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ジーコ日本代表を応援するスレ 29

1 : :04/01/02 02:50 ID:EaVH2Vnr
前スレ

ジーコ日本代表を応援するスレ 28

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072187319/l50

モトヤンの言う基本が電波障害だと思う方はジー弱へ

ジー弱ではわからないサッカー観を学びたい方はモトヤンに粘着を

モトヤンなしでサッカーの話が出来る方
ジーコの方策の意味・意義を理解し、応援できる方
空いてる時間を有効利用できる方、無駄な煽り合いでログ消費しない方はコチラでどうぞ。
ヒドイ時は擁護、批判関係なく注意してあげましょう。

ただのバカアンチではなく批判派だと自覚のある方は
質問で言質取りに躍起になる前に、まず自分の主張を明確にしたうえでどうぞ。


2 : :04/01/02 02:50 ID:EaVH2Vnr
基本0 (モトヤン)
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の0は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か!?たかが観客が
試合について議論するなんて許せない!」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな!」と
アホなことを言いたくなったら「あれ?お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか?」という当たり前の現実を思い出してください。


3 : :04/01/02 02:51 ID:EaVH2Vnr
基本2 (モトヤン)
基本2として「日本代表は5流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスW杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ?」と
誰も知らないままで2年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです(笑)
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして3年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ!」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの?」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います(笑)
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ!」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本2を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです(笑)

4 : :04/01/02 02:52 ID:EaVH2Vnr
基本3 (モトヤン)
基本3は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし2002年に本国開催でなく
トルシエの5流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はW杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね?
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ!結果!結果!」と
言いたくなった時にはこの基本3を思い出して「結果なんていつ出せた?」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください


5 : :04/01/02 02:53 ID:EaVH2Vnr
基本4 (モトヤン)
基本4は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国!欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる!」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ!」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している!」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

6 : :04/01/02 02:54 ID:EaVH2Vnr
基本5 (モトヤン)
基本5は「日本のサッカー評論家の9割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ!」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も2002年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ!」とあの誤審だらけの韓国W杯を
「韓国戦は感動した!」という薄ら寒い報道1色にした根源でしょう。
この基本5を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

7 : :04/01/02 02:55 ID:EaVH2Vnr
基本6 (モトヤン)
基本の6は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

8 : :04/01/02 02:55 ID:EaVH2Vnr
基本7 (モトヤン)
基本の7は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの3部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないTさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のTDとしてチームをまとめたことのある
Jさんとを比較する時、「Tさんは10年間監督をしたんだぞ!それに比べて
Jさんは監督になったのは2年前だ!だからTさんのほうが優れた監督だ!」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら10年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりTさんの5流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

9 : :04/01/02 02:56 ID:EaVH2Vnr
基本8 (モトヤン)
基本の8は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。


10 : :04/01/02 02:58 ID:EaVH2Vnr
基本9 (モトヤン)
基本の9は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな!」
とか「中村はスターで許せない!あいつだけは嫌い!」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

11 : :04/01/02 02:58 ID:EaVH2Vnr
基本10 (モトヤン)
基本の10は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた!これぞ省エネサッカーだ!」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識=世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。


12 : :04/01/02 03:00 ID:EaVH2Vnr
基本1  (モトヤン)
まず基本の1として「トルシエは5流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの3部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には3部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「5流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない!トルシエジャパンみたいに
やれ!」と言いそうになった時にはぜひこの基本1である「トルシエは5流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


13 :■■■:04/01/02 03:15 ID:57eIDlWm

トウチュウ正月特別企画より

ブルーノ・メツの提言

「ジーコが日本のスタイル変えた」

コンフェデ杯の日本は非常によかった。とてもいいプレーをしていたし、
選手の質がとても高い。
特にフランス戦は大きな驚きだった。ポテンシャルが非常に高い。
W杯よりもよかった。
コンフェデの日本には熱狂・情熱があった。
ジーコがスタイルを変えたのだろう。

2002W杯ではプレーに厳格さはあったが、ステレオタイプ(紋切り型)だ
った。
ジーコ監督のチームは厳格さには欠けるが、創造力がある。
サッカーではいかに違いを作り出すかが大事だ。



14 :■■■:04/01/02 03:15 ID:57eIDlWm

日本代表MF稲本潤一(24)=フラム=が新年に黄金の中盤の進化を確約した。
守備的MFとして中盤を支える稲本は
「慣れてきている。一緒にやって悪いと思うことがあまりない」と
4人の調和に自信を見せた。


15 :<A HREF=>:04/01/02 03:17 ID:57eIDlWm

システム・戦術については↓のスレとリンクしながら語っていきましょう。
もちろんいつも通りこのスレでジーコJAPANの分析は続けていきましょう。

】★日本代表戦術システム総合スレVer3★その6
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072004974/



16 :<A HREF=>:04/01/02 03:18 ID:57eIDlWm

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督でロナウジーニョの開いた口も塞がらない 164弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072178127/

夕刊フジ、ゴシップ、トルシエ信者その他も↑でお願いします。


17 : :04/01/02 03:21 ID:N/FR19Pi
日本について・・よくトレーニングされたチーム・・特に守備・・そこでのフラットラインの
バランスをできる限り崩さず、ブレイクのチャンス(アタック&インターセプトのチャンス)を狙う・・
ただ「自由にならざるを得ない」攻撃では、どうもステレオタイプの発想が目立ちすぎる・・
前にスペースがあっても、システム的な意識が強すぎるため、後ろ髪を引かれる傾向がある・・
だからチャンスをうまく作り出すことができない・・まあ、彼らの場合は、しっかりと粘り強く守り、
高い位置でボールを奪い返したワンチャンスを決めるという基本的な考え方なんだろうが・・
なんていうことでしょうね。

対するトルコについて・・守備でも攻撃でも、かなり「個人能力」に頼る傾向がつよい・・
守備では明確なチーム戦術が重要な意味をもってくるが、互いの基本的なポジショニングと
そのバランスイメージは感じるものの、実際には個人のインスピレーションでの守備が目立つ・・
それでも、日本の攻撃が型にはまっていることで、簡単に「次」が読め、攻撃の前段階で、
個人の「インスピレーション」と能力によって、余裕をもって芽を摘めている。

日本については、残念ですが、この程度のコメントに止まらざるを得ません。

18 : :04/01/02 03:28 ID:KDfsJKuu
【ZICO JAPAN 4−4−2】

        高原   柳沢
     (久保、黒部)  (大久保・本山)

      中村       中田英
    (藤田、奥)      (小笠原、石川)

       小野     稲本
    (遠藤、中田浩) (福西、山田卓)

  三都主               山田暢
  (三浦)  宮本    坪井   (加地、市川)
        (中澤)  (茂庭)

            楢崎
        (土肥、都築、川口)

19 :4-4-2以外:04/01/02 03:32 ID:KDfsJKuu
「チュニジア戦後半4-2-3-1」 「カメルーン戦後半4-3-1-2」
      鈴木               高原  大久保
                          中田英      
藤田  中田英  中村       小野        稲本
  小野     稲本              遠藤 
                    三都主        山田暢
三浦 中澤 茂庭 加地          宮本 坪井
      楢崎                  楢崎


20 :4-4-2以外:04/01/02 03:34 ID:KDfsJKuu
「カメルーン戦前日練習 4-3-3」
       高原
  大久保     柳沢

      中田英
   小野     稲本

三都主 宮本 坪井 山田暢
       楢崎
     
http://66.102.7.104/search?q=cache:cBadKI1g2oUJ:sports.nifty.com/keyword/jico/soccer_nikkansp_p-sc-tp3-031118-0002.htm+4-3-3%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8


21 :4-4-2以外:04/01/02 03:37 ID:KDfsJKuu
「東アジア選手権 3-5-2」

    久保   大久保(本山)
       小笠原(奥)
三都主          山田暢(石川)
     遠藤  福西

  中澤(茂庭) 宮本  坪井
       
        楢崎

22 : :04/01/02 03:38 ID:sk6+J6y3
>>21
本山って左にいなかった?

23 :4-4-2以外:04/01/02 03:38 ID:KDfsJKuu
韓国戦の3バック→4バックへの試合中の変更

【前半開始3-5-2】           【後半開始4-3-1-1】
     久保  大久保               久保 
                              本山
アレックス  小笠原   山田暢     藤田       小笠原 
    遠藤      福西     →       遠藤  

  中澤   宮本   坪井    アレックス 宮本 坪井 山田暢
       
        楢崎                  楢崎


24 :日程:04/01/02 03:49 ID:O8A8tVVw
2月 7日 ■A代表 親善試合 マレーシア戦 カシマ 
2月 8日 □五輪 親善試合 イラン戦 埼玉 
2月11日 □五輪 親善試合 ロシア戦 静岡 
2月12日 ■A代表 親善試合 イラク戦 国立 
2月18日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第1戦 オマーン戦 埼玉 
2月21日 □五輪 アジア最終予選壮行試合 韓国戦 長居 
3月 1日 □五輪アジア最終予選 UAEラウンド バーレーン戦 アブダビ 
3月 3日 □五輪アジア最終予選 UAEラウンド レバノン戦 アブダビ 
3月 5日 □五輪アジア最終予選 UAEラウンド UAE戦 アブダビ 
3月14日 □五輪アジア最終予選 日本ラウンド バーレーン戦 埼玉 
3月16日 □五輪アジア最終予選 日本ラウンド レバノン戦 国立 
3月18日 □五輪アジア最終予選 日本ラウンド UAE戦 国立 

25 :日程:04/01/02 03:50 ID:O8A8tVVw
3月31日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第2戦 シンガポール戦 アウエー 
4月28日 ■A代表 チェコ戦 プラハ 
6月 9日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第3戦 インド戦 ホーム 
7月17日〜8月7日 アジアカップ2004 中国 
8月10日〜28日 U-23日本代表アテネ五輪本大会 アテネ 
9月 8日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第4戦 インド戦 アウエー 
10月13日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第5戦 オマーン戦 アウエー 
11月17日 ■A代表 2006年W杯 アジア1次予選
        第6戦 シンガポール戦 ホーム 
12月16日 ■A代表 ドイツ戦 ホーム 

26 :既出?:04/01/02 04:12 ID:Q2pDQAsk
トウチュウ正月特別企画より

ブルーノ・メツの提言

「ジーコが日本のスタイル変えた」

コンフェデ杯の日本は非常によかった。とてもいいプレーをしていたし、
選手の質がとても高い。
特にフランス戦は大きな驚きだった。ポテンシャルが非常に高い。
W杯よりもよかった。
コンフェデの日本には熱狂・情熱があった。
ジーコがスタイルを変えたのだろう。

2002W杯ではプレーに厳格さはあったが、ステレオタイプ(紋切り型)だ
った。
ジーコ監督のチームは厳格さには欠けるが、創造力がある。
サッカーではいかに違いを作り出すかが大事だ。


27 : :04/01/02 04:41 ID:sk6+J6y3
14:05 全国高校サッカー「成立×佐賀商」 「国士舘×初芝橋本」「水戸商×国見」

1月2日  21:00 とんねるずのスポーツ王は俺だスペシャル5
憲武は2006ドイツW杯の地へ!!現地有名新聞も一面報道!!世界最強GKカーンが大激怒!?
マジPK合戦は超衝撃結末


1月2日  深夜1:15 フジTV ワールドカップの冒険3
小野、稲本、高原

1月2日  深夜1:50
高校サッカー魂2回戦 「熱闘の行方」

1月2日  深夜2:10
高校サッカーダイジェスト

28 : :04/01/02 11:54 ID:rAa3R2kY
擁護派は観察能力と推理能力に乏しい馬鹿

29 : :04/01/02 12:03 ID:Ca9KBjio
>>28
>>16


何回言えばわかってくれるんだろう。

学習能力がない脳障害者なんだろうか・・・。

30 : :04/01/02 16:57 ID:svyW2B0n
ここをROMってると
新興宗教ってこういう風に発生するんだって
リアルタイムで体感できるね。

31 :これも標準テンプレ:04/01/02 20:22 ID:gAgE//8l

モトヤンスレの五つのお約束
1.モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
2.スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
3.ジーコの素人ぶりには目をつぶる
4.「真の代表サポーター」はスルー
5.モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする


32 :       :04/01/02 20:38 ID:Hjimfh5a

>釜本
>「みな日本の選手そのものを過大評価しすぎている。日本はたいしたことない。弱い。
>サイドが突破しないでなぜボールをもどすのか?しないのではない。できないのだからしようがない。
>突破できないのは代表の監督の仕事ではない。クラブで身に付けるべき。
>フランスに勝ちなさい、パラグアイに勝ちなさい、それは無理な話」

↑こんな人間が上の立場かと思うと…。

パラグアイには勝ちを狙って行けよ。

33 : :04/01/02 22:16 ID:Cgufsoqa
もし日本がパラグアイと同格になったら大喜びしちゃうよ。

34 : :04/01/02 23:00 ID:Hpxj0HHl
日韓W杯終了直後にはパラグアイと同格になれるって幻想抱いていた人間が
山ほどいたような気がするな。

35 : :04/01/03 00:11 ID:Oe3XhefR
いまでもいっぱいいるよね、協会に

だれがやってもベスト8のチームだもん。
パラグアイごときは格下ですよ。

36 :@@:04/01/03 01:00 ID:g0fcjKT0
基本はモトの脳内MYルールです(笑)

37 : :04/01/03 03:05 ID:eTMZVMiC
>>35
そろそろホームでのベスト16の意味をわかってほしいな。

38 : :04/01/03 03:52 ID:AKmNNVnZ
日本は強い!だから自由を!から、
日本は弱い!だから自主性を育てる自由を!に
無理矢理に意見変えてまで現代表を肯定しようとしてる奴らに
そんなこと言われる筋合いはない。

39 : :04/01/03 12:05 ID:eTMZVMiC
>>38
「弱い」を越えて「強い」へ向かう中間に来たんだよ。だからここからは指令をこなすだけじゃない
応用力が必要になってくるという単純な話。

40 : :04/01/03 12:27 ID:Oe3XhefR
>>39
> 「弱い」を越えて「強い」へ向かう中間に来たんだよ。

いつそんな地点に来ましたか?

にわか素人は去年のW杯ベスト16やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した!」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でGLを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。

まったくにわか素人はモトヤンの基本を100回声を出して読んでほしいものですね(w


41 : :04/01/03 16:54 ID:JTgglDP4
ジーコを解任しないとドイツ杯を無駄にするのと同じ


42 : :04/01/04 02:49 ID:wrHqzQtz
日本人は馬鹿だから0-2で負けてるサッカー激弱国が、急に2-0な国になるとでも思ってる。
まずは長い間の0−0にもっていけるメンタリティーと伝統があって初めて
前線の選手のアイディア、想像力で1-0になるのがサッカーだと思う。
監督が行うのは0-0なチームでいい。十分チャンスはある。
セットプレーでの特異な作戦以外1-0にするのは監督じゃないだろ。
まずここに気がつかないといけない。
ディフェンスがよくなること、これこそがサッカー強くなる一歩。

43 : :04/01/04 02:52 ID:5jwwiPmh
BS1のジーコみてたら
日本は強い。日本は強くなる。
って自分自身に言い聞かせてるみたいだったな

44 : :04/01/04 05:03 ID:4+38krL3
自分を信じるのは当たり前。それで世界のトップに立ったのがジーコ。

45 :       :04/01/04 05:54 ID:daQh6DaB
>>42
ディフェンス強化なら長いこと使いつづけたDFを総とっかえする監督ではどうかと…。
「パラグアイに勝てというのは無理」というのが協会上部の人間の口から出るのはどうかと…。
パラグアイに勝てるようなチームを作り上げていかないと、
本大会のグループリーグ突破は難しいわけで…。

それとも、06W杯はアジア予選突破で出場できれば合格なわけ?

日本人監督でアジア第3代表となりフランスへ行った事実があるのに、
4.5枠もある今回の予選を突破できればそれでOKというの?


46 : :04/01/04 10:20 ID:sLNWvgOD
>>45
> 「パラグアイに勝てというのは無理」というのが協会上部の人間の口から出るのはどうかと…。

これ以上「メキシコの栄光」が貶められるのはイヤなんじゃない?

47 : :04/01/04 12:14 ID:OTuLgaP3
パラグアイを過小評価しすぎ。

48 : :04/01/04 13:27 ID:vWywhLIq
>>47
ガチで南米だったら難しいけど、ホームの親善試合だったら、
不可能ではないかと。

49 : :04/01/04 14:15 ID:ANUazYma
ごめん、俺番組見ていなかったけど、何で「パラグアイ」なんだ?
コンフェデで負けて決勝トーナメントを逃したのは「コロンビア」だよな?
コロンビアに勝てるかどうかは置いておくが。

50 :       :04/01/04 14:55 ID:daQh6DaB
>>47
過小評価はしていない。確かにパラグアイは強い。
だが、『無理』と上の人間が断言してしまうことが問題。

グループリーグで欧州2チーム・パラグアイ・日本となることだってありえる。
『無理』ならば全敗は当たり前。と、すでにあきらめていることになる。

>>49
釜本が言ったのはなぜか『パラグアイ』。
脈絡もなく、突然「パラグアイに勝てというのは無理な話」。
ちなみに、現在のFIFAランクは、コロンビア(39位)、パラグアイ(22位)。

パラグアイは確かに強い。
しかしながら、韓国(同率22位)、サウジ(26位)、イラン(28位)、日本(29位)。

51 : :04/01/04 19:34 ID:ANUazYma
一応振り返ってみると、

1995 加茂監督(ホーム) デサント・アディダスマッチ 日本  1―2  パラグアイ
1998 岡田監督(ホーム) キリンカップ'98        日本  1―1  パラグアイ
1999 トルシエ(アウェー)コパ・アメリカ          日本  0―4  パラグアイ
2001 トルシエ(ホーム) キリンカップ'01         日本  2―0  パラグアイ

ホームでも負けていたのが、アウェーでのチーム形成途中の大敗の後、
ホームでなら勝てるところまで来た、という感じかな。
(もちろんメンバー構成も考えなきゃいかんが)

おっと忘れていたw

2003 ジーコ (ホーム) キリンカップ'03          日本  0―0  パラグアイ


52 : :04/01/05 09:44 ID:7IzKx166
パラグアイは、現在のW杯南米予選でブラジル、アルゼンチンを
さしおいて首位だからな。目だったタレントは多くなくてもやはり強豪チーム。
51の結果をみるとわかるがどういう状況、状態で戦うかというのは重要だな。
観光気分のパラグアイと本気のパラグアイじゃ同じパラグアイでも大違い。
03年のパラグアイはポルトガルと引き分けた直後で
そこそこの状態だったんじゃないかな。主力は何人か抜けていたが。

53 :       :04/01/05 10:37 ID:4RXj+b/2
>>52
>ブラジル、アルゼンチンをさしおいて首位

とはいっても、ブラジルとアルゼンチンとはまだ対戦してなかろう。
パラグアイは南米5位以内には常時入るチーム。

ちなみに、コンフェデで日本が負けたコロンビアは0勝3敗1負で最下位の10位。
アルゼンチンには引き分けたが、
ブラジルに1−2、ボリビアに0−4、ベネズエラに0−1で負けている。

54 : :04/01/05 13:05 ID:HvCQ1TpA
BS1のジーコみてたらまじ不安なってくるな・・・
たぶん何年たっても同じこと言ってんだろうな・・だめだありゃ


55 :モトヤン:04/01/05 17:18 ID:aze6TteN
あけましておめでとうございます。
去年がジーコジャパンの準備期間だとしたら今年はジーコジャパンの
本格的なスタートの年になりますね。
日本サッカー史においてこのジーコジャパンは日本代表が初めて本格的な
強化に乗り出し、日本サッカーの基礎作りに着手したという位置づけになる
でしょうね。
今年も私達サポーターは日本代表を応援し、サッカーを楽しんでいきましょう。

56 :   :04/01/05 17:22 ID:fKyTYA0O
いい加減「ジーコジャパン」つーのは如何なもんかと思う。

57 :モトヤン:04/01/05 17:27 ID:aze6TteN
>>13
>ブルーノ・メツの提言
>「ジーコが日本のスタイル変えた」
>2002W杯ではプレーに厳格さはあったが、ステレオタイプ(紋切り型)だ
>った。
>ジーコ監督のチームは厳格さには欠けるが、創造力がある。
>サッカーではいかに違いを作り出すかが大事だ。

これはまさにその通りでしょうね。
普通にサッカーを知っている人から見たらトルチャンのサッカーは
フランスの3部リーグですら通用しない5流戦術だったのはメツじゃなくても
わかりきったことでしょうからね。
そういう意味ではジーコジャパンになってようやく日本サッカーも世界に
認知されはじめて日本人として素直に嬉しいですよ。
今年はより本格的にジーコジャパンの強化が進むでしょうからこの調子で
順調に日本サッカーが発展してほしいですね。

58 : :04/01/05 17:32 ID:WiAZdEdz
>>57
新年早々「トルシエコンプレックス」炸裂でつか。(w

59 : :04/01/05 17:37 ID:Z1Nik6p9
ジーコ解任まだ〜?

60 :謹賀新年:04/01/05 17:39 ID:l3p/Dap2
モトヤンの初夢はトルチャンだったのか、それともジーコだったのか、ちょっと気になる所だ。

あれだけ『トルチャン,トルチャン...』言っているんだから、モトヤンの夢の中にまで出てきていてもおかしくないな。

61 :モトヤン:04/01/05 17:41 ID:aze6TteN
>>14
>日本代表MF稲本潤一(24)=フラム=が新年に黄金の中盤の進化を確約した。
>守備的MFとして中盤を支える稲本は
>「慣れてきている。一緒にやって悪いと思うことがあまりない」と
>4人の調和に自信を見せた。

これはまさにその通りでしょうね。
にわかアンチは「欧州組みの4人の中盤では守備が崩壊する!だからジーコは解任だ!」
と息巻いていましたが、これは「現実」がはっきりとこの妄言を否定してますからね(笑)
この2chで面白いのはにわかアンチの妄言がことごとく「現実」によって
論破されてる様がリアルタイムで楽しめるところでしょうか(笑)
逆に私のようにサッカーの見方を知っている人ならばある程度正確に
サッカーを分析できるのがわかるのも面白いと思いますよ。
過去ログを見ればいかににわかアンチがアホの子で、私の提言がことごとく
的中しているのが一目瞭然ですからね(笑)
リアルタイム進行のインターネットならではの楽しみだと思いますよ。

62 : :04/01/05 17:44 ID:Z1Nik6p9
モトヤンって釣り士?

63 : __:04/01/05 17:51 ID:l3p/Dap2
>>61

はいはい、モトヤンの提言はすごいですね。

603 名前: モトヤン 投稿日: 03/03/31 17:51 ID:YT8CV1/M
1トップの戦術も試してほしいですが、私としては3トップの布陣も試してほしいですね。
特にアレックスをどうしても代表で使うなら3トップの左のウイングで使うしか使いようがないと思いますから。

600 名前: モトヤン 投稿日: 03/03/31 17:38 ID:ca7yopyj

私はアレックスを嫌いなんて言ったことは一度もありませんし、嫌いでもなんでも
ありません。アレックスを日本代表選手としてまだ認めていないだけです。

64 : :04/01/05 17:51 ID:Sh6XnvSl
>>62その通り
それも決して上手な釣り氏ではなく、糞不味いトル系の餌ばかり使ってる
ワンパターンなんだが
これが良く釣れるんだよ。馬鹿な魚が多いから

65 :モトヤン:04/01/05 17:54 ID:aze6TteN
>>17
>日本について・・よくトレーニングされたチーム・・特に守備・・そこでのフラットラインの
>バランスをできる限り崩さず、ブレイクのチャンス(アタック&インターセプトのチャンス)を狙う・・
>ただ「自由にならざるを得ない」攻撃では、どうもステレオタイプの発想が目立ちすぎる・・

まあこれは守備がフラっと3と言う5流戦術なので攻撃が単調なのは
仕方のなかったことだと思いますよ。
あれだけ守備が不安定なのに「発想力豊かな攻撃をしろ!」なんて言われても
それは無理ってもんですよ(笑)
まあフラッと3という低レベルな守り方をしているチームがないので
なかなか比較するものは難しいのですが、湘南ベルマーレなんてJ2ですら
ボコボコにされてましたっけね(笑)

66 : :04/01/05 17:58 ID:Z1Nik6p9
        ☆ チン
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  解任まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \___________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | 待ちくたびれた |/

67 : :04/01/05 18:06 ID:vchO/3VT
どうでもいいけど、モトヤンさんに質問です。
あなたは、鹿島サポの本山ファンですか?
ハンドルネームが気になったので

68 :モトヤン:04/01/05 18:06 ID:aze6TteN
>>34
>日韓W杯終了直後にはパラグアイと同格になれるって幻想抱いていた人間が
>山ほどいたような気がするな。

これはにわか素人ならではの勘違いでしょうね。
日本の場合は本国開催ということでアジア予選なしで無条件でW杯に出られた
だけだと言う「現実」は認識しておくべきでしょうね。
お祭りとしては面白かったですが、実力的にはトルチャンジャパンの4年で
日本はかなり足踏みをし、アジア諸国との力の差も縮まってしまったという
側面も少なからずあると思いますよ。
日本は幸運にもジーコと言うビッグネームの元でアルゼンチンやフランスと言う
強豪と戦う機会があったのでまだ建て直しの兆しがありますが、日本と同じような
境遇だった韓国はかなり現時点で戦力ダウンしているのが傍目にもわかりますよ。
まあ韓国は会長さんが裏でなんとかするでしょうからどうでもいいですけど(笑)
日本はそういうわけにはいかないのでしっかりと足元から強化していきたいですね。

69 : :04/01/05 18:09 ID:17oIO7AF
メツの提言は間にジーコジャパンの組織に対する不満を書いた部分を
削除してコピペしてるのがバレてるから、
もう誰も引き合いに出さなくなってたのに・・・。

70 :  :04/01/05 18:10 ID:N4aJHVgk
このモトヤンとかいう人頭がいかれてるの?
それともただの釣り氏?
どっちにしろ気持ち悪い。

71 : __:04/01/05 18:11 ID:l3p/Dap2
ありがとうジーコ。

あなたのお陰で香港との実力の差も縮まった。

72 ::04/01/05 18:12 ID:geXc6wmm
フラット3は戦術としては別に悪くないが・・・・・
問題は攻撃でしょうね。
アジア杯の時は、かなり強かった。

73 :モトヤン:04/01/05 18:19 ID:aze6TteN
>>39
>「弱い」を越えて「強い」へ向かう中間に来たんだよ。だからここからは指令をこなすだけじゃない
>応用力が必要になってくるという単純な話。

これはまさにその通りでしょうね。
カタールのように指令をこなすことすらできないというレベルの国ならば
トルチャンレベルの5流の戦術を一から叩き込むというのが有効になるでしょうが
日本のようにある程度のレベルを目指すサッカーにとっては逆に「時間の無駄」
にしかならないということでしょうね。
応用力を発揮するのは「基本」が重要です。
ジーコジャパンはその「基本」を徹底している段階だと思いますよ。
いつまでもフランスの3部リーグ経験すらろくにない低レベルの「基本」を
軸にサッカーを語っているうちはいつまでもカタールレベルのままですよ。

74 ::04/01/05 18:26 ID:geXc6wmm
おまえが言っている事は矛盾だらけである。


75 : :04/01/05 18:31 ID:kQQQbG/P
>>68
モトヤンはアジア各国のサッカー事情にも非常に詳しいようですね。
日本と韓国は1998〜2002の間他のアジア諸国よりも伸び悩んだと。
このあたり、具体的な例をいくつか挙げて説明していただけないでしょうか?


76 :モトヤン:04/01/05 18:32 ID:aze6TteN
>>42
>日本人は馬鹿だから0-2で負けてるサッカー激弱国が、急に2-0な国になるとでも思ってる。
>まずは長い間の0−0にもっていけるメンタリティーと伝統があって初めて
>前線の選手のアイディア、想像力で1-0になるのがサッカーだと思う。

これはまさにその通りでしょうね。
トルチャンジャパンはホンジュラスやノルウェーにフラッと3をズタズタに
されて大量失点をするようなサッカーでしたが、あれは前線の選手のイメージとか
発想以前の問題だと思いますよ。
トルチャンのサッカーは中国相手にすらせっかく3点とっても簡単に2失点
を喰らうようなバランスの悪いサッカーでしたが、ジーコジャパンはナイジェリアに
3点とってもしっかりと失点0に押さえられるし、中国を2対0でシャットアウト
できるような極めて安定したサッカーだと思いますし、世界の標準をみても
こういうサッカーが出来ないチームは絶対に勝ち抜けませんからね。
そういう意味ではやっと日本も世界標準に近づけてるとは思いますね。

77 ::04/01/05 18:37 ID:geXc6wmm
確かに詳しい・・・が言ってる事が、おかしい。

78 :モトヤン:04/01/05 18:38 ID:aze6TteN
>>43
>BS1のジーコみてたら
>日本は強い。日本は強くなる。
>って自分自身に言い聞かせてるみたいだったな

これは私も見ましたがかなり良い番組でしたね。
ちゃんとサッカーを知っている人が作った番組って感じで非常に面白かったです。
テレ朝とかのくだらない番組ばかりで飽き飽きしていただけにサッカーファンと
してホッとしましたよ(笑)
なんのかんの言ってもNHKは番組作りは民放とはレベルが違いますね(笑)

79 :モトヤン:04/01/05 18:54 ID:aze6TteN
>>45
>「パラグアイに勝てというのは無理」というのが協会上部の人間の口から
>出るのはどうかと…。

こういう客観的な視点というのは協会上部の人間なら絶対に必要なことですよ。
これは基本の6を46回くらい暗唱しなおしてみてください。
第二次大戦の日本軍じゃないんですから「とにかく勝て!」「必死にやれば勝てる!」
ではそこにあるのは「玉砕」だけですね(笑)
これはサッカーに限らず勝負事に重要なのは「己を知る」ということです。
まずこれがなければ将来的な成長もありえません。
私が何度もトルチャンジャパンがホームで韓国どころか中国にも勝てなかった
とか、ホンジュラスに大量失点したとか何度も言うのは「現実」だけは
きっちりと認識してほしいからなのです。
まず「自分の力量」がわからないと勝負にもなりませんからね。

80 :さすがだな、モトヤン:04/01/05 18:58 ID:l3p/Dap2
現在の日本代表じゃないんですから「とにかくジーコにやらせろ!」「選手の自主性に任せれば勝てる!」ではそこにあるのは「玉砕」だけですね(笑)

これはサッカーに限らず勝負事に重要なのは「己を知る」ということです。


81 : :04/01/05 19:46 ID:THVO/6Xu
し、新興宗教の説法を聞いているみたいだ・・・

82 : :04/01/05 19:53 ID:FBguDfUB
モトヤン批判は人格攻撃とかどうでもいいから、サッカーの話題は出ないわけ?

83 : :04/01/05 21:22 ID:zI+fB0TP
馬の耳に念仏

84 : :04/01/06 00:24 ID:Obsmoq90
>ちなみに、コンフェデで日本が負けたコロンビアは0勝3敗1負で最下位の10位。
>アルゼンチンには引き分けたが、
>ブラジルに1−2、ボリビアに0−4、ベネズエラに0−1で負けている。

ちなみにボリビアは99位、ベネズエラは57位、ホンジュラスは49位。

85 : :04/01/06 00:39 ID:spzg0fmm
まぁいくら説得力のない擁護をしても、ジーコ信者が増えるわけではないし。
健全な擁護派の皆さんは、今年もモトヤンがいない時間に有意義な提案をおながいします。

86 :106:04/01/06 01:13 ID:YQCqyAMk
>>85
逆説だが増えたところで何かいいことあるわけでもないんだよね<信者
説得力あろうがなかろうが増やすことに意義はないでしょう。

これが首相の支持率の様に党の利益に直結してるんならともかく
そうじゃないし。といってもトルシエはそのサポーターの圧倒的
支持で首がつながっていたんだからバカには出来ないかw

87 : :04/01/06 01:32 ID:rfCs/Mct
>>61
> リアルタイム進行のインターネットならではの楽しみだと思いますよ。

リアルタイム進行のインターネットなのに
なぜかモトヤンだけ去年の話題だね。

88 : :04/01/06 01:42 ID:JCnInOmo
まあジーコを支持する支持しない以前にトルシエの見極めが必要なんだよ。


89 : :04/01/06 07:56 ID:ljfSwEos
まあジーコを解任したところで適任といえる後任監督
がいなければどうしようもないな。
どうでもいいことだがジーコのやり方をさんざん批判していた大住の
ジーコにつけた点数は他の人と比べて最悪というほどでもなかったね。


90 : :04/01/06 08:39 ID:rfCs/Mct
>>86

馬鹿は帰れ(w

91 :Q:04/01/06 11:06 ID:4oSkJM2n
トルはサポーターの支持があったというより
アンチ協会(特に釜本)の反対票が集まった感じだった
選手への対応の悪さやトンチンカンな采配とかで
普通にJとか見てるファンからは嫌われていたと思うがね
代表しか見ない人は知らんが…
今は協会(もちろん含む釜本)がジーコ支持を前面に出してるから
ジーコ応援派には不利かな

92 : :04/01/06 12:00 ID:HU3PDTnB
トルシエ擁護派は、現実よりも支持者が多いと言い張り、
不支持は、現実よりも少ないと言い張る。とオレは思う。

93 : :04/01/06 12:03 ID:Nvh0QWEe
>>92
それはジーコ支持者も同じでは?
ちなみにサカマガのアンケートでは大体
トル支持が60%台で推移していたかな。
(コンフェデ直後とかはずっと上だったが)

94 : :04/01/06 15:58 ID:IeANDulZ
初めてココきてみた
基本よく出来てて全て同意なのだが、基本7だけは理解出来ねえ

まず、
1・選手の経歴と監督は別物である
2・人を動かすことが出来ることも才能である
3・その時代時代に相応しい、チーム(選手)の特徴・レベルに相応しい戦術を取れる
4・その為には常に選手を観察し、合う戦術を勉強していなければならない
5・起き得る場面を想定し、それに対処出来る用意が出来る

基本7の例では、監督の経験年数を比べていますが、そんなことは関係ない
漏れの3番をよく読めば、分かると思う

というか、基本7の真意が分からない
出来れば教えてほしい

95 : :04/01/06 16:24 ID:IeANDulZ
なんか、前スレの基本7(前スレの>>24)は禿同なのだが、
修正された奴(このスレ基本7)は漏れの考えと全く違う

なんで修正したのか、分からない・・・


96 :なんでだろう?:04/01/06 17:19 ID:ax5bLqsE


モトヤンが来ると、みんながサッカーの話をピタっと止めるのは、

なんでだろう〜〜〜〜?

リアルタイム進行のインターネットなのに、モトヤンだけ去年の話題なのは、

なんでだろう〜〜〜〜?

モトヤンが話し出すとトルチャンがまだ代表の監督をしているように錯覚を受けるのは、

なんでだろう〜〜〜〜?

モトヤンのレスの中に『トルチャン』が入っていない時、全然勢いがないのは、

なんでだろう〜〜〜〜?


97 :64:04/01/06 17:35 ID:8+lvO7b+
な、馬鹿が釣れるだろう

98 : :04/01/06 22:58 ID:rfCs/Mct
もまいら前スレもちゃんと埋めてください

ジーコ日本代表を応援するスレ 28
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072187319/


99 : :04/01/06 23:19 ID:slA5WkPx
>基本2
>日本代表は5流監督の指揮しか経験がない

トルシエは2流の、普通のレベルの監督でしょ。
采配や戦術は個性的で、あまり普通じゃなかったけど、
実力的にはごく普通のレベルの監督だと思う。長所もあれば短所もある。
国際的には並。南アフリカの代表監督としてW杯に出ましたという程度。
誰もが名前が知ってるような1流監督でないのは確かだけど、
フランス協会やベンゲルが日本に推薦した、というくらいの監督。

フランスW杯の頃の加茂・岡田は5流以下。というか、国際的な評価外。
今のジーコも、選手としては有名だけど、監督としては、まだ評価外。
何の実績もないので、並以上とも並以下とも言えない。論外。

ジーコ監督は一応俺は日本人として応援してるけど、その次は、
また並の力量の2流監督でいいから、日本に来てほしいな。
日本なんかに並の監督が来てくれるだけでもありがたいから。
できればトルシエほど個性が強くない(笑)2流監督なら、なお大歓迎。
実績の良い1流監督なら、もっと大歓迎。

100 :みそラーメン ◆WARao35JYk :04/01/06 23:24 ID:MlIiPs0K
100ならみゆみゆへの永遠の愛を誓います

101 : :04/01/06 23:52 ID:+y7TCeIT
ブルキナファソ、南アフリカ、ニッポン、カタール。

102 ::04/01/07 00:03 ID:PUBilGD+
>>101 パッとしねえなあ。

103 : :04/01/07 00:31 ID:3MSznJfS
トルシエの良かったこと
・欧州最先端のトレーニング理論を持ち込んだ
・見よう見まねではなく本物のプレスサッカーを実践した
・仲良しクラブではなく選手間に競争意識を持たせた状態のチーム作りをした
・代表の海外遠征を意味のある形に変えた
・Jリーグの日程を代表より調整する前例を作った
・スポーツマスコミのほとんどが糞であることを証明した
・評論家のほとんどがサッカーを知らないことを明らかにした
・監督が人格者である必要がないことを国民にわからしめた
・サッカー観戦者のレベルを大幅にアップさせた
・ 「3バック4バックの違い」レベルでは戦術談義とは言えない
・選手を選べばチームができるわけではない
・選手を交代しないのも「采配」
・約束事だけでは点が取れない
・チーム作りはまず守備から
・フィジカルコンタクト、テクニカルファールの必要性。
・DFからの攻撃の組み立ての重要性。

など,一部のレベルの高い観戦者にはもともと常識であったことが,一般観戦者
にもかなり浸透した。



104 : :04/01/07 01:22 ID:WFFKwiof
昨日の日経夕刊のジーコ特集読んだんだけど
けっこう面白い事かいてあったな



105 : :04/01/07 02:31 ID:ZzTQERWR
結局ジーコ信者は日本代表を応援している訳じゃなくて

ジーコって言うネタを使って自分の稚拙なサッカー理論を正当化しつつ

トルシエを批判する事が目的だから(理由は中村絡みの恨みが多い)、

ジーコになって日本代表に出て来た問題点はどうでも良い。

だから「信者」と呼ばれるし、批判する人間の事を「アンチ」と呼ぶ。

106 : :04/01/07 02:41 ID:IZAot0AU
>>103
・チーム作りはまず守備から

それが大崩壊したのがトルシエサッカーだろ。w
W杯出場権もない国に3点とられまくり。

107 : :04/01/07 03:24 ID:7sg3OH2V
>>103
そんなにまとめて燃料投下したらつっこむのもめんどうくさくなるわ。

108 : :04/01/07 03:25 ID:4MIHHrkf
>>103
しかも、燃えにくい燃料ですね☆ミ

109 : :04/01/07 09:29 ID:ElhTFAox
>>106-108
ぐうの音も出ない擁護派のみなさん萌えw

110 : :04/01/07 09:30 ID:AUOix/eI
 

111 : :04/01/07 09:33 ID:9KO4b1n3
今夜の祭りがんばってね

112 : :04/01/07 09:38 ID:zfK3mEmy
>>105
想像力のなさに同情する。
人は自分の想像力の内側でしか他人を見ることができないんだよ。

113 :エメルルレ:04/01/07 12:04 ID:8MBAThqf
今、日本人サポにできる事はジーコに謝る事だけだ
Jリーグに魂を吹き込んでくれたジーコに
10年たってもこの程度の代表選手しか用意できなかった
ジーコ批判している連中は住金に来た時、おいぼれが何しに来たと冷笑したヤシ連だ
読売、カズ、前園、中田と渡り歩いてきた連中だ

恥を知る日本人なら
謝れ!!謝れ!謝れ!!謝れ!! 総懺悔だ。

謝ったヤシは坊主になってうpしろ。

114 : :04/01/07 12:09 ID:un0u1QsY
>>113
いいこと言うね。

115 : :04/01/07 13:49 ID:VUsVBnS9
>>113
ジーコが日本サッカーに与えたプラスの影響は確かに大きい。
が、「今、日本人サポにできる事はジーコに謝る事だけだ」ってのはさすがに言い過ぎ。
現在のジーコの立場は代表監督。仕事の性質上、結果を出せば評価されるしその逆だと批判される。
原則として、ジーコ「監督」は超越的な存在ではない。
ジーコに対してひたすら懺悔するのでなく、ピッチ上での仕事ぶりを客観的に観察して評価なり批判なりするほうが健全だと思うが。

今日は変なトルシエ信者が燃料を投下してるな。モトヤンは飽きずに相手をするのだろうか?




116 :U-名無しさん:04/01/07 13:53 ID:ioX4n+bv
弱いスレもそうだけど、最近はスレの雰囲気が悪すぎて、健全な議論ってのがなかなかできんのう

117 : :04/01/07 16:39 ID:89DXTJah
サッカーの話が出来無いくせに
他人に「サッカーの話しろ」としか言わない信者ばかりだからな。

118 :モトヤン:04/01/07 17:13 ID:Bj2nPRGh
>>56
>いい加減「ジーコジャパン」つーのは如何なもんかと思う。

これは昔からオフトジャパンとか加茂ジャパンとか呼び方の伝統みたいな
もんですからね。
たしかにトルシエジャパンとかはネーミングが安っぽいと思うことも
ありましたがこれはしょうがないですよ(笑)
代表をブルースとか言うよりはマシですね。
私の場合はジーコジャパンじゃなくてジーコ日本代表と呼んでますけどね。
「ジーコ日本代表」は日本人のサッカーファンとして誇らしくなるはじめて
のネーミングかもしれませんね(笑)

119 :モトヤン:04/01/07 17:19 ID:Bj2nPRGh
>>67
>どうでもいいけど、モトヤンさんに質問です。
>あなたは、鹿島サポの本山ファンですか?
>ハンドルネームが気になったので

私はただのサッカー通のサッカーファンですよ(笑)
もちろん鹿島の試合の試合もよく観ますが、基本的に一つのチームを応援する
と言うよりも色々なチームのサッカーを見て楽しむタイプのファンですよ。
別に本山の個人ファンではありません(笑)

120 : __:04/01/07 17:23 ID:DZST1qRR
>>118

ファルカンJAPANか。

そりゃ、元ブラジル代表監督で’82黄金の中盤の1人が日本代表監督になった時は期待したよな。

いろいろ面白い事もしてくれたし、ある意味ジーコよりも「面白い日本代表」監督ではあったな。

121 :モトヤン:04/01/07 17:29 ID:Bj2nPRGh
>>75
>モトヤンはアジア各国のサッカー事情にも非常に詳しいようですね。
>日本と韓国は1998〜2002の間他のアジア諸国よりも伸び悩んだと。
>このあたり、具体的な例をいくつか挙げて説明していただけないでしょうか?

これは大きな誤解ですね。
私も暇人じゃないのでアジアのつまらないサッカーを見てる暇があったら
レアルマドリードの楽しいサッカーを観ますので、アジアのサッカー事情なんて
興味すらないです(笑)
ですからトルチャンカタールの現状も全く知りませんし、興味すらないので
そこは誤解しないでください(笑)
韓国や中国に関してはこの前の東アジア選手権で見たままの感想として
韓国の後退と中国の成長を感じただけですよ。
特に中国は数年前のトルチャンジャパンの時以来の生観戦でしたが、その時に
比べて技術・戦術ともに大きく成長したのを感じましたね。
韓国はどうでもいいです(笑)

122 :モトヤン:04/01/07 17:36 ID:Bj2nPRGh
>>81
>し、新興宗教の説法を聞いているみたいだ・・・

やれやれ・・まさににわかアンチらしい幼稚園児並の発想ですね(笑)
おそらくこの子は先生に説教されても「し、新興宗教の説法だ!ゆ、許せない!」
と顔を歪めながら怒りに震えているんでしょうね(笑)
これはサッカー云々以前の人生の先輩として忠告しておきますが、人の意見も
聞かないようではろくな大人になれませんよ?
もう少し頑張って勉強してみてください(笑)

123 : :04/01/07 17:41 ID:VUsVBnS9
>>121
そうですか。>>68でアジア諸国との差が縮まってる、と断言してるから具体的な根拠があるのかと思ってしまいました。
比較の対象が中国だけとは、恐れ入りました。


124 : __:04/01/07 17:43 ID:DZST1qRR
>>122

>>81

モトヤンみたいに人の意見に耳を傾ける事が出来ないと、いろいろと大変なんだろうね。

モトヤンもジーコと一緒で、反面教師って奴か。

う〜ん、勉強になるな。

125 :モトヤン:04/01/07 17:59 ID:Bj2nPRGh
>>94
>初めてココきてみた
>基本よく出来てて全て同意なのだが、基本7だけは理解出来ねえ

基本の7はそのまま「才能にはランクがある」って言いたいだけですよ。
日本の「みんな平等!」「みんな一緒!」というウソだらけの悪良識を
つめこまれた今の若者にはわかりづらいかもしれませんがね。
ここは勘違いしてほしくないのですが、別に「ランクが低い=悪い事」
ではないということです。
日本の「みんな一緒!」という考え方は「一緒じゃないやつは悪い事!」と
飛躍しがちですが、世の中というのは一流もいれば5流もいるのは当たり前の
事です。
例えば私は「トルチャンは5流」と断言しましたが、別に5流だから悪いわけで
ではなく、トルチャンにはトルチャンに合ったカタールという舞台で存分に
自分の能力を発揮できるはずです。
要はその能力の違いを「個性」として認められるかどうかの違いですね。
その能力の差を無理やり無しにしようとするから、ジーコとトルチャンを比較
して「トルチャンは監督を10年やってる!だからトルチャンのほうが上だ!」
という滑稽な意見を言うにわか素人がいるのでしょうね。

126 ::04/01/07 18:01 ID:bE112xBP
中国がレベル上がってる???
・・・モトヤン、見る目ないんだな・・・・

あきらかに2.3年前の方が強い。  あきらかにな・・・・

127 : :04/01/07 18:09 ID:cFaa2CVi
モトヤン、さすがだな。

128 :モトヤン:04/01/07 18:10 ID:Bj2nPRGh
>>99
>トルシエは2流の、普通のレベルの監督でしょ。
>采配や戦術は個性的で、あまり普通じゃなかったけど、
>実力的にはごく普通のレベルの監督だと思う。長所もあれば短所もある。

まあ別にトルチャンが何流だろうがどうでもいいことですよ。
私はトルチャンは5流監督としての能力と実績しかないから5流監督だと
言っているだけで、あなたが「2流監督」と思うならそれはそれで
良いのではないですか?
私ははっきりいってトルチャンレベルの監督に興味ないですし、これからカタールを
応援していく気もさらさらないので彼が何流監督だろうがどうでもいいです(笑)
ただ現実として、選手としても自国の3部リーグですら通用しない5流の
セミプロレベルの能力しかなく、監督としても自国の3部リーグにすら
仕事のお呼びがかからず、アフリカでウロチョロしていただけの欧州サッカー
経験皆無の5流監督だという事実さえ認識してくれていればそれで結構でしょう(笑)
その上で「トルチャンは2流」と言うならそれはその人の勝手ですしね(笑)
別にトルチャンが何流だろうが日本サッカーに影響はないですし。

129 :モトヤン:04/01/07 18:21 ID:Bj2nPRGh
>>113
>ジーコ批判している連中は住金に来た時、おいぼれが何しに来たと冷笑したヤシ連だ
>読売、カズ、前園、中田と渡り歩いてきた連中だ

これはセルジオ越後なんかそうでしたね(笑)
私が不思議なのは引退直前まで得点やアシストを積み重ねてきたジーコを
おいぼれ呼ばわりしていたセルジオが、現在Jリーグでろくすっぽ得点すら
決めれないカズに対して何も批判しないのが不思議でしょうがないんですよ(笑)
なんかカズに対してだけは「キングカズ」とか言ってグランドに立ってれば
許されるみたいな存在になってるじゃないですか。
私はカズを見てるとジャイアント馬場を思い出します(笑)
おじいちゃんだから動きが遅くてもしょうがないみたいな(笑)

130 : :04/01/07 18:22 ID:vZG/6NqP
>>125
才能がいくらあろうとも、磨かれてなければ発揮されないよ

ジーコは、もし・もしだよ、監督の才能がランクで上位にランクされていようとも
それを実績として残してなければ信用されない
小さいことをコツコツと結果残していかないとダメ
でないと、平社員が、「俺経営の才能あるから社長にしてくれ」
なんて事が通じることになるから
それで鹿島が強くなったじゃないかという的外れな答えもしないでほしい
クラブと代表を一緒にする愚考しないでよん
そもそも、選手の実績と監督は別ものという大前提があるんだけど

そして、監督というのはコネ・実力・操り易さで採用が決まります
トルシエは実力は何流でもかまわないが、操り難いから
どこの国でもお声が掛からない。社会的適用力が足りない
そもそもトルシエが日本協会に照会されたのも、ベンゲルというコネがあったから
という取っ掛かりがありますし


また、選手として実績なくても、早めに現役を引退し監督業を勉強するという
選択があります。現役が長ければ長いほど、後々監督・コーチの勉強期間が
短くなり、監督として大成しないということがあるのも知って欲しいくらいだ


131 :モトヤン:04/01/07 18:37 ID:Bj2nPRGh
>>115
>ジーコに対してひたすら懺悔するのでなく、ピッチ上での仕事ぶりを客観的
>に観察して評価なり批判なりするほうが健全だと思うが。

これはまさにその通りですね。
「サッカー観」というのは人それぞれですから、自分の描く理想の代表サッカーと
違うと思ったのならば、ここがこう違うと具体例を挙げて批判するのも一つの
応援の仕方だと思いますよ。
ただ問題は批判にすらならないことを批判しているにわかアンチの妄言でしょう。
例えば「ジーコは選手を固定して試さない!これじゃ選手が代わったらチームは
崩壊する!」なんて批判は、「古新聞で何人のメンバーを起用したか数えてみなさい」
の一言で終わりですし、あまりにも現実を見ていない批判が多すぎますからね(笑)
現実を見据えた批判ならば私もサッカーの見方の勉強になりますし大歓迎ですよ。

132 : :04/01/07 19:03 ID:kJrkzMsu
主力が全員出て100の力があるとする
一人怪我で欠け、Bチームの選手を入れて90の力になったとする
そこで、連携などで100に近づける、もしくは越える努力が監督には必要
もしBチームの選手が力があっても戦術的になじまないなら
他の選手をいれるべきだし、試行錯誤をしておくべき
本番でも90のままでいいなんてプロでは有り得ない

モトヤンの今までのレス見れば、よくコテでやってるなという印象

133 : :04/01/07 20:21 ID:DjSmIxKo
>>130
クライフはこう言ってるけど?

クライフの発言に「監督経験が無いといっても、自分はいつもフィールドの中で監督だった。」
というのがある。



134 :名無しさん@事情通 :04/01/07 21:00 ID:EBtnvd4w
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000021-ykf-spo
どんどん選手が壊れていく。
本番前にいい選手はすべてリタイヤか本調子ではなくなりそう。

135 : __:04/01/07 21:01 ID:DZST1qRR
>>133

ジーコがブラジル代表やレアルマドリー、ACミラン等、素晴らしい選手が溢れるようにいるチームで監督するのであれば、激しく同意。(もし招聘されればの話ですが)

だが弱小チームの監督では、選手の能力が監督の采配を助けると言う事はあまりないので、経験の無さは致命傷。

そもそもクライフは2流以下のチームを指揮した事はないんじゃないの?

1984年 現役引退
1986年 アヤックス監督就任
1988年 アヤックス,カップ・ウイナーズ・カップ優勝 
1989年 バルセロナ監督就任
1992年 バルセロナ,欧州チャンピオズカップ優勝
1996年 バルセロナ監督解雇

もともと世界でも一流の選手達がそろった、当時欧州でも一級の名門チームを指揮するのと、
世界ベストイレブンに挙げられるような選手が一人も居ない日本を指揮するのは、かなり違う監督としての資質を要求されるのでは?

監督して強いチームをより強くする能力と、弱いチームを強くする能力は必ずしも一致しないと思われますが。

136 : :04/01/07 21:38 ID:vtgTQDES
この時期に監督代えろとか言ってる奴は素人だな。
そんなことしたら余計混乱するのに。

137 : :04/01/07 21:56 ID:20frLK6p
モトヤン、明けましておめでと〜

138 :真の代表サポーター:04/01/07 22:09 ID:mZonFzBM
>>103

>・欧州最先端のトレーニング理論を持ち込んだ
意味不明ですな。
アフリカで10年近く沈んでいた男から「欧州最先端のトレーニング理論」なんて言われても、胡散臭いだけですね。

>・見よう見まねではなく本物のプレスサッカーを実践した
思い込みも甚だしい。
プレッシングに本物も偽物もない。
いったい誰が認定するというのだね?

>・仲良しクラブではなく選手間に競争意識を持たせた状態のチーム作りをした
レベルが高い選手が集まれば自然と競争意識が高まる。
レベルに差がある選手同志を煽っても、本当の競争意識は高まらない。
結論として、トルシエと競争意識とは何ら関係はない。

>・代表の海外遠征を意味のある形に変えた
以前から協会は、代表の海外遠征の重要視していた。
残念なことに、日本代表の相手をしてくれるチームがいなかっただけのこと。
ようやく2000年頃から海外が日本代表を意識してくれるようになっただけであり、トルシエとは何ら関係はない。

>・Jリーグの日程を代表より調整する前例を作った
何訳のわからんことを書いているのかね?
W杯予選のたびに日程を調整しているじゃないか。
最近は欧州が相手してくれるようになったので積極的に海外遠征できるようになったが、そうでない限り基本的に以前と変わらない。



139 :真の代表サポーター:04/01/07 22:12 ID:mZonFzBM
>>103

>・スポーツマスコミのほとんどが糞であることを証明した
ここまで書くと、ほとんど病気としかいいようがない。

>・評論家のほとんどがサッカーを知らないことを明らかにした
精神病院に逝ったほうがいいね。

>・監督が人格者である必要がないことを国民にわからしめた
なんて考えているのはトルシエ信者くらいだけですな。

>・サッカー観戦者のレベルを大幅にアップさせた
書いていて恥ずかしくないのかね?

>・ 「3バック4バックの違い」レベルでは戦術談義とは言えない
これがトルシエと何の関係があるの?

>・選手を選べばチームができるわけではない
代表は選手を選ばないと始まらない。

>・選手を交代しないのも「采配」
もう書くネタがなくなったな

140 :真の代表サポーター:04/01/07 22:14 ID:mZonFzBM
>>103

>・約束事だけでは点が取れない
なにをいいたい?

>チーム作りはまず守備から
ほとんどの監督が考えること

>・フィジカルコンタクト、テクニカルファールの必要性。
そこまでしてトルシエと結び付けたいのか?

>・DFからの攻撃の組み立ての重要性。
信者は盲目なり



141 : :04/01/07 22:19 ID:DjSmIxKo
>>135
つまりクライフの言ってることは間違いで、クライフは選手に助けられたということだな。(笑

>>130の例えを引用するとジーコは平社員から中小会社の社長を、
クライフは平社員から大会社の社長を要求してることになるな。
つまり、平社員からいきなり大会社の社長を要求することなら許されるわけか。(笑


>監督して強いチームをより強くする能力と、弱いチームを強くする能力は
>必ずしも一致しないと思われますが。
これは具体的にどう違う?
あと、強いチームと弱いチームをどう区別する?

142 :真の代表サポーター:04/01/07 22:20 ID:mZonFzBM
トル信の煽りは面白くないな。
生まれつきの真面目さから思わず全答してしまったが、もう少し勉強してほしいところだね。
教祖が底の浅い男だから、信者もそれなりのレベルなのは仕方ないことかもしれないが・・・

143 :ダバティのブログ:04/01/07 22:22 ID:B3TtvtxU
http://dabadie.cocolog-nifty.com/blog/main.html

やっぱこいつがぴっち際にいた方がカコイイな!
>皆さん、あけましておめでとうございます!フローランです!!
>やっと私の新HPがオープンになりました!
>ようこそ、FLORENT DABADIE BLOGヘ!
>まだ初期段階ですが、このHPでは私の新しい写真や活動の情報…
>あなたたち、大事にしているファンたちとのコミュニケーション、楽しい展開



144 : :04/01/08 00:19 ID:Ch6nTB1h
大企業を退社ーー余暇で途上国の零細企業に勤務のち顧問ーー経営のノウハウのないまま新興会社の取締役へ

大企業を退社ーー中小企業で取締役ーー系列企業の社長へ

145 : :04/01/08 00:56 ID:svb3OIUv
代表合宿のメンバーの発表っていつですか?

146 :_:04/01/08 00:59 ID:/f46RreR
監督になったばかりのクライフにインタヴュアーが質問
「あなたのように天才的な選手が、普通の選手を理解し指導できると思いますか?」

「サッカーで勝つためには、まず味方のことを知らなければならない。
私は現役時代からずっと、じぶんよりヘタな選手たちとサッカーをやっていたんだよ」

これはロマーリオ、クーマン、ラウドルップのいるチームの監督をしていて、どんなミニゲームを自分自身が一緒に参加して鍛えながらも、自分が監督をしている選手達を、自分より『ヘタクソ!』と言い続けた監督のコメントです。

クライフを選手としても監督しても尊敬できるけれど、クライフが二流以下チームの監督にふさわしいかどうかは定かではない。

もっとも、Kilkenny City とか Connah's Quay Nomads の監督をクライフがやってchampion leagueを獲ったら別の話だけれどね。

まあ日本代表監督とかはレベルの違う話だよね。

147 : :04/01/08 01:46 ID:bghRNzEr
>>142

釣られて飛び出てぼよよよ〜ん、って感じか。カコワルイのう

148 : :04/01/08 01:48 ID:P+4PULV5
応援スレだというのに屁理屈による擁護が多いな。
日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」
くらいの意見があって当然だと思うが。

恩人を罵ったり叩いたりしてまでドイツに行きたいと思うほど
日本人は恥知らずではないはずだよ。

そうしてまでW杯に行って、いったい何が残るというのだろうか?

149 : :04/01/08 02:05 ID:PV72HLLY
★日本代表の持久力測定成績★
総距離(m) 本 名 前
4193.75 22 三都主、前田
3937.5 21 服部、鈴木、森島、吉原、明神
3687.5 20 宮本、中山、中沢、戸田、中村、波戸
3443.75 19 上村、西沢、伊東、小笠原、市川、秋田、大岩、藤田、曽ケ端、南、中田浩、森岡
3206.25 18 柳沢、松田、田中、酒井、本山、福西
2975.0 17 奥、久保、北嶋、山下
2750.0 16 楢崎
2531.25 15 阿部、都築、下田

今の代表でこんな感じのデータってありますか?

150 : :04/01/08 08:55 ID:bghRNzEr
>>148

> そうしてまでW杯に行って、いったい何が残るというのだろうか?

実績。

151 ::04/01/08 09:51 ID:7MVP+udS
>>日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
>>「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」
>>くらいの意見があって当然だと思うが。

はっ??  なんで????
選手としては一流だったが監督も一流とは限らないぞ。
まぁ〜そう思ってるのは選手として大好きだったやつと鹿だけだろ。
俺がみるに大した監督じゃねーよ。
監督やるまえに意気込みみたいのを協会は確認した方が良かったのにな。

も〜ラモスでいいよ

152 : :04/01/08 11:26 ID:aA1Bx6WS
名選手名監督にあらず、っていうのは頭に「必ずしも」というのがつくのが
みそなんだよね。名選手は3流選手より名監督になり易いのを否定するものではない。
モトヤンの言う「才能にはランクがある」ということか。
飛び級でスタートするからね。認めたくなくても名俳優の子供が名俳優に、名医の
子供が名医に....、なり易いのと似てる。
トルシエや岡ちゃんが何十年かけても得られるかどうかわからないサッカー界の
ステータスを、コネクションを、トップリーグの現場やWcup決勝の世界の経験、
サッカー政治等の経験を、スタートラインですでに得ている。

153 : :04/01/08 11:49 ID:bEtr6o7N
>>148の考えている屁理屈による擁護ってどんなレスを指すのだろうか?
ジーコが日本サッカーに与えた影響には感謝すべきだろうが、現在のジーコへの評価に
そういう大恩とかを持ち込まれてもなぁ。
ジーコはプロとして代表監督に就任し、報酬を受けている。ボランティアでやってるわけじゃない。
だから代表戦の内容とか結果とかはそれ単体で厳しく審査されるべき。大恩うんぬんという余計な夾雑物で評価を
あいまいにしちゃいかんな。

>日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
>「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」

仮にドイツにいけなかったら、ジーコは監督として批判されても仕方がない。
ただ、監督就任以前の功績までは批判の対象にはならない。
話の性質が異なるものを一緒にするのは好ましくないことだと思うが。









154 : :04/01/08 17:21 ID:/HzuTERb
ここに海外組合流で初戦のメンバーが決まるってことね
3割くらいが落選かな。ほとんど中盤から前の選手になるだろうが
1 楢崎 正剛  1976.04.15  185cm 76kg  名古屋グランパスエイト
12 都築 龍太  1978.04.18  185cm 81kg  浦和レッドダイヤモンズ
23 土肥 洋一  1973.07.25  184cm 80kg  FC東京       
2 山田 暢久  1975.09.10  175cm 66kg  浦和レッドダイヤモンズ
3 坪井 慶介  1979.09.16  179cm 67kg  浦和レッドダイヤモンズ
4 茂庭 照幸  1981.09.08  181cm 77kg  FC東京       
5 宮本 恒靖  1977.02.07  176cm 72kg  ガンバ大阪      
6 三浦 淳宏  1974.07.24  176cm 69kg  東京ヴェルディ1969
14 三都主   1977.07.20  178cm 69kg  清水エスパルス    
21 加地 亮   1980.01.13  175cm 67kg  FC東京       
22 中澤 佑二  1978.02.25  187cm 78kg  横浜F・マリノス   
7 石川 直宏  1981.05.12  175cm 67kg  FC東京       
8 小笠原 満男 1979.04.05  173cm 72kg  鹿島アントラーズ   
10 藤田 俊哉  1971.10.04  174cm 64kg  ジュビロ磐田     
15 福西 崇史  1976.09.01  181cm 77kg  ジュビロ磐田     
16 奥 大介   1976.02.07  173cm 72kg  横浜F・マリノス   
17 山田 卓也  1974.08.24  177cm 76kg  東京ヴェルディ1969
19 遠藤 保仁  1980.01.28  177cm 70kg  ガンバ大阪      
9 久保 竜彦  1976.06.18  181cm 73kg  横浜F・マリノス   
11 黒部 光昭  1978.03.06  177cm 75kg  京都パープルサンガ  
13 本山 雅志  1979.06.20  175cm 64kg  鹿島アントラーズ   
20 大久保 嘉人 1982.06.09  168cm 61kg  セレッソ大阪     


155 :モトヤン:04/01/08 17:29 ID:47BeQa8s
>>130
>ジーコは、もし・もしだよ、監督の才能がランクで上位にランクされていようとも
>それを実績として残してなければ信用されない
>小さいことをコツコツと結果残していかないとダメ
>でないと、平社員が、「俺経営の才能あるから社長にしてくれ」
>なんて事が通じることになるから

やれやれ・・まさににわか素人らしい意見ですね(笑)
まず基本としてジーコは平社員じゃありません(笑)
まずその根本からズレているので基本の7を472回くらい暗唱してみてください。
あなたがいくら「みんな平等!」「みんな一緒!」と叫びわめいたところで、
世の中と言うのはクライフやベッケンバウアーやフェラーのようにビッククラブ
や代表監督としていきなり監督デビューする機会に恵まれる「天才」もいれば、
どっかの5流のように自国のアマチュアリーグにすらお呼びがかからずアフリカや
アジアでウロチョロせざるをえない「凡人」がいるのは当たり前のことなのです。
その「現実」を無視しようとして「トルチャンは10年間監督をやってきた!それに
比べてジーコはまだ1年しか監督をやっていない!ジーコはコツコツやるべき!」
なんてわめいても虚しいだけですよ。
あなただってジーコとトルチャンのどっちかにサッカーを教われるんだったら
どっちに教わりたいかなんて考えるまでもないでしょう?(笑)
世の中とはそう言うものなのですよ。

156 : :04/01/08 17:34 ID:uTXsihpb
代表監督の仕事ってサッカーを教えることだったのか。
勉強になるなぁ。

157 :モトヤン:04/01/08 17:37 ID:47BeQa8s
>>132
>主力が全員出て100の力があるとする
>一人怪我で欠け、Bチームの選手を入れて90の力になったとする
>そこで、連携などで100に近づける、もしくは越える努力が監督には必要

これはまさにその通りですね。
ジーコジャパンの場合は欧州遠征の時のようにDFの選手が怪我や日程で
ベストメンバーを選べなくても4人総とっかえしても見事にチームとして
機能していたのでその点はジーコの選手起用と選手の見極めは信用して
観ていられますね。
トルチャンジャパンの時は4年間フラッと3の合言葉だけでレベルの低い
戦術組織しか徹底できず、ホンジュラスやノルウェーに大量失点し
守備修正もできなかったのでそれに比べれば日本サッカーもだいぶレベルが
上がってきたと思いますよ。

158 : __:04/01/08 17:39 ID:bK2EfBPs
サッカーのテクニックはジーコから教わりたいね。

だけど仮に自分がチームのGMをやっていて、チームを強くして勝てるようにしてくれる監督が必要な時、ジーコを第一候補には挙げないね。

159 :コインブラ:04/01/08 18:00 ID:ODF89MbL
ジーコが代表チームにとたらしたものはとはいったい何なのだろうか?
就任してから1年半が過ぎ去ろうとしている。
しかしながら未だにジーコの目指すサッカーとは何か具体的な形になって
現れてはいない。
また選手自身もジーコの目指さすサッカーを理解はしていない。
この先にジーコはいったいどんなチームを作り上げるのだろうか?
就任当初から変わって点はまずは守備の組織作りである。
プレスを掛ける方法を今現在構築している最中ではあるが、まだ確立さ
れるにはいたっていない。
果たしてジーコはプレスを掛ける方法論を持っているのだろうか?
それとも、プレスのないモダンサッカーとは別のサッカーを目指しているの
だろうか?

160 :コインブラ:04/01/08 18:01 ID:ODF89MbL
そして攻撃においては、ラインの裏を狙ったすばやい攻撃が見られるように
なったことだ。
当初は自由が強調されるあまり、攻撃に時間がかかりすぎ有効な攻撃が見つか
らなかったが、日本サッカーが長年に渡り、目指してきたラインの裏へのすば
やい飛び出しが見られるようになったのだ。
特別なストライカーを持たない、日本には世界を相手に戦うにはやはりこれが
最も効果的な攻撃であるのは間違いない。
トルシエは、トレーニングで繰り返すことにより、選手に植え付け、そして
ワールドユース準優勝、シドニーオリンピックベスト8、アジアカップ優勝、
コンフェデレーションズカップ準優勝、ワールドカップベスト16と偶然か
どうかはわからないが、すべての公式戦で結果を出したのである。

161 :コインブラ:04/01/08 18:02 ID:ODF89MbL
ジーコへの評価が分かれるのは、ジーコを評価するべきよう公式戦は未だに
コンフェデレーションズカップしかないからである。
それ以外はあくまで親善試合であり、チームを評価するには、難しいだろう。
トルシエ時代に、カサブランカで引き分けたのも、サンドニで大敗したのも
同じフランスであり、親善試合はあくまで親善試合である。
もしこの先ジーコのチームにプレスが機能するようになれば、それはまさしく
トルシエのチームにより似てくることになる。
ジーコは自由といいながらも今では選手から自由を奪い、パターン的な攻撃も
見せるようになっている。
ブラジルには自由があらば勝てるが、日本ではそれが思ったほど有効でないこ
とがわかってきたのだろう。
ジーコが最終的に作り上げるチームはトルシエのチームとあまり変わらないの
かもしれない。
しかし、ジーコはそのためにあまりに多くの時間を使ってしまうだろう。

162 : :04/01/08 18:05 ID:JUZinPs3
モトヤンへ
次の項を100万回声に出して読み上げること
「選手の実績と監督は別」


163 :モトヤン:04/01/08 18:05 ID:47BeQa8s
>>146
>クライフを選手としても監督しても尊敬できるけれど、クライフが
>二流以下チームの監督にふさわしいかどうかは定かではない。

ふさわしいもなにもクライフ自身がわざわざ2流以下のチームの監督なんて
やりたくもないでしょう(笑)
日本人が滑稽なのは「クライフを日本代表監督に呼べ!」とかならまだしも
「クライフは2流以下のチーム監督としてふさわしいのか!?」とまで現実
飛躍しちゃうところでしょうね(笑)
そんなこと心配する前にまず自分達がクライフに監督をやってもらえるような
立場なのか?と自分を見つめなおす事からはじめて欲しいものですね(笑)
なんか中学生のアホの子が東大生に「お前に勉強教わってもいいけど、お前
教えるの上手いの?東大と中学じゃ問題かなり違うでしょ?お前ふさわしく
ないかもしれないよ?他の中学生を教えて実績つくってきてよ。コツコツとね。」
とほざいているのを思い浮かべちゃいますね(笑)

164 :モトヤン:04/01/08 18:14 ID:47BeQa8s
>>148
>日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
>「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」
>くらいの意見があって当然だと思うが。

これはいくらなんでも後ろ向きな意見でしょう。
ドイツW杯に行けなくても良いならそれこそわざわざジーコと言うビックネームに
監督をお願いしなくてもよかったってことでしょう。
トルチャンでもオカチャンでも適当な監督でお茶を濁せばよいことです。
私達サッカーファンがジーコの就任を喜んだのはジーコと言うカリスマの元で
やっと日本代表が世界レベルのサッカーへとスタートをきったという新たな
日本サッカーの一歩をきざんだからなのです。
なによりジーコ自身がドイツW杯に出られないなんて事をよしとするわけがありませんよ。

165 : __:04/01/08 18:25 ID:bK2EfBPs
しかし、モトヤンはホントに現実社会から乖離した論理を展開するな。

今時の小学生だって、家庭教師を出身大学だけで選ぶような事はしないぞ。(そういう親はいるけど)
ガキも自分にあってない教え方をする家庭教師はすぐにすげ替えちゃう。何しろ自分は客で金を払っているんだからちゃんと教えろとか、ガキの癖に偉そうに言うからな。
東大生に教えてもらう事が目的じゃないし、いい点を取れるようにしてくれる家庭教師が必要なだけだからな。ただ試験ノウハウは高学歴の奴の方が持ってるんだろうけどな。

要するにモトヤンはブランドに弱く、ジーコブランド・ブラジルブランドにメロメロな訳ね。

166 :コインブラ:04/01/08 18:27 ID:ODF89MbL
もう今年からWCの予選が始まってしまう。
これはジーコがよほどおかしなことをしなければ、今現在の日本の選手の個人能
力を考えれば突破はできるだろう。
ジーコがしなければならないのは、世界を相手に戦えるチームを作り上げることだ。
今のままでいたずらに時間を浪費していたのではいけない。
日本サッカー史上輝かしい世代である現在の代表選手は、WC2006でもベスト16を
十分に狙える世代のなのである。
この選手達がピークを迎えるのもWC2006だろう。
そのためにも世界を相手に戦えるチームを作らなければならないのだ。

167 :モトヤン:04/01/08 18:29 ID:47BeQa8s
>>152
>名選手名監督にあらず、っていうのは頭に「必ずしも」というのがつくのが
>みそなんだよね。名選手は3流選手より名監督になり易いのを否定するものではない。
>モトヤンの言う「才能にはランクがある」ということか。

これはまさにその通りですね。
選手経験の無い監督が大成するのは珍しいからクローズアップされるだけで、
だいたい世界の名監督達は選手時代も名選手だった場合がほとんどでしょうね。
プラティニなんか監督としては失敗したってイメージが強いですが、現実には
欧州選手権で無敗で予選突破して大注目されてましたし、監督として決して
無能だったわけではありません。
ただプラティニの場合は選手時代の経歴が凄いですから、それに比較しちゃうと
監督時代の戦歴が霞んじゃうってだけで、もしプラティニというネームバリューが
なかったら普通に監督として評価されてたかもしれませんね。
「名選手名監督あらず」って言うのはそういう意味も含めてのことかもしれませんね。
まあ日本の場合は名選手も名監督もいませんでしたから、ことさらジーコを
不安視する意味もないでしょうしね(笑)

168 : :04/01/08 18:34 ID:PjOkQc2N
やりたいことが分かっちゃうってのは弱いんじゃないの?
研究されたら終わる。
だからサッカーはその場のシステムや決まり事など裏切った想像力が出るときに
すばらしいプレーが生まれて1−0になる。
決まり事はあるよね、中盤はリスクを高くしてまでドリブルで上がらない。

やりたい事が見えないとかよく玄人ぽく言う人がいるけど、ほんとにそうなの?
やりたいのはサッカーだよ。普段のクラブだろうが代表だろうがその95%は
サッカーの基本で成り立ってるんじゃないの?

F3は異様に奇抜でおかしな誰もやらない戦術だったけど、だからって
今のジーコが普通になっただけで、やりたいことがわからない!って言う人は
何をやってほしいんだろ?

>もしこの先ジーコのチームにプレスが機能するようになれば、それはまさしく
>トルシエのチームにより似てくることになる。
>ジーコは自由といいながらも今では選手から自由を奪い、パターン的な攻撃も
>見せるようになっている。

プレスが効いてきたらトルシエと似て、それはジーコじゃないって
頭おかしいの?
自由なサッカーにはプレスはないとでも思ってるの?選手が自分の特性、流れたい
方向があってコンビネーションが生まれて、そこに走り込む、そこに合わせるように機能するパターン
はしちゃいけないの?あんたはサッカーやった事あるんか?

169 :モトヤン:04/01/08 18:36 ID:47BeQa8s
>>153
>ジーコはプロとして代表監督に就任し、報酬を受けている。ボランティアでやってるわけじゃない。
>だから代表戦の内容とか結果とかはそれ単体で厳しく審査されるべき。大恩うんぬんという余計な夾雑物で評価を
>あいまいにしちゃいかんな。

これはまさにその通りでしょうね。
試合内容をしっかりと評価するのはサポーターとして当たり前の事ですよ。
ただ問題は試合内容を観る目すらないにわか素人の妄言がジーコ批判に
なっちゃってるという現実でしょうね。
普通に去年の試合を通して観ればジーコの手腕が確かなのはわかりきったこと
ですしあまりにもにわかアンチは試合内容を見れなさすぎでしょうね。

170 :_:04/01/08 18:38 ID:exIh7ZnU
とりあえず今年は一次予選だけでオマ−ンにしても守備さえ
しっかりしたメンバー召集できれば大丈夫でしょう
 
            久保   
         小笠原   藤田
      三都主         石川
         遠藤ヤス 明神
        松田  宮本 坪井
        (中沢) 
            楢崎

国内組だけで十分だと思う 

171 : :04/01/08 18:44 ID:q/ZipNFl
何かモトヤンは1流チームを率いるのは昔1流の選手でなければならない
という妄想にとりついているしか思えない
1流チームで活躍している監督の経歴見てみれば、すぐ分かるはずだが・・・

172 : :04/01/08 18:46 ID:PjOkQc2N
>>170
オマーン戦は国内組のほうがシーズンオフで動けないよ


173 : __:04/01/08 18:48 ID:bK2EfBPs
>>167

いまいちモトヤンの論理がわからないんだが、なぜ

>日本の場合は名選手も名監督もいませんでした

だと

>ジーコを不安視する意味もないでしょう

になるんだ?

日本に名選手も名監督がいてもいなくても、代表監督は国籍を問われないんだから、世界の中からより良い監督を選ぶように協会は常に努力しなきゃいけないだけとおもうが。

174 :コインブラ:04/01/08 18:51 ID:ODF89MbL
>>168
あなたは頭がいかれてますか?
やりたいのがサッカーだって誰でわかりますよ。
どんなサッカーがやりたいのかが問題なんです。
F3は別にトルシエのオリジナルではないです。
ごく普通の戦術で、特別ではありません。
今現在の代表チームの攻撃はラインの裏をすばやく狙う攻撃を多用しています。
今現在はボールを奪う位置が後ろのほうですが、これが前の近づけばトスシエ
の目指したサッカーと非常に似ています。
自由なサッカーにプレスがあるかどうかは関係ありません。
ただし自由なプレスはこの世に存在しません。
コンビネーションや、自由な攻撃で少なくとも現在の代表は、得点していませんね。
もう少し自分の言ってるあほらしさがわかるようになってから反論してください。
あまりにもアホ過ぎますよ。



175 : :04/01/08 18:53 ID:PjOkQc2N
>>174
で、サッカー経験あるの?

176 : :04/01/08 19:03 ID:PjOkQc2N
自由ってのは自分へのdisciplineだよ
プレス?そんなの中学生でも声かけて当たりに行け、左切れ、遅らせろ
ってやってること。
むしろボールに集まりボールホルダーをチェイスするのは幼稚園サッカーから持ってる特徴であって
近くのボールホルダーに寄せていくのは当たり前。
しかし深追いして、自分のサイドをがら空きにすることはリスクが高い。
このリスクマネージメントが試合の状況状況で自分の体力、休むところと
やんなきゃいけないところを自分の自由な判断でやる事が本当の自由。
休むのもさぼるのも大事。
上や外から見てて、あまりにも逸脱した自由を出してる選手を変えるのがサッカーの監督。

177 : :04/01/08 19:28 ID:68pwgvCC
>>174はいつもの素人アンチジーコだよ

>今現在の代表チームの攻撃はラインの裏をすばやく狙う攻撃を多用しています。
>今現在はボールを奪う位置が後ろのほうですが、これが前の近づけばトスシエ
>の目指したサッカーと非常に似ています。

これしか違いがわからないらしい。(笑)
素人にも限度があるな。

178 :_:04/01/08 20:00 ID:OQtsq0Qs
フラット3っていうのは言わばオプションなんだよ。
普段は普通の3バックをしていて時間によってはラインを上げる、その時に
今はラインをフラットにしとけ。みたいな感じで部分的に使うもんなの。
それを基本戦術にして使い続けたトルは狂ってる。

179 : :04/01/08 20:24 ID:Bqt1n+PX
>>148
> 応援スレだというのに屁理屈による擁護が多いな。
> 日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
> 「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」
> くらいの意見があって当然だと思うが。
>
> 恩人を罵ったり叩いたりしてまでドイツに行きたいと思うほど
> 日本人は恥知らずではないはずだよ。
>
> そうしてまでW杯に行って、いったい何が残るというのだろうか?




今更だけどこいつ馬鹿?ジーコでさえ16強に行ったんだからそれ以上を期待されることは分かってる
って言ってるんだよ?頭平気か?

180 : :04/01/08 20:26 ID:Bqt1n+PX
>>148
> 応援スレだというのに屁理屈による擁護が多いな。
> 日本にとって大恩あるジーコが代表監督になった時点で
> 「ジーコでドイツに行けなかったら、そのときは仕方がない。」
> くらいの意見があって当然だと思うが。
>
> 恩人を罵ったり叩いたりしてまでドイツに行きたいと思うほど
> 日本人は恥知らずではないはずだよ。
>
> そうしてまでW杯に行って、いったい何が残るというのだろうか?




今更だけどこいつ馬鹿?ジーコでさえ
「トルシエで16強に行ったんだからそれ以上を期待されることは分かってる 」
って言ってるんだよ?頭平気か?


181 :141:04/01/08 22:59 ID:+1kXsWnW
また>>135が逃げちゃったよ
アンチはいつも逃げてばかりだな(w

182 : :04/01/08 23:35 ID:yBmeERWy
おまえみたいな暇人ばかりじゃないんだよ

183 : :04/01/08 23:54 ID:x68IYzdY
>>181
その(>>135)表でいくと、クライフは現役引退から監督就任まで僅か2年
現役時代も現場監督していたというし、
ジーコの現役離れて十数年、Jで復活も
弱小リーグの癖・アホな日本の心までGETしたんじゃ不安になるわな

184 : :04/01/09 00:30 ID:hIkTRoxX
ピッチ上の実質監督、クラブのオーナー、強豪国代表のTD、
母国のスポーツ担当大臣...
これらはトルのような監督が何十年かかってもできない経験。
ジーコが積んだ経験は単なる巧い選手としてのものだけではない。
そりゃ、トルが知っててジーコが知らないこともあるだろう
けど逆の方が多いと思う。

185 : :04/01/09 00:30 ID:8tzF0BE5
試合の時だけ戻ってきたあとはブラジルでバカンス・・・
そんなに価値あるのか?


186 : :04/01/09 00:36 ID:8tzF0BE5
なんか代表が発表されたのにニュースにもならないんですが・・・
なんでかな?


187 : :04/01/09 00:43 ID:sJBak0M/
おいおまいらそんなことより、新井場が鹿島に移籍するってよ!







代表入り確実だからスレ違いじゃないな。

188 : :04/01/09 01:59 ID:gE4i0bXZ
>>184
・ピッチ上の実質監督は十数年前で、今の戦術とはかけ離れている
・クラブのオーナーは選手を育てているから、代表監督とは仕事が違うし
 どうせ名前と金を貸してて結局他の人がチームを維持している
・TDはブラジル協会に嫌われているジーコに主な仕事を与えるはずが無い
 鹿島同様、ジーコの威光をちらつかせて選手のやる気を出させる、ただの飾り
 唯一良いと思えるのは、あの苦しい予選を体験したくらいだろう
・スポーツ大臣?事務処理+挨拶回りだろう。意味なし

結局代表監督としてプラスになるのは、TDでW杯予選、W杯を体験したくらいか


189 :モモヤン:04/01/09 05:13 ID:JuTKFeNP
モトヤンに質問です。
ジーコ監督の、言葉による表現力はどう感じていますか?

ジーコのイメージが伝わっていないという事実(目指すサッカーについての選手へのインタビューの答えがマチマチであることから認めざるを得ないでしょう)、
その事実に対して、どう解決策を図るのか、モトヤンの考えを聞かせてください。
具体的には、
1:ジーコ監督が表現をどう工夫するのか?
2:受け手のリテラシーをどう上げるのか?
3:リテラシーがあるメンバーだけをどう集めるのか?
といったオプションがあると思うのですが、
どのオプションをどう行っていけば解決しそうでしょうか?

私の案もあるのですが、ここはあえてモトヤンの考えを伺った後にしたいと思います。
(「モモヤンさんが書かれているとおり…」なんてなっちゃったら面白くないので)

190 :モモヤン:04/01/09 05:14 ID:JuTKFeNP
追記です。

現状では、例えば「自由」「個性」「戦術」といった言葉を、定義をすることなく濫用していることで、
ジーコ監督の意図と受け手(選手、協会、マスコミ、サポ)の間にミスマッチングが生じている可能性はないでしょうか?

ジーコ監督は理想的なイメージを、彼の頭の中に明確に描く能力・経験は世界でも一流でしょう。
(WYの日本戦のブラジルを見ていて、「ジーコ監督は、こういうサッカーをしたいんだろうなぁ…」と個人的には感じました)。
ただ、それが伝わらなければ、宝の持ち腐れになってしまいます。
伝わらないことを、受け手のリテラシーの問題にしてしまうのもアリですが、
であれば、受け手のリテラシーを上げる策を取らなければなりません。

例えば、松本育夫サガン鳥栖監督(何流監督か、という議論はひとまずおきましょう)の言葉ですが、
その是非は抜きにして、まず明確な定義がなされていることで、ミスマッチを防いでいます。
>“自由”というのは自分のチームにとって最も必要なものは何かと選択すること。
>選択した中から、オレはこの場面でこういう動きをするという自己表現をする。
>こういった“自由”を求めてくれと言いました。
>“責任”についてはマンツーマンのディフェンスに切り替えて、
>責任を明確にさせました。
http://www.ninomiyasports.i-3.jp/xoops/modules/news/article.php?storyid=1464


191 : :04/01/09 06:41 ID:4SKiyQe9
      彡彡彡彡 ミミ
     彡彡彡彡彡ミミミミ
    彡彡彡彡     ミミミミ
   彡彡彡  ━   ━  ミミミミ
   彡彡彡   `   ´  ヽミミミ
  彡彡(6ll    (‥)   )ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    彡彡ヽ   )д(   /ミ.   < ニッポソ!ニッポソ!
     ミミヽ      ___ノ      \__________
            ̄ ̄


192 : :04/01/09 06:49 ID:Ck8/qmeM
>・ピッチ上の実質監督は十数年前で、今の戦術とはかけ離れている
ジーコが引退してから、10年しか経ってないけど?

>・クラブのオーナーは選手を育てているから、代表監督とは仕事が違うし
> どうせ名前と金を貸してて結局他の人がチームを維持している
ジーコが引退後、メインでやってた仕事がCFZなんだよな。
ゼマリオ以降鹿島に来ることが減ったのは、この仕事をするため。
あのレイクのCMに出たのも、これの資金作りのためなのは知ってるよね?

>・TDはブラジル協会に嫌われているジーコに主な仕事を与えるはずが無い
> 鹿島同様、ジーコの威光をちらつかせて選手のやる気を出させる、ただの飾り
> 唯一良いと思えるのは、あの苦しい予選を体験したくらいだろう
えっ、苦しい予選を体験した???
ジーコがブラジル代表に合流したのは本大会直前だったと思うんだけど。

>・スポーツ大臣?事務処理+挨拶回りだろう。意味なし
当時提案した法案が今になって形になってきているらしいね。
スポーツクラブの整備とか。

>結局代表監督としてプラスになるのは、TDでW杯予選、W杯を体験したくらいか
君は去年あたりからサッカーを見始めたようだね。このスレでいろいろと勉強するといいよ。
ウィイレもひとつの勉強方だよ。

193 : :04/01/09 07:24 ID:8tzF0BE5
結局予選突破できたのは岡田ジャパンだけだからやっぱ不安はある

194 :監督:04/01/09 09:39 ID:YaK1cK/w
一流監督は下位チームの監督をしないなんて馬鹿の考えだろ。
様は強くする自身がないという事。

一流監督というのは下位チームも上位チームも代表もすべてやって結果を出す人。
ジーコなんて何流か??? 5流でしょうね。

195 : :04/01/09 09:53 ID:yUak3qK5
>>192
>ジーコがブラジル代表に合流したのは本大会直前だったと思うんだけど。

そうだよな。ザガロのチームの状態が悪くなって、本大会直前に
非難をかわすために入れられたただのお飾り。実権は何もない。
しかも非常に短期。代表監督の能力としてはなにも参考にならないな。

196 : :04/01/09 10:36 ID:5ojjCnkW
ジーコが引退してから10年経過している
セリエAウディネーゼ離れてから18年経過している


197 : :04/01/09 11:19 ID:Ck8/qmeM
イタリアでプレーした後、ブラジルでまたプレーしてると思うけど。
いずれにせよ、アマチュアだった岡田やトルシエとは比較にならない経歴の持ち主ということだな。


198 : :04/01/09 11:22 ID:Ck8/qmeM
実権がなかったというのは本当かもしれないな。ロナウドの欠場が却下されたからな。
だからこそ、ジーコはロナウドの永遠のアイドルなわけだが。
別にバッジョやトッティに尊敬されてなくてもいいと思うけど、ジダンにサインをねだる代表監督ってちょっとかっこ悪いよね(笑)。


199 ::04/01/09 11:53 ID:YaK1cK/w
選手
ジーコ>>>>>>>>>>岡田=トルシエ

監督
岡田>>>>>>>トルシエ>>>>>>>>>>>>>多数>>ジーコ

200 : :04/01/09 12:03 ID:fS2q9edC
アマチュアとはいえ代表で20試合以上も出場した岡ちゃんを
フランスの2部リーグでウロウロしてたトルを一緒にするのは
岡ちゃんに失礼だよ。フェイエで少しやってたオフトとの比較は微妙だがね

ブラジルが予選で苦しんだのってこの前の02年大会予選だけじゃないの?


201 : :04/01/09 12:51 ID:5KstSz4n
監督としてのランクをA,B,C,Dとするなら
ベンゲルあたりがA、メッツやジーコはB、トルシエはDという感じ。
これが世界標準。



202 :モモヤン:04/01/09 13:09 ID:JuTKFeNP
選手としての実績を議論しても仕方ないのでは?

「選手としての実績がある監督の方が、名監督になる確率が高い」という命題は、
「選手としての実績がある監督の方が、良い機会が来る確率が高い」という事実に基づくところが多く、
必ずしも
「監督の能力は、選手としての実績に比例する」というわけでもなかろうて。

ということで、すでに機会を与えてしまっているジーコに対して、
選手時代の実績を議論しても意味がないことのように思える。
マヂレスで申し訳ないが。

203 : :04/01/09 13:54 ID:lrubPtQj
トルシエは「白鯨」のエイハブ船長みたいな○○だったからな。
最後までついて行ってたら大変なことになっていたな。

204 : :04/01/09 16:27 ID:Y2VsGXYz
カタールはガルフカップ3位以上が確定

205 : :04/01/09 16:33 ID:sGLHZUSj
日本、韓国、中国、サウジ、イラン

でワールドカップはほぼ確定だな。カタールはせめてカップせんで
頑張るしかないのに中東限定でも3位とは・・・ とほほ・・・


206 :モトヤン:04/01/09 17:14 ID:OW6w7gpa
>>158
>サッカーのテクニックはジーコから教わりたいね。
>だけど仮に自分がチームのGMをやっていて、チームを強くして勝てるようにしてくれる監督が必要な時、
>ジーコを第一候補には挙げないね。

まあ別にあなたの第一候補が代表監督じゃなきゃいけないってわけじゃないです
からね(笑)
まあ妄想するのは勝手ですが、せめて夢の中だけの話にしてほしいですね(笑)
どうせ夢ならまずあなたがGMだとして誰があなた程度の元で働いてくれるのか
とかを考えてみたらどうですか?(笑)

207 : :04/01/09 17:15 ID:DpRQSfCd
ワロタ

208 :_:04/01/09 17:27 ID:ZNgoy6QS
モトヤンはジーコに日本代表監督をやってもらうのが夢だった。

アンチジーコは、ジーコが日本代表監督をやっている事自体が悪夢で、早く夢から覚めて欲しいと思っている。

話が噛み合う訳ないな。

209 :モトヤン:04/01/09 17:38 ID:OW6w7gpa
>>165
>しかし、モトヤンはホントに現実社会から乖離した論理を展開するな。
>今時の小学生だって、家庭教師を出身大学だけで選ぶような事はしないぞ。(そういう親はいるけど)
>ガキも自分にあってない教え方をする家庭教師はすぐにすげ替えちゃう。
>何しろ自分は客で金を払っているんだからちゃんと教えろとか、ガキの癖に偉そうに言うからな。

やれやれ・・まさに幼稚園レベルの幼稚な発想ですね(笑)
東大に入りたいなら東大生の家庭教師に教わるのが一番合理的で
確実なのは大人だったら常識として覚えておいてください。
ブランドに弱いとか強いとかそういう問題ではありませんよ(笑)
私が親だったらこんな口先だけのアホガキには「お前は教わる立場なんだぞ?
人のせいにする前にまず自分の立場を考えろ!」とケツバット50回くらい
喰らわせますね(笑)
首都圏近郊の裕福な家庭でさえ東大生を名指しで家庭教師として雇うなんて
難しいのに、それが北海道とか新潟とかの田舎だったらなおさらですよ。
まあ東大生はピンキリで年間百人単位で増殖しているわけですからまだ
教わる可能性も高いでしょうが、サッカーの世界において「英雄」とまで
言われた人に監督をしてもらえる機会など滅多に無い事はアホの子でも理解
しておくべきでしょうね。

210 :_:04/01/09 17:39 ID:ZNgoy6QS
モトヤン、さすがだな!

211 : :04/01/09 17:40 ID:aFWvjIVi
>私が親だったらこんな口先だけのアホガキには「お前は教わる立場なんだぞ?
>人のせいにする前にまず自分の立場を考えろ!」とケツバット50回くらい喰らわせますね(笑)

自分の子供を虐待するわけですね、モトヤンさんは。


212 : :04/01/09 17:41 ID:DpRQSfCd
俺東大文一だが塾講や家庭教師は「東大」の名が
どれだけ物を言うことか(笑)。
大して賢くもないけど本当に助かる。


213 :コインブラ:04/01/09 17:46 ID:eeiKnpdw
現在の代表チームの中心となる世代はシドニーオリンピックの世代である。
この世代はワールドユース準優勝という日本サッカー史上でももっとも輝か
しい世代でもある。
そしてシドニーオリンピックのアジア予選を圧倒的な強さで勝ち抜けたチーム
でもある。
WC2006の予選は各国はこの世代が中心となり戦うことになるだろう。
本来なら日本はアジアの予選を圧倒的な強さで勝ち上がってもなんら不思議で
はないのだ。
WC本大会でもベスト16に残る力を備えた世代でもある。
もしジーコで予選を勝ち抜けないようなのとがあれば、日本サッカー史上にお
いて失われた4年間になるかもしれない。


214 : :04/01/09 17:46 ID:evbDB5vj
>>209
漏れも家庭教師雇うなら、東大生がいい、と思うけど、
皆が皆教えるのが上手いわけじゃないから。

昔、知り合いの東大生家庭教師が「俺は簡単にできるのに、
なんで生徒はこんな簡単なの理解してくれないんだ。」
って嘆いてたけど、それって違うよな?

「生徒が頭悪い」って言うのは簡単だし、生徒が志望校入れないのは、
そいつの実力にも問題あるのは当然だけど、
「生徒の実力を伸ばして目標を達成させる」のが良い家庭教師じゃねーの?

何も家庭教師だけ集めて試験やって、もっとも高得点の香具師が、
「良い家庭教師」だとは思えんけど。

あ、その話とジーコ代表監督がどうこうって言うのは別ね。
単にモトヤンってちょっと痛いなー、って思っただけ。

>>210
ジエンか?(w

215 :_:04/01/09 17:48 ID:ZNgoy6QS
>東大に入りたいなら東大生の家庭教師に教わるのが一番合理的で
>確実なのは大人だったら常識として覚えておいてください。

それだったら、WC予選を通過したいなら、WC予選を突破した経験のある監督に日本代表を任せるのが一番合理的で、
WC本選でベスト8に入りたいなら、WC本選でベスト8まで勝ち抜いた経験のある監督に日本代表を任せるのが一番合理的になる。
そうすると、監督経験のなかったジー(以下略...


216 :モトヤン:04/01/09 17:52 ID:OW6w7gpa
>>168
>やりたい事が見えないとかよく玄人ぽく言う人がいるけど、ほんとにそうなの?
>やりたいのはサッカーだよ。普段のクラブだろうが代表だろうがその95%は
>サッカーの基本で成り立ってるんじゃないの?

これはまさにその通りでしょうね。
私がエセ評論家に唖然としたのがこの「ジーコがやろうとしているサッカーが
私にはわからない!」という批判なんですよ(笑)
こんなのお前がわかる・わからないの問題であってジーコのせいでもなんでも
ないでしょう(笑)
「ジーコの戦術でここがこう違うと思う」と具体例を挙げて批判してくれれば
まだ議論のしようもあるのですが、「ジーコのサッカーがわからない!」なんて
言われたらそこまでですからね(笑)
そもそもわかるかわからないかはその人個人の理解力の問題ですから、いくら
丁寧にわかりやすく掛け算の九九を教えてあげても、本人が駄々っ子のように
「わからない!掛け算?わからないよ!わからないよ!」と泣き喚かれたら
そこまでですからね(笑)
せいぜい「俺はわからない!わからないのはお前の教え方が悪いんだ!許せない!」
と駄々をこねるのは小学校くらいまでにしてほしいものですよ。
大人なら自分が無知なことを「恥」だと思わなきゃね。

217 :コインブラ:04/01/09 17:55 ID:eeiKnpdw
ジーコは一体どのようなチームを作ろうとしているのだろうか。
それは謎のままである。
言動の一貫性を欠くこともあり、未だにチームの最終的な形が見えない。
WC本大会では、日本はシード国ではないので、世界のトップレベルのチームが
1に、ヨーロッパのチームが1、南米、アフリカから1の組み合わせになるだろう。
このようなグループでグループリーグを勝ち抜くには、少なくともアフリカ、ブラジル、
アルゼンチン以外の南米、ヨーロッパのセカンドクラスを相手に互角に戦うだけの力
をつけなければならない。
今現在力では非常に苦しい戦いになるのは明らかだ。
ジーコの言うような自由だけで勝ち抜くのは無理だろう。
これが今現在の現実なのだ。

218 : :04/01/09 17:55 ID:In5me7Ln
もう少し骨のあるアンチはいないのか?
アンチはちょっと弱すぎだぞ。

219 : :04/01/09 17:57 ID:V5fsdUUa
>>213 お前さ、名前変えても馬鹿は隠せないんだから
もう止めろよ
前にも「馬鹿も休み休みにしろ」って言っただろ

220 :  :04/01/09 17:57 ID:ffIUcj5C
>>214
昔東大生に教えて貰ったけど哀しいほど頭の出来が違うのがわかったよ
数式とか説明して貰ってもさっぱりわかんなかった。。。
その後法政の人に教えて貰ったんだけどその人は解り易かったよ
頭の出来=教える上手さじゃないよね
身の丈にあったレベルで教えてくれる人じゃないとね、、、


221 : :04/01/09 18:00 ID:vL29MKL4
>>215
お前アホだろ?w
東大生ってのは受験生として東大を受けた経験がある人間だぞ?
別に教える方のプロってわけじゃない。
ブラジル代表のスターとして君臨して幾多の経験を積んできたジーコに
指導を任せるってことと相似のことだ。だからモトヤンが言ってることは
筋が通っているし、お前が言ってることは筋が通っていない。

222 :コインブラ:04/01/09 18:07 ID:eeiKnpdw
ジーコは一体どのようなチームを作ろうとしているのだろうか。
それは謎のままである。
言動の一貫性を欠くこともあり、未だにチームの最終的な形が見えない。
WC本大会では、日本はシード国ではないので、世界のトップレベルのチームが
1に、ヨーロッパのチームが1、南米、アフリカから1の組み合わせになるだろう。
このようなグループでグループリーグを勝ち抜くには、少なくともアフリカ、ブラジル、
アルゼンチン以外の南米、ヨーロッパのセカンドクラスを相手に互角に戦うだけの力
をつけなければならない。
今現在力では非常に苦しい戦いになるのは明らかだ。
ジーコの言うような自由だけで勝ち抜くのは無理だろう。
これが今現在の現実なのだ。

223 :コインブラ:04/01/09 18:09 ID:eeiKnpdw
サッカーにおけるチームとはその監督によりかなり違ったものになる。
レアルのような個人の圧倒的な能力をパズルのようにピッチに当てはめたようなチームもあ
れば、戦術的なトレーニングを繰り返すことにより、チームに植え付け個人の能力差を戦術
で補おうとするチームもある。
サッカーが自由なスポーツであるからこそ、その監督の哲学によりチームのは変わるのだ。
しかもサッカーでは、攻守において同じ選手で戦わなければならない。
このバランスのもと監督はチームを作り上げるのだ。
レアルのようなチームは個人能力と戦術の割合を7:3とすれば、ユーベやミランは3:7だろう。
ジーコは一体どのあたりでバランスを取るつもりなのだろうか?
レアルのようなチームを目指すのか?
それは非常に危険である。
相手チームに対して自らのチームの個人能力が明らかに優れていなければこのようなこのような
バランスはありえない。
ジーコ就任以来の試合を通して、世界を相手に日本の個人能力では点を取ることはできないのは
証明されている。

224 :_:04/01/09 18:10 ID:ZNgoy6QS
>>221

ジーコってのはサッカープレーヤーとしてブラジル代表のスターだったんだぞ。
別に教える方のプロってわけじゃない。

実際、ブラジル代表のスターだったファルカンやリベリーノは日本で監督して結果を残していない。
トニ=セレは結果を残している方だが、ジーコとは監督としての方法論がまったく違う。

225 : :04/01/09 18:11 ID:vL29MKL4
トルシエのコメントを改変したようなカキコだなそれ。


226 :モトヤン:04/01/09 18:11 ID:OW6w7gpa
>>184
>ピッチ上の実質監督、クラブのオーナー、強豪国代表のTD、
>母国のスポーツ担当大臣...
>これらはトルのような監督が何十年かかってもできない経験。
>ジーコが積んだ経験は単なる巧い選手としてのものだけではない。

これはまさにその通りでしょうね。
別にフランス3部リーグレベルの監督経験者なんて何万人もいるでしょうしね(笑)
そんなどうでもいい肩書きをありがたがっているくらいなら、しっかりと監督としての
資質を見極めて実のある新人監督を発掘するというのも極東の島国である
日本が世界で戦うための一つの方法でしょうね。
私にしてみれば元ブルキナファソ代表監督の肩書きをありがたがって
本国開催のW杯に突入したほうがよほど怖いもの知らずのギャンブラーだと
しか思えませんからね(笑)
あのギャンブルを思えば、しっかりとした人物を監督にすえてじっくりと
チーム作りをしてくれても全然安心して見守ってられますよ。

227 ::04/01/09 18:18 ID:YaK1cK/w
モトヤンはジーコを誉めたいだけなんだよ。
普通に誉めればいいのに、トル時代の中国の話、東大家庭教師の話などなど・・・
訳わからん理由つけてジーコを誉めるからモトヤンたたきが、たくさん出てくる。

モトヤンに文句いいたいやつは気持ちは分かるがシカトが一番。
ほっとけ。何言っても無駄だから・・・・・
コンフェデや東アジアで全敗してもモトヤンは「内容がすばらしかった」とか
「トル時代よりレベルは上がってますからこれからですね」などなど
言うに決まってるからな。

228 : :04/01/09 18:19 ID:o9ZU8SJw
モトヤンはさすがに引き出しが多いなあ
ニワカアンチの薄っぺらさとは大違いだ

229 : :04/01/09 18:21 ID:mEhpfxm2
勉強教えるのには東大生のように勉強をよく知ってる人がいい。
少なくとも東大受験レベルの勉強を知ってる人でないといけない。

サッカーを教えるのにはジーコのようにサッカーをよく知ってる人がいい。
少なくとも世界のトップレベルのサッカーを知らないといけない。







結論が出ました。
やっぱりトルシエよりもはるかにジーコがいい。

230 :コインブラ:04/01/09 18:22 ID:eeiKnpdw
ジーコは一体なぜ日本代表の監督を引き受けたのだろうか?
ジーコはなぜブラジルにおいて監督をやろうとしないのだろうか?
ジーコは日本代表の監督を引き受けたのはある程度のチームを作る自信があってのことだろう。
WCにおいてもそれなりの結果が出せると思っての就任に違いがない。
トルシエのよってもたらせれた以上の結果を出さなければ、ジーコが評価されることがない以上、
それ以上の結果を出せるとの考えがあったのだろう。
しかしなぜジーコは日本代表の監督を引き受けたか、そしてブラジルでは監督をしないのか、そ
れはブラジルでの失敗を恐れたのに違いはない。
ジーコはあくまでビジネスとして日本において監督をしているのだ。
外国人に監督させるの以上、ビジネスとてやっているのに過ぎないのと考えるべきだろう。
ジーコにとって日本での失敗が、自らの経歴に傷をつけることがないからこそ代表チームの監督を
引き受ける決意をしたのだろう。
ブラジルでの失敗はジーコの経歴に致命的な汚点を残すことになる。
日本の中にはジーコに対して幻想を抱きすぎている人がいる。
ジーコは神でもなければ、サッカーの伝道師でもなく、ただのサッカーを通して日本にやってきた
ビジネスマンに過ぎないのだ。

231 :モトヤン:04/01/09 18:22 ID:OW6w7gpa
>>189
>モトヤンに質問です。
>ジーコ監督の、言葉による表現力はどう感じていますか?

私はジーコの書籍なども何冊か読みましたが、彼の表現力や言葉は
わかりやすく非常に論理的な人だという印象がありますね。
ジーコはブラジルでも人格者として多くの選手やファン達に愛されてますが、
その要因の一つは発言や意見が理知的で尊敬される人柄だからなんでしょうね。
まあ私はポルトガル語はわからないし、ジーコの書籍も本当にジーコが書き下ろした
ものかもよくわかりませんが、彼がカリスマあふれる人物だというのは
私でもわかりますよ(笑)

232 ::04/01/09 18:23 ID:YaK1cK/w
トルシエのサッカーはつまらないから嫌い。

だが5流選手だったのに、監督としてW杯2回も出場しているのは
単純に凄いと思うな。日韓は最初から出れるといっても
アジアCPで優勝したし文句はない。

しかし日本の監督はもうやるなよ(笑)

233 ::04/01/09 18:26 ID:YaK1cK/w
正直、モトヤンの相手しているやつって
モトヤンの中の人だけだな。
ある意味、自作自演だな


                ドロン!!

234 : __:04/01/09 18:30 ID:ZNgoy6QS
多分、モトヤンとアンチジーコの方が、ジーコと日本代表の選手より(中田と宮本を除く)コミュニケーションが取れていると思う。

モトヤンとアンチジーコは年がら年中遣り合ってるけど、ジーコはたまーに日本にやってきて、じーっと選手達を見ているか、たまーにちょろっとアドバイスするだけだからな。


235 : :04/01/09 18:31 ID:4SKiyQe9
古田や松坂に教えてもらう高校生

落合監督に率いられるドラゴンズ

236 : :04/01/09 18:31 ID:aFWvjIVi
ジーコのサッカーは本当につまらない。

1流選手だったのに、監督になったら引きこもり戦術ばかり。
悪評高いトルシエ時代よりも得点力が下がってしまった。

早く日本代表の監督を辞めてください。お願いします。

237 : :04/01/09 18:32 ID:o9ZU8SJw
引き籠もってばかりでボール支配率が70%弱、シュート数20本以上というのは
凄いサッカーですねw



238 : :04/01/09 18:33 ID:sKM6RIOI
>コインブラ

お前はすぐ論破されるだけだからもう出てくるな!

239 : :04/01/09 18:33 ID:iGuFcTnM
稲本潤一(やべっちFCで)

「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」


全く擁護派の言うとおりでしたね。


240 : :04/01/09 18:34 ID:iGuFcTnM
トウチュウ正月特別企画より

ブルーノ・メツの提言

「ジーコが日本のスタイル変えた」

コンフェデ杯の日本は非常によかった。とてもいいプレーをしていたし、
選手の質がとても高い。
特にフランス戦は大きな驚きだった。ポテンシャルが非常に高い。
W杯よりもよかった。
コンフェデの日本には熱狂・情熱があった。
ジーコがスタイルを変えたのだろう。

2002W杯ではプレーに厳格さはあったが、ステレオタイプ(紋切り型)だ
った。
ジーコ監督のチームは厳格さには欠けるが、創造力がある。
サッカーではいかに違いを作り出すかが大事だ。

241 :モトヤン:04/01/09 18:35 ID:OW6w7gpa
>>188
>TDはブラジル協会に嫌われているジーコに主な仕事を与えるはずが無い
>鹿島同様、ジーコの威光をちらつかせて選手のやる気を出させる、ただの飾り
>唯一良いと思えるのは、あの苦しい予選を体験したくらいだろう

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知丸出しの妄言ですね(笑)
まずブラジル代表におけるTDの役割の大きさからしてまるでわかってませんよ。
TDというのはブラジル代表においてはある意味監督以上の重要な役割を
になう役職だと言うのは基本中の基本として覚えておいてください。
あのザガロもTD経験がありますから、彼はわざわざ契約書に「私が監督の
時はTDの役職は空けておくこと」という条件をつけたくらいですよ。
権限のないお飾りだったらザガロがわざわざTDを置くななんて言う訳がありませんよ。
ザガロは就任するのがジーコだからそれを認めたようなものですからね。
これはザガロとジーコが個人的にも監督・選手としての師弟関係にあったから
だけではなく、純粋にザガロもジーコの指導者としての資質を高く評価したから
なのでしょうね。
にわか素人はあまりにも無知すぎますよ(笑)

242 : :04/01/09 18:39 ID:aFWvjIVi
>>240
そうそう、コンフェデの時はまだ少しは期待を持てたんですがね。
東アジア杯ですっかり化けの皮がはがれちゃって。

243 : :04/01/09 18:40 ID:iGuFcTnM
>>242

>>239
>>237


244 : :04/01/09 18:42 ID:1EQ1ke4V
ようやくトルシエの負の遺産がジーコのおかげで解消できて
よかったよ。
久保なんかが活躍できる下地ができてきたな。


245 :モトヤン:04/01/09 18:42 ID:OW6w7gpa
>>200
>ブラジルが予選で苦しんだのってこの前の02年大会予選だけじゃないの?

まあこのへんはあえて触れないであげましょうよ(笑)
にわかアンチは基本的に「無知」だから中途半端な知識を振りかざして
恥をかくのはしょうがないですよ(笑)
普通にサッカーを知っていれば98年のブラジルは前回優勝して予選免除
だったってことくらいアホの子でも知ってるでしょうからね(笑)

246 : :04/01/09 18:46 ID:X1Tey5Jc
おっとぉ!さっそくID:aFWvjIViが逃亡しました。

247 ::04/01/09 18:47 ID:YaK1cK/w
>>まあこのへんはあえて触れないであげましょうよ(笑)

    ジーコの立場ないからね




248 : :04/01/09 18:47 ID:fhpJrJyf
モトヤンあほのあいてご苦労様です。

249 : :04/01/09 18:49 ID:DddtSW0R
釜本
「みな日本の選手そのものを過大評価しすぎている。日本はたいしたことない。弱い。
サイドが突破しないでなぜボールをもどすのか?しないのではない。できないのだからしようがない。
突破できないのは代表の監督の仕事ではない。クラブで身に付けるべき。
フランスに勝ちなさい、パラグアイに勝ちなさい、それは無理な話」

セルジオ
「それではジーコに何を求めたのか?」

釜本
「前の監督のやりかたでは選手の自主性が伸びなかった。個を重んじるジーコのやりかたは実りつつある。
後は選手がどれほどチームで力をつけるかだ」

セルジオ
「だったら監督は誰でもよくて、Jリーグに個人能力を伸ばす、なにか対策をつくればよかったのでは?
ジーコにしたのは間違ったということでは?」

釜本
「いやそれは…」

セルジオ
「だったら順番を間違えている。誰か他の監督でやっておいて、Jに対策を施し、将来ジーコにやらせるべきだった。
ジーコに何の責任も及ばないのはおかしい。おいしすぎる。協会は金の使い方をもっと大事にしてほしい」

釜本
「そうですよね」

ろくに反論できない釜元にワロタ。

250 ::04/01/09 18:50 ID:YaK1cK/w
誰も聞いてないけどね

251 : :04/01/09 18:51 ID:X1Tey5Jc
どうしよっかな、今日のターゲットはどっちにしようかな?
ID:DddtSW0Rにしょうかな?それともID:YaK1cK/w
にしようかな?

252 : __:04/01/09 18:54 ID:ZNgoy6QS
>>245

だけどモトヤンはWC予選免除だった日本が、WC本選前の親善試合で負けると、鬼の首を捕ったかのように騒ぎ立てるんだよな。



253 : :04/01/09 18:56 ID:rjvtlBa8
明らかに守備組織が破綻して失点を重ねたんだから
誰でも危機感を覚えただろう。
しかもそれを修正することなくW杯突入だからなぁ。
私の原則を守っていればロナウドさえも防げるとか言って。
無能だったなあトルシエ。

254 :251:04/01/09 19:00 ID:X1Tey5Jc
あーなんか逃げ出しちゃったみたいだな(笑)
ID:DddtSW0R&ID:YaK1cK/w
まーしょうがないかー。
此処に来るアンチはいつもコテンパンにやられてしまうからな。
それを見ているから怖いんだろう。
アンチの大半は持論を持ち合わせていないから仕方ないんだけどね。

255 :コインブラ:04/01/09 19:02 ID:eeiKnpdw
ジーコのようなチーム作りの方法は今のモダンフットボール全盛時代においては、
ある種特異なものだ。
個人の能力を尊重するあまり、あまりにもジーコ自身の監督しての存在が薄い。
チームに戦術をもたらすのが監督の重要な役割ではるが、ジーコはチームに対して
細かい要求はしない。
ごく基本的なことを指導するだけで、自らの考えをチームに徹底的に浸透させるような
ことはしない。
あくまで、選手自身によってチームとしての細かい戦術を決める方針のようだ。
しかしながら、ジーコのようなやり方が日本にあっているかどうかは別として、少なくと
もそのようなやり方をとる以上、チームが成功を収めたとしても、評価されるべきは選手
であり、監督としてのジーコではないのだ。
レアルのようなチームにおいてもまったく同然であり、いくらレアルが成功を収めたとし
ても、それはあくまで選手自身によってもたらされた成功なのである。
しかも今現在のおいて、日本がその選手の能力だけで世界を相手に戦えるというのはまさ
しく幻想に過ぎないだろう。

256 : __:04/01/09 19:06 ID:ZNgoy6QS
加茂でも勝ちつづける事が出来た、ホームでの親善試合に勝ててないので、アンチジーコは危機感を持っているんだけど。

オフトや加茂、オカちゃんでも優勝できた東アジア選手権(旧ダイナスティカップ)にホーム開催で優勝できなかったから、ジーコジャパンに危機感を持っているんだけど。


257 : :04/01/09 19:12 ID:DddtSW0R
〇釜本vsセルジオ その2
釜本
「個をあげるのは各クラブでやらなければいけない。ジーコの責任ではない」
セルジオ
「でも、ジーコは日本を一番知っているからという理由で選ばれたわけでしょ?それでもまだ悩んでいるというのは…」
釜本
「悩んでいるとは思わない。今後アジア予選をどのように戦っていくかがすべてであって、ヨーロッパの国と予選を争うわけではない」
セルジオ
「アジアとの戦いって…。歴代の日本監督はみなアジア相手では勝ち越している。アジアはレベルが低いもの」
釜本
「そうそう」
セルジオ
「(アジア1次予選のある来年は)これから勝ち出しますよ、日本は。でもそれじゃ何も変わらないでしょ。
ジーコに期待していたのはそこじゃないでしょ。
あるレベルまできていたチームをそれ以上に高めてくれるとジーコに期待していたのであって、トルシエよりうわまらなければダメでしょ。
何も進んでいないということになってしまう」
釜本
「そうそう、それはそう」
セルジオ
「だから30点。ジーコが日本に来たばかりの人間だったらもっと点数はあがっている。でもそうじゃない。人間性だったら100点あげるよ。
東アジアの采配は悪いけど全くダメ」
釜本
「そうそう、そう思いますよ」

結局セルジオに全面同意してジーコ否定してる釜本に大笑い。

258 : :04/01/09 19:35 ID:rjvtlBa8
もはやセルジオ越後のマンネリ辛口発言しか
頼るものがないとは何ともこれ・・・合掌。


259 : :04/01/09 21:02 ID:HKTy+KIa
おれはむしろあの番組見て釜本はちゃんと日本のサッカーのことを考えてると思った
釜本も個人では世界レベルだったから、トルシエが選手から個を奪ったのには腹が立ったんだろうな

260 :106:04/01/09 21:06 ID:Jp620Z9D
みんな恐ろしくトルシエを低く見積るなw
トルシエは東大に入るための家庭教師じゃないよ、良い高校に滑り込ませるのに長けた
塾講師。レベルの低い大会にはことごとく勝ってるだろ。
ジーコは確かに東大生でしかも主席で東大生にも尊敬のまなざしで見られている
わけだがじゃあ良い高校に滑り込ませるのにトルシエより上手いか、と言ったらトルシエだろう、そりゃ。

じゃあ日本代表は良い高校に滑り込ませる有能な塾講師を呼んだほうがいいのか
東大に入りたいのか、はたまた東大で主席を取りたいのか、って事になるわけで。

02W杯はグループリーグ突破というそれは日本にとっては初めての大学受験。
トルシエにはギリギリのレベルだろう。なんといっても本人も未知数だったからな。
ただ世間的にはジーコよりトルシエってのも理解できるんだよな。
「あの輝かしい中学受験の時の彼の教え上手」ってのと大学受験が
ごっちゃになってるからな。あれは彼のレベルではないのだよ。

だから俺がもし弱小国の人に「誰か強くしてくれる人材はいないか?ジャケとかはどうだ?」と
言われたら「それならトルシエがそちらには向いている」と推薦するね。
ベンゲルが推薦したのはそういう事だろう。ベンゲルは基本東大生相手の
人だからね。

261 : :04/01/09 21:16 ID:Rx8E+aD+
>>251
> どうしよっかな、今日のターゲットはどっちにしようかな?

>>254
> あーなんか逃げ出しちゃったみたいだな(笑)


連戦連敗の負け犬が大きく出たねぇ。

毎回毎回見え見えの釣りに引っかかって
得意技は勝利宣言だけだもんなぁ、おまえ(笑)

262 :  :04/01/09 21:17 ID:uWjaf0Qt
メツが
コンフェデの日本>W杯の日本と断言しちゃってるからなぁ。

日本人だけだなく、
外国人から見てもトルシエスタイルはステレオタイプで意外性のない
つまらないサッカーに見えるようだね。

263 : :04/01/09 21:18 ID:OYmH7JXF
中国のサッカーみたいな感じか。

264 : :04/01/09 21:20 ID:evbDB5vj
んで結局、Numberって雑誌はアンチの巣窟なの?
それともジーコマンセーなの?

265 :264:04/01/09 21:23 ID:evbDB5vj
こないだのNumberは結構アンチに偏った方針(?)だったので、
今回の最新号買った人、感想宜しく(結局漏れも買うんだろうけど)。

266 : :04/01/09 21:28 ID:Rx8E+aD+
>>265

永井&佐山一郎の電波対談が見もの
佐山は肝心なところで腰が引けてるたりするんだけどね

さしずめモトヤンなら

 永井さんはさすがに元コーチだけあって他のインチキ評論家とは
 一線を画していますね。見る目があります。
 佐山さんも見習ってほしいものです

とでも書きそうな内容ですわ(ゲラゲラ)

そのうちモトヤンの中の人が狂ったようにコピペしてくれるよ。

267 : :04/01/09 21:33 ID:HKTy+KIa
こないだのNumberはひどかったな。
びっくりした。

ジーコだと摩擦が無い→俺たちが記事を書くネタが無い→ジーコだめ
みたいな感じだったからな。(笑)
基本的にライターって馬鹿ばっかりだよな。

268 : :04/01/09 21:37 ID:OYmH7JXF
>>266
今からそんな予防線張りまくるっとことは
よっぽどアンチジーコにとってショックな内容だったのか?w


269 : :04/01/09 21:43 ID:TkwJZ8St
ここでモトヤンがやってるようなクラシカルな論法での擁護は無かったね。
むしろジーコ版人間革命とでもいうような気宇壮大な思想が見えかくれ。

270 : :04/01/09 21:55 ID:5ojjCnkW
前のNumberはどんな風だった?
何か、どの雑誌か忘れたけどジーコは監督になると
解任になる%が低いから人気でない
トルシエみたいに波乱があってほしいとか
書いてあった雑誌どこだったかな
爆笑しまくって腹痛かった覚えがある

271 : :04/01/09 23:10 ID:Rx8E+aD+
>>268
> よっぽどアンチジーコにとってショックな内容だったのか?w

ショックだったねぇ。

中田に無視されたキチガイ茸信者の永井と
トルシエからバカ呼ばわりされた佐山一郎だからねぇ。
心の傷はよっぽど深いんだなぁと可哀想になったよ。

どうしてジーコ擁護ってあんなのしかないのかねぇ…。

まぁ佐山は2ちゃんねらみたいだからこれ以上晒すと気の毒。
なのでおいらはやめておくけど、君がそうしたいならコピペすれば?

272 : :04/01/09 23:13 ID:3q2kYUzD
>>271
哀れだなあお前。

273 : :04/01/09 23:13 ID:3q2kYUzD
トルシエ信者の心の傷のほうが心配です


274 : :04/01/09 23:22 ID:Rx8E+aD+
おいらは負け犬の ID:3q2kYUzD の方が犯罪を犯さないか心配(笑
君はがんばってジーコ擁護でもやってくれ。強く生きろよ

おいらは国見のコミネ先生に喧嘩売るようなあほな元コーチと
「サントスは通訳説」をうれしそうに語る低脳ライターなんか
トルシエと関係なく一切信用しないが。




275 : :04/01/09 23:34 ID:mFAKSibI
ここでわけわからんスレ違いの発狂してないで
電波ライタースレの仲間のトルシエ虫とたわむれてればいいじゃんw


276 : :04/01/09 23:40 ID:Rx8E+aD+
なるほど、電波ライタースレでも恥をかいていたのか…。お気の毒(笑)

277 : :04/01/09 23:40 ID:z4RUX+ro
まだいるよ〜 相当悔しかったんだなコイツ。

278 : :04/01/09 23:58 ID:DddtSW0R
釜本 80点
東アジア選手権前につけた採点なので(今は)2〜3点下げなければならないとは思うが、
強い相手には負ける、そこそこの相手には勝つ、
それでいいのではないか。やはり強い相手には勝てない。番狂わせがないから合格点。

80点と言う割にセルジオにちょっと突っ込まれただけでセルジオに全面同意。
面白い人ですね、釜本さんw

279 : :04/01/10 00:08 ID:JfFiKBsQ
>>209
> 東大に入りたいなら東大生の家庭教師に教わるのが一番合理的で
> 確実なのは大人だったら常識として覚えておいてください。

とすると、日本でFWとして成長するには釜本に教わるのが一番合理的で
確実なわけだね。


んじゃ松波はなんでいまあの程度のFWかというと…

280 : :04/01/10 00:33 ID:oJ+PPn9G
東大入るには、普通の高校が使っている教科書なんて糞も役に立たない
暗記で答え求めることも少なく、発想力を試す問題が多くて厄介だった覚えがある
東大に入ったほとんどの人は、何故自分は東大に入れたのかわからない奴が多い
理由を聞くと環境の問題が大半で、俺の回りには東大行く雰囲気一杯だったとか親がこの塾行けと言ってたとかで。
問題も自然に解けたと言い切ってた
つまり、ジーコも自然とスーパープレイが出来たということ。教えるのは素人以下。

ちなみに、東大生に家庭教師を教わるのは、東大入る時の経験と、入るための勉強方法を教えて欲しいと
親は思っているんだ。

281 : :04/01/10 00:36 ID:4BSskEDL
ジーコは天才肌の部分と努力家の部分を併せ持った
選手だったんですよ。

282 : :04/01/10 00:48 ID:FXHiTL6v
「だった」んですよ。

283 : :04/01/10 00:52 ID:ZnL7uXvc
>>279
> んじゃ松波はなんでいまあの程度のFWかというと…

松波に才能がなかっただけでしょ。

284 : :04/01/10 00:57 ID:ZnL7uXvc
中学受験の達人は順調に結果を出しているようですよw

Qatar 3 : 0 Yemen
Kuwait 1 : 2 Qatar

285 : :04/01/10 00:58 ID:93EdLIGy
ガルフカップはカタールは前回2位だから微妙なんだよな。
イランに勝てるのか?


286 : :04/01/10 01:35 ID:BAOXZ1l3
それだったらW杯3回優勝したペレに監督やってもらうのが一番だよ。

ジーコなんて何も勝ち得なかった選手にやってもらったって意味が無い。

ペレ>>>>リティ=ギド>>ジーコ>>>>>>>>トルシエ

287 : :04/01/10 08:40 ID:5X6WSUHu
自慰子、「監督」を語る
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/556/special_features/spe1/page3.html
経験がないのに、いきなり監督的な立場を視野に入れることについては不安はなかった。
ピッチ外の話、つまり分析や戦術に関しては、ある程度サッカーの知識があればできることだ。
でも、しばしば良いチームが大舞台で本来の力を発揮できないのは、
往々にして、監督がその大舞台に選手として立ったことがない場合が多いんだ。


この自慰子理論は
「漏れは大舞台でやってきたから無問題」
「ファーガソンなんてのは糞監督」
と言ってるようなもんだ(藁

288 :_:04/01/10 10:29 ID:JT5raSn5
>>287
こいつの理屈で行けばマラドーナが監督でも大舞台を経験して(ry

289 : :04/01/10 10:53 ID:gqYD5x5b
>>287
お前はまた同じコピペ繰り返してんのか。
脳障害者はジー弱に行けよ

290 : :04/01/10 11:07 ID:EmdAMXVu
133 名前: [] 投稿日:04/01/07 20:21 ID:DjSmIxKo
>>130
クライフはこう言ってるけど?

クライフの発言に「監督経験が無いといっても、自分はいつもフィールドの中で監督だった。」
というのがある。


291 : :04/01/10 11:25 ID:Y47q6F0C
いい記事だね。

292 : :04/01/10 12:12 ID:3x+sAV4T
だったら釜本ガンバ大阪がなぜ優勝できなかったのか説明してほしい。

293 : :04/01/10 12:48 ID:T7ogmmdu
信者が>>292をスルーするに1億ペソ


294 : :04/01/10 12:54 ID:TkuE/PIx





おまいらまだやってたの?

295 ::04/01/10 13:02 ID:c1YbjPul
もしジーコ日本代表でWCいかれなかったら
モトヤンは選手のせいにするでしょ??(笑)

296 : :04/01/10 13:08 ID:awMBz5lp
アジア予選の4.5っていう大量枠で勝ち抜けなかったら9割方は選手だろ。
何やってんだって感じ。監督いなくても出場権取ってこいよ。

297 : :04/01/10 13:38 ID:Ib7a27Kz
にわかアンチジーコに常識は通用しません(笑)

298 : :04/01/10 14:01 ID:RfAms/+t
オレ、ジーコ嫌いじゃないけど今日はアンチの方につきますのでよろしく。
にわかアンチジーコですみません。
常識は通用するように努力します。


299 : :04/01/10 14:45 ID:ZnL7uXvc
>>292

ついでに「日本唯一の世界レベルストライカー釜本」が直接指導したのに
なぜ松波や磯貝が大成できなかったかも教えてほしい

300 : :04/01/10 14:55 ID:9nNCWCG3
WC前のモトヤンは(三都主を異常なまでに叩いてたけど)冷静に多角的な目で日本代表を見ていました。
ですが、WCが終わりジーコが監督になるや、熱狂的なジーコ信者になってしまい冷静さも失い、ジーコ擁護一辺倒の目でしか日本代表を見られなくなってしまったのは残念です。
冷静に見れば、監督としてのジーコには長所もある反面、問題点もあることを認識できてるはずです。
選手としての能力と監督としての能力は違うという常識を思い出してください

301 :  :04/01/10 15:18 ID:1cJ4tVcK
昔のモトヤンは「サントスは国際経験がないからダメ」って
酷評してたのに、ジーコが左sbで使うのはokなの?
最近のモトヤンの文章は切れがなくて読んでないから、
よく知らないんだけど、中の人が代わる時の引き継ぎが
うまくいってないんじゃないの?

302 : :04/01/10 15:46 ID:VVEuv54k
まあ、大舞台に立ってないよりかは立ってた方が良いに決まってるが
名将の絶対条件ではないわな
そんなことより、もっと重要な事が監督業にはあるってこった

303 : :04/01/10 16:04 ID:VgZoYfPl
大舞台に立ったことがあるというのは名将の絶対条件だろ。
一番いいのは(代表)監督で大舞台に立ったことがあるだとは思うが、
それがなかったら、最低でも選手としての経験が必要だと思う。

304 : :04/01/10 16:22 ID:7dtFrCpv
ってことは選手時代にW杯で優勝できなかったジーコは失格だな。

305 : :04/01/10 16:24 ID:C+FbSoAa
トルシエって日本代表監督をクビになった後、どの国からオファーがきたんでしょうか?


306 : :04/01/10 16:38 ID:oODjps18
どこからも来てません。

307 : :04/01/10 16:38 ID:9nNCWCG3
そしてカタールに拾われました。

308 : :04/01/10 16:42 ID:bP4I8OlU
どこから来たのか分かりません。一時期フランスの代表監督候補になっただけ
選手として実績なし、欧州の一流クラブを率いた実績もなしでは
激戦続きの欧州では代表監督は無理でしょう

309 : :04/01/10 16:45 ID:lE6bcv69
ジーコも欧州代表・クラブ監督は無理だろうなあ

310 : :04/01/10 17:58 ID:ZnL7uXvc
鹿島の代表とサンパウロ代表くらいかな。

311 : :04/01/10 18:14 ID:ulVHsd3J
ゆくゆくはブラジル代表監督へと言われていたんだが。
例の件で揉めたからしばらくはないだろう。

312 : :04/01/10 18:28 ID:Y47q6F0C
上の記事にはこう書いてあるが......

ジーコは日本代表だけではなく、実は数多くの監督就任のオファーを受けてきた。
ブラジル代表監督をはじめ、ブラジルのフラメンゴ、イタリアのウディネーゼ、その他、
全世界から監督のオファーがあった。しかし、その度ごとに、ジーコは鹿島との条件を提示し、
そのオファーを断り続けてきた。

313 : :04/01/10 18:29 ID:UYGzrTdo
フランスの3部リーグの人とはそりゃ一緒にしちゃまずいだろうw


314 : :04/01/10 18:39 ID:4DJ/YlUl
要するに鹿島レベルでしか監督をやれる自信がなかったと。

315 : :04/01/10 18:46 ID:bP4I8OlU
>>314
体をいたわった選択といいなさい
それで億の金貰えるんだからさ、誰も欧州・南米行って
無体な野次やプレッシャー受け続けずにいられる賢い選択

316 : :04/01/10 20:06 ID:7HJt9K2N
え? ジーコは鹿島で監督やってたの?

317 : :04/01/10 20:38 ID:Y47q6F0C
短期間だけどね。

318 : :04/01/10 21:44 ID:Q2JdmQlA
日本の組織戦術は総合力ではレベルの落ちる選手に
役割分担し、スペシャリストとして活躍させるためにある。
日本で言うスペシャリストは低い能力の部分に対して目を瞑ってるだけなんだが、
ジーコは初期の鹿島に技術のない選手が多かったため
型で組織の役割を分担・限定し1対1で負けない選手を育てた。
今の代表が組織戦術を放棄して玉砕戦法でやってるように見える馬鹿には
馬の耳に念仏だが、現状では培った組織戦術をベースに個の確立を形成してる。
なぜ、今の代表を見て組織戦術が皆無に見えるのか?
型がないと組織戦術は存在しないと思い込んでる。
誰が好き勝手に動いてやってるのか?バランスを崩さないよう流動的に
ポジションチェンジをするため(選手間)の試行錯誤が必要であり、日本に携わる指導者が
いつまで経っても型に頼ってばかりで自立した選手を育てられなかったのに
代表で試合をこなした国内組の選手が自立し始めて質を確実に上げてる。
Jリーグ創世記の頃の選手が放出時に「力でポジションを奪うことを伝統にしたかった」
と言わせるほどの選手に育てた。体格と経験だけで技術もスピードもない選手を。
戦術で役割を限定してるからこそ、今でも負けてないと言える部分もあるが・・・
鹿島は技術や精度が低くてもプロ意識の高い経験豊富な選手が多く残ってる。
その壁を乗り越える選手も輩出できてない。
ジーコにはできて、他の人ができないのはなぜだろう?
そのために能力の高い選手は型に頼り慢心してしまうのが残念だった。
放出で改革・改変がイイ方向に向かえばよいのだが。

319 ::04/01/10 21:48 ID:c1YbjPul
ずいぶん偉そうに語るんだね

320 : :04/01/10 21:53 ID:AguDqCnq
批判がすべてジーコの戦術が見えない所から来てるって書き方が、
すでにズレてるよねぇ。

321 : :04/01/10 21:59 ID:Q2JdmQlA
今の育成システムで技術の高い選手は出てきてる。
(個性を消し組織の役割通り動ける選手としてだが)
ジーコはすでに結果を出した型に合わせた選手育成の手腕はある。
今まで軽視されてきた(指導できなかった)、あらゆる場面で個を活かせる選手を求めてる。
試合を重ねる毎に自分で修正・判断しようとする意識改革は選手のコメントからもわかる。
組織を捨てたと思って見てる他人の意見を鵜呑みにしすぎじゃないか?
戦術論やシステム論は机上の空論。選手の位置とボールの位置と選手の能力に照らし合わせて
ベストな選択ができてるかを見極めなきゃいけない。
この作業ができないうちに空論を当てはめるから結論がぶれる。
DFが前線まで上がったら当然FWの仕事も要求される。その場合のカウンターに備えて
相手の人数や能力にあわせた配置を取れることが大事。
居場所を限定して役割分担させてないのだから
瞬間や局面を総合的に見れない人がシステムや戦術を引き合いにだしても無意味。
いつまで経ってもモトヤンにバカにされる要因はココ。けして戦術が見えないからだけじゃない。
自分の状況に最適な行動が取れなければチャンスはない。実力と質を要求されてる。
コンフェデ・東アジアで結果は出せなかったが、組織を放棄して
あれだけボールを持てるなら、それこそ手放しで喜んでなきゃおかしい。
下手な選手をプロで通用させ、資質の高い選手には個の確立を促す。
なぜサッカーに必要なモノを状況に合わせて取り入れて、
サッカーのわからない バカに批判されなきゃいけないのか?
日本のサッカーはいつ自立できるんだろう?
ジーコがどれだけ日本人にサッカーを教えれば、サッカーを理解できるようになるのだろう?

322 :_:04/01/10 22:25 ID:TzVH7KVe
極論だけど日本人的なメンタリティ捨てなきゃ駄目でしょ
状況に応じて不具合があれば、その場でガンガン話をして修正を掛けていく
実際やれてない選手がチラホラ居るんだが

323 : :04/01/10 22:29 ID:ZnL7uXvc
>>318
> 日本の組織戦術は総合力ではレベルの落ちる選手に
> 役割分担し、スペシャリストとして活躍させるためにある。
> 日本で言うスペシャリストは低い能力の部分に対して目を瞑ってるだけなんだが、
> ジーコは初期の鹿島に技術のない選手が多かったため
> 型で組織の役割を分担・限定し1対1で負けない選手を育てた。

ココまでは正しい

> 今の代表が組織戦術を放棄して玉砕戦法でやってるように見える馬鹿には

これは煽り

> 馬の耳に念仏だが、現状では培った組織戦術をベースに個の確立を形成してる。

この行から難しい言葉でごまかし始める。この行から後はウソ。

> なぜ、今の代表を見て組織戦術が皆無に見えるのか?
> 型がないと組織戦術は存在しないと思い込んでる。
> 誰が好き勝手に動いてやってるのか?バランスを崩さないよう流動的に
> ポジションチェンジをするため(選手間)の試行錯誤が必要であり、日本に携わる指導者が

少なくとも鹿島の戦術はポジション・チェンジを積極的に行うサッカーではない。
基本はポジションとタスクを固定して個人が責任を持つサッカー。
サイドが比較的自由に動けるがその分はボランチがカバーする約束なのでボランチに自由がない。

324 : :04/01/10 22:41 ID:T2EpFjOQ
>サッカーのわからない バカに批判されなきゃいけないのか?
>日本のサッカーはいつ自立できるんだろう?
>ジーコがどれだけ日本人にサッカーを教えれば、サッカーを理解できるようになるのだろう?

どっちが日本を馬鹿にしてんだか。

325 :マネして難しげに語ってみよう:04/01/10 22:45 ID:ZnL7uXvc
キャプテン翼の影響だと思うが,日本人にはローテーション・サッカー好きが多い。

そいつらは「頻繁なポジション・チェンジ=勝利への方程式」と勝手に勘違いしているから
ID:Q2JdmQlA みたいに恥ずかしい間違いを自慢げに語って赤っ恥をかく羽目になる。

現代表でもポジションチェンジは「中村-中田-FW」の間で行われる位でさほど頻繁ではない。
Jだいたいリーグでローテーション・サッカーで結果を出したのはN-BOX全盛期のジュビロだけ。
逆にローテーション・サッカーで夢を見て失敗した例は西村セレッソなど枚挙にいとまない。

少なくともJリーグでは,限定した個人のプレーエリアで責任を果たせる選手を並べるという
オーソドックスな戦術を敷くチームが成功を収める傾向が強い。
鹿島しかり横浜しかりベンゲルの名古屋とか昨シーズンの浦和もそう。

だいたいローテーション・サッカーは世界的に見ても見捨てられた戦術。
クライフ率いる72年オランダ代表が最後の成功例と言ってよい。
選手の消耗が激しく,一定の力を出し続けるのが難しいからだ。
それにクライフのような特異な能力を持った選手が成功に不可欠という難しさもある。

例えば88年ユーロを制したオランダ代表は72年と同じミケルスが監督を務めたが
ローテーション・サッカーではない戦術だった。



326 : :04/01/10 22:46 ID:T2EpFjOQ
いや、これがジーコ信者(あえて信者)の行き着く先だな。
ジーコ様がサッカー教えてくださってるんだからありがたく思えと。

これ言われてジーコ支持しようって人増えるの?

327 : :04/01/10 23:15 ID:WgFPqEsg
支持するもしないも好きにしたらいいじゃない。
なんでそこまできにして焦ってんの?


328 : :04/01/10 23:31 ID:EmdAMXVu
最初期の鹿島はプレッシングからボールを奪取し、手数をかけずにゴール前まで運び、アルシンドがゴールを決める速攻型のチームだったんだよな。
92-94年ころのジーコのインタビューでは頻繁に「コンパクト」「速く攻める」という言葉が聞かれた。
選手起用を見ても、唯一のスター選手だった黒崎が代表から帰ってるとポジションを失ったり、典型的な汗かき選手である本田をレギュラーで起用していた。

329 : :04/01/10 23:34 ID:i1LsgRl3
長文書いてる人のヒステリックな日本人罵倒を見ると、
まあ、焦ってるのは誰なんでしょうって感じですが。

330 : :04/01/10 23:35 ID:WgFPqEsg
まあ契約更改もされちゃって
アンチジーコは相当追いつめられてるから焦るのは仕方ないか。


331 : :04/01/10 23:37 ID:t9yYeOOL
さっさと結果出せや糞ジーコ
トルシエとの戦術比較の話なんざカンケーねーんだよ
関係者全員が認めて後押ししてくれる結果を出せ
ホームのアジア限定の大会で優勝もしねぇでカスが

332 : :04/01/10 23:46 ID:i1LsgRl3
>>330
久々に、必死だなw

333 :Numberより:04/01/10 23:47 ID:+vKFjo6o
ジーコが「どうしたって食べていける」から、「首になるのが全く怖くない」
なんて言ったのは本当なのか?
もしそうなら、自分で言うように「プロの監督ではないかもしれない」罠。

334 : :04/01/11 00:56 ID:Ds28fFCb
>>328

ジーコが現役の頃は間違いなくそうだね。
7人で守って3人(アルシンド,ジーコ,長谷川)で攻めるサッカー。

でも速攻形というのは今でも変わらない鹿島の基本線。
タレントが集まるようになってバリエーションは増えたからポゼッションっぽく見えるだけ。

その証拠に鹿島のFWはまずウラへ抜けるスピードが要求される(アルシンド)。
もしくは前線で数的不利になってもボールをキープできる力(ジーコor長谷川)。

結局,鹿島はJ初期から変わらないシンプルな戦術で戦い,結果を出し続けているんだよね。

いま代表がやっている or 目指しているサッカーとはずいぶん違うように思うけどね。

335 : :04/01/11 01:05 ID:uJ5uH/Xi
引退して2、3年した選手があの活躍だからな
あの時はジーコが本当の神に見えた

336 : :04/01/11 01:29 ID:46xZi/XS
名古屋戦でハットトリック決めたのがつい最近のことのように思える。
あのとき40歳だったんだよな。中山が今35歳だっけ?

337 : :04/01/11 10:04 ID:ugdJJk5D
>>333
そうだよ。ガツガツと監督レースをやってる人じゃない。
中田や選手が目立ってもちっとも悔しくないし、トレードマークになる
戦術を叫ばなくてもいい。何もかも自分が教えた、って世間にアピール
する必要もない。

338 : :04/01/11 14:32 ID:UtThDlfS
すぐブラジル帰るとか、天皇杯見ないとか、
やる気のなさばっかりアピールしなくてもねぇ。

339 : :04/01/11 14:51 ID:9GzqQ6Bw
>>337
まあ器が違うよね。
自分が主役でいないと気がすまないような監督のチームは
たいがい没個性で面白くない

340 : :04/01/11 15:02 ID:1jzOYMED
監督レースをしない人は、いざという時に自分が負ける可能性が高い
プレッシャーに負けるということ

341 : :04/01/11 15:17 ID:+mI3FDRE
3-5-2は消極的布陣
ジーコさん自由は何処へ?
付け加えるとジーコが悪いんじゃない
あんなのを使う協会が悪い

342 : :04/01/11 15:22 ID:Hlg9d2g/
まあポーカーで言えば
あと一枚でストレートフラッシュってところで
ジーコを引いた時点で手持ちのカードはブタばっかりになってしまったんだろう。
後はブラフでどこまで勝負を引っ張れるかにかかってる状態なんだろう。
相手が気付けばそれで終わりだが、バレなければ相手から勝負を降りる可能性もある。
予選ではそういう緊張感を味わえるだろう。


343 : :04/01/11 15:27 ID:rWlrALji
その例は明らかにミスターブラフマンことトルシエの戦術がピタリと当てはまる。

相手に研究されたらとことん弱い。


344 : :04/01/11 15:29 ID:qGM2xiOO
そういやあハッタリばっかりかましてたなあトルシエは。

345 :野口幸司:04/01/11 15:30 ID:4qpYuuN5

ジーコジャパンがいい攻撃ができるかどうかの鍵は、実は攻撃陣にではなく、
「DFラインでのボール回し」にある。ボール回しが上手くいくと、まず4バック
の両サイドがフリーで、広い視野を確保してボールを受けられる。
すると、ボランチやFWに早いタイミングでいいパスが通り、彼らが前を向ける。
その積み重ねが得点に繋がる。


346 :野口幸司:04/01/11 15:31 ID:4qpYuuN5

チームの仕上がり具合は6割程度、ここまでは総じて順調だ。
FWでは大久保や久保、中盤なら遠藤や藤田、福西、小笠原など、
オプションも増えた。東アジア選手権では3バックを試み、
3試合無失点という結果も出した。
これで、両サイドをより高く張らせて攻めたい時は3−5−2、逆に相手が3トップ
で攻撃的にくる時は1人余る4バック、というような使い分けも可能になる。



347 :金田喜稔:04/01/11 15:35 ID:4qpYuuN5

ジーコジャパンのペストマッチは、間違いなくコンプェデ杯のフランス戦です。
敗れはしたものの、いままで完敗してきたフランスを大いに慌てさせた。しかも個のカで。
フランスにとつては驚きだったでしょう。楽勝ムードが漂ったスタジアムの空気を、
日本は一変させましたからね。実に痛快でした。




348 :金田喜稔:04/01/11 15:36 ID:4qpYuuN5
現時点でのチームは、7割くらいの完成度だと思います。守りの共通理解をベースに
チーム作りをしたトゥルシェの代表には、ボールを持ったときの表現力が
明らかに欠けていました。W杯のトルコ戦で露呈した、その部分を伸ばすことが
ジーコには求められているのです。主導権を握って、チャンスを多く作るサッカー、
それがいまの代表が目指すべきスタイルです。そのためにも、とくに攻撃における
コンビネーションを高めていく必要がある。足りない3割はそこですね。

もっとも期待している選手は中村です。フランス戦では素晴らしい活躍ぶりでしたが、
もっとフィットするはずですよ。中田、小野、稲本の3人は、すでに戦力として計算が立っ
ています。ただ、中盤にイマジネーションを与えてくれるのは中村しかいない。
彼が安定した力を発揮するようになれば、ジーコの理想は現実に近づくはずです。

349 : :04/01/11 15:37 ID:+mI3FDRE
あの相手に無失点は当たり前
それよりもあの相手の守備を崩せないのが問題

350 : :04/01/11 15:46 ID:2Aiem/gW
宮本恒靖
「だから、例えばフラット3をやりなさいって言われてもできるけど、
もうそういうレベルやないと思うんですよ。」

    フラット3をやりなさいって言われてもできるけど、もうそういうレベルやない


351 : :04/01/11 15:54 ID:LvIjeqS7
金田は「いい攻撃はいい守備から、ではなくいい守備はいい攻撃から、に
考え方を変えるべきだ。」って話をしてたし、今もそう思ってるようだが
現代表の現状とは全く合致してないな。

352 : :04/01/11 16:10 ID:3TIowbgR
守備が固まってきたから(コンフェデ後8試合2失点)
これからは3割=攻撃の積み上げを期待するということですよ。


353 : :04/01/11 16:35 ID:ahPOtjUa
長谷川健太も今の代表をかな評価していますな。


354 : :04/01/11 16:42 ID:Vul6fCPM
>>352
いや、それが普通だが、金田の主張はそうじゃなかったって言ってるんだが。

355 : :04/01/11 19:06 ID:TFGAi7Me
>>323
今の鹿島が今の代表と同じというような趣旨では一切書いてないんだが。
鹿島が型を必要とした背景と代表が型に頼らない背景を述べてる。
無理矢理変な解釈をして「この行から後はウソ」と言われても・・・
馬鹿の件は多少煽りも含んだ文章だったが、自分で事実に差し替えた。
>>324
別に日本人をヒステリックに馬鹿にしてるのではなく
見る目を養わない、何がピッチ上で起こってるのかもわからないで
批判する人たち限定で馬鹿にしてる。
現実とかけ離れた妄想でジーコの手腕を批判し、
セルジオや金子が中田と誰も同等の立場でやりあわないと言われて
鵜呑みする単細胞さに辟易してる。コンフェデで高原が中田にコースや位置を
要求してる姿はTVで確認できた。藤田やサントス、稲本とピッチ上で確認してる風な
姿も流された。話の内容はわからないが、命令だと思い込んで見てるから
中田現場監督なんてくだらない発想で思考停止する。自由で自主性と自立を促し
個の確立を狙ってるのに、なんで中田と話す人が歯車人間だと思い込むのか?
代表に選ばれるプロの選手が、ネガティブ思考の使われ続ける一般人と同等の
メンタリティだと思い込むのか?
監督と選手を自分と同じ無能無策で行き当たりばったりだと思うバカが心底嫌なだけ。
そんなに日本人は薄っぺらい人間の集まりじゃない。
自分が日本人の代表なんて勘違いも甚だしい。
応援スレにきて批判するなら、なぜダメなのかを筋の通る形で説明してくれないと
存在価値がない。参考にしたい批判派の視点が皆無。
正直、見えてないだけじゃん。で終わり。いい加減頼むよ。

356 : :04/01/11 19:29 ID:geP8PGLJ
むしろ何で代表に選ばれるプロが
そこまで個が確立されてないって思い込んでるのかがわからん。
元々W杯終了後は個が確立されてるから自由をって主張してたはずなんだが。

357 : :04/01/11 19:36 ID:geP8PGLJ
個が確立されてるから自由←最初ここ
      ↓
個が足りないから組織
      ↓
個が無いから自立させる←今ここ


びっくりするほど日本選手の評価が下がりました。

358 : :04/01/11 19:47 ID:nRRqo/QE
>>350
>宮本恒靖
>「だから、例えばフラット3をやりなさいって言われてもできるけど、
>もうそういうレベルやないと思うんですよ。」

モトヤンと同じ事言ってるな(w
やってる選手もフラット3のレベルの低さは実感してたんだね。
モトヤンさすがだな。

359 : :04/01/11 19:49 ID:qo35qN61
>>356
個が確立して強固な組織戦術を使いこなしてるなら
トルシエ体制で個を押さえつけても、自分の活かし方を模索したはず。
いかに言われたとおりにやるかだけでなく、その中で自分の持ち味を
伸ばしたり、発揮できて初めて個が確立してるといえる。
個が確立したから自由を?誰が言ったの?個を確立するための自由でしょ?


360 : :04/01/11 20:05 ID:qo35qN61
Jリーグの中では磐田の選手は比較的個が確立してると思う。
今の代表に一番馴染み易い下地があると思う。
監督よりもドゥンガのほうが影響力があり、
試合は自分たちで作る意識が高い。その頃の選手は
技術や精度の高い選手が多かったから臨機応変に対応する
ポジションチェンジも型でなく、状況判断がベースだし。
もっと身体能力の高い若手が入ってたら今の代表を占拠できた。
福西や藤田が海外組とすんなり融合してたのに対し
小笠原や中田浩がリズムを崩して馴染めなかったのは偶然じゃないと思う。

361 : :04/01/11 20:22 ID:8jC6YIoP
ダメだこりゃ。

362 : :04/01/11 20:23 ID:TWafqwO2
>>360
>監督よりもドゥンガのほうが影響力
さて、磐田のベースを作ったのは誰だしょう?
ドゥンガ?

>技術や精度の高い選手が多かったから臨機応変に対応する
>ポジションチェンジも型でなく、状況判断がベースだし。
ポジションチェンジも型でなく、状況判断がベースだしって正気?
本気で言っているなら驚愕だわ。本気か?



363 : :04/01/11 20:27 ID:TWafqwO2
>>360
おまえは文体から推測するにID:Q2JdmQlA?
悪いこと言わないから、もう少し勉強してから
擁護したほうがいいよ。ジーコを擁護すると言う事は
それなりのサッカー知識が必要だ。
とりあえずジー弱にいたエスプリレベルくらいならんと擁護するのはきつい。
今はやめとけ。

364 : :04/01/11 20:39 ID:46xZi/XS
ジー夜半はアホの巣窟。

365 : :04/01/11 20:41 ID:F0KqAOiG
>>363
むしろ逆だろ。ちょっとでもサッカー知識ある奴の殆どはもはやジーコなんて支持していない。
ジーコを支持してるのはモトヤンとか真サポとか愛媛とかの痛い奴だけ。

366 : :04/01/11 20:43 ID:HVjSPdt1
>>365
痛い妄想だなw


367 : :04/01/11 20:48 ID:HVjSPdt1
>>358
禿藁w
選手が言ってることまったくモトヤンの言うとおりじゃん。

アンチジーコ惨敗だな、こりゃ。

368 : :04/01/11 21:59 ID:h8GIqoe8
>>367
いや、いいんだよ、そんなに必死にならなくて・・・。
2回に渡ってNumberでボロクソに書かれてたのが、そんなにショックだったのか?
今回のNumberは、藻前らの最後の頼みの永井が必死に擁護してるぞ。
大丈夫だって。予選は突破できるから。

369 : :04/01/11 22:04 ID:ud/176yX
最後の頼みとかいう割には
上にもいろいろと肯定的な評論家が出てたな。


370 : :04/01/11 22:06 ID:j4qZrK6E
日本より格上な国とガチで戦うことが無いからな・・・
欧州にいればレベル差少なくていつも本気で臨んでるけど

371 : :04/01/11 22:06 ID:mLaUvV8E
>>368
さすがに選手がはっきり言っちゃってはアンチジーコも反論できないもんな。
気持ちはよくわかる。

372 : :04/01/11 22:15 ID:b7k9Gj1Y
田邊(稲本のFIFA公認代理人) 〇
「ジーコが4バックやコンバートしないなどの色々なポリシーを言ってきた中で、
唯一残っているの(公約)がこれしかない。
これを無くしてしまったらジーコが監督である意味がない。だからマル。
ジーコを無視して4人を使うのか使わないのかと考えたら、色々と問題があるのでバツ。
小野と稲本のダブルボランチは無理がある。
どちらも生きない。バランスを意識しすぎている。
遠藤と稲本が組んでも攻めないので、何か決め事があるのかと思ったらそうでもない。
バランスをとって攻めない。少なくとも稲本はそう言っている。
現状で中盤がしっくりきていないからバランスを意識せざるを得ない。
1年やってもダメならもうあきらめるしかない。
でもそうするとジーコの言い続けた最後のひとつが無くなってしまうので、
その時はジーコはどうしてしまうのかなと…」


稲本は決め事が何もないと言ってるらしいですね。

373 : :04/01/11 22:17 ID:IVO/xNNi
もう朝生ネタに頼るしかないなんて・・・。


374 : :04/01/11 22:20 ID:ZqtBzS0U
>>372
基本的な日本語の読解力すらないな(苦笑 
大丈夫なのか?

あまり上がらないということに関して約束事があるのか否か?
という問題を言ってるんだそれは。
稲本本人によるとはトルシエの代表の時と違って、中村、中田ら
前の攻撃力が全然上だから上がる必要性を感じないし
中央でバランスを取ることを第一に考えてるそうだ。

375 : :04/01/11 22:23 ID:jEMixKqh
>>373
主要メディアの各代表の論評見てもほとんどジーコに肯定的だったからなあ。

それくらいしかすがるものがないのよ。

376 : :04/01/11 22:30 ID:1jzOYMED
ジーコを褒めても誰も損しない
あんな弱小率いて良くやってるな的な感想がほとんどだけどね

377 :炎のストライカー:04/01/11 22:32 ID:7ao9uld/
平山どうよ?

378 : :04/01/11 22:34 ID:kpSJe8MX
>>372
どーでもいいけど、なんでいちいちID変えるの?


379 ::04/01/11 22:37 ID:7ao9uld/
>>377
平山は最高だよな! 代表に入っても飛びぬけているだろ!!

380 : :04/01/11 22:39 ID:j4qZrK6E
平山はマトモに枠に飛ばせない高原よりまし

381 : :04/01/11 22:46 ID:46xZi/XS
田邊って、代表で稲本が目立たないからジーコを批判してるんだろ。
小野とのダブルボランチだから、当然攻撃に加わる回数は減るよな。
ただのデブだよ。あんな代理人についてるから、ナカタコはいつまでたっても海外に移籍できないんだよ。

ブルーノ・メツ
「日本はW杯のチームより可能性にあふれている」
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。」
「今の日本には溢れんばかりの熱狂と創造性がある。それこそトゥルシエのチームにはなかったものだ。」

382 : :04/01/12 00:05 ID:uIbUjJ9I
ナンバーのメツインタビュー読んだ。概要は:

1)「選手のレベルがこれだけ高いのだから、もっと有能な監督を探すべき」
  コンフェデ03の日本について、セネガルを初めて見た時と、
  同じようなもどかしさを感じた。
  =まだまだ未完成だが、ポテンシャルは高く可能性はある。特に中盤は。

2)WC02のチーム→堅固だがステレオタイプ→怖さを感じない。
  コンフェデ03のチーム→創造性と熱狂→メツはこっちが好き。
  ・(日本の)課題は堅固さと創造性の調和。

3)アジアのサッカーはまだまだこれから。
  日本は持てるポテンシャルの50パーセントも発揮していない。

4)んじゃ、その足りない部分は何かというと、
  それは戦術的な遅れだ。それは日本にもあてはまる。
 (相変わらずクラシックな3バックを採用するチームが多い)
  ・(ゾーンの)4バック→近代的で攻撃的
  ・3バック→「基本的に」前近代的で守備的→ジーコが3バックに戻してガッカリ。

5)トルシエの3-5-2についてだが、それをメツが、
  ・ただのクラシックな3-5-2に過ぎないと考えてるのか、
  ・ゾーンだろうがフラットだろうが「攻撃的な3-5-2」だろうが
   3-5-2は構造的、根本的に守備的だと考えてるのか、
  どうかは不明。いずれにせよ、守備をベースにしたカウンターのチームだ。

続く

383 : :04/01/12 00:06 ID:uIbUjJ9I
続き

6)「私は攻撃を志向する」というメツの4バックだが、
  ・高い位置でディフェンスをする4バック。
  ・オートマティックに守ることがプレーの幅を広げる。
  (その詳細は不明)
  ・11人全体の連動した動き、オフザボールの動きの質。
   そういったディテールが重要。ディテールが全て。

7)フィジカルコンディショニング重要。
  セネガルでは金がなくて、メツが一人でやってた。
  機材も専属コーチもなく、カンだけで。(これ驚き)

8)(WC02では)トルコよりも日本とやりたかった。
  ・セネガルの選手は熱狂的な雰囲気が好き。
  ・一度勝ったことがあるから心理的に優位。

9)アル・アインとは、1年契約で6月まで。
  アル・アインでの目標は達成したし、刺激的なオファーがあれば考えたい。
  韓国からはコエーリョの後任として一度オファーあり。

まとめると、オフェンシブでクリエイティブなサッカーを指向したとき、
日本に足りないのは、それを実現するための戦術。
それを履行するために必要な、ディテール、理論、ノウハウ。
それを提供するのが監督の仕事。

384 : :04/01/12 00:15 ID:HCRgW8QB
メッツは

俺>>>ジーコ>>>トルシエ

ってことが言いたい。


385 : :04/01/12 01:26 ID:7/tMgYjw
おいおい、マジでメツやる気あんじゃねーの?
俄然期待が沸いてきたな。

386 : :04/01/12 02:06 ID:+2878tOQ
メツはもうウリが唾つけてるニダ。

387 : :04/01/12 02:11 ID:nR86SXeF
>>381
>>「今の日本には溢れんばかりの熱狂と創造性がある。
>>それこそトゥルシエのチームにはなかったものだ。」

その後に続く部分は擁護スレなんでわざわざ削除したのか?

「それこそトゥルシエのチームにはなかったものだ。

ジ ー コ に で き る か ど う か わ か ら な い が、

今後の課題は堅固さと創造性の2つを調和させる事だろう」

神様に対して超偉そう。
確かに>>384の言うとおり。
韓国の監督にだけはならんでくれ。勝てる気しない。

388 : :04/01/12 03:53 ID:N3EEULa5
思えば何でメツにばっかインタビューしてんだってもんだよな。
こりゃ6月に大どんでん返しが待ってるのかも。

389 : :04/01/12 03:56 ID:HCRgW8QB
しかしまあ向こうの人からのトルシエの言われようは散々だね・・・

390 : :04/01/12 03:59 ID:T+bmep27
>>385
メツには、大仁が断られてるんだよ。やりたいわけないだろうが。
社交儀礼たっぷりの(謝礼は払われているかどうかわからないが)
インタビューに何浮かれてるんだか。



391 ::04/01/12 04:04 ID:KQHFjCUQ
メツは凡庸な戦術しか持ち合わせない、凡庸な監督だがそれでもトルシエ、ジーコの馬鹿よりは遥かにましだ。
それだけトルシエ、ジーコのレベルは空前絶後のクソヘタレレベル。いまだにトルシエ、ジーコを崇める馬鹿が
多いのは日本のサッカー文化のレベルの低さを物語っているな。

>>382-383
ここに書いてある事もだいたいにおいて正しい。日本の課題は堅固さと創造性の調和。つまり個人技と組織戦術の
融合だ。トルシエは個を無視して小野や中村を無理やりサイドに貼り付けたり、無能なFWを2枚付ける事にこだわったり、
3バックに自主的な判断を認めずマンマークを全否定したりと、通常では考えられない組織全依存主義を取った。
これとは逆にジーコは、組織戦術を全否定し、ただ上手い選手を上手い順に並べて自由にやらせればチームは強く
なるなど、海外では10年以上前に廃れた個人技サッカーをいまだに信仰する化石人種だ。

サッカーには個人技も組織戦術も両方必要なの。両者の融合が最高のチームを作る。二者択一しか出来ない
ジーコ、トルシエは所詮小学校サッカーのコーチレベルでしかない。メツの主張で唯一間違っているのは日本代表に
4バックを採用しろといっている事だな。代表には4バックでやれる人的資源が無い。また4バックでやったから攻撃的、
3バックでやったから守備的ということも無い。そんなのは戦術運用の仕方でいくらでも変る事だ。組織戦術としても、
最終ラインの最低人数を3人で固定し、選手層の厚い中盤を生かす3バックの方が日本代表にはあっている。

まあ馬鹿トルや糞ジーコよりはメツのほうがヨッポドましな監督である事は確かだけどな。メツが日本代表監督に
なれば草サッカーレベルが、大学サッカーレベルぐらいにはなるだろう。メツにしても当たり前のことを当たり前の
こととしてやっているレベルに過ぎないがな。

392 : :04/01/12 04:20 ID:N3EEULa5
>>390
一年半もすりゃ人間心変わりもあるだろうよ。

393 : :04/01/12 04:48 ID:HCRgW8QB
中盤の攻撃的な選手がむしろ1枚減るんだよ
3バックは。


394 : :04/01/12 05:46 ID:HeCHv6S4
>>392
ちょっと前、塩間で斜め読みしたけど、韓国にも監督引き受けたいとも読めるような、
社交辞令満載インタビューしてたと思ったけどな。>メツ

395 : :04/01/12 06:08 ID:Kj/9rYmU
日本と韓国ならどう考えても日本のほうがオファー出しゃ魅力的だろ。
選手の世代交代に悩む必要もないし、金もあるし、安全だし、プレッシャーないし。
もう貰ったも同然だな。

396 : :04/01/12 08:12 ID:6bqZ4TPn
>>385
インタビューによると、
メツは自分に日本からオファーがあるとはしらなかったって言ってるぞ。
まだ交渉してないか、代理人レベルだったんじゃねえか?

397 : :04/01/12 08:53 ID:zwkaA6Ef
>>395
これまでの国際実績では韓国が上。
が、サッカー先進国の代表監督、強豪リーグのクラブ監督と比較すれば、いずれにせよ都落ちのポジション。
現実を見ろ。

398 : :04/01/12 09:57 ID:CBN0iIfk
>現実を見ろ。

意味がわからん

399 : :04/01/12 10:00 ID:digk8orP
>>391
長々と書いている割には内容が乏しいな

ID:KQHFjCUQ >>>>>>>メツ>>>越えられない壁>>>トルシエ>>ジーコ

ってこと?





400 : :04/01/12 10:20 ID:mkoMh58m
日本は3-6-1がいいってことか

401 : :04/01/12 11:45 ID:Vh6To57V
メツの契約は6月で切れるそうなので、早めにオファー汁!
まぁ、ジーコよりかの国の監督さんの方が、ヤヴァイと思うけど。。。

402 : :04/01/12 12:14 ID:mdNslWMy
>>399
確かに乏しいw
否定ばっかりで、馳金子みたいな文章だ。

403 : :04/01/12 12:29 ID:RuDB+2mz
日中韓ではジーコがいちばん有能っぽいな。


404 : :04/01/12 12:46 ID:I74HBeKh
韓国の監督は有能だろ・・・
ただ韓国人選手がへぼなだけで

405 : :04/01/12 12:50 ID:WLaees99
>>394
タクシン首相とアルファイド会長の話と同レベルだろ

406 : :04/01/12 13:30 ID:iGj/4K/V
どうあがいても2006までジーコでいく罠

407 : :04/01/12 13:48 ID:XuHG1H0Z
いったいメツの何を知ってるっていうんだい?

408 : :04/01/12 13:50 ID:NiA6p0J4
また電波臭いのが現れたなw

409 : :04/01/12 15:04 ID:cy2Wuu9r


        俺  た  ち  の  メ  ツ



410 ::04/01/12 20:18 ID:/YWmJZL9
最近の代表のディフェンスはフラット3気味で安定してきましたが 「五流監督でにわかド素人のトルチャン」の残した遺産にしがみついてるジーコはなんなんですか 永久にフラット3気味でいくつもりですか

411 : :04/01/12 20:23 ID:XuHG1H0Z
それはネタですか?

412 : :04/01/12 20:25 ID:Ut/EYnB0
>>350
> 宮本恒靖
> 「だから、例えばフラット3をやりなさいって言われてもできるけど、
> もうそういうレベルやないと思うんですよ。」
>     フラット3をやりなさいって言われてもできるけど、もうそういうレベルやない


宮本ぶっちゃけすぎ。ワロタ

413 : :04/01/12 20:34 ID:16xo9xSW
          平山  
                エメルソン 

     中村      中田        藤田
    
         稲本      小野

 サントス    トゥーリオ   松田    加地
       
             都築  

414 : :04/01/12 20:39 ID:93YJ7ere

たまに誇って12人で書く人間がいるが、これこそネタなのか?

415 : :04/01/12 20:55 ID:zS8ZP3ur
これどう?

          ひらやまンセー

     エメ


      俊輔      フィータ


        小野  ヒデ


 サントス   トゥーリオ 松田  イナモッツ

イナモッツはアーセナル時代、右SB

     

416 : :04/01/12 21:32 ID:rt7zUJGN
平山はドイツでは代表無理だよ、2010年で主力かな。

417 : :04/01/12 21:53 ID:OmNIoTPR
2010年メムバー

  平山(25)高原(30)
茸(31)     ヒダ(33)
   斧(30)豚(30)
鱸(34)闘莉王(28)中沢(32)タワシ(38)
     テソ(35)

監督:ジーコ

418 : :04/01/12 22:27 ID:ZOVZGg63
>>412
このコピペしてるやつって宮本の言葉をどう解釈してコピペしまくってんの?
普通に読めば、「自分たちは一年半前よりも多くの経験を積んで
いろんな状況に臨機応変に対応できるようになってる。」って言ってるだけでしょ。
当たり前のことしか言って無いじゃん。

419 : :04/01/12 22:39 ID:93YJ7ere
>>418
本人以外、支持派・批判派ともに全員がわかっているので
これまで誰も突っ込んでいませんでした。

そっとしておいてあげてください。

420 : :04/01/12 22:43 ID:McH750tU
    平本 桜井(飯尾)

   大悟   山卓

    根占  小林

アツ  米山 林  柳沢

      高木

ジーコがやろうとしてるのはヴェルディ−のようなサッカー。
ダから、代表はこれで良い。

421 : :04/01/13 08:17 ID:N2e7VDiC
>>382
>>1)「選手のレベルがこれだけ高いのだから、もっと有能な監督を探すべき」
>>コンフェデ03の日本について、セネガルを初めて見た時と、
>>同じようなもどかしさを感じた。
>>=まだまだ未完成だが、ポテンシャルは高く可能性はある。特に中盤は。

その部分ってさ、メツが「もっと有能な監督を探すべき」
って川渕に言ってれば良かったって事?
だって「同じようなもどかしさ」感じたわけでしょ?
あのコンフェデで。
2002W杯見てそう思ったならまだしも、コンフェデ見てでしょ?

メツに言わせりゃ、ジーコも「有能じゃない」わけで。

422 ::04/01/13 12:56 ID:ohEqdn8A
日本代表から小野、中田が引退するまでは3-2-4-1システムで確定だ。この二人に中村を加えた3人は代表でも
ずば抜けた力を持っており代表はこの三人を生かすシステムを組むのが勝利への最短距離。必然的に3-2-4-1の
ワントップダブル司令塔システムになる。代表はこの三人に高原、サントス、稲本を加えた6人の実力が抜け出ている。
怪我でもない限り2006年ワールドカップはこの6人を主軸に据えて戦う。ただし戦術上、中村は後半からの交代要員。
残り候補はFW柳沢、久保、西沢、MF本山、小笠原、市川、波戸、明神、戸田、福西、遠藤、阿部、DF中田、手島、
森岡、中沢、松田、加地、GK楢崎、曽我端、南、川口などの中から調子のいい選手を選んで使う。
素人がよく選びがちな鈴木、大久保、田中、平山、山田、坪井、宮本は代表レベルではない。選んではならない選手だ。
サイドはサイドのスペシャリストを使う。小野や、中村をサイドに持ってくるのは間違い。また、両サイド、両ボランチは
基本的に一方が攻撃的ならもう一方は守備的な選手を選び攻守のバランスに留意しなければならない。
この戦術を効果的に運用出来る有能な監督が就任すれば2006年は2002年以上の結果も夢ではないがジーコの
クソ戦術では惨敗間違いなしだろうな。黄金世代の時代が終わればいくら有能な監督を迎えても2002年以上の結果は
ほぼ絶望的になるだろう。
                高原

     サントス  小野(中村)中田   ○

            ○    稲本

         ○      ○      ○

                 ○

423 : :04/01/13 13:13 ID:XiZC9aZJ
>代表はこの三人に高原、サントス、稲本を加えた6人の実力が抜け出ている。

高原とサントスなんて間違っても推すなよ。

424 : :04/01/13 18:13 ID:0q2B6KyF
餌もここまで酷いと食いつきが悪いね


425 : :04/01/13 18:37 ID:gbKe6COx
モトヤン的にはメツってどうなんだろね?
「トルシエ以上、ジーコ未満」って烙印押されそうなヨカン。。。

ここであんまりメツ持ち上げると、
「中東のクラブチーム応援したい人は勝手に応援して下さい」
って言われる罠。


426 : :04/01/13 19:26 ID:uBeB/bKJ
モトヤン来ないね。

427 : :04/01/13 21:35 ID:NkmWFauI
オマーン カタール完封も6人負傷
--------------------------------------------------------------------------------
 中東7カ国の総当たりリーグ戦で争われたガルフ杯は、最終日の11日にクウェートで2試合を行い
日本が06年W杯ドイツ大会アジア地区1次予選の初戦(2月18日、埼玉)で対戦するオマーンは
日本代表のトルシエ前監督率いるカタールを2―0で下した。

優勝は4勝2分けのサウジアラビア。
2位はバーレーンで、カタールは3位、オマーンは4位だった。

<オマーン>前半ロスタイムにPKで先制すると、後半32分にDFメイマニが加点。
守護神アルハブシの好守もあって難敵カタールを完封した。
それでもマチャラ監督に笑顔はなかった
。カタールのラフプレー気味のタックルと荒れたピッチでケガ人が続出し、今大会での負傷者は計6人。
日本との対戦を約1カ月後に控えているだけに、指揮官は「われわれにとって、この大会はのろわれていた。
6人も負傷者が出るなんて、ひどいとしか言いようがない」と嘆いていた。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/01/13/07.html



トルシエGJ!俺はトルシエを忘れないぜ

428 ::04/01/13 21:40 ID:Co3oxkY3
モトヤンさんがいなければだめだ


429 : :04/01/13 21:44 ID:/iLgV7cn
モトヤンは新年早々リストラされたのでそれどころじゃありません。

430 : :04/01/13 23:27 ID:+D6t5OM6
      エメ       ひらやま      


   俊輔     ヒダ     小野


           稲本


 三浦   トゥーリオ  中沢   坪井  


431 :ジャガー:04/01/14 00:17 ID:PYgroAbM
モトヤンサン ひらやま(高校生)というFWがいます。
現時点では 大変才能があります。
モトヤンさんなら どのように強化しますか?

私なら、まず、フィジカルトレーニングを重点にトレーニング+栄養で体を
屈強にし J2で試合にたくさん出します。
2年目には ヨーロッパの中堅リーグで選手を育てて売るタイプのクラブに
移籍されるのがいいと思います。 (アヤックスなど)     


   

432 :まだやってたの?:04/01/14 02:03 ID:3fyLCwlc
擁護派さん最近の調子はどうですか?

433 : :04/01/14 10:45 ID:THKZPFat
モトヤンは、ナンバーのサトシュンの記事についてどう思う?


434 :_:04/01/14 19:28 ID:PYgroAbM
モトヤンさんがいなくなった みんながバカなことばっかり書いてるからだ
どうするんだ

モトヤンさんがいなければだめだ





435 : :04/01/14 20:57 ID:TMPs2C4t
いよいよ応援スレ終了か。

436 : :04/01/14 21:01 ID:UGI0F97F
大丈夫、モトヤンがたまにいなくなるのは仕様です♪

それにしてもモトヤンがいなくなるとレスが激減するね〜

437 : :04/01/14 21:10 ID:995fyOuL
モトヤンがいない時こそ、
レベルの高いサッカーの話が出てくるのだが。

もう釣るなよ。

438 : :04/01/14 23:50 ID:5SACNC4R
モトヤンがいなけりこのスレはつまらん

439 : :04/01/15 00:01 ID:7fn56IsF
どう考えても石川,茂庭は代表レベルの選手じゃないよな

440 :ジーコ:04/01/15 00:26 ID:wEHziAJA
ミナサン オオエン シテクダサイ。
ワタシハ ビーチデ オヒルネヲシマス。


441 : :04/01/15 03:47 ID:SgLgETl3
何で磐田や名古屋のCB無視して茂庭や永田に逝っちゃったんだろねぇ。

442 : :04/01/15 13:36 ID:+GWR8Seb
また「名古屋」君か・・・。


443 : :04/01/15 18:19 ID:94B0fWDe
応援スレ終了だな。

444 : :04/01/15 18:20 ID:BoIgQdEH
>>443
悔しかったんだなw

445 : :04/01/15 19:09 ID:6AriMC57


446 :_:04/01/15 20:42 ID:yZrlvlEH
モトヤンさん もう二度とバカな書き込みはしません。
物事を多角的に見るように努力します。
だから どうか帰ってきてください。

447 : :04/01/15 21:19 ID:9ATg/P98


448 :   :04/01/15 21:49 ID:0IAEFScd
あんまり監督の粗探しばっかりやってると、W杯本戦が始まっても
応援そっちのけで監督の粗探しをしちゃうような人間になっちゃうよ!
日本にもいたよね。


449 :_:04/01/15 22:14 ID:Nua+fJWL
>>448
そして結果が出ても低俗なポルノとか言っちゃうんだろうなw

450 : :04/01/15 22:18 ID:ZkPQcS3N
派閥形成タイプ…始原的な弁証法よろしく、一つの主義・目的のもとに集団を組織し、
        それに相反する別集団と対立をすることで物事を楽しむ。
        二元論的な捉え方しかできないので視野が狭くなりがち。ただ、理論
        武装している場合は以外と納得してしまうような意見を持つこともあ
        る。おっさんに多いかも。基本は粘着質。良く言えば芯が強い。

中立堅持タイプ…よく「個人の好みによるでしょ」とか言ってすぐ討論から逃げるタイ
        プ。第三者的な視点で物事を楽しむ。のめりこむ事はあまりない。
        さっぱりしている反面どっち付かずという印象も与える。クリスマス
        ツリーと神棚と仏壇が同居している日本人の精神構造を顕著に表した
        人格かもしれない。基本はすぐ諦める弱虫。良く言えば引き際が良い。
        
独自路線タイプ…所謂オタクか。一般論とはかけ離れた独自の主義を持つ一匹狼。楽し
        み方も個々によって違う。詭弁すら正当だと思わせるほどの者もいる。
        手ごわい時はとことんまで手ごわいが、弱いときは弱い。関心の有無
        の波が激しい。その精神は現代日本の社会を代表しているのかもしれ
        ない。基本は理解不能。良く言えば博識。


2ちゃんねらーは概してこのようにカテゴライズされる。

451 : :04/01/15 22:20 ID:Vd8Mi89u
アンチジーコだがこれはワラタw
ttp://dhjp.com/blogimg/img97.jpg

452 : :04/01/15 22:37 ID:Vd8Mi89u
でもサッカー好きの9割はアンチジーコだからな

453 : :04/01/15 22:41 ID:6bk9b7rk
それはないから安心しろ。

454 : :04/01/15 22:48 ID:uhgwvNUg
ジーコ監督のもとで上手くやれればどんな監督の下でも上手くやれる。
はずだ…そうだと言ってくれ…

455 : :04/01/15 23:09 ID:INxCXCzE
逆だ。ジーコの下で上手くできないならどんな監督の下でもできない。
手取り足取り指示されなければできない選手は淘汰されるのみ。

456 : :04/01/16 06:05 ID:9T7AA+zJ
普通のスタジアム

http://www.stadionwelt.de/Stadionwelt-Stadien-Arenen/Stadionneubau/Deutschland/Dortmund/Fotos/SW_03.jpg
http://www.stadionwelt.de/Stadionwelt-Stadien-Arenen/Stadionneubau/Deutschland/Dortmund/Fotos/SW_04.jpg

中国

http://soccerpict.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up0003.jpg

韓国

http://thenut.eti.pg.gda.pl/~rsob/countries/korea/seul/seul08.jpg
http://thenut.eti.pg.gda.pl/~rsob/countries/korea/seul/seul07.jpg


日本

http://stadium.hp.infoseek.co.jp/kokuritsu/pano.jpg



正直・・・・もう国立は限界

457 : :04/01/16 17:13 ID:PaKjXADI
そろそろ改築してほしいねえ

458 :a:04/01/16 17:57 ID:kOXnEuIl
ジーコの指導で個がのびるとか言ってる信者がいるけど、実際誰が伸びたんですか?

459 : :04/01/16 18:01 ID:Y8UoAC2W
>>458
ジーコ自身

460 : :04/01/16 18:12 ID:xYjvDt2d
>>458
選手達のコメント聞けば、彼等が指示待ち人間から変化してるのがわかるよ。
指示が少ないことをふてくされるようなコメントを最初はするけど、召集2回目
3回目になるとみんな主体性のあるたくましいコメントに変化してる。

461 : :04/01/16 18:16 ID:IW6DhsI7
宮本変わったよなあ。

462 :_:04/01/16 18:44 ID:qGvwshYc
モトヤンがいないと どうしていいか分かりません。


463 : :04/01/16 18:47 ID:RF9nzcrL
>>456
埼スタ、仙スタ、神戸ウィングやらを載せない上に、
稼働率や収支なども省いて、
単純に他の国との対比というのはどうなのかね?

…漏れ、釣られた?

464 : :04/01/16 18:48 ID:4JZ2rGga
メインのスタジアムだメインの。

465 : :04/01/16 18:50 ID:9T7AA+zJ
>>463
代表の試合とか重要な試合に使うスタジアムって知ってる?

466 : :04/01/16 18:52 ID:4JZ2rGga
200 :  :04/01/16 04:18 ID:rduuusIN
コンフェデ後8試合4勝1敗3分け 明らかに良くなってきてるけどな。
チーム全体でのボールの奪い方、シュートまで持って行き方の徹底が
かなり進んできたのはわかる人はわかるだろう。
わからない人にはわからないのでいくら言ってもしょうがない。
それを証拠にピッチに立ってる選手はみんなそう口を揃えるしね。
まあトルシエのやりかたとはまるで違うんで理解しにくいところはあるかな

467 : :04/01/16 18:53 ID:4JZ2rGga
244 :ジーコ代表人気で観客数軒並み増加 :04/01/16 17:33 ID:PaKjXADI
>>200
その通り。選手もこう発言してるな。

宮本恒靖
「ボールを奪いに行くときの、連動性という点で良くなってきたと思う。
サイドでボールを奪う意識が根付いてきた。」

稲本潤一
「カメルーンの1対1はかなり強かったが、中盤でもサイドに追い込んで、
2、3人かけてボールを取ることもできたんじゃないか。」



468 : :04/01/16 18:54 ID:9T7AA+zJ
弱小アジアの暴言

インド「日本は大したことない」
オマーン「韓国より日本のほうが楽」
モンゴル「相撲よりは勝ち目がある」
サウジアラビアの王様「W杯で日本ベスト16はマグレ」
シンガポール「2010年W杯出場」

Japan Could Be in Trouble!

I highly doubt that they will be even able to get a tie against Iran, and if Thailand
manages to draw against Japan, then Japan days in AC could be very short lived.

Group A: China and Qatar

Group B: Korea and UAE

Group C: S. Arabia and Uzbakestan (Iraq is not quite there yet)

Group D: IRAN and Japan/Thailand

Here We Come, Here We Rock


そうですか・・・・・そんなら5点以上点差付けて勝ってやるよ

469 : :04/01/16 21:57 ID:EYNifo3I
>>468
朝青龍には勝てねーよ

470 : :04/01/16 22:16 ID:SPIdGBgO
>>468
それは負け犬の遠吠え。明らかに。

471 : :04/01/16 22:20 ID:9T7AA+zJ
>>470
・・・?俺が負け犬って事?

472 : :04/01/16 22:36 ID:9T7AA+zJ
ttp://soccerpict.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up0006.jpg
国立専スタにしてやったよ。








473 : :04/01/17 00:57 ID:tZLm71xk
で,これは鹿島とどこの試合?

474 :    :04/01/17 01:39 ID:7vi2u9Om
”ジーコ””支持率”というキーワードでぐぐって、リンク先を
開くと現実がみえます。恐ろしく低い支持率の実態が・・

475 : :04/01/17 01:42 ID:lGd2acOz
ネットアンケートでいくら必死になっても
何の意味もないという現実世界の重い事実も
その先には見えてくるんだよな。


476 : :04/01/17 01:46 ID:UNXdJahk
W杯予選は専用スタジアム

 W杯予選は専用スタジアム開催!?日本サッカー協会の平田竹男GSは25
日、06年W杯アジア1次予選初戦、日本―オマーン(04年2月18日)の
埼玉スタジアム開催の決定理由について「ジーコ監督からセインピスタ(ポル
トガル語で陸上トラックなしの意味)で、と要請があった」と明かした。

 指揮官が陸上トラックのない競技場にこだわったのは、専用スタジアムの方
がスタンドとピッチ間の距離が近く、日本サポーターの大声援を受けられるた
め。それは同組最大のライバルのオマーンに強烈な圧力をかけることにもな
る。

 平田GSはホームのインド戦(04年6月9日)、シンガポール戦(同11
月17日)についての開催地については明言を避けた。だが強敵ばかりの最終
予選では、ホームの全試合が専用競技場で行われる可能性が高くなりそうだ。


477 : :04/01/17 01:53 ID:3r5A3usb
良い要求だな

478 : :04/01/17 03:29 ID:mMJ9BRbR
 98年10月、就任後初の合宿で若い選手の技術レベルの高さに驚いた。その一方で自己主張が欠落していることが気になった。
指示は素直に受け入れる。規律は守る。しかし反発したり、自分をアピールする選手は1人もいなかった。

 監督には持論があった。「サッカーは60%の戦術、30%の個人能力、そして10%の運で成り立つ」。戦術を完ぺきに実践しても、
最後は個人で打開する力がなければ勝てない。日本にはこの部分が決定的に欠けていた。
世界で勝つには個人主義を前面に押し出させる必要があった。

 99年2月、ユース代表のフランス合宿で異様な光景を見た。選手たちが赤信号で立ち止まった。
車もこないのにだれ1人横断歩道を渡ろうとしない。意思のないロボットのようだった。性格の問題ではなかった。
根源には個人より集団や規律を重視する日本の文化、教育システムがあった。

 トルシエ監督は地道に意識改革に取り組んだ。練習では選手を徹底して競わせた。
00年10月のアジア杯(レバノン)で宿舎のレストランを閉鎖して自分の意思で外食することを命じた。
昨年10月の欧州遠征では「欧州クラブにアピールしろ」とあえてスタンドプレーを要求した。

 変化は次第に表れた。出場機会のなかった松田が「チームに戻してくれ」と訴えた。戸田は納得できない要求には徹底抗戦した。
監督にとってはうれしい刺激だった。試合でも変わった。選手たちが自分の決断で状況を打開できるようになった。
W杯の稲本のゴールはその象徴だった。

 98年フランス大会で金髪は中田英だけだった。今大会はほとんどの選手が髪形やスタイルにこだわった。
稲本は言った。「少しでも世界にアピールしたい」。組織力だけではない。自己主張できるチームになった。
だからこそ決勝トーナメント進出という偉業が達成できた。





479 : :04/01/17 03:35 ID:3r5A3usb
なんだこりゃ。。。

480 : :04/01/17 03:52 ID:zUCKoQ1T
四月のチェコ戦とハンガリー戦はアウェイな訳だが…
チェコはフルメンバーでガチかなあ?EUROも近いし。
ハンガリーが正直わからん…マテウスが監督?ジーコ以上に向きそうにも無い…

481 :480:04/01/17 03:53 ID:zUCKoQ1T
誤爆!!

482 :/:04/01/17 04:20 ID:LXcMvrQN
W杯をめちゃくちゃにした韓国。
このまま黙ってるニダなわけにはいかない。

全国紙に竹島問題講義に対する意見広告を載せよう!
日本政府、特に外務省には辟易した。
2ちゃんねら有志一同で世間にこの問題を訴えよう。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1074271898/


483 : :04/01/17 11:25 ID:v3BuVJsK
/| | | | | | | | | | | | |
 | | | |(       |
 | | | | / __' '__ |
 | | | | l  .・..  ・.. |
  ( ) ┘    .つ |     ジーコのベスト8は他の監督の優勝と
  (丿 / iニニニi |  <    同じくらいの価値があるんだぞ。
    \____ l        今わしが決めた。

484 : :04/01/17 13:06 ID:7ZfQ62k1
>>476
専用スタジアムって埼玉だけ?

485 : :04/01/17 14:55 ID:Lw/AJ6ky
>>478を見ても分かるとおり選手が自己主張するようになったのは
ジーコが監督になってからじゃないんですよ。OK?


486 :     :04/01/17 16:21 ID:+LcuS2I0
マスコミも凡人も分かりやすさを求めるからね。ジーコ=自主性尊重、トルシエ=束縛、
ジーコ=丸投げ、トルシエ=計画的というように。
常識がある人なら、両者のはが


487 :モトヤン:04/01/17 16:25 ID:6S5ThB8z
>>355
>現実とかけ離れた妄想でジーコの手腕を批判し、
>セルジオや金子が中田と誰も同等の立場でやりあわないと言われて
>鵜呑みする単細胞さに辟易してる。

これはまさにその通りですね。
にわかアンチの妄言の8割は「無知」が要因なんでしょうね。
私にしてみれば代表経験すら皆無のブラジルでは並以下の選手だった
セルジオと、日本代表経験すらない中西が偉そうに「ジーコはサッカーが
わかってない!監督としては新人だから。プロはそんなに甘くないんだ!」とか
テレビで討論してるのでさえもあまりにシュールで苦笑いするしかないの
ですが、これが金子とかいうよくわからないおっさんに、欧州でプロとして
戦ってる選手に「自己表現が足りない!中田を見習え!」とか言われても
吹き出すしかないですよ(笑)
このおっさんはスペインに語学留学したのだけが唯一の自慢点でしょう?
スペイン語が話せるのかすら怪しいフラフラと海外旅行しただけの人が
「日本人は自己表現しないからダメなんだ!もっと世界を見ろ!」とか
言われても笑うしかないですよ(笑)
これは私達一般のサッカーファンが「お前の評論は説得力皆無だし、そもそも
Jリーグすらろくに見てないだろう?」としっかり指摘してエセ評論家を
自然淘汰するくらいサッカー文化が成熟することを望みたいですね。

488 :モトヤン:04/01/17 16:37 ID:6S5ThB8z
>>372
>小野と稲本のダブルボランチは無理がある。
>どちらも生きない。バランスを意識しすぎている。

やれやれ・・まだこんなことを言っているにわかど素人がいるのですか?(笑)
「黄金の中盤はバランスが悪い!強豪とやったら守備が崩壊するぞ!」と言っていた
エセ評論家もさすがに2003年のジーコジャパンの堅守が実際に数字として
現れちゃってる以上、知らん顔して「え?なんのこと?俺は黄金の中盤で守備が崩壊
するなんて言ってないよ?そんなことより攻撃だよ攻撃!ルーマニアに1点しか取れなくて
引き分けたじゃないか!ジーコは許せないよ!」と方向転換したのかと
思ってました(笑)
エセ評論家は基本的に「稲本や小野などたいしたことない!」と欧州経験豊富な
選手を叩けば自分が賢く見えると思っているだけでしょうからね(笑)
エセ評論家が「稲本と小野のダブルボランチはバランスが悪い!」と言うなら
私は「稲本と小野のダブルボランチはバランスが良い!」とここではっきり言っておきましょう(笑)

489 : :04/01/17 16:41 ID:E4D/0xlX
さすがモトヤンは今日もキレキレだな
頭の弱いニワカアンチを完全論破してる



490 :モトヤン:04/01/17 16:50 ID:6S5ThB8z
>>425
>モトヤン的にはメツってどうなんだろね?
>「トルシエ以上、ジーコ未満」って烙印押されそうなヨカン。。。

私に言わせればジーコをメツなどと比較することすらギャグだと思いますね(笑)
にわか素人にわかりやすく例えればセネガル代表の10番ファディガと、フランス代表の
10番ジダンを比較対照として考えられますか?ってとこですよ(笑)
いくらセネガルがベスト8に進出しようが「格」と言うものが違うのですよ(笑)
例えば今メツを雇ってるクラブチームがもし「同じ値段でジーコを雇えたらどうですか?」
と言われたら一も二もなくジーコ監督を望むでしょうね(笑)
ただトルチャンと比較した場合には完全にメツのほうが格上でしょうね(笑)
まあこれはしょうがないですよ(笑)

491 :_:04/01/17 16:53 ID:IjuQ1/hc
モトヤン 本物だろうか?
本当に帰ってきたモトヤンなんだろうか?
目の付け所 文体 雰囲気どこれも モトヤンに限りなく近い......

492 :モトヤン:04/01/17 17:09 ID:6S5ThB8z
>>431
>モトヤンサン ひらやま(高校生)というFWがいます。
>現時点では 大変才能があります。
>モトヤンさんなら どのように強化しますか?

これはまず試合に出れるチームを選ぶと言うのも一つの手でしょうね。
ただああいうタイプの選手はプロに入るとあまり通用しない選手が多かった
印象がありますね(笑)
高校の時から身体能力を武器にしてきた選手というのはだいたい戦術理解が低くて
スポイルされる選手ばかりでしたから。
こればかりは実際にプロと混じって試合をした平山のプレーを見てみなければ
これから期待できるかなんともいえませんね。
まあ日本のエセマスコミじゃすでに平山はA代表確実らしいですけどね(笑)

493 : :04/01/17 17:11 ID:65GBERhd
つーか、文章の最初に、

>これはまさにその通りですね。

とか、

>やれやれ・・まだこんなことを言っているにわかど素人がいるのですか?(笑)

と書いておけば、誰でもモトヤン風の文章は書ける。

494 :モトヤン:04/01/17 17:22 ID:6S5ThB8z
>>446
>モトヤンさん もう二度とバカな書き込みはしません。
>物事を多角的に見るように努力します。
>だから どうか帰ってきてください。

私は最近個人的に忙しくて書き込めなかっただけで、別ににわかアンチの
妄言には慣れているので安心してください(笑)
過去ログを読む限り私以外にもサッカーをよく知っている人のレベルの高い
書き込みも書き込まれているようなのでそれをたたき台にして日本代表に
ついて議論していくのも面白いと思いますよ。

495 :モトヤン:04/01/17 17:36 ID:6S5ThB8z
>>458
>ジーコの指導で個がのびるとか言ってる信者がいるけど、実際誰が伸びた
>んですか?

これは「ジーコの指導で個が伸びる」と言うより「ジーコは個を生かした
チーム作りをしている」というのが正解でしょうね。
チーム戦術を見てみてもトルチャンジャパンの時のようなレベルの低い稚拙な
戦術から、しっかりとしたスペースの使い方や、的確なカバーリングなど
組織的にも高いレベルに移行しているのがわかりますよ。
もちろん今までフラッと3などのレベルの低い戦術をやっていた日本代表が
いきなりフランスやイタリアのような高い戦術判断で組織立ったサッカーをしている
とは口が裂けても言えませんが、そのための「基礎」は日本代表にも
やっと取り入れられたという段階でしょうね。

496 :モトヤン:04/01/17 17:54 ID:6S5ThB8z
>>478
>99年2月、ユース代表のフランス合宿で異様な光景を見た。選手たちが赤信号で立ち止まった。
>車もこないのにだれ1人横断歩道を渡ろうとしない。意思のないロボットのようだった。性格の問題ではなかった。
>根源には個人より集団や規律を重視する日本の文化、教育システムがあった。

最近やたらと赤信号と日本人を語りたがる人が多いのですが、これが最近の
エセマスコミの風潮なんでしょうか?(笑)
私に言わせれば今の日本人なんて信号を守るどころか、車両進入禁止の道路にも
アホな顔をして悪びれもせず車で突っ込んでくる自分勝手な子ばかりだと思いますよ(笑)
規律を重視するのが日本の文化だったらここまで日本の治安は悪くなりませんよ。
私なんか逆に「誰も見てなくても信号を守るなんて偉いね」と褒めてあげたいくらいです(笑)
意思の無いロボットは信号なんて守りませんからね。

497 : :04/01/17 18:08 ID:7GTuGAZI
>>492
モトヤンさんはワールドユースの平山のプレーは見てないんですか?w


498 : :04/01/17 18:10 ID:pCfMArNI
http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index_20040109.html

Q.3新しく始まるK−1総合シリーズのイベントに
出演が噂されるヒクソン・グレイシー。
あなたは誰との対戦が見たい?

ボブ・サップ

アレクセイ・イグナショフ
ミルコ・クロコップ
フランシスコ・フィリォ
ピーター・アーツ
ジェロム・レ・バンナ
中邑真輔
マイク・タイソン

アンケートをやっています。
IWGP王者の中邑真輔に投票よろしくお願いします。
ヒクソンを倒すのは中邑しかいません。
中邑がプロレス最強を証明してくれます。

☆中邑真輔(なかむらしんすけ)
元WKネットワーク(和術慧舟会)所属、
アマチュア修斗出場経験有
98年コンバット・レスリング三位
99年コンバット・レスリング優勝
第34代IWGPヘビー級王者


499 : :04/01/17 18:32 ID:iqtePbyC
復活するタイミングでわかったこと

    こ の 馬 鹿、 工 房 だ よ w


500 : :04/01/17 22:10 ID:Lw/AJ6ky
っていうことでそろそろこのスレ終わりにしようか。

501 : :04/01/17 22:13 ID:v3BuVJsK
横浜国際を改装してみた。味スタは画像がないので無理です。ごめん。
改装前
ttp://soccerpict.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up0010.jpg
改装後
ttp://soccerpict.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up0011.jpg

これだけキャパがでかいスタを専用にしようと思ったら
三層くらいにしないときつい。これで収容人数は9万人くらいかな。



502 : :04/01/18 00:00 ID:6OS4gUuH
>>499
それよりも、漏れがここ見始めてから、初めてモトヤンが土曜にカキコした気がする。

503 : :04/01/18 00:40 ID:/dnj5bR7
TBSで、大久保特集やってたが、韓国戦のあと、退場した大久保にジーコは
それでも俺は信じてるぞと声をかけたらしい。
さすがジーコだな、これが5流のトルチャンなら顔真っ赤にしてボロクソに文句たれ、
試合後の記者会見では、すべての責任は大久保にある。
彼が退場しなえければ5、0で勝てたと、張ったりかまし、浮きまくる事だろう
そして、選手は二度と彼には付いていかないだろうねw

504 : :04/01/18 00:51 ID:m1wT+Tj8
>>503凄い偏見(w
てかジーコの事、自分を選んでくれるから良い監督って(w

505 : :04/01/18 01:05 ID:C23FjJbj
>>503
トルシエは10試合以上も無得点の大久保を延々と使い続けたりしないから、
大久保もプレッシャーかかってアフォな退場をするようなことにはならない。
つか松田の件から考えると、短気な選手の扱いはジーコよりトルシエの方が上手いんでは。

506 : :04/01/18 01:08 ID:/dnj5bR7
選手の心のケアを大切にするって事だろ
そんなこともわからんのか? ただでさえ、代表初ゴールがでなくて、焦っていた中あの退場だろ?
マスコミやファンからのプレッシャーもそうとうだったろう。21歳の小僧なんだしね。
もしもあそこで突き放すように接していたらつぶしていたかもしれないだろ。
そういう微妙な心のケアは大切だろ。 大久保も今度選ばれたときは自分を選び続けてくれるジーコのためにも
ぜったい良いプレーをするぞと心に誓っただろう。
もし、トルちゃんなら、つぶしてたろうな・・・・
実際名波があの時もし若手だったら、つぶれてたろう
まあその後活躍した時には彼はさめてたけどねw

507 :_:04/01/18 01:09 ID:9yXpEIKP
がんぱれ

508 : :04/01/18 01:15 ID:c4+LSu4m
まあその一方でチャンスすら貰えずに切り捨てられていく選手もいるんだが、
それはトルシエも一緒!才能にはランクがある!で誤魔化すわけだ。

しょーもな。

509 : :04/01/18 01:19 ID:C23FjJbj
>ただでさえ、代表初ゴールがでなくて、焦っていた中あの退場だろ?

大して実力もないのに期待され過ぎると大変だよな。
ろくに点とれないのに、10試合以上も使い続けて焦らせたのは誰なんだろうな?
他の若いFWも使ってやれば、大久保一人に負担がかからなくていいのに。

510 : :04/01/18 01:41 ID:m1wT+Tj8
ジーコは若くて才能ある選手は大久保しか知らないから

511 : :04/01/18 01:43 ID:PgvrArgo
まあジーコが大久保にこだわってるおかげで坂田や平山がつぶされなくてすむからOK
どうせ谷間世代だし明日の日本の礎として氏んでくれ大久保

512 : :04/01/18 01:53 ID:m1wT+Tj8
だからそれが偏見なんだって(w
なんでも先入観で語るなよ。

大久保はオルテガの後をなぞってるような気がする。
もっと全然下のレベルでね。一流のアスリートは精神年齢高くないと×
誰も注意しない今の環境は彼にとって不幸だな。

513 : :04/01/18 01:54 ID:m1wT+Tj8
>>506へのレス

514 : :04/01/18 01:56 ID:HXILoBO2
>>512
大久保のカードは精神年齢の問題かい?

515 : :04/01/18 02:11 ID:kD8LBkey
>>514
こういうこと言ってる奴がいる内は
ほんと甘やかしてるだけだな。

516 : :04/01/18 02:25 ID:CtBOPda6
モトヤンは土日には書きこまないことになってるのを知らないヤツが
今回のモトヤンか・・・。
このスレの歴史を知らないんだな。

517 : :04/01/18 02:43 ID:N83sd6yj
>>512
小峰監督にはいろいろ言われたそうだけど。あと都築か。

俺は大久保使ってみて欲しいけどね。中国戦では運動量豊富でまるで森島みたいだったから。
若い森島が手に入ればマンセーだろ?スタメンは外れるべきだけど、代表には呼んでええよ。

518 : :04/01/18 03:27 ID:LtHlAJE9
大久保をはじめとした、
選手を巡る代表とクラブの駆け引きってどうなんだろうな?

そりゃ、自分ところ第一だからジーコや山本や協会は、
「代表は勝たなければいけないから、全部行くのだー」
って言ってるけど、
逆に疲弊を呼んで、
そのオプションはトータルでは不利になる可能性がある、
ってことも考慮した上での判断なのかな?

519 : :04/01/18 13:31 ID:c31F0VlN

これまで日本代表の大会成績を次々と的中させてきたというモトヤンさん、
ジーコジャパンのアジアカップの成績を予想してください。

520 : :04/01/18 14:48 ID:ip+FVSNp
ジーコは良い監督だよー。
代表の国際試合のスケジュール見れば一目瞭然。
やっぱりコネがある人じゃないとだめだね。

521 :_:04/01/18 18:54 ID:AAaZok97
>>520
こね というより 信用だろう

522 : :04/01/18 20:33 ID:Q/YVvVtV
今更聞くけど、もとやんって、何でトリップ付けないの?
複数の人間が交代制でやってるから、って言うのはホントなの?


523 : :04/01/18 20:47 ID:kbBbh2aE
>>522
全てひっくるめて見極めろ。
本物だろうが偽者だろうが本質は内容だろ?
サッカーも現実と自分の意見を照らし合わせれば答えは出る。
そんなところに疑問を抱く君には、モトヤンが良い教材になるだろう。
何を見てどういう答えを出してるかってことが重要で
毎回入れ替わってても何も問題はない。


524 : :04/01/18 20:48 ID:mXqxwhI2

>私はW杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
>3連敗する!」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
>語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は2勝1分けで
>GLを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
>「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
>日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。1勝2敗で予選敗退だろう」
>と的確に予測してみせました。これは予言でもなんでもなく、
>私が多角的にサッカーを観ているということなのです。

本当ならすごいなモトヤンは!!

525 : :04/01/18 22:13 ID:QwYGorTI
おいっ!モトヤンとやら。

おれにだけにtoto予想してください。

526 :  :04/01/18 23:57 ID:X1UaUUDQ
もういいよこのスレ(w

527 :a:04/01/19 01:30 ID:ckfuJQJR
>ジーコは個を生かしたチーム作りをしている

はあ?どこが生きてるの?見る目ないね。

528 : :04/01/19 03:07 ID:owxO7jc0
>>524
モトヤンはジーコになってからのナイジェリア戦予想ではずしまくってズタボロにされたこともあるよ。

529 ::04/01/19 11:15 ID:fqXuV0sF
>>522 今更聞くけど、もとやんって、何でトリップ付けないの?
もとやんさんは そういう細かいことには こだわりません。
PC、インターネットにとくに思い入れはありません。
2ちゃんねるが書き込みやすくて、たくさん人がくるから使っているに過ぎません。

ただし、サッカーに関しては 丁寧に質問すれば 丁寧に答えてくれます。
ジーコやプラティニやベッケンバウワーの現役時代をリアルタイムで知ってます。
スタジアムにも よく足を運び、J,代表、トヨタカップ等 よく観戦しています。
Jリーグができる前の 日本が弱いころ、最近の世界的に中堅国になった流れをその眼で
見てきています。
そういう意味で あのジーコが日本の代表監督をやっているのが 
信じられない思いがあると 考えられます。

ちなみに大卒です。かなり優秀な大学を出ています。

530 : :04/01/19 11:29 ID:Lj7qrdHu
君もモトヤンにならないか?

531 ::04/01/19 12:03 ID:fqXuV0sF
>>524
本当ですよ
ただし、コンフェデの1勝2敗は 
準備段階で国際的な問題がおこり ジーコも代表選手もどうし様も無いことで、
残念だが、予選落ちの可能性大との予測だったはず。
勝敗数がぴったり 当たったのは 偶然でしょう。

532 : :04/01/19 13:38 ID:4sGQhxOM
>>529
モトヤンがどんな経歴か、どれだけ観戦しているかはどうでもいいが・・・
しかし、レス見た感じだと

馬 鹿 丸 出 し
レ ス す る に 値 し な い

これだけはハッキリしている

533 : :04/01/19 13:44 ID:qIAXzEJL
モトヤンは天才。
W杯予選やアジアカップの予想も是非してほしい

534 : :04/01/19 14:04 ID:kUpW3WAk
モトヤンの予想は外れないよ。
だって、すべて相対的な定義だから。

例えば、
質問者:「あのみかん甘い?すっぱい?」
モトヤン:「甘いよ」
質問者:(食べる)「え?すっぱいよ」
モトヤン:「素人はレモンよりも甘いことがわからないから困ります。」

もしくは、
質問者:「あのみかん甘い?すっぱい?」
モトヤン:「すっぱいよ」
質問者:(食べる)「え?甘いよ」
モトヤン:「素人は苺よりもすっぱいことがわからないから困ります。」

これを避けるには、定量的な数値を用いるのが手ですけど、彼はそれを避けますからね。
ということで、これからもマターリ議論を続けていきましょう。

535 : :04/01/19 14:04 ID:BfK8kH4h
トルシエが韓国代表監督になるかもだとよ。

536 : :04/01/19 14:42 ID:BkdO4Aln
みんなで「あのみかんは甘くもありすっぱくもあるよね」
みたいな感じで発言してたらいいかも。

537 : :04/01/19 14:51 ID:/bberH6U
80 名前: [sage] 投稿日:04/01/19 14:04 ID:IjtH36kk
三都主キター
http://www.urawa-reds.co.jp/

538 : :04/01/19 15:28 ID:kUpW3WAk
>>536
モトヤンとの議論は、以下のことに気をつけるがよろし。

・比較の議論にしないこと
>別の比較対象を持ってくるだけだからね

・未来に向けた議論をすること
 過去の事象(モトヤンの言質抜きでの)への「これはどうよ?」という議論は無駄。
 未来に向けた具体的な数値、事象の言質を取っておく方向がベストだろうね。
  =例:アジア予選の一次リーグはどれくらいの成績になると思いますか?
      アジア予選の一次リーグでの海外組み抜でのスタメンは誰だと思いますか?
     今後、代表に入ってきそうな注目選手は誰ですか?
 ただ、モトヤンも賢いから、そういう本質的で危険な議論は相手してくれないんだよね。

・切り札「わからない=見る目がない」に負けないこと
>「わからない=見る目がない」可能性もあるが、
 同時に「わからない=わかる説明をしていない」という可能性もある。

ただ、モトヤンは最後まで絶対に議論は負けないよ。
「負ける議論は最後までやらない」からね。

539 :モトヤン:04/01/19 17:46 ID:uZV+tP5p
>>497
>モトヤンさんはワールドユースの平山のプレーは見てないんですか?w

もちろんワールドユースは見ましたよ。
はっきり言って平山よりも坂田のほうが印象に残るプレーをしてましたね。
ただああいう大型選手はユース年代では活躍するけど、プロになってからはさっぱりと
いうケースが多いのも現実です。
例えば田原なんかユースレベルではずば抜けてましたが、現在はさっぱりです
からね。身体能力で勝負してきた選手と言うのは日本ではあまり世界に通用する
ケースが少ないと思いますよ。
そういえば同じ国見の先輩である船越っていう釜本2世と呼ばれた選手がいましたが
やっぱりさっぱりです(笑)
ユースの時は凄かったんですけどね。オランダとかでプレーしてた
時は期待したんですけど(笑)
まああくまでもこれは過去の例ですから私も平山はダメだと言うつもりはないですよ。
ただ私にしてみれば平山もただの新人選手なのでチヤホヤする気が全く無いって
だけの話です(笑)

540 :モトヤン:04/01/19 17:57 ID:uZV+tP5p
>>503
>TBSで、大久保特集やってたが、韓国戦のあと、退場した大久保にジーコは
>それでも俺は信じてるぞと声をかけたらしい。
>さすがジーコだな、これが5流のトルチャンなら顔真っ赤にしてボロクソに文句たれ、
>試合後の記者会見では、すべての責任は大久保にある。

これはまさにその通りでしょうね。
そもそもあのイエローカード自体が審判の八百長なのですからあまり大久保ばかりを
責めるのはどうかと思いますよ。
あんなの日本側は一人退場することが決まってるようなものなんですからあれ
はたまたま大久保が退場になっただけでしょうからね。
これがイタリアとかだとはっきりと「韓国の八百長!トッティは被害者だ!」と
マスコミも堂々と正論を言ってくれるのでしょうが、日本の場合は韓国批判は
ご法度ですからどうしても面白おかしく「大久保が悪い!調子に乗りすぎ!」と
ゴシップ記事一色になっちゃうんでしょうね。
大久保を擁護してくれたのはジーコだけだったですが、大久保はこれを
バネにして自信を持ってプレーしてほしいですね。

541 : :04/01/19 18:06 ID:MmO778bG
坂田って幼稚なテク二ック使ってたアホ野朗だろ?
さすがテク二ック関連は無知なだけあるな。

542 ::04/01/19 18:09 ID:s0kZ2ciR
>TBSで、大久保特集やってたが、韓国戦のあと、退場した大久保にジーコは
>それでも俺は信じてるぞと声をかけたらしい。

 バカヤロ〜〜〜〜〜〜〜〜  あまやかすな


543 :モトヤン:04/01/19 18:09 ID:uZV+tP5p
>>508
>まあその一方でチャンスすら貰えずに切り捨てられていく選手もいるんだが、
>それはトルシエも一緒!才能にはランクがある!で誤魔化すわけだ。
>しょーもな。

チャンスすら貰えずに切り捨てられた選手って誰の事ですか?
トルチャンの時には意味不明な選手選考がいっぱいありましたが、ジーコの場合は
選考基準もしっかりしてますし、選手を大事に試しながら使っているというのが
よくわかりますけどね。
例えば大久保が選ばれてるのはJリーグで日本人トップの得点を決めている
からでしょうし、ジーコの場合は活躍してる選手にはきちんとチャンスを与えて
いますよ。
ただジーコはサッカー選手としても超一流なので腑抜けたプレーをした選手は
容赦なく切り捨てていきますけどね。
例えばアルゼンチン戦でアルゼンチンの選手のミドルシュートに対して背中を
向けた服部や秋田は完全にジーコジャパンの一員から外れちゃいましたしね。
トルチャンの場合はトルチャンの顔色をうかがってれば良かったかもしれませんが、
今回のジーコジャパンはプレー自体をジーコに厳しく見極められているので
選手は気を抜けないでしょうね(笑)

544 ::04/01/19 18:14 ID:s0kZ2ciR
>>ジーコの場合は活躍してる選手にはきちんとチャンスを与えて
>>いますよ。
 
それは大きな間違いである。
FWは得点とゆう形で数字に表れてるから代表に選ばれてるだけ。
ジーコはJリーグ見てもないからDFやMFなど活躍しても
絶対ジーコはチャンスをくれません。

545 :モトヤン:04/01/19 18:19 ID:uZV+tP5p
>>524
>本当ならすごいなモトヤンは!!

これは過去ログを保存してる人ならみんな知ってる事ですよ(笑)
当時あまりにも私の言っている事が的確すぎてにわかアンチに「モトヤンは
結果論をいってるだけだ!」と逆ギレされましたからね(笑)
ただトルチャンジャパンの場合は4年間ずっとフラッと3しか売りの
ない5流監督だったので簡単にトルチャンジャパンの試合展開を予想できたと
いう部分があるのは否定しませんけどね(笑)
あれだけ単純なサッカーを4年間も見てたら誰だって簡単に分析できますよ。

546 : :04/01/19 18:24 ID:rTFfojwi
嘘をつくな

547 :モトヤン:04/01/19 18:30 ID:uZV+tP5p
>>529
>もとやんさんは そういう細かいことには こだわりません。
>PC、インターネットにとくに思い入れはありません。
>2ちゃんねるが書き込みやすくて、たくさん人がくるから使っているに過ぎません。

これはまさにその通りですね(笑)
私の場合本当はレス番号すらめんどくさくてつけたくないくらいなんですから(笑)
ジーコジャパンに関してはたしかに「まだ信じられない」という思いがあるのは
確かですね(笑)
ここでジーコを誹謗してる人は、フランスW杯予選中にいきなり眼鏡のおっさん
が出てきて「今日からこのオカチャンが日本代表監督です」って
言われた時に立ち会っていたら卒倒しちゃうんじゃないですか?(笑)
今まで日本代表監督ってのはそういうレベルのおっさん達に率いられた
ってことを認識しているのかをまず問いただしたいですね(笑)

548 ::04/01/19 18:32 ID:s0kZ2ciR
ほんとだな

真っ赤な嘘だな

549 : :04/01/19 18:41 ID:dPnSVZDL
>>543
>トルチャンの時には意味不明な選手選考がいっぱいありましたが、ジーコの場合は
選考基準もしっかりしてますし、選手を大事に試しながら使っているというのが
よくわかりますけどね。

ジーコが意味不明な選考していたことを
記憶してないんだな。
まさしく
>>538のいうとおり

どの面さげてこんなこと言ってるんだコイツ。
クラブから散々苦情が出てただろうがw

くだらない試合で呼ぶなとか、言われたり
海外組をきついスケジュールで使ったのは
誰だ?
それを忘れて
>選手を大事に試しながら使っている

だってw

いまだにトルシエを出す所が
永井洋一みたいだ。

550 :モトヤン:04/01/19 18:42 ID:uZV+tP5p
>>534
>モトヤンの予想は外れないよ。
>だって、すべて相対的な定義だから。

これは全く違ってますね(笑)
私の場合は見たままをそのまま言っているだけなのですっぱいみかんには
はっきりと「すっぱくておいしくない」と言っちゃいますし、甘いみかんには
「これは甘くておいしいですね」とはっきり言っちゃうタイプなのです(笑)
ですから2002年のW杯で三都主が機能する見込みが全く無いのならばはっきりと
「三都主を使う意味がわからない」とズバリと言っちゃってトルオタに「モトヤンは
見る目が無い!」と散々と罵られてしまうのです(笑)
まあどっちが見る目が無いのかはW杯4試合を全部見た人にはもうわかりきってることで
しょうけどね(笑)

551 :"":04/01/19 18:55 ID:5EF7YjYi
>>539

モトヤン、さすがだな。

新人選手はチヤホヤしちゃいかんのは同意だが、

新人監督のジーコを1年以上もチヤホヤしているモトヤンは、やはりサッカー通だね。

ニワカ素人にはとてもマネ出来ない事だ。

552 : __:04/01/19 19:00 ID:5EF7YjYi
もちろんコンフェデは見ましたよ。
はっきり言って2003年のジーコよりも2001年トルシエのほうが印象に残るチームを創っていましたね。予選リーグでの結果を見れば一目瞭然ですし(笑)

ただああいう現役時代スーパースターと呼ばれた選手は、ネームバリューから監督就任前は話題になるけど、実際監督になってからはさっぱりというケースが多いのも現実です。
例えばファルカンなんかブラジル代表・セリエAのローマではずば抜けてましたが、監督して南米選手権を逃してから現在ではさっぱりですからね。監督として下積みの苦労を経験していないと、選手のレベルの違いから日本で通用するケースが少ないと思いますよ。
そういえば同じブラジル代表の先輩である、リベリーノっていうジジ2世と呼ばれた選手が、清水の監督に就任しましたがやっぱりさっぱりでしたね(笑)
選手の時は凄かったんですけどね。味方の選手が作った壁の隙間を狙って撃ってFKは今でも語り草ですし、ジーコでさえ為し得なかったWC優勝を押しも押されぬ主力選手と勝ち取り、その名選手が日本で采配を振るうと聞いた時は期待したんですけど(笑)
まああくまでもこれは過去の例ですから私もジーコはダメだと言うつもりはないですよ。
ただ私にしてみればジーコもただの新人監督なのでチヤホヤする気が全く無いってだけの話です(笑)


553 :モトヤン:04/01/19 19:00 ID:uZV+tP5p
>>538
>ただ、モトヤンは最後まで絶対に議論は負けないよ。
>「負ける議論は最後までやらない」からね。

私はここにサッカー談議に来てるだけでそもそも議論なんてする
つもりすらないんで議論の勝ち負けなど考えた事もありませんよ。
私はむしろ議論なんて大嫌いってタイプの人間ですからね(笑)
なにか日本では「議論する事は良い事だ!」みたいな風潮が
ありますが、私の場合は口先だけで何を言われようが「へえー」としか
思えない人間なのでいくら議論されても眠くなるだけなのです(笑)
議論なんかよりも「私は今のジーコジャパンをこう見る」とか自分なりの
意見を書き込んで楽しむほうが面白いですよ。
リアルタイムでいろんな人の意見を聞けるのがインターネットですからね。


554 : :04/01/19 19:04 ID:J+xwAJVo
おまいらなんで湯浅調になっていくんだYO!





おもろいけど。

555 : :04/01/19 19:07 ID:JpTbtAdH
>>554
>>552>>539のパロディでしょ?

556 ::04/01/19 19:13 ID:fqXuV0sF
モトヤン
平山の質問に答えていただき ありがとうございました。
私は マスコミが持ち上げているので ついつい 期待してしまいました。
日本にも ある日突然 ペレやロナウドみたいな新人が現れ世界を舞台に活躍する
といった夢を見てしまいがちです。
平山は足元のプレーが むしろ器用に思えるので、今後を期待したいと思います。


557 : :04/01/19 19:30 ID:J+xwAJVo
俺も今何が出来るかっていうのが選手の基準であって
今日本のトッププロできてる選手を尊敬してユース年代に過度な期待はしないようにしてる。
すぐ世代だとか言うタイプの人、そういう通ぶった人は、ある意味今できてる選手をどこか馬鹿にもしてる。
日本人ってどうもまだアマチュアリズムから抜けられないらしく、未熟なものや、金が絡んでない
ものをやたら神聖視してしまう傾向がある。
このピューリズムみたいなのはサッカーにとどまらず日本社会の問題の根幹にあったりする。

558 : :04/01/19 20:49 ID:uPUHeofC
>>540
>これはまさにその通りでしょうね。
>そもそもあのイエローカード自体が審判の八百長なのですからあまり大久保ばかりを

試合後に、元ヴェルディ監督の松木氏があのイエローについてTVで聞かれていましたが、
松木氏の見解は、一枚目のイエローの時点でレッドカードでもおかしくない悪質なプレーという見解でした。

あなたのようなエセ玄人より、元J1リーグ監督の松木氏の意見の方を信用する人が多いでしょう。
あなたが玄人気取りなだけのド素人だということが、またもバレてしまいましたね。



559 : :04/01/19 21:20 ID:RZNTv+e+
やっぱり、このスレはモトヤンあってのものですね。

いつものように懇切丁寧なモトヤンのレス。
これに対し、明日にも論破される微笑ましい突込みを入れるアンチ達。

これからもモトヤンの教育的指導に期待します。

560 : :04/01/19 22:04 ID:cPxLtwd0
>トルチャンの時には意味不明な選手選考がいっぱいありましたが、ジーコの場合は
>選考基準もしっかりしてますし、選手を大事に試しながら使っているというのが
>よくわかりますけどね。
>例えば大久保が選ばれてるのはJリーグで日本人トップの得点を決めている
>からでしょうし、ジーコの場合は活躍してる選手にはきちんとチャンスを与えて
いますよ。

モトヤン氏は、Jであれだけ安定した活躍をしても選ばれなかった藤田が
オランダに移籍した途端に選ばれた事についてはどうお考えですか?

561 : :04/01/20 00:12 ID:z8X8lnFC
藤田に関しては、中田、中村、小笠原の次の選手という位置付けだと思う。
だからベストメンバーがそろうと試合に出ることはほとんどないだろうし、
他のポジションとの兼ね合いでは、メンバー落ちするかもね。
ま、高原や柳沢、サントスや山田よりいい選手だと思うけど、
中田、中村、小笠原と比較すると見劣りするので仕方ない。

562 : :04/01/20 00:21 ID:gHlsS28H
>>540
>そもそもあのイエローカード自体が審判の八百長なのですからあまり大久保ばかりを

漏れはそんなに好きな評論家じゃないんだけど、湯浅氏の見解はこう。

>>たしかにアレはシュミレーションでした(たしかにシュミレーションを
>>取れても仕方ないシーンでした!)。後ろ足(地面を蹴る足)を
>>「引きずって」いましたからネ。だからタックルしてきた相手が
>>出した足に引っかかる(引っかかることを意図して後ろ足を
>>引きずった?!)というわけです。それは、まさにシュミレーションを
>>取られる典型的なケース。まあ仕方ない・・。

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/03_japan_korea_4.html

それ以前に、>>540は結論以外のどうでもいい部分が長すぎて
話が長い割には大したこと言ってないおっさんみたいでカナシイ・・・。



563 :レフティーモンスター:04/01/20 00:54 ID:mZR5fOe3
応援したいけどこのままだと期待はできんね

564 : :04/01/20 03:38 ID:eEEOwpyj
批判派は普段は静観して、何か問題が起きたときだけ書き込みすればいいけど
擁護派は24時間絶え間なく応援し続けなきゃ意味がないよ。
このスレ下がりすぎ、信仰が足りないよ(w

565 : :04/01/20 06:17 ID:Qgnq+CEe
最近は戦術スレが普通に機能してるので、
サッカーの話をしたい批判派・擁護派はそちらに移ってるようですね。

566 : :04/01/20 07:09 ID:95HTrHNa
モトヤンはジーコや日本代表を応援してないからしょうがない。
ここはサッカー痛としてトルシエを語り続けるのが目的のスレ。

567 : :04/01/20 17:02 ID:svJrqKAi
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568 : :04/01/20 21:53 ID:svJrqKAi
2月7日に日本代表 2004年 ホームユニフォームが出るわけだがハイレグだろうな。

569 : :04/01/21 01:45 ID:NcIaZ2Oe
小野と中村がオマーン戦に出れないとすると・・・心配だな


570 : :04/01/21 08:35 ID:ZqUE3YyL
どう考えてもオマーン戦は楽勝だろ。
けが人の中村なんていらないし
小野も静養した方がいい。
なんなら中田と稲本も来なくても大丈夫だよ。

571 :モトヤン:04/01/21 17:34 ID:mbEg/IKc
>>544
>ジーコはJリーグ見てもないからDFやMFなど活躍しても
>絶対ジーコはチャンスをくれません。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい妄言ですね(笑)
いいですか?ジーコはjリーグ創設時から選手・監督・フロントとあらゆる立場で
10年以上Jリーグと関わり続けてきた日本でも唯一の人材ですよ。
そのジーコに対して「ジーコはJリーグを見てないから知らない!」なんて
まさににわかアンチのような無知さがないといえない言葉でしょうね(笑)
MFを見てもヴェルディの山田のようにJリーグで活躍した選手はちゃんと
召集されてますし、5流トルチャンの時のような意味不明な選手選考よりは
理にかなって納得できる選手選考でしょうね。


572 :モトヤン:04/01/21 17:43 ID:mbEg/IKc
>>556
>モトヤン
>平山の質問に答えていただき ありがとうございました。
>私は マスコミが持ち上げているので ついつい 期待してしまいました。
>日本にも ある日突然 ペレやロナウドみたいな新人が現れ世界を舞台に活躍する
>といった夢を見てしまいがちです。

個人的にその選手を期待して応援するというのはその人の勝手なので
それはそれで良いと思うのですが、やはりただのルーキーの選手をここまで
チヤホヤするのはやはり選手をスポイルするだけでしょうからね。
もちろん城のように高卒ルーキーからいきなりプロで大活躍する例というのも
あるとは思いますが、その城もマスコミにチヤホヤされて今やJ2にいるくらいですから
むしろ私達ファンが厳しい目で見るほうが選手もプレーしててやりがいがあるかも
しれませんよ(笑)

573 :-:04/01/21 17:46 ID:ODBmJVg9
>>571

それも違う。
あの時の山田は点を結構とっていた。
ようはジーコは得点しているというあとからでも分かる事でしか
判断できないし選手を選びません。

574 :モトヤン:04/01/21 17:49 ID:mbEg/IKc
>>557
>俺も今何が出来るかっていうのが選手の基準であって
>今日本のトッププロできてる選手を尊敬してユース年代に過度な期待はしないようにしてる。
>すぐ世代だとか言うタイプの人、そういう通ぶった人は、ある意味今できてる選手をどこか馬鹿にもしてる。

これはまさにその通りでしょうね。
私は選手を評価する時には実際のピッチ上のプレーしか評価しないので、いくら
高校選手権で得点王になろうがワールドユースで1,2点いれようが
それを過大評価することはありえませんからね。

575 :釜元:04/01/21 17:50 ID:ygNxbNew
中田はスゲ‐

576 ::04/01/21 17:52 ID:ODBmJVg9
ほ〜、そりゃそりゃ

ご苦労さん

577 : :04/01/21 17:58 ID:1pi5WDJT
さすがモトヤン、今日もアンチを完全論破だな

578 :モトヤン:04/01/21 18:01 ID:mbEg/IKc
>>558
>試合後に、元ヴェルディ監督の松木氏があのイエローについてTVで聞かれていましたが、
>松木氏の見解は、一枚目のイエローの時点でレッドカードでもおかしくない悪質なプレーという見解でした。
>あなたのようなエセ玄人より、元J1リーグ監督の松木氏の意見の方を信用する人が多いでしょう。
>あなたが玄人気取りなだけのド素人だということが、またもバレてしまいましたね。

やれやれ・・まだこんなアホナコトを言ってるにわか素人がいたんですね(笑)
もう何度言ったかも忘れましたが、これは基本の5を572回くらい暗唱して
みてください(笑)
松木さんは元ヴェルディ監督である以前に「エセ評論家」ですからTVで
はエセ評論しか言えないのですよ(笑)
2002年のW杯のTV放送を思い出してもらえばわかりますが、当時
日本のTVで「韓国戦のジャッジはおかしい」とはっきりと発言した人は
お笑い芸人のさんまさんだけでしたからね(笑)
これはさんまさんは別にサッカー評論で飯を食っていく人ではないので
見たままをはっきりと言えるのでしょうが、松木さんは元ヴェルディ監督の
前に「評論家」として食っていかなくてはならないのでエセ評論しちゃうんで
しょう。
本来はこういうエセ評論家が自然淘汰されていくのが本来のマスコミの姿なの
でしょうが、はっきりいってマスコミがどうなろうが知ったこっちゃないので
ここは私達普通のサッカーファンが「日本の評論家はエセ評論家」だと基本として
認識しておけばもっとサッカーを楽しく観られますよ(笑)

579 :モトヤン:04/01/21 18:10 ID:mbEg/IKc
>>560
>モトヤン氏は、Jであれだけ安定した活躍をしても選ばれなかった藤田が
>オランダに移籍した途端に選ばれた事についてはどうお考えですか?

藤田の場合は今までの経緯として、Jリーグでは良いプレーができるけど
海外に出ると力を発揮できないという現実があったので、これまでなかなか
藤田が召集されなかったのは仕方のないことだと思いますよ。
それをオランダリーグに挑戦することによって藤田は海外のプレーヤー
相手でも力を出せると証明されたので、ジーコも「それならば藤田も代表で
チャンスを与えよう」と言う事なんじゃないでしょうか。
サッカー選手と言うのは色々なきっかけによって大きく変化したりするもの
なのですから別にオランダリーグでのプレーがきっかけとして日本代表に
召集されたからって何もおかしいことではないですよ。

580 :-:04/01/21 18:12 ID:ODBmJVg9
「エセ評論家」とか良く言いますが

いくらなんでもモトヤンよりは

セル塩さんや記者の人達の方が言ってる事は正しい



581 :モトヤン:04/01/21 18:17 ID:mbEg/IKc
>>561
>藤田に関しては、中田、中村、小笠原の次の選手という位置付けだと思う。
>だからベストメンバーがそろうと試合に出ることはほとんどないだろうし、
>他のポジションとの兼ね合いでは、メンバー落ちするかもね。

中田や中村はすでにA代表として結果も実績も出してますから別格として
藤田には小笠原とポジションを争う立場として切磋琢磨してほしいですね。
小笠原も去年の東アジア選手権でやっとアシストを決めましたが、やはり
アジア相手ならば点もアシストも決めるくらいの活躍をしてくれないと
A代表のMFとしては力不足なので、そこを藤田がレギュラー争いに参加して
競い合って欲しいですね。

582 ::04/01/21 18:25 ID:ODBmJVg9
あいかわらず

アホ発言連発ですね・・・

583 :モトヤン:04/01/21 18:28 ID:mbEg/IKc
>>562
>漏れはそんなに好きな評論家じゃないんだけど、湯浅氏の見解はこう。

ですからこれは基本の5を723回くらい暗唱してみてください(笑)
「後ろ足をひきずったからシュミレーション!」なんてはじめて聞きましたよ(笑)
これから公式の審判ルールに「後ろ足をひきずったらシュミレーションになる」
とでも書いてくれないと普通のサッカーファンにはわかりませんよ(笑)
まあこのエセ評論家は2002年W杯の韓国対スペイン戦のスペインのゴールが
取り消されても「あれは取り消されても仕方のないゴールでした!」とか
なるのでしょうし、ここまでくれば何でもアリでしょうね(笑)

584 :-:04/01/21 18:49 ID:iY/MDJ52
>>583
基本の5に書いてある「自分で見て」「自分で考える」をまずモトヤ
ンが実践しましょう。
あの場面を「自分で見て」大久保が後ろ足をひきずらずに行けたかど
うか「自分で考える」。
引きずらずに行ったらどうなってたのかを「自分で考える」。

>これから公式の審判ルールに「後ろ足をひきずったらシュミレーションになる」
>とでも書いてくれないと普通のサッカーファンにはわかりませんよ(笑)

誰も「後ろ足をひきずったらシュミレーションになる」なんて言ってないよ。
あくまで「あの場面」で「後ろ足をひきずったらシュミレーションになる」って
言ってるんだよ。

585 : :04/01/21 18:52 ID:k9OFh3Vw
>藤田の場合は今までの経緯として、Jリーグでは良いプレーができるけど
>海外に出ると力を発揮できないという現実があったので、これまでなかなか
>藤田が召集されなかったのは仕方のないことだと思いますよ。
アンブロカップ、スウェーデン戦で大活躍しましたが?
それ以降、海外に出ると力を発揮できないと断言できるほど、
Aマッチに出てないですが?

モトヤン、大丈夫?ほんの数分で論破できた。
やっぱ、モトヤンは浅い知識で物を語ってたんだな。
ヤバいっしょマジで。


586 : :04/01/21 19:03 ID:bDOMtagV

>藤田の場合は今までの経緯として、Jリーグでは良いプレーができるけど
>海外に出ると力を発揮できないという現実があったので、これまでなかなか
>藤田が召集されなかったのは仕方のないことだと思いますよ。

小笠原も同じようなもんなの何でいつも選ばれてんだ?藤田は全然呼ばれなかったのに



587 : __:04/01/21 19:28 ID:xxjq9fr0
今回のモトヤンの中の人は著しく質が低いな。

今までの、”サッカーを良く知った”モトヤンだったら、間違っても『シュミレーション』なんて書き込まんぞ。

今後の精進を期待する。

588 :/:04/01/21 19:29 ID:HwG/8Jz4
もとやんがどの発言にレスをつけるか予想する人が
いたら面白そうじゃない?
俺は出来ないけど

589 : :04/01/21 19:46 ID:k9OFh3Vw
モトヤンは>>585にレスをつけないだろう。
なぜかって?答えられないからさ。

俺も同じ擁護派だけど、愛媛やモトヤンは消えて欲しいと思っている。
議論内容のレベルが低いし、詭弁でしかサッカーについて
語れない。
発言のほとんどが、アンチから発せられた意見に
茶々を入れるだけ。自分発信の持論は皆無。
マジで迷惑なんだが。

590 : :04/01/21 19:46 ID:Pv5DCBLG
藤田はジーコが監督になったからこれほどのチャンスが来たんだけどなあ。
まあ、オランダ行ってすぐ選ばれたのは、海外への挑戦を奨励するメッセージ
だと思ってるけど。

591 : :04/01/21 19:59 ID:yGw7RhIX

イングランドとの試合が決まったが、
別にジーコの人脈は関係ないらしい。

592 : :04/01/21 20:25 ID:YZ5n50jp
>589
自動あぼーんに登録すれば観なくて済むよ。

593 : :04/01/21 23:03 ID:siwZjsdu
ドイツ大会終わったら次の代表監督はマッツォーネでどうよ?

594 : :04/01/21 23:48 ID:lp+h4MeL
早くモトヤンと愛媛、いなくなってくれ。
レベルが下がるだけだ。

まともな会話をする気もないなら大人しくROMってろ。

595 : :04/01/22 01:50 ID:TFTla4R6
>>594
モトヤンは決まった時間しか来ないよ。
安心してまともな話してくれ。

596 : :04/01/22 14:01 ID:gGLUof2N
あぼーん登録ってどうやるの?
もとやんあぼーんしたいんだけど

597 :モトヤン:04/01/22 14:13 ID:WPQNSgl2
何か聞きたいことある?

598 : :04/01/22 14:13 ID:AJ+0Nve5
君はopen jane?
欲しいよ〜、素直なKI〜MO〜CHIで〜

599 : :04/01/22 15:54 ID:3prMVb3V
>>597
タメ口のモトヤンって違和感アリアリ。。。

600 : :04/01/22 16:43 ID:AJ+0Nve5
今日モトヤンが>>585をスルーするかしないか見ものだ。
俺は答えられなくてスルーするに10000ヤン

601 :モトヤン:04/01/22 17:19 ID:4igSGLgH
>>573
>それも違う。
>あの時の山田は点を結構とっていた。
>ようはジーコは得点しているというあとからでも分かる事でしか
>判断できないし選手を選びません。

やれやれ・・ここまでくるとにわかアンチを通り越してただのアホの子
ですね(笑)
まさか「山田は得点をしている!これは後からでもわかること!だから
ジーコはは許せない!」とくるとはさすがの私も呆れて物が言えませんよ(笑)
山田がヴェルディで得点を重ねているのはそれだけ質の高い動きをしているからです。
こんなのサッカーの基本中の基本として最低限覚えて置いてくださいよ。
ちなみにアホの子から見て全く得点を入れない代表に選ぶべき選手っていうのは
誰のことなんですか?(笑)

602 :モトヤン:04/01/22 17:32 ID:4igSGLgH
>>580
>「エセ評論家」とか良く言いますが
>いくらなんでもモトヤンよりは
>セル塩さんや記者の人達の方が言ってる事は正しい

これは2002W杯の頃の過去ログを見れば私の分析がいかに的中し、
逆にセルジオやエセ評論家の分析が見当はずれだったのかははっきりと
結果として現れてますよ。
たしかあの頃セルジオはトルチャンジャパンに対して「このままではGL全敗する!」
とほざいていましたが、私ははっきりと「2勝1分けでGL突破」とはっきりと
言い当ててましたからね(笑)
これは別に私がずば抜けてサッカーを見る目があるというわけではなく、
エセ評論家があまりにもレベルが低いってだけの話だと思いますよ。
普通にサッカーを知っていたら監督だけで試合の勝敗が決まるわけがないと
いうのは基本中の基本なのに、エセ評論家はそこに「トルチャン憎し!」とか
「ジーコ羨ましい!」とか変な嫉みや妬みが混じるから冷静なサッカー分析が
できないんでしょうね。
私の分析が的確なのはサッカーを総合力として分析しているからです。

603 : :04/01/22 17:41 ID:rOegyiMF
>>600
スルーしたねえ。またまたモトヤンヘタレ決定だね。
ナイジェリア予想で大はずししたのもスルーしてるし。


604 :-:04/01/22 17:41 ID:B6c9NDAL
モトヤンに一つ質問です。

モトヤンの目から見て名波はどうですか????
俺からみて稲本と名波のボランチは最強にかんじましたが・・・

605 : :04/01/22 17:43 ID:AJ+0Nve5
的中しますたーーーーーーーー^^^^^^
やっぱ>>585に答えられなかった。
詭弁擁護に限界が見えきたな。

606 :モトヤン:04/01/22 17:47 ID:4igSGLgH
>あくまで「あの場面」で「後ろ足をひきずったらシュミレーションになる」って
>言ってるんだよ。

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
「あの場面」ってどんな場面ですか?(笑)
これなら「スペインはあの場面でゴールしたらゴールは取り消されるよ」
って言えば済みますし便利ないいわけですね(笑)
っていうか本気で後ろ足がひきずっただのなんだのでシミュレーション
がとられるとか思ってるんですか?
まずそこから問いただしたいですね(笑)

607 : :04/01/22 17:48 ID:mVRNruaQ
>>605
おめでとうございます。

なお、見事的中させたAJ+0Nve5さんには、
副賞といたしまして
『モトヤン生解説付代表戦観賞オフ会』
にペアで御招待いたします。

608 ::04/01/22 17:50 ID:B6c9NDAL
モトヤン、
その事に対してはスルーでいいだろ。
マジで素人通り越してただのアホの子

609 : :04/01/22 17:52 ID:AJ+0Nve5
モトヤン、見事に虐殺されたな(w
常人だったら、もう出て来れないだろうに。
完全破綻、完全虐殺。
みなさん、これでモトヤンの浅はかさがわかりましたか?
この人はサッカー知らないですよ。

610 : :04/01/22 17:59 ID:3prMVb3V
>>606
やれやれ・・アホとかいう以前に返す価値もないレスしかつけてませんね。
もしやニセモノ?

611 ::04/01/22 18:00 ID:B6c9NDAL
なんで皆でたかってモトヤンいじめてるんだよ


まぁ〜そんなんじゃ〜こたえないと思うぞ

612 : :04/01/22 18:02 ID:AJ+0Nve5
モトヤンの書き込みがプツリと、、、、、、、、止まった。

613 : :04/01/22 18:03 ID:AJ+0Nve5
>>607
ありがとうございます!
『モトヤン生解説付代表戦観賞オフ会』 ですか。
逆に自分がモトヤンにサッカーを教える事になるだろうけどw。

614 :モトヤン:04/01/22 18:08 ID:4igSGLgH
>>585
>アンブロカップ、スウェーデン戦で大活躍しましたが?
>それ以降、海外に出ると力を発揮できないと断言できるほど、
>Aマッチに出てないですが?

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
まさか「藤田はアンブロカップ、スウェーデン戦で大活躍した!」とくるとは
思いませんでしたよ(笑)
たしかあのアンブロカップは3試合で2敗1分けの大惨敗だったわけですが
そんなにスウェーデン戦の引き分けが心に焼きつきましたか?(笑)
あの1試合の得点で「大活躍」になるんなら前園なんかも大活躍した選手と
いうことですね(笑)

615 :モトヤン:04/01/22 18:12 ID:4igSGLgH
>>587
>今までの、”サッカーを良く知った”モトヤンだったら、間違っても『シュミレーション』なんて書き込まんぞ。
>今後の精進を期待する。

まあ私は適当にキーボードを叩いてるだけなので誤字や脱字はしょうがないこと
ですよ(笑)
あれだけ湯浅にシュミレーション、シュミレーションと連呼されたら私も
なんとなくシュミレーションって書いちゃいますよ(笑)

616 ::04/01/22 18:12 ID:B6c9NDAL
・・・もしかして調べてたの・・・・・

617 : :04/01/22 18:12 ID:rOegyiMF

モトヤン検索に時間かかり過ぎw  前園を例えに出してるとこがいかにもにわかだし。

618 :もう終了したほうがいい。:04/01/22 18:14 ID:AJ+0Nve5
モトヤン、がっかりだな。
また詭弁?
いいの?他の擁護派も最近のモトヤンに呆れ始めているよ?
恥ずかしくないのかい?
ちなみに藤田はスウェーデン戦後、イングランドの新聞に特集を組まれるほど
だった事については?

>>614
藤田はアングロカップ以降、海外に出ると力を発揮できないと断言できるほど、
Aマッチに出てないですが?


619 :モトヤン:04/01/22 18:17 ID:4igSGLgH
>>589
>発言のほとんどが、アンチから発せられた意見に
>茶々を入れるだけ。自分発信の持論は皆無。
>マジで迷惑なんだが。

私の持論はまず基本の0から10までを読んでくれればそれで結構ですよ。
幼稚園児にいきなり高度な事を言ってもしょうがないのでまずは基本さえ
認識しておいてくれればそれでいいと思いますよ。
物事には順序がありますからね。

620 : :04/01/22 18:19 ID:2x/9kXUP
つまりモトヤンは幼稚園児だということでFA?

621 : :04/01/22 18:21 ID:AJ+0Nve5
モトヤンの文に、  (笑)がなくなった。
動揺しているのか?

622 : :04/01/22 18:23 ID:rOegyiMF
>>614
>たしかあのアンブロカップは3試合で2敗1分けの大惨敗だったわけですが

やれやれ、モトヤンアホの子発言もここに極まれりですね。
試合相手見れば、3連敗しなかっただけマシな方なのは普通はにわかでもわかりますよ。

アンブロカップ   
インターナショナルチャレンジ95(6月)

日本  1-2  イングランド(井原)      
日本  0-3  ブラジル
日本  2-2  スウェーデン(藤田、黒崎)     

>>620
FAです。

623 :-:04/01/22 18:23 ID:1trBOFyR
>っていうか本気で後ろ足がひきずっただのなんだのでシミュレーション
>がとられるとか思ってるんですか?
>まずそこから問いただしたいですね(笑)

ファールを受けたふりをするのがシミュレーションはわかるが、ファールを
誘発する行為もシミュレーションになるんだっけ?
モトヤン以外で誰か解説頼みます。

624 ::04/01/22 18:28 ID:ijRNFC1O
まだモトヤンは負けてない

625 :モトヤン:04/01/22 18:31 ID:4igSGLgH
>>590
>藤田はジーコが監督になったからこれほどのチャンスが来たんだけどなあ。
>まあ、オランダ行ってすぐ選ばれたのは、海外への挑戦を奨励するメッセージ
>だと思ってるけど。

これはまさにその通りでしょうね。
ジーコは日本人選手のことも良く知ってますからだからこそ藤田がオランダに
移籍したことによる成長を見込んであの年齢になった藤田にもちゃんとチャンスを
くれるんでしょうね。
どっかのアホの子が「藤田はAマッチに出てない!だからAマッチで力が
発揮できないと断言できるわけではない!」と大騒ぎしてますが、藤田は
これまでのA代表のチャンスをつかみ取れなかったからAマッチに出てない
わけなのですから、あまりにも幼稚すぎて苦笑するしかないですよ(笑)
それなら解説者の中西哲夫だって「俺はA代表で通用しなかったと断言でき
るほどAマッチに出てない!だから明日から俺も元日本代表の肩書きでTVに出るぞ!」
と言い出しかねませんね(笑)
経歴詐称は国会議員だけで十分ですよ(笑)

626 : :04/01/22 18:35 ID:Glq6wFYh
>623
ファウルを誘うプレーは普通にいいんじゃないかな?
いいときのフィーゴとかは、ドリブルで仕掛けつつDFの足が
飛んできた瞬間ボールをずらしてよくファールを誘っていたよ。
これがまた、上手く誘っているんでフィーゴも瞬間的にかわして
たいしたケガなんかもなくファールを貰っていたな。
これはテクニックの一つでしょうな。

627 : :04/01/22 18:51 ID:RKyAPP21
さすがモトヤン
今日もにわか素人達はモニタの前で半ベソかいてるなw

628 : :04/01/22 18:59 ID:dkA4AyOJ
>藤田の場合は今までの経緯として、Jリーグでは良いプレーができるけど
>海外に出ると力を発揮できないという現実があった

とりあえずモトヤンが、この現実について説明すれば済む話じゃないの?

アンブロカップについては、アウェー(中立地)でのイングランド、ブラジル、スウェーデン相手の成績としては
そこそこの結果という実感があったんだがなぁ。イングランドの新聞も日本が傲慢なイングランドにショックを与えた、って
感じで当時の日本代表に一定の評価を与えていたわけだし。
つーか、真の実力国に勝てないのは昔も今も変わらん。ジーコもアルゼンチンにはぼこぼこにされている。
日本の実力を考えれば妥当な線。あの程度の結果で大惨敗といわれてもなぁ。


629 :      :04/01/22 19:04 ID:4do2XVxs
モトヤンたじたじですね

630 : :04/01/22 19:08 ID:rDk95pfb
>>それなら解説者の中西哲夫だって「俺はA代表で通用しなかったと断言でき
>>るほどAマッチに出てない!だから明日から俺も元日本代表の肩書きでTVに出るぞ!」
>>と言い出しかねませんね(笑)
JリーグMVPの藤田と中西なんかを一緒にしないで


631 : :04/01/22 20:09 ID:AJ+0Nve5
>>625
アホの子はアホの子なんだなw。
また論破しましょうか。
>「藤田はAマッチに出てない!だからAマッチで力が
>発揮できないと断言できるわけではない!」と大騒ぎしてますが、藤田は
>これまでのA代表のチャンスをつかみ取れなかったからAマッチに出てない
>わけなのですから、あまりにも幼稚すぎて苦笑するしかないですよ(笑)

モトヤンさん、君は昨日こう言ってたよな?

>579 名前:モトヤン[] 投稿日:04/01/21 18:10 ID:mbEg/IKc
>Jリーグでは良いプレーができるけど
>海外に出ると力を発揮できないという現実があった

力を発揮できない「現実」があったんだろ?な?
A代表に招集されない=力を発揮できない「現実」
とでも言いたいのか?またまた詭弁炸裂だな。
なんだそれ?
実際A代表に招集され、海外に通用しなかったのなら、
力を発揮できないという現実と受け止めてもおかしくないが、
藤田は呼ばれてもいないのに、

>Jリーグでは良いプレーができるけど
>海外に出ると力を発揮できないという現実があった

どうやったら、海外に出ると力を発揮できない現実って認識
できるんだ?
A代表に呼なれない=海外に出ると力を発揮できない現実
あらら、またやっちゃたね。
やめときゃいいのに
またまた論破しちゃったよ。

632 : :04/01/22 20:16 ID:AJ+0Nve5
>>625
しかも、JリーグMVPである藤田に対し、アホンターレの中西を
比較対照として持ち出すあたり
モトヤンは詭弁でしかサッカーについて語れないと
いう事を物語っている。
もう終わりだな、モトヤン。

633 : :04/01/22 20:32 ID:mVRNruaQ
>>631-632
ここはモトヤンを論破するスレではなく、
ジーコ日本代表を応援するスレなので、
まあそうカッカしなさんな。

|  |
|  | ∧_,,∧
|_| (´・ω・`)   お疲れ様のお茶とお菓子ドゾー 
|す|o   ヾ  
| ̄|―u'   旦~ 田
""""""""""""""""""""""""""""""



|  |
|  |∧_,,∧
|_|´・ω・`)   …って漏れにフォローされちゃうモトヤン、哀れだな
|乙|o  ~o       
| ̄|―u'
""""""""""

634 : :04/01/22 20:44 ID:5lL/+eCB

モトヤンは愛媛などより数段上の論客。

そのモトヤンが、実はサッカーど素人だなんて
俺は絶対に認めない。

モトヤンは決して間違えないッッ!!

635 : :04/01/22 20:50 ID:mVRNruaQ
>>634
チミのロジックでは、
愛媛 ≫ モトヤン ≧ サッカーのど素人
の場合は、十分ありうるのだよ。

636 : :04/01/22 21:01 ID:Xla8jwOc
 ネタ不足だなぁ。

 早く二月にならんかな。

637 : :04/01/22 21:09 ID:QI0fjx4O
中田みたいな1流の選手はやっぱりジーコのような元超1流選手じゃないと合わないだろうな。
中田と5流のトルシエが全然合わなかった理由がよくわかったよ。
昔の中田と今の中田じゃ代表への意気込みが全然違う。

638 ::04/01/22 21:18 ID:wRQc2f8C
所詮藤田なんかに代表に入れる実力なんてなかったって事だよ。
今呼んでもらってるのはジーコのお情け。すぐに呼ばれなくなる。

639 ::04/01/22 21:21 ID:QGc1QMij
631-632
論破論破うるせーよ!
ただあげあしとってるだけだよ!おまえは!そういうの論破じゃねーよ

640 : :04/01/22 21:23 ID:mVRNruaQ
だから、そのお情けで選手呼んでるのが、そもそも代表監督としての問題だろ。

641 : :04/01/22 21:25 ID:AJ+0Nve5
ついにモトヤンは擁護派からも見放されつつあるな。


642 : :04/01/22 21:32 ID:FwAVgUkl
ここって半ばネタスレだろ。
それなのに、ここに限らずだけど、藤田の話になると必ず必死にレスつける奴いるんだよね。
べつに今さら代表には必要のない選手なのに。

643 : :04/01/22 21:57 ID:RUkArugE

そんなにモトヤンをいじめたらいけないよ。

彼ほど、
『「俺は皆よりサッカーを知ってるんだ!」っていう、
浅すぎる知識に裏づけされた人間の詭弁を象徴しているケース』
を、毎日披露してくれる人間はいないのだから…。

そしてそれは、ここを見ているすべてと言ってもいい人間がわかっているのだから。
ここは「トルシエを批判する為にジーコを使用するスレ」なのは皆がわかっているのだから。

モトヤンをあぼーん指定なんかにしたら、
このスレがどんなに意味の無いものになってしまうかわかってしまう。
常識的な議論をしたいなら、他のスレにいきましょう。

644 : :04/01/22 22:08 ID:EFc9kQpi
オマーン戦は藤田がいてよかったってなるよ。


645 : :04/01/22 22:26 ID:AJ+0Nve5
1月22日。

モトヤンが論破された日として皆の胸に刻まれる事であろう。

646 : :04/01/22 23:28 ID:6wJzFKpR
>>637
マッツオーネ監督は元超一流選手ですか?


647 : :04/01/22 23:41 ID:gGLUof2N
あぼーん登録ってどうやるの?
もとやんあぼーんしたいんだけど



648 : :04/01/22 23:48 ID:nLDOo02n
>>614
> まさか「藤田はアンブロカップ、スウェーデン戦で大活躍した!」とくるとは
> 思いませんでしたよ(笑)
> たしかあのアンブロカップは3試合で2敗1分けの大惨敗だったわけですが
> そんなにスウェーデン戦の引き分けが心に焼きつきましたか?(笑)
> あの1試合の得点で「大活躍」になるんなら前園なんかも大活躍した選手と
> いうことですね(笑)

なぁモトヤンこれは撤回してくれよ。ちょっと筆が滑っただけだよな?

こんな理屈で藤田にダメ出しできるなら
コンフェデ・フランス戦1試合しかまともに活躍してない中村はどうなるんだよ。
フランス戦はジーコ・ジャパンのベストゲームだろ?
試合には負けたけど中村は「大活躍」だったよな。
欧州の新聞も中村を大絶賛してたっけ…。

うそだと言ってよモトヤン

649 : :04/01/22 23:51 ID:FXieqQM4
>>647
お前はこのスレに何を求めてきてるのだ?


650 :ジャガー:04/01/22 23:55 ID:e+F1Xent
藤田に関しては 藤田がJで活躍しているとき
私は何度もモトヤンに質問しましたよ。
なぜ 代表に選ばれないかと

モトヤンの答えは
藤田は ラストパスがだせる。2列目からの飛び出しもいいし 点も決める。
良い選手だ。しかし、代表の攻撃的MFは 日本で最も激戦区
トルシエのころは1人、現在のジーコのやり方では 2人。
中田はしっかりチャンスを物にし、中村もチャンスを物にした。
藤田は めぐりあわせが悪い。しかし、代表選出はそういうもの。

私の考えでは チャンスを与えなかったのは むしろトルシエだと思う。


651 : :04/01/22 23:56 ID:1JvmMMP+
アンブロカップって何年前だよ。
藤田は同世代にナナミという選手がいた、めぐり合わせの悪い選手。
今となっては年を取りすぎてしまったということだろ。

652 : :04/01/23 00:17 ID:65Ozbf8C
モトヤンのレスってホント余計な部分が多すぎて…。

結論だけ的確に言えばいいのに、自分では洒落たつもりの痛い表現を、
薄ら笑いでダラダラ偉そうにのたまっていた元上司を思い出す。

隣のアシスタントの女性が帰った後、必死にPCにかじりついて、
ネットやってたっけ。
それが原因かどうかわからんけど、子会社に出向(島流し?)。
まさかとは思うけど、彼がひょっとしてモト(ry


653 : :04/01/23 00:21 ID:ooiDmnLv
>>650そうだね。全然いいじゃんそれで。
中田斧藁(そこらへんの年代)に比べて技術の劣る藤田は
代表に必要無いだろ。大体年齢考えろよ。06年には何歳になってる?
トルもそこらへんを考えた上であえてチャンスを与えなかったんじゃないの?
しょうがないよそれは。

654 : :04/01/23 00:23 ID:o67I3cbc


655 : :04/01/23 00:26 ID:93d6xGEf
つうか、モトヤンは矛盾してるとか、ウザいとかいうレスによって
このスレは維持されてるんだよ。
モトヤンはレスに応えるという形でしか書き込まないからね。

656 : :04/01/23 00:27 ID:vclFRNww
>>653
別にそういう考えで呼ばないのなら一貫しているし、それでいい。
しかし、海外移籍したとたんに呼び、起用するのがなぜか、ということ。
それに対し、「海外では通用しなかった」という「嘘」を書き込んで、
見事に論破去れたのが今回のモトヤン。
ま、モトヤン史上、最低レベルの人物ということは確かだねw

657 : :04/01/23 00:29 ID:zvHPVyol
>>650
> 中田はしっかりチャンスを物にし、中村もチャンスを物にした。

中田や中村っていつチャンスをモノにした?
単に最初から絶対的なレギュラーだったように思うが。

中村なんて代表にこだわりすぎて
イタリアでのチャンスをぶちこわしているようにさえ見えるが。

658 : :04/01/23 00:30 ID:1yJm1vev
>>656
中の人のレベルは下がる一方だしな

659 : :04/01/23 00:36 ID:ooiDmnLv
>>657結局茸はW杯でれなかったろ?

>単に最初から絶対的なレギュラーだったように思うが。

それはないだろ。むしろ森島とかの方が多く使われてたろ。
トルの時はベストメンバーっていう概念はなかったよ。



660 : :04/01/23 00:37 ID:YSpp1AEI
ジーコとモトヤンの共通点 … リアクションサッカー

661 : :04/01/23 00:43 ID:1B0OWohS
>>659
> それはないだろ。むしろ森島とかの方が多く使われてたろ。
> トルの時はベストメンバーっていう概念はなかったよ。

いやいやジーコになってからの話。
藤田に関してもジーコになってからの話でしょ?

662 : :04/01/23 00:47 ID:ooiDmnLv
>>661すまんすまん。勘違いした。


663 : :04/01/23 01:17 ID:0wfEZ1ys
トルは藤田は完全に無視でしょ。ジーコになって良かったよ。

664 :  :04/01/23 01:24 ID:ooiDmnLv
>>663>>653を嫁

665 : :04/01/23 01:29 ID:0wfEZ1ys
トルが06のことなんて考えるわけないだろ

666 : :04/01/23 01:39 ID:ooiDmnLv
具体的に06年のことは考えないだろうが、日本の将来の事は少しは考えてたんじゃないかな。
それに02年のことを考えても年齢的に遅かったっていう考えだったんじゃないかな。
実際99WY、五輪を経てこの年代中心に02W杯はメンバー構成されると誰の目にも明らかだったしね。




667 : :04/01/23 01:53 ID:T9xvL1/4
お年老りは切りましょう

668 ::04/01/23 02:18 ID:o5qCYjlJ
大体ジーコは06年に藤田が何歳になるか分かってるのか?

669 :こういうのもありだ:04/01/23 04:05 ID:qbRyF9Rx
     本山    田中
        中村

   遠藤   小野   戸田

福西   中田    稲本   鈴木

        楢崎

670 :こういうのもありだね:04/01/23 04:14 ID:Ixt5dHLD


      高原   平山

         中村
    本山         石川
         稲本

    新井場 松田 中澤  坪井

         曽我端

671 : :04/01/23 05:22 ID:Xnu+HwFY
 鈴木 柳沢

 本山 中田

小野 稲本 市川

中澤 宮本 松田

   楢崎


672 : :04/01/23 05:24 ID:p/La0xYb
さて・・・6月の勝利の歌を忘れないでも見て恋しくなるか・・・・あのころの代表は好きだったな

673 : :04/01/23 10:52 ID:YSpp1AEI

    !    !
   ノノハノ(( ノノノ ((( ||
   ([]ム[] )(┏┓' ||
   (<∨> )(<∀> ||
   ( ( ,--( ( ┏ ||
   し' し  し'し'|| ||


  ノノハノ((   ノノノ (((  ||
 ([]ム[] ) (┏┓´ )  ||
 (<∨> ) (<∀> )  ||
 | | |--| |  |┏.||
 (_(_)  (_(_)|| ||

    ノノハノ((    ノノノ (((
  O([]ム[] )O O(┏┓´ )O
  \<∨> / \<∀>  /
   / /ヽ ヽ   / /ヽ ヽ
   (_) (_)  (_) (_)

674 : :04/01/23 13:25 ID:p/La0xYb
つーかジーコが解任されて日本人監督になったらもう最悪・・・・
選手はちゃんと実力が有るんだから
外国の1流の監督にすればちゃんと強くなるよ
なんで監督経験も無い監督を雇うのか・・・それと日本人監督なんてまだ糞だから絶対雇うな


675 : :04/01/23 14:16 ID:8irdEvtK
ジー弱と応援スレにミラーリングするのがはやりですね


676 :モトヤン:04/01/23 17:08 ID:Znrd1iBT
>>604
>モトヤンに一つ質問です。
>モトヤンの目から見て名波はどうですか????
>俺からみて稲本と名波のボランチは最強にかんじましたが・・・

名波は経験も実績もある良いボランチだと思いますよ。
私は個人的には中盤でくだらないパスミスをするボランチは大嫌いなので
福西とかを使うよりは名波のようにしっかりと中盤で繋げるボランチを
使ってほしいとさえ思いますが、まあ今は遠藤・稲本・小野とボランチの
人材はしっかりとそろっているのでまだ年齢の若い福西をあえて使おうという
ジーコの意図は理解できるので名波がこれから代表に呼ばれるかどうかは
微妙なところだと思いますね。

677 :モトヤン:04/01/23 17:19 ID:Znrd1iBT
>>631
>実際A代表に招集され、海外に通用しなかったのなら、
>力を発揮できないという現実と受け止めてもおかしくないが、
>藤田は呼ばれてもいないのに、

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
藤田はA代表で11試合もプレーするチャンスを与えられ、その11試合で
活躍できなかったから代表に呼ばれなくなったってだけの話のことをまさか
「藤田はA代表に呼ばれていない!ジーコは許せない!」とまで飛躍されると
呆れるを通り越して開いた口がふさがりませんよ(笑)
中田なんか代表デビュー1戦目から活躍して代表に定着しましたが、代表というのは
少ないチャンスをモノにできなかったら「通用しなかった」で切り捨てられる
厳しい世界なんですよ。
まずその基本から認識してみてください。

678 : :04/01/23 17:24 ID:gABy5w4m
大久保…。

679 :モトヤン:04/01/23 17:25 ID:Znrd1iBT
>>637
>中田みたいな1流の選手はやっぱりジーコのような元超1流選手じゃない
>と合わないだろうな。
>中田と5流のトルシエが全然合わなかった理由がよくわかったよ。

これはまさにその通りでしょうね。
まあ別に選手時代に1流選手じゃなくても、最低限欧州の小さいクラブチームででも
監督経験があればまた違ったでしょうが、トルチャンの場合はフランスの3部リーグ
というほぼアマチュアレベルの経験しかない5流監督なので、それに中田があわせるのは
さすがに苦労したと思いますよ(笑)
まあトルチャンもカタールくらいのレベルがレベル的にも合ってるでしょうから
カタールで頑張ってほしいですね。

680 :モトヤン:04/01/23 17:38 ID:Znrd1iBT
>>648
>こんな理屈で藤田にダメ出しできるなら
>コンフェデ・フランス戦1試合しかまともに活躍してない中村はどうなるんだよ。
>フランス戦はジーコ・ジャパンのベストゲームだろ?
>試合には負けたけど中村は「大活躍」だったよな。
>欧州の新聞も中村を大絶賛してたっけ…。

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
アンブロカップ3試合でスウェーデン戦で1得点しただけの藤田を
「藤田はアンブロカップで大活躍した!」と言ってみたと思ったら
今度はコンフェデで3得点しブロンズシュー賞までもらった中村に
対して「中村はフランス戦1戦しかまともに活躍していない!」とくるの
ですからここまでくるとただの分裂症なんでしょうね(笑)

681 :_:04/01/23 17:52 ID:qtDXM2AH
>676
名波は彼の脚の状態もあって呼ばれて無いんじゃないですかね?
おそらく今は、Jリーグだけでもキツイんじゃないかと思ってるんですが、
それより中田がボローニャでCMFやってるのに代表での中田CMFの可能性の
話はしないんですか?
中田が真ん中やってくれると代表もスッキリとすると思うんだけど、如何
ちなみに中田の控えは藤田、もう一人のCMFは稲本か遠藤が良いのではと思
ってます。

682 :モトヤン:04/01/23 17:52 ID:Znrd1iBT
>>650
>藤田に関しては 藤田がJで活躍しているとき
>私は何度もモトヤンに質問しましたよ。
>なぜ 代表に選ばれないかと

これはまさにその通りですね。
過去ログを読んでもらえればわかることですから本当はこんなアホの子をいちいち
相手にしたくもないのですが、無視すると「モトヤンはスルーした!許せない!」
と大騒ぎしるので仕方なく相手をしてあげてました(笑)
藤田に関してはオランダでプレーしたという事が代表に復帰できた
一つの「きっかけ」だったってことで、それだけの話ですよ。
これから藤田がジーコジャパンのメンバーに定着するか否かはこれからの
藤田のプレー次第でしょうね。

683 : :04/01/23 18:14 ID:YSpp1AEI
今度のオマーン戦に向けて、
モトヤンはスタメンおよびサブがどんな感じになると考えていますか?
自分でも考えてみたのですが、まだ初心者なのでうまく思いつきません。
ここは、ぜひモトヤンの予想と、どうしてそう考えたかを教えてください。

684 : :04/01/23 18:14 ID:2k1/jldo
JFAオフィシャルページに載っている近年の戦績
http://www.jfa.or.jp/record/histPDF/AGame4.pdf
によれば……

95年アンブロカップ
監督:加茂
開催地:イングランド
日本1-2イングランド 得点者:井原
日本0-3ブラジル
日本2-2スウェーデン 得点者:藤田、黒崎

なお、藤田はイングランド戦途中出場、ブラジル戦出場なし、スウェーデン戦先発。
イングランド、ブラジル戦は森島が先発だった模様。

03年コンフェデ
監督:ジーコ
開催地:フランス
日本3-0ニュージーランド 得点者:中村2、中田
日本1-2フランス       得点者:中村
日本0-1コロンビア

なお、中村は、フランス、ニュージーランド戦に先発、コロンビア戦出場なし。


当時と現在の日本のレベル差とか、対戦国の強さなどを考えに入れた、
多角的な分析の助けになれば幸いです。

685 :684:04/01/23 18:17 ID:2k1/jldo
あ、失礼。藤田はイングランド戦も出てませんでした。

686 : :04/01/23 18:27 ID:0wfEZ1ys
とりあえず対戦国側の力の入り方が当時とは全然ちがうね。
かつては日本ごときの弱点を突くような戦い方をしないし、勝ち負けにも
たいしてこだわらなかった。負けたり引き分けても本国では「調整だから」
「セレクションだから」で片付けてたろう。
サッカーは1-0で圧勝になり得る競技だから、内容を見ないと。
トルのような戦い方でいくら善戦しても海外から誉められるのは
猿回しがうまかった監督の方だけということを理解すべき。
日本が認められたのは準優勝のコンフェデより予選敗退のコンフェデの方。

687 ::04/01/23 18:45 ID:8y9Nm0n0
モトヤン、名波について返答ありがとう。
まったく同じ意見だったので安心しました(笑)。
名波はJでも活躍してるんですがね〜〜。
まぁ〜しょうがないですね。

688 : :04/01/23 20:08 ID:Xnu+HwFY
>>677
>中田なんか代表デビュー1戦目から活躍して代表に定着しましたが、代表というのは
>少ないチャンスをモノにできなかったら「通用しなかった」で切り捨てられる
>厳しい世界なんですよ。
>まずその基本から認識してみてください。


ということは10試合以上も無得点の大久保を使い続けて、
東アジア杯の優勝を逃したジーコは無能監督に決定ですね。
了解しました。



689 : :04/01/23 20:30 ID:3G2XlgG7
>>688
 FWとMFでは層の厚さが違うから。って・・・モトヤン何回言ったっけ?鈴木起用の時も
似たようなスレの流れだったな。
 今の高原、柳沢のクラブでの状況をみろよ。
 J1で点を取ってるなら、そりゃあ試したくもなるさ。・・・他に候補、いないし。

690 : :04/01/23 20:42 ID:Xnu+HwFY
>>689
鈴木は既に代表で4得点、ベルギーでも活躍中。大久保は所詮J止まり。

大久保の他にも有望な若手がいるのに、大久保ばかり使い続けて大久保自爆、
と既に何度も指摘してあげてますが、何か。

691 : :04/01/23 20:51 ID:FsEsn/yu
他に候補いないっていうヤツ見るとホント萎えるな。
名前挙げたら罵倒して否定して終わり。
で、10試合以上も結果出してないヤツマンセー。
話すだけ無駄だろ。

692 : :04/01/23 20:54 ID:huQ2voX/
ジーコは今までの監督と違って、
可能性を感じた選手には辛抱して起用するきらいがあるな。
それが、大久保であり、サントスであるわけ。

俺もサントス起用に賛成ではないけど、ジーコはサントスのインテリジェンス
さに轢かれ、我慢して守備を覚えさせようとしている。
インテリジェンスというのは天性のものだけど、守備能力というのは
練習や試合の中で向上するもんだから。
だから、サントスを使っているんじゃないか。

大久保もそうだろう。ジーコは大久保のインテリジェンス
さに轢かれたんだろ。だから、あんまにも我慢して使っているんだろ。


693 : :04/01/23 20:56 ID:0wfEZ1ys
まず、トルシエくらい代表の大安売りする監督はめったに
いない、ということを理解すべき。ジーコはけっこう選手を
試してる方。

694 : :04/01/23 21:01 ID:huQ2voX/
>>693
トルシエがラボできたのは、それだけ時間があったということだよ。
しかも海外組もわずかだったし。
今のジーコの様な手法になるのは当然の流れのような気がするな。
ただ、サントスと大久保だけはは例外だが。

695 : :04/01/23 21:38 ID:dloXbGxC
>>692
まあ、他の選手がまったりしすぎてるからな。
国際試合でヘラヘラする奴はどうかと思うよ。

696 :_:04/01/23 21:43 ID:qtDXM2AH
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/593/special_features/spe1/index.html
ナンバーの茸の記事でも、海外でプレーするメンバーが劇的に増えたことで、
コンディションやゲーム感覚のバラツキがチームパフォーマンスのネックにな
っているって言ってる。
それを克服する為にも一緒に練習する時間、試合にでる時間をより長くしなけ
ればいけないんじゃないの

697 : :04/01/23 21:58 ID:hRzmATTe
>>696
それでコンフェデとかで酷使された茸君は怪我で最近試合出てませんが。
つか、ジーコ養護になってないよ、君。

698 : :04/01/23 22:27 ID:0zGdJ44V
なんだよ、最近のモトヤンはハイパーリンクを使うのかよ。
最低限の決まりごとすら守れない中の人は逝ってよし

699 :696:04/01/23 22:29 ID:qtDXM2AH
>697
中心選手(一応)がそう感じている以上、監督もそう言う采配になるのは仕方
がないのでは!
それに怪我の多いのは茸とか斧の使用で、ジーコのせいではありません。

大久保は、個人技勝負のJでのスタイルでは代表戦レベルでは通用しない事
をトコトンわからせる為に出し続けているとしか思えない。
(これも養護になってないな!)


700 : :04/01/23 22:30 ID:93d6xGEf
>>697
696って、その怪我でリハビリ中の茸本人の発言の趣旨に
沿ったことが書いてあるだけなんですけど。

701 : :04/01/23 22:33 ID:hRzmATTe
>>700
>>696の、
>それを克服する為にも一緒に練習する時間、試合にでる時間をより長くしなければいけないんじゃないの
ここはどう見ても>>696の脳内妄想。


702 : :04/01/23 22:42 ID:93d6xGEf
妄想ってほどじゃないんじゃない。例えば、696の記事から引用だけど、
「攻撃の時と守りの時と、試合のなかで、いろいろな時のリズムってあるよね。
そういうタイミングに対して、2、3人、4、5人って、
同じような感覚を持ってる選手が増えてくればいいと思う。そのためには、もっと練習が必要だね。
 コンフェデの前には、まだ試合をこなす期間があったから、コンビネーションも確認できた。
(中略)コンフェデの頃は試合が続いていたから、チームとしてうまくいった。でも、いまはそのあたりが難しいよ」

703 ::04/01/23 22:59 ID:LrkpwB7t
>>623
>>626
大久保のプレイをファールを誘うとは言わないけどね。
フィーゴの場合ボールをずらすことで、ボールを守るプレイになる。
ボールを守った結果、タックルが足だけに行ったってとこかな?
大久保の場合意味も無く足を引きずって、自分から相手の足に引っ掛けて
転びにいったプレイ。


704 : :04/01/23 23:22 ID:zvHPVyol
>>680
> 今度はコンフェデで3得点しブロンズシュー賞までもらった中村に
> 対して「中村はフランス戦1戦しかまともに活躍していない!」とくる

3点のうち2点は弱小オーストラリアからだけどね。

多角的に分析しても俊輔がジーコの日本代表でちゃんと得点に絡んだのは
コンフェデの2試合だけとしか言えない。
他の試合の俊輔はほとんど点に絡んでいない。試合に出ていただけ。

>>686
> 日本が認められたのは準優勝のコンフェデより予選敗退のコンフェデの方。

準優勝のチームより予選落ちのチームを高く評価することは有り得ない。
例外は世界でもキミとモトヤンだけだと思うよ(w

705 : :04/01/23 23:42 ID:4fR3MmLw
>>704
トルシエの時のコンフェデも海外で高評価されてたが、ジーコ信者は脳内消去したんだろうよ。

>ベンゲル監督「組織がよくできていた。最後まで戦う意識が強かった」と日本の善戦を評価した。

>元ドイツ代表監督のフランツ・ベッケンバウアー氏と元イングランド代表のボビー・チャールトン氏が
>日本協会の招きで観戦、1位通過を果たした日本を高く評価した。
>ベッケンバウアー氏は「日本はいいチームだ。経験を積めばもっと良くなる」と称賛。
>チャールトン氏も「日本は非常に成長している。いい監督がいるからかな」
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/special/all.htm


706 : :04/01/23 23:57 ID:huQ2voX/
>>705
でも、ジーコ代表のコンフェデ評価は、フットボールカンファレンスでも
絶賛されていた。そこが違う。トルシエの頃と評価の意味合いが違うよ。


707 : :04/01/24 00:00 ID:ADJZg1Ke
ジーコ代表が絶賛されたのは「ブランド効果」か主だろ。

708 : :04/01/24 00:06 ID:ISKiRPWf
>>683
いいこと書くじゃないか。
モトヤンはもともとリアクション・ツッコミ型だから、
自分の考えを求められた場合はどうだか楽しみ棚。

…今日金曜日だから流されるポ il||li _| ̄|○ il||li


709 : :04/01/24 00:15 ID:zeYl9xEh
コンフェデもそりゃせっかく聞きに来た相手に悪く言わないよな。
ましてジーコのことを悪く言うはずない。社交辞令だろ。
本当に評価されてるなら選手の移籍に結びつくだろ。
どっちも大して評価されてないって事じゃないの?トル時もジーコ時も
だいたいトルよりちょっと上なら良いって
信者の次に高評価してるのがアンチなんだな。

710 : :04/01/24 00:18 ID:CjnYL4X8
>>704
俊輔が2得点したのはニュージーランドなんだが・・・・
お前もしかして「試合見てない?!」

711 : :04/01/24 00:21 ID:G3vL+W3L
>>706
フットボールカンファレンスでいいならトルシエも評価されてるし、別にジーコは絶賛されたと言う程じゃない。

>世界のトレンドを意識していたトルシエのサッカー
>「コミュニケーション」「ウェーブ」「オートマティズム」そして「3メートルコンセプト」。
>これらのキーワードでトルシエのサッカーを考えた時、その方向性は決して間違ったものではなかった。
>いや、むしろ非常に理にかなったものであった、と言ってもよいのではないか。

>ジーコの講演に感じた疑問点
>具体的かつ説得力のある戦術や戦略が語られることはあまりなかった。
>むしろ、Jクラブの大半が3バックを採用している現状にもかかわらず、
>そして「システムよりも個々の才能」と言明しながらも4バックへの執着をあらわにしたり
>(システムへのこだわりは、ある意味でトルシエ以上だ)、
>ことあるごとに代表には「時間がない」ことを強調してみたり
>(4年のスパンで考えても、やはり「時間がない」のだろうか)と、
>思わずこちらが首をかしげてしまうような言説が気になった。

>ジーコの言葉は「神の言葉」か?

>報道する側の観点からすれば、代表監督であるジーコの言葉は「神の言葉」、
>私にとっての「神の言葉」は、あまり興味深いものにも、
>耳新しいものにも、ありがたいものにも感じられなかった。
>そればかりか「?」と思えてしまう言説も少なくなかったし、むしろ他の講師によるレクチャーの方が、
>サッカーファンにとってより有益な情報が含まれていたように思えてならなかった。
>しかし私が知る限り、メディアはジーコの講演内容を好意的に取り上げるものの、
>なぜか他のレクチャーについて言及することはなかった。
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200301/0120utsu_01.html


712 : :04/01/24 00:31 ID:tNLddPyD
>>710

おーそうだったね。確かにニュージランドだ。
誰かみたいに検索してから書かないから間違えちゃったよ。

俊輔が2得点したのはオーストラリアよりさらに弱いニュージランドだったよ確かに。

ごめんごめん

713 :モトヤソ:04/01/24 00:39 ID:2DO9+cRc
>>680
> 今度はコンフェデで3得点しブロンズシュー賞までもらった中村に

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)
まさか「中村は2003コンフェデ、フランス戦で大活躍した!」とくるとは
思いませんでしたよ(笑)
たしかあの2003コンフェデは3試合で1勝2敗でGL敗退の大惨敗だったわ
けですがそんなにフランス戦の負けが心に焼きつきましたか?(笑)
あの1試合の得点で「大活躍」になるんなら前園や藤田や鈴木なんかも大
活躍した選手ということですね(笑)

714 : :04/01/24 00:39 ID:NSjhsX+N
そのカンファレンスじゃなくて、ヨーロッパのカンファレンスらしいぞ。
つかもはや都市伝説と化していて、いまだにソースの提示がなされないんだよなあ。

715 : :04/01/24 02:00 ID:H8wVh1ZZ
っていうか、サッカーの内容見ればわかりそうなもんだが。
弱者に徹したこすいサッカーは本当の意味で評価されないんだよ。

716 : :04/01/24 02:17 ID:6egXXAxy
>>715
それって攻撃しないで引きこもりサッカーしてるジーコジャパンのことですか?
香港相手にたった1点。擁護派のラモスもブチ切れだよ。

717 :   :04/01/24 08:57 ID:ADJZg1Ke
なんかジーコが監督になってから選手がタレントみたいだよな。

718 ::04/01/24 13:41 ID:k+t+vgNj
>>俊輔が2得点したのはニュージーランドなんだが・・・・
>>お前もしかして「試合見てない?!」

その通りだね。
しかも俊輔は試合に出ていただけ・・・とかほざいている時点でアホ決定!!
コンフェデに限らずチュニジア戦など見ても俊輔はしっかりチームに溶け込んでいます。
文句を言う前に、一からサッカーを勉強してもらいたい。話はそれから・・




719 :ジャガー:04/01/24 13:57 ID:rIw0tMZA
今年は WCの予選があり
親善試合でも
チェコ、イングランド、ドイツがすでに決まっている。
イングランドはアウエィでの試合。しかも そこでもう1カ国決まりそう。
セルビア・モンテネグロ(旧ユーゴ)も予定
実に楽しみです。

数年前なら考えられない 対戦国が簡単に決まっていく。
いろんな要素があるが、代表監督がジーコ というのも大きいと思う。
今年は南米選手権もあるが、ジーコが動けば参加も可能でしょう。
(アジアカップとのスケジュール的な問題でやらないと思うが)

前監督や前々監督では こんなことはできないだろう。
あたりまえすぎるが、ジーコは世界的に信用がある。
あらゆる事をトータルに考えると ジーコ代表監督は最も日本にとって最も
優秀で、かつ安いと思えてきた。

720 : ◆oIfBpVov3. :04/01/24 13:58 ID:EpnWK2c2
戸田タン代表復帰の予感。

721 : :04/01/24 14:06 ID:2G8g6msj
今のジーコっていうか、やっぱ住金に来てそっからプロリーグが出来て
W杯でも結果出るようになって日本のサッカー市場も大きくなって意味で
ジーコの功績は大きいけど、今の監督としてはあんま関係ないでしょ。

722 :  :04/01/24 14:18 ID:pnSISZdY
昔、強豪国が相手してくれなかったのは、日本がW杯で勝ち点0の
の弱小国だったからだろ


723 : :04/01/24 14:26 ID:d/qDpmm8
>>719
相変わらずジーコ信者の狂信は凄いな。
去年ブラジル戦がポシャったり、他にもいくつかドタキャンされたのをすっかり忘れたらしい。(呆)
だいたいジーコはブラジル人なのに、いまだにブラジルと試合できないのはなんで?
トルシエの時でさえやってたのに。
まあジーコでなくて協会のミスとかほざくんだろうが。

724 :  :04/01/24 14:33 ID:ADJZg1Ke
>>719そうだね。そのブランド効果こそがジーコが監督になって一番よかったことだね。
でもそれだけなんだよね。それすらなかったらゴミ同然だろ?


725 :Uー名無しさん:04/01/24 14:36 ID:UCdbMLR3
いきなり藤田が呼ばれなくなったらギャグだなw

726 : :04/01/24 14:46 ID:UQcN0TYW
プロジェクトXにはならなそうだな。

727 :106:04/01/24 16:20 ID:rFOm3w55
>>719
強豪がまじめに試合してくれる、という事が僻地日本では超重要だもん。
今までは金を出してはるばる日本まで呼んできて疲れている相手に
快勝、引き分けなりして「日本強い!」などと思ってたのが一般の
サッカーファン。

藤田の評価が南米選手権で中田の代わりに機能しなかった事実は
トルシエ、ジーコは忘れてない。若手ならいざ知らず
中堅ならアレでジ・エンド。だから欧州でやれる事を実証する
必要があったわけだ。

それだけ海外の強豪チームと対戦する事は重視だよ。


728 : :04/01/24 16:37 ID:fEMS3ntD
で韓国とばかりやってる現状はどうなのw

729 :  :04/01/24 16:47 ID:FT5na119
「韓国とばかり」?
ばかりか?

730 : :04/01/24 17:00 ID:iUXQXfYg
そりゃジーコの影響力は大きいだろ。
でも試合決めてくるのはほとんど協会だろ?ジーコがサボってるんじゃなくて
協会の仕事だし。
ジーコは代表監督よりももっと上のポジションでやらせるのが一番良いと思う。
それが一番名前を使えるし。ジーコの生きるポジション。
監督を兄貴にしたりしなければw



731 : :04/01/24 17:41 ID:jKFuPZ0v
トルシエ信者って馬鹿ばっかりだよなあ。。。


732 : :04/01/24 17:46 ID:gXQsTs7c
そんなエサで俺様が釣られクマー!

733 : :04/01/24 17:49 ID:VbdbGkkM
ジーコ信者も馬鹿ばっかりだけどな。。。

734 : :04/01/24 18:06 ID:lMTBi/F2
ジーコ「アジア予選は厳しい戦いになるだろう」
一方、心中では「トルでアジアカップ圧勝だったんだろ?ラクショー、オマーン?プゲラッ」
世間には大変だと思わせておいて、それでも苦戦しながら(笑)予選突破!!
ジーコ「私の目標は日本をドイツに連れて行くことだ」でマンセーの中、勇退。
んで本選で解説で登場。
ジーコ「私ならあの試合は勝てた」周り「うざっ!!」
って言う展開がかなり濃いぃ。

735 :106:04/01/24 19:16 ID:rFOm3w55
>で韓国とばかりやってる現状はどうなのw
俺は日本を研究して全力でぶつかってくる韓国は強豪だと思ってるよ。
W杯の最終予選があのレベルだと思えばいい。ジーコになってから
無駄な親善試合で大勝して代表と監督の株が上がるという悪い循環から
ようやく抜け出せたかな、と思ってる。

ま、その悪い循環に酔っていた連中の目を醒ますのがジーコの仕事w

736 : :04/01/24 19:22 ID:iikTu6iV
ジーコは去年、日本でやった日韓戦の開催に反対したんだよな。ホームで日本に負けたという劣等感を1年くらいは与えたままにしておくべきだ。って。
さすがに日本と韓国の関係をよく分かってるよ。

737 :ジョ:04/01/24 19:30 ID:Jf8xPZcN
20XX年発行ジーコ回顧録より

アウェイで韓国にラッキーな勝利を手にしました。しかし、私が
満足したのもつかの間、すぐに日本で韓国と対戦すると言うでは
ないですか。私は猛烈に反対しました。だって勝てる見込みが
あるはず(tbs

738 : :04/01/24 19:31 ID:fBR+InWc
つーか日本のホームで勝てよ韓国に。

739 : :04/01/24 19:33 ID:cgHIsule
トルシエ時代は韓国A代表に
ホームでもアウェイでも勝てなかったな

740 :ジョ:04/01/24 19:39 ID:Jf8xPZcN
スタッツでは勝ってましたw

741 : :04/01/24 20:21 ID:QfgG3aIc
> 無駄な親善試合で大勝して代表と監督の株が上がるという悪い循環から

確かに、「ベストオブ・無駄な親善試合」と呼んでいいナイジェリア戦で
首がつながったジーコは最悪ですね。
さっさとジーコに見切りを付けてこの悪い循環を立ち切った方がいいと思
います。

742 : :04/01/24 20:30 ID:Outr8sX7
>>739
またトルシエと比較してるよ。
好きだねぇ。

743 : :04/01/24 20:41 ID:6diJDUlG
これはまさにその通りですね。
やれやれ・・まさににわかアンチらしい妄言ですね(笑)
やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね(笑)

同じ口調キモイんだが。

744 : :04/01/24 21:03 ID:sa/kVDZw
同一人物で口調(文体)が一定してないのってキチガイじゃないのか

745 : :04/01/24 21:06 ID:gLPZSksp
一定しててもキチガイの場合がある(笑)

746 : :04/01/24 21:15 ID:gMGhgKRX
>>742
前任と後任は比較されて当然ですよ。
どうせなら「そういう比較の仕方はおかしい」とでも突っ込むところですね。

747 : :04/01/24 21:21 ID:WRmL9OqE
>>746
じゃあ世代交代ミスってる韓国に東アジアのタイトル持ってかれて威張ってるのはおかしい。

748 : :04/01/24 21:56 ID:i/d4gsF/
>>743
モトヤンのテンプレートとかでも作ってみたら面白いかも。
モトヤンの良く使う口調に加えて、
自分に都合の悪い突っ込みは徹底スルー、
付け入る隙のある発言の揚げ足は徹底的に取る、
トルシエの欠点を強調し、ジーコの美点を強調し、
両者を比べてジーコ>>>トルシエという印象を植え付け、
さらに自分の過去の分析ミスは無かった事にして、
的中した予想の事だけを強調すれば、モトヤン的ジーコ擁護完成。

749 :ああああ:04/01/24 22:00 ID:9Z42CI2s
モトヤンって、本当に頭の回転がはやいな〜。女の子にもモテそう。

750 : :04/01/24 22:06 ID:htY+c964
ジーコ就任後6勝6敗6分


悪魔の数字だ・・・・・

751 : :04/01/24 22:08 ID:i/d4gsF/
しかし、モトヤンってある意味凄いよな。
普通の人間なら明らかに致命傷を受けるようなツッコミをされても、
それを表面にほとんど出さないで、淡々と煽りを続けているわけで……
ある程度サッカーを知っている人間なら、モトヤンの姿は見ていて痛々しいけど、
サッカーをあまり知らない人は、モトヤンは無敵の将軍様のように見えるんだろうな。
数多のツッコミにも屈せず、アンチジーコを軽やかに論破する鋼鉄の霊将モトヤン。

752 : :04/01/24 22:15 ID:RwdhcURG
モトヤンは相変わらずキレキレだな

頭の弱いニワカアンチを完全論破してる。

753 : :04/01/24 22:16 ID:rdSgSCgV
日々進歩著しい世界のサッカー界において
停滞はこれ即ち後退を意味する。

754 : :04/01/24 22:16 ID:gLPZSksp
モトヤンって実は人間じゃないって‥知ってた?ヒミツだよ。

755 : :04/01/24 22:17 ID:+KBTpEvH
韓国なんか、結局親善試合だけは必死に来るけど
FIFA主催の国際大会で初めて実現した日本vs韓国戦では

あっけなく負けてるんだよな!何のための親善試合だよ馬鹿じゃね?チョン
FIFA主催の国際大会で日本勝利!>>>>>>>>>>>>>>親善試合でチョン連勝

756 : :04/01/24 22:20 ID:i/d4gsF/
>>755
親善試合で好調でも、タイトルの掛かった試合ではいまいちなジーコジャパンに通じる物があるなー。
アジアカップはどーなることやら……

757 : :04/01/24 22:25 ID:ZC8kDnNG
また痛々しいトルシエ信者が混入してるな・・・
ほんとゴキブリみたいな連中だわこりゃ。

758 : :04/01/24 22:26 ID:+KBTpEvH
>>756
ん?どっちも低調じゃないか事故ジャパン。



このスレでトルシエと比べる奴は、結果も比べないとな。とりあえずアジア杯で
あんだけのポテンシャルがあったなら、最終予選も当然いけるレベルにあるはず
なんだが

759 : :04/01/24 22:27 ID:mMDsRujY
欧州遠征は完全スルーです(笑)


760 : :04/01/24 22:27 ID:gBfhGb69
下記の「エンデバーFC」のHPに骨髄移植の緊急のお願いが掲載されておりました。
是非、出来る方はご協力をお願いいたします。
サッカー少年を救ってあげてください!!

http://www11.plala.or.jp/EndeavorFC/

761 : :04/01/24 22:28 ID:+KBTpEvH
>>757
あっさりと……ジーコ信者よりは断然ましだわな。
ジーコ肯定してる奴って卓上の空論だけだもんな。
”やってくれる、やってくれそう”うわぁ〜キモッ

762 : :04/01/24 22:30 ID:mMDsRujY
>>757
いまだにトルシエ信者なんてやってるのは重度の精神病患者だから
相手にしない方がいいよ(笑)



763 : :04/01/24 22:31 ID:+KBTpEvH
>>762
うわぁ〜テンションが一緒だからジエンってすぐわかるな。
オマエ国内板から出てくるなよ!あのスレ伸び悪かったな〜バレバレ

764 : :04/01/24 22:31 ID:JHxWyeIr
アジアカップネタからは目を背けたいジーコ厨です。

765 : :04/01/24 22:33 ID:i/d4gsF/
>>758
まあ、ジーコにも、アジアカップあたりで結果を出して欲しいもんだね。
W杯予選のアジア枠は4.5だから予選突破は当然にしても、
W杯本戦で一次リーグ突破しようと思えば、アジア相手にもたついてていいわけ無いし。

欧州南米はW杯以外の試合では本気で日本とやってくれないでしょうけど、
アジアカップでは日本と同程度の相手が真剣にやってくれるんで、いい試金石になるでしょ。
モトヤンやジーコ厨が言うような実力がジーコに有れば、当然結果は出るでしょ。

766 : :04/01/24 22:34 ID:mMDsRujY
アンチジーコスレに全く人が来ないので
応援スレに出張しに来てるみたいだな(笑)
追いつめられてきたねえアンチジーコは。


767 : :04/01/24 22:36 ID:mMDsRujY
>>763
何なんだ国内板のスレって。キチガイは意味不明だな(笑)



768 : :04/01/24 22:36 ID:+KBTpEvH

しっかし!あれだけ試合中コーチングせず、チーム作りも力入れず
正月は1ヶ月半も休み、日本の若手の育成をしようという意欲が最初から無く
ボロボロの海外組まかせで予選を戦う……。


               そ れ で あ ん だ け の 報 酬 か ふざけやがって

769 : :04/01/24 22:36 ID:JHxWyeIr
>>766
お前がこっちにいてくれりゃ向こうに戻るよ。

770 : :04/01/24 22:38 ID:6tj98mCG
さすがモトヤン、今日も匿名でアンチを完全論破だな

771 : :04/01/24 22:39 ID:mMDsRujY
トルシエ信者によると、
欧州の相手のホームでチェコやイングランドとやるより
アジアでオマーンやタイとやってた方が強化になるらしい(笑)
世界最高レベルのサッカーを知悉してるジーコから見ると
マジで意味不明だろうな(笑)




772 : :04/01/24 22:39 ID:+KBTpEvH
>>767
ウワァ〜お前みたいな粘着は監視されてるのも知らずに ( ´,_ゝ`)プッ

773 : :04/01/24 22:41 ID:+KBTpEvH
>>771
逆だろ?どういう状況で試合ヤルか列挙しないで
そのテイタラクな文章ではまさに ”意味不明” 

774 : :04/01/24 22:43 ID:mMDsRujY
それにしてもアンチジーコはどいつもこいつも骨のない奴ばっかだな
もうちょっとマシな奴いないのかな?
わざわざ応援スレまで来て恥さらす意味がわからん(笑)

発狂中のID:+KBTpEvHは当然スルーですのでよろしく(笑)

775 : :04/01/24 22:45 ID:+KBTpEvH
>>774
何か飽きたな。

ジーコ批判なんて、わざわざ専用スレを上げるまでもなく
上がってる関連スレに通りすがりに無差別に溜まったタンをふっかけときゃ
気が済むんだよ

776 : :04/01/24 22:50 ID:5vytGzJz
まあ、ジーコがバカンス中でネタが無いからモトヤンをヲチして楽しんでいるわけで……

しかし、ジーコ擁護派唯一の希望の星のエスプリも、
結局、ジーコについて何も語ることなく去ってしまったから、
人の後ろにこそこそ隠れてるジーコ厨の唯一の頼みの綱が、
コンスタントに電波を放ちつづけるモトヤンだけとは哀れな限り。

777 : :04/01/24 22:52 ID:mMDsRujY
モトヤンにさえ全く反論できないアンチジーコ哀れすぎるんだよ(笑)



778 :はぁ。:04/01/24 22:53 ID:CQ1qNtHS
もうトルシエ時代の論理で物事を見てるのがバレバレなんだよな。
井の中の蛙のチーム作ってサンドゥニでズタズタに蹂躙され玉砕したチームとは
チームの成長曲線が違って当たり前なんだよ。ジーコは強豪〜中堅国といかに
互角に近い勝負ができるか、主導権を握れるかってところにチーム作りの主眼点を
置いてるんだから。


779 : :04/01/24 23:00 ID:p9noxMji
これはストーカー宣言?(笑)


772 名前: [] 投稿日:04/01/24 22:39 ID:+KBTpEvH
>>767
ウワァ〜お前みたいな粘着は監視されてるのも知らずに ( ´,_ゝ`)プッ


780 : :04/01/24 23:01 ID:sa/kVDZw
「モトヤンは」

コレを透明あぼーん指定にすると、このスレは恐ろしく静かになる

781 : :04/01/24 23:03 ID:kCnbw7Ib
>>780
レス数は減るが、愛媛ヲチになって余計疲れる罠

782 : :04/01/24 23:10 ID:p9noxMji
トルシエ信者はストーカーもやってるのか
トルシエ信者らしくキモイことしてるな(笑)

783 : :04/01/24 23:21 ID:ISKiRPWf
初めて来たのだけど、スレタイと内容が違ってない?
…ま、それを知らなかった漏れが厨なんだろうけど。

ジーコ擁護派もアンチも、トル擁護派もアンチも、みんな頑張ってください。

784 : :04/01/24 23:25 ID:5vytGzJz
>>783
ジーコ擁護派最後の大物モトヤンは、確か平日の夕方-夜にしか来ないので、
それ以外の時間は雑魚ジーコ厨しかいないのです。

785 :ジャガー:04/01/24 23:49 ID:rIw0tMZA
>>735
>ジーコになってから
>無駄な親善試合で大勝して代表と監督の株が上がるという悪い循環から
>ようやく抜け出せたかな、と思ってる。
>ま、その悪い循環に酔っていた連中の目を醒ますのがジーコの仕事w

完全に正論ですね



786 : :04/01/25 00:02 ID:INx1JVLb
ジーコ日本はなんとなく試合やって海外組が客寄せパンダになってるだけ
まったく意味なし

787 : :04/01/25 00:03 ID:4yw+dGhj
海外組がいようがいまいがチケット完売で高視聴率だったような

788 : :04/01/25 00:06 ID:8xMjiXfY
>>772
かなりキモいぞ アンチジーコかトルシエ信者か知らんが。

789 : :04/01/25 00:24 ID:dK0LmeER
>>772
2ちゃんねるの中でストーカーしてるやつなんているのか
恐ろしいバカだな

790 : :04/01/25 00:37 ID:MbIEcsJn
>>735
> 無駄な親善試合で大勝して代表と監督の株が上がるという悪い循環から
> ようやく抜け出せたかな、と思ってる。

面白い見解だね(w

トルシエ時代にそんなのあったっけ?
無駄な親善試合だとテストに使っちゃうから表面上はどの試合も苦戦していたと思うが。
なにしろホームの韓国戦や中国戦ですら捨て試合にして苦戦するくらいだったからなぁ。

もしかしてジーコ信者の脳内では「アジアカップは無駄な親善試合」となってるのかな?

まぁジーコになってからのナイジェリア戦には驚いたよ。
まさかアフリカ最強のナイジェリアが日本にあんなベストメンバーで来るなんて…(w


791 : :04/01/25 00:41 ID:4yw+dGhj
トルシエ時代を問わず、日本代表の親善試合で、
ベストメンバー組んで日本に来てくれた国ってあったっけ。K国除いて。

792 : :04/01/25 00:43 ID:INx1JVLb
無駄な試合??それはジーコになってからのウルグアイ戦、ナイジェリア戦、
パラグアイ戦、カメルーン戦、みたいのを言うんだよ。

793 : :04/01/25 00:45 ID:urooJxQJ
本山は必要だが

途中交代要員な

794 : :04/01/25 00:46 ID:4yw+dGhj
>792
なんで無駄だったの?

795 : :04/01/25 00:47 ID:dK0LmeER
アンチジーコって>>772みたいな気持ち悪い奴ばかりなのか?

796 :_:04/01/25 00:52 ID:SQRO6jSa
>>791
イタリアとかそれなりにあったと思う、あんま憶えて無いけど

797 : :04/01/25 00:54 ID:4yw+dGhj
そーだ、イタリアがあったね。
ヤナガシワ伝説の一戦。

でも、アレは確かにメンバーはベストだったけどさ・・・

798 : :04/01/25 01:13 ID:TjRj+lyJ
そんなこと言ったら、フランス、ブラジルあたりの強豪がベストメンバー組んで、
試合の1週間前に日本入りして、時差ぼけ対策もばっちりで試合に臨んで
くれることなど未来永劫ムリだろうよ

799 : :04/01/25 01:14 ID:MbIEcsJn
つーか少なくともトルシエ時代には
「親善試合で大勝して代表と監督の株が上がる」
なんてことはW杯直前の数試合を除くとほとんどなかった。

トルシエと代表の評価が上がったのは
・ナイジェリアユース
・ハッサン2世杯
・シドニー五輪予選,グループリーグ
・アジアカップ
・W杯グループリーグ
といったあたり。つまりハッサンを除くと全部公式試合。
だいたいトルシエは親善試合で負け続けたからマスコミあたりからはずっと評判悪かった。

「親善試合の勝利で代表と監督の株が上がる」状況だったのは加茂時代くらい。
その前は親善試合でもあまり勝てなかった。岡田は親善試合なんてほとんどないしな。

というわけで,「悪循環」というならむしろ今だと思うんだけどな。

106はおとなしくモトヤンの中の人をやってなよ、悪いこといわないから。




800 : :04/01/25 01:18 ID:w6X/bner
やっぱジーコ効果は大きいなあ。
ドイツ、イングランド、チェコとAWAYマジ対戦か
ほんと良い時代になったな。


801 : :04/01/25 01:20 ID:MbIEcsJn
>>799
> だいたいトルシエは親善試合で負け続けたからマスコミあたりからはずっと評判悪かった。

負け続けはちょと言い過ぎだな。正確には「すっきり勝つ試合が少なかった」くらい。

802 : :04/01/25 01:21 ID:9yEN2SP4
トル信の自演失敗なのか独演会なのか・・・

まあ生暖かくなかったことにしてあげましょう(笑)


803 : :04/01/25 01:26 ID:9yEN2SP4
どうなんっすか、MbIEcsJnさんよ。

804 :  :04/01/25 01:33 ID:INx1JVLb
>>794・いつも一緒(試合もメンバーもなにもかも)
  ・相手が二軍
  ・その試合に向けての目的、テーマがない
 

805 : :04/01/25 01:40 ID:4yw+dGhj
>804
無理やり反論するならば、だけど。

>・いつも一緒(試合もメンバーもなにもかも)
メンバーを固めて、統一的なゲームプランを志向してるんだから当然じゃないの?

>・相手が二軍
親善試合レベルで、ベストメンバー組んでくれる国なんてほとんど無いんじゃないの。

>・その試合に向けての目的、テーマがない
メンバーを固めて、統一的なゲームプランを志向してる→代表チームの強化  

806 : :04/01/25 01:40 ID:xyWYffAV
もうええよ。。。視野狭窄のトル信は。
トルシエがやったことは全部正しいと思ってるからなあ
後付けで各試合明確なテーマを持って取り組んだとかさ。アホじゃねえの。

終いには自演までしてトルシエをマンセーしたい基地外まで現れるしw


807 : :04/01/25 01:40 ID:dumfZuSq
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808 : :04/01/25 01:52 ID:MbIEcsJn
>>803

自演じゃなくて訂正なんだけど。IDいっしょだからわかると思ったんだが。
まぁいつも自演してる人は他人のもそう見えるってことだね、たぶん(w

809 : :04/01/25 01:55 ID:qsDYnSkD
・・・と万人の予想通りの言い訳でした。

810 : :04/01/25 01:56 ID:kXB0x5hh
ユーロ前にイングランドとやるのは意味あるのか?

811 : :04/01/25 01:57 ID:qFGFcJgt
いーからジーコはさっさと、アジア灰優勝しろ

812 :正直:04/01/25 01:59 ID:tB8NBLrY
>810
向こうにとっての景気付けっぽいですなw

813 : :04/01/25 02:00 ID:MbIEcsJn
ついでに言うとおいらジーコ体制支持してるよ。
ちなみにトルシエも評価しておるし、岡田もがんばったと思ってるよ。

今の日本代表は誰が監督やってもさほど変わらないからね
ああいう監督でやってみるのも良い経験ですよ。
「3億で世界のジーコを雇う」なんて無駄遣いが出来るのは今ぐらいだろうし。

ここのジーコ信者さんは二択でしかモノを考えられないケツの青い人が多いみたいだねぇ。

814 : :04/01/25 02:01 ID:INx1JVLb
>>805>メンバーを固めて、統一的なゲームプランを志向してるんだから当然じゃないの?

それだけでいいわけがないしまったくチーム力の底上げにならない。

>親善試合レベルで、ベストメンバー組んでくれる国なんてほとんど無いんじゃないの。

にしてもナイジェリアなんかは特にあからさまに弱すぎた。はっきりいって寄せ集め
他もそう。それでもジーコは海外組を無理矢理召集してまた同じメンバー、
相手が弱いなら底上げを計るような人選をするべき。寄せ集め相手にこっちも上手い奴を寄せ集めて
大勝していきがってるだけ。全く強化にならない。




815 :106:04/01/25 02:07 ID:yRVdBg3w
おいおい、凄い食いつきようだなw
俺がモトヤンだったらそんな回りくどい事はせんよ。普通にモトヤンで書くって。
その方が断然反応が良いだろうが。

大体だな
>親善試合の勝利で代表と監督の株が上がる」状況だったのは加茂時代くらい
ちょっと意見が違うがこれにおおよそ同意なんだよ。
ことトルシエ時代を上げてジーコマンセーしたかったわけじゃないんだけど。
俺、前から言ってるようにトルシエ擁護派なんで。

>つーか少なくともトルシエ時代には
>「親善試合で大勝して代表と監督の株が上がる」
>なんてことはW杯直前の数試合を除くとほとんどなかった。
そうか?トルシエはアジアカップまで作り上げた総決算のチームで
フランスに虐殺。それまでの戦績なんてふっとんで俺はこれは
解雇されるな、と覚悟したもんだよ。それを支えたのは
親善試合も含めた常勝日本だったわけだろ?

それだけ俺は南米選手権やフランス、スペイン、ポーランド戦辺りを
重視してたんだけどモトヤンはここら辺の重要な試合で批判派なんだろ?
俺は実力どおりだと思うので「こんなもんだろ」で擁護派。

>というわけで,「悪循環」というならむしろ今だと思うんだけどな。
何故悪循環なのか?アウェーでまともな試合が出来るようになって
首が飛ぶことがなくなったからか?意味がわからんよ、説明希望。

816 : :04/01/25 02:09 ID:4yw+dGhj
>814
「チーム力の底上げ」って? 連携の強化はチーム力のアップにつながらない?
どんどん新しい選手をバクチ起用しまくるのは不安も大きいんじゃない?
特に、ジーコは前監督と違って戦術に選手が帰属するタイプじゃないんだから。
チームのコンセプトに差があるんだから、同じような方法で強化が図れるとは限らないと思うよ。

>相手が弱いなら底上げを計るような

たぶん、日本代表のレベルを世界的に見てどれくらいに捕らえているのか、
という部分で大きな齟齬があるんだろうけれど、
私的には、まだまだアジアレベル(欧州最下層以下)だと思う。

817 : :04/01/25 02:18 ID:MbIEcsJn
日本代表のいまの実力はW杯でベスト16に残れるかどうか? というあたり。
つまり世界のトップ20の入り口にようやくたどり着いた状況。
はっきり言ってここから先の強化は小手先では進まないですよ。
日本サッカー全体がいろんな経験を積まないといけない。
世界のトップ20以上の国はみんなそうやって強くなって来ている。近道なんてない。

例えば、

 大金払ってナイジェリア呼んだらスカだった 

なんていうのも貴重な経験な訳です。
こういうのを積み重ねていくことで「世界のサッカー」がわかるようになっていくわけ。

だいたいアジア一次予選なんて楽勝に決まってるからね。監督なんては素人で十分でしょ。

ドイツ大会でそれなりの結果を出したければ
そのときに優秀な監督を連れてくればいいだけの話。
今は「世界のジーコ」のブランド価値がいろんな意味で重要なのです。

だからいまの段階ではジーコで十分。やるべきことはいっぱいあるからね。




818 : :04/01/25 02:21 ID:d21otHMz
>>ID:4yw+dGhj
あんた何がしたいの?
素人に毛が生えた人間が素人を論破して、優越感にでも浸りたいわけ?
J-NETって場所に行けば君の仲間が一杯いるよ?

まあ君は其処から流れてきたんだろうけどねw

819 : :04/01/25 02:22 ID:4yw+dGhj
>818
玄人に論破されたいんです(ワラーイ

820 : :04/01/25 02:23 ID:w+nZac2H
個人攻撃はいいから反論したらどうかなあ。
反論できないなら出てこない方がいいんではないかね。

821 : :04/01/25 02:25 ID:INx1JVLb
>>816>「チーム力の底上げ」って? 連携の強化はチーム力のアップにつながらない?

今の日本を代表する選手はみんな五輪、ユースもしくはU17くらいから一緒にプレイしてるんだよ。
今更連携の強化のために親善試合何試合も(同じメンバーで)やる必要ない。

>どんどん新しい選手をバクチ起用しまくるのは不安も大きいんじゃない?

これから先そうならないために今底上げを計る必要があるんだよ。何が起こるか分からないからな
大体トル時代、W杯までに代表候補まで選出された選手は約100人はいる。
代表に選ばれてもおかしくない選手はいくらでもいるんだよ。
最初からこの4人と決めつけてなんになる?なんのメリットがある?
その親善試合なんか絶好の機会じゃなかったか?色んな選手を試すのに
そうすれば競争意識が生まれるだろう?


822 : :04/01/25 02:32 ID:Y7B/5e0M
>最初からこの4人と決めつけてなんになる?なんのメリットがある?

4人が今まで全試合揃ってるなら別だが、揃わない試合の方が多かった
だからこそ揃った試合は確実に使ってるんじゃないか?
逆に4人揃う貴重な試合で同時起用しない方が不自然だと思うが

あとトルシエ時代は予選がなかったから数多くテストできたんだよ
予選が目の前に迫ってるのになんで新しい選手試すんだよ


823 : :04/01/25 02:32 ID:MbIEcsJn
>>815
凄い食い付きなのはあんたの方だね。

> そうか?トルシエはアジアカップまで作り上げた総決算のチームで
> フランスに虐殺。それまでの戦績なんてふっとんで俺はこれは
> 解雇されるな、と覚悟したもんだよ。それを支えたのは
> 親善試合も含めた常勝日本だったわけだろ?

支えるも何もアジアカップまでの成績で「2002年までトルシエ」は決定事項。
あそこで勝とうが負けようが解任は有り得なかった。それこそただの親善試合。
まぁトルシエ本人と一部のヲタが夢を見ていたのは確かだろうけどな。
だいたい当時「世界チャンピオンに虐殺されたから解任」なんて意見がそんなにあったか?
そんなこと言ってたのはずーっと解任!と言い続けてたアンチだけだろ。
自分に都合いいように歴史を書き換えるのはやめとけよ(w

> それだけ俺は南米選手権やフランス、スペイン、ポーランド戦辺りを
> 重視してたんだけどモトヤンはここら辺の重要な試合で批判派なんだろ?

はぁ? なんで南米が出てくるのかまったく意味不明ですわ。説明プリーズ。
ポーランド戦って2002年3月の試合のこと? アレはそれこそ快勝したはずだが。

悪循環はそのままの意味。わからないなら別にいいよ。

824 : :04/01/25 02:33 ID:4yw+dGhj
>821
うーん、正論。サブメンバーの発掘というのは重要だ。
ただし、連携強化というのは個人同士のものだけでなく、
チーム全体のものを指してる。

前監督のアレがなんであんな大量にとっかえひっかえしたのか、
考えた事がある?
前監督のチーム作りは、前監督の頭の中に理想的なチームコンセプトと戦術があって、
選手をその中にはめ込んでいく方式だったように思ってる。

ジーコの場合、ベストメンバーを決めておいて(実績からそれはある程度決まってるけれど)
彼らにもっとも適合するコンセプトと戦術を模索しているように思う。
正反対。

825 : :04/01/25 02:34 ID:d21otHMz
>>819
ますますJ-NETをお薦めするよw
自称育成関係者の駄馬D氏やKEANE氏が遊んでくれるよ
特に駄馬D氏なんかは君と話が合うんじゃないw
きんたろー氏っていう面白い持論の持ち主もいるし

>>820
端的に自分の意見を書かない人間に何を反論しろと?
どうせ質問質問……エンドレス、そろそろ眠いので落ちます。
これで終わりだよ。
定期的にこういうループ厨が出てくるんだよ。

826 : :04/01/25 02:36 ID:4yw+dGhj
>821
つまりコンセプトなんて固まってないんだよね。
選手同士の連携を繰り返す事によって、初めて浮き上がってくるものだから。
(間に合うかどうかが”ものすごく不安”だけれど)
サブメンバーというのは、あくまでもベストメンバーの"代用"。
ベストメンバーでのコンセプトが固まって初めて、その補欠が決まってくる。
そういう風に理解してるよ。

827 : :04/01/25 02:47 ID:INx1JVLb
>>826あー俺と考え方がまるで違うわ。
ただあれをベストメンバーと決めつけてしまうのは物凄くいやだし
あの面子に割ってはいる選手が出てきて日本は強くなってくだろうし
個人的にあの面子はやだ(w

>ベストメンバーでのコンセプトが固まって初めて、その補欠が決まってくる。
>そういう風に理解してるよ。

反対だね。そんなに日本選手は優秀なのかと聞きたい。




828 : :04/01/25 02:49 ID:Y7B/5e0M
>>827
だから今現在割ってはいる選手がいないわけだろ?
出てきたらもちろん試せばいい ただ現時点ではいなくないか?

829 : :04/01/25 02:53 ID:4yw+dGhj
>827
サッカーには完璧な戦術もフォーメーションも無い、と思ってる。

>個人的にあの面子はやだ(w
そりゃどーしよーも無ェー。

>反対だね。そんなに日本選手は優秀なのかと聞きたい。

優秀性というのは、常に相対的なものだから、
ワールドクラスと比較して圧倒的に負けているのは当然だけど、
「日本代表」のチームを構築するときに、日本人内でのベストな人材を選び、
それに適合する戦術を模索する手法の方が、真っ当だと思ってるよ。

830 : :04/01/25 03:03 ID:INx1JVLb
>>829うん。それはいいんだけど、(果たしてジーコがそこまで考えてるか分からんが・・)
そのチームを構築するやり方に多いに疑問を感じる。
選手を入れ替えながら模索した方が絶対にいいと思う。
しかもこれから全く変わる気配ないし、非常に不安だし疑問だね。


831 : :04/01/25 03:07 ID:INx1JVLb
それにやっぱそう考えるとジーコじゃないほうがいいと思う。
どう考えても非経験者より経験豊富な監督の方がよかった。

832 : :04/01/25 03:11 ID:Y7B/5e0M
選手をテストできる試合とできない試合がある
フルメンバーでやっても勝てるかどうか疑問な試合でテストしてる場合じゃない
親善試合の相手が強くなってるのがそもそもの原因でもある
来年もドイツ、チェコ、イングランドと贅沢な試合ばかり
そういう意味でマレーシア、イラクは久々にテストできる試合だと思う

833 : :04/01/25 03:11 ID:4yw+dGhj
>830
>選手を入れ替えながら模索した方が
私的に認識してるジーコのチーム構築方法は、
ベストメンバーでの理想型=日本代表の最強型、
と言うのが前提だから、固まるまでは替えようが無い。と言うのが実情。
まー、Jの試合とかあんまり見てねえだけかも知れないけど。
よく観てる鹿島の選手ばっか起用できない、とか。
ともあれ、入れ替え頻繁だとデメリットもあるし、一概に肯定は出来ない。

現在の日本代表の抱える問題は、
第一に、ベストメンバーの疲労度(欧州〜日本は遠すぎる!)
第二に、そんなチンタラやってて、結果が全てのW杯予選に間に合うんかい!?

の2点に尽きると思う。
不安を抱えながらも、希望を持って応援したいところ。

834 : :04/01/25 03:24 ID:Y7B/5e0M
最大値がより高いチームを目指してるわけだからな
逆にトルシエのチームは平均値が高かった
ただその最大値の高いチームを目指せるのも、
前任者が平均値の高いチームを作り上げたから

835 :  :04/01/25 03:27 ID:INx1JVLb
いいたいことは分かった。でもそういう意味でも俺はジーコじゃないほうがよかったと思う。
結局ジーコが監督やってるメリットは”ジーコというブランドで世界にアピールできる”
ってことだけだろ?これは同意だよな?


反対だね。やっぱファンとしては少しでも強い日本代表を観たいからさ。
明日サッカーやるからもう寝るわ。


836 :>>833:04/01/25 03:28 ID:INx1JVLb


837 : :04/01/25 03:30 ID:20VjICdK
放任主義だとか、選手に戦術を当てはめる型の監督で上手く行っている奴は
人望だとかの抽象的なものでなく、とにかく頭の中に選手のデータ−が全て
入っていると思う。選手のデータ−というと型にはめがちな監督のイメージ
になるけど、選手のデータ−が更に細かく必要なのは前者なんだよね。
 ジーコ、データ−入っている?

838 : :04/01/25 03:38 ID:4yw+dGhj
○○じゃないほうが良かった、てのは愚痴。
もう既になっちゃってるんだから仕方ない、
と言う部分はあるし。

ではジーコ以上の監督はいるのか、と言われれば難しいところ。
ベンゲルとかマンチーニとかクライフとか(注:好きな順)の、
一流監督が日本代表を率いてくれるか、とか、
では来てくれるとして、
その監督が日本人の性質を理解してくれて最適なパフォーマンスを引き出してくれるのか、
と言う問題点は常にある。

外国人監督であれば、一部の超一流監督以外は誰がなっても大して差はないと思う。

839 : :04/01/25 03:39 ID:4yw+dGhj
× ジーコ以上の監督はいるのか、

○ ジーコ以上の適任はいるのか

マチガエタヨーー

840 : :04/01/25 03:40 ID:yD7cHzyS
>>837
ジーコ的には行き詰まったら、そのとき探せばいいと思ってるっぽい

841 :つか:04/01/25 03:49 ID:+K4wrIDo
ジーコより適任の監督なんていくらでもいるだろ。
明らかにJ観てないよこの人。
大体あらゆる意味で素人より経験豊富な監督
のほうがいいにきまってるじゃん。

842 : :04/01/25 03:53 ID:Y7B/5e0M
例えば今仮にジーコから岡ちゃんになら代えてやると言われたらどうだ?
ジーコより監督経験はあるが・・・正直そこそこの経験しかないような
監督連れてくるならいっそこのままでいいやと思ってしまう

トルシエより上を目指すならほんとに世界で名将と言われている
監督たちか、よっぽどアクが強い監督じゃないとだめだろ
ジーコは良い意味でも悪い意味でもアクが強い監督ではあると思う
そこそこの監督ならいらないと思う

843 : :04/01/25 03:53 ID:4yw+dGhj
>840
ソースある?

前監督の時もそうだったけど、ネガティブな想像を基に揚げ足取りしてたらキリないよ。
たとえば、
毎試合大量に選手を入れ替えるのは、結果が出なかったときの言い訳用で、
ブレイクしたら自分の手柄にできるからだ!
とかね。

844 : :04/01/25 04:02 ID:yD7cHzyS
>>843
ソースは無いよ。ジーコの選手起用の癖をみるとそんな感じがする。
基本的にジーコは一度呼んだ選手を続けて呼ぶ。スタメン固定はよく言われるけど、
ベンチのメンバーも固定しがち。一度手持ちの駒を決めると、しばらくはそれで行くっぽい。
でそれで実戦をやってみて、不都合が出てどうにもやりくりできなくなった時、
要するに行き詰まった時にチームを変え、手ごまも整理すると。
今までの過程を見るとジーコの選手起用はこんな感じの癖があるように感じた。
これが正しいとすれば、天皇杯を観ないのはジーコ的には合理的。手駒を整理する段階では今は無いから。

845 :106:04/01/25 04:28 ID:yRVdBg3w
>>823
>だいたい当時「世界チャンピオンに虐殺されたから解任」なんて意見がそんなにあったか?
負けたら解任ってのはなかったね。まさかあんな悲惨な事になるとは誰も
思わなかったしね。その直前がアジアカップ優勝だもの。
結局順番がモノを言ってるわけよ、日本の場合。
最初にフランス虐殺、スペイン引き篭もりサッカーがあったらアジアカップ
なんざ吹き飛んでるよ。よく羅列される戦績なんてそんなもんだよ。

>はぁ? なんで南米が出てくるのかまったく意味不明ですわ。説明プリーズ。
>ポーランド戦って2002年3月の試合のこと? アレはそれこそ快勝したはずだが。
俺がトルシエの代表でまともに評価対象にした試合はこれに欧州遠征と
モロッコあたりでやった試合+韓国、中国。別に勝った負けたで揚げ足
取ったってしょうもないだろうが。内容を評価してるから擁護できるし
南米はむちゃくちゃ重要だったんだよ?レベル的にも本気度で言ってもね。

>悪循環はそのままの意味。わからないなら別にいいよ。
そうか?勢いで書いちゃったって感じだなw


846 : :04/01/25 04:50 ID:OGIGp3qp
>南米はむちゃくちゃ重要だったんだよ?レベル的にも本気度で言ってもね。

どう使用もないアフォだな、こいつ。南米選手権なんて世代交代前のベテラン切り捨てに役立っただけ。
その後の代表に役立ったのはワールドユースの方。


847 : :04/01/25 05:36 ID:QOo289bL
>>835
同意だな
つーかブランド力だけに期待して監督としての能力は素人で良いなら
3億でジーコよりも5億でペレ雇えや。
ジーコなんてブランド力でも最高じゃないんだからさ。
ペレを名誉監督にして総監督ジーコで実質の監督は岡ちゃんがやればいんじゃないの

そういや浦和も結果を出したオフトを切って素人監督のブッフバルト
という日本代表と似た流れだな

848 : :04/01/25 05:43 ID:QOo289bL
まあ冗談はいいとしてオシムくらいの欧州人監督を
招聘するお金くらいJFAにあるだろ、あんなに無駄使いしてるのに

地道に欧州人監督を起用して実力を上げて行った方が後々結果に結びつくと
思うけど。
今のジーコ政権は完全に時間の無駄だしね。せっかく揃ったタレント陣が
2006年で惨敗したら可哀想だ。
ブラジル人監督が何も考えずに金のためだけで日本に来てるのなんて
ファルカン時代に気付いただろ。結局日本やアジアなんかに興味なんてまるで
無いから日本代表監督解任後に世界選抜監督でホンミョンボにトップ下を
言い渡したりしてもう無茶苦茶。その程度の認識しかないんだよ。
だからファルカンはアジア大会でも勝てなかったしジーコは東アジアですら
勝てなかった。

849 : :04/01/25 05:45 ID:dumfZuSq
つーか川渕は学習能力無いの?
外国人監督を雇うなら実力を重視して選べよ


850 :ジーコ>>>>>>>>にわか素人:04/01/25 08:20 ID:mg+QMyh9
トル信者、大暴れだな(笑) モトヤンの居ぬ間に命の洗濯ってか

851 : :04/01/25 09:42 ID:Ukdg+jD0
>>845
> 結局順番がモノを言ってるわけよ、日本の場合。
> 最初にフランス虐殺、スペイン引き篭もりサッカーがあったらアジアカップ
> なんざ吹き飛んでるよ。よく羅列される戦績なんてそんなもんだよ。

おまえホントに頭悪いな。それで論理的に話してるつもり?
「たられば」で批判するようになったらオワリだぞ(w

そもそもアジアカップ優勝があったから
ガチでフランスに挑む→虐殺,サポーターがっかりという流れになったわけだ。
順番逆ならそもそもガチで行くかどうかすらわからん。相手は世界チャンプだぞ(w

100歩譲っておまえの言うとおり虐殺→引きこもりの流れだったとしても
そこでトルシエを解任できた可能性は低いね。
「アジアカップまで様子を見よう」になったに決まってる。
そこで優勝したら当然,2002年まで続投になっただろう。

たかだか親善試合の結果で監督の首を飛ばせるような決断力のある協会なら
ジーコの首なんてとっくの昔に飛んでるよ(w

悪循環はジーコ解任の手札を協会自体がどんどん捨てている状況を指している。
もうジーコ解任は99%有り得ない。あるとしたら予選敗退の瞬間。
反ジーコ主義の人は本人がやる気を失って辞任を言い出すのを待つしかないね。

852 : :04/01/25 10:37 ID:Ukdg+jD0
続き。

結局やね、日本協会が監督を解任できる条件は以下のどちらかしかない

・公式試合での言い訳の聞かない敗北
・韓国戦の敗北

これまでこれ以外の理由で首になった監督はいない。親善試合の結果うんぬんで
解任論が吹き出すことはあっても決断はいつも上記のどちらかで行われる。

だから韓国戦は重要だよ。本気でやるのを求められる唯一の親善試合。
ベストメンバー呼んで負けたりしたら首が飛ぶ。
それ以外はどの国に負けても首になることはない。

ジーコになってから韓国戦ばかりは組まれるのはなんか理由があるのかもな(w

853 : :04/01/25 10:40 ID:dumfZuSq
つーか負けたりタイトル逃しても解任の雰囲気が無いってだけで日本のサッカーは終わってる

854 : :04/01/25 11:57 ID:20VjICdK
>>848 ファルカンはまじめにやってたぞ。
あのときの代表選手と合わずに首になっただけ。

855 :-:04/01/25 12:09 ID:pozYnBj8
>>「アジアカップまで様子を見よう」になったに決まってる

おまえも「たられば」じゃねーか

856 :   :04/01/25 12:19 ID:DZceXnSC
>>844
おんなじこと思ってた。
だからまだ呼ばれてない選手のヲタは次の大敗を待てばいいのだw
今度アルゼンチン戦なみの大敗が来たらジーコはどうするかな。

857 : :04/01/25 13:26 ID:INx1JVLb
どうやら擁護波さんの中にもまともな人はいるみたいだが、
同じくジーコの監督としての能力に疑問を抱いてるのは分かった。
他の人もこれを踏まえた上で話してくれるとありがたいんだが、

858 : :04/01/25 13:33 ID:UKHPVYNL
まず、トルのフルタイムF3がいかに卑屈極なサッカーだったかを
理解すべきと思うよ。あの方向はもう限界だったし、いくら続けても本当の意味で
世界の強国から評価されることはない。もっと他国のサッカーに目を向ければわかるはず。

859 : :04/01/25 13:35 ID:INx1JVLb
>>858そんなにトルが好きなのか?

860 : :04/01/25 14:03 ID:0BrXI4DY
>>858
そのことが素人のトルシエ信者にはどうしてもわからないらしい。
サッカー未経験者というのはそういう点でどうしても扱いづらい。
困ったもんだな。

861 :106:04/01/25 14:18 ID:yRVdBg3w
>>851
なんだか聞いたことある主張だと思ったらお前「超ジーコ主義」だろ。
なんで名無しに戻ったんだ?俺とかモトヤンはどうしようもないバカだから
これからは完全無視で独自のジーコ擁護をしていく、とか言ってたよな?

まああのコテハンもちょっと悲惨な末路だったからな、やめちゃったのか
お前が袋たたきにあってるの面白かったんだけどなー
なあ、もう一回戻せよ、コテハンに。それで俺とか無視して頂戴w

>「アジアカップまで様子を見よう」になったに決まってる。
あーつまり協会はバカだから判断力がないってお前は怒ってるんだ。
よくよく自分以外はバカだと思えるその自信の根拠を知りたいよw

様子を見よう、ってのは協会の表向きのコメントで裏ではいろいろやってる
だろ。協会としたら、解任しよう→候補者選定→コンタクトとる→
了解したら契約条項の詰め→現監督解任という手順を裏で工作しながら
「様子を見ようとなりました」とコメント。

つまりボーと様子を見てるわけじゃない。これがなくなるのは候補者に
やる気があるか聞きに言ったらあっさり断られた、って場合で次の
なり手がいないんじゃどうしようもないだろ?解任には決定的な試合で
負けた場合の解任もあるだろうが次の候補者のタイミングもあるってこった。
有能なのは大抵職についてるしな。

お前の
>日本協会が監督を解任できる条件は以下のどちらかしかない
>・公式試合での言い訳の聞かない敗北
>・韓国戦の敗北

ってのはつまり表層をなめているに過ぎないのだよ。人事を甘く見すぎ。

862 : :04/01/25 14:22 ID:INx1JVLb
とにかく>>857の方向でお願いします。

863 : :04/01/25 15:35 ID:0BrXI4DY
>>862
悪いけど、おまえみたいな明らかなにわかは邪魔なだけ。
もう少しサッカー経験積んでから出直して来い。

864 :_:04/01/25 15:42 ID:Pi2ij0G9
久保は海外の強豪クラブからオファーが来ると思う。
というよりも、久保はメンタルが問題なので
比較的Jリーグレベルのリーグでも、相当進化すると思う。
メンタルさい治せれば、久保は大きく化けそうだ。
その後強豪クラブにでも行けばいいんじゃないかと思うのだが。


865 ::04/01/25 15:47 ID:pozYnBj8
正直ジーコへの不満は・・・
Jを見ない。メンバー選びに疑問。何もしない。

トルシエのサッカーはつまらないから嫌い・・・だが
選手としてまったく無名だったのに監督として
W杯2回も出ているのはもの凄い事だと正直思います。
結果はどうであれ、Wの時に監督として依頼があって仕事をしたのは事実だからね。

正直日本の事を良く知っていて、監督という仕事に真面目に取り組んでいる
そして結果をだしている岡ちゃんでいいと思う。
わざわざ外人にしなくてもいいと思う。ベンゲルとかきてくれるなら賛成だが
今は金の無駄ずかいですね。

866 : :04/01/25 16:07 ID:QcXymhqZ
トルシエのサッカーがどうだったとしても、
今のジーコのサッカーがいいって話にはならんと何百回言えばわかるのか。

867 : :04/01/25 16:51 ID:0BrXI4DY
>>865
Jも見てるし、何もしないなんてありえないことを
平気で言ってるからお前みたいに誰も相手にされなくなるんだよ。

ジーコが無駄遣いだと言うならトルシエの方がはるかに無駄遣い。
どうしても年棒が不満ならジーコじゃなくて協会に直接電話して言え。

ともかく馬鹿はさっさと消えろ。(笑)

868 : :04/01/25 16:56 ID:Pone/kDY
自国のリーグを見ない代表監督なんているかっつーの
どーやって選手選んでんねん。
ダーツか?

869 : :04/01/25 17:05 ID:0BrXI4DY
>>868
そう。
そんな監督ありえないのに、>>865みたいな馬鹿は
平気で捏造するから笑わえるな。

まぁ、ちょっとした精神異常者だろうな。(笑)

870 : :04/01/25 17:12 ID:vPSzovaF
Jリーグを見ても、ジーコ本人はどの選手が良いいのか
理解することができないという根本的な問題がある。
だからJリーグを見ても見なくても同じ。
今のままでいい。

871 : :04/01/25 17:16 ID:0BrXI4DY
>>870
> Jリーグを見ても、ジーコ本人はどの選手が良いいのか
> 理解することができないという根本的な問題がある。

なぜジーコが理解することができないと言えるんだ?

872 : :04/01/25 18:11 ID:ff4qikVL
主観 = 絶対的な世界の常識的普遍的真実。理解できないヤツは素人。

とならないように気をつけよう。

873 : :04/01/25 18:23 ID:0BrXI4DY
>>870
やっぱりまたまた逃げてしまったな。(笑)
しかし、ここに出てくるアンチジーコはチョロイな。(爆笑)
チョロすぎ。
もはや素人以下。


まぁ、俺にはかなわないことを悟って反論しなくなったのが多少の進歩か?(笑)

874 : :04/01/25 18:32 ID:4nxH/uFp
>>861
キミさ、苦しくなったら相手を罵倒して書き逃げする芸風そろそろやめなよ。いつもそうだもんな。
忘れた頃の勝利宣言も得意だよね。そういうことだから私以外の誰にもレスを付けてもらえないということになるんだよ。
もっと誠実に生きた方が今後のタメだぞ。まぁおそらくもう手遅れなんだろうけど。

> よくよく自分以外はバカだと思えるその自信の根拠を知りたいよw
自分に聞いてみればわかるんじゃないか? 私は自分以外はバカだなんて思ってないからわからないなぁ
現にこうやって頭の悪そうなキミにもわかってもらおうとレスしてるじゃないかw

> 「様子を見ようとなりました」とコメント。
で,日本協会はいったいどの監督交代のときにそんな手際よく進めたんだ?

・オフト:W杯予選敗退で辞任
・ファルカン:韓国に負けて解任
・加茂:W杯予選敗退の危機を招き解任
・岡田:フランスW杯GL3戦全敗で辞任
・トルシエ:韓日W杯トーナメント1回戦惨敗で辞任

もしかしてトルシエ解任騒動のときのことか?
あのときのベンゲルならハナから引き受ける気なんてなかったぞ。
ベンゲルの社交辞令を鵜呑みにしたバカが勝手に騒いでいただけ。

> ってのはつまり表層をなめているに過ぎないのだよ。人事を甘く見すぎ。
なぁキミはいったいどこの協会の話をしてるんだ?

ジーコのときは水面下でリストアップした候補者に軒並み断られた挙げ句,
またフランス協会に泣き付くかどうするか迷っているところに次期会長の鶴の一声
という流れなんだが(巷で言われている流れとちょっと違う)

キミの推測が本当ならたぶん日本協会はオシムあたりに水面下で断られたから
とりあえず今年はジーコで「様子見る」んだねw

875 : :04/01/25 18:34 ID:ff4qikVL
>873
キミのレスって、持論が一個もかかれてないんだけど。
反論というより尻馬に乗った揚げ足取りばっかりで、
キメ台詞は「バカ」、「素人」、「異常者」等の罵倒ばっかり。
ワザとやってるただの煽り厨房なの?

876 : :04/01/25 18:41 ID:0BrXI4DY
>>875
俺が持論書くも何もないだろ。
論じようと思ってアンチジーコに質問してもあっという間に逃げていくからな。(笑)
いつもいつも俺にボコられて逃げてばかり。(爆笑)

>>870は完全に逃げてるだろ?

877 : :04/01/25 18:45 ID:ff4qikVL
>876
持論書いてみて。

私のは、昨夜〜朝に書いた分で。
 id: 4yw+dGhj>876
で抽出してくれれば良い。

878 : :04/01/25 18:45 ID:+3MXOI5p
ネタもないのにネタスレあげんな
だいたい此処はジーコの事なんて応援してね-じゃねーか

879 : :04/01/25 18:47 ID:0BrXI4DY
>>877
書いてやるから>>871に答えろよ。

880 : :04/01/25 18:52 ID:4nxH/uFp
ID:0BrXI4DY を勝利宣言クンと名付けようw

881 : :04/01/25 18:53 ID:ff4qikVL
>879
他人のレスについての質問には答えようがないんですが・・・
>872 は>870 に対する皮肉。強いてあげるならそれが答えかな。

882 :U-名無しさん:04/01/25 19:12 ID:CEYIx5ID
明日発売の週刊誌『週刊現代』より
“ジーコ監督に年間4億円払うサッカー協会の見識 ”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukangendai.html

883 : :04/01/25 19:15 ID:ff4qikVL
いくらなんでも払いすぎだなあ、と思いますた

884 ::04/01/25 19:23 ID:tipUaHZF
>>882
リンク先には 以下のタイトルがありました
***********************
「ヘアの商人」−大女優の秘部を大公開!
ところでエモやんの女房ってどんな人−2.1大阪府知事選
サラリーマンの放課後/忘れられない「ウンコチンチン」
巨大テレビ局/人気女子アナ「合コン」ではタダの男好きです
巨大テレビ局/大阪美女アナの宴会芸「フェラチオ」って何だ!?
水谷ケイ、熟柿をお食べ
秋山恵、グラビア初登場−美少女レスラー
ロシア新体操、見納めヌード


885 : :04/01/25 19:24 ID:0BrXI4DY
>>880
いつもボコられて逃げてばかりの素人アンチジーコよりははるかにマシだろ?(爆笑)

886 : :04/01/25 19:39 ID:d6/8PVYF
>>885
いや、結局>>877をスルーしているお前のカッコ悪さほどではないと思う。

887 : :04/01/25 19:48 ID:UKHPVYNL
ジーコに断られて岡田になり、ジーコに断られてトルシエになり、
ジーコが受けたからジーコになった。ごく自然な流れなのにどこがおかしいのかな?

888 :106:04/01/25 19:51 ID:yRVdBg3w
>キミさ、苦しくなったら相手を罵倒して書き逃げする芸風そろそろやめなよ。いつもそうだもんな。
>忘れた頃の勝利宣言も得意だよね。そういうことだから私以外の誰にもレスを付けてもらえないということになるんだよ。
>もっと誠実に生きた方が今後のタメだぞ。まぁおそらくもう手遅れなんだろうけど。
激しく同意。ただし自分に向かって何言ってんだ、こいつ、って感じ。
心の傷を呼び出してしまった?つーかさ、毎度のことなんだけど一々
突っかかってくるのはどっちなのかなー?ねーどっちー?

第一「俺はジーコ擁護派だ、他とは違う!」とか抜かしておいて
>>790
↑これはねえよな
まるっきりトル信じゃん



889 : :04/01/25 20:41 ID:u4DIWU7i
誰がなんと言おうが4億は払いすぎだな。
選手時代にもそんなには貰ってなかっただろうに。。


890 : :04/01/25 20:43 ID:ff4qikVL
勝利宣言クンには、やっぱり持論なんて何もなくて、
他人のレスの一部を切り抜いてのあげ足取り風煽りしかできないのだろうか・・・

891 : :04/01/25 20:43 ID:0BrXI4DY
>>886
なんで俺が逃げてばかりいる素人アンチジーコのために持論書かないといけないのか教えてくれ。

892 : :04/01/25 20:46 ID:ff4qikVL
>890

>879 は無かったことになったの?
私はちゃんとレスしたつもりだったけど、不十分だった?

893 : :04/01/25 20:47 ID:ff4qikVL
レス番ズレ。。。リトライ。

>891

>879 は無かったことになったの?
私はちゃんとレスしたつもりだったけど、不十分だった?

894 : :04/01/25 20:49 ID:0BrXI4DY
881 名前: [sage] 投稿日:04/01/25 18:53 ID:ff4qikVL
>879
他人のレスについての質問には答えようがないんですが・・・
>872 は>870 に対する皮肉。強いてあげるならそれが答えかな。


これのことか?
何これ?意味不明

895 : :04/01/25 20:50 ID:d6/8PVYF
>>891
いや、別にお前にそうする義務は無いし、そうしなくても誰も困らないよ。

ただ、お前が周囲から恥ずかしい奴として認識されるだけの話だから(笑)

896 : :04/01/25 20:51 ID:vUzVZdlT
>>891
じゃあ素人アンチジーコなんかに煽り口調で構わずに、もっと有意義な話をしてくれよ。
逃げてばかりの奴を罵倒したり揚げ足取ったりしても意味ないからさ。

897 : :04/01/25 20:53 ID:d6/8PVYF
そもそも、>>871はID:vPSzovaFに対しての質問だろ?
なのに、なんで ID:ff4qikVLに対して>>871に答えろって言うのがすでに意味不明。

ID:ff4qikVLにID:vPSzovaFの尻拭いをする義務なんて無いだろうに。

898 : :04/01/25 20:54 ID:TjRj+lyJ
18:32を最後に、サッカーの話が出てきませんw

899 : :04/01/25 20:55 ID:0BrXI4DY
>>896
は?何言ってるの?
俺がせっかくレスしてやってるのに逃げられたら腹立に決まってるだろ。
頭悪い奴だな。

900 : :04/01/25 20:58 ID:0BrXI4DY
>>895
馬鹿?
だから逃げられたら持論の書きようがないだろ。


901 : :04/01/25 20:59 ID:vUzVZdlT
>>899
だから馬鹿アンチなんか放っときゃいいって言ってるじゃん。
もうちょい面白い話しろよ。

902 : :04/01/25 21:01 ID:d6/8PVYF
>>900
おいおい、お前の目は節穴か?
ID:ff4qikVLはさっきから書き込みを続けてるじゃないか。
それとも、ID:vPSzovaFが戻ってきて>>871に答えない限り持論は書けませんってか?

いや、別に持論を書かなくてもいいんだよ。君が恥をかくだけで誰も困らないから(笑)

903 : :04/01/25 21:01 ID:0BrXI4DY
>>897
頭大丈夫?
>>876に対する>>877の方がよっぽどおかしいだろ。

904 : :04/01/25 21:03 ID:0BrXI4DY
>>902
なに寝ぼけてるんだ?(笑)
なんで俺が逃げていった奴のために持論書かないといけないんだよ。
そんな間抜けいないだろ。(笑)

905 : :04/01/25 21:03 ID:d6/8PVYF
>>903
君の頭よりは大丈夫だよ(笑)

んじゃ、俺はもう逃げるから、いつものように痛い勝利宣言を頼むよ。
スミノフアイスの肴にできるイキのいいやつをヨロシク。

906 : :04/01/25 21:06 ID:0BrXI4DY
>>905
つか、おまえが自演厨だってことは最初からわかってるんだよ。(爆笑)
お前みたいなアホのためにレクチャーなんかするわけないだろ。(笑)

907 : :04/01/25 21:07 ID:vUzVZdlT
よーID:0BrXI4DYよー
そんなどうでもいいレスはいいから、なんかサッカーの話始めろよー

908 : :04/01/25 21:08 ID:BfQuzkkL
>>ID:d6/8PVYF
此処はモトヤンの中の人と遊ぶスレで、愛媛と遊ぶのはジー弱だってば

909 : :04/01/25 21:08 ID:0BrXI4DY
>>905
ま、どうしても俺の持論が聞きたいなら金持って来いよ。
そうしたら講義してやってもいいぞ。(笑)

910 : :04/01/25 21:11 ID:d6/8PVYF
>>906
期待通りの痛い奴をありがとう。
俺がお前なら、「なぜ俺が自演厨だといえるんだ?」と言ってるところだね(笑)
んじゃ。

911 : :04/01/25 21:12 ID:0BrXI4DY
ところでいつの間にか>ff4qikVLも逃げて行ったな。(笑)

912 : :04/01/25 21:14 ID:ff4qikVL
>904
結局、持論なんて無いんでしょ。
「素人だ」「相手が逃げた」「なんで俺が持論書かなきゃいけないんだ」
その繰り返しだけじゃん。キモイ。

私は、アンチだ何だっていうレッテルを貼り合っての、
変な煽り合いとか興味ない。
ただ、現日本代表監督について分析し、
容認できる部分、批判すべき部分をお互いに挙げて意見交換したいだけ。
その過程に「議論」形式になる事があるだけ。

キミが延々と煽り入れてるだけみたいに見えたから、
キミなりの持論を尋ねてみたの。
当然、キミには返答する義務なんて無いけれどね。
「基本」をかさに来て「釣り」をしてる寄生虫なら、コテハンでやってくれないかな。
自動アボーンしたいし。これは「お願い」。

913 : :04/01/25 21:17 ID:0BrXI4DY
>>910
> んじゃ。

あいかわらず気持ち悪い言葉使うな。(爆笑)
お前はいつも気持ち悪い言葉遣うから自演厨だってバレバレだぞ。(笑)

914 : :04/01/25 21:19 ID:ff4qikVL
三行以上の文章を読解する知能が無いんだったら仕方ないんだけどね。。

私の「持論」(てのもオコガマシイけれど)も、正当性を論じるつもりはない。
“私はこう思うんだけれどキミはどうよ?”
って程度。
一番最初に持論を提示したのはそのため。
まあそれすらスルーしちゃってるけど。

915 : :04/01/25 21:22 ID:0BrXI4DY
>>912
だからお前もしつこい馬鹿だな。(笑)
>>871に答える奴がいたらいくらでも持論書いてやるよ。

それ以外で俺の持論を聞きたいなら金持って来いよ。

916 : :04/01/25 21:27 ID:ff4qikVL
つまり、事実上「書けない」ってコトだね。
さようなら。

917 : :04/01/25 21:29 ID:Ssp/GHRW
>>888
私はもう苦笑するしかないねぇ。キミ,どんどん内容のないレスになっているのに気づいてる? 涙でモニターがもう見えないのかなw

> 突っかかってくるのはどっちなのかなー?ねーどっちー?
それはすなわちそれはキミだよ。こんなこと書いてると時点で明らかだね。私はキミの書き込みの間違いを誠実に指摘しているに過ぎない。
せっかくの休日に2ちゃんに貼り付くしか能がないキミの寂しい青春にささやかな彩りを与えてるんだからちょっとは感謝してほしいくらいw
まぁ私にとっては仕事中の空き時間の暇つぶしだから礼を言うには及ばないけどね。

> 第一「俺はジーコ擁護派だ、他とは違う!」とか抜かしておいて
私は「ジーコ体制を支持している」とは言っただけだ。キミにような積極的な擁護派ではない(それほど頭は悪くないのでネ)。
現段階でジーコを他の監督に替えて状況が劇的に変わるとは思えない。ジーコはさほど害もないし少々ながらメリットもある。
過去の経緯を考えると今あわてて替えたらジーコよりひどい監督が来そう。以上のような理由で現体制を支持している次第。
それにキミの妄想によると協会は「ジーコより良い監督」を準備中なんだろ? だったら交代は“彼”の準備が出来てからで十分w

> まるっきりトル信じゃん
やれやれ。この程度のレスでトル信扱いなら世界はトル信だらけだね。
議論に負けそうになったら「コイツはトル信だ!トル信に間違いない」っていってるのではアホの子ですよ。

トルシエ時代で「親善試合で大勝して代表と監督の株が上がる」なんてことがあった記憶がないから
それは加茂時代の間違いではないかと指摘しただけですよ。
トルシエ時代の親善試合と言えば勝っても負けても引き分けても基本は非難囂々だったよ。
だいたいいつもモトヤンが言ってるとおりホームの親善試合で中国や韓国に一度も勝てなかったんだよw
快勝した親善試合なんて数えるほど。いったいいつの親善試合で株が上がったかさっさと教えてほしいものだ。
だいたいさ、親善試合の勝ち負けにいちばんこだわってるのってジーコじゃん。

親善試合なんて勝っても負けてもどーってことはないのにな。


918 : :04/01/25 21:29 ID:0BrXI4DY
>>916
> >>871に答える奴がいたらいくらでも持論書いてやるよ。

これがなんで事実上書けないことになるんだ?

919 : :04/01/25 21:29 ID:BfQuzkkL
>>ID:ff4qikVL
ID:0BrXI4DYがいる限り、サッカーの話はないから帰った方がいいよ。
通称「愛媛」って言われるタイプで、皆こいつが出てくると煽って遊ぶ
だけになるからね。

920 : :04/01/25 21:32 ID:0BrXI4DY
>>919
頭大丈夫か?
俺がサッカーの話しようと思ったら逃げて行ったのは>>870だぞ。

921 : :04/01/25 21:33 ID:ff4qikVL
>919
そーします。。あんまり真性って関わった事なかったので。
スレ汚してゴメン。

922 : :04/01/25 21:36 ID:0BrXI4DY
>>921
逃げまくり自演厨は二度と来るな。ボケ(笑)

923 : :04/01/25 21:55 ID:zLh/GZtB
トルシエのサッカーがつまらないとか言ってる奴は新生のアフォだな。
中立地でのトルシエのアジア杯はどうだった? 次々と点を取っていたな。
ホームの東アジア杯でさえ点を取れないジーコとは全く違う。
W杯はどうだった? 鈴木の得点に始まって稲本の確変、日本中が大騒ぎだったよ。
シドニー五輪のトーナメント進出や、コンフェデ準優勝、ワールドユース準優勝、次々とドラマがあったな。
ジーコになってからは大久保10試合以上無得点で退場とか、
コンフェデGL敗退、選手酷使でケガ人ばかりとか、意味不明の糞ドラマばかりでうんざりだよ。


924 : :04/01/25 22:09 ID:0BrXI4DY
>>923
お前の言ってることは馬鹿にされて悔しくてしょうがないとしか読めないぞ(爆笑)

925 : :04/01/25 22:35 ID:aXyEWqGv
 ┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた方が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >


926 : :04/01/25 22:48 ID:DGoQAjxQ
おい、久しぶりに来たら、折角のモトヤンスレが愛媛に侵略されてるのか?
それとも愛媛じゃなくて「勉強クン(俺にレスしてもらって勉強になっただろ?と言い放つお方)」か?(w

927 : :04/01/25 23:08 ID:w2MzF4cA
>>871
山田とサントス、この頭の悪い二人をSBレギュラーで固定なんて、
ジーコ以外じゃ考えられんわ。SBはアホにやらせちゃいかんのよ。

928 : :04/01/25 23:10 ID:v4Dzw9dO
↓「ジー弱より抜粋」

>*「愛媛」と「もどき」の見分け方
>・愛媛は2〜3のIDを駆使し、クリティカルな煽りを繰り広げる。煽りの質が常人とは異なる。
>・初出ID、もしくはIDがバトンタッチするのはもどき。
>・「議論厨」は、『攻撃の形はできている』『代表とクラブの監督は違う』『選手が悪い』が持論。
> 議論しているようで議論にならないのが基本。持論はなかなか語らない。

とうとうこのスレもジー弱に吸収されてしまいましたか…。

929 :106:04/01/25 23:27 ID:yRVdBg3w
んじゃ元々の争点となった国内の親善試合で株が上がるかどうか
>快勝した親善試合なんて数えるほど。いったいいつの親善試合で株が上がったかさっさと教えてほしいものだ。
98.10.28親善試合長居○1−0エジプト
99.3.31〃国立●0−2プラジル
6.3キリンカップ国立△0−0ベルギー
6.6〃横浜国△0−0ペルー
9.8親善試合横浜国△1−1イラン
3.15親善試合神戸△0−0中国
4.26〃韓国●0−1韓国
6.11キリンカップ宮城△1−1スロバキア
6.18〃横浜国○2−0ボリビア
8.16親善試合広島ビ○3−1UAE
10.4JOMO CUP国立○2−0J外国籍選手選抜
12.2親善試合国立△1−1韓国
7.1キリンカップ札幌ド○2−0パラグアイ
7.4キリンカップ大分ス○1−0ユーゴスラビア
8.15AFC/OFC静岡○3−0オーストラリア
11.7親善試合埼玉△1−1イタリア
02.3.21キリンチャレンジ長居○1−0ウクライナ
4.17キリンチャレンジ横浜国際△1−1コスタリカ
4.29キリン杯国立○1−0スロバキア
5.2キリン杯神戸ウ△3−3ホンジュラス
5.25キリンチャレンジ国立△1−1スウェーデン

国内親善試合 9勝9分2敗

930 : :04/01/25 23:41 ID:muUcsPW4
あーさわがしいな
結論からいうとジーコ擁護なんて普通に代表みてりゃできないって。

931 :106:04/01/25 23:44 ID:yRVdBg3w
んじゃ本来のW杯をターゲットにした場合の評価対象(となりそうな)試合

6.29南米選手権パラグアイ●2−3ペルー
7.2〃〃●0−4パラグアイ
7.5〃〃△1−1ボリビア
4.26〃韓国●0−1韓国
6.4ハッサン2世杯モロッコ●2−2フランス
6.6〃〃○4−0ジャマイカ
10.14アジア杯予選サウジアラビア○4−1サウジアラビア
10.26アジア杯準決勝ベイルート○3−2中国
10.29アジア杯決勝〃○1−0サウジアラビア
6.2コンフェデ杯新潟○2−0カメルーン
6.4コンフェデ杯茨城△0−0ブラジル
6.7コンフェデ杯準決勝横浜国際○1−0オーストラリア
6.1コンフェデ杯決勝横浜国際●0−1フランス
10.4親善試合仏・ランス●0−2セネガル
10.6親善試合英・サウサ△2−2ナイジェリア
3.27親善試合ヴィゼフ○2−0ポーランド
5.7親善試合サンチャゴ・●0−1R・マドリード
5.14親善試合オスロ・●0−3ノルウェー

7勝2分6敗
ま、国内でやったコンフェデはちょっと有利すぎだと思うけど。

これは恐らく加茂も似たような傾向だろうね。
まあ断じて国内親善試合で評価が上がった記憶がないならそうなんでしょうね


932 : :04/01/25 23:47 ID:7djoUHZi
>>929
> んじゃ元々の争点となった国内の親善試合で株が上がるかどうか
> >快勝した親善試合なんて数えるほど。いったいいつの親善試合で株が上がったかさっさと教えてほしいものだ。

だから快勝はその9勝のうちどれよ。

弱小の咬ませ犬や疲労困憊の出稼ぎチームに勝ったんでは株は上がらんぞw

933 : :04/01/26 00:02 ID:mgdc4/2h
7.1キリンカップ札幌ド○2−0パラグアイ

これはまさに快勝だったね。よく覚えてるよ。
小野を起点に柳沢完全復活。

934 :あと:04/01/26 00:09 ID:mgdc4/2h
98.10.28親善試合長居○1−0エジプト
99.3.31〃国立●0−2プラジル
6.3キリンカップ国立△0−0ベルギー
6.6〃横浜国△0−0ペルー
9.8親善試合横浜国△1−1イラン
3.15親善試合神戸△0−0中国
4.26〃韓国●0−1韓国
6.11キリンカップ宮城△1−1スロバキア
6.29南米選手権パラグアイ●2−3ペルー
7.2〃〃●0−4パラグアイ
7.5〃〃△1−1ボリビア
6.4ハッサン2世杯モロッコ●2−2フランス
6.6〃〃○4−0ジャマイカ


ここら辺の試合は世代交代前の時期だから必要のないデータだね。


935 : :04/01/26 00:18 ID:+j7Gu/pp
>>931
> まあ断じて国内親善試合で評価が上がった記憶がないならそうなんでしょうね

だからあんたはどの国内親善試合でトルの評価を上げたの? それ書かないとねぇ

偉そうに他人に突っ込んでばかりいるくせに決定的な意見を書かないから
みんなに馬鹿にされるんだよ。わかるかい?
突っ込まれるのが怖いチキンなんだろ、あんたw


936 :931じゃないけど:04/01/26 00:21 ID:6Wye3lS4
モレはハッサン間では消極的トル支持派だった。
中国戦(アジア杯じゃないほうね)直後は解任已む無しに傾いてた。

それがハッサンであの変わりようだったから、ジーコも1年8ヶ月待つつもりでっす。
(丁度7月のアジア杯の頃)

937 : :04/01/26 00:27 ID:83Dybfb/
ちなみに、試合数で言うと今のジーコジャパンはトルシエ時代の
ハッサンに相当する試合数をこなしている。

938 : :04/01/26 00:32 ID:CGC5JRg2
>>936
トルシエは就任一年目でワールドユース準優勝というファンタジーがあったが、ジーコは何もない。
もう待てない。さっさとジーコ支持なんて辞めて下さい。

939 :106:04/01/26 01:03 ID:tWsesoFa
>だからあんたはどの国内親善試合でトルの評価を上げたの?
あのーなんか勘違いしてますよ?w
俺の727の文読んでね。それからもう一回チャレンジだw

940 : :04/01/26 01:05 ID:CGC5JRg2
>>939は要するに低脳ジーコ信者ってことか?

941 : :04/01/26 01:10 ID:a/AJwe1J
代表ビギナーにはジー四羽とか専用スレあるんだから、そっち使えよ。

942 : :04/01/26 01:40 ID:CJGyuGG7
ここも充分初心者向けだろ。
常駐してるモトヤンは初心者質問に答えるのに必死で、
ちょっとでも質の高い質問が出るとボロ出しまくって、やばくなるとスルーするし。

943 : :04/01/26 02:24 ID:9wzBpXps

>>941
初心者、初心者ってよく聞くが、果たして自分はどうなのかと。
何を持って初心者なのかと。

「オレは加茂監督の頃から見ているんだ! 素人は黙ってろ!」

なんて言われてしまったら、ビックリして声も出ない。
ちなみに私はW杯メキシコ大会はテレ東で見た。
当時『キャプつば』が大人気だったし。
それはもう皆、オーバーヘッドの練習ばっかでしたよ。
あと三角飛び。
『キャプつば』もテレ東だったなぁ…。
そんな私もそれ以前の人からすれば「素人」。

素人、素人と言って罵倒したがる人は自分の胸に手をあてよく考えてみなさい。

944 :  :04/01/26 02:41 ID:s9zInQkh
オヤジが2ちゃんなんてやるなよ(w
キモイからもう来んな。

945 :  :04/01/26 02:51 ID:9wzBpXps

ちなみに私は、ジーコ不支持派です。

ジーコ就任時→ジーコ? 本当にジーコ? また南米にもどるのか…。
          でもジーコだしきっとやってくれるだろう。

現在→この人じゃダメだ。

946 : :04/01/26 03:01 ID:zlFNUc80
90分間どこまで正確にクリンチし続けられるようになるかっていう卑屈な
サッカーより今の方がずっとましだとは言えるだろう。
結果が出るかどうかはわからないけど少なくとも可能性はある。

947 : :04/01/26 03:07 ID:M2I5S738
このスレシリーズは大変興味深いですね。
人文学的な見地に立って眺めると大変面白いです。
つまり、アジア人的ニ項対立から抜け出せず、
相手へのレッテル貼りによる相対主義へと陥ってしまう
そういったどうしようもない日本人の論理的思考の欠如が如実に現れていますね。
ヨーロッパがルネッサンス以降花開かせた価値観、その中でも世界への最大の贈り物である、
(クラシック)音楽・産業革命・そしてサッカー。
これらの宝物を日本人が全く理解する素養の無いことをこのスレはまさに体現していますね。
理解しているように見えても、結局は目に見える誰かを攻撃して相対的に自分が
上であると確認するための手段に使うだけ。そこには絶対的な価値観は存在しない。
ステータスのあるものを病的に信仰する事によってしか自己のアイデンティティを確立できない、
自我のひ弱な日本人像が見えてきますね。
日本は明治以降近代化を急速に進め、一度はその歴史文化を誇れるだけの国になった。
しかし敗戦をきっかけに退行してしまった様です。
それは外人コンプレックスというかたちでこのスレにも顕れていますね。
外的な力に頼って内部でお互いに攻撃し合う。
このようなやり方では国は発展しません。サッカーも同じ。
残念ながらあなた達がいる限り、日本サッカー全体の底上げは
将来に渡って無理でしょうね。



948 : :04/01/26 03:14 ID:KODTt9zN
世界から認められるサッカーって何なんだ?
チュニジアやルーマニアもライン上げてプレスかけると
クリンチしまくりの世界から認められないサッカーって言われるんだろうか。

949 :   :04/01/26 04:10 ID:wQep2bp2
>>947

なんか学生の論文のような稚拙な文章だな。
言いたいことは、「日本人はコンプレックスの塊だ」だけじゃねぇか。
問題提起にもなってないし、打開策の提示もない。
ただのグチだな。
浅すぎて声も出んよ。


950 : :04/01/26 08:09 ID:dgdB3q/7
ttp://updown.coolnavi.com/down/file30586.mpg
つーかこの動画とか見て思い出したけど
トルシエの時はほんとに面白かったし感動した
だけどジーコには全くそれが感じられない・・・感動も出来なそう出し、面白くも無い

951 : :04/01/26 08:20 ID:lSRxoRc+
>>950
やべえ、泣けるなそれ

952 : :04/01/26 08:51 ID:rFSShv/Y
>>950
お前がサッカー見てる期間短いだけ、お前の中でサッカーが一時的なブームだっただけ
代表にそんな夢を託すな。自分のクラブでやれ。

953 : :04/01/26 09:09 ID:YkYjIqsY
>>939
> 俺の727の文読んでね。それからもう一回チャレンジだw

 今までは金を出してはるばる日本まで呼んできて疲れている相手に
 快勝、引き分けなりして「日本強い!」などと思ってたのが一般の
 サッカーファン。

それってジーコジャパンのナイジェリア戦のことだねw
ウルグアイ戦も試合中笑ってる選手だらけだったなぁ。

アルゼンチンには「前半は通用した」んだよね。
相手は後半開始からたった15分で試合を決めちゃったのに。

フランス3軍相手には「奔放に攻撃した」んだよね。負けたけどw

香港相手にPKの1点しか取れなかったのに「シュート数で圧倒した」とか
優勝かかった韓国戦で「ひとり少ないのに圧倒した」けど引き分けとか


モトヤンさんや106さんみたいなサッカー痛の人の話は
一般のサッカーファンには難しすぎてさっぱりわかりませんわ

ジーコになってどこか変わりましたか?

954 : :04/01/26 09:12 ID:CJGyuGG7
きっとジーコ信者はマゾなんだろうな。
勝てないで苦しんでいるのを見て喜んでいるんだろう。
そうでなきゃここまで激弱なジーコジャパンを支持できるわけがない。
トルシエから1年でここまで退化するとは思わなかったよ。


955 : :04/01/26 09:19 ID:hFxNK5sd
>>954
ああ、MもMだよ。どMだろうな。
日本が弱くなるのを見てそれを酒の肴にしてほくそ笑んでるんだろ?
「あぁ〜、日本が弱くなってるぅ〜、感激♪」ってな感じだろ。

「ジーコ最高、オマーンに負けてくれたらもう一生ついていきます」宣言
くらいしちゃいそうな勢いだな。
コンフェデでの失態と東アジアでの失態のコンボでもう病みつきなんだろう
「この監督についていけば必ず公式戦で結果は出せない」という確信の元
ひたすらこれからもジーコを拝み続けるだろう。


956 : :04/01/26 09:33 ID:9HZngSgu

         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;

957 : :04/01/26 11:22 ID:zlFNUc80
>>953
プレスすればトルと一緒なのかい?プレスの程度がサッカーの目安とでも?
最終ラインが前にあれば「すげえすげえ」って言っちゃうのかな?
前のめりに力で押すんじゃなくて相手にしがみつくことが目的のサッカー
だから認められなかったんだよ。


958 : :04/01/26 11:40 ID:LF7EVhX5
アホトル関連のレスはモトヤンに任せておけばいいじゃん
馬鹿なトル信よりモトヤンの方がよっぽどトルに詳しい


959 : :04/01/26 11:49 ID:dHOZbond
>前のめりに力で押すんじゃなくて相手にしがみつくことが目的のサッカー

お前の主張は主観的過ぎてさっぱり意味がわからん。
具体的にどのあたりが相手にしがみつくことが目的のサッカーになるんだ?

960 : :04/01/26 12:42 ID:Irp1ALb8
監督が変わってそんなすぐ目に見えて効果が現れてもそれはそれで怖いなぁ。
もうちょっと長い目で見ることは出来ないのかねぇ・・・。

やっぱWC決勝T進出まで経験しちゃったから、それと同等の満足感を求めるのかな?
94年は最後の最後で行けなくて、98年で初めてWC出たけど一回も勝てなくて。
その悔しい期間あっての、02年の大喜びがあったんだと思うんだけど。

目標だったWC初勝利と決勝T進出を02年で経験しちゃったら、もう未知の体験て
決勝Tでの初勝利とWC優勝か3位になる事だけでしょ。
正直後者2つは俺の生きてる間は無理だと思ってる。どこかの国みたいに露骨に
何かしらの要素が働いたなら話は別だけど、でもそれって喜べるわけないし。

もういいじゃん。ジーコでやるって決まっちゃってるんだから、俺も心中する覚悟で
応援はするよ。ドイツがダメだったらまた4年間応援すりゃいいし、その後も応援し続けるよ。
強いチームが必ず勝つのがサッカーじゃないってバティストゥータも言ってたけど、日本が明らかに
格下のチームに引き分けたとか負けたってそれもサッカー。勝てない時期に応援するから、勝った時嬉しいんじゃない?

別に監督がジーコじゃなくても応援するって事ね。俺は日本代表が好きで応援してるんだから。

961 : :04/01/26 12:59 ID:K48cWzTU
素人おっさんあげ(w

943 : :04/01/26 02:24 ID:9wzBpXps

>>941
初心者、初心者ってよく聞くが、果たして自分はどうなのかと。
何を持って初心者なのかと。

「オレは加茂監督の頃から見ているんだ! 素人は黙ってろ!」

なんて言われてしまったら、ビックリして声も出ない。
ちなみに私はW杯メキシコ大会はテレ東で見た。
当時『キャプつば』が大人気だったし。
それはもう皆、オーバーヘッドの練習ばっかでしたよ。
あと三角飛び。
『キャプつば』もテレ東だったなぁ…。
そんな私もそれ以前の人からすれば「素人」。

素人、素人と言って罵倒したがる人は自分の胸に手をあてよく考えてみなさい。


962 : :04/01/26 13:38 ID:R3Wu6bsv
footのベニテスとヒロミの対談見て、
「ジコはこういう話できんのかなぁ…」
と思っちまったよ。

ジコは、ボギャブラリーが貧困なことは確かだよな。
モトヤンは、それを「わかりやすい」「著作はすごい(どこまで本人書いたんだ?)」と言うが、
あの対談見ると、「そうじゃねぇよなぁ…」と実感したよ。

963 : :04/01/26 16:31 ID:hJn39LpT
「相手にしがみつくことが目的のサッカー」

って、なんだよ。なんか、吉田戦車の漫画にでてくるような人たちが書き込みを
しているスレですね。

964 : :04/01/26 16:34 ID:uPZ9Sl7F
>>941

965 :sage:04/01/26 16:34 ID:gaErzHxr
いくら引かれてもマレーシアには勝つよね?

966 :_:04/01/26 17:08 ID:UcHxLZGu
今日は残りレス数から見て、下品なモトヤンの罵倒レスが炸裂しそうだな。

967 : :04/01/26 17:22 ID:RcIeQDOQ
クリンチだのしがみつくことが目的だのって言う奴は、
具体的にどこが?って聞かれると必ず答えずに逃げるんだよ。
で、またしばらくしたら同じこと書いてる。要は馬鹿なんだろ。

968 :モトヤン:04/01/26 17:40 ID:9tKw/4U6
>>719
>前監督や前々監督では こんなことはできないだろう。
>あたりまえすぎるが、ジーコは世界的に信用がある。
>あらゆる事をトータルに考えると ジーコ代表監督は最も日本にとって最も
>優秀で、かつ安いと思えてきた。

これはまさにその通りですね。
日本代表の場合、自国の3部リーグですら通用しなかった5流監督を雇うのに
2億円も使わなきゃならなかったことからもわかるように、なかなか1流の
監督は日本に連れてこれませんからね。
ジーコというビッグネームが日本代表監督を引き受けてくれたのはひとえに
ジーコの日本サッカーに対する愛情があったからなので、にわか素人はそこを
勘違いすべきではないでしょう。
日本を世界の中心地だと勘違いしている島国根性丸出しのにわか素人にしてみれば
「日本にならクライフやジャケも喜んで来てくれる!さっさとクライフを呼べ!」と
か言い出してますが、こういう人はフランスの3部リーグからもお呼びがかからない
某5流監督を2億もつかって雇っていたという事実に真正面からぶつかるべきでしょうね(笑)


969 : :04/01/26 17:42 ID:mE1wgScO
普通にだいたいの感じは理解できると思うが。
トルシエ厨って馬鹿が多いの?
他の掲示板見てるとトルシエ厨ってサッカー未経験者がかなり多いみたいだが。

970 :2003 南米最優秀監督:04/01/26 17:47 ID:UcHxLZGu
12月31日、ウルグアイ『エル・パイス』紙の主催する2003年のアメリカ大陸年間最優秀監督にボカ・ジュニアーズのカルロス・ビアンチ(89票)が2年ぶり5度目の受賞。
2位にはクルゼイロのヴァンデルレイ・ルシェンブルゴ(42票)、3位にはエクアドル代表のエルナン・ゴメス(11票)


971 : :04/01/26 17:51 ID:3JV/waH5

>>968
>フランスの3部リーグからもお呼びがかからない

トルシエが今度プレミアの監督になるという噂を
本人が流しているぞ(笑

972 :-:04/01/26 17:56 ID:um2lYe67
トルシエがプレミアの監督になったら
モトヤン何て言うかな??(笑)

973 : :04/01/26 17:57 ID:E8YWr/7/
あのオッサンは契約時期になると必ず
自作自演するな。
マンUのコーチの件も自分からながした話だったし。

974 :モトヤン:04/01/26 18:01 ID:9tKw/4U6
>>821
>大体トル時代、W杯までに代表候補まで選出された選手は約100人はいる。
>代表に選ばれてもおかしくない選手はいくらでもいるんだよ。
>最初からこの4人と決めつけてなんになる?なんのメリットがある?

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね(笑)
トルチャンジャパンの時のメンバーなんて1年くらい前から固定されていましたよ(笑)
そもそもトルチャンジャパンなんてフラッと3だけで4年間通してきたようなものですから
起用する選手も私のような素人でもすぐ予想できるくらい低レベルでした。
私の場合1年前から2002年W杯のスタメンをズバリと的中させてにわか素人に
「モトヤンは結果論を言っているだけだ!」と逆ギレされましたから(笑)
それに比べてジーコジャパンのスタメンは私のような素人ではとても予測できません
でしたよ。パラグアイ戦でバックラインを総入れ替えしたり、東アジア選手権で
中盤を5人にしたりと戦術的にも柔軟性のあるトルチャンジャパンのレベルの低い
組織からの脱却が見られましたよ。

975 : :04/01/26 18:03 ID:3Wf+Lti9
楢崎もテストは表面的なものだったと言っていたな。
西野朗なんかもトルシエの頭の中にはメンバーはだいたい固まっているだろうと
2000年の時点で言っていた。


976 : __:04/01/26 18:06 ID:UcHxLZGu
今週発売の週刊現代の調べによると、日本サッカー協会の平成15年の予算の内

「代表コーチペイメント料」(代表チームの監督・コーチの人件費の総額)は3億7800万円。
そしてボーナスとして1120万円が支給されているそうだ。


977 : :04/01/26 18:08 ID:ISjuVrXn
>>969
思いっきり逃げてるよwだいたいの感じってw

978 :モトヤン:04/01/26 18:14 ID:9tKw/4U6
>>824
>前監督のアレがなんであんな大量にとっかえひっかえしたのか、
>考えた事がある?
>前監督のチーム作りは、前監督の頭の中に理想的なチームコンセプトと戦術があって、
>選手をその中にはめ込んでいく方式だったように思ってる。

これはちょっとトルチャンを美化しすぎですね(笑)
トルチャンのチームコンセプトなんて3−5−2のフラッと3しかないわけ
ですから、トルチャンが選手を大量にとっかえひっかえしたのはただ単に
他にやることがなかったってだけでしょう(笑)
W杯直前の大事な時期に柳沢をウイングバックに起用して手を骨折させてみたり、
W杯直前のテストマッチで一番得点を決めていた好調の中村をW杯に使わなかったりと
まるでテストマッチがテストにもなっていませんでしたから(笑)
なにか過去を美化していつの間にかトルチャン=戦術家みたいになっちゃってますが、
戦術家の監督さんが大事なW杯決勝トーナメント初戦で今まで練習すらしたことのない
布陣で挑んで惨敗するなんてことまずありえませんよ(笑)

979 : :04/01/26 18:14 ID:hgTb4GtL
とりあえず長いボール入れてひたすらプレスプレス
こぼれ球から生まれた数少ないチャンスを稲本あたりが飛び出してフィニッシュ。

自らボールを持ってゲームの主導権を握るようなサッカーとは対極の
弱者のサッカー。中国あたりもそんな感じだったな。

それさえも理解できないのか?


980 : :04/01/26 18:18 ID:ISjuVrXn
>>979
やっぱプレッシングがまず出てくるんじゃねぇかよ。
しかも稲本(ボランチ)の飛び出しがどうクリンチに結びつくんだよ。
ボランチの飛び出しなんて攻撃の厚くするために今の代表にも欲しいぐらいじゃんか。

そんなこともわからないの?

981 ::04/01/26 18:19 ID:um2lYe67
トルシエは本当に訳わからん監督だったな。
あれだけ戦術・戦術と言っていたのに、
最後の年だけ活躍した市川やアレックスをW杯メンバーにするし・・・
正直、ベルギー戦の一点目なんかは、長い事つかっていた
波戸とかだったらしっかりライン上げていたと思うし・・・・・
アジア杯まではいいと思ったんだがな。

982 : :04/01/26 18:20 ID:3JV/waH5

>トルチャンのチームコンセプトなんて
>3−5−2のフラッと3しかないわけですから

というか、トルシエの真のコンセプトは
ダニッシュダイナマイトの再来(笑

983 :artimagen ◆UUnHCwOa2s :04/01/26 18:22 ID:X77Cpkwz
トルシエに愕然としたのは、突然トリプルボランチ
とかやった時だな、あん時はまじこいつはへぼいと思ったよ。

984 : :04/01/26 18:22 ID:lt+DAdIs
>>983
選手も勘弁してくれと思ってたらしいな

985 ::04/01/26 18:25 ID:um2lYe67
一番驚いたのはコスタリア戦の残り10分4バックにしたことだ

986 : :04/01/26 18:25 ID:R3Wu6bsv
>>983
突然のトリプルボランチ→ジコもやってましたが
…何でジコってトルシエとの比較でしか優位性を論じられないんだ?
ヒディングあたりと比較してみたらどうなるの?


987 : :04/01/26 18:27 ID:MiNtLIsd
モトヤンの発言をよく読むと当たり前の真実ばかりなことに
気づかされて驚くな


988 : :04/01/26 18:28 ID:r2PHFuWh
    ⌒ ⌒ ⌒
   /    ~  ノ ~ ヽ
   l.          |
   | |   _  _  |
   | |  ´ -・  ・-  |     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6      \   )    | せっかく、帰ってきたのに・・・
   |.   /  _>ヽ|    <     
   ヽ (  ー―  /      \__________
     \ __   /
  _/ | \    /|\        
/ ̄/  | /`又´\|  |  ̄\    

989 : :04/01/26 18:29 ID:3JV/waH5

4-2-3-1の先駆者の一人でもある名将ヒディンクと
比較するのはキツい。キツすぎるよ。

オフトや加茂と比較したらどうだろう


990 : :04/01/26 18:30 ID:BgtBQRkw
>>986
> ジコもやってましたが

自分がトルシエとジーコの比較論をしてることに気づいてない馬鹿ハケーン

991 : :04/01/26 18:30 ID:6/KD07sD
>>989
同意。3−4−1−2みたいな時代遅れなシステムで代表を戦ってた
誰かさんが浮かばれないw


992 : __:04/01/26 18:31 ID:UcHxLZGu
モトヤンが、ジーコは五流監督よりマシと力説するが、

その某5流監督は2億で、三世代代表監督兼務でワールドユース準優勝・シドニー五輪ベスト8を果たし、協会からの依頼でもある日本人指導者の現場育成も行った。

日本を愛するジーコ代表監督は節税対策の為、契約期間は年間11ヶ月のみ。天皇杯は観戦できず。リオカーニバル特別休暇も取るであろう。
日本人指導者を自分の下でノウハウを教える事を断り、五輪・ユースの指導もしないし、世代別代表はジーコとは別の戦術を指向。

しかも就任1年、15試合以上経過して、

未 だ ノ ー タ イ ト ル 。

これで年間約4億(ジーコファミリー総計)の人件費は費用対効果に欠けるように見受けられますが。

モトヤンは、ジーコを某5流監督か日本人監督としか比較しませんが、これだけのコストをかけているのですから、世界の一流監督と比較してジーコの良い点・優れている点を私たち素人に教えて頂きたいものです。

993 :artimagen ◆UUnHCwOa2s :04/01/26 18:34 ID:X77Cpkwz
>>986
あのな、俺は別にジーコ批判はしてないぞ?
ヒディングの最大の功績は、タイトマークしか
できなかった、韓国人にゾーンDFを徹底的に
たたきこんだことこだよ。
まぁその見返りが大韓航空永久無料券というどうでもいい
もんなんだけどな。

994 : :04/01/26 18:36 ID:3JV/waH5
>まぁその見返りが大韓航空永久無料券

ワラタ

995 : :04/01/26 18:38 ID:1EbJPxyh
アンチジーコってサッカーの話苦手そうだな。


996 :モトヤン:04/01/26 18:43 ID:9tKw/4U6
>だからファルカンはアジア大会でも勝てなかったしジーコは東アジアですら
>勝てなかった。

トルチャンジャパンもアジア大会では韓国やアラブにボコボコに負けて
してましたっけね(笑)
にわか素人は対戦相手にめぐまれたアジア杯の戦績だけしか記憶に
残らないみたいですが、現実としてトルチャンジャパンはホームですら
韓国に1勝したこともないですし、イランや中国にも親善試合で勝てなかった
という「現実」だけは見てほしいものです。
特に対韓国戦は審判との勝負でもあるわけですからね(笑)
ファルカンなんか韓国戦のミスジャッジで負けて川渕とかの上層部に
「なんであんな審判を許可した!?」と韓国批判したのが解任理由
だったらしいですよ(笑)

997 :モトヤン:04/01/26 18:45 ID:9tKw/4U6
そろそろどなたか次スレお願いできますかね?

998 : :04/01/26 18:45 ID:ecbX16NF
今のモトヤンって何代目?
初代の知識と煽りテクニックは別格としても、レベルが低すぎね-か?

999 : :04/01/26 18:45 ID:3JV/waH5
もう次スレはいらない

1000 : :04/01/26 18:46 ID:jaSTIEM3
モトヤンや擁護派にケチをつけるしかできないみたいだな

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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