戦に臨んだほうが得るものは大きかったんじゃないかと
思うけど。
監督ってそういう賭けに出るものじゃないのかな。特に久保と小笠原は
負傷を抱えていたわけだし。

96 : :03/12/16 19:35 ID:2av2BtBG
小笠原は東アジア選手権後、天皇杯にきっちり延長まで戦い抜いて、1点取ってるぞ。


97 : :03/12/16 19:37 ID:G3bXfzfs
代表戦のチケットを取るためにファミマクラブに入会して
個人情報が漏れて架空請求が届いた人は必見です。

コンビニ板
ファ●マ会員に悪質業者から支払請求書届く?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/conv/1066305784/l50
【個人情報晒し】ファミマ被害者の会【架空請求】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/conv/1069689894/l50

ニュー速+
【社会】ファミリーマート、18万人分の個人情報流出で社長ら役員6人社内処分
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069236017/l50

98 : :03/12/16 19:38 ID:2av2BtBG
東アジア選手権は一番問題にされないといけないのは、日程問題だろ。
マリノスとアントラーズでCSが行われていたら、日本代表にとってまったく無意味な大会になってたぞ。


99 : :03/12/16 19:39 ID:GsfPmJMx
>>95
まぁそういう理由付けも出来る事は出来るけど、現時点での日本の選手層では
アジア予選やその先のWC本選では、そんな事言ってたらとても勝ち抜けないので
今回のは正解だったとする方が自然だと思うよ
それに最終戦で勝負が決まるのなら、それまでに有利、すくなくとも同等の
条件に持っていこうとするのが監督として当然と思うけど

100 : :03/12/16 19:40 ID:MMnC4QMm
>>98
もともとの日程はこの時期じゃなかったってのは覚えてる?

101 : :03/12/16 19:55 ID:2av2BtBG
覚えてないわキャねーだろ。


102 : :03/12/16 21:12 ID:0pH+edpX
>>99
そして優勝できなかったわけだから、ジーコは解任で文句はないですね。


103 : :03/12/16 21:16 ID:IWglh5aQ
>>99
>それに最終戦で勝負が決まるのなら、それまでに有利、すくなくとも同等の
条件に持っていこうとするのが監督として当然と思うけど

どっちにしろ優勝のがしてちゃ何の意味もねーな。

104 : :03/12/16 21:18 ID:Xjr5H2A5
監督としてやれることはやったんじゃないかな
ってことだわな。

105 : :03/12/16 21:18 ID:IWglh5aQ
ノルマを2度も果たせなかった無能監督を擁護するのも大変そうだね。
まあせいぜい言葉遊びでもしてがんばれよw

106 : :03/12/16 21:21 ID:uLxc8DsB
>>104
アンチには多分難しいんだろうな モトヤンがやれやれ・・・というのもよくわかる。

107 : :03/12/16 21:25 ID:uLxc8DsB
>>88
>にわかアンチの常套句が「香港戦は控えメンバーでやれ!韓国戦のために
>小笠原や久保を温存するのは当たり前だ!だからジーコは許せない!」
>でしたっけね(笑)
>たしかセルジオも中西も香港戦で他のメンバーを試せとか言ってましたし
>これはにわかアンチだけでなく、エセ評論家も言っていた事でしょうね。
>それが香港戦で苦戦すると、「東アジア選手権は2試合目の香港戦が勝負どころだった!
>ジーコはそれを選手たちに徹底したのか!?」とかジーコ批判できるのですから
>評論家と言うのは楽な商売ですよ(笑)

ワロタw
香港戦前はターンオーバーしないのかと発狂してたのにな(笑)
どこに問題があるかは明らかなのに馬鹿はかわいそうすぎる(笑)

108 : :03/12/16 21:27 ID:IWglh5aQ
ノルマを2度も果たせなかった無能監督。かっこいいよね^^

109 : :03/12/16 21:31 ID:kx3GfZOb
頭弱くて反論できないようですな(笑)。

110 : :03/12/16 21:33 ID:IWglh5aQ
頭弱すぎて反論する価値もないことがわからないようですな(笑)

111 : :03/12/16 21:40 ID:kx3GfZOb
悔しくて応援スレにしがみついてるアンチワロタw


112 :_:03/12/16 21:40 ID:/fIJfbW6
もうジーコは何があってもドイツ終わるまで辞めないんだから諦めろ。糞アンチ共。

113 : :03/12/16 21:43 ID:IWglh5aQ
ジーコを辞めさせたいだけと勘違いしてる頭の悪い擁護派にワロタw

114 : :03/12/16 21:47 ID:7Ezp0NgF
攻撃対象が欲しいんだろうなぁ。わざわざ出張してきて。


115 : :03/12/16 21:49 ID:IWglh5aQ
違いますよ。卑下対象が欲しいんです。あなたみたいな^^

116 :_:03/12/16 21:51 ID:/fIJfbW6
>>114
コドモなんだろな、このアンチはw
みんなにいじめられて意地張っちゃってオモロイ。

117 : :03/12/16 21:54 ID:IWglh5aQ
あはは
みんなにいじめてほしいんだねw

118 : :03/12/16 21:57 ID:WEftAunr
確かに小笠原は天皇杯でも活躍しているが、個人的には凄く不安だ。
負傷を抱えながらもいいパフォーマンスを続ける選手って、その後に
大きな怪我をするイメージがある。ぷつんと切れるというか。
まあ妄想と言えばそれまでだけどw

まあそれはおいといて、結果として久保や小笠原は無事最終戦まで保った
けれども、監督としては保たない可能性を織り込んでおくべきだったと思うけどな。

で、もっとも大きな問題点は香港戦、点を取るべく交代選手を繰り出し
ながら全く機能しなかったことじゃないの。で、なぜ機能しなかったかと
言うとそれは(以下略)と続くわけで。



119 : :03/12/16 22:01 ID:IWglh5aQ
そうそう
もっとも大きな問題点は香港戦、1点しか取れなかった事。
そして、その立役者wを韓国戦にまで起用して10人にしちゃったことだねw

120 : :03/12/16 22:04 ID:sAPfciUz
アンチ一匹が凄い勢いでスレのレベル下げてて
分かりやすいよね、知的レベルの低さが。

121 : :03/12/16 22:06 ID:Si3oLT3x
やっぱり海外組が代表戦で活躍してくれると嬉しいんだけど
海外で試合に出れてないのって、どうなんだろ。
それでもやっぱり、国内にいるよりもいいのかな。

そりゃ、海外でバリバリやってくれるほうが遙かに嬉しいんだけどさ!

122 : :03/12/16 22:07 ID:IWglh5aQ
そのアンチに反論もできない擁護派も
十分かっこいいから心配しないでいいぞw

123 : :03/12/16 22:09 ID:hm6I9PDf
>ID:IWglh5aQ
袋叩きですなw。

124 : :03/12/16 22:11 ID:hm6I9PDf
で、そろそろID:IWglh5aQ君は逃げ出す頃かな?

125 : :03/12/16 22:11 ID:IWglh5aQ
ほんと、こんだけいてひとりで袋叩きにしちゃってごめんねw

126 : :03/12/16 22:13 ID:sAPfciUz
頑張れ〜w


127 : :03/12/16 22:13 ID:IWglh5aQ
ほんと臭すぎて逃げ出したいくらいだぜ!

128 :_:03/12/16 22:14 ID:/fIJfbW6
>>125←妄想中です。

129 : :03/12/16 22:14 ID:IWglh5aQ
なに傍観者決め込んでるの?ださw

130 : :03/12/16 22:15 ID:hm6I9PDf
>>127
ほら、持論展開してみろよ。

131 : :03/12/16 22:15 ID:IWglh5aQ
妄想スレで妄想して何が悪いんだ?w

132 : :03/12/16 22:16 ID:hm6I9PDf
ID:IWglh5aQさん寒〜〜い。

133 : :03/12/16 22:17 ID:sAPfciUz
真性Mだから構ったらいけなかったみたいだなw

134 : :03/12/16 22:17 ID:IWglh5aQ
なんでおれがおまえの要求いきなりのまなきゃならねーんだ?w
ほんと自己中だなおまえw

135 : :03/12/16 22:18 ID:hm6I9PDf
つか、あれだなアンチは一人になると何もできないんだな。
今日それが分かったよ。やっぱニワカ=アンチ説は当たっていたんだな。
ID:IWglh5aQに至っては持論を展開できずじまい。
あーららー。


136 : :03/12/16 22:18 ID:IWglh5aQ
寒いのはおまえんちのダンボールの壁のせいだろ。

137 : :03/12/16 22:20 ID:IWglh5aQ
つか、あれだな擁護派はこんなにいても何も出来ないんだな。
今日それが分かったよ。やっぱニワカ=養護説は当たっていたんだな。
ID:hm6I9PDfに至っては持論を展開できずじまい。
あーららー。

138 : :03/12/16 22:27 ID:sAPfciUz
何しに来てんだコイツはw
ほんと真性Mとしか思えんな。

139 : :03/12/16 22:29 ID:hm6I9PDf
>ID:IWglh5aQ
ビビっているな(藁。
逃げ時を探しているといった方が適当かw。
持論を展開せず逃げるとは愛媛以下ですな。
大虐殺されるのが恐いようだな。

140 : :03/12/16 22:32 ID:ri9eZTmU
先日のスポルトでラモスが断言。
「今の代表よりトルシエジャパンの方が戦っていた。」
「ジーコは甘いばかりでトルシエのような厳しさがない。
トルシエにも良くない所はあったが、今のジーコジャパンよりずっと良かった。」

ジーコ厨の脳内妄想だと、サッカー通ならみんなトルシエよりジーコを支持するんじゃなかったのか?
ラモスなんてJでも代表でも活躍した元選手だぞ。
しかも大のトルシエ嫌いだったろ、ラモスって。
そんなラモスでさえ、今のジーコはダメ、って言ってるんだよ。
モトヤンチャンが5流と喚き続けてるトルシエよりも下だってよ。w

141 : :03/12/16 22:34 ID:IWglh5aQ
めんどくせーだけだ。無価値とも言う。
おまえらの存在そのものだな。

それにおれははじめから言ってるじゃないか?
2度もノルマを果たせなかった無能監督とね。
それについておまえらは何も言っていない。
事実はそれだけ。臭いねほんと。おれはおまえらを哀れむよ

142 : :03/12/16 22:41 ID:d+qm+Mmj
>>140
ジーコにチャンスを与えられた選手が情けないといってるだけだっての。
好きだねえそれ(笑)


143 : :03/12/16 22:41 ID:hm6I9PDf
>>141
ヘェーノルマねえ。
そのノルマは誰が決めたの?
そしてその「ノルマがあった」ということを立証してくれよ。
おまえの脳内のノルマじゃないのー?w

144 : :03/12/16 22:42 ID:Vk2PmnbE

頼むからしょーもないカキコでスレ荒らすなよ
頭弱いアンチジーコはさ、、、。


145 : :03/12/16 22:45 ID:hm6I9PDf
おっっとぉー?ID:IWglh5aQは逃げの体制に入るか?

146 : :03/12/16 22:45 ID:4DDHQp74
中村使われなくなったら、ここの信者達もジーコを罵倒しそうだw

147 : :03/12/16 22:49 ID:Vk2PmnbE
>>146
お帰りください。 はぁマジでアンチジーコってレベル低い。

148 : :03/12/16 22:50 ID:hm6I9PDf
ID:IWglh5aQは今頃ここへ来た事を後悔しているんだろうな。
そして、ハンカチを噛み締めながら泣いているんだろうな。

149 : :03/12/16 22:57 ID:IWglh5aQ
ジーコ自らが掲げてたじゃん?
そんなことも知らないの?
無知は恥じたほうがいいぞ。

150 : :03/12/16 22:58 ID:187LvkXe
結局アンチがいつも逃げて行くな
逃げるなら来なきゃいいのに(笑)


151 : :03/12/16 22:59 ID:IWglh5aQ
よっぽどくやしかったんだな。おまえ
もう飽きて風呂入ってたよ。

152 : :03/12/16 23:08 ID:hm6I9PDf
>>149
掲げていたぁ?
ジーコは「このノルマは果たさなければ、進退に関わっても仕方ない」
とでも言ったのか?全然立証できてねえじゃんw。
だめだなおまえはw。全然根拠になっていない。
おまえの脳内ノルマだろ?w
「あーそのー、このノルマを果たさないとクビだよなクビ」
みたいな。

153 : :03/12/16 23:12 ID:hm6I9PDf
おいおい、アンチは詭弁まがいな事を言ってまた逃げ出すぞw。
来なきゃいいのに馬鹿だな。自分のニワカぶりが露呈されるだけなのに。
それとも真性のM男?

154 : :03/12/16 23:12 ID:IWglh5aQ
めんどくさいな、そんなことも読んでないで応援してんの?
まず、東アジアのぶん

――監督としてのタイトルは初めてですが、選手の時と違うところは

 選手時代は、自分で得点することができましたが、今は他人に頼らなくてはならないというところが違います。
しかし、タイトルを貪欲に狙って、最良の準備をするという気持ちは変わりません。
必ず結果を出せるように全力を尽くしたいと思います。
(現役時代は)FKのチャンスは自分が決めることができましたが、今は蹴ることができなくて残念です(笑)。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/eastasia/column/1209zico_02.html

155 : :03/12/16 23:14 ID:IWglh5aQ
タイトルを貪欲に狙って、最良の準備をするという気持ちは変わりません。
必ず結果を出せるように全力を尽くしたいと思います。

十分掲げてるじゃないか?
こんなとこから始めないといけないから、おまえら無価値なんだよ

156 : :03/12/16 23:15 ID:hm6I9PDf
>>154
お前アホだろ?やる前から負けます宣言する監督が何処にいるんだ?
詭弁も甚だしいな。
で、ノルマという言葉が何処にも見つかりませんが?
それで立証できたとでも?ま、まさか自分の脳内の「ノルマ」
じゃないよな?

157 : :03/12/16 23:17 ID:hm6I9PDf
やる前から負けますという宣言をする監督はいない。
ID:IWglh5aQは持論で言うと、「頑張って勝ちます」というものに対して
必ずノルマが義務づけられるという事なんだろうな。
そうだとしたら凄いなw

158 : :03/12/16 23:18 ID:hm6I9PDf
おいおい脳内ノルマかよw。笑わせてくれるな。
さすがはニワカ。で、そろそろ逃亡するの?w

159 : :03/12/16 23:20 ID:Vk2PmnbE
どーでもいーが
アンチジーコってノルマの意味わかってんの?


160 : :03/12/16 23:20 ID:IWglh5aQ
はぁ?
結果を出すといって、出せなかった。これが事実。
結局そうゆうオチだよな、おまえらって。

161 : :03/12/16 23:22 ID:hm6I9PDf
>>160
おいおい、全然反論いえてないし、その「ノルマ」を実証できずじまいだが?
あれ?まさか、勝手な捏造?w
凄いね。今おまえ泣いてないよな?

162 : :03/12/16 23:23 ID:IWglh5aQ
>やる前から負けますという宣言をする監督はいない。

これのほうが反論になってないわけだがw

163 : :03/12/16 23:24 ID:Vk2PmnbE
で、ノルマって何?アンチジーコさん。



164 : :03/12/16 23:24 ID:IWglh5aQ
タイトルを取りにいくといって取れなかった。
このことについて言及してるんだよ。

反論は?

165 : :03/12/16 23:25 ID:hm6I9PDf
とうとう論点をづらしてきました。
皆さん、そろそろID:IWglh5aQ君は逃亡しますよ。

125 名前: [] 投稿日:03/12/16 22:11 ID:IWglh5aQ
ほんと、こんだけいてひとりで袋叩きにしちゃってごめんねw

あれれ?最初の勢いは何処へ行ったのやら?w

166 : :03/12/16 23:26 ID:IWglh5aQ
どうみてもジーコ自らが課したノルマだろうが?
まだそこで粘るの?w

167 : :03/12/16 23:27 ID:hm6I9PDf
>>164
まず皆が聞きたいことでもある「ノルマ」とは?
その「ノルマ」が実際あったという事を立証してもらわないと。
論点づらしちゃいけないな。

168 : :03/12/16 23:28 ID:IWglh5aQ
だから、ジーコ自らが課したノルマだろーが?
違うか?

169 : :03/12/16 23:29 ID:hm6I9PDf
>>166
そう言うのを詭弁と言うんだよ。
実際そのノルマについて言えず、論点をづらし始めているのが実情。

170 : :03/12/16 23:30 ID:hm6I9PDf
>どうみてもジーコ自らが課したノルマだろうが?
うわー、明らかに自分視点。ニワカの特徴でもあるな。


171 : :03/12/16 23:30 ID:Vk2PmnbE
自ら課したノルマ←ワロタ
もう苦しそうで哀れだからやめとけよ、ホント。


172 : :03/12/16 23:31 ID:IWglh5aQ
はあ?じゃあどんなのがノルマだっていうんだ?

173 :.:03/12/16 23:31 ID:/fIJfbW6
このアンチはノルマの意味分かってないんだよwみんな大目に見たれ。
このアンチは宣言=ノルマと思ってるらしいから。

174 : :03/12/16 23:32 ID:hm6I9PDf
>>171
ID:IWglh5aQ君が大虐殺されそうです。そして、恐らく泣いています

175 : :03/12/16 23:33 ID:hm6I9PDf
>>171
腹イテーーーーーーーーーー。自分でノルマの話し出しといて
ノルマってなんだ?と質問し始めたぞw。

176 :175:03/12/16 23:34 ID:hm6I9PDf
>>171>>172

177 : :03/12/16 23:35 ID:IWglh5aQ
わかったよ、じゃあノルマの定義はおまえらに任すから。
自らが宣言した発言について、結果を残せなかったことについてどうおもってんだ?。

178 : :03/12/16 23:40 ID:/qlJLt/s
話をそらせようと必死ですな。
ノルマを果たせなかったから駄目なんじゃなかったのか?


179 : :03/12/16 23:41 ID:IWglh5aQ
ノルマ=各個人に割り当てられる労働の基準量。

まちがってねーじゃん?

180 : :03/12/16 23:42 ID:IWglh5aQ
話はそれてない。
元々そこが本題なんだから。
おまえらがノルマの定義でごちゃごちゃごまかしすぎなだけだ。

181 :@:03/12/16 23:42 ID:LDiTVm5H
新人監督の1年がやっと終わったな
お遊び親善試合での強化が実らず、
欧州組を入れたべストメンバーでお遊び大会を突破できず
所詮東アジアのお遊び大会で各国ともほぼ国内組で優勝できず、散々な結果だったな
得点機会を増やした、失点が少ないなど評価する奴もいるが、お遊び大会なら内容より結果だ。
WCアジア1次予選、審判に責任なすりつけて勝ち点14、オマーン勝ち点14
得失点差でオマーン1位抜けなんて事にならないか不安だ・・・

182 : :03/12/16 23:42 ID:hm6I9PDf
>>177
ノルマを果たせなかったから駄目なんじゃなかったのか?
最初の勢いは何処へ行った?

>141 名前: [] 投稿日:03/12/16 22:34 ID:IWglh5aQ
>2度もノルマを果たせなかった無能監督とね。
>それについておまえらは何も言っていない。
ほら?どうした?


183 : :03/12/16 23:44 ID:/qlJLt/s
ID:IWglh5aQ
お前みたいなのは議論で「負けた」と言うんだよ。
完敗だよお前。

184 : :03/12/16 23:44 ID:IWglh5aQ
だから、そのままじゃねーか。それについて意見は?
ほら?どうした?

185 : :03/12/16 23:46 ID:MMnC4QMm
コンフェデに付いてはノルマは課さないって言ってたよね。
マスコミやらが勝手に騒いでただけ。

東アジア選手権については、
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-031121-0011.html
>国内組が中心となる12月の東アジア選手権についても言及し、優勝をノルマとした。
http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031209/20031209-00000007-sks-spo.html
>日本サッカー協会・川淵三郎キャプテンが「ホスト国として今大会は勝たなければいけない」とノルマに掲げる優勝


186 : :03/12/16 23:46 ID:IWglh5aQ
はぁ?議論も何もおまえら、それだけそろってて一人もそれについてのべてねーじゃん
どっちが「負け」かはあきらかじゃねーかw

187 : :03/12/16 23:47 ID:hm6I9PDf
>>185
>コンフェデに付いてはノルマは課さないって言ってたよね。
>マスコミやらが勝手に騒いでただけ。
ID:IWglh5aQ、完全破綻、完全敗北ですな。


188 : :03/12/16 23:48 ID:MMnC4QMm
>>187
完全じゃないだろ。
どっちもどっちだ。

189 : :03/12/16 23:49 ID:187LvkXe
なんでアンチっていつも負けてばかりなんだ?
見ててつまんないからもうちょっと頑張れよ

190 : :03/12/16 23:49 ID:e1hc5kYA
なかったノルマを自分で課したノルマとごまかして
何とか乗り切ろうとした必死の努力が泣けるw

191 : :03/12/16 23:52 ID:IWglh5aQ
川渕もノルマ掲げてんじゃんw
そして、事実はそれについて、何にもいえなかった擁護派ってこった。

192 : :03/12/16 23:53 ID:IWglh5aQ
ノルマ=各個人に割り当てられる労働の基準量。

擁護派は全員が全員、ノルマの意味を理解してなかったようだ
今日はひとつ賢くなれてよかったなw

193 : :03/12/16 23:55 ID:Xm/cuiOr
179 名前: [] 投稿日:03/12/16 23:41 ID:IWglh5aQ
ノルマ=各個人に割り当てられる労働の基準量。

まちがってねーじゃん?


ワロタw どこをどう解釈して間違ってないと思ったんだろうw

194 : :03/12/16 23:55 ID:IWglh5aQ
そして、それについての意見も一切なし。
こうゆうのを「烏合の衆」っていうんだよw

195 : :03/12/16 23:56 ID:Xm/cuiOr
>>190
悲しいよな。3時間もかけてコロコロコロコロ主張を変えて
相当悔しかったんだろうw

196 : :03/12/16 23:59 ID:ri9eZTmU
ジーコ厨房必死だなあ。
ジーコはコンフェデの時は優勝宣言してたのに、GLさえ突破できずに終わったし、
東アジアも優勝できなかった。
こういうダメ監督は今の内にやめた方がいいよ。


197 : :03/12/17 00:02 ID:e14UW+NF

いちばん必死なのは3時間近く張ってる誰かさんだよね(笑)


198 : :03/12/17 00:03 ID:xN0Zk+42
擁護派はIWglh5aQ叩いてないで
東アジア選手権で掲げられていたノルマについて
どう考えてるか教えてください。

199 ::03/12/17 00:04 ID:6ZWLLARy
つーかアンチも見苦しいなあ、もうジーコは予選まで辞めない事が分かったんだからさ、
ジーコを辞めさせる事よりどうやったらジーコで勝てるのかに頭使えよ。

200 : :03/12/17 00:10 ID:L5lgVDEy
>>199
ジーコが辞めれば勝てます。後任は岡ちゃんでも良いです。

201 : :03/12/17 00:16 ID:IHbIwvuj
>>199
そういう発展的な思考はもちろんできません。
とにかくジーコを叩いて叩いて解任に追い込むことが唯一の目標であり生き甲斐なんだから。
ジーコ以外ならイイみたいなこと言ってるのがその明確な証拠であって。
そしてその目標はとてつもなく可能性が低いことであることもわかってるから
毎日必死になってんでしょ。


202 ::03/12/17 00:16 ID:6ZWLLARy
>>200
じゃあ頑張って予選で日本負けるように応援する事だな。
予選で負けたら確実に解任されるよ。

203 : :03/12/17 00:26 ID:2HaeHHrz
え?なんで?
ジーコはワールドカップなんかよりもっと素晴らしいところに
僕達を連れていってくれるんだから、解任なんてされる理由がないよ。

204 :トルシエはラッキーだったよな、東アジアの大会が無くて。:03/12/17 00:32 ID:TheSDIxL
トルシエなら、ジーコ以上の恥かいただろうなーw






ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←でも実際に恥晒したのは、このおっさんだけ。




205 : #:03/12/17 00:51 ID:eBtWnBFn
昨日、2chのサカ板行ったんです。国内サッカー板。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか新スレが立ってて、「山田氏ね」だけで1000を目指すスレ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、代表戦如きで普段来てないサカ板に来てんじゃねーよ、ボケが。
日韓戦だよ、日韓戦。
なんか代表厨とかもいるし。ボール蹴ったことも無いくせに「山田氏ね」か。おめでてーな。
サイドの選手はフリーランしろよぉ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、板違いだからとっとと出てけと。
サカ板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
対戦の近づいた相手チームのスレ住人といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、>>406が、代表の右サイドは加地で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、加地なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、代表の右サイドは加地で、だ。
お前は本当に代表の右サイドは加地でいいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、代表の右サイドは加地でって言いたいだけちゃうんかと。
サカ板通の俺から言わせてもらえば今、サカ板通の間での最新流行はやっぱり、
平川、これだね。
浦和14番平川忠亮。これが通。
平川ってのは左右両サイド出来る。そん代わり弟が8歳。これ。
で、前髪3cm。これ最強。
しかしこれを推すと次から他チームのスカウトにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、市川でも挙げてなさいってこった。
                                    平川忠亮

206 : :03/12/17 01:23 ID:8BaLWouK
セル塩が、年末ブラジルに帰るのだけはよせって忠告してたな。
俺はジーコ支持してるけど、確かにブラジルに帰りすぎのような気はする。
単身赴任だし、いろいろ在るのだろうけど、とりあえず天皇杯ぐらいは、自分でチェックするべきなんじゃないだろうか?


207 :超ジーコ主義者:03/12/17 01:35 ID:KBMmejxf
>>88
> >>54
> >2つの大会を通じてジーコが教えたかったのはこの得失点の怖さだ。
> >だから一見何も考えてない様にしか見えない「絶対勝つ」をジーコは繰り返す。
> >批判派に多かった「テストしろ」だの「控えで香港戦はいい」だのは
> >この得失点で本戦も決まる公算が高い事を念頭に入れていたか?

> にわかアンチの常套句が「香港戦は控えメンバーでやれ!韓国戦のために
> 小笠原や久保を温存するのは当たり前だ!だからジーコは許せない!」
> でしたっけね(笑)

まったく モトヤンも106も目が眩むほどレベルが低いな。
ジーコの意図がぜんぜんわかってないのはしょうがないが、勝手に捏造するなよ。

こういうの読むと、こいつらにろくな人生経験がないのがわかるな。
ま、大学生かいいとこ社会人経験3年以内の若造だね。
万が一30歳を超えてるなら、どーでもいい部署でぬくぬくと過ごした無能だろうな。

ジーコのメッセージはシンプルだよ。

 「このFWでは戦えない」

ようはこれだけ。だって香港相手に1点しか取れないんだぜ。
10人とはいえ、決定的なチャンスが山ほどあったのに決められないんだぜ。
大久保&久保ペアじゃ力不足ってことだ。
なら高原、柳沢、鈴木ならいいかというとそうでもない。
久保と彼ら3人の決定力が目に見えて違うようには思えないだろ?

そうなると結論は見えるよな? そうエメルソンの帰化だよ。
ジーコは大会を使って「日本代表にはエメルソンが必要」というメッセージを送ったんだよ。

それくらい分かれよ、みんな。

208 :超ジーコ主義者:03/12/17 01:46 ID:KBMmejxf
だいたいだな、ジーコが日本風に物事を運んでくれると思ったら大間違いだ。

この際だから言っとくけどな、
ジーコの頭には「負けたのは監督の責任」なんて考えは微塵もないぞ。ジーコは

  試合に負けたのは私の期待に応えられない選手のせい

とマジで思ってるぞ。その証拠に選手を情け容赦なく総取替えするだろ。
鹿島で何年いっしょにやってようと関係ないから。そういう"情”は最初からないから。

あとな、ジーコの指導で選手がうまくなるなんてこともないぞ。
ジーコの場合、指導に付いて行けて当たり前だから。できない選手に親切にアドバイスなんてない。

 やれるか、やれないか

だ。やれないやつはすぐクビだから。原則はすげーシンプルなんだよ。

106とかモトヤンは自分の中でジーコを神格化してるから信じられないだけ。

ジーコの本質は冷徹な勝負師。勝つために必要なら審判の買収もする。
負けはありえない。もし負けたとするならそれは選手の能力不足。

これがジーコの基本的な考えだよ。


わかった?

209 : :03/12/17 01:51 ID:YFKOKhEO
↑改行下手過ぎ。

210 : :03/12/17 02:10 ID:k5mfYnoP
>>207
>ようはこれだけ。だって香港相手に1点しか取れないんだぜ。
>10人とはいえ、決定的なチャンスが山ほどあったのに決められないんだぜ。
>大久保&久保ペアじゃ力不足ってことだ。

その部分は禿堂。久保が妙に持ち上げられてるが、ぎりぎり再試に残ったくらいだろう。
ジーコははらわた煮えくり返ったに違いない。「いい歳してこのどへたがああ」って。

211 :106:03/12/17 02:13 ID:aEpnZ0j+
超ジーコ主義者君。褒めてやる。

君も以前DFで日本でこれを知ってるのは自分と宮本とギリギリ坪井とか
自分は一流企業で働いてて高卒(中卒だっけ?)の俺とはお話になりません、
とか言ってたんだよな。
その時確か中卒の俺やモトヤンに死ぬほど叩かれてその恨みで毎日パソコン
の再起動だもんな。

でもさあ、日本で3人しか知らない(もちろんジーコも知らない)なんて
言われて「へえ、そうなんだ。凄い」と思う人いないよ、普通w
それの腹いせにストーカーを繰り返してるんだからなあ。
こういうの逆恨みって言わないか?

212 :超ジーコ主義者:03/12/17 02:29 ID:KBMmejxf
もうひとつ、みんなが見逃している
ジーコからのメッセージを教えというてやるよ。

 日本も(韓国のように)審判の買収をしろ

だ。この件に関してはジーコは何度も記者会見でも述べているのに
なぜかみんな気づかないふりをするなぁ。
モトヤンも似非フェアプレイ主義者の川淵キャプテンに気を使ってるのかな?

ジーコの考えは極めてシンプルだよ。

 1. フェアプレイのために優秀な審判を求める
 2. 審判に不利な判定をされないように手を打つ

日本流の考えでは1と2は矛盾するがブラジル流の考えでは矛盾しない。
優秀な審判なら自分がフェアプレイをしていれば不利な判定をされることはない。
だけど無能な審判は間違ってしまうかもしれないから
そんなことが起こらないようにちゃんと買収しておくべきなんだな。

この件に関しては、Jリーグの鈴木チェアマンが鹿島の社長時代に
体験したジーコの逸話がどっかにあったからググってみてくれ。

ジーコの考えは当時とまったく変わってないんだよ。

このようにジーコの考えは極めてシンプルだ。
勝手に日本的な常識を当てはめるからわからなくなるんだよ
モトヤンも審判のレベルの低さに気づいたところまでは良かったけど
その後がしょせん浅はかな日本人レベルなんだよな。これを気に反省してほしいね。

以上。わかった?


213 : :03/12/17 11:31 ID:y7AQpPba
エメルソンは帰化しねーだろ
普通にスポニチの記事読んでも、現行の規定では日本人になっても
代表にはなれないでしょ。この話題は止めよ、無駄
あとスポナビなんか今でも川渕同席のジーコの就任会見読めるけど
目標として掲げてるのはW予選突破と06年の本大会出場だけだよ
現状クビが繋がっている以上ノルマも何も言うだけ無駄
それからトルとの比較も>>69あたりで引き分けってことでいいじゃん
実際4年通算のトルと1年強のジーはいい勝負だと思うよ


214 :ジャガー:03/12/17 11:53 ID:nKSE0Mq5
モトヤンは トヨタカップを生観戦したそうなので 質問させてください。
ボカについて 前スレにも書いたが
戦術について
@よいポジショニングをとる→Aしっかりトラップ→B正確なショートパス→@
これを繰り返していただけ に思えた。
なるべくシンプルに基本をしっかりプレーしたと思える。
とくにこれといった戦術は無いように思えた。 このあたり モトヤンの感想を頼む
 
個人技について
アルゼンチンというとマラドーナのイメージがあり、(特にWCでの5人抜き)
個人技で突破するイメージがあった。しかし、ボカはほとんど ドリブルはしなかった。
球離れがよく常に1タッチ2タッチでパスをまわしていた。
このあたりのモトヤンの感想を頼む



215 :ジャガー:03/12/17 11:53 ID:nKSE0Mq5
日本代表との比較
ボカは身長が小さい選手が多かったし、相手のほうがタレントの豊富さでは上だった。
しかし、試合に勝った。もちろん内容も良かった。
これは 日本代表が強豪国と試合するとき大いに参考になると思う。
日本代表は、あんがい こねくり回し、難しいプレーをしたがる傾向にあると思う。
もっとシンプルに正確に行ったほうがいいと私は考える。
4バック・3バック やFWの決定力うんぬん より これらのほうが大切なこと
ではないか?
モトヤンの意見を頼む

216 :-:03/12/17 15:41 ID:KGm9gjky
擁護派のストーリー

WC16強 選手達が話し合って守備を改善。トルシエのクソ采配でトルコに負ける。

選手達に自由にやらせれば8強は可能だった。

ジーココメント『実力はトルコをはるかに上回っていた。』2002年6月19日、日刊スポーツ

ジーコ日本代表監督就任

天才ジーコの指導の下、1年2ヶ月経過。

現在に至る。

217 : :03/12/17 17:11 ID:nwZSz0vJ
トルシエと違ってジーコは希望どうり選手に自由にやらせているし、ジーコの選手を見る目も素晴らしい。結果がでないのはやはり審判とジーコの期待に応えない選手達のせいだな。


218 : :03/12/17 17:11 ID:4PSZSCzB
レベルの低いアンチはお断りですよ


219 :モトヤン:03/12/17 17:22 ID:Yzqzx7Eh
>>91
>そうだね。モトヤンの言う通りだ。
>疲れるから温存しろ、の大合唱ばかりだった。

これは過去ログを読めばにわかアンチの「香港戦は選手を温存しろ!」という
発言がきっちりと残ってますからね(笑)
私のように名前を固定していると過去の発言もちゃんと残っているので過去ログから
いかに私のサッカーの見方が的確なのかがわかるので便利なのですが、にわかアンチの
場合は逆に己の妄言がいかに的外れかがわかってしまいますね(笑)
もちろん「香港戦では他の選手を試せ!」と言うのも一つの意見でそれはそれで
良いと思うのですが、最低限自分の発言くらい責任を持って欲しいものです。
自分が何を言ったのか覚えているなら「香港戦は勝負どころだった!ジーコは
それを選手に徹底してなかった!」とか某評論家みたいなアホなことだけは
言って欲しくないですね(笑)

220 :モトヤン:03/12/17 17:32 ID:Yzqzx7Eh
>>95
>つうか香港戦は万一負けても次の韓国に勝てば勝ち点で並べたじゃん。
>そこにまた得失点の問題は出るけど、それでも香港戦は控え中心にして
>体調万全で韓国戦に臨んだほうが得るものは大きかったんじゃないかと
>思うけど。

やれやれ・・まだジーコがコンフェデでも東アジア選手権でも常にベストメンバー
での戦いにこだわったのかがわかってませんね。
東アジア選手権の決勝を見れば日本が選手温存して決勝で勝てるチームかどうかは
言うまでもない事でしょう。
得失点差なしの試合ですら1点も取れなかったんですから、もし香港戦で負けて
「2点差以上で勝て」と言う状況になったら選手たちは本当に2点を取って
勝てるチームだと本気で思っているんですか?
私の見たところ、1点取れば優勝できるという状況だったから選手もあれだけ
頑張れたのでしょうが、2点取らなきゃいけないとなったらおそらく選手は
途中であきらめちゃったんじゃないでしょうかね。
その辺がJリーグでプレーしてる選手と海外で厳しい状況で戦ってる
選手たちとの大きな差だと思いましたね。

221 : :03/12/17 17:33 ID:TtZJtdQf
>>219
それが唯一のよりどころだったとは・・・。(涙
温存しない以上は、点数稼ぐしかないのに、それすらもできないジーコジャパン。

あれだけ支配してて点数取れないのは、選手の問題と言い切ってて宜しいでしょうか?
モトヤンの言う審判の問題も、香港戦はどうだったっけ?

222 : :03/12/17 17:35 ID:FEzFJsWU
>>221
さすがにログに残ってるから
反論できないみたいだねw

223 :モトヤン:03/12/17 17:42 ID:Yzqzx7Eh
>>105
>ノルマを2度も果たせなかった無能監督を擁護するのも大変そうだね。
>まあせいぜい言葉遊びでもしてがんばれよw

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
これは基本の3を123回くらい暗唱してみてください(笑)
トルチャンジャパンは韓国どころか中国にすら勝てなかったわけですが
大事な4年間を5流監督の就任で無駄にしたという現実はしっかりと
認識しておくべきですよ。
日本がフラッと3!フラッと3!と同じ事を4年間も繰り返している間に
中国や他のアジア諸国も着実にレベルアップしてますから、そこは現実とし
て認識し、その上でジーコジャパンの強化を図るべきでしょうね。
己を知るというのは自己成長には極めて重要ですよ。

224 : :03/12/17 17:42 ID:jz6FI6hy
問題は主力をぶつけて戦った結果、一点しか取れなかったことなんだが?
実力からいったらホームで香港相手に一点しか取れなかったことが問題。
サブの選手使っても勝てるようでないとW杯アジア予選すら危ない。

だいたいジーコは2002W杯の時点で日本代表はトルコよりも強いと言ってる。
それから一年以上監督として代表を率いてきて、その結果が香港相手に1-0
これじゃ日本代表が進歩してるとはいえない。

225 : :03/12/17 17:46 ID:FEzFJsWU
ボール支配率66.3%:33.7% シュート数 21:4
っていう完全に一方的な試合してて、シュートがポストやバー叩きまくって入らない。
監督にどうしろと言うんだろう。大久保や久保はJで最も得点力のある日本人だし。
監督のせいにしてたら強くならんよ。

226 : :03/12/17 17:47 ID:YD+eeOtb
>>224
レギュラーが6人も抜けてるからそんな比較は意味ないよ。


227 :-:03/12/17 17:48 ID:KGm9gjky
ログが残るというのは、こういう例か?

>>モトヤン :03/11/18 18:10 ID:mFqd/zOQ
>>モトヤソはこっちのスレで存分にカメルーン戦の妄想をしてください。
>>私の夢日記では2対1で日本が勝つと思いますが、モトヤソさんはどう思いますか?
>>思う存分あなたの妄想を聞かせてほしいな。

228 :221:03/12/17 17:50 ID:TtZJtdQf
>>222
反論というか、逆に国内組だと結構ヤバイという事が、
図らずもわかってしまった。
もし控え中心でやってたら、それすらも気付かなかったかも。
そういう意味ではジーコ偉い!

でも中国戦は結構良かったんだよなー・・・。

229 :モトヤン:03/12/17 17:52 ID:Yzqzx7Eh
>>140
>先日のスポルトでラモスが断言。
>「今の代表よりトルシエジャパンの方が戦っていた。」
>「ジーコは甘いばかりでトルシエのような厳しさがない。
>トルシエにも良くない所はあったが、今のジーコジャパンよりずっと良かった。」

やれやれ・・ここまでくると捏造マスコミそのままですね(笑)
私はその番組を見ましたが、ラモスは「これは監督云々の問題じゃない。選手
たちの責任だ」と前置きした上での発言であり、誰も「トルチャンのほうが
良かった」なんて言ってませんよ(笑)
ラモスがトルチャン個人に興味があるとはとても思えませんし、あくまでも
「W杯のときくらい必死で戦え!」と選手たちに言いたいんじゃないですかね。
私もトルチャン個人には一ミリも興味ありませんが、日本代表を分析するには
4年間のトルチャンジャパンについて分析せざるを得ませんし、それだけの
意味しかないと思いますよ(笑)
トルチャンはカタールで頑張ればよいことで、それ以上でもそれ以下でもないですから(笑)

230 : :03/12/17 17:54 ID:WPXtiUMc
>>228
>反論というか、逆に国内組だと結構ヤバイという事が、
たった1試合でそう思えるおまえはミーハーと言うかなんと言うかw。
掛けてあげる言葉も見つからないよ。
またリンチされに来たの?

231 : :03/12/17 17:56 ID:ov0fLAMS
>>225
一方的に支配していながらゴールがとれないというのは、DFを崩せて
いないということだろ。攻めに人数をかけていないから、シュートは
打ててもコースもなければ二次攻撃もない。数字のよさが逆に戦術的
共通理解のなさと組織的スピードのなさを浮き彫りにしてる。つまり
監督の能力のなさが、選手の力を殺したということだ。

232 : :03/12/17 17:56 ID:jz6FI6hy
>>226
比較したかったわけじゃない。
単に日本の実力について言いたかっただけ。
別にトルシエとの比較でもないし、トルコとの比較でもない。
日本の実力から言ったら結果に不満があると言いたかっただけ。
監督も選手も不満だったはず。
監督はそれを選手のせいにするべきではないし、ましてや審判のせいにしてはいけない。
選手も何が悪かったのか考え、悪い部分を改善していくべきだろう。
だからサポーターが甘やかしてるようじゃ代表は強くならない。
きちんと結果を求めていくべき。

233 : :03/12/17 17:58 ID:1x/KR9TU
4 :  :03/12/16 00:42 ID:M8mu9xIQ
モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

234 :モトヤン:03/12/17 17:59 ID:Yzqzx7Eh
>>156
>お前アホだろ?やる前から負けます宣言する監督が何処にいるんだ?
>詭弁も甚だしいな。

これはまさにその通りですね。
これは基本の6を234回くらい暗唱すればにわかアンチにも理解できるかも
しれませんね(笑)
そもそもサッカーで全試合勝てなんて「不可能」の一言でしょう。
これは息をしないで1キロ駆け抜けろ!ってくらい無茶苦茶なことです(笑)

235 : :03/12/17 17:59 ID:WPXtiUMc
>>231
では、監督が優秀なら決定力が上がるとでも?
もし、そう思っているのなら凄い見解だな。

>共通理解のなさと組織的スピードのなさを浮き彫りにしてる
こう言いきれちゃうんだもんな、凄いよな。
実際それを立証してもらうか。

236 : :03/12/17 18:01 ID:UTJlW1ZT
トルシエとヒディンクの能力の差から
ワールドカップでとてつもなく広がってしまった日韓の格差が
ジーコになって一気に縮まったなあ



237 : :03/12/17 18:06 ID:ajgRwUSs
またモトヤンはスルーしまくりですね。

238 : :03/12/17 18:09 ID:ov0fLAMS
>>235
決定力の問題じゃない、と言っている。
立証? 監督がよくなればわかるだろうよ。まあ当分無理なんだろうが。

239 : :03/12/17 18:11 ID:ov0fLAMS
>>236
韓国がむちゃくちゃ落ちてきてくれてるからなあ。コエリョってジーコの
スパイかなんかか?

240 :モトヤン:03/12/17 18:15 ID:Yzqzx7Eh
>>214
>戦術について
>@よいポジショニングをとる→Aしっかりトラップ→B正確なショートパス→@
>これを繰り返していただけ に思えた。
>なるべくシンプルに基本をしっかりプレーしたと思える。
>とくにこれといった戦術は無いように思えた。 このあたり モトヤンの感想を頼む

これはボカの攻撃に関しては私も同じように感じました。
ボカは明確に引いて守ってカウンターという極めてシンプルで効果的な
攻撃に徹していましたよね。
これは戦術云々と言うより、選手間の技術とコンビネーションの問題でしょう。
ただ守備に関しては非常にミランの動きを研究した組織的な守備をしていましたね。
もちろん基本は選手一人一人のカバーリングやプレスの徹底なのですが、中盤での
カカへの徹底した潰しや、サイドのカフーへの対応などはあきらかにミランを
研究しつくした上での見事な監督の采配だと思いますよ。
ジーコジャパンもスペースの埋め方やカバーリングの徹底などの基本は叩き込めて
いるので、後はボカのように対戦相手によって柔軟に守備対応ができるように
なればまたワンランクレベルアップするでしょうね。
少なくともフラッと3とかなんの発展性もないくだらない奇策頼りだった
従来の日本代表からはだいぶレベルアップしてると思いますね。

241 : :03/12/17 18:16 ID:UTJlW1ZT
フリーでポストやバーを叩きまくってるのに
崩してない、コースがないとはこれ如何に?(笑)
モトヤンその10じゃないけど現実をみないと現実を。

242 : :03/12/17 18:19 ID:emXBHawX
モトヤン
藤田はジーコのサッカーはどんなのか分からないらしいが
君は分かるの?

243 : :03/12/17 18:21 ID:dCNuengj
ワールドユースでブラジルの攻撃が「型がなくつかみ所がない」からアップアップになって
しまったと日本のDFが言ってたけど、結局ジーコが目指してるのってそれでしょ?

基本的な約束事はあるけど攻撃なんかは自由で型がなくて
変幻自在だっていう。あとマイボールを大切にすること。
無闇なクリアとかないよね。
守備も基本セオリーだけがあってあとは相手の出方をみて臨機応変にやる。
せっかくブラジルサッカーの土壌が根付いてる日本だから目指してほしいなあ
ブラジル。


244 : :03/12/17 18:21 ID:WPXtiUMc
>>238
結果的に得点が入っていないと言う事は決定力不足に繋がると思うのだが。

ハッキリ言って>>231の見解は根拠を元に話しているのではなく、
何となくと言う印象を元に見解を述べているだけに感じるけどな。

立証した言う問いに対し
>立証? 監督がよくなればわかるだろうよ
おいおいw。希望的観測になっているぞ。
>>231の見解は根拠を元にしたものではなく、それでは何となく言ってみたと言う
事を自ら立証してしまっているぞ。大丈夫か?

後、もう香港戦で2次的な攻撃はなかったと断言している時点で、
ダメだコリャとおもったけどなw。

245 : :03/12/17 18:22 ID:WPXtiUMc
二時攻撃ななかったと言うID:ov0fLAMSの脳内回路はどうなっているんだ?w

246 : :03/12/17 18:25 ID:ajgRwUSs
>>240
最後の2行は余計だろ。
あいかわらずトルちゃんをこきおろすのが好きですね。

247 : :03/12/17 18:27 ID:PwDbAgcL
今だにトルシエにこだわる粘着が多いなw

248 :モトヤン:03/12/17 18:38 ID:Yzqzx7Eh
>>214
>アルゼンチンというとマラドーナのイメージがあり、(特にWCでの5人抜き)
>個人技で突破するイメージがあった。しかし、ボカはほとんど ドリブルはしなかった。
>球離れがよく常に1タッチ2タッチでパスをまわしていた。
>このあたりのモトヤンの感想を頼む

アルゼンチンはやはり堅守からマラドーナの個人技につないで
ゴールというイメージが強い国ですよね。
ボカも球離れが早く、攻守の切り替えがシンプルで非常に早いチームだと
思います。
ですがそこは南米のチームなだけあって、アタッキングエリアに入った
時はドネなんかはドリブルばっかしてドリブルが好きなんだろうなって
思いましたよ(笑)
他の選手もやたらとフェイントとか入れてプレーしてましたし、そこは
南米の選手らしく見ていて楽しかったですよ(笑)
要はワンタッチでシンプルにプレーすべきところと、個人技で相手を崩すべき
ところとの切り替えでしょう。
日本では松井なんか見てると「そんなとこで立ち止まってボールをこねて
なんか意味あんの?」と言いたくなる事もありますし、そういう状況判断は
たしかに必要でしょうね。
ボカの選手はその辺の状況判断はさすがでした。

249 :モトヤン:03/12/17 18:50 ID:Yzqzx7Eh
>>215
>これは 日本代表が強豪国と試合するとき大いに参考になると思う。
>日本代表は、あんがい こねくり回し、難しいプレーをしたがる傾向にあると思う。
>もっとシンプルに正確に行ったほうがいいと私は考える。
>4バック・3バック やFWの決定力うんぬん より これらのほうが大切なこと
>ではないか?

これはまさにその通りでしょうね。
ですが私の見たところ日本代表はこねくり回す以前にパス回しの判断力すら
疑いたくなる場面すらありますね。
先日の東アジア選手権でもこねくりまわしてボールを取られるどころか
ただの横パスを簡単にパスカットされてましたが、そういうのを見ると
日本代表にワンタッチやツータッチのパス回しを期待するのはまだ時期尚早
のような気もします。
いきなり選手の技術や判断力が上がるわけではないですから、無理にワンタッチでの
ボール回しをさせるよりは、中田や中村のようなキープ力のある攻撃的MFに
預けてから攻撃展開するというジーコジャパンの攻撃コンセプトの精度を上げる
というのも重要になってくると思いますよ。
ボランチの選手は横パスすら満足に繋げないとか、FWの選手はオフサイドライン
すら見えないでオフサイドばっかりするという状況では急いで球をまわすよりも
中盤でじっくりとタメを作って攻めるという形を確立しないと90分間戦い
抜くのはちょっときついでしょうからね。

250 : :03/12/17 19:10 ID:eYU2LuPv
ようやくプロバ規制解除されたぞコノヤロー。
規制中、ココの信者どもにはハラワタ煮えくり返ってたんだ。
叩きのめしてやるから首洗って待ってろ。

251 : :03/12/17 19:30 ID:WPXtiUMc
>>250
またリンチされに来たのか?w

252 : :03/12/17 19:31 ID:ER8EmuFc
ジーコありえねーよ

253 : :03/12/17 19:35 ID:ER8EmuFc
ってか監督としての実力以外で
監督を選ぶのって日本ぐらいだろ?
馬鹿馬鹿しいしかも3億?それぐらいの仕事してるか?
中国でも韓国でも本業が監督の仕事をしてる人を選ぶだろ?
それなのに日本はジーコ?ありえねーよ

254 : :03/12/17 19:35 ID:wiu7+BWy
ジー弱で書け。

255 :ジャガー:03/12/17 19:45 ID:nKSE0Mq5
>>240 >>248 >>249
モトヤン解説ありがとうございました。
大変参考になりました。

サッカーの試合中 ある選手にパスをだしたら
こちらの想像以上のプレーで返してくれた時のような感じです。

256 : :03/12/17 20:20 ID:QXJVhPi8
>中田や中村のようなキープ力のある攻撃的MFに
>預けてから攻撃展開するというジーコジャパンの攻撃コンセプトの精度を上げる
>というのも重要になってくると思いますよ。

スカパー入っていたらこんな事いえないわな


257 : :03/12/17 20:23 ID:sa0P3DiD
クラブと代表の区別ついてたらそんなこと言えないわな。


258 : :03/12/17 20:27 ID:0pRJDW9f
>>256
確かにね。
中田、中村の真骨頂はボールキープじゃなくて
素早く捌くシンプルなプレイだから。ねっ?モトヤン。
間違えちゃいけないよ。
今の日本代表の戦い方をより良くする為には
素早いボール回しが鍵。
ボールキープしている時は
大体、ボールの出し所がない時なんだが、
相変わらずモトヤンは分かってないんだろうか?

259 :試合見てないバカ晒し上げ:03/12/17 20:56 ID:OwqIXDiI
231 名前: [] 投稿日:03/12/17 17:56 ID:ov0fLAMS
>>225
一方的に支配していながらゴールがとれないというのは、DFを崩せて
いないということだろ。攻めに人数をかけていないから、シュートは
打ててもコースもなければ二次攻撃もない。数字のよさが逆に戦術的
共通理解のなさと組織的スピードのなさを浮き彫りにしてる。つまり
監督の能力のなさが、選手の力を殺したということだ。


260 : :03/12/17 21:03 ID:0pRJDW9f
>監督の能力のなさが、選手の力を殺した

監督が決定力不足を解消出来るなら
負けるチームなんてなくなるな。

261 ::03/12/17 21:50 ID:ivi0Bda8
おい。ジーコまだ辞任しねーのかよ。

本当に協会のレベルの低さにはまいるな

だってジーコ解雇しねーんだもんな

262 : :03/12/17 22:06 ID:y6U2b/Oi
サッカーの話できない人は弱くなるスレなり何なり他へ行けって。
お願いします。

263 :真の代表サポーター:03/12/17 22:52 ID:JR0MPKC6
>>262
アンチにサッカーの話を強要するのは、それは無理な相談ですな。
息をするなと言ってるようなもんだわ。


264 :真の代表サポーター:03/12/17 23:06 ID:JR0MPKC6
>>258
確かに素早いボール回しを重要。
ただ選手をみるポイントで一番重要な要素はボールキープ力。
これが出来ないとどうしようもない。
キープ力の高い選手はプレーに余裕があるよ。
示談をみればよくわかる。

ワールドユースで阿部が悉くボールを奪われ、それが韓国の攻撃の基点になっていた。
いくら技術が高くても、簡単にボールを奪われる選手は怖くて試合に起用できない。
ジーコの選手選考をみると、この要素は最重要であることに気付くはずだ。
その中でも欧州組みの中盤はキープ力にかけてはかなり高い。

残念ながらU−23の中盤はキープ力が低い。
それが現在低迷している要因だろう。
阿部はキックの精度は日本でも最高レベルかもしれないが、キープ力は上の世代と比べるとかなり劣る。
あの程度で代表に定着するのはかなり困難だろうね。
阿部でも難しいのだから、他の選手は述べるまでもない。


265 :真の代表サポーター:03/12/17 23:18 ID:JR0MPKC6
よって、>>256のようなのは、典型的なにわかな意見。
世界最高峰の選手たちは、ボールキープ能力が高いだけでなく、その能力を意識的に戦術に組み込んでいる
ことぐらい気づいて欲しいね。
皮肉にも、あの山田も最低限のキープ力を有している。
ああ、だから山田を起用しているのかも・・・

266 : :03/12/17 23:19 ID:WPXtiUMc
>>264
>残念ながらU−23の中盤はキープ力が低い
これは選手個人の問題と言うよりも、
五輪代表における戦術的構造の破綻を問わないといけない。
そこら辺を理解しないと


267 : :03/12/17 23:32 ID:WPXtiUMc
>真の代表サポーター君
君はある程度サッカーを知っていると思うし、
言っている事も理解で知る。
だが、コテハンを名乗るレベルではないような気がする。
擁護するならエスプリレベルくらいにならないときついかも。

268 :真の代表サポーター:03/12/17 23:32 ID:JR0MPKC6
>>266
>これは選手個人の問題と言うよりも、
>五輪代表における戦術的構造の破綻を問わないといけない。
これだと、鶏が先か卵が先かの話になってしまう。
両方欠けているだろうね。
U−22の韓国戦は、後半になると日本に勢いづく。
理由は簡単で、前半プレスのキツイ時間帯はほとんどボールキープに苦心しているから。
CFとサイドにボールキープできない選手を配置しているから、ボールの預けどころがみつからない。
でも平山が入ればかなり解消される部分もある。
あとはサイドをどうするかだ。
根本・石川は心許ない。
松井は論外。
個人的には、山瀬と田中はゆまを起用して欲しい。
彼らはこの世代の中ではかなりボールをもてるから。
山本のことだから、田中は起用しても山瀬はないだろうね、多分。


269 ::03/12/17 23:32 ID:4jOw5Ir5
試合中にボールにつばはいて退場になったようなやつに代表を任せたのが失敗。
人間的に問題あり、特にブラジル人ってサッカーに関してかたよった考えしてる人多いから冷静になんて無理でしょ。
で自分たちで解雇・処分しにくい立場の人間を選んだ事も間違い。

270 : :03/12/17 23:34 ID:aWfS8Afi
ジーコが監督になってからろくなことねーな。

271 : :03/12/17 23:37 ID:2nAa1hzC
>>269-270

>>262



272 : :03/12/17 23:40 ID:WPXtiUMc
>>268
まあでも言っている事はわかるよ。
ボールキープの重要性。
始めてその大事さを痛感したのが95年、インターコンチのアルゼンチン戦。
タメが出来ないと局面での勝負に限定されてしまい、
相手に数的優位を作られる。

ただ五輪代表については、個人的な問題ではなくて
フォローアップがないので局面での勝負に限定されてしまう。
タメが出来ていないからとかそんな問題ではなく、
例えばサイドがボールを保持した時のフォローアップが皆無なので、
相手側からすれば、サイドをケアすればOKみたいな。
韓国戦が特に顕著だった。


273 : :03/12/17 23:42 ID:aWfS8Afi
お前ら素人が何を話すんだか(w

274 :真の代表サポーター:03/12/18 00:01 ID:v0AFrUlu
>>272
キープできないから、周りでもっとサポートしろということか。
でも、そのサポートの動きを消されたらどうする?
レベルの高いチームだと狙ってくるんだろうな。
もしボールが取られたら、たちまちピンチに陥ってしまう。

戦術よりまずは個人能力ありき、だな。
高度な戦術を立てても、選手の能力が低いとどうにもならん。
韓国戦をみていると、日本DFが後方でボールをたらたら回しているけど、きっとボールの預けどころが見当たらない
のだろうな。
そういう選手を起用しているのが最大の問題なんだけど。

275 ::03/12/18 00:02 ID:R2OqksR2
273はサッカーの話して金もらって食ってんのか、いいな

276 : :03/12/18 00:06 ID:jCE7/Zjb
だからさあ、

君らがここで「サッカーを語る」と自慰子のチームが強くなるのか?

君らがここで「サッカーを語る」と自慰子のチームが点取れるようになるのか?

サッカーは点を取って「敵を打ち倒す」スポーツですよ?
東アジア選手権、
中国戦は中国に久保のデータが無かっただけ。
香港戦はシュート20本でたったの1点だけ(しかもPK)。
韓国戦は藤田が頑張っただけ(引き分けで結局タイトル取れず)。
試合中に欠点を修正出来ない采配、機を捉えられない選手交代、履き違えた「自由」・・・

自慰子の全てが駄目だろ。

W杯トルコ戦のトルシエを
「効果的な指揮が取れなくなるとベンチにただ座ってるだけ」と批判してたが、
自慰子こそ「何も出来ずにベンチで柱に寄りかかってるだけ」じゃねーか。


277 : :03/12/18 00:07 ID:5mgXcebn
>>274
>高度な戦術を立てても、選手の能力が低いとどうにもならん。
これには激しく同意だな。
ジーコの考える個ありきの発想は悪くないと思うな。

278 :::03/12/18 00:11 ID:Mgl1zQcz
>>やれやれジーコがコンフェデでも東アジア選手権でも常にベストメンバー
  での戦いにこだわったのかがわかっていませんね

そのとおりベストメンバーで戦って勝ちにこだわった、が・
コンフェデは4チームでのグループリーグを突破できず
東アジア選手権では4チームでの総当たり戦で優勝できない現実は実に嘆かわしい
生まれて初めて監督として4チームでの総当たり戦の経験だからしかたないか(笑
まあ2回経験させてもらったわけだから、これからは勝てる戦略で突破してくれよ
アジア1次予選はH&Aで6試合、アジア杯もあるから応援はするぜ(笑・・・

279 : :03/12/18 00:13 ID:4w3z5WDW
>>276
ここは素人出入り禁止です


280 : :03/12/18 00:16 ID:jCE7/Zjb
>>279
反論出来ないような低脳は引っこんでろや。

281 : :03/12/18 00:21 ID:5mgXcebn
ここは素人でいり禁止ですので
お引き上げ下さい。
昨日のアンチの方の様に大虐殺されるのがオチですよ。

282 : :03/12/18 00:22 ID:Wk1+MN+c
前のレシャックの時のフリューゲルスがそんな感じだったな。
選手がついていけなかった。

283 :真の代表サポーター:03/12/18 00:22 ID:v0AFrUlu
>>280

(誤)自慰子の全てが駄目だろ。
        ↓
(正)276の全てが駄目だろ。

284 : :03/12/18 00:23 ID:55idauqZ
>>281お前みたいな「勘違い」素人が一番痛い。

285 : :03/12/18 00:29 ID:jCE7/Zjb
正直、漏れは代表を心の底から応援してる。
応援してるからこそ自慰子の采配がムカつくんだよ。

点を取れないFWを使い続け、
足元でボールをこねくり回して流れを停滞させるMFを使い続け、
一本調子の突破ばかりを図る帰化選手を使い続け、
逆キラーパスを出すDFを使い続け、
その結果がどうだ?
守りを固めた相手を崩せて点が取れてないんだぞ?

あまつさえ日程を考慮しない選手起用、更にはW杯予選直前まで帰国。 

「一次予選楽々突破」なんて妄想は抱けない。

286 : :03/12/18 00:33 ID:WveyqQG6
もうさ、サッカーというより個人の体力や持久力、精神力の世界じゃないかな。
ジーコサッカー。

287 : :03/12/18 00:35 ID:pg2aamNq
たまにはサッカーの内容を語ってみたらどうですかな。


288 : :03/12/18 00:35 ID:Wk1+MN+c
あのさ、一次予選で負けるなんてありえないよ。
最近サッカー見始めた人は分からないんだろうけど、監督が誰とか、ヨーロッパ組がどうとか、そういう次元じゃないから。

289 :あんじょんふぁん:03/12/18 00:36 ID:ij/HPYcg
スーファミのジーコサッカーはクソゲー

290 : :03/12/18 00:37 ID:JLOfjbI1
>サッカーは点を取って「敵を打ち倒す」スポーツですよ?

この認識から修正したほうがいいな、日本人は。

291 : :03/12/18 00:44 ID:55idauqZ
>>288でもジーコはそれをいばらの道と言ってるんだよな(苦笑

292 : :03/12/18 00:45 ID:pg2aamNq
油断は禁物と言っているのがわからないとは・・・。ご愁傷様です。


293 : :03/12/18 00:47 ID:jCE7/Zjb
守りを固めた敵を崩して決定的場面を作れないのに一次予選突破なんざ夢物語。
まさに「妄想」。

アウェーだと敵が攻めてくるからチャンスは作れる。
敵が守りを固めたホームの戦績はどうだ? 何勝出来てる?

中国は最初から「力試し」と割り切ってラインを上げてきた。
香港は中国戦の結果から守りを固めた。
韓国は後半ラインを上げた。
結果カウンターが増えてエキサイティングな内容になっただけだ。

最初から相手が守りを固めて来るのが確定している一次予選、
しつこいようだが、楽勝は有り得ない。


294 : :03/12/18 00:50 ID:he/iulb5
ホスト規制解除されて怒濤のカキコですかな?


295 : :03/12/18 00:51 ID:55idauqZ
>>292そんなの当たり前だろ(苦笑

296 : :03/12/18 00:52 ID:Wk1+MN+c
だから、香港や中国と同じ組じゃないんだから。
来年になれば分かるけど、一時予選のレベルは恐ろしく低いよ。
怪我とか、遠征で病気になったりとか、怖いのはそれだけ。

297 : :03/12/18 00:55 ID:WveyqQG6
ホームで韓国にシュート2本
中国でも3点取れた香港に1点しか取れない
勝たなければ優勝できない韓国戦に0−0で終了。

良かった探しより、致命的欠陥に目をむけよう。

298 : :03/12/18 00:56 ID:he/iulb5
昔の韓国戦まで出してきて必死だねえ。

299 : :03/12/18 00:57 ID:Yn1oSNVt
隔離スレageときました。


300 : :03/12/18 00:59 ID:ManBRpod
韓国戦後半ライン上げた、か。
自分の主張を裏付けるために適当なこと言ってるなあ
それとも思いこみ?


301 : :03/12/18 01:01 ID:jCE7/Zjb
上がってると現実を直視出来ない視野狭窄の低脳ばかり、か。

302 : :03/12/18 01:02 ID:jCE7/Zjb
>>300
事実。
TV画面でしかサッカー見たこと無い餓鬼は寝ろ。

303 : :03/12/18 01:07 ID:ManBRpod
何だ、やっぱり何の根拠も無しか(笑)
ほんともうちょっとサッカー勉強して材料揃えてから言ってくれよ


304 : :03/12/18 01:12 ID:BjY/SoUv
痛いところ突かれてひたすら罵倒に走るアンチジーコワロタw

305 :負け犬が故郷の穴で引きこもり:03/12/18 01:38 ID:wtOfb0ge

ハンス・オフト
92年 第2回ダイナスティカップ(中国) 優勝
加茂周
95年 第3回ダイナスティカップ(香港) 優勝
岡田武史
98年 第4回ダイナスティカップ(日本) 優勝
ジーコ
03年 第1回東アジア選手権(日本) 準優勝 ←



306 : :03/12/18 01:43 ID:xdogFXza
無能トルシエが省かれてんのにワロタw


307 :超ジーコ主義者:03/12/18 01:53 ID:vDtTLgDr
>>214
> @よいポジショニングをとる→Aしっかりトラップ→B正確なショートパス→@
> これを繰り返していただけ に思えた。
> なるべくシンプルに基本をしっかりプレーしたと思える。
> とくにこれといった戦術は無いように思えた。 

ここまで見えていて「戦術がない」とは新手の釣りか?
ワンタッチでパスが出せるのは、そこにフリーの味方がいるからだ。
じゃぁなぜそこにフリーの味方がいるか考えてみような。

モトヤンは「選手同士のコンビネーション」とか「カバーの意識」などという
ど素人みたいなコトを言っているけど、
それだけであのようなパス回しができるなら苦労しないわけだ。

それなら日本代表でもできるはずだよな。

そうではなくて、選手個人の高い個人技術をベースに戦術としてワンタッチでパス
が回すのを前提に全体が動いているわけですな。

ボカは「自分勝手にキープ」したり「無謀なドリブル」を避け、テンポのすばやい
パス回しを徹底することでミランのプレスをかいくぐろうとしていた。パスを受け
るたびに判断していたのではなく、ツータッチ以内でパスを回すのが決まりごとと
してあったはず。味方の選手はボールホルダーがツータッチ以内にパスを出すのを
前提に、マークを外したり、スペースに飛び出したりしていたんだよね。

まさしく、それが戦術。

戦術というのはそういうもの。一番重要なのはどうやって敵を崩すかというコンセ
プトとそれを実現するための共通認識なんだよね。

わかったかな?

308 :超ジーコ主義者:03/12/18 02:00 ID:vDtTLgDr
まったくモトヤンはその程度でジーコを擁護しているつもりとは片腹痛い。

ジーコは二つの原則で動いていることがまだわかってないな。

二つの原則とは

 ・超一流サッカー選手の経験
 ・ブラジル・サッカー常識


見ればわかるように、ジーコの行動基準には日本的な常識やルールは一切
入っていない。

 ジーコは10年以上日本を見てきて日本を良く知っている

のは事実だが、だからといって

 日本流の配慮を持って指導してくれる

と思ったら大間違いなんだよね。ジーコはあくまで自分の経験とブラ
ジルの常識が命ずるままに、行動するだけなんだ。

その辺、モトヤンはまだまだわかってないみたいだな。
わかってないのはしょうがないにせよ、勝手に日本的な解釈を加えて
間違った内容をとくとくと語るのは恥ずかしいからやめてほしいよ。

モトヤンにはジーコのスパイクの泥でも食べて出直してほしいね


309 : :03/12/18 02:02 ID:X4Xr39D2
トルシエ時代にはダイナスティカップは無かったんじゃなかったっけ?
それとも俺の勉強不足かな?

310 : :03/12/18 03:02 ID:L9zF4mpk
>>220
コンフェデは予選リーグ後にトーナメントが控えている。
東アジアはリーグ戦3試合で終了。
まずここで、常にベストメンバーでの戦いにこだわってたのがおかしい。
東アジアで「香港戦は温存」なんていうのは的外れだとは思うけど、
コンフェデではまず勝ち目の無いフランス戦で主力を温存して、
次のコロンビア戦に備えるってほうが良かったのでは?
そして、東アジア選手権。
これは3試合で終わりだから、常にベストメンバーってのも納得はいく。
ただ、香港戦の結果を見ると、前から問題視されているFWの決定力不足が、
そのまま大会の結果につながったとしか思えない。
香港戦で負けて、次の韓国戦に2点差以上で勝てと言われても、
それが実行できるとは思わないが、
香港戦で2点差以上で勝つことは出来たと思う。
そうすれば、韓国戦は引き分けでも優勝だったしね。
これは、香港戦が始まる前からわかっていたはず。
ならば、今まで1点も挙げていない大久保を使うより、
他のFWを使ってみても良かったのではないか。
ぶっつけ本番が怖かったと言うなら、
それは、今まで大久保に固執し過ぎていたジーコの責任。
>>140であがってた
「ジーコは甘いばかりでトルシエのような厳しさがない」っていうラモスの言葉、
トルシエとの比較云々じゃないけど、
点の取れないFWをいつまでも使いつづけているっていうところにも、
もっと厳しさを求めてもいるんじゃないかって思うよ。

311 : :03/12/18 03:19 ID:nIEdwZ5X
>>308
ジーコのやっていることはブラジルが凝縮されているんだろうな。
やり方が気に入らないといっているばかりでなくブラジル流の
いい部分を吸収しようという姿勢が大事かもな。
つい先日WYでブラジルに大差で負けたばかりだし足りない部分は学ばないと。


312 : :03/12/18 03:54 ID:gjw6zixF
>>308
ようするに、マラドーナ監督とペレ監督が世界で一番優れてると・・・

313 : :03/12/18 04:08 ID:nckKMnl3
>>307
ついでにジーコジャパンの戦術を教えて。
ジーコジャパンにおける
>どうやって敵を崩すかというコンセ
>プトとそれを実現するための共通認識
ってやつを。

「超ジーコ主義者」なんだから、もちろんジーコの戦術を認めた上での擁護でしょ?

314 : :03/12/18 04:26 ID:nIEdwZ5X
親善試合  日本 0−1 セネガル
親善試合  日本 1−0 チュニジア
親善試合  日本 0−0 カメルーン

W杯開幕戦 フランス 0−1 セネガル
親善試合  フランス 1−1 チュニジア
コンフェデ決勝 フランス 0−0 カメルーン(90分間)

315 : :03/12/18 08:00 ID:P08W54Sm
12月28日 25:10〜28:55 テレ朝
超激論バトル!!2003 朝まで日本サッカー応援宣言(仮)

316 : :03/12/18 08:40 ID:NpG6F/G1
ジーコはWC予選敗退で更迭
ついでに川渕も永久追放

317 : :03/12/18 08:44 ID:rK90WGZc
罵詈雑言、サッカーの話できない人のくだらないカキコ・・・
そういうのはジー弱でお願いしますね。



318 :ジャガー(214:03/12/18 08:54 ID:aRUO1pPR
>>307
なるほど

319 : :03/12/18 09:00 ID:RWFsXyOl
>>229
お前ほんとに番組見てたのか?
ラモスははっきり言ってたぞ。ジーコジャパンには厳しさがない、って。
トルシエジャパンの方がまだ戦っていたとも言った。

>「W杯のときくらい必死で戦え!」と選手たちに言いたいんじゃないですかね。

捏造はお前だな。はっきりしたよ。
ラモスはW杯だけではなく、代表でやる時は必死にやれ、とはっきり言っていた。
そして、大久保が退場になったのも、ジーコは甘やかすばかりだったからだとも言った。

選手のモチベーションが低いのは、選手の責任でもあるが、監督の責任でもある。
なぜなら、その選手を選んだのは監督だからだ。
そして、選手が高いモチベーションで試合に臨めるようなコンディション作りや、雰囲気をつくるのも、
監督の仕事の一部。

そして、その点において、ジーコは5流監督トルチャンより遥かに劣っていると、ラモスは言ったんだよ。

あと、お前は都合が悪いからスルーしているが、セルジオが香港戦の翌朝のズームインで、
今回のジーコは100点満点中30点と言ったのも事実。

たったの30点だよ、30点。合格点どころか、赤点並みだよ、ジーコは。
トルシエ嫌いだった評論家達も、ジーコにどんどん絶望してるんだよ。


320 : :03/12/18 09:07 ID:J7GuVYpZ
>>319
お前は必死だねえ
ラモスが言ってたのは明らかに「ジーコにチャンスを与えられた選手がふがいない」
ってこと。現在の選手が問題だと。
放送前は活気づいてたジー弱が結局ジーコ批判がないので
シュンとしちゃったくらいなんだから(笑)。

321 : :03/12/18 09:10 ID:uHUZVHpq
朝っぱらからラモスの発言の是非で長文書き殴る
アンチジーコワロタw

322 : :03/12/18 09:51 ID:RWFsXyOl
>ラモスが言ってたのは明らかに「ジーコにチャンスを与えられた選手がふがいない」

だからその不甲斐ない選手を選んだのも無能ジーコだし、不甲斐ない選手に何もせず甘やかしたのもジーコ。
ジーコ厨に読解力がないという事はよくわかったよ。

で、セルジオの30点は結局スルーかwww


323 : :03/12/18 10:01 ID:W/7JWYg3
>>322
だ〜か〜ら〜それはお前の拡大解釈だっての。
ラモスの真意じゃないんだから。
モトヤンの基本10を24回は繰り返し読まないといけないな(笑)

324 : :03/12/18 10:13 ID:61EQxf7k
>>323
ラモスの発言に低脳モトヤンチャンの基本なんてか関係ねーよ。
ラモスははっきりと言ってたぜ。トルシエジャパンの方が戦っていたって。
そして、それはトルシエの厳しさがあったからだって。
ジーコは甘いだけで、厳しさがないと言った時に、三宅がちょっとビビって頬がヒクついてたよ。

ジーコ虫は捏造ばっかりだな、ほんとに。

で、セルジオの30点は結局スルーかwww


325 : :03/12/18 10:16 ID:bhHjBBVV
セルジオなんか万年辛口なのに何なんだコイツは・・・・・・。

326 : :03/12/18 10:19 ID:sVLoAlhR
>>323
真意じゃない、って…エスパーですか?

327 : :03/12/18 11:09 ID:Wk1+MN+c
ラモスと言えば、サンガを関西のアントラーズにするとか大言を言っておいて、1年でヴェルディに戻ったことが思い出される。


328 : :03/12/18 11:10 ID:flY1+jrt
ラモスに

その不甲斐ない選手を選んだのも無能ジーコだし、不甲斐ない選手に何もせず甘やかしたのもジーコ。
だからジーコは駄目だ!

なんて言う意図がなかったことは間違いないだろうな(笑)
ま、それ以上の解釈は電波になってしまうわ。



329 : :03/12/18 11:31 ID:DgYIyQL8
>>328

おまえ30点

330 : :03/12/18 11:44 ID:YiucHWk/
もういいじゃないか
ラモスの断片的な言葉や越後のマンネリ辛口発言くらいしか
頼るもののない意見を書く奴の寂しさをわかってやれよ

331 : :03/12/18 12:52 ID:UCdkh00A



>>293
だ・か・ら
ここは素人出入り禁止だって!




332 : :03/12/18 13:03 ID:qdW9574m
>>331
ちゃんと反論できない時は素人認定かw
しょうもないスレ。

333 : :03/12/18 13:09 ID:14OdByPG
自慰子信者ってホント低脳だよな。

反論出来なくなると

「サッカーの話できない人」

「出入り禁止」

って煽るだけだもんな。

まるでオウムだな。

つか、パナウェーブ?

334 :信者へ:03/12/18 13:12 ID:BlkmxQHS
普通にラモスの言うとおりだと思いますよ。
厳しさがないっていうのは素人目に観ても明らか。

それからお前らごとき素人がラモスの意見にちゃちゃいれるなんざ100万年はえーよ(藁

335 : :03/12/18 13:15 ID:14OdByPG
812 名前: [sage] 投稿日: 03/12/18 10:00 ID:XQFbTSEm

ジーコ厨房が必死にトルシエのアジア杯の成績を無視して語ってる所が笑える。

813 名前:   [sage] 投稿日: 03/12/18 10:03 ID:W/7JWYg3
現実を認識できない奴にはわからんのだろう(泣

336 : :03/12/18 13:15 ID:Vx4C0IjG
1つ反論がつくと9分の間に3つか
たまには1人で信者の中に飛び込めよ

337 : :03/12/18 13:17 ID:14OdByPG
たまには1人でアンチの中に飛び込めよ (藁


338 : :03/12/18 13:37 ID:fG31H776
>>335
結局苦しくて煽るしかできない哀れなお馬鹿さんに
1つだけ質問にしてやるけど
それどういうつもりで張ったんだ?オレのレスも入ってるんだが。

339 : :03/12/18 13:41 ID:fG31H776
サカダイレポートを載せてごらんよ。
苦しくなるとサカマガ、サカダイと言い出すアンチジーコが多いからな。
結局持ってくるのは夕刊フジだったりしてw




340 : :03/12/18 13:54 ID:k4kEN155
就任当初からつい最近まで
「セルジオやラモスがブラジルで神と崇められるジーコに
ダメだしできるわけがない!川淵もろとも解任だ!!!」
ってネットの中で怪電波流してた人達だから
内容すらわからず、ジーコ批判だと勘違いして思うのはいつものこと。
ジーコの代表へのアプローチを見れば、
バカにもわかるような結果を残す時期でもなく必要もないが
実際バカでもわかる結果を残せなかったのも事実。
セルジオが80点とか付けてたら、それこそ一生仕事はない。
日本のサッカー評論家はバカに合わせた批評をすることで飯が食える。
他人の意見を丸々鵜呑みにするから、自分の意見に筋が無くなり
引用も、試合展開を語っても恥をかく。最近は恥をかいたことすら
気付けないオメデタイ人がアンチに固まり過ぎてつまらない。

341 : :03/12/18 14:12 ID:P08W54Sm
某紙のコラムより〜
90年代はじめからサッカー日本代表監督への目は厳しくなった。
横山・加茂・トルシエ…ときに行き過ぎもあったが、
周囲との緊張感が日本代表のレベルを上げていった。
それなのにジーコに対しては殺気立った雰囲気が消えている。
Jリーグの発展を支えた"神様"への遠慮があるのだろう。
それは長嶋監督が巨人に復帰した時の感じに似ている。
しかし、FA選手を多数獲得して国内リーグに勝てばいい巨人とは
状況が違う。先行する世界のサッカーに必死に食らいついて
いかなければならない日本。監督への遠慮が、チームに
変な余裕となって広がると、必ず痛い目にあう。その結果、
責任を取るのは監督自身なのだ。…

・・・禿同。


サッカーを楽しむいう事は大切な事ではあるが何か決まり事を一つでも作らないとだめである。
また監督がほとんどアドバイスをせずチームの王様にすべてを託しているというのはいかがなものだろうか?
名ばかりの監督ならば辞めていただきたい。選手の人選も重要だが日本の選手育成システムに根本的な問題が
あるのでそこを徹底的に変えてほしい。10年後に期待、生きられるだろうか・・・。(男性 80代 自営業 )

ワロタw

342 : :03/12/18 14:15 ID:JAnLxfq9
また(男性 80代 自営業 )か。それしか頼りにできない
悲しき低能よ・・・。



343 : :03/12/18 14:15 ID:P08W54Sm
>>342
下は笑いのネタとして

344 : :03/12/18 14:37 ID:k4kEN155
ついでだから超ジーコ主義者の人に質問。
>>307だけを読むとサッカーをわかってる人かなって思うんだけど、

> 1. フェアプレイのために優秀な審判を求める
> 2. 審判に不利な判定をされないように手を打つ

>ジーコの本質は冷徹な勝負師。勝つために必要なら審判の買収もする。
>負けはありえない。もし負けたとするならそれは選手の能力不足。

>ジーコはあくまで自分の経験とブラ
>ジルの常識が命ずるままに、行動するだけなんだ。

ジーコの本質だとか原則なんて大見得切ってるけど
いまだに審判の買収の動きすら見えないのに1が2につながるの?
普通に手を打つ=1でしょ。(それはジーコなんか関係ないとも思う)
買収はどこから出てきたの?

自分の経験を哲学として行動するのは当たり前として
ブラジルの常識が命ずるままに、行動するってどういうこと?

超ジーコ主義者の割にはジーコに関する部分が物凄く歪んでるんだけどw
>>307以外がネタ以下の意見に終始してるのは意図があるの?

345 : :03/12/18 17:09 ID:5mgXcebn
>>344
質問の質が低い。却下。

346 :モトヤン:03/12/18 17:12 ID:61X1gJbA
>>225
>ボール支配率66.3%:33.7% シュート数 21:4
>っていう完全に一方的な試合してて、シュートがポストやバー叩きまくって入らない。
>監督にどうしろと言うんだろう。大久保や久保はJで最も得点力のある日本人だし。
>監督のせいにしてたら強くならんよ。

これはまさにその通りでしょうね。
あれだけ決定機がありながら得点できないのは選手の技術的な問題でしょうね。
これは選手一人一人が東アジア選手権での失敗を反省し、次に繋げて欲しい
課題点でしょう。
まずはきっちりボールを止め、自分の蹴りたい場所にしっかり蹴るという
サッカーの基本中の基本を練習でしっかりと向上させてほしいですね。
戦術論とか精神論以前の問題ですね。

347 : :03/12/18 17:16 ID:5mgXcebn
うわー、どうでもいいけど、オーマンの監督
マチャラなんだな。少し驚きだ。まだ中東サッカーに関わっていたとは・

348 : :03/12/18 17:19 ID:bSbBJNVb
>>345
答えられる知能がないと「却下」ですか(藁

349 :モトヤン:03/12/18 17:20 ID:61X1gJbA
>>242
>モトヤン
>藤田はジーコのサッカーはどんなのか分からないらしいが
>君は分かるの?

っていうか藤田はどんなサッカーなら分かるんですか?(笑)
まあこれまで代表に縁のない選手だったので分からないならしょうがないですよ。
東アジア選手権でも本山や小笠原のほうが藤田より質の良いプレーをしていましたし
このままわかんないまま代表から外れるのも一つの結果だと思いますよ。
それは選手次第でしょうね。

350 :モトヤン:03/12/18 17:29 ID:61X1gJbA
>>243
>ワールドユースでブラジルの攻撃が「型がなくつかみ所がない」からアップアップになって
>しまったと日本のDFが言ってたけど、結局ジーコが目指してるのってそれでしょ?

ワールドユースではブラジルサッカーとの力の差がモロにでた試合になりましたね。
今回のユースはコロンビアにもボコボコにやられましたし、南米のように個人技主体で
変幻自在に攻められると日本の組織力の低さではなかなか対応しきれないんでしょう。
サッカーと言うのは一人一人の状況判断と柔軟性が必要なスポーツですから。
A代表ではやっとジーコジャパンになってその辺の対応力の強化が進んでいますが、
これは日本サッカーのこれからの課題でしょうね。
日本の指導者もジーコのチーム作りを一つの日本サッカーの基礎サンプルとして
日本らしいサッカースタイルの構築を目指して頑張ってほしいです。

351 :モトヤン:03/12/18 17:35 ID:61X1gJbA
>>245
>二時攻撃ななかったと言うID:ov0fLAMSの脳内回路はどうなって
>いるんだ?w

これは単純ににわかアンチの「妄想」だってことでしょうね(笑)
にわかアンチの脳内妄想にかかっちゃうと「アレックスがスライディングタックルを
したのを一度も見た事がない!だから許せない!」とかになっちゃうので
まともに相手をするだけ無駄ですよ(笑)
彼らにかかっちゃうとスライディングタックルは見えなくなっちゃうし、
日本の二次攻撃も見えなくなっちゃうんでしょう(笑)
私達サッカーファンは普通に現実を議論していきましょうよ。

352 :モトヤン:03/12/18 17:40 ID:61X1gJbA
>>255
>>240 >>248 >>249
>モトヤン解説ありがとうございました。
>大変参考になりました。

最近にわかアンチのレベルが下がりまくっていたのでたまに普通のサッカーファンと
サッカーの話が出来ると私もホッとしますよ(笑)
サッカーは楽しむものなんですからにわかアンチの歪んだ誹謗中傷に
煽られずに普通にジーコジャパンを応援していきたいものですね。

353 : :03/12/18 17:44 ID:MyL35KFd
自国で開催された東アジアすら優勝できなかったジーコに
いまだ心酔してるとは頭のおかしい人々の集まりですか?

354 : :03/12/18 17:49 ID:zNBDDUA7
ただやってるゲームの内容は東アジアが一番面白かった。<2003

355 : :03/12/18 17:51 ID:v19rVHQu
一番面白かったゲームが黄金の4人がいないときとは皮肉ですね。

356 : :03/12/18 17:55 ID:MyL35KFd
>>354
攻めてる時間が長くて接戦だったからな。
本当は全試合5点差以上つけてあまりにも退屈で
見ていられない試合になるくらいの選手の能力の差
があるのだが。

357 : :03/12/18 17:57 ID:v19rVHQu
5点差以上はどうかなとは思うが
あれで満足してる連中は卑屈すぎといっても、過言じゃないだろうな。

358 : :03/12/18 17:57 ID:5mgXcebn
>>356
>全試合5点差以上つけてあまりにも退屈で
>見ていられない試合になるくらいの選手の能力の差
>があるのだが。
ほほう。誇大妄想素晴らしい。で、その実力差についての
詳細を俺にレクチャーしてくれないかな?


359 : :03/12/18 18:01 ID:gdHObwAv
5点差以上ってのはプロとアマぐらいの差がないとつかないな

360 :モトヤン:03/12/18 18:02 ID:61X1gJbA
>>264
>確かに素早いボール回しを重要。
>ただ選手をみるポイントで一番重要な要素はボールキープ力。
>これが出来ないとどうしようもない。
>キープ力の高い選手はプレーに余裕があるよ。

これはまさにその通りですね。
ボールキープの出来る選手はボールコントロールや周りを見る視野が広いので
ダイレクトプレーやワンタッチプレーなども上手いですね。
この辺のボールキープやダイレクトプレーなどの精度は選手がプレーしている
環境というのが一番大きいと思いますよ。
私は中村がウルグアイやアルゼンチンの選手を相手に当たり前のように
ボールキープし、ボールをさばいているのを見て「日本の選手も上手くなったもんだ。
これもW杯効果かな」とか思っていたのですが、欧州組が召集されない試合で
小笠原やアレックスがアルゼンチンのDFに簡単にボールをかっさられる
のを見て「ああこれは日本人選手のレベルが上がったんじゃなくて
中田や中村が欧州や南米のスピードに慣れてるから通用してただけなんだ。
まだまだ日本サッカーは世界レベルのパススピードについていけてない」
と実感しましたからね。
まあいきなり日本の選手にアルゼンチン並みの判断スピードを要求するのは
酷でしょうが、せめてアジアレベルでは通用するくらいのボールキープと
判断スピードを国内組にも要求したいですね。

361 : :03/12/18 18:02 ID:v19rVHQu
5点差以上が問題じゃないんだが
そうゆうとこしか、反論できないってのもみみっちいよな。

362 : :03/12/18 18:04 ID:5mgXcebn
356 名前: [] 投稿日:03/12/18 17:55 ID:MyL35KFd
>>354
攻めてる時間が長くて接戦だったからな。
本当は全試合5点差以上つけてあまりにも退屈で
見ていられない試合になるくらいの選手の能力の差
があるのだが。

さすがアンチ。今日も電波を発してくれるな。
だが、サッカーの話が出来そうにないので、弱いスレに行って戯れていなさい。

363 : :03/12/18 18:08 ID:v19rVHQu
ま、おまえらも、都合のいいとこばっか拾うような
恥ずかしい真似も慎んだほうがいいぜ

364 :モトヤン:03/12/18 18:14 ID:61X1gJbA
>>320
>お前は必死だねえ
>ラモスが言ってたのは明らかに「ジーコにチャンスを与えられた選手がふがいない」
>ってこと。現在の選手が問題だと。
>放送前は活気づいてたジー弱が結局ジーコ批判がないので
>シュンとしちゃったくらいなんだから(笑)。

これはまさにその通りですね。
ラモスははっきりと「これは監督の責任とかそれ以前の選手の問題」
って言ってましたしね。
ラモスの「ジーコは甘い」と言うのは「あんなファイトしない選手を使うな!」という
ラモスの怒りみたいなもんでしょう。
ラモスの場合トルチャンジャパンにも「選手たちは戦っていない!甘すぎる!」
といってましたからラモスの中ではドーハ組が一番戦ってたことになってます
しね(笑)

365 ::03/12/18 18:23 ID:EHkGiYwO
あいかわらず、モトヤンは読解力ねーな〜〜
相手が聞いてる事に対して的がはずれてる。
例えば・・・・>藤田はジーコのサッカーはどんなのか分からないらしいが
       >君は分かるの?
・・に対してモトヤンの返答は藤田の事・・・。  得意のスルーがでたな・・。


366 ::03/12/18 18:29 ID:EHkGiYwO
モトヤンは、中西やセル塩なんかがコメントしてるのがおかしい
・・と言っていました。
中西やセル塩から言わせれば、おそらく
素人の君が言うな・・・・でしょうね。
それと、もしそのような人がコメントするのがおかしいなら
ジーコ派のコメントする人もおかしいって事になるがこれはスルーか??

367 :モトヤン:03/12/18 18:36 ID:61X1gJbA
>>322
>で、セルジオの30点は結局スルーかwww

セルジオの辛口は芸人の芸みたいなものですよ。
20年以上もそれでメシ食ってるのですから私はセルジオの芸は芸で認めてますよ(笑)
ただセルジオもいつまでも昔のつもりで批判のための批判を繰り返してても
サッカーファンからそっぽ向かれちゃいますよ。
セルジオもトルチャンジャパンの時は「トルシエはjリーグで活躍している
森島と西沢を使え!」と堂々と采配内容を批判し、実際に森島の大活躍で
日本代表も良くなったという的確な分析ができていたのですから、ジーコジャパンを
批判したいならどこがどう悪いのかをしっかりと指摘しないと話しになりません。
それが最近じゃジーコの采配に文句のつけようがないのでとうとう「ジーコは
新人監督だから30点!」とか言い出しちゃってガックシですよ(笑)
そんな批判の仕方がアリならセルジオも視聴者に「監督どころか代表で国際試合を
経験したことすらないお前がTVで代表の試合を偉そうに批評するのはおかしい!
ジーコすら経験不足なのになんでお前がサッカーを解説できるんだ?」と
言われたらぐうの音も出ないと思うのですが・・(笑)

368 ::03/12/18 18:37 ID:EHkGiYwO
いや〜、ラモスは良く言ってくれた。
ブラジル人(元ですが)だしジーコは神様?だろうから
納得できない事など意見を、はっきり言ってくれるのか少し心配してたよ。
ただラモスの場合、仲いいほど罵る人ですから結局はジーコを応援している
気がしますね。
 でもきっかけにはなるかも。ジーコで心配してる人は、おそらく80%は
いますからね。どんどんテレビで言ってくれた方が日本の為になるでしょう。

369 ::03/12/18 18:44 ID:EHkGiYwO
それにしても協会は何考えてるのだろうか????

そもそも俺達が、どうのこうの意見を言う前に

選手達が一番疑問を感じてるのに、そのまま静かにしているのは???

ジーコでいいと思ってるって事か????

370 :モトヤン:03/12/18 18:49 ID:61X1gJbA
とにかく誰かを批判するなら自分の言った事だけは忘れない事ですね。
例えば「香港戦で他の選手をテストしろ!」とか「コンフェデのフランス戦
で選手を温存すべきだった!」とか言った事のある人なら最低限
「香港戦は勝負どころだった!ジーコはそれを選手に徹底できなかった!」とか
は言って欲しくないってだけの話ですね。
評論家はすぐに自分の言った事を忘れるから信用されないんです。
私の意見に説得力があるのは言ってる事に常に「軸」があるからです(笑)
過去ログを読んでもらえればわかることですね(笑)

371 : :03/12/18 19:05 ID:qRpz0rDV

アンチが大挙して押し寄せると消える信者。

アンチが1人だと寄ってたかって挙げ足取りをする信者。

アンチが現実を突きつけると「帰れ」「素人」等の罵詈雑言を吐く信者。

「サッカーの話しろ」と言っておきながら妄想に終始する信者。


372 : :03/12/18 19:27 ID:v19rVHQu
「軸」もなければ、説得力も無いよ?w

373 :310:03/12/18 19:48 ID:Oq4/Davs
>>370
>「香港戦で他の選手をテストしろ!」とか「コンフェデのフランス戦
>で選手を温存すべきだった!」とか言った事のある人なら最低限
>「香港戦は勝負どころだった!ジーコはそれを選手に徹底できなかった!」とか
>は言って欲しくないってだけの話ですね。

やれやれ、得意のスルーで詭弁振り翳しまくりだな。
「香港戦で他の選手をテストしろ!」と言った奴が、
「香港戦は勝負どころだった!ジーコはそれを選手に徹底できなかった!」
て言って欲しくないってのは同意だが、
「コンフェデのフランス戦で選手を温存すべきだった!」と
「香港戦は勝負どころだった!ジーコはそれを選手に徹底できなかった!」
というのは対極の意見か?
何度でも言うぞ、
東アジア選手権は3試合で終わりだが、
コンフェデは(予選リーグが突破できれば)後2試合控えていた。


374 : :03/12/18 19:48 ID:VHShNS6T
応援スレで必死に論陣張ってないと精神の安定が保てない
アンチご愁傷様です(T_T)


375 : :03/12/18 20:01 ID:Oq4/Davs
>>374
煽る事しか出来ない奴はすっこんでろってこった。

376 : :03/12/18 20:03 ID:5mgXcebn
サッカーの話が出来ない事を突っ込まれてご乱心のようだね、アンチの方々。
規制解除になった途端、質の低いレスが増えかなり萎えたな。

377 : :03/12/18 20:10 ID:VHShNS6T
ま、香港戦前にはベストメンバーで臨むというジーコに
アンチのほとんどが必死になって何でターンオーバーしないんだ!
コンフェデで学ばなかったのか!!とジーコを叩きまくってましたから、
レベルの低さが窺い知れるというところですわな(笑)



378 : :03/12/18 20:12 ID:MyL35KFd
>>357
五点差で以上というので引っかかるのは韓国だろうけれど
国内組みの韓国は中国・香港と同レベル。
オマーンのU-22やベトナムに負けるのもうなずける。
十分実力的には五点差以上をつけれるレベル。

379 : :03/12/18 20:14 ID:5mgXcebn
>>378
凄い!さすがは玄人。
>国内組みの韓国は中国・香港と同レベル。
驚愕しますた。

380 : :03/12/18 20:15 ID:nIEdwZ5X
コンフェデの予選敗退、東アジアで優勝できなかったことの原因は、
宮本がおかしなヒールパスをしたり、FW陣が再三のチャンスをきめられなかったりと
選手にもあるわけだしジーコばかり叩くのもほどほどにな。


381 :242:03/12/18 20:15 ID:IuPWPyKi
藤田はジーコのサッカーは分からないけど
君はわかるんだよね。じゃ教えてくれないかな?
具体的にくわしーーーーーくね。


382 : :03/12/18 20:16 ID:IuPWPyKi
>>381

モトヤンへ

383 : :03/12/18 20:36 ID:v19rVHQu
チームが負けたらそれを作った監督のせい。
選手うんぬんなんてのは、視野が狭すぎ。


384 : :03/12/18 20:40 ID:5mgXcebn
>>383
>チームが負けたらそれを作った監督のせい。
そう言いきれるだけの持論を持ち合わせていると言う事なんだよな?
なぜそう言いきれるのか教えてくれない?


385 : :03/12/18 20:45 ID:v19rVHQu
気になるなら自分で考えろ

386 : :03/12/18 20:46 ID:5mgXcebn
>>385
詭弁かよ。
またアンチが逃亡しました。
せっかくサッカーの話を持ちかけているのにw。
情けないなー、ID:v19rVHQuは。
虐殺されるのが恐いのかな?

387 : :03/12/18 20:48 ID:Fre89ArZ
>>384
一般的にそうだろアフォ。何もしなくて勝てるチームなら、何もしない
のがそのチームにとって良い監督。何もしなかったら勝てるのにヘンに
いじってチーム作って負け続けたら、「監督が悪い」ってことになる。
よく考えやがれ。

388 : :03/12/18 20:49 ID:v19rVHQu
いちいち説明してもらおうとすんなよ。
脳があるなら、自分で考えな。
情けないのは、そんなレスしちまったおまえだろ。

389 : :03/12/18 20:52 ID:VHShNS6T
>>383
結局何の持論もなくそんなこと言うお前は最も視野狭窄。
墓穴を掘ったなw

390 : :03/12/18 20:52 ID:nckKMnl3
選手を選び、並べ、戦術を組み、戦略を立て、選手の交代権まで持っている。
チームの中で最も力を持った人物。それが監督。
選手には力があったのに実力どおりの力が出せずに大会で優勝できなかった場合、
他に誰が責任を負うんだよ。

391 : :03/12/18 20:52 ID:5mgXcebn
>一般的にそうだろ
誰が決めたんだ?>>383の言っている事はチームが負けたのは
全て監督がいけないと聞こえるのだが?それについて説明しろと言っても
ID:v19rVHQuは言えない様でw。
ちゃんと説明してもらわないと。

392 : :03/12/18 20:53 ID:v19rVHQu
どうでもいい連中にわざわざ時間と労力つかわないだけ。
理解できた?w

393 : :03/12/18 20:55 ID:5mgXcebn
>>392
説明できないようだな(藁
詭弁に逃げているだけ。
あっ、お前この前虐殺されたアンチだろ?w

394 : :03/12/18 20:55 ID:5mgXcebn
みなさん、そろそろID:v19rVHQuが逃亡しますよ。
その一部始終をご覧あれ

395 : :03/12/18 20:56 ID:nckKMnl3
とりあえず>>384は、チームが負けても監督に責任はないと言い切れるだけの持論を展開しろ。


396 : :03/12/18 20:57 ID:v19rVHQu
なんでもかんでも説明してもらおうってのがもう情けない。
じゃあ、せいぜい、自分らの無力を噛みしめて今日も寝ろw

397 : :03/12/18 20:59 ID:lv+dC/Wq
ここか・・・吊されてる香具師がいるスレは

398 : :03/12/18 21:00 ID:5mgXcebn
>>395
責任はないとはいっていない。
>>383の考えでいくと、負けたのは全て監督の責任なので
選手の話をするのは視野が狭いと。
で、すべて監督が責任と言うのなら、そう言えるだけの持論を展開しろと。
にもかかわらず、>>383は詭弁に逃げるだけ。

あー、サッカーの話し振っているのにもかかわらず、まともに答えられないんじゃ萎える罠。

399 :_:03/12/18 21:00 ID:KSM9E5HY
チームが負けたら責任をとらないといけないのが監督だというだけの話。チームが負けるのは監督のせいだとは一概に言えない。

400 : :03/12/18 21:01 ID:5mgXcebn
>ID:v19rVHQu
>チームが負けるのは監督のせい
早くこれについて説明してみろよ。

401 : :03/12/18 21:09 ID:nckKMnl3
>>398
「全て」なんてどこにも書いてないが?

逆に聞きたいが、東アジア選手権の結果について日本の実力通りだと思うか?
日本の実力では香港相手に一点しか取れないなんてはずはない。
韓国も今大会は決して本調子ではなかった。
そして日本がホームの大会。そんな状況でも優勝できなかった。
これは監督の責任は大きいだろう。
優勝できなかったことを選手のせいにしてジーコを擁護するのは良くないと思うのだが。

402 : :03/12/18 21:09 ID:5mgXcebn
あららホントに逃げ出すとは(プゲラ
一人ではまともにサカーの話が出来ない事が証明されてしまったね?
せっかく君の好きなサッカーの話を振っているのになー。
ID:v19rVHQuは今頃泣いている?


403 : :03/12/18 21:10 ID:5mgXcebn
>選手のせいにしてジーコを擁護するのは
え?そんなことしてる?もしそんなことしているのなら説明してくれないかな?

404 : :03/12/18 21:11 ID:5mgXcebn
>東アジア選手権の結果について日本の実力通りだと思うか
で、君は何を基準に日本の実力通りjではないと言っているの?
まさか日本は世界レベルと勘違いしているとでも?

405 : :03/12/18 21:13 ID:nckKMnl3
>>403

>>383>>380に対するレス。
内容も読まずに煽ってるだけなら相手するだけムダだな。

406 : :03/12/18 21:15 ID:nckKMnl3
>>404
少なくとも香港相手に一点しか取れないようなチームではない。
過去の実績、国内リーグの実力、どれをとっても日本の方がずっと上。

407 : :03/12/18 21:15 ID:5mgXcebn
>>405
君も説明できないようで。
また逃亡?

408 : :03/12/18 21:16 ID:5mgXcebn
>>406
確か香港とは対戦成績4勝4敗だと思った。
で、香港戦のスタッツはご覧になった?

409 : :03/12/18 21:19 ID:nckKMnl3
>>408
てことはお前の中では香港と日本は同じ実力なんだな。
話にならん。

410 : :03/12/18 21:21 ID:5mgXcebn
>>409
おっと逃げ道を作ったみたいだな。
偶々対戦成績を思い出し書いただけなので、
そんな反応する事ないかとw。
で、スタッツはご覧になった?それについての感想は?

411 : :03/12/18 21:21 ID:eQcuVCSK
>>409
その解釈はおかしい
あれだけ一方的に試合を支配してたんだから

412 : :03/12/18 21:25 ID:nckKMnl3
>>410
俺の言う「過去に実績」とはW杯ベスト16とか、アジア杯優勝とかの話。

>>411
とりあえず話の流れを理解してから書き込んでくれ。
俺の
>過去の実績、国内リーグの実力、どれをとっても日本の方がずっと上。
という書き込みに対し
>確か香港とは対戦成績4勝4敗だと思った。
と書かれたから、日本の方が強いに決まってるだろという意味を込めて書いた。

413 : :03/12/18 21:31 ID:5mgXcebn
まああれだな、香港戦のスタッツを見ても分かるとおり、
日本は内容的に圧倒していたが、決定力不足に泣いた。

で、その「決定力不足」は監督が解消できるものなのか?
これをアンチが説明できないと話にならないな。
後、日本の決定力不足は日本代表の戦術的な構造の破綻だと言うのなら、
それを説明しないと。ただダメだと喚いているだけで、それについての話に対し
逃げているから、アンチはここの住人に馬鹿にされるって話よw

まあ、素人アンチは出て行ってね。どうせID:v19rVHQuのように
虐殺されるだけなんだから。


414 : :03/12/18 21:42 ID:nckKMnl3
東アジア選手権で実力を発揮できなかった責任は大きい。
それを選手の「決定力不足」として監督を許すような環境は良くない。
くどいようだが、香港相手に一点しかとれないほど得点力不足に悩んでいるような国ではないはず。
一国の代表を任されている以上、結果が出ない場合はプロの監督として責任を追及されるべき。

415 : :03/12/18 21:44 ID:elpiZ4n/
逆じゃねえの。あれだけチャンス作りまくってシュート打ちまくって
ポストやバー当ててる始末なのに、それを「監督のせい」なんて言って
ごまかしてたら一向にFWが向上せんよ。
またDFWとか入れてごまかすつもりなら知らんが。


416 : :03/12/18 21:45 ID:5mgXcebn
>香港相手に一点しかとれないほど得点力不足に
>悩んでいるような国ではないはず。
ただの希望的観測に成り下がっているよw。

内容については何も話せないのね、まあ最初からお前に対し期待してなかったけど。

417 : :03/12/18 21:48 ID:nckKMnl3
例えば東アジア選手権の結果に対して、
ジーコが選手の決定力不足だと思っているようでは日本は強くならない。
ジーコは監督としてどうすればいいのかを考えなければならない。
同じように、決定的な場面を作ったからよし、と選手が考えているようでは進歩はない。
なぜ点にならなかったのか、どうする必要があるのかを考えていかなければならない。
なのにサポーターが内容を褒め、監督を許しているようではいけない。
本当に日本代表に強くなって欲しいと思うなら、簡単に褒めたり出来ないはずだと思う。

418 : :03/12/18 21:49 ID:nckKMnl3
>>416
お前は香港相手に一点しか取れなくて納得してるのか?
俺は納得していない。
もっと取れたはずだし、取らなければならなかった。

419 : :03/12/18 21:49 ID:5mgXcebn
>>417
君痛々しいから止めておけば?
俺はなんか悲しくなってきた。
>ジーコが選手の決定力不足だと思っているようでは日本は強くならない。
今度は断定系ですかwトホホ
頼むわ、弱いスレでも言って戯れていればいいじゃない。

420 : :03/12/18 21:51 ID:5mgXcebn
俺は煽りたくない。
だが、アンチの馬鹿さ加減を見て煽らずにいられないんだ。

421 : :03/12/18 21:52 ID:Zh5adTww
むしろ日本サッカーの構造的欠陥か、、。
ま、それを解決すべくジーコ・川淵体制下でストライカー養成プロジェクトも始めてるようだな。
↓みたいなのもジーコの考えが現れてるかな。

http://www.soccer-m.ne.jp/special/935/index.html
http://www.soccer-m.ne.jp/special/935/index_02.html


422 : :03/12/18 21:54 ID:nckKMnl3
>>415
もちろんFWはFWで考えるべき事、やるべき事はあるだろう。
ただ、それによって監督の責任をあいまいにすることは代表にとって良くないと考えているだけ。
あんな結果で監督を擁護してるようじゃ、進歩はない。

423 : :03/12/18 21:57 ID:5mgXcebn
>>421
>日本サッカーの構造的欠陥
まさにそうだな。
ゴールキーパープロジェクトで成果を上げているだけに、
一応期待といった所か。
ベンゲルも日本にはFW専門のコーチが必要と言っていたし。

424 : :03/12/18 22:55 ID:UEsFvfQJ
2000アジアカップの頃は、サウジ相手に4点、
ウズベク相手に8点も取れていたんだけどなあ。
ウズベクなら、加茂ジャパンだって6点も取ったんだけどなあ。
何で香港相手に似非PKの1点しか取れないのが
日本サッカーの構造的弱点になるのかマジでわからんw

425 : :03/12/18 22:58 ID:iKRjfOPo
>>424
もっと大局的にものを見ないと。

426 : :03/12/18 23:44 ID:P6uFRqcj
>380 名前:   [sage] 投稿日: 03/12/18 20:15 ID:nIEdwZ5X
>コンフェデの予選敗退、東アジアで優勝できなかったことの原因は、
>宮本がおかしなヒールパスをしたり、FW陣が再三のチャンスをきめられなかったりと
>選手にもあるわけだしジーコばかり叩くのもほどほどにな。


こういう「使えない」選手起用に固執する監督だからアンチがジーコを叩くんだよ。
マンセー派はただただアンチをこき下ろしたくてしょうがないように見えるぞ。

はたから見てるとアンチのほうが超現実的に代表の現状を捉えてるようだが?


427 : :03/12/18 23:57 ID:Dz9hDkDd
アンチがさんざん使えないと言ってた三都主は東アジア選手権で爆発。
データでも最も攻撃の貢献度が高いとか。
トルシエ時代さんざん使えないと言われてた久保もようやく覚醒。
大久保はJの日本人選手の中で飛び抜けた得点力を持つ。Jでも結果出してる。
もうちょっと辛抱強く待ってみては?ということなんだよ。
選手を単なるパーツとして扱う監督とはやり方が違うんだよ。

428 : :03/12/19 00:08 ID:U8mGUkUH
>>427
爆発???

三都主←突破をことごとく潰されてたが。
久保←結局中国戦だけだが。
大久保←代表では未だ無得点だが。

爆発???


1年間辛抱して待った結果が未だに出てない。
W杯予選まで残り2ヶ月、監督は税金対策で帰国。
コレが「やり方が違う」監督なら願い下げだな。

429 : :03/12/19 00:11 ID:eKpT63qN
大久保の処遇に関しては見識のあるアンチはわりと
ジーコのやり方を肯定してるんだよな。短絡アンチは少しは頭働かせろといいたい。


430 : :03/12/19 00:14 ID:3eGKucXr
まあ、擁護派、詭弁でがんばれ。

431 : :03/12/19 00:17 ID:eKpT63qN
反論できませんでした、と。哀れ〜

432 : :03/12/19 00:20 ID:KMLdxjlx
最近応援スレの方が盛り上がってるみたいだな。

さすがにアンチジーコが焦りだしたんだろう。

433 :とるまんせー:03/12/19 00:20 ID:qVQWYD7q
くびをきるか続投か、みきわめが難しくなったね、一次予選まで時間が無さ過ぎる。



434 : :03/12/19 00:23 ID:88lZdCfD
就任当初は期待込みで、支持してたライター等も
少しずつ離れていき・・・

435 : :03/12/19 00:24 ID:KMLdxjlx
世の中ジーコでいいじゃないかみたいな流れができつつあるからな。

韓国戦の熱い闘いぶりの後はカフェでも賞賛が多かったし
どうする?アンチジーコ。

436 : :03/12/19 00:32 ID:BDMjMcmK
つかここで粘着してるアンチジーコは1人だけ
ジー弱の自作自演常駐人が向こうで誰にも相手にされないから出張してきてるよ

437 : :03/12/19 00:35 ID:UWRt6Rsz
>韓国戦の熱い闘いぶりの後はカフェでも賞賛が多かったし

そうね毎回、海外組み抜きで10人で戦えば由。

438 : :03/12/19 00:59 ID:fdpBR9vr
今語られている問題のほとんどが、フランスワールドカップ後に
日本の課題としてマスコミ等に多く取り上げられてたことだ。
前監督の時には、監督のパーソナリティーに注目が集まり
顕在化しなかっただけである。
ジーコになってことさら強調されだしたのは、それしか語ることが
ないからなのだ。
ジーコは監督として、まともに評価されてない。


439 : :03/12/19 01:34 ID:PpX3cryn
>前監督の時には、監督のパーソナリティーに注目が集まり
>顕在化しなかっただけである。

て言うか、実際得点は取れていたしね。
ジーコでは、フランスワールドカップレベルに戻るということなんだろうな。

440 : :03/12/19 01:41 ID:7O4QvpNF
大して変わんないよ。


441 : :03/12/19 01:45 ID:SWfyiQLs
トルシエとヒディンクの能力の差から
ワールドカップでとてつもなく広がってしまった日韓の格差が
ジーコになって一気に縮まったなあ



442 : :03/12/19 01:47 ID:oB6Tjuy5
>>441謎な考えだな

443 :    :03/12/19 01:52 ID:flTYNEHf
どっちも急激にショボくなってるってことなんじゃないの>日韓
けど韓国はヒディンク引っ張ってきたみたいに、やるときゃ激しく
やるからな。その意味では日本の将来のほうが心配だ。

444 : :03/12/19 01:55 ID:+aOgFMaR
そういえば中国も日本よりはるかに弱かったな
結局それなりに順調なのは日本だけか。

445 :超ジーコ主義者:03/12/19 01:57 ID:QC/D42hm
頭の悪いジーコ擁護(ふうの釣り師)とアンチジーコの皆さんには
リティのこの言葉をお贈りしておきたいね。

 たしかに過去5、6年間はそうではなかったかもしれない。日本は
 後発組だったからだ。だが今は選手の質も上がったし、海外で活躍
 する選手もでてきている。Jリーグ自体のレベルも上がった。だか
 らこそ今、世界と戦うための「一つの過程(プロセス)」として、
 勝利を最優先課題に掲げるべきだと思う。

  ピエール・リトバルスキー

 ttp://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html

コンフェデも東アジアも問題は同じこと。勝てなかったこと。結果
が出なかったこと。「内容が良かった」といって自分を慰めている
レベルじゃないんだよな。そのためのジーコ監督なわけだからな。

どっちにせよ、アンチジーコもあの程度の釣り師に引っかかるなよ。
モトヤンを代表として、ここでジーコを擁護しているやつらのレベル
の低さにはほとほとあきれ果てるね。

なんども書いているがジーコ監督の大義は「日本代表のステータスを
あげること」に尽きる。

カネは3億しかないわけだ。で、3億で買える監督は次の2種類なの。

・欧州の2流監督:ある程度の指導力は期待できるが知名度が低い
・一流の素人監督:指導力は期待できないが世界に対するアピールになる

で、ブッチーは後者を取ったわけ。ジーコクラスなら素人でも4億は必
要なところを3億で済ませたんだから安いと思うね。

446 : :03/12/19 02:04 ID:GsB/qUwx
さすがにこの時間になると、
結果ばっかりでそれに対する
考察の無い書き込みばかりですね。

おまえら、読書感想文書くときに、
あらすじを延々と書くタイプだろ。

447 :超ジーコ主義者:03/12/19 02:09 ID:QC/D42hm
大事なことはジーコにもともと「内容」は期待されていないってこと。
だって素人監督だもん。もしかしてアタリだったらラッキーって感じよ。

日本は「あのジーコが監督をしている国」というステータスを3億で買ったんだよ。

今のメンバーとアジア4.5枠でドイツ行きはほぼ確実だから打てるギャンブルとい
うわけ。無能と分かってる長嶋を、視聴率と読売新聞の部数のために監督に据えた
ナベツネと思考回路はいっしょ。カピタンとナベツネって似てると思うよ。

でも、コエリョやアリハーンみたいな欧州でも中途半端な位置付けの監督に
大金払う韓国や中国よりは、正しいお金の使い方かもしれないね。

で、これを踏まえると、モトヤンをはじめとするこのスレの阿呆なジーコ信者の
ジーコ擁護論がむなしい理由が分かるわけだ。言えば言うほどジーコに斜め上を
行かれて泥沼にはまるってところも、こういう現実が認識できてないからなんだな。

ジーコの意図はもちろん、川淵の意図すらつかめてないわけだからな。

まぁただのトルシエ嫌いにはその辺が限界ってコトだね。
頭が悪いうえに動機がさもしいから議論に説得力がない。
五流監督にストーキングしてるうちに、自分も五流になったってことだね。




閑話休題。


おいらは上記を踏まえたうえで、ジーコを支持しているので成績が思ったほど上が
らないのはある程度、予想してた。

でも心配するな。オマーンごときには負けないから(w

448 : :03/12/19 02:12 ID:E2IC1RJ9

中韓より賢明だってのは頷けるところですが

ほとんど無根拠な妄想ワールド全開ですね(^^;)

449 : :03/12/19 02:13 ID:GUYAAEog
>>421
「しかし、日本の選手が確率の低いシュートを打ちたがらない傾向にあることを思えば、
前述したシュートの数は、必ずしも決定機の作り方に問題があったわけではないことを示している。」

これは全くその通りだと思ったよ。Jでも日本人FWは外人FWに比べてかなりシュート数が少ない。
その日本人FWを中心として東アジアで43本も打ってるんだから総得点3っていうのは異常と言っていい。
若い大久保は十分叩かれたが、久保も合格なんて言えないよ。
これを監督のせいにして戦術的に手を打とうとしたら、それこそ「鱸ワントップ」みたいな未来のない
ことをやるくらいしかない。

450 :超ジーコ主義者:03/12/19 02:23 ID:QC/D42hm
現状のジーコは監督としては無能だよ。

そこは認めような。でないと始まらない。

だって自分で「結果を出しに行く」といって臨んだ大会で
結果を出せてないんだから。監督は結果がすべて。

だいたいそういうときに責任を取らないなら監督という職業は必要ない

でもな。

前にも書いたがジーコ個人は負けた理由を

 ・第一に選手(とくにFW)
 ・第二に審判をちゃんと買収しない協会(川淵)

のせいだと思ってるよ。日本的美意識だとたとえ内心そうだと思っていても
「負けたのは全部監督のせい」というのが潔くてよいとされているから、
勝手にジーコにもそういう振る舞いを求めるヤツ(たとえばあほモトヤン)
がいるみたいだが、

 ジーコはブラジル人なのでそれはない

ともう一度だけはっきり言っておくよ。

451 : :03/12/19 02:34 ID:GUYAAEog
バカだなあ。ブラジル人はいつでも「結果を出しに行く」って言うんだよ。

452 :超ジーコ主義者:03/12/19 02:36 ID:QC/D42hm
そうそう。あんたわかってるね。このスレには珍しく(w

453 :超ジーコ主義者:03/12/19 02:40 ID:dU26t1nt
ttp://www.interq.or.jp/ox/takishim/game/xxa/xakt.htm

454 :106:03/12/19 03:33 ID:eDFG9kM/
>>449
>これを監督のせいにして戦術的に手を打とうとしたら、それこそ「鱸ワントップ」みたいな未来のない
>ことをやるくらいしかない
俺がトルシエを買っていたのはここなんだ。正直強豪の相手との戦い方を
知らない監督だったが「FWが普通にやってたら通用しない」という
結論は柳沢、鈴木の2枚を使っていた事が証明している。
(正直W杯で高原、柳沢だったら10試合に各1点だ)

ジーコはこのトルシエの思い込み?(結果として正解)には反論あっただろう。
多くの人が「結果こそ全て。ゴール数の多い順でFWは決定だ」と言っていた
がジーコもその一人だと思う。
しかし高原、大久保というJで結果を出したFWを使った結果はこの
ありさまだ(結果は知らんがこの二人の絡んだ試合は成績が悪いはず)。
これはトルシエの勝ちだ。

ではもう一度MFを生かすFW選定に戻すのか?という問題に当たる。
そこには戻りたくないからFWに点取りの責任を任せるしかない。
しかしやばそうだ、エメルソンに頼るしかない、って事だ。
大久保を使ったジーコがどうの、と言うよりその大久保より点数が
取れないFWを使って機能する仕組みがないのね、今の代表は。

正直今の代表失点数から言うと負け→引き分け、引き分け→勝ちって試合が
普通の標準的欧州FWを入れていたら2個は移行すると思うよ。
つまり短期的に帰化選手でまかない長期的にはFWこそがサッカーの
試合を決める、という普通の国にならないと子供がFWになりたがらない。
長い道のりかもねえ。

455 : :03/12/19 04:33 ID:V/gln5jQ
-----
こういう事については、さすがに「点を取ってきた」選手としての経験を感じますよね。

点を取れないFWは、他のライバルのファンからすると罵倒の対象なのでしょうが、
チャンスを全く作れなかったり無気力プレイをしているのなら干してしかるべきだとは思いますが、
大久保はただ現在ドツボに入っているだけで、その解決策は点を取ることでしか回復できないし、
本番で無い限りここで下手に外す事はかえってマイナスなのだという事を
ジーコは良く分かっているのでしょう。

その辺の機微は、FWをあくまでチームのパーツとして考えていたトルシエとは異なる部分ですよね。

456 :超ジーコ主義者:03/12/19 09:13 ID:QC/D42hm
>>455
> -----
> こういう事については、さすがに「点を取ってきた」選手としての経験を感じますよね。

こういうのが典型的な思い込み&希望的観測によるジーコ誤解。

・ジーコは天才的サッカー選手だった  ← 事実
・ジーコは努力でうまくなった選手   ← 単なる美談
・ジーコは努力を重視するはず     ← 希望的観測
・努力している選手は干すべきではない ← 日本的常識

結論
・ジーコは努力を重視するよい監督   ← 日本的美談

ジーコの要素を日本的に解釈して(自分の矮小な)日本的な常識の枠内に当てはめて
満足するやり方ですな。モトヤンもやってることは同じ。

ジーコが大久保つかっているのは単に日本人でいちばん点を取ってるから。
練習態度とか努力とかそういうのはあまり関係ないな。
久保を起用したのもそう。だからエメルソンが帰化すれば躊躇なく大久保は外されるよ。

ちなみにブンデスで点に絡めないことで高原の評価は下がってると思うね。

457 :  :03/12/19 09:36 ID:b7995Vx/
>456

 高原、点とったけど。


458 : :03/12/19 09:36 ID:RpYSozPl
>>456
>ジーコが大久保つかっているのは単に日本人でいちばん点を取ってるから。
>練習態度とか努力とかそういうのはあまり関係ないな。
>久保を起用したのもそう。だからエメルソンが帰化すれば躊躇なく大久保は外されるよ。

>ちなみにブンデスで点に絡めないことで高原の評価は下がってると思うね。

それもお前の思い込みじゃねーか
お前真性の馬鹿だなw

459 : :03/12/19 09:49 ID:cqjhu0Bk
流れとは全然関係ないけど
ようやく中田がボランチになる足場ができてきた。

そのうちジーコもボランチとしての中田を試すだろう。
本来中田の最適ポジションはボランチだからな。

小野・俊輔の共存を考えるなら、小野が前へいって中田がボランチやった方が絶対いい。
中盤の4人はホント、試合中にポジションチェンジ繰り返すくらいでやればいいと思う。
稲本の前MFも見たい気するし、俊輔のレジスタも見たい。

俺のベストは前MFが小野・稲本で後MFが俊輔・中田なんだと思うんだよ。
今のシステムとは逆なんだが、絶対その方がいいと思うんだよ。

460 : :03/12/19 09:51 ID:LYr0tUpZ
稲本をOMFで使うなんて…フラムの試合みてんのかよ…絶句
多分スカパーないんだろうな。家に…

461 : :03/12/19 10:21 ID:cqjhu0Bk
それがあるんだよ。フラムの試合も見てるんだよこれが

462 : :03/12/19 11:34 ID:OYL4/wWz
ニワカ的要望でつが、稲本をMFから外すんなら、
CBか右SB(多分スタミナ持たないけど)で試してみてください。

463 : :03/12/19 12:37 ID:hG7cwRTl
予選初戦のオマーンに負けでもしない限りジーコ解任は当分無い

エメルソンは帰化してもFIFAの規定が更に改訂されないと
日本代表にはなれない。在日4年目なので、なれても05年後半

ジーコ脳内で稲本の2列目、中村の3列目は無い

もう妄想は止めようよ

464 : :03/12/19 12:57 ID:V4nqa8C9
つか、オマーンに負けてからじゃ遅いんだが。

まあ、負ける確率は高くはないんだが、「絶対」は無いからな。
もし負けたら・・・

465 : :03/12/19 13:19 ID:gKe1s6pk
フォーメーションなんて試合が始まったら関係ないからなぁ。
中田ボックスにすりゃいいんじゃ?

FW FW
藤田(本山) 中村
ヒデ
小野 稲本
DF DF DF

これくらいならジーコでも思いつくだろ。
オマーンにも勝てるって。まじで。

466 : :03/12/19 14:05 ID:hvlZ3D+L
コンフェデ見た限りでは大久保はまだまだ使えないから選ばないで欲しいと思ってたが、
東アジア選手権を見た感じではだいぶA代表にフィットしてきてるのがわかった。
少なくともコンフェデの時のように何をしたらいいか分からない状態ではなくなってる。
それを考えると、ジーコが根気強く大久保を使ってたのは間違いではなかったんだなと思う。
もちろん、香港戦と韓国戦の戦犯は大久保なのは間違い無いけどね。

467 :モトヤン:03/12/19 17:16 ID:+EuaIIwj
>>366
>モトヤンは、中西やセル塩なんかがコメントしてるのがおかしい
>・・と言っていました。
>中西やセル塩から言わせれば、おそらく
>素人の君が言うな・・・・でしょうね。

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
これは基本の0を623回くらい暗唱してみてください(笑)
それに私はセルジオがコメントしてるのがおかしいと言っているのではなく、
セルジオのコメントがおかしいと言っているのです。
セルジオの言うとおり「ジーコは新人監督だから30点」という批判が
アリならば、監督どころかジーコの足元にも及ばないサッカー経験しかない
セルジオがジーコジャパンの評点なんて冗談にもほどがあるってことでしょう?(笑)
深夜のTVで代表選手にすら選ばれた事のない元5流選手2人が「ジーコは経験不足!
経験がないからサッカーをよく知らないんだよ!」とか言い合ってるのを
見てると凄くシュールで苦笑いしましたよ(笑)

468 :モトヤン:03/12/19 17:29 ID:+EuaIIwj
>>373
>「コンフェデのフランス戦で選手を温存すべきだった!」と
>「香港戦は勝負どころだった!ジーコはそれを選手に徹底できなかった!」
>というのは対極の意見か?

これは全く対極でしょう。
GLで勝ち点を争ってる時に「選手を温存しろ!ターンオーバーにしろ!」
なんて意見は全く勝負どころも得失点差の重要性もわかっていない意見としか
言いようがないでしょう。
これは東アジア選手権の香港戦でにわか素人の見方の甘さがはっきりと現れましたしね。
もちろん「選手を温存しろ!」という意見も一つの戦略なのでそれ自体は
悪いとは思いませんが、最低限「選手を温存しろ!」と言った以上、香港戦で
1点しか取れなかったという現実に対して「香港戦が勝負どころだった!
ジーコは許せない!」とかアホなことは言うべきではないですね。
そこは「私のサッカーの見方は甘かった。やはりジーコのように全試合で
常にベストメンバーで戦うのが正解でした」と是々非々で自分の意見に
責任を持つのが社会人としての最低限の常識でしょうね。

469 : :03/12/19 17:32 ID:3eGKucXr
セルジオ越後

18歳でサンパウロの名門クラブ「コリンチャンス」のプロ選手として活躍。
東京オリンピック時はブラジル代表候補に選ばれるも、プロ契約をしていたため来日できず。
72年に来日。当時の藤和サッカー部(現:ベルマーレ平塚)のゲームメーカーとして活躍。
一時帰国後、74年永大産業サッカー部のコーチに就任。

元何流選手かは知らないが、コーチ経験はあるようだし。
だれかさんが言うほどシュールでもないな。

あと、サッカー経験と監督とは別物だからいっしょに考えるのはアホの子ですよ。


470 :モトヤン:03/12/19 17:35 ID:+EuaIIwj
>>381
>藤田はジーコのサッカーは分からないけど
>君はわかるんだよね。じゃ教えてくれないかな?
>具体的にくわしーーーーーくね。

別に藤田に分かるサッカーにしなきゃいけないわけじゃないですし、藤田が
わかんないならそれはそれでいいじゃないですか(笑)
わかんないまま代表から消えるだけの話ですから。
そんなにジーコのサッカーがわかんないならどこがわかんないのか
をはっきりと説明してくれないと教えようがありませんよ?(笑)
私は自分の頭で考えないアホの子は嫌いなのです(笑)

471 : :03/12/19 17:37 ID:3eGKucXr
結果論だがターンオーバーしたほうが
優勝の確率が高かったとも考えられるけどね。

結局、そうやったが結果は優勝を逃したわけだから
正解だったなんて断定できやしないな。

472 : :03/12/19 17:39 ID:jWG+3Wzn
おお!またまたアホなアンチが一匹

473 : :03/12/19 17:42 ID:3eGKucXr
おれはアンチじゃないよ。平等に分析してるだけ。
そうやって、レッテル張りすると、物事が見えにくくなるからやめたほうがいいよ。

474 :わかっている人もいます:03/12/19 17:43 ID:8oCsGQEP
高原「だんだんジーコ監督のやり方が分かってきた」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/12/19/02.html
「だんだんジーコ監督のやり方が分かってきた」とチームにフィットする手応えがあった
日本のエースが、燃えないはずはなかった。「誰を使うかはジーコ監督が決めること」と
平静を装いながらも「試合に出たくてしようがない。そのためにプレーするだけ」と
エースの座は譲らないことを力強く誓った。


中澤「ジーコジャパンのやりたいことが分かってきた。」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/10/14/01.html
DF中沢佑二(25)は「ジーコジャパンのやりたいことが分かってきた。
(相手の)高さは気にならなかった」と手応え十分だ。


475 :モトヤン:03/12/19 17:46 ID:+EuaIIwj
>>415
>逆じゃねえの。あれだけチャンス作りまくってシュート打ちまくって
>ポストやバー当ててる始末なのに、それを「監督のせい」なんて言って
>ごまかしてたら一向にFWが向上せんよ。

これはまさにその通りですね。
東アジア選手権で決定力が低かったのは完全に選手の技術の問題でしょうね。
ジーコはブラジル代表TDとしてだけでなく、ブラジル代表のFWコーチも
兼任していましたから、その辺のFWの技術は的確に選手にアドバイスしてくれる
でしょうね。
なにせブラジル代表でも屈指の点取り屋ですからこれ以上の生きる見本は
極東の島国ではまずありえませんからね。
どっかの産業大学のコーチとかじゃなく、ロナウドとかを統括してたんですから(笑)
日本の選手たちもこんな事は普通絶対にありえないことなのですから必死で
ジーコの教えを吸収してほしいですね。
特に大久保はジーコほどの人からあれだけ期待してもらってるのですから
もっと自信を持ってプレーしてほしいです。

476 : :03/12/19 17:48 ID:jWG+3Wzn
>>473
補足するとセルジオ越後は、日系人でありながら
ブラジルだいひょうに選出された。まあ、ジーコと比べれば
5流はいいすぎだが、3流や4流だろうな。

477 : :03/12/19 17:49 ID:EhR/vUSd
つーか、藤田がジーコのサッカーがわからないと言ったと思い込んでるのは
このまえのス―パーサッカーで、本編ではなく冒頭部の記憶しかない馬鹿

478 : :03/12/19 17:50 ID:jWG+3Wzn
>>477
それは言えるな。
アンチは視野が狭く、すぐ二元的に物を考える
ヒステリックな人種だからな

479 : :03/12/19 17:52 ID:3eGKucXr
>>474
中沢はジーコ代表初参加で、「やりたいことがわかってきた」
ていうのもおかしな話じゃないか?
それとも、内容が単純すぎるのか。

高原の言うことはかっこつけの口だけの傾向が強いからな。
結局2人とも、どうわかってるのかは話してないし、そのコメントだけで
わかってるというには、不十分じゃないか?

480 :476:03/12/19 17:53 ID:jWG+3Wzn
補足するとって言ったが、>>469に書いてあったな。
失礼した。

481 : :03/12/19 17:54 ID:EhR/vUSd
大変だなアンチも
越後の擁護までしなくちゃならないのか

482 : :03/12/19 17:55 ID:5uWHQ8pw
>>479
さすがにソース出されると相当苦しそうだね(笑)


483 : :03/12/19 17:56 ID:jWG+3Wzn
>中沢はジーコ代表初参加で、「やりたいことがわかってきた」
>ていうのもおかしな話じゃないか?
2試合で分からないと言うなら何試合でやりたい事が理解できると言うの?
教えてくれよ。

>高原の言うことはかっこつけの口だけの傾向が強いからな。
ただのお前の印象だろ。そうだっていう事を説明してみてくれよ?

484 : :03/12/19 17:57 ID:jWG+3Wzn
ねーねー、またID:3eGKucXrは印象で話そうとしてますよ。
サッカーの話は全くなしだし、
この前の彼なのかな?w

485 : :03/12/19 17:57 ID:3eGKucXr
だから、アンチじゃないって。ここの人は病気ですか?
普通に考えて、言ったまでだよ。

486 : :03/12/19 17:59 ID:jWG+3Wzn
>>485
>>483の問いについては?

487 : :03/12/19 18:02 ID:3eGKucXr
何試合でわかるかなんて、わかるはずがない。
選手のコメントだけで、しかも、それについての内容もなく「わかってきた」だけの発言で
わかっていると断定できないだろう?といってるのだよ。

印象で話してるといえば、そうかもしれないが
そのコメントだけでわかっていると決め付けるのも印象だけではないか?


488 :モトヤン:03/12/19 18:03 ID:+EuaIIwj
>>459
>俺のベストは前MFが小野・稲本で後MFが俊輔・中田なんだと思うんだよ。
>今のシステムとは逆なんだが、絶対その方がいいと思うんだよ。

オランダの名門フェイエノールトの不動のボランチ小野を
わざわざ前で使う必要はないと思いますよ。
攻撃はもちろん守備の面から見ても日本屈指のボランチは小野ですから。
エセ評論家はいまだに「黄金の中盤はバランスが悪い!福西や戸田を入れないと
守備が崩壊する!」とか言ってますが、福西なんかアジア相手ですら
くだらないミスを繰り返していましたし、私ははっきりと「福西や戸田を
いれたほうがバランスが悪い!」と言っちゃいましょう(笑)

489 : :03/12/19 18:06 ID:p5akOTIJ
>>488
>攻撃はもちろん守備の面から見ても日本屈指のボランチは小野ですから。
>攻撃はもちろん守備の面から見ても日本屈指のボランチは小野ですから。
>攻撃はもちろん守備の面から見ても日本屈指のボランチは小野ですから。

このしと
サッカー=サッカーゲーム
と勘違いしてませんか?

490 : :03/12/19 18:06 ID:OYL4/wWz
なんか最近鼻息荒い香具師がいますねー。
ここは擁護派のスレなんで、アンチを駆逐するという目的はよく判りますが、
もしエスプリが匿名でやってるのだったら、ちょっと哀しかったりします。
レッテルの貼り方が似てるんでそう感じただけで、具体的根拠(wはありません。


491 : :03/12/19 18:06 ID:jWG+3Wzn
>>487
では断定できないと、わかってきた発言に対し、
こちらがわかっているんだと認識してはいけないと?
へー、無理やりな気がするけどな。

492 : :03/12/19 18:09 ID:3eGKucXr
高原の発言の信頼性のなさを示すのは
とても大変だし、あらゆる条件を網羅しないといけないうえに
それで100%証明されるわけではないから
おれの印象ということでいいよ。

問題は、まず、「わかっている」と提起された時点での根拠の薄さに言及しているわけだ。
印象で話すなというのなら、
まず、2選手が「わかっているであろう」内容についてからそちらから説明すべきだろう。

493 : :03/12/19 18:10 ID:p5akOTIJ
>>488
>オランダの名門フェイエノールトの不動のボランチ小野
>オランダの名門フェイエノールトの不動のボランチ小野
>オランダの名門フェイエノールトの不動のボランチ小野

今シーズンの初めはトップ下だったんですが、それでも「不動のボランチ」なのでしょうか?
今シーズンの初めはトップ下だったんですが、それでも「不動のボランチ」なのでしょうか?
今シーズンの初めはトップ下だったんですが、それでも「不動のボランチ」なのでしょうか?

494 : :03/12/19 18:11 ID:UfkfVLZv
>>493
妥当だろ>不動のボランチ。
トップ下だったら他の選手の方がいいと判断されたわけだし。

495 : :03/12/19 18:12 ID:ALwslx+w
>>492
わかってる内容、ってのはピッチの上でプレーで表現してるんでない?

496 : :03/12/19 18:12 ID:jWG+3Wzn
>>492
つまり、その発言事態に固執する意味がわからない。
選手がそう言っているんだから、そう素直に認識すれば言いだけの話。
アホか?低レベルな粗探しをしたいなら弱いスレに行って
仲間と話してれば?

497 :モトヤン:03/12/19 18:12 ID:+EuaIIwj
>>466
>もちろん、香港戦と韓国戦の戦犯は大久保なのは間違い無いけどね。

香港戦はともかく韓国戦は完全に審判のミスジャッジなのでそれを大久保の
せいにするのは可哀想だと思いますよ。
もちろん中国、香港と格下相手にすら点を取れなかったのは弁解の余地も
ないでしょうけどね。
とにかく今の大久保に必要なのは自信と精神力ですよ。
川渕に「お前わかってるんだろうな」とか言われたら「はあ?お前がわかってんのか!
あんな審判呼びやがって」くらい言い返すくらい強気で行ってほしいですね。

498 : :03/12/19 18:13 ID:3eGKucXr
>>491
認識するには根拠が足りないのではないかと言っているのですよ。
せめて、なにをどうわかっているのかくらいの、具体的な内容がほしいわけです。

499 :まんこ:03/12/19 18:16 ID:BmvS0CBa
3―5―2なら稲本の右ウイングバックみてみたい

500 : :03/12/19 18:18 ID:jWG+3Wzn
>>499
稲本はU-16の頃、右アウトサイドとしてプレーしてた。
アーセナル時代、稲本には右SBの適正があるとベンゲルが言っていた。

501 : :03/12/19 18:18 ID:t0IYOd7a
このスレ、なんでこんなしょうもない話してんの?
問題が全然見えてない。

ジーコのやりたいことが選手に伝わってるかどうかなんて、たいした問題じゃないじゃん。
結果が伴ってないんだから同じ。
監督のやりたいことが分かっているのに結果が出ないなら、その「やりたいこと」に欠陥がある。
やりたいことが伝わっていないなら、それはそれで監督としての能力が欠如している。

セルジオやら高原やらの意見が信頼できるかなんてのもどうでもいい話。
要はジーコに監督を任せてていいか悪いかだろ。
結果がでてないんだから任せられないってのがアンチの意見だと思う。
なら擁護派はジーコに任せていれば、今後強くなり勝てるという見通しを示すべきだと思うんだが。

502 : :03/12/19 18:18 ID:3eGKucXr
>>495
ピッチ上でのプレーで表現はもちろん行われるでしょうが
それを裏付けるプレーが私にはどれがそうなのか、わからなかったのです。

別に教えてくれというわけではないです。
もしそれで、証明できそうである現象ならば
それも添えて提示するほうが説得力は増すでしょうね。

503 : :03/12/19 18:19 ID:jWG+3Wzn
>セルジオやら高原やらの意見が信頼できるかなんてのもどうでもいい話。
それは同意だな。それに固執するID:3eGKucXrって一体?

504 : :03/12/19 18:21 ID:3eGKucXr
>>501
>監督のやりたいことが分かっているのに結果が出ないなら、その「やりたいこと」に欠陥がある。
やりたいことが伝わっていないなら、それはそれで監督としての能力が欠如している。

確かにそうですね。
ただ、私はアンチとしての意見を発言しにきたわけでないので、ご容赦ください。

505 : :03/12/19 18:22 ID:p5akOTIJ
このスレは「モトヤンの思い込み」を楽しむスレであって
日本サッカーの将来を考えるスレではありません。

506 : :03/12/19 18:23 ID:jWG+3Wzn
>>502
>それを裏付けるプレーが私にはどれがそうなのか、わからなかったのです
そっかー。逆に俺もおまえが代表に抱いている印象が分からない。
おまえの代表についての印象を聞きたい。
もちろんサッカーの内容を織り交ぜながらよろしく。

507 : :03/12/19 18:24 ID:3eGKucXr
>>503
別にテーマがあって固執してたわけではないです。
単に理論構築に問題を感じただけです。失礼しました。

508 : :03/12/19 18:26 ID:3eGKucXr
>>506
代表への印象ですか。
うーん。言うならば懐疑派ってところです

509 : :03/12/19 18:28 ID:jWG+3Wzn
>>508
内容についての見解はないのか?
ただ言葉の揚げ尻だけを追っているじゃないよな?
つーか、帰るんだよな。


510 : :03/12/19 18:29 ID:ALwslx+w
>>502
どれがそうだというか、例えば中澤のプレー内容全部が中澤なりのわかってる事でないすかね。

例えばチュニジア線なんかだと中澤は前半後半で随分プレーの内容が変わったわけだけど
これを中澤のジーコサッカーに対する理解のプロセスだ、なんて見てみたら面白いんじゃない?

511 : :03/12/19 18:34 ID:3eGKucXr
内容といっても、どこから話したらいいことやら。
単純な話であれば
ジーコが施したシュート練習については賛成ですよ。

FWの選手起用にも問題はあるかもしれませんが
やはり、シュート精度が根本的な問題でしょうから。

512 : :03/12/19 18:36 ID:3eGKucXr
>>510
そうですか。それは気がつきませんでした。
ビデオが残っていれば見直してみます。

513 : :03/12/19 18:39 ID:jWG+3Wzn
>>511
シュート練習ねぇ。これは代表でやらすべきことではない気がする。
だが、ジーコにはシュート練習が必要だと思ったんだろうな。
なんつーのかな、これは基本中の基本を御座なりにしている
日本サッカーの構造的欠如とでも言おうか。

514 : :03/12/19 18:49 ID:3eGKucXr
>>513
まあ、そういった名選手ならではのメンタリティによる
代表へのプラス面は賛成できますよ。

515 : :03/12/19 18:57 ID:6f1c3xsV
>>513
代表が集まるわずかな時間の中でいかなる理由があろうとも
やる事ではないわな。
組織・戦術練習しないから時間が余るのかな(w

516 : :03/12/19 18:58 ID:jWG+3Wzn
>いかなる理由があろうともやる事ではないわな。
そのいかなる理由とは何でしょうか?


517 : :03/12/19 19:00 ID:6f1c3xsV
>>516
釣り?

518 : :03/12/19 19:04 ID:alxHpIDn
>>515
お前頭悪いなあ。>>421のソース見てみろ。
他の練習がすべて終わってからやってるんだよ。

ジーコの監督就任以来、例外なく繰り返されているトレーニングが、シュートである。
興味深いのは、全体練習の最後にプログラムされていることだ。激しく体力を消耗し、
集中力を奪われがちな状況で、アタック陣はペナルティー・エリアに集められる。


519 :.:03/12/19 19:05 ID:rVvP/Vkk
いやそりゃジーコだってシュート練習させたくなるよ。
Jリーグじゃめちゃくちゃ点とって練習とかでもすごいシュートばんばん決めてるんだろな
そんな奴が代表になったら急にシュート打たなくなって決定場面では
慌てふためいてるんだもん。
はじめて監督した奴は誰だって?って思うんじゃないかな。

520 : :03/12/19 19:05 ID:jWG+3Wzn
>>518
まあ、そういう事だ罠w。

521 : :03/12/19 19:09 ID:jWG+3Wzn
>Jリーグじゃめちゃくちゃ点とって練習とかでもすごいシュートばんばん決めてるんだろな
>そんな奴が代表になったら急にシュート打たなくなって決定場面では
>慌てふためいてるんだもん。
つまり決定力がないと?
決定力不足は監督が解消できるものなの?
日本の決定力不足は日本代表の戦術の構造的破綻だと言うのなら、
それを説明しないくれない?



522 :521:03/12/19 19:09 ID:jWG+3Wzn
>それを説明しないくれない?

それを説明してくれない?

523 : :03/12/19 19:19 ID:t0IYOd7a
宮本の不注意なパスなんかの集中力を切らしたプレー、
FWの決定力不足なんかの大事な場面でのミス、
こういったメンタリティーの低さについてはジーコも言及していたと思う。

ただ、このような精神面の弱さに対して、単にそれを指摘するのが監督の仕事だとは思わない。
例えば積極的に若い選手を起用して競争原理を働かせることにより、
主力には危機感を与え、若手にはやる気を与えることも出来る。

そして俺が言いたいことはここから先なんだが、
実は選手の精神的な弱さを象徴しているのが、
協会、サポーター含めたジーコに対する甘さなんじゃはないか。
ジーコ監督なら自分は絶対にスタメン。試合に勝てなくても批判されない。
そんな状況で選手は本当に90分集中したプレーを続けられるんだろうか。
(もちろんスタメンから外される可能性やサポーターからの批判もあるが、トルシエの時よりはずっと少ない)
テレビ番組を見ていなかったので分からないが、ラモスの「闘っていない」発言の真意もここにあると思う。
絶対に勝たなければならないというギリギリの状況こそ、代表に必要なもの。

シュート練習を褒めてる場合じゃないっすよ。

524 : :03/12/19 19:30 ID:ALwslx+w
>>523
まあ予選の真剣勝負が始まったら日本の選手もヘンな力出してくると思うよ

525 : :03/12/19 19:36 ID:+ATFgbHr
昨晩、草太兄ちゃんが死ぬ前のCM中にココを見て
爆笑してしまい雰囲気がぶち壊しだった。アンチ大量発生のわりには
閑散とし、ココ連日のバカアンチは一人かと思ってたら入れ代り立ち代りで
同程度の似たようなことを言ってフェードアウトw
サッカーとは無関係にバカっぽい。心の底から1人の自演であることを願う。
モトヤンや擁護派の言ってることが正しいとかオカシイとか
言ってる内は議論にならん。
自分は別に議論する気はなく、反応や変化が見たいだけなので長文を垂れ流します。

526 : :03/12/19 19:37 ID:cqjhu0Bk
稲本の右SBは俺も見てみたい。
そして稲本をボランチから外すことによって
小笠原を黄金のカルテットに投入できるのだ。
そーすればしびれるような面白いチームができあがる。

    久保 柳沢

俊輔         小笠
    小野 中田

サントス      稲本
    中澤 坪井

いやーいいチームだと思わない?


527 : :03/12/19 19:37 ID:jWG+3Wzn
あー、サッカーの話が出来ないとなったら今度は精神論か。
だからアンチの方々は自分達の敷居にあった弱いスレで素直にやっていればいいのよ。
内容に乏しい長文を読まされる、こちらの気持ちを考えてほしいっすよ。

528 : :03/12/19 19:38 ID:+ATFgbHr
正直、モトヤンのスコアも含めて予想が当たったのは偶然。オマケ。
モトヤンの意見はサッカーに2.3年程、真剣に携われば出せる意見。
巷に溢れる日本のサッカー評論家の意見を見れば、辻褄の合わない
場面、展開、結果だらけ。モトヤンの方法論は知らんが、自分はその間違った
評論家の意見も参考に、なぜ間違った見解、展開になったのか突き詰める。
言葉や文章や点数で表しきれない、自分独自のサッカーの視点の基礎を創る。
この作業を怠って、サッカー観の基礎ができてない事を自覚せず
他人の意見をツギハギで自分の意見に無理矢理構築しても、議論にならんし
問題提起と結論にズレが出る。
誰もが初めはニワカ素人。脱出したければ、なるべく正しい現状を導き出す
基礎を自力で固めるしかない。
ジー弱で語られてる方向に物事が進まないのはなぜか?(入ったことないけどw)
問題提起と結論の両方に問題があると思われる。

529 : :03/12/19 19:39 ID:+ATFgbHr
モトヤンに関しては文体的な矛盾はあっても、内容に矛盾はない。
3.4年くらい前はサカ板で名無しでも、自分の視点で意見を言える人は
ホント少なかった。空いてる時間を使ってサンドニ後に、トルシエと選手の
問題点、戦術の矛盾等、現在では当たり前に言われてることですら、30を越える
罵倒レスで迎えられて、議論の余地がなかったのが日本のサッカー文化の下地。
正解だと信じてるテキストにlink張って「素人はコレ読んどけ」
全部が間違いだとは思わんが、30年以上サッカーに携わった高名な評論家が
言う通りに、現場で反映されてないということは、視点の基礎の見直しが必要だと思う。
選手の評価の仕方や試合展開の見方でモトヤンと全く一緒ってことはないが
昨日今日の思い付きでの発言でないことはよくわかる。
半年振りくらいに最近ココ見てるんだけど、真の代表?とか言う人の意見は
随分わかるようになった。初めはアンチが的外れなことを擁護っぽく書き込んでるかと思ってた。
何か上からモノを言う様な態度でゴメンナサイ。勝手にそう思ってしまっただけです。

530 : :03/12/19 19:41 ID:+ATFgbHr
よく経験者、非経験者でもめたりしてるけど
こんなとこで語るぐらいだから、どっちもプロでやる能力がないことには変わりない。
いつから観始めたかも、常にサッカーは進化してるのだから前回のW杯から
真剣に観てれば、そうそう間違った意見にはならない。
Jを観ろとか海外好きのミーハーも無駄な罵倒。サッカーの試合を観ればイイ話。
サッカー観が同じレベルなら、スタジアムとTVでは導きだす答えの正確性に差はあるが、
視点の定まってない人の意見は、どっちで観てても参考にならなかったりする。
個人間のサッカー観の上下や優劣はないが、現状と発言の差が少なければ少ない程
他人が勝手に優劣や正当性を見出すだけ。
自分自身はJの単純な技術水準が海外リーグと著しい開きがあるとは思わないが、
単純にパスの精度が低いからパスミスをするのではなく、普段から
ピッチコンディション、敵味方のポジション、体勢、視線etc等、想定して
練習し、試合で的確に活かさなきゃ行けないのに、多くの日本人が言われた通りの
戦術の枠内で戦うために状況判断が大まかで済み、
安易なミスになるのが(しかもそれが常に命取りにならないことが)
Jリーグ(日本人)の現状であり、問題点だと思う。
本物を知るため、視点の質と精度の確認、日本が世界に追いつくために活かしたいなら
いろんなサッカーを観た方がイイ。

531 : :03/12/19 19:43 ID:+ATFgbHr
国内組の中盤を任せられてるのが、J屈指のテクニシャンであり、いろんな
場面に対応できる小笠原。しかし海外組の中でプレーすると輝きはない。
戦術の枠外が想定できてないからだと思う。技術、身体能力等、根源の
力は劣ってないのに、そこには素人にもわかる差がある。
小笠原よりも格下扱い?の遠藤は質を落とすことなく海外組に混ざってる。
求められる動きも質も違う二人だが、海外移籍は遠藤の方が早いのではと思う。
二人とも似たようなパスミスもあるが、場面場面での質に差が出始めた。
ま、移籍云々は関係ないが、海外組、国内組を高いレベルで融合させなきゃいけない。
ココを埋めるのは、ジーコの戦術で縛らない方法が根本を埋めれる手法だと思う。
「日本人の大半はその作業が苦手」と逃げてたら、突然変異の大量発生を待たないと
世界との差が埋まらないことになる。何の為のプロリーグか考え直す必要がある。
本音を言えば、戦術に縛らない作業はユース世代までに確立し叩きこむべきだと思う。
けど、今ソレをやってしまうと、若い世代が世界を経験する場は皆無になる。
サッカーをやる側からから言えば、代表は大きな目標。
なぜその代表で、今までの方法論を覆すような作業を
世界的なプレーヤーで、引退後もサッカーに携わり、日本を見続けてる
ジーコがやっているのか。ココをアンチは明確に立論して切り崩さないと
いつまで経っても擁護派に話を聞いてもらえない
今のアンチのようにジーコが無能だからと現場レベルが考えるわけがないが、
その意味と意義を良く考えて代表をサポートする必要がある。
以上勝手な今年の総括。この後は北の国からできれいな涙を流したいし
言いたいこと言ったんで、またROMに徹します。失礼しました。

532 : :03/12/19 19:56 ID:Fp2RAlHn
キモイ

533 : :03/12/19 19:59 ID:Sdamv6A6
>>526
賛成

534 :真の代表サポーター:03/12/19 20:03 ID:JFYjQK7Y
>>523
本当の実力社会とは、年齢に関係なく能力・実力がある者がそれなりの地位に就くことだ。
当然ながら、レギュラー・サブの序列ができてしまうことは自然なこと。

そういう意味では、「積極的に若い選手を起用」することが「競争原理を働かせること」にはならない。
結局実力を見せ付けてポジションを奪うしかない。
代表にあたるのが紅白戦などの実戦形式だろうし、そこで積極的にアピールすればいいのだ。
香港戦で緑の山田にチャンスを与えたが、彼は練習試合でハットトリックを決めてジーコにアピールできた他ならない。

ジーコが求めている選手は、例えチャンスが巡ってこなくても決して諦めない強い精神力を持つ選手の出現であるし、
そこで諦めるような選手なら即ゴミ箱行きにしてしまうだけのことだ。
いい例が97年の秋田だろう。
彼はずっと小村のサブに甘んじていたが、ずっと諦めずにいてチャンスをものにし代表になくてはいけない選手まで登りつめる
ことができた。
ジーコの下でやっていくためには、秋田のような強い精神力が要求される訳だ。


535 : :03/12/19 20:08 ID:gvOx98Ap
大久保TVゲームで“改心”
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20031218_80.htm
>大久保が現在、熱中しているのは、プレイステーション2の「Jリーグウイニングイレブン・タクティクス」だ。
>自らがJの指揮官として、さい配を振る内容だが「難しいっス。負けてばっかりでJ2に落ちました。
>けが人とかも出るから…」とチームを率いる厳しさを痛感している。

536 : :03/12/19 20:10 ID:T/kCOhyG
>>535
ジー弱で。

537 :真の代表サポーター:03/12/19 20:10 ID:JFYjQK7Y
>>526
稲本にはその能力はあるが、SBできるセンスまでも持ち合わせているかは疑わしい。
ネットでよくみかけるのだが、SBというポジションをあまりにも甘く見すぎな奴が多いこと。
CBができるのならSBも問題ないだろうと勘違いしている。
まずその認識を改めて欲しいね。

538 : :03/12/19 20:12 ID:ALwslx+w
>>+ATFgbHr長文乙です

最近の選手のコメントで「ここをこうしたい」とか、「次はもっとああしたい」なんて具体的なコメントが出てくるのが面白いですね。
韓国戦を見るとチームはまとまっている様で、チーム内の不協和音という訳でも無い。
選手達が前向きに、もっと良いサッカーになるように取り組んでいる証拠でしょう。
始め、ジーコの放任主義を聞いたときはどうなることかと思いましたが、案外いい雰囲気の様で、
これからどうなるのか期待して見守りたいですな。

539 : :03/12/19 20:13 ID:jWG+3Wzn
>>537
U-16で右アウトサイド、アーセナル時代はベンゲルにSBとしての適正を
見出される。実際CLシャルケ戦で、右SBとして途中出場。
ローレン(右SB)の控えだった時もあった。
今、できるのかは分からんが

540 : :03/12/19 20:18 ID:jWG+3Wzn
>>537
もう一個思い出した。ソラリ時代の松田(CB)
は右SBとして出場していた。

541 : :03/12/19 20:19 ID:UHd0wch6
>:+ATFgbHr

あんたどうせならコテハンにしてくんない?
で、そのジーコのこれまでのサッカー論を覆すような方法が失敗したら
土下座した写真でもアップしろよ。お前らの理想論にはウンザリだ。

542 :310:03/12/19 20:25 ID:5K7/OaUR
>>468
やれやれ、相変わらず見事なスルーっぷりですね。
>>373の書き込みは>>310も踏まえてるから、
わざわざ名前に「310」って入れたのに。

モトヤンは、自分の掲げている「基本3」を
384回大きな声で朗読してください。
コンフェデの時の目標はGL突破だったはず。
コロンビアは1戦目でフランスに順当に負けていたのだから、
たとえ日本がフランスに負けても、
コロンビアに勝てばGL突破だったんですよ?
「日本代表は強くない」のだから、
中1日の日程で、勝てる可能性がほとんど無いフランス戦は体力を温存して、
次のコロンビア戦に力を注ぐという戦略をとるべきだったと言ってるんですよ。
「常にベストメンバーで戦う」なんて、
何世代か前のTVゲームでやってるわけじゃないんですから、
疲労という要素もあるんですよ?

それから、コンフェデのフランス戦で温存しろと言っていた奴らが、
全員、香港戦で温存しろと言っているわけではありません。
アンチジーコと言われてる人たちにも色々いるわけで、
その辺の偏った考え方は改めたほうが良いですよ。
これはアンチの人たちにも言えることですがね。
私は>>310でも書いてる通り、
東アジアでは常にベストメンバーでと思ってましたから。
書き込みはしてないですが、
香港戦は2点差以上で勝てれば韓国戦が楽になるとも仲間内では言ってましたし。
証拠を挙げられないのが残念ですけどね。


543 : :03/12/19 20:31 ID:T/kCOhyG
簡潔にまとめてください

544 : :03/12/19 20:41 ID:cqjhu0Bk
稲本のSB適正は必ずある。体力あるしね。
センスはもともとあるでしょう。後は経験でしょ?
もちろんSB特有のセンスは存在するが、ボランチのセンスと全く違うわけではない。
それにサントスこそSBのセンスに疑問がついてるわけだ。
サントスより稲本の方があらゆるポジションに対する順応性があると思うのである。

俺は最終的にサッカーで一番大事なのは、個人能力(つまりテクニック・フィジカル)に優れていることだと思う。
サントスは守備センスに難題をかかえていると同時にその身体能力の高さで守備面で驚く動きを披露してくれる。
安定感無いけど、可能性を感じるのだ。
だから同じようなことを稲本に期待するのだよ。
結局世界トップと戦うことを視野に入れるなら、それくらい思い切ったポジションチェンジを考えたいのだよ。

545 :310:03/12/19 20:47 ID:5K7/OaUR
>>543
私に対する書き込みだと思ってレスしますが、
あなたのような読解力の無い、
ただ煽りたいだけの人の相手はしません。

546 : :03/12/19 21:41 ID:8xcTdXfP
>>544
おいおい・・・
SBという位置はいかに特殊なポジションか分かってる?
世界中探しても優秀なSBというのは数えるくらいという、いわば
最も難しいポジションでもあるんだよ?

>もちろんSB特有のセンスは存在するが、ボランチのセンスと全く違うわけではない。
と言ってるけど、んなこといったら全ポジションでも同じ事がいえるよ

クラブでも代表でもSBをやったことのない稲本を、短期間限定でしか招集出来ない
代表でSBをやらせて経験をこれから積ますの?
日本最高レベルのボランチを外してまで?
稲本が十代の頃からSBをやっていたならともかく、今からSBにコンバート(しかも代表のみ)
するなんて、正直言葉遊び以外の何ものでもない

547 : :03/12/19 22:12 ID:y+XWbCQS
    久保  高原

柳沢  中田  稲本  大久保

三都主 中澤  坪井  山田

      楢崎

548 :KAZU:03/12/19 22:47 ID:0A5ikVkn
ジーコ擁護派には、ジーコが目指しているのがどういうサッカーなのか
端的に説明して欲しい。見当はついてるが、もし当たってたら、本当に
完成するか不安。

549 :-:03/12/19 22:59 ID:Nm+WygS1
もとやんって自分で説得力あるとかほざいてるぞ  プッ

550 ::03/12/19 23:03 ID:Nm+WygS1
・・・これ最強

      久保    ヤナギ
    
      ヒデ    俊輔

      戸田    遠藤

 松田   中澤    福西   稲本

         楢崎


551 : :03/12/19 23:09 ID:gvOx98Ap
俊輔って右サイド出来るのか?福西ってCB出来るのか?

552 : :03/12/19 23:18 ID:DUWxe21l
>>551は確実に素人

553 :_:03/12/19 23:18 ID:URqCDCNv
      久保   鈴木
      中村   ヒデ
     (小野)
   本山   遠藤    稲本
  (三都主)
   中澤   宮本    坪井
        楢崎

  本山のナイジェリアユース大会の再現だ。

554 : :03/12/19 23:27 ID:bCG0ne2Y
>>551
にわかすぎだ

555 : :03/12/19 23:36 ID:+xV0rS6r
>>551は釣りに決まってるだろ

556 : :03/12/19 23:37 ID:oB6Tjuy5
>>535まじ笑える(w
さすがジーコといいコンビだ(w

557 : :03/12/20 00:16 ID:dG2sSodI
   大久保以外なら誰でもいい

     茸      中田
        小野
  遠藤         稲本

アレ  中澤   坪井  石川

        川口

中盤4人は無理。
しかもボックス型は絶対無理。
1年続けてもモノにならなかった。

558 : :03/12/20 00:23 ID:2tUXT/aG
>>556
ジーコもやってみるといいかもな。

559 : :03/12/20 00:27 ID:2dFWuqoo
>>470

っていうか、お前がアホそうだから質問しただけ〜
お前見たないなニワカは死ねよ。ボケカス

560 : :03/12/20 00:38 ID:bsf1a2Sn
そろそろ解任へのカウントダウンか?

561 :超ジーコ主義者:03/12/20 01:37 ID:iCPDqa1/
超ジーコ主義者のおいらは当然、ジーコ体制を支持している。

だが、監督としては評価していない。つーかまだまだ監督としてはこれからの人。
みんな知っているように監督経験はほぼゼロといってよいから、これはしょうがない。

とはいえ腐ってもブラジルだし、世界レベルのサッカー選手だったわけで
みようみまねの素人サッカー監督でも、日本人のほとんどの職業監督よりはましだったりする。

この辺が、モトヤンのような通気取りの低脳君がだまされてしまうゆえんだろう。

例えるとだな、おまいらがアフリカで寿司の握り方を教えるようなもんだ。

すし屋で親方やったわけじゃないからもちろんちゃんと寿司の握り方を教えられるわけじゃない。
だけどアフリカ人が写真とビデオでみようみまねで作った寿司よりよっぽどまともな寿司が作れるだろ?

ジーコのサッカー指導が妙に的確に見えるときがあるのはそういうことなのよ。

ジーコはまともな監督教育を受けたわけでも経験があるわけでもない。
だけどブラジルで伝統的に学んだこととプレーヤーとしての経験を組み合わせると
そこら辺の日本人監督よりはよっぽど的確なアドバイスができる。

ただ、それはやっぱりしょせん素人の寿司なんだよな。
精進したらいつかまともな職人になれるかもしれないが、いずれにせよ遠い先の話。

でもな。幸いなことに、今回のアジア枠は4.5ある。タレントも過去最高に整っている。
みようみまねの素人寿司でもなんとかアジア予選は勝ち抜けるだろう。

おいらはそう思って安心しているわけだ。だからおまいらも安心してよいぞ。


わかった?

562 : :03/12/20 01:46 ID:bsf1a2Sn
そんなんで満足か?

563 :超ジーコ主義者:03/12/20 01:50 ID:iCPDqa1/
日本代表の目標ってなんだろうと考えてみたことあるかな?

今回のW杯はホーム開催でベスト16だった。これはまずまずの成績。
次はベスト8かというとそうではない。ベスト16以降はトーナメントになるからだ。
相手はいきなり優勝候補かもしれない。逆に組み合わせに恵まれれば楽に勝ち進めるかもしれない。

いずれにせよ、ベスト8は狙って取れるものではない。

それにベスト8以上を狙うならベスト16狙いとは質的に異なるチームが必要になる。
単にグループリーグ3試合できっちり2位以内に入るだけではなく、
その後にトーナメントを戦えるチームが必要になるからね。

だいたい、日本の戦力を公平な目で見れば、ベスト16でも高望みだとわかるはず。
もしわからないとすれば身贔屓で眼鏡が曇っているからだ。

というわけで、現実的かつリーズナブルな目標はドイツW杯で再びベスト16に入ること。
これだって公平な目で見ればずいぶんな高望みなんだけどな。


おいら思うに問題は、ドイツW杯の本番までに、ジーコの監督能力が覚醒するかどうか。
さっきも書いたとおりアジア予選はジーコが寝てたって抜けられる。

もんだいはグループリーグの3戦できっちり2位以内に入れるかどうか。
こればっかりは今の日本人選手のレベルでは可能性は低い。
ジーコの監督としての能力をチームのプラスアルファにできないと難しいだろうね。

今のところ、これに関してはさすがのおいだも楽観的な見通しは持てないね。

わかった?

564 : :03/12/20 01:59 ID:bsf1a2Sn
>>563まあジーコの監督としての能力が覚醒するってのはないな(w

>>561ところでジーコ以外の監督だったら
今以上の高いレベルのプロセスを踏む事が出来るのに
今のこの状況は満足か?

565 :超ジーコ主義者:03/12/20 02:00 ID:iCPDqa1/
何度も書いているが、ジーコを選んだのは日本代表のステイタス向上のためだ。

本来なら、ステイタスと監督能力の両方が満たせる人選をすべきなのだろうが、
それをするには日本代表のステイタスが低すぎるため、多額の資金(ざっと5億以上の年棒)が必要。

協会はどうしても3億しか用意できなかったから、選択肢は次の二つになる。

 ・監督能力は高いがステイタスが足りない人
 ・ステイタスは高いが監督能力に不安がある人

どっちでも良かったわけだが、川淵は後者を選んだわけだ。
つまり実を棄てて外観を取ったわけだね。

いまのところ、ジーコ監督は日本代表の地位向上には期待通り役立っている。
コンフェデの時にはプラティニがわざわざ挨拶に来たほどだったからね。

ドイツW杯の現実的な目標は再びベスト16。これはだれが監督だろうがさほど変わらない。
ベスト8以上(トーナメントで1勝以上)を狙うには戦力が足りない。
逆にいまさらグループリーグで1勝などと目標値を下げても意味はない。

566 : :03/12/20 02:08 ID:bsf1a2Sn
つまり今のこのしょぼい代表の状態はしょうがないというわけだな?

567 :超ジーコ主義者:03/12/20 02:10 ID:iCPDqa1/
>>564
> >>561ところでジーコ以外の監督だったら
> 今以上の高いレベルのプロセスを踏む事が出来るのに
> 今のこの状況は満足か?

君は

 ・監督能力は高いがステイタスが足りない人

を選ぶべきだったというわけだね。まぁそういう考え方もわからなくはないけど、
そこで生じる違いは現状の日本に関する限り、おそらく期待するよりはるかに小さいよ。

まず大前提として、現在の日本の(タレントの)実力がどれくらいのレベルかをちゃんと理解する必要がある。
彼らは日本史上最高のタレントたちではあるが、世界レベルで見るといいとこ中堅よりちょっと上程度だろう。

このクラスの国はうじゃうじゃいる。W杯に当てはめるとベスト16になれるかどうかというレベル。

すばらしいマジックを使える監督が来たとしてもこのクラスのチームをW杯で優勝させるのは無理。
せいぜいトーナメントの1勝を追加できるかどうかくらいだろうね。

つまりだれがやっても日本代表はベスト16くらいが目標の凡庸なチームなんだよ。

しかしたとえば欧州や南米でこのクラスだと、うかうかしていると予選落ちしてしまう。
だから予選段階でも優秀な監督が必要になる。それはわかる。

でもね、日本の場合、アジア枠は4.5もある。これだけあれば予選はほおっておいても勝ち抜ける可能性が高い。

つまり監督の能力差はW杯のグループリーグになるまであまり深刻な問題にならないんだよ。


わかったかな?

568 : :03/12/20 02:18 ID:bsf1a2Sn
>>567つまり>>566ってことだろ?

アジア予選は確かに誰が監督でも突破できると、俺もで思う。
だが本番(W杯)で良い結果を残すにはそれまでのプロセスに掛かってると思うよ。
さっきもいったとおりこの先ジーコの監督としての能力が覚醒するとは思えないし
このまんま中途半端を続けていったら間違いなく本番は予選敗退だよ。


569 : :03/12/20 02:20 ID:OC87cspz
>>568
誰が監督でも変わんねえってことさ。
2002年が馬鹿トルシエでもベンゲルでも大差なかったであろうことと
一緒。

570 : :03/12/20 02:48 ID:bsf1a2Sn
>>569ちょっと違うな(苦笑
2002年に至るまでは数々のプロセス(WY五輪アジアCコンフェetc)があったわけで
2002年にいきなりベンゲルに代えたらそりゃ予選敗退だよ。

571 : :03/12/20 03:21 ID:OC87cspz
プロセスなんて大して重要じゃない。
ワールドカップの日韓比べりゃわかるし。
ブラジルなどワールドカップ予選苦しんだ国が結果を残し
アルゼンチンなど予選楽勝だった国が苦しむ傾向も強かった。
大事なのはワールドカップだからさ。

572 : :03/12/20 03:46 ID:i7TCKGrk
>>561
激しく同意。
何もない所に後付けで理屈をつけてるから、時間がたつと矛盾が出てくる事が多いよね。
これからはつべこべ言わずにジーコを応援します。
いいじゃん、非論理的でも。(w


573 : :03/12/20 04:16 ID:Kh07lXhd
お!
12月27日 00:55〜 (TBS) から
6月の勝利の歌を忘れないのU-20バージョン放送するんだ
TBS見直した
U-20密着か

574 : :03/12/20 04:41 ID:rIMj4Wu0
監督経験てどういうものなんだ。
ジーコより監督経験のあるコエリョが日本より強かった韓国を
率いているが、強くなるどころか日本より弱くなっているようだが。

575 :超ジーコ主義者:03/12/20 09:23 ID:iCPDqa1/
>>568
> だが本番(W杯)で良い結果を残すにはそれまでのプロセスに掛かってると思うよ。
> さっきもいったとおりこの先ジーコの監督としての能力が覚醒するとは思えないし
> このまんま中途半端を続けていったら間違いなく本番は予選敗退だよ。

何度も書くがアジア予選突破とW杯のグループリーグ突破とトーナメントで1勝以上というのは
要求されるチームのレベルがそれぞれ全然違う。おまいらの好きな書き方をすると

 トーナメントで1勝以上>>|越えられない壁|>>グループリーグ突破>>>アジア予選突破

って感じ。リニアに強くなれば大丈夫という話ではない。

ジーコ監督ではグループリーグ突破が危ういという心配には同意するが
それはアジア予選突破してから考えてもいい問題だよ。

たとえば、出場が決まったらジーコを総監督に「昇格」させて、
もっと守備的で組織主義の堅実な監督に現場を任せてしまうという方法だってある。

それより今は

 「あのジーコが日本代表監督をやってる」

という事実の方が大事。そうやって日本代表のステイタスを上げていくことのメリットのほうが重要。


わかった?

576 : :03/12/20 09:52 ID:NeQNidip
なんちゅう未来に希望の持てない後ろ向きの擁護なんだろ。

577 : :03/12/20 11:21 ID:XwSqY8Tk
東アジア選手権を見る限り予選敗退もありうるよな

誰が監督でも変わらんと言うがジーコになって変わったじゃん
着実に弱くなっているよ

578 : :03/12/20 11:22 ID:ksloXY0Z
>>577
いったいどこを見てるんだ??はっきり強くなってるよ。

579 : :03/12/20 11:23 ID:bsf1a2Sn
>>571それは間違ってる。プロセスが良くないと結果は出ない。
02の韓国だって半分は審判の力みたいなもの。
重要じゃないなんてことは絶対にない。

つまり06W杯の成功にはそれまでのプロセスの成功は不可欠
そして俺はここまでのプロセスは多いに不満だ。


580 : :03/12/20 11:30 ID:qu/MUnyg
>>578
対東アジア成績みたいな説得力のあるデータをバンバン出してほしいですね。
イチローの実質打率を思い起こさせるような。

581 : :03/12/20 11:39 ID:Kh07lXhd
12月20日 00:00〜 TBS
スーパーサッカーPLUS
ジダン最優秀選手受賞世界スターが大集結!!ヒデ&ロナウド爆発▽天皇杯全8試合▽闘莉王見参

12月20日 00:24〜 テレ朝
情熱!サッカー星人 坂田大輔(横浜F・マリノス)

12月21日 23:30 〜 テレ朝
やべっちFC年末SP 高原生出演&稲本爆笑必殺技で矢部ぶっとび好評(秘)FKは魔球男!!超有名選手!?から謎の

ハーイ!…

12月21日 00:15〜 フジ
フットボールEX・プレミアリーグ「チェルシー×フルハム」

12月27日 00:00〜 TBS
JスポーツスーパーサッカーPLUS

12月27日 00:55〜 TBS
6月の勝利の歌を忘れないのU-20バージョン
U-20密着取材ワールドユースサッカー総集編

12月28日 25:10〜28:55 テレ朝
超激論バトル!!2003 朝まで日本サッカー応援宣言(仮)

582 :ナンバーより:03/12/20 11:45 ID:XwSqY8Tk
――最近、練習などで選手たちが自主的に集まって話をする場面をよく見かけます。ジーコ監督が積極的に選手たちを集めて話をするというよりも、選手が自発的に集まるのを期待しているのですか?

「それが重要なんだ。試合をするのは選手だからね。もちろん、時間はかかるだろうが、選手たち自身で問題を解決していってほしいんだ。その際に、監督として最低限のヒントは示すつもりだが……」

――戦術的な約束事をもっと細かく決めてチーム作りをした方が、チーム力はもっと早く上がるんじゃないですか?

「私が言ったことだけを選手がやるというような戦い方は望んでいない。いちいち私が指示するのではなく、自主的に取り組んでくれるのを期待しているんだ。サッカーでは予想できない様々な状況が生じるのだから、選手自身が解決法を見出していってほしいのだ」

http://number.goo.ne.jp/from_number/591/special_features/spe1/index.html


@@@@@@@@@@@@@

どうやら我が日本代表には監督は必要ないようですね

ミーティングも選手達が自主的にやっているみたいだし戦術、約束事も選手達が自主的に取り組んでいるみたいだ。

何の為にいるんだこの男は???これで三億なら俺でもできるぞ

583 : :03/12/20 12:06 ID:7Xxh79e9
韓国は地獄の半年合宿があって本番で結果を出した。
あの例でプロセスは関係ないといわれても説得力がないな。

584 : :03/12/20 12:07 ID:xvQh6gHk
ブラジルやアルゼンチンの例には反論できないみたいですねw


585 : sage :03/12/20 12:29 ID:3Sj0Ibq5
ジーコ支持者に質問しますが
どう見てもジーコの采配ではグループ戦の勝ち抜く戦略がないと思いますが・・・
コンフェデみたでしょ、勝ちが決まっているNZ戦で先発フル出増して力温存できず
1.5軍でもフランス相手に前半は攻めても良かったが最後の20分くらいは
引き分け狙いにいかなかったですね。なぜ守備的な交代をしなかったのですか。
コロンビアも引き分けで良かったのに無理に攻めあって結局失点してまけました。
基本的になにか抜けていると思いませんか?


586 :Uri名無しさん:03/12/20 12:42 ID:L3WNt83E
代表は兄弟そろって討ち死に確定だな。
決定力不足のA代表が母国から認められた
オマーンのGKから点を取れるわけがない。
ザルディフェンスの五輪代表がWYMVPの
UAE代表を止められるわけがない。

587 : :03/12/20 12:46 ID:0renmgnQ
日本とブラジル、アルゼンチン同格だって思ってるよ・・・w

588 :超ジーコ主義者:03/12/20 12:55 ID:yTay/3KW
>>582
> 何の為にいるんだこの男は???これで三億なら俺でもできるぞ

あそこに座っているのはただの素人監督ではない。世界の超一流選手だった素人監督だ。
おまえが座っていてもプラティニは握手に来ない。これは目が眩むほど大きな違いだ。

だいたいやな。

モトヤンのような知性の欠片もない脳天気ジーコ擁護者に比べればアンチの方がまだしも
ちっとはサッカーをわかっているようだが、それでもおまいら監督の力を買い被り杉。

分かりやすい例として日韓W杯でもしヒディンクが日本の監督だったらどうなったと思う?
インチキなしで日本がベスト4に行けたか? おいらはそう思わない。
トルコ戦には勝てたかもしれないがおそらくセネガル戦で力尽きていただろう。

チームの力はおおむね選手の力で決まる。特にW杯ベスト16レベル以上になるとそう。
この先は監督変えたからってそうそう強くなったり弱くなったりしないよ。

これまではサッカー後進国だったから、先進国で常識的な指導を取り入れることで高度成長ができだ。
おかげで先進国の背中は見えてきたが、これからはこれまでと同じスピードでは追いつけない。
頂上に近づくほど山は嶮しくなるからな。

ドイツW杯ではベスト16が望みうる最高の結果。順当ならグループリーグで1勝がせいぜい。
どんなスバらしい監督が来てもこの結果にはさほどブレがないとおいらは確信している。
もっと上に行くためにはサッカー界全体のさらなるレベルアップが必要。これは一朝一夕ではいかない。

今後のためにはこのチャンスに日本代表のステータスを上げておくのが重要だと思う。だからジーコ。

わかった?

589 : :03/12/20 13:05 ID:0renmgnQ
>ドイツW杯ではベスト16が望みうる最高の結果。順当ならグループリーグで1勝がせいぜい。
>どんなスバらしい監督が来てもこの結果にはさほどブレがないとおいらは確信している。
>もっと上に行くためにはサッカー界全体のさらなるレベルアップが必要。これは一朝一夕ではいかない。

ここまではほぼ同意だったんだが、
その下の日本代表のステータスを監督の名前で上げるってとこが全然同意出来ん。
日本代表のステータスを上げたきゃもっと今いる日本選手を欧州に売り込んでほしいよ。
どんなに糞大会だろうが、コンフェデみたいな選手お披露目大会を
一次リーグ落ちで無駄にしちゃう馬鹿は無意味。

590 :真の代表サポーター:03/12/20 13:07 ID:rd76g/vn
>>585
またまたコンフェデの話題ですか。
とうとうこれがアンチの唯一の心の拠り所というわけか。
ただ小学生程度の計算能力があれば、このような疑問が頭によぎることがなかったはず。
1点差負けならフランスと引き分けても、コロンビア戦での条件は同じ。
それに負けてて1点差以内ならヨシとして試合を流す馬鹿がどこにいるのか?
抜けているのはあなたの脳みそですよ。

591 :超ジーコ主義者:03/12/20 13:18 ID:yTay/3KW
>>589
> 日本代表のステータスを上げたきゃもっと今いる日本選手を欧州に売り込んでほしいよ。
> どんなに糞大会だろうが、コンフェデみたいな選手お披露目大会を
> 一次リーグ落ちで無駄にしちゃう馬鹿は無意味。

売り込めば移籍できるなら広山や戸田は今頃もっといいチームにいるはず。
日本人の欧州移籍はクチでいうほど簡単ではない。
大会で活躍してすぐ引き抜かれるなんて話は世界的にもむしろレアケースだ。

ちなみにコンフェデで活躍してどっかのチームに買われた若手っていたか?
おいらは浅学にしてしらないが知ってるなら教えてくれ。

チームが結果を出すというのは確かにステイタスを上げる王道だが,
組織力で個の能力不足をカバーするようなチームにはスカウトがあまり注目しないという問題もある。


次善の策として監督の名前でチームを売り込むというのは十分リーズナブルな策だと思わないか。


わかった?

592 : sage :03/12/20 13:27 ID:3Sj0Ibq5
ジーコ支持者は簡単にアジア予選突破できると思い込んでいるところに
めでたさがあるね。来年になればわかるよ。
その頃は君たちは日本から逃亡しているね。

593 : :03/12/20 13:42 ID:OKDgs4LN
>>588

ステータス上げる為なら予選落ちもしょうがないのかな?



594 :106:03/12/20 13:54 ID:9/n1LX6M
>>どう見てもジーコの采配ではグループ戦の勝ち抜く戦略がないと思いますが・・・

恐らく各々の大会に合った戦い方をしていないので勝ち抜く戦略がない、と判断している
と思う、ここまでの話を読んでいると。

フランス戦の先発を見た時に「もしやそういう意図では?」と思ったがコンフェデも東アジアも
あくまでW杯のグループリーグの戦い方を想定してましたね。ここまでそういう視点で見ても
矛盾した行動をジーコがしないので。


>>コンフェデみたでしょ、勝ちが決まっているNZ戦で先発フル出増して力温存できず
>>1.5軍でもフランス相手に前半は攻めても良かったが最後の20分くらいは
>>引き分け狙いにいかなかったですね。なぜ守備的な交代をしなかったのですか。

例えばアメリカ、アルゼンチン、スウェーデン、日本がグループリーグだとすると

大事な初戦(アメリカ)で先発を温存するって考えられないでしょ?
第2戦も相手が手抜きするのも考えられないしアルゼンチン相手に残り20分まで
バランスが良かったらわざわざ交代というギャンブルはしなくてもいいわけで。
もちろん第2戦を完全に捨てて得失点も考慮せず引き分け以上のスウェーデン相手
に「体力温存したから勝てる」って言うならそうなんだろうけど。


>コロンビアも引き分けで良かったのに無理に攻めあって結局失点してまけました。
>基本的になにか抜けていると思いませんか?

もしスウェーデンに引き分けでいい条件に持ち込めたとすると確かにあまりにもバカっぽい
失点でしたね。あともう少しでトーナメント、相手は一位抜けのフランスって時に
ヒールパスですからね。「基本的になにか抜けていないか?」はジーコが宮本に
言うセリフじゃないかなあ。

595 : :03/12/20 13:59 ID:DP25dfJB
>>591
わからん。欧州の大会でアピールって考えも普通だと思うし、
監督の名前で代表のステータスが上げるってのもさっぱりわからん。
日本のステータスを上げるのは代表が結果出すこと。
欧州でプレーする日本選手がクラブで結果出すこと。それ以外は不確定要素でしかない。
名選手名監督にあらずなんて、日本だろうが欧州だろうがみんな嫌というほど知ってるだろ。

わかった?

596 : sage :03/12/20 14:17 ID:3Sj0Ibq5
>594
オレが言っているのはNZ戦で3点取った後のこと言っているわけ。
これはテレビ見ている人みんな思わなかった?
先発を温存しろとは言っていない。勝てる相手には全力で行くべきだったと
言っているわけ。
監督は可能性が出来るだけ高いほうを選択するべきで
ジーコを見ていると選手を固定したらそのまま選手交代枠全く使わないで
試合をしている。力押ししているだけにしか見えない。
ここをどう思うの?
宮本を選んだのは監督自身、不用意なパス出すことは何回も日本代表では
見てきたはずだ。なぜ、不用意なバックパスはするなと徹底させなかったのか?
絶対失点してはいけない時のための布陣考えてないの?
なんでサントスフルに使うの?失点をしてはいけない時間帯では
サントスより守備の高い選手になぜ交代しない?
これは普通に試合みて思ったことです。



597 : :03/12/20 15:14 ID:2tUXT/aG
まあ、コンフェデに象徴されるように
ジーコは長期的な視野が薄く、自らが公言するように
「すべての試合を勝ちに行く」らしいなのは、はっきりしてることだね。

598 : :03/12/20 15:16 ID:+8XcVnAJ
ここんとこアンチが応援スレで必死になり出してんなあw
焦りまくってて笑えるw


599 :超ジーコ主義者:03/12/20 15:21 ID:yTay/3KW
>>595
ジーコクラスのスーパースターが自国以外の代表監督に就任するインパクトをもう少し考えた方がよい。

おまいらにわかりやすい例を挙げると、王貞治がダイエーの監督に就任した例が想像しやすいかも。
王監督の存在によってダイエーが得たステイタスを考えてみるとおいらの言うことが少しはわかってくると思う。

いくら結果を出しても「組織力で個人能力をカバーするタイプのチーム」と見られるとスカウトはなかなか見てくれない。
残念ながら日本のスタイルはそのように見えやすい。優勝でもすれば別だが「そこそこ」の成績ではスカウトは注目しない。

だが「ジーコのチーム」となると少しは興味を持ってくれる。
実際,予選敗退にもかかわらずコンフェデでは欧州関係者にけっこう注目されていた。

そういうメリットもある。これもステイタスの一部。これで3億は安いとおいらは思う。

あと、また訳のワカランヤツが妙な詭弁を使ってジーコを擁護しようとしているみたいだがはっきり言って迷惑。

わかった?


600 :106:03/12/20 15:24 ID:9/n1LX6M
>ジーコを見ていると選手を固定したらそのまま選手交代枠全く使わないで
>試合をしている。力押ししているだけにしか見えない。
>ここをどう思うの?

ちょっと長く書きすぎて文章が散漫になったみたいだ。
俺の一番言いたいのはW杯グループリーグの予行練習だろう、ってとこ。
本番では上手くいってる時は交代はしないよ、普通。
3点差なんて状況にもまずならない、日本なら。3点差なら1点差の
状況練習だろうね。

>なぜ、不用意なバックパスはするなと徹底させなかったのか?
そう言う事を言うよりも「これはW杯グループリーグなんだ」とでも
言えば良かったんじゃないかな?本戦でああいうことをした選手より
監督が具体的な指示を出さなかったからだ、って言うのは無理ですよ。

>なんでサントスフルに使うの?失点をしてはいけない時間帯では
>サントスより守備の高い選手になぜ交代しない?
確かに守備という観点だけで突き詰めるとそうなるんだけど
攻撃系選手ってのは隙があると危険な存在になりうるわけで
相手が「こいつら相手なら前がかりでも大丈夫」とならない為の
保険だと思うよ。服部はそれで切られた?と思うしね。

601 : :03/12/20 15:32 ID:nTCfArR6
あとは単純に、コンフェデは中1日だったということも考慮しないと。
それでも3点取った後に先発を休ませるような交代を
しないというのは理解できないな。

602 : :03/12/20 15:47 ID:mP1DNrSv
ジーコに監督としての実務能力は全くないってところから初めて
くれないとかみあわないよな。その点超ジーコ主義の人は好感がもてるよw。

603 : :03/12/20 15:49 ID:AWAI4sxp
バカレベルが同等だからかな?

604 :_:03/12/20 15:52 ID:NvaHzn5T
http://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20030725_151341/P20031219_155405.html
このサイト、
なんかドサクサに紛れて日本のマスコミ批判とジーコ批判してるな。


605 :  :03/12/20 16:01 ID:FLP7+GAy
じゃインパクトが強そうなマラドーナがイイ!!

606 : :03/12/20 16:29 ID:ksloXY0Z
>>596
ハーフタイムにジーコが「後半DFはセーフティーで行け」って指示出したの
知らないのかよ?
ジーコはちゃんと試合展開読んでたってことだよ。

607 :真の代表サポーター:03/12/20 16:34 ID:rd76g/vn
>>606
仕方がないよ。
アンチは自分の都合の悪い記憶は消去しているから。
それが唯一の特技。

608 : :03/12/20 16:35 ID:AWAI4sxp
>>604
ソコで批判してるのは、サッカー哲学を自分たちの力で
築こうとしない日本人に向けられたものだよ。
ちょうど、アンチが「ジーコは何も与えてくれない。
あいつは素人無能監督だ!!!」と言ってる姿とダブるよね


609 : :03/12/20 16:37 ID:ksloXY0Z

ジーコが偉いのは、日本選手の力じゃアウェーのドイツでベスト16なんて難しい、って
わかってて受けたところだな。あれだけの選手だった人だから指導法は知らなくても
日本の弱点は良くわかる。にわかが浮かれて「次はベスト8じゃなきゃ許さん!」って
わめくのもわかってて火中の栗を拾おうとしてる。
そしてじたばたせずに自由を歌うことで個人戦術の重要性を示し、海外組重用によって
海外移籍の促進をしてる。2006年に間に合わなくても全く正しいベクトルだと思う。

610 :真の代表サポーター:03/12/20 16:59 ID:rd76g/vn
>>608
そうだな。
昔風に言えば、「洋風かぶれ」と言えばいいのか。
「仏つくって魂入れず」とは、まさにこのこと。
誰か奴にオシムの言葉を聴かせてやればいいのに。
欧州の名監督の言ってる言葉なら、彼も何の疑いなく受け入れるでしょうな。

611 : :03/12/20 17:02 ID:AWAI4sxp
>>609
これから世界が組織戦術と個人戦術を高いレベルで融合させてしまったら
戦いようがなくなるのにね。(現に始まってるし・・・)
Wユース見てたら末恐ろしい気分になった。
日本が今までのまま組織戦術を重視し続けたら、
世界を語ることすら恥ずかしい時代になるのかと思うと・・・

意地でも2006年に選手は間に合わせて欲しい。
ジーコも日本を見捨てないで欲しい。
今まで取り込んだニワカがサッカーを覚える前に放出させないためにも。

612 : :03/12/20 17:06 ID:FucOJvdH
このスレはジーコを応援するのではなく日本人を馬鹿にするスレになってるな(w

613 :  :03/12/20 17:15 ID:pfvCDsMF
>>610
しかし、そのチェコですらW杯に出場できてない事実は?
まして、ネドベドのセンターバックへのコンバトラーは論外(w

しかも、あんたの"コンバトラー"って釣りか?

614 :真の代表サポーター:03/12/20 17:17 ID:rd76g/vn
>>612
それだけ馬鹿が多いのも事実。

615 :真の代表サポーター:03/12/20 17:19 ID:rd76g/vn
>>613
アタマダイジョウブ?
オオ。IDガMFダ!

616 : :03/12/20 17:21 ID:2mvJnlFc
この分だと金子達仁的言説もこのスレでは市民権を得られそうですね。
誰かチャレンジしてよ。

617 : :03/12/20 17:59 ID:fmlmMC+/
>>613
肝心なところでやらかしてる誤爆だけど、その釣り師の他の発言も聞きたい。
ツッコミまでボケて、Wボケ体制で楽しそうだ。
そんな楽しそうな雰囲気で語り合ってるとこはドコ?

618 : :03/12/20 18:58 ID:lk+iKgPB
組織戦術と個人戦術を高いレベルで融合させるのが世界であるなら
つまり個人能力が無ければ、組織をいかにうまく機能させても一流にはなれないと言う事。

そういう意味でジーコの選手選択だけは正しい方向であることは間違いない。
組織プレーを知る選手をもとから選ぶのではなく、
個人プレーに面白みのある選手を選び、後でその選手間でのコンビネーションを考えていく。
これは素直なやり方でないか。

そして選手に対する放任的な態度、戦術を考えてない などの批判が多いがどうしてこの段階でそこまで言うのか?
批判してる奴ってジーコよりサッカー経験ないだろうし、もちろん下手糞だろうし
なんでそこまでジーコを軽く見れるのだろう?
ひょっとしてここで書いている人ってものすごい人(オシムとか書いてたりして)たちの集まりなのか?

放任的なのは日本人選手だからこそそうしているとも取れると思うぞ。
ジーコは日本人の性格はサッカーに向いていると言っている。
おとなしい反面、真面目で練習を着実にこなしていく間に、サッカーのツボを掴んでいくセンス・クレバーさを持っていると自負しているのだ。
だからこそそのツボを極めるセンスを持つ選手に任せるのだ。
黄金の中盤にこだわるのはそこだろう。できれば黄金の全盤にしたいのだろうが。
真面目で頭のいい奴はジーコ自身が言わなくとも大事なツボを掴んでくれると信じているのだ。
またそのツボを知ることのできる選手を選択しているのだろう。

619 :_:03/12/20 19:00 ID:ZzwCjIQx
ダナ

620 : :03/12/20 20:00 ID:n3ZHfq8R
>組織戦術と個人戦術を高いレベルで融合させる

これは攻撃の選手に無理やり守備教え込むって意味じゃないだろ。
お前ら個人能力っていうと攻撃しか見てないもんな。
そんなやり方で成功したチームはない。
ブラジルですら最終的には守備の選手を入れてバランスとらなきゃ機能しなかったってのに。
何で現実から目をそむけるのかね。
まあ、どこまで逝っても平行線の話なのわかるからもうどうでもいいけどね。
結局答えは結果でしか証明されないんだ。
俺ももうこれからは見守るだけだよ。

621 :_:03/12/20 20:35 ID:WQqqDdr2
ゴチャゴチャ言ってるけど、東アジアでさえ優勝してねえじゃん。
世の中、スポーツでも会社経営でも結果がすべてだろ。
結果が出てないんだから、交代は当然だと思うが、
川淵がワンマンに続投を決めてるんだから、このスレ意味ない。

622 : :03/12/20 21:01 ID:FucOJvdH
>>621
しかも有利な自国開催だしな。

623 : :03/12/20 21:38 ID:IC317P91
それにしても、最近海外板に蔓延してる
「俺、サッカー経験者だから正しい、俺と違うこと言ってるやつはニワカ」
みたいな連中って、
テレビドラマ見てて「この役者芝居下手だなぁ。」とか言ったら
「お前芝居やったことあんのか?TVに出てる役者のほうが芝居に詳しいんだよ。
お前ら素人が役者さんのやることに文句言うんじゃねぇ。」って怒るのかねw

624 :真の代表サポーター:03/12/20 21:49 ID:rd76g/vn
>>623
只の小心者。
何かと肩書きがないと意見がいえないくらいの臆病者。
ただオレオレ詐欺と一緒で、たまにその「肩書き」を尊重する奴がいるので始末が悪い。

625 : :03/12/20 21:58 ID:2tUXT/aG
まあ、コンフェデにしろ、東アジア選手権にしろ
結果を残せなかったのは痛いかな。

626 : :03/12/20 22:05 ID:gd8DRhTP
>>623
どっちかというと、学生とかギャルサポとまでは言わんが、
初心者が鋭い事言う事があっても、認めようとしないのはイタイね。

「論理的か否か」は「言った人間が誰か」によるのではなくて、
「言った内容が何か」に基づくものなんだけど、ここの誰かさんは、
そうは思ってないようで・・・。

627 : :03/12/20 22:51 ID:rIMj4Wu0
>なんでサントスフルに使うの?失点をしてはいけない時間帯では
>サントスより守備の高い選手になぜ交代しない?
これはジーコのサッカー観がでてるだろうね。
今行われている試合の流れを見て決めているんじゃないのかな。
サントスが再三狙われていたら選手交代するが、そうでなければバランスを優先する。
サッカーは守備的な選手を投入すれば必ずしも守備力があがるというわけでもないしね。
ちょっと前だが、フランスW杯最終予選の韓国戦で先制して逃げ切ろうとして
守備力のある秋田を投入したあとに2失点して負けた試合があったな。


628 : :03/12/20 23:11 ID:Shw91mXY
試合の流れを見て,

 常 に 後 手 後 手 の 選 手 交 代

629 : :03/12/20 23:16 ID:bsf1a2Sn
>>599ジーコクラスのスーパースターが自国以外の代表監督に就任するインパクトをもう少し考えた方がよい。

単純に凄いと思うよ。
けどなそれによって日本の無様な姿を見たくないんだよね。
サポーターとして。

いくらジーコが監督になって名前だけ世界で注目され続けても
肝心の力が成長しないで1年半も止まったままじゃあ全く納得できない。


630 : :03/12/20 23:49 ID:ksloXY0Z
いや、トルの時のコンフェデの日本より今年のコンフェデの方が世界的には
評価されたみたいよ。

631 : :03/12/21 00:44 ID:Nt7vfHKc
>>630いや、だからその大部分が>>599の言う

>>ジーコクラスのスーパースターが自国以外の代表監督に就任するインパクトをもう少し考えた方がよい

だよ。



632 : :03/12/21 00:50 ID:NasA4xKS
ジーコは、戦術的交代ができないってほざいてた、後藤、大住が、東アジアでの韓国戦見て、
ジーコもできるのねって、言ってるのには笑えた。
だいたい日本人はマスコミ関係者も含めて、考え方があまりにも単純だよなw
トルシエが馬鹿みたいに選手を固定しなければ、それは、競争意識が出るからいいことして、
どんな試合でも常に新しい選手試せの一点張りででしょ
新しい選手、オプションを作るのも大事だが、選手間のコンビを高める方がはるかに大切だと思うのだがな
実際、なんだかんだ言っても、今のチームにも、同じポジの選手で、2人はそれぞれいるわけで、
ちゃんと選手層は拡大されてるよ。


633 : :03/12/21 01:04 ID:Wan2XEwd
>>632
あれは韓国の自作自演だけどな
韓国が後半中ごろに選手交代して左サイドのヤツ変えて
勝手にバランス崩した、別に采配どーこーじゃない
現に後半もその交代までは全く機能してない
まぁ機能する筈がないのは当然だ罠

ただその穴をついた選手に期待感は持てた、ジーコは・・・

634 : :03/12/21 01:05 ID:Nt7vfHKc
>今のチームにも、同じポジの選手で、2人はそれぞれいるわけで、
>ちゃんと選手層は拡大されてるよ。

全然されてない。まあもしクラブチームとしてだったら拡大されてるけどね(苦笑






635 :633:03/12/21 01:06 ID:Wan2XEwd
間違えた
右サイドだ、日本から見て左

636 :_:03/12/21 01:12 ID:P9DZAFzD
いい試合はした、いい形はできた、評価はされた、

でもいつも結果はついてこなかった。
トルシエとの比較なんて小さいレベルじゃなく、
ジーコのやり方では、結果が出せないという現実の結論を
見なきゃダメだよ。

やはり何かが足りない、何かが間違っている、
だから狙った結果がいつも出せない。
巨人が原を切ったのは、何故か? 結果がすべてなのに、
原がやり方を変えようとしないからさ。

くどいけど、サッカーも勝負事、勝てなかった監督が
同じやり方を来年もやろうとしているのに、
交代させないのは、日本が既に世界の厳しさから逃避したという
ことだよ。

637 : :03/12/21 01:20 ID:Nt7vfHKc
>>636はごく普通の事を言っていると思う。
一部の擁護派の中にもこれを認めている人もいるようだ。

しかし一部の擁護派にとっては「ジーコっていうブランド」が大切なんだろう?


638 : :03/12/21 01:21 ID:Q7xDvKPV
後藤とか杉山みたいな、ヨーロッパ旅行が趣味な一般人がブラジルサッカーを語るなんてプゲラッチョ。

639 : :03/12/21 01:31 ID:4Lj0eRtQ
ふと思ったが現在の海外組の不調もジーコの度重なる招集の影響でもあるんじゃないか?
勿論日本人選手の活躍できない現状の全てをジーコのせいにするのは間違いだし、
ふさわしくない事はわかる。只、そのような私情を抜きにしても代表召集以降、
結果を残せなくなったという見方をできる選手も少なからずいる。
個人的には、例えば高原。ブンデス開幕直後は絶好調だったが、ナイジェリア戦以降
点とれなくなった。他に、俊輔や稲本も好調の時で、チームの信頼を掴む絶好の
チャンスの時に限って帰国して、穴を空けてる。
トルシエが全て良いとは言わないが、この点(日本人選手の欧州に適用させようという協力姿勢)
についてはトルシエは、コパアメリカの時も、アジアカップの時も自分の評価が掛かっていたにも
関わらず、無理に欧州組を召集しようとしなかった。欧州での戦いに集中させていた。
中国戦の時に城が帰国してプレーしたが、それも城自身が望んだ事で強制はしなかった。
しかし、ジーコは何でもかんでも欧州組を召集させた。
それは今の欧州遠征組の不調に全く関係ないとは言い切れない。



640 : :03/12/21 01:38 ID:Q7xDvKPV
>中国戦の時に城が帰国してプレーしたが、それも城自身が望んだ事で強制はしなかった。
嘘つくなよ。

641 : :03/12/21 01:41 ID:Q7xDvKPV
>個人的には、例えば高原。ブンデス開幕直後は絶好調だったが、ナイジェリア戦以降
高原はボカでもずっと不調。最初にたまたまカーンから点とっただけ。

642 : :03/12/21 01:44 ID:Q7xDvKPV
>点とれなくなった。他に、俊輔や稲本も好調の時で、チームの信頼を掴む絶好の
中村はチームの信頼を失ってるんじゃなくって、怪我してるだけだろ。怪我はマリノス時代から多かった。
稲本は今シーズンが一番いいだろ。

643 : :03/12/21 01:48 ID:4Lj0eRtQ
またジーコは意図的にか偶発的にかしらないが、周知の通り、選手を固定して
使う。
だがこれは逆に、スタメン組からしてみれば一度外されたら戻る事は難しいという
プレッシャーを与えている事になっているかもしれないんじゃないだろうか。
言い換えれば(協会の圧力も加わって?)無理してでも代表戦には出ないといけないという
−の圧力が掛かっているのかもしれない。
そして、代表戦でいくら活躍しても、体調崩したり環境的なところでクラブでの
出場機会はたいして反映されなかった。(中村、中田、柳沢)
と、すると代表戦であくまでも出場して体裁を整えて、クラブで戦う余力を残しておこうと考える
選手も出てくると思う。
多くの人が最近の中村は代表戦で手を抜いているように見えるとうのは↑のような懸念が欧州の選手達にあるから
ではないだろうか。
また前監督の話を持ち出すと、トルシエは選手をあまり固定しなかったし
「調子のいい奴を使う」と言ったり、時には極端なまでに選手に対する圧力を与えた(控え選手にアップさせるなど
だけどこの圧力はチームを活性化させるという意味で+に働いたと思う。
国内組には代表戦(←使われるためにはJで結果残す)に、海外組には海外での戦い(と同時に国内選手にポジションを争うという戦い←それには海外で
結果を残す)
といったように全員に目の前の目標を明確に示した。
前記から、戦術で比較するのは難しいが、選手の管理という意味では少なくともトルシエの方が長けていたと言えると思う。
そして現状のままでは海外組も国内組もビジョンをもちにくいという意味で
停滞するだろう。




644 : :03/12/21 01:48 ID:3dllMcof
>>639
まあ、そうかもな。

645 : :03/12/21 01:53 ID:4Lj0eRtQ
>>640
確か中国戦で城が怪我したとき、この板で、城がでしゃばって中国戦なんかに来るから
いけない。という会話がされていた。
記憶が曖昧なので、申し訳ないが。
>>641
今季の高原のナイジェリア戦までの動きは普通に良かった。
今では遠く昔だが、現地掲示板では「チームが不調な時TAKAだけが頼りだ」という
コメントもされたし、ヤラも当初は「チームでは高原しか動けていない」と語っていた。
>>642
怪我してる(しやすい)からこそ酷使は避けるべきだったという見方もできる。


646 : :03/12/21 02:01 ID:4Lj0eRtQ
稲本の招集に関してコールマンはチームが好調なこの時期に主力を欠きたくない。
というコメントがあったはず。(これも曖昧でゴメン)
今日とか見てても、コ−ルマンは堅実なタイプ(選手起用や今後の方向性)だから
信頼という意味では痛かった。
トルシエはまず現地の信頼を掴む事と、欧州に何人もチャレンジすることが大事だ
と繰り返し言ってたし、自身も協力体制をとっていた。(クラブの監督と話し合いを持った事もあったような)←曖昧
戦術面ではわからないが、少なくともこの点に関しては評価できる。
トルシエが最高とかじゃなくて、現状と過去を踏まえた上で、今後このような姿勢を
欧州組の選手にとるべきだという一つの姿勢として受け取れるのではないだろうか。


647 : :03/12/21 02:18 ID:PI4DOFoy
>>633
後半は言って直ぐ、攻撃面は形を作れてたと思うよ。
厳しかったのは守備面で、3バックから4バックに変更して両アウトサイドが
低い位置取りになったから、韓国が両サイドを簡単に使えるようになった。
加えて中盤を3人で回すことになったから(本山は中盤守備にあまり参加してない)
中盤での守備が相当に厳しくなった。
それでもジーコはやれるだけのことはやったと思うけどね。一人少ないんだから厳しいのは当然。
本山をFWで投入なんかは普通に評価できるんじゃない?

648 : :03/12/21 02:27 ID:Q7xDvKPV
あの時の中国戦はトルシエの首がかかってて、嫌がる城をムリヤリ帰国させたんじゃん。
んで、怪我して、靭帯切ってるのがばれて、それから城は落ち目になったんだろ。
大体コンフェデの時も、帰りたがってる中田を帰らせなくって、
最後負けたら中田のせいにして、それ以降完全に中田トルシエの仲は決裂しただろ。

649 :まあ:03/12/21 02:30 ID:3dllMcof
管理能力が低いのは確かだね。

650 :   :03/12/21 02:31 ID:fJO/QdNW
本山を後半〜終盤FWで投入して点に絡ませるのは
00〜01セレーゾ鹿島の常套手段じゃん。
なんかどーもジーコはセレーゾの後追いをしてるように見えるんだよなー。
あの3バックとかさー。


651 : :03/12/21 02:39 ID:Q7xDvKPV
本山はスーパーサブで使いやすいんだから、真似でもなんでもいいだろ。
鹿島が3バックにしたのは、DFのメンツが欠けて、仕方なくだろ。
大体守備体形なんて3バックか4バックしかないんだから、それを真似って言い始めてもしょうがないだろ。

652 : :03/12/21 02:41 ID:PI4DOFoy
>>650
前半を見る限り、日本の攻撃が機能しなかったのは久保が孤立していたことと
中盤と久保との間が離れすぎて間を繋ぐ選手がいなかったことだったと思うよ。
それを上手く解消する選手を入れたってのは適切だったんじゃない?
投入のタイミングも最適だったと思う。
それにジーコのオリジナルかどうかなんてどうでもいいじゃん。機能したかどうかが問題でしょ。
いいアイデアはどんどんパクればいいじゃん。

653 : :03/12/21 02:47 ID:3dllMcof
おれは、あの交代うまいとは思わなかったな。
機能してない両サイドを削ったほうがいいと感じた。

本山はまあ別にいれてもかまわないとは思ったが。

654 : :03/12/21 02:51 ID:Q7xDvKPV
俺は上手いというより、勇気のある采配だと思ったね。
前半の、一人かけた状態でも守備は安定していたから。
そこを中澤を外して、攻撃的な選手を二人入れるのは、なかなか出来ないと思う。
確かに点を取らないと優勝できない状況だったけど、
後半頭から代えたことで、勝ちに行くんだっていう意志が伝わってきた。

655 : :03/12/21 02:52 ID:F9mXfEOQ
韓国戦の采配は普通によかったと思うよ。
否定派でも良い点は認めないとただのアンチだ。

ただし韓国戦がよかったからジーコは選手交代上手いってのはまだわからない。
たまたまかもしれないし。あと数試合見てみないとね。
まして過去の采配への批判と関連付ける632は無理がある。

個人的には新人監督が経験を積んで良くなっていってると思う。
人選、交代と成長を感じる部分は多い。将来名将になる可能性もある。

656 : :03/12/21 02:52 ID:jG92lix8
なんかまたトルを偶像化してる奴が現れてるな。
嘘ばっか。

657 : :03/12/21 03:10 ID:Wan2XEwd
>>647
もう一回ビデオ見てみるけど、攻撃できてなかったよ
サントスがチョイ上がってクロスミスしてたよーな・・・
まぁ一人少ないから当然とも言えるが

オレが言いたいのは、別にジーコの交代・采配は本質的には
何も変化が無いんじゃないの?ってこと
ジーコもやりゃ出来るじゃんとは思わなかったってこと

例えば3バックで試合に入ったこと
韓国が3トップぎみなのは分かってたことでしょ、恐らく
前半、日本の3バックはやり難そうだったよ、明らかに
んで前半割と早めに、中澤が左SBぎみになって、サントスを前に
行かしてた、だから後半CBの一枚削るって考えるのは至極フツーかと
中澤にSBやらせるメリットはあんま思い浮かばないし

そんぐらい選手が柔軟に対応せぇーっちゅうのは
昨日のWYのスペイン見てても思ったけど

658 : :03/12/21 03:20 ID:PI4DOFoy
攻撃できなかったのはボールが取れなかったからで、これは守備面の問題。
攻撃面では、前半のように手詰まりになることは無かったのでは、と思うけど。

3バックで両アウトサイドが高い位置取りになったから、韓国は簡単にサイドに預けて
起点を作るってのが前半は出来なかったでしょ。後半は日本のサイドが引いたから
それが出切るようになったけれど。
3トップ対3バックって見方もあるけれど、韓国はサイドでほとんど起点が作れなくて全然それ以前の問題だった訳で、
サイドでの攻防を考えると、3バックで試合にはいるのにも利があるのではないかと。

それとフツーのことをフツーにやったてのは、それが上手くいったんなら、フツーに評価してあげれば?

659 : :03/12/21 04:00 ID:Wan2XEwd
いや、守備面の問題だろうがなんだろうが
攻撃できてたよって言ってたから否定したわけで

最終ラインでの3対3は仰るとおりだと思いますよ
双方メリット・デメリットあるでしょうね

ただやり難いからこそ、選手が主体的にDFラインを手直し
したと思ったのよオレは
後半に入って急に4バックに変えたわけではないよ、あの試合は
まぁ、あんまり数字ゲームにこだわるとおすぎ認定されちゃうので・・・

ただ、あーゆー連携が取れてなくて、やり慣れない面子ってこともあった
んだから、4バックで入った方が良かったと思ってるわけ

660 ::03/12/21 05:00 ID:P6Qzw6M+
なんか議論すべきところがずれてるな。

661 : :03/12/21 07:36 ID:J1oRqWB9
まあシステムはいい。
韓国はそこそこのチーム。その相手に10人で戦い引き分けた。
結果最終成績でわずかに韓国に負けただけ。
別に中国・香港に負けたわけではないし、そんなに悪い結果かよ。

ルメール率いてから国際試合無敗だったチュニジアにアウェイで勝ち
ルーマニアにも引き分け、
アフリカNO.1の呼び声高いカメルーンにホームだとは言え引き分け。
なかなかの結果ですよー。

お前らはどれほどを望んでいるのかな。

662 : :03/12/21 07:48 ID:GQrxi4od
中国相手に相手の状態がどうであれ守備は安心してみていられ
攻撃は2点とってなおかつバーにあたるなどの再三のチャンスを作った
これだけの日本代表を今までにみたことがない。
相手の高さ、速さにやられたり、中々点がとれなかったりが中国代表戦だった。
何はともあれいいチームはできているんじゃないのかな。


663 : :03/12/21 08:00 ID:7lOT1d0o
>>661
中盤のパスワークから切り崩してのゴール。
香港に3-0の勝利。
この辺を求めるのは高望み?

とりあえず守備の安定に関しては良くやってると思うけどね。



664 : :03/12/21 08:53 ID:J1oRqWB9
俺もそれくらいは望んだが、あの試合はつまらなくて途中までしか見なかったな。
点が入らないからではなく、なんとなく下手だなあ日本って感じ。
中澤が出てない(俺中澤ファン)のが気にくわなかったし。
それは関係ないと思うけど、あいつって攻撃に非常に関わりのあるDFなんだよな。

665 : :03/12/21 09:23 ID:F9mXfEOQ
>>662
いや、自国開催の東アジア相手なら、優勝しなきゃ結果は良いと言えないだろ。
それぐらいノルマ課せられても高望みではない。

将来性はともかく結果が出てないのが批判される理由。
結果をすぐ出すだけなら前監督のやり方をまるまる引き継いで
選手にやらせればアジア相手の結果はすぐに出ただろう。
しかし、それじゃ延びがないと長期的に考えたのがジーコ。
その中で、結果が出てないの批判はある程度はしかたない。
結果を出して黙らせていくしかない。1次予選、アジア杯で。

666 : :03/12/21 09:54 ID:zbzcw+J0
香港戦の遠藤から山卓への交代はどうなんでしょ?
1試合だけで交代上手いんだ!とかいわれてもな。

667 : :03/12/21 12:40 ID:3CtbK44x
>>662

いいチームができつつあると言うより
海外組中心のチームよりいいチームであった。
ただそのイイチームも小笠原、久保のラインだけ



668 : :03/12/21 12:41 ID:smyiQB8j
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。
指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。
それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

コンフェデどころか東アジア選手権で「さえ」、結果を出せなかった無能に監督に資格など無い!

669 : :03/12/21 13:14 ID:3CtbK44x
韓国戦の采配が良かったというより最初から藤田を使えばイイハナシ

670 : sage :03/12/21 13:37 ID:1kz1Odxc
http://number.goo.ne.jp/from_number/591/special_features/spe1/page4.html

サッカーやり始めた時にサイドバックをやったことがある程度(ずっとやってきたわけでは無い)
のサントスが今の日本で最高のサイドバックと認識しているジーコの
考えに不安になるのはオレだけですか?


671 : :03/12/21 14:00 ID:Ad+cMOXW
>>670
そんな理由で不安になることはないよ

672 : :03/12/21 14:16 ID:3dllMcof
いやーーーおれも不安だぜ!

673 : :03/12/21 14:47 ID:Nt7vfHKc
ジーコって代表をクラブチームと勘違いしてないか?

674 : :03/12/21 14:51 ID:ENDJ0yij
>――今まで実際に代表に呼んだ選手の中で気持ちが弱かったと思われ
>る選手はいましたか?
>「ハートがないというより、私が期待したような態度で練習に取り組
>もうとしなかった選手はいた。クラブでのプレーが良くなくても、代
>表で積極的にやってもらいたいと思って招集することもあるのに、練
>習で硬くなったり、ボヤッとしてしまう選手がいるんだ。代表はチャ
>ンスをつかむための場所なのに」
誰かな?


675 : :03/12/21 16:16 ID:edk/u/Bc
http://number.goo.ne.jp/from_number/556/special_features/spe1/index.html

676 :ジャガー:03/12/21 16:27 ID:OrQm3rqA
>ふと思ったが現在の海外組の不調もジーコの度重なる招集の影響でもあるんじゃないか?
現実的に ヨーロッパから日本への移動・時差は負担になる。
ヨーロッパ組は日本がコンディション的にはホームではない。
親善試合に関して ヨーロッパ組は ヨーロッパ各国かヨーロッパに近い
北アフリカでの試合のみとする考え方もある。

南米の強豪国も主力はヨーロッパのクラブにいる。
例えばアルゼンチン戦はスペインで試合するほうが アルゼンチンは
楽なんじゃないだろうか?

ジーコはアウエイでの試合を望んでいたけど、経験値を増やすだけでなく
上記の理由も考えられると思う。

677 : :03/12/21 16:38 ID:pr4xJylC
>>639
凄いなー、代表厨というかなんというか。

>現在の海外組の不調もジーコの度重なる招集の影響でもあるんじゃないか?
では、更に過酷なスケジュールをこなす欧州人選手達は無視っすか?
CL、リーグ戦、カップ戦、代表戦。
日本の欧州組よりも更に過酷なスケジュールをこなしている訳。

678 : :03/12/21 16:43 ID:YKduONwq
>>639
まあ主力で中田一人しか欧州にいないので欧州「組」なんて
行ってる時点でおかしいわけで(苦笑

679 : :03/12/21 16:47 ID:pr4xJylC
後、もう一個いっとく?
>中国戦の時に城が帰国してプレーしたが、それも城自身が望んだ事で強制はしなかった。
結果的に怪我をし、その後リーグ戦で出れなくなった。
選手を交代する権利は監督にあり、城自身が望んだ事であっても
トルシエが責任を問われても不思議ではない。

680 : :03/12/21 16:50 ID:5YCUyQQK
ID:4Lj0eRtQはトルシエ偶像化して拝んでる馬鹿だから
あんま気にするな。


681 : :03/12/21 20:22 ID:vznVw2RD
東アジアの雑魚ども相手に自国開催で優勝出来なかった
無能な監督を擁護するやつがいるとは。
内容も攻撃も守備も形が無い完全個人任せのジーコ
日本以外の国ならとっくに解任してるはず。

682 : :03/12/21 20:35 ID:TQJNXo+k
最近のここのレスって、アンチジーコによる頭の悪さ丸出しの雑言が増えてますね。
ジー弱がただでさえ寂れがちなんだから、
巣に戻って、心のゆがんだ仲間達と馴れ合ってる方が賢明ですよ。

683 : :03/12/21 20:35 ID:3dllMcof
>では、更に過酷なスケジュールをこなす欧州人選手達は無視っすか?

まあ、日本と欧州を行き来するのとは、また条件が全くいっしょてわけでもないのだけどな。

684 : :03/12/21 20:40 ID:3dllMcof
>最近のここのレスって、アンチジーコによる頭の悪さ丸出しの雑言が増えてますね。

まあ、それについて反論もあまり出ない擁護派にも責任がありそうだけどな。

685 :真の代表サポーター:03/12/21 20:53 ID:x+1EyMJM
年4〜5回の往復程度で「過酷なスケジュール」といってヨハネ伯程度の選手はイラン。
日本との往復でレギュラー争いに影響が出てくるなんて本気で思っているのか。
そんなものは口実に過ぎない。
実力不足かチーム事情のどちらかであり、絶対的存在のある選手なら関係のない話だ。


686 :真の代表サポーター:03/12/21 20:54 ID:x+1EyMJM
>>684
妄想に反論しようがないのは確かだ。

687 : :03/12/21 21:03 ID:pr4xJylC
ネタではなくてアンチの見識のなさには驚いた。

688 : :03/12/21 21:13 ID:3dllMcof
あんたは、日本と欧州との往復を経験したことがあるのかい?
絶対的存在でない当落線上のレベルだから、影響が出るんだろう?

689 : :03/12/21 21:14 ID:3CJFayUo
見識なくても納得できるように、ジーコジャパンが全く問題ない事を、
できればわかりやすく説明してホシイ。

690 : :03/12/21 21:18 ID:pr4xJylC
>>688
じゃあ例を出すけど、名古屋スレが誤爆したので
名古屋ネタで。ピクシーこと、ストイコビッチは代表時代、
W杯予選やヨーロ予選などで、何回日本とユーゴ(現セルビア)
を往復したと思います?
自分はハッキリとした往復回数はわからんけど、かなりの頻度で
往復してたYO!

691 : :03/12/21 21:22 ID:Q7xDvKPV
J開幕から数年間、98フランスのころまでは各チームに代表選手がゴロゴロいた。

692 : :03/12/21 21:26 ID:pr4xJylC
大体、こういった事を議題に出す事態おかしいと思うが。
当たり前の事だろって。南米の選手もCL、リーグ戦、カップ戦、代表と南米と欧州を往復している。
疲労が蓄積されるのは当たり前だが、それをケアするためのコンディショニングの調整が出来ているかが大事でしょ。
実際、稲本は日本と欧州を往復したことによって生まれた疲労の蓄積に
対するコンディショニングをトレーナーと相談し、ケアしているのは知っているかな?

常識なんだよ。こんな常識的な事を議題に出すってどういうことっすか?

693 :真の代表サポーター:03/12/21 21:36 ID:x+1EyMJM
>>692
そう責めたるな。
アンチの誹謗中傷のネタも尽きはてているので必死なんだよ。

694 : :03/12/21 21:37 ID:3dllMcof
Jで外国選手がスタメンとるのと海外で日本選手がスタメンとるのは違うだろうに。

695 : :03/12/21 21:46 ID:Q7xDvKPV
アホか。Jを首になった外人選手だっていくらでもいる。

696 :  :03/12/21 21:52 ID:3dllMcof

だからなんだというのだろう?

697 : :03/12/21 21:54 ID:pr4xJylC
最近ここはアンチの勉強の場と化してしまったな。
俺的にはもっと上のレベルで話したいんだけど。

698 : :03/12/21 21:54 ID:Q7xDvKPV
やっぱりアホか。

699 : :03/12/21 21:56 ID:3dllMcof
貶めたり、はぐらかしたりは得意なのはよく理解できたよ。

700 : :03/12/21 21:57 ID:3CJFayUo
>>697
東に飛ぶか西に飛ぶかで、時差ぼけもえらい違う事もわかっておいた方がいいかと。
その上で人のレベルを判断しても遅くはない。

701 : :03/12/21 21:58 ID:pr4xJylC
>>700
ではピクシーについては?

702 :真の代表サポーター:03/12/21 22:06 ID:x+1EyMJM
>>700
あまり代表選手を舐めないでほしい。
彼らは時差ボケにならないための「レッスン」ぐらい、クラブからしっかりレクチャーされている。
機内ではとにかく眠らないとか、眠るために微量な睡眠薬を服用したりしている。
確かに短期の往復はキツい。
ただ代表選手は「ファーストクラス」であることを忘れてはいけない。
君らが経験したことでの想像は、当てにはならないことを。

703 : :03/12/21 22:09 ID:pr4xJylC
>>702
しかも>>700は南米の選手はビッククラブに所属する選手が多いので、
リーグ戦のほかに、CLなどに出場している選手も多いこともあり、日本人の欧州選手よりも
試合をこなしている選手が多いって事も把握できていないんだろうな。

704 : :03/12/21 22:13 ID:uiW+icuS
つーかスタメン取るだけで何年かかってんだよ
とっとと日本に帰ってくればいいのに

705 :真の代表サポーター:03/12/21 22:16 ID:x+1EyMJM
>>703
選手たちは別に言い訳にしてないが、誰かさんがジーコ排撃のための口実に利用しているのは重々承知している。

706 : :03/12/21 22:39 ID:g79skoy2
>>701
おそらく代表戦を欧州でやる時(西に行く時)はそうでもないけど、
日本戻った直後はつらかったんじゃないのかな

707 : :03/12/21 23:02 ID:LAp62+qR
細木数子さん談
ジーコを占って
「心の広い人。スタメンを3人変えれば優勝する。名前は御幣があるから言えない。」
何の大会だ?3人って誰だ?

708 :_:03/12/21 23:13 ID:2DIgNAPD
川淵、ジーコ、エドゥーの3人を変えればイイ。

709 :真の代表サポーター:03/12/21 23:16 ID:x+1EyMJM
>>709
三歳児程度の読解力だなw

710 : :03/12/21 23:17 ID:Yolilrnh
>>709
まったくその通りだ(w

711 :真の代表サポーター:03/12/21 23:17 ID:x+1EyMJM
しもた・・・
誤爆してしまったわ。

712 : :03/12/21 23:19 ID:LAp62+qR
>>708
違う違う(藁
スタメンじゃないじゃん。
因みに細木さんて、98年のWC出場とか阪神大震災を当ててるらしいので
気になったのだけど。

713 : :03/12/21 23:22 ID:zECxRTGl
小野、稲本、中田の3人を除外


714 :真の代表サポーター:03/12/21 23:47 ID:x+1EyMJM
細木カズコだから、「カズ・ラモス・釜本」なんて言いそうだな。

715 : :03/12/21 23:51 ID:Nt7vfHKc
>>636はごく普通の事を言っていると思う。
一部の擁護派の中にもこれを認めている人もいるようだ。

擁護派にとっては「ジーコっていうブランド」が大切なんだろう?




716 : :03/12/22 00:25 ID:CT9WH+K5

稲本潤一(やべっちFCで)
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」


717 : :03/12/22 00:36 ID:X4JZEEyE
はっきり言ってたね。
今度は稲本が叩かれるのかなw

718 : :03/12/22 00:54 ID:V8DYsUAz
>>716
選手たちで考えて攻撃作ってボールを前にもってってるっていう手ごたえがあるんだろな

719 : :03/12/22 00:54 ID:EGuEotGe
>>703
試合こなすのも大変だけどさー。
欧州から南米に移動するのって時間かかったとしても、
時差はそんなに大したことないぞ。
日本と比べたら半分くらいか。

http://www.worldtimezone.com/

後、ファーストだろうが何だろうが、時差自体は変わらんから。
ここはサカーの話をするところだからどうでもいいけど。(w

720 :代打名無し:03/12/22 00:59 ID:7tHTcs/e
やっぱり、自分達で考えてやっていくほうが楽しいし、
やりがいもあるだろうな。
あとは、外野に文句言わせないように結果を残すだけ。
よって、来年が正念場!

721 : :03/12/22 01:38 ID:0jSPQlw8
擁護派は本当にナワカばかりだな(w

>稲本潤一(やべっちFCで)
>「黄金の中盤は機能している。」


ふ〜ん、、で?
としか言えないよ(苦笑




722 : :03/12/22 01:40 ID:WG07vgvN
さすがに苦しそうですね


723 : :03/12/22 01:52 ID:XF89Pzl6
アンチ完全に負けだな(笑)

724 : :03/12/22 02:01 ID:0jSPQlw8
反論できないからってまたそれか(w



725 :_:03/12/22 02:17 ID:RNjMTek+
ジーコジャパンって、何ていうか、
模擬試験を受けて、それで実力つけようとしてるみたいなんだよな。
でも本当は、模擬試験って、日頃の勉強の成果を試したり、
弱点を発見して、それをまた勉強に活かすためのもんだろ?

模擬試験で身につく、現場感覚みたいな実戦力は確かにある。
でも、「チーム、組織」としての攻撃、守備の時の訓練ってのが
日頃の勉強なのに、個人個人の選手が、それぞれの所属チームでの
練習とか試合で力をつけるだけで本当にチームとして力が向上するのか?

726 : :03/12/22 02:19 ID:lDKHnZ8v
日ごろの勉強はクラブチームでやりなさいと、ブラジルの英雄は語っています。

727 : :03/12/22 02:23 ID:qslc7lXk
稲本潤一(やべっちFCで)
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」


相変わらず擁護派が言ってたことそのままだなあ。
やはり擁護派のほうが見識あったわけね。

728 : :03/12/22 02:38 ID:0jSPQlw8
そんなことアンチもみんな分かってるよ。
そんなこたあどうだっていい。
あの4人が日本代表の全てなわけないだろ。


729 : :03/12/22 02:41 ID:ObBce3TU
>>727
アンチジーコの言ってたこととまるで違うな(苦笑)
モトヤンが言うとおり、ニワカアンチは「現実」が見えないんだろうな。
病的に叩こうとするあまり。

730 :_:03/12/22 02:43 ID:RNjMTek+
稲本の出てた4人組の試合、国内組の試合より
形が出来てなかったような。

それと、トルシエと比較してひく〜い満足を得るのは
もう止めようや。

731 : :03/12/22 04:46 ID:SEgmUlu9
まったく同感。
トルシエ信者よ。トルシエ賞賛はトルシエスレでやれ。ここはジーコスレ。
あと、トルシエ信者をスルーできない一部擁護派も
いい加減どうにかならないか。まあ、愛媛なんだろうけど・・・
基本的にアンチトルはジーコの擁護じゃなくて
アンチジーコへの罵倒しかやってない。そういったのはジー弱でやれよ。

732 : :03/12/22 04:52 ID:aVpJ8tLG
ジー弱が最近隔離スレの体をなしていないからな・・・
トルシエ信者が乱入してきて困ったもんだ。。。

733 :超ジーコ主義者:03/12/22 05:42 ID:Yb+tTsQY
アンチトルはジー弱へ行け! なーんて言うとモトヤンがいなくなっちゃうよ(w
みんな知っているとおりモトヤンの本質はジーコ擁護でもなんでもない。
ほっとくとすぐ「トルトルトル〜」って言うじゃないですか。
ただの骨髄アンチトル。もはやLOVE。脳に菌が回ってるから手の施しようがない。

そういう人を生暖かく愛でるのもこのスレの醍醐味です。

それはさておき。

おいらの主張をもう一度まとめておきましょう。

●3億円は高くない

アンチジーコのみなさんには3億というジーコの年俸を庶民感覚で「高い」と思っている人が多いようだが、それは間違っている。
そもそも「世界の名将」レベルを日本みたいな東アジアの弱小国に呼ぶなら最低5億円は必要で3億ではぜんぜん足りない。
彼らにとっては下手するとキャリアをどぶに捨てる可能性がある危険な賭。欧州で監督をやる場合とは値段が違って当たり前。

3億くらいで呼べる選択肢のなかではジーコは格安。大半は選手時代の名声料だけどそれでも価値は高い。
ちなみに2億くらいだとトルシエとかベルディニックあたりになる。ネルシーニョはたぶん2億じゃやらないと思う。

ちなみにプロ野球なら3億くらいオリックスの谷@タワラの旦那でももらえる端金。

● 監督能力は未知数だが日本人監督のほとんどよりマシ

結果が出てないのは事実。また各所にジーコが「監督勉強中」な形跡はある。が、時折見せるセンスはさすが元超一流選手。
日本代表の選手の質を考えると現状の成績は物足りないが、少なくともぶち壊しにはしてない。
日本選手の質は98年予選のころとはケタ違い(ジョホールバルでは岡野が代表選手だった事実を思い出すべき)。
こちらの選手のクオリティと相手関係を考えると当分はジーコでも大きな問題はない。


734 : :03/12/22 06:56 ID:X4JZEEyE
トル信者が変に足引っ張ろうとするからモトヤンの発言は仕方ないんだよ。
「ジーコ解任できないから日本負けろ」って平気で言っちゃう連中だから。
良識的アンチがトル信者をちゃんと教育してくれりゃいいんだけどねえ。

735 :超ジーコ主義者:03/12/22 08:05 ID:Yb+tTsQY
トル信者云々はこの際、置くにしてもモトヤンはサッカー観が古すぎる。

(数少ない)試合評を見てもチームの動きまで言及したのは少ないよね。
見てるのは選手だけ。選手一人の好プレーなんかはよく見えるようだが
三人以上の選手が絡む動きなんかはほとんど見えていない。

サッカーは11人でやるものなんだけどな(w

試合全体の解説も「流れ」とか「勢い」とか、とても野球的な見識が多い。



たしかにモトヤンはサッカー観戦歴は長いかもね。頭の古いおっさんって感じだね。



736 : :03/12/22 09:26 ID:qrvDBeBY
「ブランド代3億」は置いといて、確かに今までやってきたのがジーコじゃなくて、
どこぞのワケのわからん香具師だったら、とっくに解任されてたかもね。

ジーコの選手としての実績と、鹿島関係での業績を鑑みて、
みんな信じてるわけで・・・。

737 : :03/12/22 09:33 ID:SEgmUlu9
そうか?俺はジーコの長期的展望や見解は
好きだし期待しているが実績がないので
それが実現できるかが不安でもあるんだけど。

これが実績や経験のある監督が同じ事をやっていたら
安心して見られるんだけど。
期待しているが不安に思う人の気持ちもよくわかる。

738 : :03/12/22 09:50 ID:eriectPg
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。
指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来て

いた。
それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

コンフェデどころか東アジア選手権で「さえ」、結果を出せなかった無能に監督に資格など無い!


目を覚ませジーコ信者
ドイツワールドカップに出れなくなってからジーコ叩いたって遅いんだよ

739 : :03/12/22 11:00 ID:T8E0Mn01
目を覚ませアンチジーコ
こんなところでジーコ批判書き込んでもジーコは解任されないんだよ

740 : :03/12/22 11:02 ID:1Czjxvd0
727 名前:   [sage] 投稿日: 03/12/22 02:23 ID:qslc7lXk
稲本潤一(やべっちFCで)
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」


相変わらず擁護派が言ってたことそのままだなあ。
やはり擁護派のほうが見識あったわけね。


稲本の言ってることはまさにその通りだろ。
しかし、この発言の裏側で稲本がなにを言わんとしているかを汲み取れないから「信者」なんだよ!
「形は出来てる、チャンスも増えてるが点が取れない、勝てない」ってことだろが。
バカジャネーノ?

741 :日の丸:03/12/22 11:30 ID:zSQIpsvi
三浦はフリーキックが上手いので使って欲しい。

DFの上を超えてから急激に落ちるボールや
無回転で揺れるボールが蹴れる。

三浦はサントスよりフリーキック上手いぞ。

742 :_:03/12/22 11:49 ID:3lrO5wK3
世界の名将なんて、いつからなったの?
選手時代の名声と監督としての実績は全く別物だよ。
3億だしてブランド品買ったわけか。
ま、川淵だから仕方ないか。





743 :U-名無しさん:03/12/22 12:16 ID:PjZ3iKbL
アテネだのドイツだの高望みするのがいけないんだ。
もっと謙虚になれ。ジーコは日本人の思い上がりを
戒めようとしているんだよ。

744 :モトヤン:03/12/22 17:10 ID:g2iiTzg7
>>528
>正直、モトヤンのスコアも含めて予想が当たったのは偶然。オマケ。
>モトヤンの意見はサッカーに2.3年程、真剣に携われば出せる意見。

これはまさにその通りですね。
サッカーの勝敗と言うのはほんの紙一重でどっちにでも転がるものですから
私の分析が100発100中で当たってるのはある意味偶然と言えるかもしれません。
ですがスコアが当たったのは偶然だとしても、正確に予測できるのは私がある程度
正確にサッカーを分析できているからだと思いますね。
ただトルチャンジャパンの時はフラッと3とかレベルの低いチーム戦術だけで
4年間を乗り切っていたので、チーム戦力がほとんど4年間変わっていないので
私のような素人でもある程度簡単に試合展開を予測できましたが、ジーコジャパンは
やってることが高度なので私でも目からウロコが落ちる事が多いですよ(笑)
例えばコンフェデの時も最終ラインを総取り返えして素晴らしいサッカーを
見せてくれましたし、東アジア選手権でも選手の招集メンバーに合わせて
3−5−2の布陣に入れ替えて強固な守備組織を作り上げましたし、まさに
サッカーファンとして勉強になる事が多いですね。
日本サッカーはやっと次の段階に進んだと見て間違いないですよ。

745 :失業者B:03/12/22 17:15 ID:mSuyEA2t
モトヤンに質問


























失業手当の申請の仕方を教えてください


746 :モトヤン:03/12/22 17:31 ID:g2iiTzg7
>>611
>Wユース見てたら末恐ろしい気分になった。
>日本が今までのまま組織戦術を重視し続けたら、
>世界を語ることすら恥ずかしい時代になるのかと思うと・・・

これはまさにその通りですね。
ただ日本の場合はフランス3部リーグですら通用しなかった5流監督の
戦術を「欧州の組織サッカー!」と思い込んでしまってるのがまた
タチが悪いんですけどね(笑)
日本はまだ組織戦術の基礎すら浸透していないと言うのが今の状況だと思いますよ。
そういう意味でもジーコジャパンになってやっとカバーリングやスペースの
埋め方など組織サッカーにおける基礎の基礎がやっと徹底されはじめたと
見るべきでしょうね。
コミュニケーションや自己判断など欧州や南米ではユース年代で教え込む
当たり前のことなのですが、日本はまずその基礎から徹底していくべきでしょう。
まずはその当たり前のことが当たり前のようにできるようになってから
次の段階でより組織的なサッカーを目指すのか、より個人能力による打開を
軸にしたサッカーを目指すのかがはっきりしていくと思いますよ。
もうフラッと3だとか、たかがラインの上げ下げでサッカーを語るような
レベルの低いサッカー論からは早々に脱却すべきでしょうね。

747 : :03/12/22 17:34 ID:dus541Uc
穴のアナが小さいFW
高原、黒部

チンポがデカイFW
大久保、鈴木、柳沢

チンポが小さいFW
カズ、中山(浪速のゴン)

748 : :03/12/22 17:39 ID:kujqjK7K
トルシエのサッカーは3年前のサッカー




ジーコのサッカーは30年前のサッカー







だそうです


749 :_:03/12/22 17:40 ID:6tf9w/fR
あの程度で目から鱗が落ちるとは・・・
香港戦、ホントにやってる事が高度だったな。w)
トルシエよりマシとか、こういう連中が日本サッカーを
ダメにしているんだろな。



750 ::03/12/22 17:52 ID:3vR6UqWw
ジーコの方がトルシエより上でもいいが
二人ともたいした監督じゃねーよ。
くだらね〜。
このままジーコだと、どんどん弱くなるのは確かだな

751 : :03/12/22 17:54 ID:kujqjK7K
まあ信者にはジーコ以上の監督はいないようだからw


752 :_:03/12/22 17:55 ID:Jhyt7uHu
あの程度で目から鱗が落ちるとは・・・

モトヤンはブラジル代表の試合も、ブラジル全国選手権の試合も見た事がないのだろうか?

753 : :03/12/22 18:14 ID:B7HGqYI6
まともな反論できないなら黙ってた方がいいよ

754 : :03/12/22 18:27 ID:UOcQjuFo
了解。黙ってまつ。

755 : :03/12/22 18:29 ID:B7HGqYI6
あとIDコロコロ変えなくてもいいから。
レベルの低さですぐわかるんで。

756 : :03/12/22 18:32 ID:UOcQjuFo
いえ。今日は初カキコ。

757 : :03/12/22 18:44 ID:eriectPg
ジーコ信者って頭やばいんじゃないの?

758 : :03/12/22 18:45 ID:UOcQjuFo
そうそう、レベルって言えば、>>697さんみたいな「勉強しろ厨」はどう思います?
>>755さんは違うとおもいますが、>>697さんは偉そうな割には
時差のこともちゃんとはわかってなかったみたいだけど・・・。

759 : :03/12/22 18:45 ID:eriectPg
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。
指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。
それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

コンフェデどころか東アジア選手権で「さえ」、結果を出せなかった無能に監督に資格など無い!


目を覚ませジーコ信者
ドイツワールドカップに出れなくなってからジーコ叩いたって遅いんだよ

760 : :03/12/22 18:45 ID:Rwg9xaW8
ジーコが対アジア日本史上最高の監督である証明

  オフト:22試合12失点=防御率0.54
ファルカン:4試合 5失点 =防御率1.25
   加茂:24試合21失点=防御率0.88
   岡田:9試合 11失点=防御率1.22
 トルシエ:16試合10失点=防御率0.63
  ジーコ:5試合 1失点 =防御率0.20

明らかに抜きん出てるね

761 : :03/12/22 18:46 ID:eriectPg
某紙のコラムより〜
90年代はじめからサッカー日本代表監督への目は厳しくなった。
横山・加茂・トルシエ…ときに行き過ぎもあったが、
周囲との緊張感が日本代表のレベルを上げていった。
それなのにジーコに対しては殺気立った雰囲気が消えている。
Jリーグの発展を支えた"神様"への遠慮があるのだろう。
それは長嶋監督が巨人に復帰した時の感じに似ている。
しかし、FA選手を多数獲得して国内リーグに勝てばいい巨人とは
状況が違う。先行する世界のサッカーに必死に食らいついて
いかなければならない日本。監督への遠慮が、チームに
変な余裕となって広がると、必ず痛い目にあう。その結果、
責任を取るのは監督自身なのだ。…

・・・禿同。


サッカーを楽しむいう事は大切な事ではあるが何か決まり事を一つでも作らないとだめである。
また監督がほとんどアドバイスをせずチームの王様にすべてを託しているというのはいかがなものだろうか?
名ばかりの監督ならば辞めていただきたい。選手の人選も重要だが日本の選手育成システムに根本的な問題が
あるのでそこを徹底的に変えてほしい。10年後に期待、生きられるだろうか・・・。(男性 80代 自営業 )

ワロタw

762 : :03/12/22 18:49 ID:B7HGqYI6
同じコピペを繰り返す頭の弱い人もジー弱へどうぞ。


763 : :03/12/22 18:53 ID:gkd6V7d2
>>758
今見てみたけど、>>697さんは南米選手との比較だけではなく
ストイコビッチ選手を例に出して話しているみたいだけど?
それについての反論は誰もしてないみたいだけど?

764 : :03/12/22 18:55 ID:mpvf3dbu
>>759
ソース貼らない方がいいんじゃないの?
一部分だけ抽出してるのがあまりに恣意的なのバレちゃうよ(苦笑


765 : :03/12/22 18:57 ID:LTuLQfG1
>>760
サッカーは点をとるスポーツです。
失点が少ないから強いなんて言う人はいないでしょう。
今は守備よりも攻撃面の方が課題です。
FWがしょぼいから、だけでは解決する問題ではありません。
FWがしょぼいならしょぼいで人数をかけて崩す事が当然必要です。
でも今、それがとてもよく出来ているなんて言う人はいないでしょう。
これは昔からの課題だが、ボールキープとそれに伴った
人数をかけた攻撃を主としている今の代表で
何故それが出来ていないのか?
それを考えましょう。
数字を示すだけなら誰でも出来ます。

766 : :03/12/22 19:00 ID:Rwg9xaW8
攻撃力うんぬんは日本人の課題である事が立証されているはずですが

なんでジーコの指導力で守備力が単純換算でも3倍以上になったことに
目をつむるんですかね

767 : :03/12/22 19:01 ID:eriectPg
ってか選手のレベルが違うんだからジーコが失点が少ないとか関係ない
ジーコは何にもやってないわけだし
監督経験のある人ならそれ以上ができます

768 : :03/12/22 19:03 ID:gkd6V7d2
>ジーコは何にもやってないわけだし
>監督経験のある人ならそれ以上ができます
何もやっていないという事を証明できるの?
監督経験のある人ならそれ以上ができますって
断定系だけど、そうだと断言できる持論を披露してみてくださいっす。




769 : :03/12/22 19:08 ID:Rwg9xaW8
その点データは正直ですね

ジーコの指導で守備力が3倍以上になったことが証明されましたね

指導していないとかいう人はデータ早く出して反証してくださいよ

770 : :03/12/22 19:09 ID:eriectPg
ジーコ信者はジーコがちゃんと戦術とかやってると思ってるから
擁護してるのかwww

771 : :03/12/22 19:12 ID:LTuLQfG1
>>766
何が立証だよ。阿呆か。
守備が強くなったのは観てれば誰でも分かるわ。
そこは前の基地外フランス人よりも良い所だろう。
だけど、全体が押し込まれてあそこまで人数かけて守れば失点も少なくなる。
でも、攻撃面では未だに変わってない。
カウンター狙いの放り込みサッカーにさせられてるんだぞ。
それでW杯本戦でどこまで通じるのか少し考えれば分かるだろ?
ドイツじゃこの前みたいなシードもなければホームでもない。
フランス、セネガル、スウェーデン、日本。
例えばもし、こんなグループに入って今の攻撃力で対抗出来るとでも?

772 : :03/12/22 19:16 ID:gkd6V7d2
>カウンター狙いの放り込みサッカーにさせられてるんだぞ。
何処をどう見たらそう見えるのか聞きたいっす。
チュニジア戦限定で話すなら納得っすが。
できればブロックの上下動の話を織り交ぜながら
話してもらいたいっす。

773 : :03/12/22 19:18 ID:eriectPg
ってかドイツW杯でれなくなってからジーコ批判したって遅いぞ

774 : :03/12/22 19:18 ID:KFYj3By8
稲本潤一(テレビのインタビューから)
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「(ジーコ監督になって)シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」



「カウンター狙いの放り込みサッカー」ねえ・・・(クスクス


775 : :03/12/22 19:18 ID:kujqjK7K
そもそも守備はロシア戦から基本的に代わっていない。
選手たちの判断で引き気味にしているおかげだけでジーコの手柄ではまったくない。

問題はそこからいかに得点力をあげるか。
まもるだけなら加茂岡田でも出来た。


776 : :03/12/22 19:20 ID:kujqjK7K
>>774
稲本インタビュー
「点がとれないのはジーコになってから引き気味になったため。トルシエのときは高い位置
でボールが奪えたから点が取れた」
「ジーコからは名にも言われてないw」


稲本は相手によって話すことかええてるよ
残念ながらw



777 : :03/12/22 19:21 ID:LTuLQfG1
>>772
わかりやすい例ね。
亀戦であそこまで全体が押し込められていた理由を
あなたはなんだとお考えですか?

778 : :03/12/22 19:21 ID:eriectPg
中澤「このチームには決まりごとが何もない」

779 : :03/12/22 19:22 ID:Rwg9xaW8
>>775
変わっていないというのなら守備力が3倍以上になったのは説明できませんね
決まりごとはなにもないというのなら守備力が3倍以上になったのは説明できませんね
これはやはりジーコの指導のたまものだというのが論理的な結論ですね

780 : :03/12/22 19:22 ID:KFYj3By8
>>776
適当なこと言ってるなあ。多分お前が引用したいんであろう
yeah!持ってるけど全然違うねえ(笑)
いよいよ苦しくなってきたな


781 : :03/12/22 19:22 ID:UOcQjuFo
>>763さん
そのレスだけじゃなくて、この方の周辺の発言を見ていくとちょっと気になって。
IDストーカーみたいでイヤですけど。

>>それについての反論は誰もしてないみたいだけど?

一応、>>706さんがレスつけてますね。
シビアな代表戦は東(日本)→西(欧州)へのフライトなんで、
時差ボケはそれほどでもないハズ、という。

一方>>697さんは、>>703のレスをつけてますが、
>>700さんが「東西での時差ボケ」について書いてるのに、
何故か南米の選手の事についてレス。
CLが日本で行なわれるならわかりますが、
時差ボケとはそれ程関係ないですよね?

この方って、まっすぐ南に9時間飛んでも時差ボケがあるかと、
勘違いしてるとしか思えないんですけど。

782 : :03/12/22 19:23 ID:eriectPg
>>779
3倍ってw
そりゃ4バックにしたし
坪井、中澤とかメンバーとか違うじゃん
それに中盤でボールを奪えることが多くなったからもある

783 : :03/12/22 19:24 ID:L2AsrWcq
>>778
それは合流最初の発言。しばらくしてこっち↓

中澤「ジーコジャパンのやりたいことが分かってきた。」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/10/14/01.html
DF中沢佑二(25)は「ジーコジャパンのやりたいことが分かってきた。
(相手の)高さは気にならなかった」と手応え十分だ。

はいまた撃沈〜♪

784 : :03/12/22 19:24 ID:X4JZEEyE
引いて守ると堅いが、困るのはシュートチャンスが作れないこと。
ところが稲本が言うには「トル時代よりチャンスが作れている」だそうだ。

引いてきっちり守れて、なおかつ以前よりチャンスも作れるなら、
こんな素晴らしいことはないな!
.....まあ批判の論理がむちゃくちゃだからなんだけどねw


785 : :03/12/22 19:25 ID:kujqjK7K
>>779
決め事宮本を中心に話し合ってるとことあるこどにインタビューで答えてるだろ。
もう見苦しいから自決したらw


786 : :03/12/22 19:26 ID:Rwg9xaW8
というか批判したい人はちゃんとしたデータを提示して反論してくださいよ
はっきりいって失礼ですよ

選手が同じで守備力が3倍以上になったのなら監督の指導のほかに考えられませんが

787 : :03/12/22 19:28 ID:luLiL2x6
アンチジーコは苦しくて苦しくてしょうがないって感じだなw
もっと頑張れよ


788 : :03/12/22 19:29 ID:kujqjK7K
明確なデータで言うと

たとえば
コンフェデにおいて
トルシエ時代、欧州組は中田ひとりだけであったが2位まで勝ちあがった。
対するジーコ時代は欧州組が5人にまで増えたのに予選敗退である。

この結果だけでいかにチームとして伸びていないか、アホにでもわかるので
はないかね

しかもホームの東アジアだけの大会ですら優勝を逃している。
アウェーのアジアカップで優勝したときより明らかに退化しているのは明らかだなw


789 : :03/12/22 19:30 ID:luLiL2x6
ケットシーでさえ、「約束事が何もない」「ジーコは何も指示していない」
というのは事実と違うしあまりに暴論だとアンチに釘を刺しているのに、
ここのアフォアンチは・・・(w


790 : :03/12/22 19:31 ID:gkd6V7d2
>>781
いいっすけど。
>>706さんは>>701さんに対し、反論ではないのでは?
東西での時差ボケについての違いは把握してますが、
>>697さんがいっているように、日本の欧州組よりも
CLなどをこなしながら代表の試合をこなす南米選手の方が
疲労の蓄積度は高いのではないでしょうか?
相対的に見るのは難しいですが。
疲労が蓄積された時に、それをケアするためのコンディショニングの調整が出来ているかが大事だという
>>697さんの意見に概ね同意ですけど。


791 : :03/12/22 19:31 ID:Rwg9xaW8
だからそんな主観だらけなんてデータなんて言いませんよ
やめてくださいよ

792 : :03/12/22 19:32 ID:kujqjK7K
そもそもジーコのアホ信者のデータ自体恣意的なんだから比較する意味ねーだろw
コンフェデのグループリーグだけでいえば
ジーコは得点5失点3
トルシエは得点5失点0

これだとトルシエの守備力のほうが上だが意味あるかどうか

793 : :03/12/22 19:33 ID:eriectPg
まさか東アジアまで逃すとは思わなかった

794 : :03/12/22 19:33 ID:OWZicc0R
まあさ、選手の発言が日本代表の現体制を
後ろ向きに批判したり、召集拒否するなんてことは
普通はありえないことだから、発言に関してアンチをいじめるのは
カワイソウ。
意図的に捏造して、さらに墓穴を掘るアンチは見てらんないw

795 : :03/12/22 19:34 ID:gkd6V7d2
>>777
>亀戦であそこまで全体が押し込められていた理由
一部を抜粋して話しているの?詳しい話が聞きたいっす。
自分的にはもっとトータル面で話して欲しいんですが。

796 : :03/12/22 19:34 ID:kujqjK7K
まず第一に、選手の力は向上している。これはジーコのおかげてはない。
第二に、その力をつけてきた選手を使ってジーコはマイナーでレベルの低い
ホームの東アジア大会ですら優勝できなかった。

この点に反論できない限りジーコ信者に耳を傾ける価値すらない。


797 : :03/12/22 19:34 ID:LTuLQfG1
>>786
それで思うように点を取れていないのは
選手の決定力不足のせいだなんて
都合の良い事言わないで下さいよ。
守備が堅くなった。それはいいよ。
観てれば分かる。
本当にDFが強くなっているのならば
もっとリスクを冒してでも中盤の選手はガンガン
前に上がっていけるのでは?
SBは何故、いつも自陣のサイド深くに張り付いている時間が長いのですか?
データでサッカーの全てを語ろうなんておこがましいよ。

798 : :03/12/22 19:36 ID:eriectPg
ってかジーコは海外組みが帰ってくると国内組みは殆ど無視なんだよね



799 : :03/12/22 19:36 ID:1Cas7isz
てかジーコのどこを気に入って擁護してるのかわからないんだけど?
ジーコより優れた監督はいくらでもいるだろう
そのうえジーコは公式戦で結果を出してない。
普通なら続投してるほうがおかしい

800 : :03/12/22 19:37 ID:jBMqw0/E
本気でトルシエ時代の方が良かったなんて思ってる
香ばしい奴いるんだなあw


801 : :03/12/22 19:37 ID:X4JZEEyE
アンチはまったく内容を見る目が無いんだね。
それなら試合見ないで新聞で結果だけ見ればいいんじゃないの?

802 : :03/12/22 19:37 ID:LTuLQfG1
>>795
そこに今の日本代表(4バック時&黄金)の課題がよく見えるから。

803 : :03/12/22 19:37 ID:eriectPg
ジーコもトルシエも両方レベル低い
だからもっと良い監督を選べる会長にしてくれ

804 : :03/12/22 19:38 ID:Rwg9xaW8
公式戦で結果を出してるじゃないですか
勝った負けたなんて水物なんですよ
もっとそれより大事なものがあるんですよ
反論したければ私以上の説得力あるデータを持ってきてください

805 ::03/12/22 19:38 ID:GQ+5pcTr
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1044544506/l50

806 : :03/12/22 19:39 ID:eriectPg
ジーコはただ海外組みを中心に選手を選んであとは殆ど選手にまかせるタイプだから
3億円の価値は無いね

807 : :03/12/22 19:39 ID:1Cas7isz
>>804
どの公式戦で結果を出してる?

808 : :03/12/22 19:40 ID:jBMqw0/E
しかし昨日からアンチジーコの狼狽ぶりがあまりに笑えるな。
稲本のやべっち相手の率直なコメントが
ここまでアンチジーコの胸にグサッと突き刺さるとは(w



809 : :03/12/22 19:40 ID:kujqjK7K
他国は所詮遊びの大会のコンフェデで本気で勝ちに行ったあげくグループリーグ敗退したジーコ。
一方、メンバーは落ちるもののFIFAの大会であるワールドユースでグループリーグを突破した大熊。
正直、ワールドユース世代の選手たちの力は世界に大きく劣っていた。
監督としてだけなら、どちらが優れているのか。結果が証明しているなw

810 : :03/12/22 19:41 ID:eriectPg
>>804
ジーコ結果出して無いじゃん
それに選手が頑張ったのは認める
ただジーコがやりたいことが分からないんですけど?
ジーコ擁護してる人はジーコのやりたいことが分かるんですか?

811 : :03/12/22 19:41 ID:kujqjK7K
>>807
東アジア選手権じゃないのw


812 : :03/12/22 19:41 ID:LTuLQfG1
>>809
でも、所詮それではあそこより上にはいけないと言う事も
証明されてるよ。

813 : :03/12/22 19:41 ID:Rwg9xaW8
コンフェデは遊びの大会 東アジアも延期されて意味なし
事実上公式戦なんて存在していないと同じ
それでこの成績をあげてるジーコのすごさはデータで示されている

814 : :03/12/22 19:41 ID:X4JZEEyE
アンチは自分が試合の中味を見る目がないことを
そんなに自慢しなくてもいいと思うんだが。

815 : :03/12/22 19:42 ID:eriectPg
>>811

ジーコ擁護はあれで満足したんですかw?

816 :アンチにとっては来年は人格崩壊との闘い:03/12/22 19:43 ID:S7YOh72f
「結果」が最後の拠り所のアンチジーコは来年どうするんだろうねえ?
格下相手のワールドカップ予選が続いて楽勝の連続で起こるであろう
ジーコJAPANマンセーの巨大な波にどうアンチジーコが立ち向かっていくのか、
正直ワクワクしてるw
ま、コンフェデ杯後は8試合で1敗しかしてないんだけどね、実は。
そのへんもまたアンチジーコが苦しんでる大きな理由であることもわかってるよw

817 :_:03/12/22 19:43 ID:uY/tEJ8O
いいんじゃないの。トルシエん時より攻撃力あるって事でしょ。

818 : :03/12/22 19:43 ID:kujqjK7K
>>812
そうですね。ジーコのやり方ではグループリーグ敗退ですねw
もしくは東アジア準優勝w


819 : :03/12/22 19:43 ID:LTuLQfG1
>>813
要するに本気の試合は一つもなかったって事ですか?
それならW杯が始まるまで語る事は何もなくなるなぁ。

820 : :03/12/22 19:43 ID:Rwg9xaW8
とにかく私に反論したいのならたった1年間で守備力を3倍以上に
あげられる監督のデータを示してください

はっきりいってこんなことができるのはジーコだけだ

821 : :03/12/22 19:45 ID:eriectPg
格下相手に勝って
ジーコ信者は結果残したって喜ぶの?

822 : :03/12/22 19:46 ID:X4JZEEyE
>>821
あなたはブルネイだのフィリピンだのに勝ったのをさんざん
自慢してたトル信者さんですか?

823 : :03/12/22 19:46 ID:eriectPg
>>820
なるほどお前は釣りだったわけかw

824 : :03/12/22 19:47 ID:eriectPg
>>816
格下相手に勝って
ジーコ信者は結果残したって喜ぶの?

825 : :03/12/22 19:48 ID:kujqjK7K
そりゃ釣りだとはすぐわかるだろ
この頭のワルい書き込みを見たらw
まさか本気で書きこんでいないだろうな?
ジーコ信者はw

826 : :03/12/22 19:48 ID:1Cas7isz
>>820
香港にすら失点しそうになっていてどこが3倍なんだか


827 :アンチにとっては来年は人格崩壊との闘い:03/12/22 19:48 ID:S7YOh72f
わかってると思うが浮動層が一気に擁護に流れることは想定しておかないと。
今の段階で「結果」が唯一の拠り所じゃ精神崩壊して死んじゃうよアンチジーコw

来年はアンチにとっては受難の年だから頑張れ。
稲本の真っ当な発言くらいでうろたえまくってる場合じゃないよw


828 : :03/12/22 19:49 ID:LTuLQfG1
引き分けが多いね、最近の代表。

829 : :03/12/22 19:49 ID:X4JZEEyE
アンチはもう試合の内容を見ることを放棄しちゃってるみたいね。

830 : :03/12/22 19:50 ID:gkd6V7d2
>ID:LTuLQfG1さんへ
亀戦の話が出たのでスッタツや選手、監督コメントを抜粋してみるね。

シャーファー監督
「日本が点を取れなかったのは、
われわれのGKが素晴らしかったからだと思う。
日本チームについては、コンフェデレーションズカップの時もそう思ったが、
決定力のあるFWがいない。突然出てきて意外なシュートを決めるような
そういう選手がいればもっと強くなるだろう。

中田「チャンスを作りながら得点ができなかったのは、
みんなできっちり反省すべき」

シュート数・日本7−10カメルーン

この試合ではサイド攻撃がなかったけど、稲本も言っている通り
相手が、3TOP、もしくは4TOPにしてきたので、それに応対するため
に上がりを自嘲したと。これは当たり前の事だけどね。
その一部分を抜粋して引きこもり&カウンターだと断定するのは
どうかなと思うけどね。





831 : :03/12/22 19:50 ID:1Cas7isz
>>827
結果以外で何で判断するの?

832 :_:03/12/22 19:51 ID:uY/tEJ8O
Jが引き分け終了になったのも大きいだろう

833 : :03/12/22 19:52 ID:eriectPg
>>829
試合の内容も結果も十分悪いんですけど

834 : :03/12/22 19:52 ID:1Cas7isz
>>830
3流トルシエすらカメルーンには完勝できたわけだが。
しかも今年来日したメンバーはベストじゃないし。

835 : :03/12/22 19:52 ID:eriectPg
ジーコ信者ってジーコの良いところ1つも上げられないんでしょ?

836 : :03/12/22 19:54 ID:eriectPg
釣りだと分かっていながらジーコ信者を相手にして上げる
アンチジーコ乙

837 : :03/12/22 19:54 ID:kujqjK7K
つぅか本当のジーコ信者っているのか?って話だよな。
しつこく都合の言いデータだけをコピペしているのはただの暇な釣り師だろ?
まともなジーコ信者はほとんど見たことないな

838 : :03/12/22 19:55 ID:eriectPg
ジーコ信者のふりして釣りの練習してるんじゃないの?

839 : :03/12/22 19:55 ID:OWZicc0R
すでにアンチの人格崩壊始まってるじゃんw

840 : :03/12/22 19:56 ID:eriectPg
>>837
釣りじゃなくて真面目にジーコ擁護してるとは考えにくいよなw

841 : :03/12/22 19:58 ID:X4JZEEyE
今までこのスレで言われてた内容の判断を稲本がそのまま言った。
ただそれだけのこと。

842 : :03/12/22 19:58 ID:OWZicc0R
ID:eriectPgって恥ずかしくないの?

843 : :03/12/22 19:59 ID:gkd6V7d2
>>830
自己レス。
亀戦のコメントを抜粋してみたけど、そこから受けた印象は
攻撃の形はできている。ただ決定力がない。
それは試合を見ていても思った。

その決定力不足は監督が解消できるものなのか?
決定力不足は戦術の構造的破綻だと言うなら、
アンチはそれを立証しないとここの住人に相手にされないと思うよ。
アンチ住人は約束事がない、戦術がないとただ喚いているだけだし。

844 : :03/12/22 19:59 ID:gkd6V7d2
>>841
それに尽きる。それ以上でもそれ以下でもない。

845 : :03/12/22 20:00 ID:LTuLQfG1
>>830
戦い方はボールキープ&人数をかけた攻撃だから
それでチャンスは作っていこうとはしていたけど、
サイドアタックがほぼ皆無の状態でどうやって勝てる?
EUROプレーオフのスペインVSノルウェーを観た?
どう思った?
SBが引きっ放しで勝てると思いますか?
ここが攻撃にいけないと言うのは
このサイドの守備が不安定でもあるという何よりの証拠ではないですか?
中田、中村、藤田。ポジションがあまりにも後ろ過ぎると感じた事はないですか?
人数をかけて守れば失点は少なくなります。
でも、シュートが少ないという事の方がもっと危機を感じる事だとは思いませんか?


846 : :03/12/22 20:00 ID:eriectPg
        _,..::-:::'``::':ー 、
       ,/~:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
       :l::::::::::::ノ)ヾ:::::::::::::::::l
〜" ̄ ̄"-─-っ    ``ー:::::::{
   ヽ- ゝニニニつ、     {::::}
""" ̄ヾ、 ゝニニニフ ,,_____ {:::j
ヽ、_ 〃⌒)イ'',ニ。=ヽ ,=。ニ、 Y    
   `""~~)`| ´ ̄ ´: :i:` ̄`:|!,} ジーコさんにだけは
.       {│. ´ ,:::  l   |,.j    監督されたくないです(プ)
       `|    `- '    |
         l 、  ー三=-  :!
        i ヽ  ""   / l
        l   ヽ、___,. /  |

847 : :03/12/22 20:04 ID:VQwGU/BN
>>843
「決定力不足は戦術の構造的破綻」とは言わないが、戦術によってある程度補える。

848 : :03/12/22 20:06 ID:eriectPg
韓国はメツが噂されてるのに
日本はジーコかよw
協会の無能さを露呈したね


849 : :03/12/22 20:07 ID:gkd6V7d2
>サイドアタックがほぼ皆無の状態でどうやって勝てる?
亀戦ではサイド攻撃は皆無だったが、選手コメントを見てもわかるとおり
ゴールはならなかったが、ゴールまでの攻撃の形はできていたんじゃない?
なぜ亀戦限定で全てを話すのか理解できないな。

>EUROプレーオフのスペインVSノルウェーを観た?
>どう思った?
>SBが引きっ放しで勝てると思いますか?
見たよ。だからカメルーンが前線に人を張ってきたから
それに対応しただけの話なんじゃない?

>ここが攻撃にいけないと言うのは
>このサイドの守備が不安定でもあるという何よりの証拠ではないですか?
サッカーは相手ありきだから、相手の動きによって受動的になったり
能動的になったりするもんなんだよ。
それが出来ていたと捉えた方がいいと思うよ。
そこまで限定で話すと言う事は唯一亀戦がその拠り所ということなの?

>シュートが少ないという事
7対10.あまり変わらないよね。



850 : :03/12/22 20:08 ID:gkd6V7d2
>>847
宜しかったら簡単な説明でもいいのでしてください。

851 : :03/12/22 20:11 ID:1Cas7isz
>>849
ホームでカメの二軍相手に引き分けの内容で
よくジーコの擁護が出来るな。
気色悪いやつ(w

852 : :03/12/22 20:14 ID:GDJ+EoNY
今までジーコ信者のフリをして来ましたが
釣りでした、すいません
ただジーコを擁護するのは普通の人なら有り得ないので
もうちょっと早く釣りって事に気付いてほしかったです

853 : :03/12/22 20:17 ID:LTuLQfG1
>>849
上手い事やられたとは思いませんか?
相手ありきだからこそ、亀はサイドをついてきた。
でも、山田が常に1VS2にさらされていた事に対して
不思議に思わなかった?
何故、右の中田が助けにいかずにセンターサークル付近にいたのか?
何故、全体が左に寄っていたのか?
サントスの守備に恐怖を感じた事はありませんか?
そこが安定すればもっと攻守共に強い良いチームになるとは思いませんか?
服部やアツが左SBをやってた時の代表はもっと良い形を左から作れて
いたとは思いませんか?

854 : :03/12/22 20:19 ID:RMB9GYKp
稲本発言でうかれまくってる低脳信者ばっかりだな。

稲本自身が自慰子を肯定しようが、
「結果が出せていない」という現実は動かせない。
コンフェデ然り、東アジア然り。

「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのはやってて凄く感じる」
のに点が取れない。
「黄金の中盤は機能している」
のに勝利に結びつかない。

結果を出さないのは選手が悪いからだろ?
結果を出せない選手を使うのは監督が悪いからだろ?

こういう「事実」を並べると、信者のまともな反論は期待できないんだけどな(藁

855 : :03/12/22 20:19 ID:gkd6V7d2
>>853
服部!?

856 : :03/12/22 20:20 ID:eriectPg
香港相手にサントスのシュミレーションのPKの1点だけで内容が良かったとか
結果出してるとか言われてもねw

857 : :03/12/22 20:21 ID:LTuLQfG1
>>855
ごめん。
間違えた。服部の時の方が守備が安定していた。
その時の方が小野や稲本が活きていたとは思いませんか?

858 : :03/12/22 20:23 ID:eriectPg
香港相手にサントスのシュミレーションのPKの1点だけで内容が良かったとか
結果出してるとか言われてもねw
これに対してはどうなの?ジーコ信者さん

859 : :03/12/22 20:27 ID:gkd6V7d2
>>853
うーん。サイドが押し込まれたのは同意。
しかしコメントを見ても分かる通り、亀戦についても守備にしても
攻撃にしても形が出来たと当人達(代表選手たち)が公の場で断言している訳ね。
それ以上でもそれ以下でもない。世の中に完璧なサッカーなど存在しないのだから、
ホコリもでるって話で。

で、論点がおかしくなってきたが、
ID:LTuLQfG1は日本はカウンターサッカーになっていると断言した。
亀戦に固執するだけで、今の日本が
そういう傾向だという事を立証できていないと思うのですが?
よろしかったら今の現状についての話をしてもらいたいっす。


860 : :03/12/22 20:31 ID:VQwGU/BN
>>850
ジーコは中盤のパスワークから切り崩して点を取りたいらしいが、実際にはそれは出来ていない。
香港相手ですら引いて守られたら得点できていない。
中国戦もボールカットからのショートカウンターや裏への飛び出しからチャンスを作っていた。

ならば例えばラインを高くしてプレスをかけ、ショートカウンターを狙うなどの方法がある。
そのためにはプレスのかけ方(ボールの追い込み方)、展開の仕方を指導する必要がある。
とにかくゴールまでのイメージを選手全員が共有できるようにするのが監督の仕事。

それと、戦術を細かく指導することと創造性を失うことは別。
トルシエの元でも最終的には宮本を中心としたDFラインがアレンジをくわえて成功した。
同じように選手に任せることと自主性を育てることは別う。
稲本の発言が問題になっているが、良くなっていると感じながらも実際には点が取れていないわけで
何が悪いのか選手たちに実感できていないとも取れる。
何か一つ得意な得点パターンが必要なんじゃないだろうか。

861 : :03/12/22 20:34 ID:gkd6V7d2
サントスではなく、三浦淳を推するという意見は
ID:LTuLQfG1に同意っす。

服部は局面での守備力は素晴らしいけど、
攻撃に関与することは稀で、フィードセンスがなく、攻撃を分断していたの思い出す。
守備面では中へ絞るクセがあって、かえって守備組織のバランスを悪くしていたように思いマッスル。

862 : :03/12/22 20:39 ID:LTuLQfG1
>>859
う〜ん。
人各々の見方だから何とも言えないけど、
俺はカウンターに近い状態に相手に持って行かれていると思う。
中盤と前線との間に広大なスペースがある時間帯が多い。
FWが孤立していて、だから小野もロングパスが増えているんじゃないかと。
それはやっぱり全体が下げられている時間が長い事にあると思う。
トルシエの時のように状況も見ずにやたらと押し上げるのはどうかと思うが、
全体が自然と押し上げる事が出来ているっていうのは
良い形(攻撃がスムーズに流れて守備が安定)が出来ている証拠だと俺が思う。


863 : :03/12/22 20:43 ID:gkd6V7d2
>>860
おお。読み応えある解説どうもッス。

>ゴールまでのイメージを選手全員が共有できるようにする
これは出来つつあるのでは?

>何か一つ得意な得点パターン
サッカーは不確定要素の多いスポーツですが、
おおまかなパターンは必要な気がしますよね。
ただ、自分が感じたのは相手を切り崩す
攻撃の連続性を感じますた。
悲観的でもなんでもない、攻撃のオートマニズムを感じました。
結果的にゴールを奪えなかったのは事実です。
攻撃の形は出来ているけど、単純にゴールを奪えない=決定力不足
だと思うんですよ。その決定力不足を監督が解消するってのは
どうかと思ってしまうんですよ。

864 : :03/12/22 20:54 ID:LTuLQfG1
>>863
監督はジーコのままで良いと俺は思います。
結局、いつかは組織よりも個人を重んじる時期に
持って行かないといけないから。
でも、一つだけ課題があるとすればSB。
ここの守備の安定とフリーランニングの質と量。
これが出来るようになれば押し込まれる時間帯も減る。
ビルドアップ時にセンターのプレスがきつくてもSBの上がりが増える事で
サイドにボールを捌く事が出来、そこからビルドアップを始める事が出来る。
今の日本のボールキープを中心とする戦術をより活かす事が出来ると思います。
そうすれば、今よりも多くのチャンスを作り上げることが出来、
FWがサイドに引っ張られたり中盤に下げられる事も減ってPA内で勝負。
決定力不足も補えると思います。

865 : :03/12/22 21:08 ID:gkd6V7d2
>>862
でも言っている事はなんとなくわかるよ。
実際似たような印象を感じた事もあるし。
コンフェデが終わり、おそらく選手達は縦の意識を強く持って試合に
臨んでいるんだなと感じた。実際コンフェデ後からロングボールが増え
た。凄いバランス悪くなっているなと思ったんだけど。

コンフェデ後は緩急のバランスというテーマをもって強化しているんじゃないか?

コンフェデ=緩8.5:1.5急→コンフェデ直後=急8:2緩=バランス悪い→今=緩5.5:4.5急

文章能力なくて伝わりにくい部分があってスマソ。
言いたい事はコンフェデ後数ヶ月、バランスが悪く感じたのはそういった
緩急の意識から生まれた膿の一部ではないかと思う。

サントスについては、俺もアツがいいと思うけど、ジーコはサントスの攻撃能力
を非常に高く買っている。代表は育成の場ではないとジーコは言っていたが、
サントスと大久保(?)は例外で代表で育成しているんじゃないかな。
SBサントスは相当苦しんでいるだろうね。ジーコの頭の中では
サントスにSB可能性を感じるので、サントスのSBにおける攻守のバランス
の悪さに対し、目を瞑っているんじゃないかな。
選手としての資質に可能性を感じた選手を我慢して使う傾向がジーコに見受けられる。
自分は正直アツがいいと思うけどねw。

866 : :03/12/22 21:11 ID:OWZicc0R
>>860
パターンで決定力があがるなら
強いチームほど得点パターンに固執してないといけないけど
判断とかいうよりも反射的な感覚で対応できるFWがいるチームが
決定力を解消してる。ココは日本は出現を待つしかないと思ってる。
逆にパターンに頼ったチームはきついプレッシャーの中でも
切り開くかなり高いレベルのFWがいる場合のみ有効。

選手が勝手にDFラインいじったときに、フリーズしっぱなしの監督が
珍しくライン際まで来て「あげろ」の指示を身振り手振りで必死だった。
ありゃ自主性じゃなく、選手が監督を見限っただけ。
2年目途中ぐらいから、トルシエの限界は見えてたけど、みんなW杯に出たいから
一応、開催まで調子を合わせたが、始まった瞬間から捨てられた。
本番でアイツの一番拘った部分に選手がケチつけて予選突破。
選手に巻き返しを図った監督がトルコ戦で一人相撲。
監督が一番イメージできてない例を出されても説得力がない。
そもそもパターンを与えて有効な決定機を掴んだ事あるの日本は?

867 : :03/12/22 21:23 ID:wy1oUKds
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

868 : :03/12/22 21:29 ID:LTuLQfG1
>>865
うん。代表は育成の場ではないからねぇ。
確かにアジア相手でのサントスの攻撃力は高いけど、
あの選手権で俺はますますサントスはSBではあり得ないと思った。
ザンブロッタのようにクラブでも使われていて
それで代表でも使おうというのならばいいと思うけど。
あのザンブロッタでも最初は攻撃面のみで守備は相当なザルだったから。
特に守備は試合と練習の積み重ねだから。
もうサントスSBは未知数の可能性ではないと俺は思う。

869 : :03/12/22 21:30 ID:VQwGU/BN
>>866
得点パターンってのは例えば「ショートカウンターを狙う」とか
「サイド攻撃からFWにセンタリングをあわせる」とか、そういうこと。

サイド攻撃狙うなら、例えば中盤の選手にはSBを引き出す動きが求められるし
サイドのカバーについての約束事も指示しないといけない。
サイドチェンジをするためには逆サイドの選手がどう動くかといった約束事もいるだろう。

今の代表は相手に引いて守られると攻めあぐねているように見える。
監督がボールポゼッションを重視しているから、シンプルに前へ繋げず横に逃げたりしてる。
そのため攻めに時間がかかって相手DFに陣形を整える時間を与えてしまっている。
今の代表にもSBの引き出しを意識させたり、チーム全体としてのプレスのかけ方を決めることで
よりよくなっていける。
高いレベルのFWの出現を待つしかできない監督なら、ハッキリ言っていらない。

870 : :03/12/22 21:31 ID:4ZH1ON9l
   (ζ:::::::::γ::::〜::::::::
  (::::::(::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::\
 / /\\〜:::::::::::⌒:::::::::::::::::ヽ
(::::/    し:::::ヽ::::::::::ヽ:::::::::::::::::ヽ
  l        \::::\:::::\::::::::::ヽ
 /          \:::::::::::\:::::::::::\
,_i(ii;;_;; ;_(ii_;_;;;::::    ミミ:/⌒ヽ::::::::::::ヽ
lー:(・ll/l::ヽ (・ |{l}━━:l:l:lミ:::/:::::):/ミミ:::彡
ヽ-/  `---‐''    川川: /:ミミ::::::彡   自慰子まんせー(プ
 <:::: ‐ ノヽ  ヽ:::      ー:'::::::::::::::::彡
  l``   ヽ  ヽ:::   ノ /::/彡ノノノ
   lゝ──‐ノ       /::/彡ノノ       
   /";;/        _/  /::::::::|               
   ヽ─;;;;_;;;ノ:;:ノ      /:::/::::::\



871 : :03/12/22 21:32 ID:c+RKTeO4
>>868
ザンブロッタは代表で左SBになってから
チームでも左SBに起用されている。

872 : :03/12/22 21:32 ID:eriectPg
フランス戦の2失点目は、アレックスのポジショニングのミスが原因。40mのロングパスが飛んでくる間に、
ゴブにインサイドに入られてしまった。これについては、アーセン・ベンゲルやギー・ルーなどの監督たちも口をそろえて
「本職のDFには、あってはならないミス」と言っている。


873 : :03/12/22 21:35 ID:OWZicc0R
>>869
決定力を監督でどうこうなるって思ってる時点で
おかしんだよ。
ベタベタに引いてる香港相手にこれでもかってくらい
決定機は作ってる。いや、作れるようになった。
監督がお膳立てできるのはココまで。
そこから先は選手。

874 : :03/12/22 21:37 ID:gkd6V7d2
>>868
リーセ好きでしょ?なんとなく。

875 : :03/12/22 21:37 ID:gkd6V7d2
>>873に概ね同意。

876 : :03/12/22 21:38 ID:LTuLQfG1
>>871
逆だよ。
ザンブロッタのSB起用の発案者はリッピ。
WSMのインタビューより。
CL(確か、マンU戦だったと・・)で去年いきなり使われた。
それでスピードにのった上がりで良い形を作っていてそれから。

877 : :03/12/22 21:39 ID:VQwGU/BN
>>873
監督のおかげで決定機作れるようになったって思ってる時点で
おかしんだよ。

878 : :03/12/22 21:40 ID:LTuLQfG1
>>874
SBなら俺はクーロ・トーレスが好き。
右だけど。

879 : :03/12/22 21:42 ID:gkd6V7d2
>>878
バレンシアの。
リーガならまだまだだけどサルガド(あまり好きではない)っぽい
ミニャンブレスに可能性を感じる。


880 : :03/12/22 21:46 ID:LTuLQfG1
>>879
実はミニャンブレスも元は右SHなんだよね。
去年前で使われて何も出来ずに加えて
クラブでポジションないからこれもSH→SBのコンバート。
育成の一環。

881 : :03/12/22 21:49 ID:Ap5dDV71
>>877
そりゃアンタの大好きなトルシエは
引いてる相手にFKしか攻撃の手立てがなかったからね。


882 : :03/12/22 21:53 ID:VQwGU/BN
>>881
別にトルシエ好きじゃないよ。
お前がトルシエ嫌いなのはよーく分かったけど、
アンチジーコとトルシエ厨(そんなのがいるとすればだが)を一緒にするのやめれ。

883 : :03/12/22 21:56 ID:6nsSUVQw
代替策にトルシエのやりかたばかり挙げてるんじゃ
そう言われてもしょうがない。

884 : :03/12/22 21:58 ID:VQwGU/BN
>>883
>>869俺なんだけど
トルシエってSB使ってたっけ?

885 : :03/12/22 22:07 ID:Ap5dDV71
>>869はぜんぜん決定力不足を解消する監督の役割が
書いてない。決定機の作り方を監督が与えましょうって話じゃん。

でも>>877
監督のおかげで決定機作れるようになったって思ってる時点で
おかしんだよ。

て言ってたり、妄言だらけ。何が主張したいの?

886 : :03/12/22 22:12 ID:VQwGU/BN
>>885
俺が言いたいことは、決定力不足のFWという現状に対して
なんら解決方法を持たない監督なら意味がないということ。
現在の戦力をどう使えば得点できるかを考えて指導するのが監督の仕事。
その方策を持たないなら監督の意味がない。

で、ジーコは黄金の中盤がパスワークで崩すって言ってるが
得点シーンを見る限りジーコのやり方でうまく行っているように思えない。
ジーコは別の方法を試したりする必要がある。

887 : :03/12/22 22:23 ID:gkd6V7d2
>>886
何度ポストに当たった事か。
攻撃の形は出来てるんじゃないの?
変に弄る必要はないと思うけど。

888 : :03/12/22 22:28 ID:b3rBqgRT
 >>886
 >俺が言いたいことは、決定力不足のFWという現状に対して
なんら解決方法を持たない監督なら意味がないということ。
現在の戦力をどう使えば得点できるかを考えて指導するのが監督の仕事。
その方策を持たないなら監督の意味がない。

 一流監督が魔法の方法で解決してくれると思ってるのか?
 ジーコが課題として出した、『シュート練習』は、遠いようで確実な解決方法。
 幼稚なこと考えて苛立つくらいなら、もっとサッカーの勉強をしな。

889 : :03/12/22 22:30 ID:gkd6V7d2
>ジーコが課題として出した、『シュート練習』は、遠いようで確実な解決方法。
まさにこれは監督の資質としても問題というより、基本を御座なりにしている
日本サッカーの構造的欠如ともいえるね。

890 : :03/12/22 22:35 ID:VQwGU/BN
>>887
相手を考えたらあれで満足しててはいけないと思う。
少なくとも選手や監督があの結果で満足してたら進歩はない。
期待された結果が得られなかったんだから、選手はなぜ得点できなかったのかを考えているはずだし、
監督も同じように考え、よりよい戦術を組み立てるべき。
で、その例として俺が書いたのが「ショートカウンター」とか「SBの引き出し」。
まあこんなの誰でも考えることで偉そうに言う事じゃないけど。

擁護派って何でジーコを全面的に肯定するの?
ちょっとでも批判するとすぐ「トルシエ厨」認定だし。
あの結果は全肯定するような成績じゃないぞ。
どこが悪かったのか考えるのは普通だと思うんだが。

891 : :03/12/22 22:38 ID:gkd6V7d2
>>890
満足はしてないけど、変化は期待していない。
むしろ、変化して妙に変わってしまうことのほうが恐い。
自分は「トルシエ厨」とか言わないので安心して欲しい。

892 : :03/12/22 22:39 ID:b3rBqgRT
 しかしバカが多いな。
 韓国戦の『3バック→4バック』の『攻撃的布陣変更』だって、今までの伏線が生きた
結果じゃないか?くどいほど繰り返した布陣練習が、あの時、組織の流動性として
活用できたんだ。

893 : :03/12/22 22:45 ID:b3rBqgRT
 >>890
 なにをカリカリしてるのか・・・ジーコや選手が、君の望むリップサービスをしなかった事に
対してか?あの負けず嫌いのジーコが、こんな成績で、満足してるわけねーだろ!

 選手に関しては、知らん。満足してるなら、永遠に代表では控えだな。

 久保とかの『腰痛擁護』は見苦しい。
 自信がないなら、代表辞退すればよかったんだ。シーズン中のように。
 そうすれば黒部が使えたし、田中達也も呼ばれたかもしれない。

894 : :03/12/22 23:05 ID:Ap5dDV71
>>890
答えを与えて、決まりごとを与えて
結局与えられた枠内でしか動けない選手を作ってきたのが
今まで方策を与えてきた結果。

最小限度の決まりごとで、自分の力で確立した方法を採用させ
試合を進められるようになったことが重要。
試合中にも各選手を呼び付けて、最低限の指示を出し修正する。
無能で無策の監督が現状にあったアドバイスはできないし、
無能で無策なら「自由って言ってんのに、ワケわかんない指示された」
って解任されたときにでも、選手が口々に不満をぶつけるだろう。
別にパスワークで崩すのがジーコサッカーじゃない。
状況判断と意思の統一ができてれば3バックのDFだって前に上がれる。
攻撃のバリエーションは無限だw
ダイジェストでゴールシーンを見てるなら、
うまく行っているように思えないかも知れないが
実際ゴールシーンよりも、きれいに崩してるシーンはいくらでもある。
そこより先に監督の出番はない。
結果に満足して擁護してるわけじゃなく、内容、上積みを見て
足りないと感じてた部分の強化が進んでるから擁護できる。
結果よりも重要な部分。ほんとにジーコは日本を知り尽くしてるとつくづく思う。

895 : :03/12/22 23:10 ID:vLNp0gd2
>>869
>今の代表は相手に引いて守られると攻めあぐねているように見える。
これはちょっと同意できないな。
最近の代表で一番攻撃が機能しなかったのはセネガル戦で、このときの
セネガル代表はDFラインを押し上げて、こちらの2列目を消しに来てた。
引いている相手の方が2列目が活動するスペースが生まれやすく、中盤も
機能し、良い攻撃が出来やすいと思う。フランス戦がそうだったと思う。

攻めの形については怪しいね。コンフェデの時は遅攻一辺倒だったのが
東アジアでは鋭い速攻をいくつも見せていたのは発展だとは思うけれど。
裏への飛び出しは頭の片隅に常に入ってる様な気はする。

896 : :03/12/22 23:10 ID:gkd6V7d2
>>894
いやー2ちゃんとはいえ、マジで良い事話だと思いました。

>ほんとにジーコは日本を知り尽くしてるとつくづく思う。
本当にそれは思う。だてに12年もいないよなと。

897 : :03/12/22 23:20 ID:NnOZ6zee
日本人以外は個が確率してるんだよ、個性が強い
周りなんて見ない自己中心主義者
そこに監督がチームワークを作る。

日本人はファーストチョイスとして回りを見る、そういう民族、社会。
1大人で代表選手とあろうものが、監督の顔色を見て、指示を待つ。
サッカーを20年やってきて日本で上から20人に入るような奴らが
監督が指示出さないと困り果てる。子犬が飼い主を見るような目で
監督の方を見る。

それじゃだめだよ。
これじゃ限界があるんだよ。そこに気がついて上に行ってほしいから
ジーコみたいな放任でいい。

ほんとは個人が独立して、どんどん仕掛けてチームワークなんて全くない
ところに機能重視監督入れたいよ。そういう国になりたいよ。



898 : :03/12/22 23:23 ID:VQwGU/BN
>>894
ジーコが「ポゼッションサッカー」って言ってるのに、
実際にはカウンターから得点してるってのを「試合を進められるようになった」と言うなら
まさに代表は自主性を持って成長してきてると言えるだろうね。

>実際ゴールシーンよりも、きれいに崩してるシーンはいくらでもある。
に関しては、相手からきれいに崩されてるシーンだっていくらでもあるよ。
失点にはなってないけどね。
日本が良い形を作ったと言うなら、相手に良い形を作られていることも考えに入れるべき。
逆に日本が無得点に抑えていることを言うなら、得点できていないことも考えに入れるべき。
俺は後者の考え方。
日本のDFが安定していることは評価している。
でも得点できていないことに関しては批判するべきだと考えている。

899 : :03/12/22 23:26 ID:VQwGU/BN
つーか、
>答えを与えて、決まりごとを与えて
>結局与えられた枠内でしか動けない選手を作ってきたのが
>今まで方策を与えてきた結果。
これ本当?

>監督が指示出さないと困り果てる。子犬が飼い主を見るような目で
>監督の方を見る。
これとかさ。

こういう意見たまに見るけど、偏見じゃないか?

900 : :03/12/22 23:28 ID:gkd6V7d2
>>899
横槍スマソ。
>答えを与えて、決まりごとを与えて
>結局与えられた枠内でしか動けない選手を作ってきたのが
>今まで方策を与えてきた結果。
>これ本当?

技術委員会を中心とした育成プロジェクトを見ればそれが明らか。
おおまかにいえば個人能力に劣る部分を組織でカバーする育成方法

901 : :03/12/22 23:32 ID:gkd6V7d2
>>899
あ、忘れた。
>監督が指示出さないと困り果てる。子犬が飼い主を見るような目で
>監督の方を見る。
>これとかさ。
>こういう意見たまに見るけど、偏見じゃないか?

>監督が指示出さないと困り果てる。子犬が飼い主を見るような目で
>監督の方を見る。
ちょっと前だが、98年前園&中田表紙のナンバーで
これと同様の事を中田ヒデが言っていたよ。
ヒデ「ロボットの様にしかやらないだよ、みんは。約束事だけ忠実に守ってるだけ。
これじゃダメだよ」




902 : :03/12/22 23:40 ID:HAnIwD+Z
ジーコは日本を良く知っているから監督に選ばれたんじゃなかったんですか?

日本のFWに得点力が無いなんて、十年以上前から変わってませんよ?

今までの監督たちは、それでも勝てるように作戦やら戦術やらに四苦八苦
して、結果を残してきたんですよ?

ジーコが監督になったらそこんとこ無視ですか?

そうですか。

903 : :03/12/22 23:46 ID:HR+3do2S
決まりごとだけ忠実に守っても限界は近いし
選手任せにしすぎても全体としてばらばらになる恐れもある

どっちがいいってわけじゃない。

904 : :03/12/22 23:48 ID:VQwGU/BN
>>901
でも98年には既に問題意識がでてるわけでしょ。
それに大人である代表選手を放任にすることで
個性が伸びるとか個人能力が伸びるって考え方が分からない。

別に戦術でガチガチに縛れって言ってる訳じゃない。
ただ選手の力を引き出すような戦術をとれるはずだと考えているだけ。
なんつーか、極端すぎるんだよ。
前監督は戦術ガチガチ、現監督は放任。
バランス良く指導できる人選はできんのか。

905 : :03/12/22 23:50 ID:gkd6V7d2
>現監督は放任
ジーコが放任であるという事を立証できる?

906 : :03/12/22 23:50 ID:Ap5dDV71
プロの世界で指導者(監督)が放任的な策をとることが実は非常に難しい。
岡田や山本クラスの監督がその方法をとっても
すぐに選手に舐められるだろう。
正解を作って指導すれば、選手からの疑問に答えは用意できるが
放任して選手がはじき出した答えの場合、それに合わせた答えを持っている人物でないと
敬意を持って接することは難しい。
何かしらプロの世界にいる人ならわかってもらえると思う。
評論家のジーコでなくてもイイって意見はプロ意識のない人だと思う。
確立されたサッカー哲学とカリスマ性を持たない監督では
自由をコントロールできない。ただの無秩序。
今の方策が取れるのも結局ジーコだから。
このチャンスを選手は十分に活かす必要がある。

907 :905:03/12/22 23:54 ID:gkd6V7d2
って言うのは冗談。
とりあえずID:VQwGU/BNが考える、
戦術的な手ほどきで決定力を上げる論もあいまいだし、
正直何を言いたいのかよくわからんというのが、皆の意見なのでは?


908 : :03/12/22 23:58 ID:Ap5dDV71
>>907
確かに・・・ドコに喰いつきたいのか見えてこない

909 : :03/12/23 00:00 ID:ynWepxPy
>>907
とりあえず>>860>>869
俺には放任にすることで強くなるって考え方の方がわからん。
少なくとも監督にできることは沢山ある。
結果が出てない以上はよりよくなるよう求めるのが普通。

喰いつきたいのはジーコのやり方とそれに全面肯定する擁護派の態度。

910 : :03/12/23 00:04 ID:bqeor9LM
長時間やって疲れただろうし、俺も疲れたから
また明日やろう。

911 :895:03/12/23 00:11 ID:rZlduTOZ
>>909
うんとさ、869をみる限り問題意識は引いてる相手をどうするかにあるんだよね?
それに対して対案として(同時にジーコへの駄目出しとして)中盤プレスの改善や
速攻、ハーフカウンターを磨けって提案してるんだよね?
悪いけどよく分らん。
引いてる相手ってのは常時ゴール前に人数をそろえてるんだろ?
速攻ハーフカウンターってのは相手が攻めようとして守備の人数が整わないうちに
素早く攻めに行くんだろ?
前提が食い違っちゃってるじゃないか。これは説明を要するよ。
論点が見えないといわれても仕方ない。

912 : :03/12/23 00:15 ID:XN6KwaBf
>に関しては、相手からきれいに崩されてるシーンだっていくらでもあるよ。
>失点にはなってないけどね。
コンフェデ以降崩されての失点はほとんどない。
東アジアあたりになると、そもそも崩されているシーンはほとんどないよ。

913 : :03/12/23 00:24 ID:1yQH9TzC
>>911
ちょうどJ−NETで書かれていたが、
ダイレクトプレーとハーフカウンターは同じではない。
こっちのボール保持が長くても、敵が引いていても
ゴールから逆算した組織的なダイレクトプレーというのはある。
現在は組織的なダイレクトプレーができていないから、
引いた相手からも点が取れないわけだな。


914 : :03/12/23 00:25 ID:ynWepxPy
>>911
ボールポゼッション重視って考え方がそもそも間違ってるんじゃないかってのが俺の考え方。
前への意識が薄いから相手に引く時間を与えている。
内容が良かった中国戦ですらカウンターや飛び出しからの得点だったわけで、
むしろ相手ゴール近くでボール奪って得点とか、そういった意識をもっと強く持つことが必要だと思う。

それと俺の書いた例はあくまで例。
ジーコが引いた相手からも崩して得点できるような方法を持っているならそれでいい。
でも現状として引いた相手から得点できていないわけで、
ジーコはそれに対して何らかの対策を取るべきだし、サポーターも現状で満足してたらいかんだろうと思う。
で、俺にとっての支持する・しないの分かれ目はジーコがどういう対策を取るのか。
これがはっきり見えて、うまく機能するならジーコを支持するよ。

915 : :03/12/23 00:30 ID:L+5MHrn0
信者どもの>>858の見事なスルーっぷりは凄いね(禿藁

「サッカーの話が出来ないアンチは消えろ!」

とか威張ってて、分の悪い話はスルーですか?

ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。

指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。

コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。
それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

916 : :03/12/23 00:31 ID:8oaPa2QH
ポゼッション重視というか、本当は両方できるのが望ましいと思うんだが、
今までの代表は、プレッシングからのカウンターが主は攻めパターンだったけど、、スペース消されると何もできなくなるわけだ。
だから、ポゼッションを高め、ボールを支配して、隙をうかがう攻めも必要だと思う。
どっちかだけでは駄目。

917 : :03/12/23 00:41 ID:4wbwj9vW
>>909
厳密には放任じゃない。
自分の武器を発揮しやすい場を与えてもらい
それを活かそうと努力し、より強い個人戦術を身に付ける過程を
生み出してるから擁護している。
今のところジーコがヘタを打たない以上、選手に高いレベルで答えてもらうしかない。
全面肯定は誰もしていない。かといって、簡単に結果を出しすぎても困る。
っていうのも正直ある。東アジアは完膚なきまで叩き潰して
国内組に確固たる自信をつけてもらいたかった。そこに至らないのは選手のせい。
単純な結果よりも全てに劣るチームに組織戦術を取っ払われた日本は
香港相手に結局1-0のスコアしかつけられない現状が
より個人戦術の重要性を突きつけられたとは思わない?
(ここで形すら出来てないなら、解任已む無しだけど)
基礎の基礎から構築しなおさないと日本人は通用しない。
この時点でダメだからって言ってたんじゃ、強化にもなりゃしない。
選手は自由の意味と意義をよく考えて、動けるようになってるのが
見えてきてるから擁護してるだけで、問題点は個の部分に蓄積されてるから
選手に求める。結果が出すぎて問題点が見えなくなる例はいくらでもある。
結果は内容込みで出せるようにならなければ満足しない。
今までの過程に不安はないので、結果を求めるのは強くなってから。
とりあえずオレは自立した戦士の集団を代表に求めてる。
すでにその道を通ってるのが見えるのに、過程を否定する必要はない。
否定したい人たちが勝手に全面肯定に見てるだけ。

918 : :03/12/23 00:48 ID:/vYoX3Kw
>>917
で、もう1年半経ってるけど
現象面ではどのへんが変わってきたと言えるんだ?

919 : :03/12/23 00:51 ID:u0JgRFCk
「自立した戦士」の育成は、各クラブでは行われていないの?

920 :にわかでつが:03/12/23 01:06 ID:vvNQzIh+
これからの予選でどういう形で苦戦(?)するかわかりませんが、
ベタ引きの相手には、中盤で一人くらいドリブル突破できる香具師が
いてくれると助かりそうな(今のところは本山?)。

あと、コーナーキックから得点できるような形がホシイです。
今のところは隠してるのかもしれませんが、
あんまり得点した記憶がないです。
そういう意味では、ヘッドが強い福西・中澤は、
膠着してる場面では、頼りになりそうな。

個人的には、あんまり面子を固めすぎるのもどうかと思ってます。
そういう意味では、優勝できなかったとはいえ、
東アジアは有意義でした。

921 :895:03/12/23 01:06 ID:rZlduTOZ
>>913
ダイレクトプレーで素早くボールを動かし、素早くボールを動かせば
引いてるDFも崩せるってのは分る。それに同意した上で、
質問1 ゆっくりとビルドアップして、相手を押し込んだ状態から
     ダイレクトプレーで引いた相手DFを崩すことも可能だろう?
     つまりポゼッション+ダイレクトプレーの両立は可能だろう?
     となれば今の議論とは別筋の話では?
質問2 ジーコの同じ選手を続けて起用する手法は、ダイレクトプレーを
     磨く上でポジティブではないか?

>>914
やっぱしよく分らん
とりあえず仮想敵は引いている相手なんだろ?
となれば常時4〜5人自陣に引っ込んでるんだろ?どうせ中盤は飛ばしてくるんだろ?
それなのになんでハーフカウンターとか高い位置でボールを取るとかの話になるんだよ。
引いてる相手に対する処方箋になってないんじゃないの?どうなんよ、そこ。

922 : :03/12/23 01:06 ID:/vYoX3Kw
>選手は自由の意味と意義をよく考えて、動けるようになってるのが
見えてきてるから擁護してるだけで

ここが具体的に説明できないと

>否定したい人たちが勝手に全面肯定に見てるだけ。

勝手に全面否定に見られても仕方ないよ。

923 : :03/12/23 01:07 ID:/vYoX3Kw
訂正:前面肯定。。。。

924 : :03/12/23 01:27 ID:DjNcW4EO
>>923
まあまあ落ち着いて ( ・∀・)つ旦

925 :真の代表サポーター:03/12/23 01:31 ID:osri3wTm
>>914のように、未だにジーコの「ボールポゼッション」を理解していない奴が多い。
これは「戦術」ではなく「哲学」の問題なわけ。
ジーコの言う「ポゼッション」とは、ゲームの主導権のことであり、ボールキープの比率ではない。
当然のことながら、チャンスがあれば手数をかけずにFWへのパスを否定しているわけではない。
セネガル戦前半のような、相手の裏を狙うだけの単調な攻撃をジーコはとても嫌っている。
自分たちでリズムを狂わすようなことをすれば、攻撃だけでなく守備にも影響してくるから。


926 : :03/12/23 01:35 ID:Xiom98Kx
香港相手にインチキPKでやっと勝ったようなジーコを
擁護するってあり得ないんだけど。
バーに当たった?そういう不運が無ければ10点以上
取れる相手。そういった不運が重なっても5点は取れる。
シュートがバーに当たるなんてサッカーでは簡単に起きる
出来事で実は不運でもなんでもない。
それだけ決定的チャンスが少なかったということだ。
日本以外の国なら確実に解任されている。

927 : :03/12/23 01:37 ID:Xiom98Kx
>>925
香港相手にすら押し込まれる時間があるようなレベルの
サッカーで主導権も糞も無い罠

928 : :03/12/23 01:40 ID:gLQhJAyN
何回論破されてるかわからない文句を繰り返す
低レベルなアンチは無視していきましょう。
アンチは巣へお帰りください。

929 : :03/12/23 01:41 ID:vDrrIbZY
>>926
コンフェデ以降まがりなりにも1敗しかしてない監督が解任される訳ねーだろ


930 :真の代表サポーター:03/12/23 01:43 ID:osri3wTm
>>869
>サイド攻撃狙うなら、例えば中盤の選手にはSBを引き出す動きが求められるし
確かにそうなのだが、フリーランもしない足下にパスを要求するSBだったら、あまり効果は期待できない。
アレックスは経験不足から攻守のバランスを崩していたが、東アジアできっかけを掴んだことだろう。
右はもうアカン。
最近の代表であれだけ戦術眼が欠落した選手も珍しい。
もう10年目だし何も期待しない。
ジーコの決断だけを望む
希望的観測だがブッフバルトの見識にも期待したい。
すべては代表のために。



931 : :03/12/23 01:47 ID:Xiom98Kx
>>929
相手が弱いだけなのは明白。
公式戦で結果が出てないのに解任されないほうがおかしい。
しかも東アジアだぜ?自国開催の。
こんなのぶっちぎりで優勝できないようではWC上位進出どころか
予選突破すら出来ない可能性まで出てくるようなお粗末な結果じゃん。
これだけ個々の能力が上がって来ているにもかかわらずだぞ?

932 : :03/12/23 01:51 ID:SVY0UWFT
結局アジア予選なんて相手引きまくりでしょ
そんなの個人のアイディアと技術、精度を出すしかないよ。
誰が監督やったって問題はそこだよ。

香港相手にシステムどうこうの問題じゃない。
出てる選手がなんとかしろって。

933 :  :03/12/23 01:53 ID:vDrrIbZY
>>931
8試合で1回しか負けてない監督が解雇されるような国あんの?
解任されないのがおかしいと考えるのはお前が客観的に見れてないだけ
相手が弱いと見るのもお前の主観。実際ナイジェリアと香港以外は明らかに弱いという感じではないしな

934 : :03/12/23 01:55 ID:Xiom98Kx
>>933
韓国はオマーンのU-22やべトナムにすら負けたメンバーだぜ?
中国もそれ以上に弱い。しかも自国開催。
普通なら解雇されるって。

935 : :03/12/23 01:56 ID:Xiom98Kx
>>932
ひきまくり?
後半かなり攻め込まれただろ。
危うくヘッドを決められそうになって引き分けてもおかしくなかったぞ。

936 :あくまで参考資料:03/12/23 01:58 ID:p1vBk5ko
>>935
支配率 67:33 シュート数 21:4

これほど露骨な差がつく試合もそうありません。

937 :真の代表サポーター:03/12/23 01:59 ID:osri3wTm
Xiom98Kxのように、アンチは煽ることでしかジーコ批判が出来ない負け組み。
もう憐れみしか感じない。

938 : :03/12/23 02:01 ID:Xiom98Kx
>>936
香港相手にその程度じゃ駄目。
特にシュートを4本も打たしてるようではな。
支配率も後ろでボール回ししてる時間が長いだけ。

939 : :03/12/23 02:02 ID:Xiom98Kx
>>937
そのまま君のことだな(w

940 :  :03/12/23 02:02 ID:vDrrIbZY
普通ならって聞き飽きたよ。普通、普通って言うなら例何個か出してみろよ
そんな大胆な改革する国はそーそーねーだろ。
協会と監督が対立してるとか特殊な例を除いたら
この前のメキシコ位じゃねーのか?
韓国戦は大久保退場した時点でサッカー協会としてはほぼ評価対象外だろ
中国戦は普通に快勝じゃねーか
アンチがジーコ憎いのは解るが過剰な表現はやめろよ。アホ丸出しだぞ





941 : :03/12/23 02:04 ID:p1vBk5ko
>>938
あの〜アンチジーコスレで話しませんか?
ここだとあなたズレてますんで移動しましょう
向こうでお相手します。

942 : :03/12/23 02:04 ID:Xiom98Kx
>>940
監督をあっさり解任することは普通にあります。
そんなことも知らないの?

943 :  :03/12/23 02:07 ID:vDrrIbZY
>>942
普通って聞き飽きました。例を何個か挙げてくれますか?
っていうかもしかして釣りですか?
まさか解任と辞任を一緒だとでも主張するつもりですか?


944 : :03/12/23 02:08 ID:Xiom98Kx
>>943
解任だろうが辞任だろうが監督が辞めることには変わりない。
辞任といっても結局は辞めさせられているのが殆どだ。
どちらでもよいから辞めさせるべき。

945 : :03/12/23 02:11 ID:DsOeYz29
>>936
ちなみにアジアカップのウズベキスタン戦では
日本はシュート24本打っていたそうだ。
確か得点は8点ほど取れていたな、あの頃は。

946 :  :03/12/23 02:14 ID:vDrrIbZY
>>944
結局例を挙げれないんですね。
まー無理だもんなしょーがないね。
世界探して8試合中1回しか負けてないのに解雇ってそーそーないだろうしね
自分が辞めてほしいという思いを自信持って言えないから
普通は〜とか言っちゃうんだろうね。
他のアンチも君みたいなのには迷惑してるだろうよ
  




947 : :03/12/23 02:16 ID:TiolXpRi
>>941
あのスレにいったら、こんなくだらないレスは埋没しちまうよ。
だからわざわざここでやっているんだろ。

948 : :03/12/23 02:20 ID:p1vBk5ko
>>947
そっか。アンチジーコスレは全部くだらないレスだもんね。
納得。

949 :_:03/12/23 02:29 ID:sJ5WyCuU
いいもん拾った。

ジーコが対アジア日本史上最高の監督というわけではない証明

オフト:22試合46得点=得点率2.06
ファルカン:4試合 9得点 =得点率2.25
   加茂:24試合63得点=得点率2.625
   岡田:9試合 20得点=得点率2.22
 トルシエ:15試合40得点=得点率2.66
    ジーコ:5試合4得点=得点力率0.8

まあ、ジーコは突出してスコアが悪いわけだがw

950 : :03/12/23 02:30 ID:p1vBk5ko
>>949
あなたもアンチジーコスレへどうぞ。
ここじゃすぐ論破されて終わりですので。

951 : :03/12/23 02:32 ID:x/KrsN0O
日本代表を応援する気があるなら
問題点は論議すべきだよな

最近の問題点:監督の資質

批判している人間の方が代表を応援しているんじゃないの?
信者は代表を応援しないでジーコを応援しているような気がするよ。



952 :_:03/12/23 02:33 ID:sJ5WyCuU
>>950
ここでは反論できない時はそういう芸風なんだねw

953 : :03/12/23 02:34 ID:p1vBk5ko
>>952
いや、向こうで相手すると言ってるじゃないですか(苦笑
頭の弱い人にもこうして手を差しのべてあげてるんですよ。
ココは賢明な人の邪魔になりますんで移動しましょ。

954 : :03/12/23 02:41 ID:M7NncXXt
>>938
香港てそんな弱かったっけ。
レアルから2点とってたけどあれは選抜チームだったかな。
その言い方はネパールとかに対してじゃないのか。
ここらは5点以上とるの当たり前みたいな相手だと思うが。


955 : :03/12/23 04:07 ID:rYjXDtp1
擁護派ってあれだろ?要は黄金は最高だから彼らの
創造力を生かしたサッカーが一番!!とかそんな理由だけで
擁護してんだろ??






馬鹿??




956 : :03/12/23 04:32 ID:95Li4v9t
>>955
お前のあまりの想像力の貧困さに哀れになってくるだけだから
とりあえず>>1から読み返しとけって。

957 : :03/12/23 05:29 ID:Nq82WS+5
アンチはサッカー経験者じゃないんじゃないの?
香港相手に点とれないのは、選手の技術、アイディア不足。
70%近く支配してる中で香港に対してシステムだ、なんだで点取ってるようで日本サッカー
にどんな未来があるんだ。サッカーでの基本なんて身に付いてるだろうが。
市船に引き分けてるマリノスの選手と一緒だろ。
システムとかそういう問題じゃない。やる気見せて精度だせと。枠に入れろと。
その怒りの矛先は選手に向けろっての、ジーコだろうが岡ちゃんだろうが同じ。

アンチにはこういう怒りないの?香港戦の批判するとき俺の脳裏にジーコなんて出てきもしないよ。
それ以前なんだな。

サッカーってものに対して、監督以前の問題に目がいってるわけ。
監督なんてのはその後の話。

958 :超ジーコ主義者:03/12/23 11:05 ID:pJDIPkfQ
おいらは超ジーコ主義者だからもちろんジーコを支持してる。

だが、モトヤンそのほかの低レベルジーコ擁護には吐気がする。
現状のジーコジャパンはあらゆる意味で未完成。
試行錯誤の段階なのに、浅はかな知識で拡大解釈するから後で恥をかくんだよ。

たとえば、だ。

右サイドの山田について執拗に貶している馬鹿がいるがまったくわかっていない。

DFラインから山田を抜いたら守備が崩壊するよ。ジーコジャパンの失点の少なさは山田がいるからこそだ。
現状のジーコジャパンのDFシステムは山田の対人強さを前提に守っている。
左サイドのレギュラーくんの守備が当てにならないからね。意図しているかどうかはともかく、あれは事実上の3バック。

確かに山田の攻撃には問題点も多いが、左サントスを固定する限り、
右は山田クラスの守備力(とくに1対1の強さ)のある選手でないとCBとボランチの負担が大きくなりすぎる。

三浦の守備力をかうヤツも多いが、それで代わりに右に加地を入れてもおそらく今のような守備力は得られない。
だいたい三浦の守備なんて「サントスよりマシ」という程度。リトリートができるだもんな。
基本的に1対1はさほどでもないし、なによりエマージェンシー時の対応(判断力)がイマイチ。

三浦はあくまで右山田を前提にもっと守備的に行くときのオプションだね。

959 : :03/12/23 11:12 ID:gHBWGrVM
>>922
ほんとに何も改善されてないと思ってんの?
小笠原は初め自分の立ち位置の確認に必死だったし
なんでもないパスミス連発してたのに?
ココは改善されてない?国内組は戦術がないと戦えない状況から始まったのに・・・
遠藤の出没範囲が格段に増えてきてるのは試合を見さえすれば
わかることだよね?で、守備に大きな支障をきたしてないってことは
他の選手も敵味方両方の位置や局面にに合わせてスペースを埋めなきゃいけない場所
のポジション取りを流動的にこなす動きができ始めてるってことだよね?
明確な役割と攻撃のパターンを与えられてたらこの動きできるかな?
宮本が憶測でヒールしたの覚えてる?
遠藤がいると思ってゴール前でセーフティのつもりでヒールパスを披露したよね?
自由を与えられてる選手が憶測なんてものに頼ったら即アウト。
みんな不規則に流動的に動いてる可能性がある。
ボールを持ったら高い集中力と、全ての感覚を使って的確な判断をするクセを
つけないと結果は残せない。あと数十分集中切らさなければトーナメントに進出できた。
自由で不規則な動きをする可能性がある以上、集中力の欠如が世界では
即失点につながる。ヒールの精度が悪いからじゃない。

960 : :03/12/23 11:14 ID:gHBWGrVM

局面局面で自分の判断や感覚を研ぎ澄まさずに、戦術だとか常識なんてピッチ上では
不確かなものなのに、与えられると判断基準になってしまう。
戦術は参考資料。自分のサッカー哲学に組み込まなきゃいけないのに、組み込まれてしまう。
戦術遂行能力の忠実過ぎる弊害がココにある。
自由なサッカーは選手が常に自分と周りの環境を自分が的確に判断しなければ
ただの草サッカーでしかない。
単純なパスの精度が低いのは常に高い集中力で、
その都度自分で状況判断するクセができてないから。
それを助けるコーチングが必要のない環境でプレーをしてしまってるから。
戦術、習慣、憶測を基準にパスを出すことに慣れきってるから。
コンフェデは引きこもって防戦一方だった?今までにない決定機が作れてたよね?
東アジアも実は優勝するのにあと1点なんだよ。
その1点は取れそうな気配なかった?結果は出せてないが悲観する結果でもない。
決定力自体は運みたいなところもあるし、決定機をつくれもしない状況なら
ジーコの方策は無意味だが、十分に可能性を見せている。
課題も浮き彫りにしている。誰か好き勝手に自由を謳歌してるように見える?

961 :_:03/12/23 11:22 ID:Ie1IbD5J
勝てない=点とれない=当初の課題の結果が出せない=
責任とらされない=トルシエよりはマシという理由で来年も継続

大久保問題、三都主の守備、4人組優先という不合理、
点をとるための形を訓練しない無為無策の放任主義、

韓国が代表監督を交代させるかもしれんが、
経済もそうだが、トップは常に結果に責任をもつという
考え方が無い国はあらゆる面で崩壊していくぞ。

962 : :03/12/23 12:06 ID:OIZw162j
どちらか必ず負けるチームはでる、負けたチームに集中をきらすなと
言ってるだけでは問題は解決しない。
DFならセーフティーにいくのが基本だが、集中力が欠如しても対応できる
明確な役割もあたえなければ。

ヒールの精度が悪いからじゃない、彼の個性を理解してない人が悪い。

その都度自分で状況判断するクセができてない環境でプレーをしてしまって
はや1年半、選手は自由を謳歌できてるのでしょうか?



963 : :03/12/23 12:14 ID:gHBWGrVM
>>962
>集中力が欠如しても対応できる明確な役割もあたえなければ
これで結果を残せなかったでしょ?
頼るから集中力が欠如するんだよ?
何も根本の解決にならないじゃんw

残りは反論にすらなってないけど大丈夫?

964 :_:03/12/23 12:22 ID:rzPzSMuW
>>963
ん?結果を残せなかったのは、ジーコのコンフェデでは?
中1日の3連戦で、周りが不確かな動きをするのをそのつど確認
しながらプレーしなければならないことで集中切れが起こった。
つまりそれはジーコの責任でなくてなんなんだ?

965 :超ジーコ主義者:03/12/23 12:25 ID:bnfXtNT/
>>959
> 他の選手も敵味方両方の位置や局面にに合わせてスペースを埋めなきゃいけない場所
> のポジション取りを流動的にこなす動きができ始めてるってことだよね?
> 明確な役割と攻撃のパターンを与えられてたらこの動きできるかな?

「戦術的=選手を縛る」とか思ってそうな人だな。あんたもとるとるコンプレックス組か?

そもそも前者と後者が対立概念じゃないんだけど?
前者はサカーでは当たり前のことで、後者はそれを効率的に行うための手段の一つに過ぎないぜ。
まさか「日本人は戦術に縛られ過ぎてサッカーの自由を失った」なんて某評論家の妄言を真に受けてるんじゃ(w

> 宮本が憶測でヒールしたの覚えてる?
> 遠藤がいると思ってゴール前でセーフティのつもりでヒールパスを披露したよね?

あのミスの責任は30%くらい遠藤にある。ヒールを受ける方じゃなくてその前の宮本へのパスな。
意図を感じられないパスを預けられたことで軽いパニックになったと宮本が述べているのを知らないのかな?

というか、宮本はインタビューに誠実に答え過ぎるからこういう阿呆に標的にされやすくてかわいそうだ(w

966 :超ジーコ主義者:03/12/23 12:29 ID:bnfXtNT/
>>959

> 自由を与えられてる選手が憶測なんてものに頼ったら即アウト。
> みんな不規則に流動的に動いてる可能性がある。
> ボールを持ったら高い集中力と、全ての感覚を使って的確な判断をするクセを

「不規則に流動的に」「高い集中力」「全ての感覚」「的確な判断」…。
どれも言葉が抽象的すぎて何を言いたいのかさっぱりわからないけど,何か語ったつもりでいるのかな?

まずは「憶測」と「的確な判断」の違いを説明してくれないかなぁ? 単に当たりとハズレの違いにしか見えないんだが。
まさか「パスは相手を確認してから出せ」とかそういう意味かな。そんなわけないか(w

> 自由で不規則な動きをする可能性がある以上、集中力の欠如が世界では

自由で不規則な動きにはしかしすべて意図がある。少なくとも世界の一流はそう。
「ここ」という場所に「いま」というタイミングで動くからパスが出てくる。
別の言い方をすると,パサーはパスを出すべき場所に出す。レシーバーは出るべき場所に動く。

その「場所」の探し合いがサカーの一つの本質なんだが。

味方が見つけられず、パスが出ないような場所に「自由で不規則」に動いても無意味。

967 : :03/12/23 12:30 ID:gHBWGrVM
>>964
じゃ、サッカーは予定調和で杓子定規に物事が進むのか?
確実な動きのほうが圧倒的に少ないだろ?
どう考えたらジーコのせいにできるんだ?
集中力が切れたのは確認作業のせいって誰が言ってんの?

968 :超ジーコ主義者:03/12/23 12:34 ID:bnfXtNT/
まったく、低脳ジーコ擁護もへたれアンチジーコもいつまでもトルシエに釣られすぎ(w
もまいらまずはトルトルコンプレックスから抜け出せよ。

「戦術」という言葉に過剰に期待したりアレルギー起こしたりすることからやめた方がいい。


969 : :03/12/23 12:35 ID:gHBWGrVM
>>966
あんたはあんまり興味ないんだけど
>味方が見つけられず、パスが出ないような場所に「自由で不規則」に動いても無意味。

どの場面をさして言ってんの?

970 :_:03/12/23 12:41 ID:rzPzSMuW
>>967
お前の論旨が沿うじゃないのか?

ジーコは自由を与えている。明確な役割をあたえていない。
だから選手が無秩序に不規則に動く。
だから最大限の集中力と確認作業が選手に必要になる。

だろ?集中力は消耗品だから、
そうやって四六時中確認作業させていたら、
切れる可能性が高くなる。

それを避けるためにある程度は約束事を決めるんだよ、普通はな。

その上、中1日の3連戦だぞ。ここで3連続起用した時点で
最後に集中切れが起こることは早くから指摘されていた。
その通りになっただけ。
少なくともこっちはジーコの責任だな。明らかに。

971 :超ジーコ主義者:03/12/23 12:42 ID:bnfXtNT/
>>967
> どう考えたらジーコのせいにできるんだ?


話はシンプル。試合に負けたのは全部ジーコのせい。
指揮官というのは負けたときに責任を取るためにいる。
責任を取りたくなければ負けなければいい。
その第一歩は「勝てそうにないチームを引き受けない」こと。

チームを引き受けた以上,監督には「チームを勝たせる」責任がある。
チームが勝てない理由をいろいろ考えるのは勝手だがその責任は常に監督にある。




ただしおいらはジーコに期待している役割が違うので現段階で負けるのはまったく無問題。
ギリギリでもヒヤヒヤでも一次予選さえ突破すればまずは合格。
その間にジーコが監督として成長してくれればなおよしという感じ。本気ですよ(w

設定している目標がこれくらいでないとジーコを擁護するなんて無理。

972 :超ジーコ主義者:03/12/23 12:49 ID:bnfXtNT/
>>969
> どの場面をさして言ってんの?

場面?ハァ?

おまえが「自由で不規則に動く」「その都度自分で状況判断」とか阿呆なこと言ってるから
その矛盾を指摘してやっただけじゃねーか。

パサーが「出したくない」or「見つけられない」場所に
「自由で不規則に」動いてもパスなんて出てこねーよと言ってるだけ。

逆に言うと「自由で不規則に」動いているように見えて
パサーとレシーバーには必ず意図と意志の疎通があるってことだ。

それを「戦術」といったり「約束事」といったり
「コンビネーション」といったり「阿吽の呼吸」といったりするだけの話。


わかった?

973 : :03/12/23 13:28 ID:X5gDgIGo
アル震度とジーコのコンビ最強


974 : :03/12/23 14:26 ID:JdK1LPmH
>>970
>その上、中1日の3連戦だぞ。ここで3連続起用した時点で
>最後に集中切れが起こることは早くから指摘されていた。

コンフェデの事?集中力を切らしたのは宮本だね。
あの時点でこれまでぼこぼこにやられた訳ではないDF陣を
引っ込めなければならない理由はある?
DFを変える事の方が恐いと思うよ。
話は変わるが、
それとあの場面もコロンビアは点が欲しくて前線からプレスをかけていた。
あそこで遠藤がサポートにいった事に俺は非常に疑問を感じた。
あの危険から逃れる為にはGKへのバックパスorサイドの選手へのパスだ。
宮本の判断ミスだけでなく、サントスのサポート面での不備もあると思った。

975 : :03/12/23 16:23 ID:ENdOPZa5
WC一次予選で毎試合宮本の逆スルーパスを見せ付けられるかと思うと((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

976 :Q:03/12/23 16:29 ID:BPa/IA6O
過密スケジュールでも集中力の切れない選手もいる
というか、その方が多いし、代表レベルでは許されないことだね
遠藤が中盤の底に遠藤が入る時はCBのリーダーは宮本で良かった
急造のチーム内ではクラブで培ったコンビネーションが活きたからこそ
なんとか形になった。あの時に宮本の代わりになる選手はいなかったと思うよ
が、なまじっか二人の関係が出来ていたから
基本的なミスが出たんじゃないかね。宮本のミスは判断ミス以前に
あの時点で首振り(周囲の状況確認)を怠ったこと
あんなもんプロサッカー選手としては許されないことだがね

なんつーか、もうコンフェデの話題なんていいよ

977 : :03/12/23 16:34 ID:xy8IHyOI
ジーコはああいうチェイシングを予測してハーフタイムに「ディフェンダーはセーフティーでいけ」
って指示出してるんだよ。
それなのにあそこで蹴り出さなかった宮本のミスはほんとにあり得ないような
ミス。連戦のせいにしてかばっちゃいけない。

978 :_:03/12/23 16:56 ID:rzPzSMuW
>あの時に宮本の代わりになる選手はいなかったと思うよ
その前に1年費やして強化してきた選手たちはどうした?
あの時点でチームが急造になったのはジーコの不手際そのもの。
>あんなもんプロサッカー選手としては許されないことだがね
それならそれでいい。
要はそういう選手を使った監督のミス、ということになる。
922が集中の話をしているから、わざわざ集中力を消耗させる
やり方をしているのはジーコだと指摘してやっただけさ。
>>977
口で言えば人が動くと思っている奴は指導者失格。


979 :モトヤン:03/12/23 17:14 ID:7OMNftc1
>>931
>公式戦で結果が出てないのに解任されないほうがおかしい。
>しかも東アジアだぜ?自国開催の。
>こんなのぶっちぎりで優勝できないようではWC上位進出どころか
>予選突破すら出来ない可能性まで出てくるようなお粗末な結果じゃん。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
これは基本の3を462回くらい暗唱してみてください。
トルチャンジャパンの時はぶっちぎりの優勝どころか、ホームの親善試合で
すら中国や韓国相手に1勝もできなかったという「現実」だけは認識しておくべきですよ。
まず話はそれからでしょうね。
それに比べて伝染病で日程が大幅変更され、海外組どころか国内組みも
ギリギリまでチャンピオンシップとの兼ね合いで誰を招集できるかすら
微妙だった意味不明の大会で2勝1分けで無失点で東アジア選手権を戦えたのは
内容的に見てもジーコのチームつくりの確かさを証明した大会になりましたしね。


980 :モトヤン:03/12/23 17:22 ID:7OMNftc1
>>716
>稲本潤一(やべっちFCで)
>「黄金の中盤は機能している。」
>「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
>「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
>やってて凄く感じる」
>「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」

これはまさにその通りですね。
観客席で見ててもチーム力のアップはわかりきったことですから、実際に
グランドでプレーしている選手はより強く成長を感じているんでしょう。
トルチャンジャパンの時はホンジュラスやノルウェーにボコボコにやられる
くらい安定感がありませんでしたが、ジーコジャパンのようにフランスや
ルーマニアのような強い国とでも安定して戦えているというのはこれからも
期待がもてるところですよ。


981 ::03/12/23 17:23 ID:p6mJd+n8
↑  また馬鹿がきた。

トルシエはアジアCP優勝。

話はそれから・・・とか言ってるけど誰もおまえに意見もとめていない。

親善試合なんて関係ないのだよ・・・・・。アホですね。

982 ::03/12/23 17:25 ID:p6mJd+n8
そもそも選手が全部話す訳ないだろ。
納得いかない事は得に話さないだろ。
得に稲本は必ずスタメンで使われてるのだから・・・・・
いい事しか言わないだろうな

983 :Q:03/12/23 17:26 ID:BPa/IA6O

別にジーコは選手の強化なんてしないでしょ
個々の強化はクラブでやるもんだって最初から言ってたのに
そんなもん期待する必要はない。つーか代表で選手の強化なんて本来しない
1年費やして、あの時に宮本以上の選手がいなかっただけ
その時点でコンフェデに臨むのにベストだと思われる布陣で戦った
宮本の凡ミスも含めて、1勝2敗でGL敗退という結果とゲーム内容は
基本的な約束事以外は選手が自由にゲームを造っていくという
公約みたいなもんから考えて日本代表監督続投が妥当なだけでしょ



984 ::03/12/23 17:28 ID:p6mJd+n8
確かに、ノルウェーにはぼこぼこにされたが
あれは選手達の気持ちの問題です。
ヒデは試合する前からコンディションが無さ過ぎると言っていた。

ホンジャラスはDFのちょっとしたミスが重なっただけで
フラット3が崩れたのではありません。

985 : :03/12/23 17:30 ID:iFJuxuBi
>>984
さすがに苦しいだろそれw


986 : :03/12/23 17:30 ID:xy8IHyOI
ナナミ「あのおやじ、言ってることとやってることが全然違う」

987 : :03/12/23 17:35 ID:rnOC77MM
監督は誰でもいいが宮本代えてほしい・・・
あいつはまた失点に直で繋がる凡ミスを犯す
ボール回しも1対1のDFもあぶなっかしすぎ

988 : :03/12/23 17:40 ID:f9ElI7WR
まあ24時間板に張り付いてコピペ晒している引き篭もりのジーコ信者は相手にするな。
時間の無駄だぞ




989 : :03/12/23 17:42 ID:YLm1yOO8
ジーコやめてくれ・・・・
署名運動でもするか?
ジーコが解任されるんだったら
3万円までは出せる

990 : :03/12/23 17:51 ID:hrb9+6ZJ
990

991 :_:03/12/23 17:58 ID:50YxyA5B
モトヤンっていう超ド級の素人の話って、
トルシエ時代を持ち出して、トルシエよりイイってことしかないんだよな。
世界にはトルシエレベルじゃない、組織的戦術的サッカーで
フィジカルの弱点を補って戦う監督はいくらでもいるんですが。



992 : :03/12/23 18:01 ID:Qg4eXHo5
次スレたてれ

993 : :03/12/23 18:20 ID:bqeor9LM
このスレの住人の質が変わってきている。
サッカー詳しい人が常駐し始めている。
かなりの良スレだよ。
代表関連のスレのなかでは読み応えのあるスレだ。
一部のアンチがいなくなれば最高なんだが。

994 : :03/12/23 18:24 ID:GsgRY8qy
>>993
どこがやねん(w

995 : :03/12/23 18:44 ID:niSnRBua
つか、未だに稲本発言鵜呑みにしてるアフォがいるのかよ。

選手が公然と監督批判するわけないやん。

しかも自慰子マンセーのテロ朝だで?

仮に稲本がヤバめな事言ってたとしてもキッチリ編集してるって(藁

996 : :03/12/23 18:54 ID:/vYoX3Kw
つか、本音で語っているにしろ、稲本自体がわかってない。
シュートチャンスなんて相変わらず変わって無いじゃん。

997 : :03/12/23 19:01 ID:gHBWGrVM
関係ないけど超ジーコ主義者って
トルシエ信者のような理論展開するね。
ん〜香ばしい

998 :310:03/12/23 19:07 ID:Q+dYgUkK
結局モトヤンは、
>>310>>373>>542
に対してのレスはくれないわけですね。

やっぱり、都合の悪いレスはスルーか…。

999 : :03/12/23 19:12 ID:vi6fraLD
恋をしますた

1000 : :03/12/23 19:12 ID:gHBWGrVM
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

362 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)