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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その20

1 : :04/02/26 00:56 ID:5Z/7TZ9n
●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index2.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/

前スレ★日本代表戦術システム総合スレVer3★その17(実質19)
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1077108153/

2 : :04/02/26 00:59 ID:qtq+Bj4i
>>1
乙!


3 :_:04/02/26 01:12 ID:Y5pfEFZm
マンチェの4−4−2が理想だと思う。

       FW  FW
   ギッグス      ベッカム
     スコールズ キーン
   シルベ CB  CB ネビル


中盤の前はドリブラーとクロッサー。
んでその後ろのサポート役のSBは豊富な運動量で駆け上がる奴と
前(ベッカム)が単独で抜けない分、付かず離れずにフォローする奴

ボランチは得点力があり3列目から飛び出していく奴と
驚異的ボール奪取能力がある奴


4 : :04/02/26 01:13 ID:1XBbZipX
>>1
おつかれ様

5 : :04/02/26 01:18 ID:+RFeWOJv

>>3  こう?

       FW  FW
   サントス      佐藤由
     中田    稲本
   中田コ CB  CB 山田


6 :_:04/02/26 01:20 ID:r3A60ACG
>>5
( ´・ω・`)

7 : :04/02/26 01:20 ID:AJC2VnwS
>>6 同意


8 : :04/02/26 01:21 ID:wRwfIIwQ
コール&ヨークは高原&柳沢か?

9 : :04/02/26 01:23 ID:1XBbZipX
そういや、前スレで思い出したんだが、
今シーズンの稲本は不摂生による体調不良が少ないな。

10 ::04/02/26 01:23 ID:oaApRCY6
田中と犬窪

11 : :04/02/26 01:25 ID:FvLyZJWq
まず戦術ありきじゃトルシエ時代と変わらない、むしろトルまんせーになる訳で、
ジーコが意図してるところというのは、まずシステムより、今ベストな選手をフィールドに入れてシステムを考える、
ということだと思うが、いざそうしてみるとサポーターどもは共通理解が必要だの理想論で現実とかけ離れてるだの、
いろいろケチをつけるし実際それは図星なんだな。
まずフォーメーションありきになってしまうと、話がまた逆戻り、ヲタの戯言になるわけで、
どうすればイイ選手をより多くフィールドに出し且つ効果的で面白い勝つサッカーができるかどうか。
まー、ブラジルのサッカーは面白くないだの言うヤシが多いし、実際日韓のブラジルのサッカーは確かに面白い華麗なサッカーとは言えなかったのは事実だが。

12 : :04/02/26 01:27 ID:AJC2VnwS
>>3 まんUがWカプ出れば優勝する可能性が高い訳で
それが理想といっても、タイプだけ同じ奴を当てはめるのに
無理がありすぎ。  


13 : :04/02/26 01:28 ID:1XBbZipX
>>11
ブラジルの面白いのは組織的な動きよりも個人技だと思う。
組織での面白さならスペインやフランスだぁ〜ね。

14 : :04/02/26 01:31 ID:8ynEmdj9
>>11
>>ブラジルのサッカー−は面白くない・・・
だれがいったんだ? そんなこと 

世界で一番華麗で面白いサッカーはブラジルだと思うが?

15 :誘導:04/02/26 01:57 ID:haJ7U5US
真の代表サポータはこちらへどうぞ

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1077553553/

16 : :04/02/26 02:01 ID:8ynEmdj9
>>15
訳分からん 何で真サポに誘導しての?

17 :誘導:04/02/26 02:03 ID:haJ7U5US
>>16

真サポを誘導してるのです。
真サポが出たらレス番コピペしてあげてください。m(_o_)m ペコリ

18 : :04/02/26 02:03 ID:t8Syz9Cv
うぜえからだろ。

19 ::04/02/26 02:32 ID:hAo6qfoK
【最もベストな選手配置方法考察】
4バック、3バック、いずれのシステムにしても一長一短である。
どちらか一方に固執する必要はない。
しかしどちらのシステムにしろ最低限の約束事は攻守にわたってバランスが取れている事であり、且つ幅広い攻撃の選択肢が見込めるものである事も重要である。

その条件を満たしている選手配置方法とは、
『同一の11人で3バックも4バックも、両方のシステムを組むことのできる11人を配置する事』。

実際にどちらをやるかは別とし組むのが可能であるというのが大事。
今まさにそれに当てはまる身近なチームが横浜Fマリノスである。
別に横浜の戦術を丸々模倣しろというのではなく、
あくまで攻守・サイド中央のバランス面において理想だという事。
4バックにおいては左ドゥトラ、右ユンがSBに入り、
3バックにおいては左ドゥトラ、右佐藤がWBに入る。

昨年の横浜の11人に照らし合わせた代表選手を考えれば、非常にバランスが取れた布陣が完成すると思われる。

20 : :04/02/26 02:34 ID:t8Syz9Cv
なるほど。続けてくれ。

21 ::04/02/26 02:49 ID:hAo6qfoK
【GK】榎本
【右SBor右CB】柳(波戸)
【スイーパー適性CB】松田
【ストッパー適性CB】中沢
【左SBor左WB】ドゥトラ
【守備専ボランチ】那須
【攻撃型ボランチ】遠藤彰
【右OHor右WB】佐藤
【左OHorトップ下】奥
【シャドーFW(左)】マルキーニョス
【ポストFW】久保

後はこのポジション適性に合わせて配置すれば、
各サイドに攻撃において2人以上の人数をかけられる事になり、
且つ中央・サイドの守備への懸念も減る非常にバランス取れた布陣が完成する。

宣言通り、2ボランチと2SB四人のうち半分は守備力を計算できる選手を置く事が可能になる。

実はドーハ時代の日本代表442もこれと類似した配置バランスを持っていた。

22 ::04/02/26 02:59 ID:hAo6qfoK
最後にこれに合わせてこの適性に当てはまった今理想の11人を考える。左右は逆にしたい。

【GK】楢崎
【右SBor右WB】市川(加地)
【ストッパー適性CB】中沢(坪井)
【スイーパー適性CB】宮本
【左SBor左CB】中田浩(戸田)
【守備専ボランチ】今野(明神)
【攻撃型ボランチ】稲本(遠藤保)
【右OHorトップ下】中田英(小笠原)
【左OHor左WB】サントス(小野)
【シャドーFWor右ウイング)】田中達(柳沢)
【ポストFW】久保(平山)

トルシエ・ジーコ・山本時代が重なり合うような選出になり、非常に幅の利く11人である。
この11人なら352、442、4231全て組むことが可能。

23 ::04/02/26 03:09 ID:hAo6qfoK
口では説明しづらいので後はこの11人を352の配置で書き、
それを右斜めから眺めてみれば分かりやすいと思われ。

左にサントスと中田浩、右に市川と田中達が配置されるのが分かる。
この場合今野は右側のボランチに配置されるのが好ましいかもしれない。

まあこんなとこですかな。

24 : :04/02/26 03:13 ID:6DGg+4KK
トルシェもU-23の山本も目指してるサッカーの根本は、世界と戦うことを前提にした場合、すごく日本に合ってると思った。
トルシェジャパンに、「自由・柔軟性」とゆうエッセンスを少し加えてもらえれば満足だっだんだ。日本をよく知りカリスマ性もあるジーコがそのトルシェジャパンのサッカーの欠陥を問いて進化させてくれる事を期待した人は多いはず。
結果はトルシェジャパンを全否定して、エッセンスで良かったはずの「自由」をベースとした単なる日本のオールスターチームを作った。日本サッカー史上最高と呼ばれる、世界では二流の選手たちで。

25 : :04/02/26 03:14 ID:t8Syz9Cv
そこで俺は思う。
一つのチームをずっと指揮し、監督が自分の思ってること全てを選手に伝えることが
可能なクラブチームと、基本的に数日前に召集かけてようやく集まる代表と(もちろん
合宿とかも出来るが)では、やはり話は違ってくるのではないか。

もちろん、代表であっても、監督経験の豊富な人が長い期間かけて組織を作ったり、
あるいはその国の得意なフォーメーション等がすでにあり、それならばすぐにできると
言うような場合であれば、複数のシステム・戦術を使い分けることも可能だろう。

しかし今の日本は、明らかにそういう段階ではない。
最終段階では色々な狙いは出てくるだろうが、今はベースを固め、まずは各ポジションで
オーソドックスなやり方をしてオーソドックスなサッカーを実現する、このへんから初め
ないと、いつまで経っても組織が作れないんじゃないかな。

26 ::04/02/26 09:40 ID:55rFg0dT
『あ』の言ってる、どのフォーメーションでも組めるようにしとくって、
例えるならば、国語、算数、理科、社会のテストの点数が全て同じ点数になるようにバランス良く勉強しろって事だよね?

ウチは、国語、算数、理科、社会で国語、社会を捨てて算数、理科で100点狙う勉強が好きだな。

でもまぁ、『あ』の考えもウチの考えも真理なんだけどね。
守備的か攻撃的かの違いだけで。
(誤解の無いように言って置くけど、フォメがじゃないよ。考えの根底がだよ)

27 :-:04/02/26 10:08 ID:y0U3oFhQ
ワンツーやれよ中田

28 ::04/02/26 10:25 ID:ZUEV2Gk8
そろそろ国のカラーを決めるべきだと思うよ
バランスよくやれるのも大事だと思うけど
一つの型を持つチームは見ていてわかりやすい
欲張りすぎるからチームがおかしくなってる気がする

29 : :04/02/26 10:27 ID:GPbOn3BW
日本のカラーはやはりパスサッカーだと思うがどうか?


30 : :04/02/26 10:40 ID:twthYAVc
>>22 

ジーコジャパンよりその11人が見たいよほんと。

31 ::04/02/26 10:40 ID:55rFg0dT
GKとCBを残して、全ての選手が攻め上がる『万歳アタック』こそ、日本の国民性であり、マスコミと一般受けするサッカーだw

32 ::04/02/26 10:46 ID:55rFg0dT
>>28
掴み所がないのがカラーと言えばカラーw

33 ::04/02/26 10:50 ID:ZUEV2Gk8
俺は例えばこんな感じにして


        久保
    中村      田中達

      中田  明神

  三都主        石川
    松田 宮本 中澤

        楢崎

サイドからガシガシ攻めて欲しいのよ
技術のあるブラジル人なら中盤で華麗にパス出して
ドリブルでえぐってシュートまで持って行けるだろうけど
今の日本人じゃ無理だからね
久保をターゲットにしてとにかくクロスを上げる
強豪国相手には5バックでカウンターねらい
同レベルのアジア相手には3バック気味でガンガン攻める

34 : :04/02/26 10:52 ID:GPbOn3BW
ショートパスを繋いでのポゼションサッカーは日本にあってると思うけどね。
一番会わないのは縦パスをやたらと放り込むイングランドや、縦に異常に早いイタリアみたいなやり方

35 :-:04/02/26 11:09 ID:y0U3oFhQ
むか〜し前園がいた時のワンツーからPA侵入ゴールを強豪国相手にやってほしい

36 :  :04/02/26 12:07 ID:dyTQ64JE
モザイクなしの美人お姉さんの
オマ○コが見れるサイトを発見したでつ!
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/idol072/bijin/

Hすぎエロすぎでつ…(*´∀`*)ハァハァ

37 : :04/02/26 12:54 ID:AJC2VnwS
>>33 なんか良くわからん。 言ってるコンセプトは判るよ。
でも強豪でもアジアレベルでも汎用性があるメンツに中村とサントス
が何故入るのだろう。カウンターじ中田が中村なんか使わないし、第一
その場所に中村居ないよ実際は。 サントスに侵略され、中田が前に行きがちになり
ヤバイ左ボランチがデェフォになるだけ。 

蛇足だけど79産が一人もいないつーのも珍しいな。


38 : :04/02/26 13:02 ID:6JigW8IP
ttp://kanenbutu.zive.net/cgi-bin/upload2/source2/up0136.mpg
ttp://kanenbutu.zive.net/cgi-bin/upload2/source2/up0133.mpg

かっぱらってきた。
見ろ、これが4バックの欠点だ。

39 : :04/02/26 13:03 ID:1B63XoeV
>>33
サイドからクロスをポンポン入れても、中に突っ込んでくる奴が久保か中田くらいしかいなさそうだな。

40 : :04/02/26 13:14 ID:bkJsRn96
トップ下ばかりの日本代表に↓は合わないと思う
右左のサイド(ヒダ、茸)が真ん中によってサイドにスペースが出来るし 


   ○   ○
 
 ○       ○
    ○ ○
○          ○
   ○   ○
     ○



41 : :04/02/26 13:18 ID:t8Syz9Cv
>>40
俺もそう思う。
左右の空いたスペースをSBが埋めないといけないから、ここでは山田の攻撃が少ないとか
三都主の守備が少ないとか色々叩かれる。が、基本的にサイド空きすぎ。
じゃあ中で十分勝負できてるかと言うと、なんか細かく繋ごうとしてばっかりで、一発で局面を
打開できたことがほとんどない。逆にスペースなさすぎという感じ。こちらが選手の密度を
上げれば、つられて向こうもそこを集中的に守りに来るしね。
そこのスペースを誰がどんな形で使うのをメインにするのか、とか決められないのがこの
チームの欠点だ。

42 ::04/02/26 13:38 ID:ZUEV2Gk8
久保は競るだけでいいんだよ
あくまでもこぼれ球ねらい
中村起用の理由はセットプレー要員と
右に田中達みたいなドリブラーおきたかったから
左はサイドチェンジの出来るパスのうまい奴にしたわけ
怪我から復帰すれば小野がいいんだけどね
そんでディフェンスは絶えず宮本を余らせる感じ
はっきり言って宮本のマンマークは脆すぎる
けどもカバーリングはかなりいい

43 : :04/02/26 13:43 ID:anyEWtUt


            平山   高原

              田中達

         滝沢         石川

            中田   明神

          松田   宮本  中沢

               楢崎

 正直、アジアで見たいのはこの布陣なんだよね。

44 : :04/02/26 13:53 ID:yQMHpVyN
>>38
4バックとその動画の関連性は何?
俺みたいな素人にもわかりやすいように説明してよw

45 :これ最強じゃん?:04/02/26 14:06 ID:Wg4HboHS
平山
    田中   石川
      中田
     戸田 稲本
  三都主 宮本 坪井 やまだ

46 : :04/02/26 14:19 ID:GBTMoIhK
>>38
4バックは一人守備的MFがいないと、危ないという典型ですね
戸田が必要だろ?という奴らの資料にしかならんw

1番目のは一人ボール保持者に守備的MFが強くマークしないといけないし、
2番目のはミスだろう。囮に釣られて動きすぎ、トルシエのF3ならパスカット出来る

しかし、イタリアは前3人で攻めるというリーグだから仕方がない
日本の後ろは絶対ポジションチェンジしないから、こんな危ない事にはならない。

47 : :04/02/26 14:22 ID:GBTMoIhK
日本は囮に引っかからない。
何故かというと、日本のレベルが低すぎるから。

48 : :04/02/26 14:37 ID:yQMHpVyN
ほほう、3バックなら防げたと。
組み立ての段階でボールかっさらわれたら
何バックだろうが普通に崩されると思うのだが?

49 : :04/02/26 14:42 ID:cbHDkGEY
漏れも最近の1番の問題は、DFラインにしろボランチにしろ、早い段階でパスが出せてないところだと思う。

50 : :04/02/26 14:51 ID:nvybPx3J
>>48
いや、3バックだろうが4バックだろうが、ボランチがまずボール保持者にアタックいかないと
崩されるのは目に見えてる。
しかし、日本ではボランチが必ず一人余り潰しにかかる作戦だから、そうは崩れない

ちなみに、F3とはDFがボール保持者に積極的にアタックに行かないでディレイをかけることで
ボランチの下がりを待ち、ボランチが保持者にアタックにいくまでアクションを起こさせない狙いもある


51 : :04/02/26 14:53 ID:X6hGsXxB
もうさー前はこれでよくない?
この世代は小野の圧倒的な技術で
すごいまとまってると思うんだけど

 高原  本山
 小笠原 小野
 がちゃ 稲本



52 : :04/02/26 14:57 ID:eqhl0I8+
オマーン戦は良くも悪くも小野がいないと組み立てもままならない試合だな。

53 : :04/02/26 15:00 ID:qOMoUHkD
日本語変な人キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

54 : :04/02/26 15:01 ID:BhcGcWfM
52はペルー人

55 : :04/02/26 15:02 ID:5fqDBMhN
>>33
3バック基本のとき
       久保

中村   中田   明神   田中達

三都主  松田   中澤   石川

       宮本

       楢崎

みたいな感じで守ってくれないか?1-4-4-1みたいに。
これなら宮本が田中マルクスに変わっても大丈夫か?
それぞれ責任ポジション明確にするから、大変だけど。



56 :  :04/02/26 15:14 ID:6haLTHSJ
>>33
何気にこれいいね

57 : :04/02/26 15:20 ID:GYwFArHI
まあ、サイドのプレイヤーと化した高原と柳沢は不要といえば不要かもしれんが

58 : :04/02/26 15:27 ID:5fqDBMhN
あくまで例えの布陣だからなんとも言えんけど
中田、明神は点からまなきゃならんし、サイドの穴うめも
しなきゃならんし偉い仕事しそうな布陣だな・・・

59 : :04/02/26 15:31 ID:J4QE5Xgi
ちょっと現実的じゃないけど

    平山田中
  中村    石川
    中田稲本
中タコ宮本坪井阿部
      楢崎

低めのサイドはロングパスの精度いい奴
高めのサイドはサイド突破できそうな奴
平山に当てて、田中中田が拾う
若いメンバーになってしまうけど

60 : :04/02/26 15:35 ID:FFDPRGEL
中田、中村、小野、小笠原の4人は、定義すると「ボランチパサー」だろ。

ボランチパサーは4人もいらん。
極論すると1人でいいし、最高でも2人しかいらない。

2列目や1・5列目は、これからアテネ組が解散してAに合流してきたら、彼らを優先して使うべき。

総合力では上記のボランチパサー達の方が上かもしれないけど、ゴールに迫るためのアイデアや
能力は、アテネ組の方がよっぽど適した人材が多い。

61 : :04/02/26 15:37 ID:5fqDBMhN
まあでも流れの中で石川が左よりまん中までドリブルしていっても
明神いるから大丈夫な雰囲気がよく出てる。
三都主でも服部公太でもいいのか。

62 : :04/02/26 15:39 ID:Q1kYF1/f
まあボランチパサーから二人残せと言われたら、やっぱり中田と小野だなー。

63 : :04/02/26 15:40 ID:t5X/EI6+
だな。できれば松井も前目で使いたい。
飛び出しをもっと覚えてもらわないと。
田中、石川、平山、今野はA代表にはいないタイプだから
早く入ってきて欲しいよ。

64 : :04/02/26 15:42 ID:/JjJy2u5
>>33
左は三都主が上がりっぱなし&中村下がりっぱなし、右は田中と石川が
スペース食い合ってしまいそうな気がするんだが。

65 :  :04/02/26 15:42 ID:6haLTHSJ
>>63
どの田中ですか?

66 : :04/02/26 15:43 ID:YW7lMI7I
>>60
小笠原は違うよ

67 : :04/02/26 15:44 ID:J4QE5Xgi
>>63
たしかに田中はA代表にはいないタイプだな

68 : :04/02/26 15:44 ID:Tk6epPxP
中村を2列目に置く時点でオカシイ
100歩譲って置くのなら右に置く
やっぱり中盤は

      小笠原
     稲本
   小野   中田

こうなるだろうね

69 : :04/02/26 15:45 ID:J4QE5Xgi
中村と小野同時に使いたいという奴はいないのねw

70 : :04/02/26 15:46 ID:5fqDBMhN
>>59
左の中田が中村の尻たたく図はいいかもしれんなーと思った。
結構好き。

71 : :04/02/26 15:47 ID:FFDPRGEL
田中は他にいないタイプだよな。
サイドから45度の角度でゴールに向かって行くスキルがある。
1番実戦的なドリブラーだろう。

他のドリブラーは、スピードのないテクニシャンか、とにかく一発で抜きにかかるしかないタイプばっか。

72 : :04/02/26 15:48 ID:YW7lMI7I
田中達はエメが帰化したらいらないな。

73 : :04/02/26 15:48 ID:/JjJy2u5
>>71
ミドルから撃てるのもいい>達也

74 :40:04/02/26 15:49 ID:bkJsRn96
4−2−3−1とか4−3−2−1、3−2−3−2、3−3−3−1、3−3−2−2にして真ん中を決めて欲しい

75 :  :04/02/26 15:49 ID:6haLTHSJ
>>64
そういうのって約束事で簡単に解決するんじゃないの?

ウイングバックは片方だけあがる
          ↓
上がってきた方の1.5列目の選手はトップ下に入る
          ↓
ボランチの片方は必ずウイングバックのケアをする

今のサントスの使い方よりもスムーズに行く気がするのだがどうだろう

76 : :04/02/26 15:50 ID:5fqDBMhN
>>59
     平山
田中        石川

中村   中田   稲本

中田浩 宮本 坪井 阿部
結構真面目なカラーに見えてきた・・・

77 : :04/02/26 15:51 ID:b26jGeMR
小野だったら、オガサの方がいいな。
結構ボール奪取もできるし、ゴール前のプレーもいい。
久保ら国内組とのコンビネーションもとりやすい。
大体小野はシーズンの半分は怪我してるから計算できい選手。
アジア予選では中田がマークされるから、ボランチ起用がありなら
左足の茸とコンビでいってほしい。

78 :  :04/02/26 15:52 ID:BhcGcWfM
DHに中田を置く場合は、
戸田や今野のような運動量のあるヤツを組ませないとあかんだろ。
中田はあの位置でのディフェンスはかなり下手だし。

79 : :04/02/26 15:54 ID:bkJsRn96
>>76阿部ってサイドバックできるの?

80 : :04/02/26 15:54 ID:luZdDlUp
前にドリブルでつっかける選手おくなら普通サントス上げるだろ

81 : :04/02/26 15:56 ID:YW7lMI7I
五輪後、田中達、釣男、今野あたりが急成長していると
今までと違った戦術が考えられるんだけどな・・・

82 : :04/02/26 15:56 ID:FFDPRGEL
>>78
同意。
俺も中田を2・5列目かボランチに置くなら今野を相方に使うな。
ボール取れる選手(今野)が奪ったら即座に中田へ→速攻の形。

これは明神とか遠藤じゃダメ。
ボール取れないから。

でも中田は守備に縛られたら意味のない選手だし、使うならもっとフリーマン的な2.5列目だろうね。
その際は中村や小野は要らなくなる。
小笠原や山瀬とかなら共存可能かもしれないが。

83 : :04/02/26 15:56 ID:PuGRHb9N
カリュウ→平山
カッサーノ→田中達
トッティ→中田
マンシーニ→石川
リマ→中村
エメルソン→小野
dマージ→今野

84 :  :04/02/26 15:57 ID:b26jGeMR
大体が中田ジャパンなんだし、
DHとして、DFと攻撃陣の真ん中にいるのっていいと思うんだけどなあ。
アジアでは名波も稲本と組んで2.5列目でゴール量産したわけだし、
結構攻撃もできる位置だろ。
「声だせ」の中田さんが後ろから、しきってくれること期待。

85 : :04/02/26 15:59 ID:5fqDBMhN
>>79
守備専っぽいのならこなせるという人多いし
俺もできると思う。3-5-2の左ストッパーとかやってるのを
見たことある。本当にユ−ティリティ。

86 : :04/02/26 16:00 ID:PuGRHb9N
      平山   田中

         中田
    中村      石川
      小野  今野

     中澤 宮本 坪井

87 : :04/02/26 16:02 ID:FFDPRGEL
アテネ世代と融合するとこんな感じ

     田中達 平山

小笠原           石川
     今野   中田

 坪井  宮本 中澤  加地

        楢崎  
 

88 : :04/02/26 16:03 ID:YW7lMI7I
>>87
かなりいいね

89 : :04/02/26 16:04 ID:+vCSCaJq
なぜ下の世代を持ち上げるのかがわからないのですが

90 : :04/02/26 16:05 ID:Tk6epPxP
>>87
結局黄金で残るのはナカータのみか・・


91 : :04/02/26 16:07 ID:aPjKgSbA
>>33
3バックで石川一人に右サイドをまかせる方法論ってのは
前のユースで失敗してると思う。

彼は低い位置に封じ込まれると持ち味が死ぬはず。
げんにFC東京でもSBとしては期待されてはいない。
彼を使うのなら純粋なウインガータイプと考えて、
それをフォローするような案を併用して考えたほうがいい。
山本氏が徳永を石川の後ろで使ってみてるようなやつね。

92 :-:04/02/26 16:08 ID:y0U3oFhQ
今野は今後もっと高いレベルを相手にしてどれぐらいやれるかだな

93 : :04/02/26 16:13 ID:J4QE5Xgi
意見聞いて変えてみた

     平山田中
  松井      石川
     今野中田
サントス宮本釣り男阿部
       楢崎

見所は宮本と釣り男とのガチンコ勝負

94 :_:04/02/26 16:15 ID:r3A60ACG
まあゲームプランから言えば最初はガッチリ守って相手の攻撃の目を積み、
中盤を支配しながら、相手の疲労を誘ってから、後半15分〜30分くらいに
攻撃のリズムを変える足の速い選手、一芸に秀でた選手を投入するって感じが
良いだろう。
アテネ組との融合を考えるならば、先発で使える人材は、今のところアテネ組
にはそれ程いないと思う。まあしいて言えば、那須や今野はオモシロイだろうけど、
彼らがA代表の同じポジションの人間よりも現状では優れているとは言えない
でしょ。
で、後半からの投入ということを考えるなら、田中達也、平山、石川、松井なんかは、
それなりにオモシロイかもしれないね。

95 : :04/02/26 16:15 ID:BhcGcWfM
新井場が鹿で機能すれば面白いんだけどな。
そうすれば、左は鹿、右は瓦斯、あとは宮本の代わりに松田を入れてCBは鞠と、
個々の場所で連携の取れる布陣になる。


小笠原(本山)          石川
     今野(戸田)稲本(中田)

 新井場  松田 中澤  加地

        楢崎  


96 : :04/02/26 16:15 ID:FFDPRGEL
稲本はトルシエのように使うなら唯一無二の選手かもしれないが、
ジーコ日本になってからの、完全に守備専ボランチとしてなら、
俺は今野の方が良いと思った。
ボール奪うスキルだけなら今野の方が玄人っぽい。

稲本はクラブの方でかなりへこんでるのかも知れないけど、今の使われ方は
なんか可哀想な感じもするし、実際大して効いてるとは思えない。

97 : :04/02/26 16:18 ID:TFsdo+2S
>>93
それいいね。気に入ったよ。

98 : :04/02/26 16:18 ID:FFDPRGEL
石川ってスピード凄いけど90分持つのかね?
やっぱあれは途中交代要員かな。

99 : :04/02/26 16:19 ID:5fqDBMhN
>>89
マレーシア戦で石川出てたけどちゃんとプレーしてたし
競争させてやってもいいんじゃないか?

100 : :04/02/26 16:22 ID:7b0gtA/D
頼むからOAの話は突破してからにしてくれ

101 : :04/02/26 16:24 ID:Q1kYF1/f
スレを間違ってるよ。

102 : :04/02/26 16:26 ID:FFDPRGEL
>>95
左右が新井場と加地っていうのは、通常の4バックとしては攻守のバランスが良いかもね。
三都主はバランス悪すぎ。

103 : :04/02/26 16:32 ID:5fqDBMhN
>>69
中村と小野同時起用だと小野の方が前目で点とる適性あるので
小野が前、中村サポートの布陣考えてくれ。俺も考えるけど。

104 : :04/02/26 16:36 ID:5fqDBMhN
久保

中村  小野   石川

  今野   中田

三都主宮本坪井阿部

↑こういう横の関係でもいいのか。

105 :こんなのどう?:04/02/26 16:37 ID:DSBseG20
     久保
 三都主  田中達也
中田
(藤田俊哉、本山、中村)
 稲本     小野
(遠藤)   (山田卓也)
田中隼磨   山田暢久
(三浦淳宏)
   中沢 坪井
     楢崎

激しいポジションチェンジとコンビネーションで、
多彩な攻撃バリエーションを作る事を目的にしてみた。
チームの戦術の中心はサイド。
ボランチとサイドバックが、積極的にサイドのカバーリングを行い、
厚みのある攻守を展開出来るようになるといいかと。
中田は、真ん中でその両サイドのバランスを取って、更にアクセントを加える要の役。
パスと決定力に加えて、高いキープ力とカバーリングはやっぱり頼りになると思う。
久保は、どっしりと前線に張ってDFを引き付けてサイドのスペースを確保するように努める。


106 : :04/02/26 16:37 ID:6DGg+4KK
  久保 平山
    羽生
中村     加地
  宮沢 稲本
 山西 松田 中澤
    楢崎

107 : :04/02/26 16:40 ID:/JjJy2u5
>>100
ワラタ

108 : :04/02/26 16:42 ID:1B63XoeV
まあSBに加地が入った時点でバランスは崩れるけどね。

109 :これどう? :04/02/26 16:50 ID:AJC2VnwS
   久保   
  (高原)  田中(柳沢)

サントス   
(本山)     中田(小笠原)
     小野
   
  中田コ(遠藤) 稲本(福西)

服部   中澤(宮本)  坪井(松田)

      楢崎

サントスのところ小笠原でもいいかも後は斧不在時
に小笠原 斧怪我勝ちなのはあるが、2001-2002は
J含めても出場時間トップだぞどう考えても。
中田が異常なだけで。 実はWカプだけ考えるとサブ集団
の方が都合よかったりして。



110 : :04/02/26 16:53 ID:5fqDBMhN
>>104に追記
      久保
 中村        大久保
      小野
   今野    中田

 三都主 宮本 坪井 稲本

      楢崎

日本的にまるくおさめてみた。
 

111 ::04/02/26 17:02 ID:55rFg0dT

攻守のバランスが良いSBって、攻撃と守備の比率が5:5って事?

112 : :04/02/26 17:03 ID:ns0f9xZt
SBは7:3くらいじゃない?守備7だけど。

113 : :04/02/26 17:05 ID:/JjJy2u5
>>111
このスレ基準では多分ロベカル

114 : :04/02/26 17:07 ID:Q1kYF1/f
確かに山田に対する要求を見ていると、このスレ的にはロベカルとカフーがSBにいる4バックが
理想っぽいな。

115 ::04/02/26 17:09 ID:55rFg0dT

確認なんだけど、ロベカルの比率ってどんな感じ?

116 : :04/02/26 17:11 ID:FFDPRGEL
とりあえずロベカルは三都主よりははるかに守備してる。

117 : :04/02/26 17:12 ID:5fqDBMhN
三都主は攻撃7:守備3みたいにみえるから
他の選手と同様に6:4〜4:6ぐらいになって欲しいんだろう。
またそういう選手を多く起用すれば黄金の中盤も活きるかもしれない。
スピードなくても本当に流動的なポジションチェンジが
有効になるから。もっと大胆にポジション崩せる。
カバーしあってもお互い様の関係になる。

118 : :04/02/26 17:16 ID:/AQMt3zD
山田、アジアレベルの相手でも前・後半に1回ずつでもいいからタテにえぐれたらなぁ

119 : :04/02/26 17:17 ID:5fqDBMhN
で黄金の中盤も守備力に関しては
稲本>中田、小野>中村
だから中村が叩かれる。

120 : :04/02/26 17:18 ID:AJC2VnwS
ガンバサポに効きたいんだけど、洗い場って
なんで伸び悩んでるの? 気性難とか頭弱いとか?
俺が見る時は結構いいし2001から来るだろうと思ってたんだが
たまに名前挙がるだけでACAP数まだ0だよね。 

121 :  :04/02/26 17:19 ID:ljvBzoKn
ポゼッションやりたいなら中田か小野がボランチの位置にいないとどうしようもないな。
稲本遠藤が底ではゲームメイクできないのはもう明らかだし。

ただ小野がボランチやったこれまでの試合見るとあんまボールが集まってない印象があるんだよな。
オマーン戦のボランチ中田にはやたらボールが集まってたが。
データでは小野のボールタッチ数は多いらしいが。

カウンター主体ならトル山本のように労働者系(でたまに前に飛び出し)
のボランチ並べとけばいいんだが。ゲームメイクできなくても。

122 : :04/02/26 17:20 ID:J4QE5Xgi
   平山久保  
    田中
 中村   小野
   中田今野
 中澤宮本坪井
    楢崎

まあどんどん放り込めみたいな。
なんか今野を当たり前のように入れてしまいたがっている自分がいる・・



123 : :04/02/26 17:21 ID:6DGg+4KK
  深井 久保
   小笠原 本山
  稲本 青木
新井場   名良橋
  大岩 中澤
   曽ヶ端

124 : :04/02/26 17:28 ID:DSBseG20
>>109
守備面でサイドに不安があるかもしれない。
3バックって事もあってサイドを攻められるとバランスが崩れるかも。
CBが一対一になる局面が多そう。

攻撃面だと田中が前線をかき回して、久保や二列目の選手が活きそうでいいね。
久保と田中が機能すれば、三都主の縦の突破も破壊力が増しそうだね。

ガンガン攻める攻撃的な布陣かな。

125 : :04/02/26 17:30 ID:5fqDBMhN
今野よりまず中蛸か・・・・いいけど。

小野トップ下烙印押してる人もいるけどちゃんと点取る動き考えてる
けどな。点で合わせることも厭わないと思う。
FWとボランチ兼任でいい。

126 : :04/02/26 17:30 ID:AJC2VnwS
>>119 110の位置で使ったとして其処にいて踏ん張ってるなら
文句はいわない思う。  其れでも縦に勝負はないし切り込んでシュートもない
クロスつっても久保(平山)ひとりじゃ話にならんし落としたとこ狙うにも人員が
乏しい。 なぜなら前3人の一人が茸だし後ろに守備専が欲しいから。

で実際はほぼボランチの場所で人が奪ったボールを俺にパス出させて状態。
相手テクで翻弄する回数より相手に振り回される回数の方が多い。
これじゃ嫌われても仕方ないでしょ。



127 : :04/02/26 17:37 ID:5fqDBMhN
>>126
元々>>110は投げやりで書いてる。
中村より田中達置いた方が厨房に見えないし・・・・
三都主か・・・・でも今野は犠牲なっても押し黙るでしょう。

128 :これはどう?:04/02/26 17:38 ID:6DGg+4KK
  久保 平山
田中 大久保 柳沢
中村  中田  小野
    稲本
    松田
    楢崎

129 : :04/02/26 17:41 ID:0ieN+3Ym
>>127
中村をそこに配置する時点で厨房確定

130 : :04/02/26 17:42 ID:DSBseG20
>>110
攻撃意識の高そうな選手が多いね(w
それに真ん中が大渋滞になりそうな気がするかも。

大久保は後ろにフラフラ戻ってくるから久保が孤立しそうに思う。
サイドはあんまり機能しなさそうだから、中村と小野の連携が鍵かな。
>>122
前線の二つの塔がまぶしいねぇ。
前三人がインパクトあるから中盤の小野、中村、中田が自由に動けていいかも。
攻撃力が凄く高そうだなぁ。
失点も少し覚悟ガ必要だけど、つぼにはまれば大量得点が期待できるね。

131 : :04/02/26 17:43 ID:5fqDBMhN
ちなみにイタリアっぽい4-4-2で
労働者ばっかり置いたら、4ストッパーとか言われたよ。
4人リベロ、8人リベロぐらいのつもりだったのが。

132 : :04/02/26 17:44 ID:AJC2VnwS
>>125 余程特別なシチュエーション以外トップ下に使う意味は薄い。
つーか日本人にいわゆる純正のトップ下は無理。 森島(モンテッラタイプ)
以外は。 ただシュートテクと細かいワンツーは上手いから点取りいくときや
元気のいいボランチ投入の時上げるのはありだと思う。

因みに俺敵には4-4-2の2列目2枚のOMFはトップしたと呼ぶのは違和感がある。


133 : :04/02/26 17:46 ID:XEEToFYV
中村はもういらないよ。
まだ中村なんて書いてる奴はあほちゃう?


134 : :04/02/26 17:47 ID:IhZ5yEF9
まあ素人が何言っても監督が必要としてるからな。


135 : :04/02/26 17:53 ID:DSBseG20
>>123
えーと、とりあえず鹿島ファンだな(w
個人的に欲しい選手を入れたんだろう!でも、強そうだなぁ。

本山がかき回して、小笠原がいい感じのボールを供給。
稲本が二列目からどーん。って感じかと。バランスがいいね。
でもこれで挑んだら鹿島リーグどうすんねん。
>>128
ペレス会長もビビル布陣だな。
どうせならキーパーも外してみれ。

136 : :04/02/26 17:54 ID:AJC2VnwS
>>134 世間の今時の風潮はその監督が必要でないと
言われてる訳だが。

中村サポもトル以外にも使いにくがる監督がたくさん居るという事は
身にしみてるんじゃないの? それに君らの理論だとプロビンチア
サッカーでは中村は生きない。 だから出番が制限されるんでしょ?
ぶっちゃけナショナルチームをセリエに置き換えると日本はガチガチの
プロビンチアだと思うのだがそのあたりの茸ヲタの見解が知りたい。


137 ::04/02/26 17:54 ID:55rFg0dT
>>135
間違ってたらスマン

それトップ下じゃなくて、1.5列目じゃない?

138 : :04/02/26 17:58 ID:jwvoIFUx
松田は勘弁(`〜´)

139 : :04/02/26 17:59 ID:0bZMzYIN
中盤のイメージ

労働者=中田小笠原稲本
フリーター=小野
ホームレス=中村

140 : :04/02/26 18:01 ID:QUZmsuMN
>>136
ひょっとして鴨も使いにくいと思ってるんじゃない?(w

141 : :04/02/26 18:01 ID:5fqDBMhN
イタリアみたいなSHは上下動専門みたいじゃなくて
上下左右動いてOKの4-4-2なら中田も文句言わないかなと思った。
バッジオは中田か久保になってもらうしかないようだけど。
94W杯のイタリアよりもちょっと自由なイメージで。

142 : :04/02/26 18:02 ID:p6k7GQMj
気になる選手を並べてみたけど、点取れるかな。

       鈴木

  三都主 藤田 石川

     遠藤 中田

服部公 茂庭 中澤 徳永

       楢崎

143 : :04/02/26 18:06 ID:AJC2VnwS
>>127 守備専を入れることに異を唱えてるのではなくて
人員が薄い原因として中村がクロス上げる体制つくりでボール
持ってる状態では後ろは上がれないからという事。
サントスは外廻って縦に開くと思うがゴール前要員ではないし。


144 : :04/02/26 18:08 ID:LIi/8g0n
イタリアでは前3人攻撃、残りは守備みたいな感じだから
ペルージャの時の中田は前3人のうちの1人だったから目立ったね。
茸はコネコネするから前3人には適さず、フィジカルも弱いからレジスタに下げられた。
その時点でもう茸のお役目はおしまい。不良債権みたいなもんだ



145 : :04/02/26 18:09 ID:DSBseG20
>>142
鈴木は点取らないと思うけど、タメが作れるところがこの布陣だと最高に活きそう。

鈴木をポスト(囮)に使って開いたスペースにサイドが切り込んで、
更に二列目の選手が次々と飛び込んでいく波状攻撃が成り立ちそう。
DFに若い選手が多いから精神面が少し心配かな。

FWは点を取らないという日本の形をある意味最大に体現している陣形かも。

146 : :04/02/26 18:14 ID:zViUlgy8
現時点では加地>徳永>鳩ポッポ>海本弟>市川>ハユマだろうな、
ポスト山田争いは。

特に徳永は試合するごとに良くなってるのが期待を持てる

147 :_:04/02/26 18:16 ID:r3A60ACG
>>146
それでもなんのかんの言って、W杯が近づくと市川が調子をあげてくるオカン。

148 : :04/02/26 18:16 ID:e1MNByo6
>>142
鈴木を久保に変えてくれれば、活きると思う

149 : :04/02/26 18:19 ID:5fqDBMhN
現実的になるとまず中村はずし小野、小笠原いれようか、
中田、稲本残るみたいになるから・・・・・つらいよ。
でも世界標準の守備を選択するなら避けては通れない道なのかな。
俺なんか藤田ヲタなのにばっさり斬れるタイプなんだけど
いろいろ逡巡あるよ一応。

150 : :04/02/26 18:20 ID:Q1kYF1/f
ぶっちゃけ、中盤はコネて自分で時間、スペースを作るのか、それとも周りがスペース作って
それを生かしていくのか、どっちかで統一した方がいいと思うんだよな。
選手のバリエーション自体は豊富な方がいいけど、タイミングというか、動き方に関しては
一つの形を作った方がいいと思う。

具体的には、中盤のある選手はボールを持つとほとんどの場合1〜2回は切り返す。だから、
周囲はそいつがどうやってDFを引き付け、どこにスペースが生まれるか見極めなければいけない。
別の選手は、人を動かすタイプで、スペースがあればダイレクトに出し、なければタメを作ってから
フリーな選手に出す。

だから周囲の選手にとっては、前者の選手がボールを持ったら、そいつの作るスペースを突いたり
しないといけないし、後者の選手がボールを持ったら、自分たちで積極的に動いてスペースを
作らないといけない。
どっちの選手がボールを持ちそうなのかで、主に前線の選手は動き出すタイミングを変えなければ
ならず、結果として連動できないんだと思うんだよな。
そういう二つのスタイルの選手を混在させるのではなく、どちらかにするべきだと思うのだが、どうか?

151 : :04/02/26 18:28 ID:48seukWX
>>150
そういう判断力、個人戦術は向こうの選手なら当然身につけてるんだろうな。
ジーコの誤算。

152 : :04/02/26 18:28 ID:5fqDBMhN
前線でDF背負って小さいスペース確保するのができるとなると
中田>小野、小笠原>中村
かな。小笠原はタイミングはかってもらってるように
見える。一度体ぶつけて、とか。
中田は無理矢理押さえ込んでるシーンが多い。
この辺も中村を高めの位置におけない理由。


153 : :04/02/26 18:35 ID:N4FtozWb
FWスレにも同じようなことを書いてきたんだが、なぜ日本は>>38の映像のようなプレーが生まれないのか?

圧倒的なフィジカルも、優れたスピードも、複雑なテクニックも使ってない。
ただシンプルなプレーを連続させるだけで相手は手が出ない。

こういうプレーをするのに必要なのは、
・参加するプレーヤー数人が同じ絵を描けていること
・相手DFの意識の裏に回りこむようなオフザボールの走り込み(スピードは重要じゃない)ができること
だと思う。

森島は後者の動きに長けていたから、森島中心の頃には、こういう流れるようなシンプルプレーが
よく見られた。
どうも今は、どっちの条件も全く揃っていない。

ジーコの下では絶望的だが、もし別の優れた監督だったとして、今の日本のメンバーで、こういうプレーを
作り上げることってできるんだろうか?
それとも今の日本の人材では、どんな優れた監督だろうが無理なんだろうか?


154 :_:04/02/26 18:37 ID:Fec0avNY
>>0

155 : :04/02/26 18:38 ID:Q1kYF1/f
ジャマイカ戦の最初のゴールだけは、ボール奪取から早いボール回しでスペースへと繋いだ
いい攻撃だと感心したんだけどな。

156 :Cコ:04/02/26 18:39 ID:7x0PDlad
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040226-00000018-kyodo_sp-spo.html

157 : :04/02/26 18:40 ID:AJC2VnwS
>>150 まあそれは今までも違う表現で言われ続けてきた事と思う。
ただバリエーションが混在するのが悪い訳ではないと思う。
クラブチームの場合なら内包してる方が良い場合もあるし。
ナショナルチームでも熟成された固定メンバーのチームはそこらあたりが
強みなのかも。 かつてのブラジルなんかは出稼ぎも少なく十二分に時間が
とれたからジーコの思惑を弁護するとそこらあたりを狙ってるかも。

ただどっちかを選択する場合当然他の選手のプレイ志向性特長とのすり合わせも
当然だが。短期予選や トーナメントの場合、選手の守備能力値の合計と攻撃のそれ
を出来るだけ高く設定したいのは当然だが、やはりベースは前者を優先して考えるのが
妥当だと思う。 試合運びの中でゲームに疲労要素が加わった時攻撃に特化した選手
を加えるのは失点の可能性をも下げる場合がある。 それがスーパーサブであり
それにも該当しない選手は立場が難しくなる。


158 : :04/02/26 18:40 ID:hCcdbwGf
日本ってワンツー禁止じゃなかったのか?
誰だっけ、そんな事言ってたのは・・・

159 : :04/02/26 18:43 ID:nZwUAab0
トルシエ

160 :157:04/02/26 18:44 ID:AJC2VnwS
悪い、当然が多くて読みにくいね。 2つくらい省いて読んでね。

161 : :04/02/26 18:50 ID:Q1kYF1/f
>>157
確かに、選手そのものより、プレイスタイルを確立する方が先決だ。

俺はやはり、中盤は手数をかけずに早くボールを動かしていく方が良いと思う。
良く、このスレでは中村や、あるいはU-23の松井が叩かれるよな。ボールをこねるって。そうすると、
その二人を擁護する人間は、「あのプレイのどこが悪いんだ。相手DFも引き付けているし、
効果的じゃないか」という。そして泥沼の論争が始まる。

この場合、プレイそのものが悪いわけでも、個人が悪いわけでもないんだよな。要は、周囲とあって
ないということ。周囲がそれを前提として、そういうプレイを中心にするという腹を決めてやるなら、
問題はない。
このへんの認識の違いが、いつまでも終わらない論争を生んでると思う。

162 : :04/02/26 18:52 ID:hCcdbwGf
今の状態ではスペースを作る動きなんて1つも分かっていない
しかし、そのスペースを作る動きをしたら、ボールを取られた時にスペースを逆に使われ
カウンターとなる。
ジーコはそこを恐れているから動けない。八方塞だよ。
組織で崩すとカウンターが怖いから、個人で崩してくださいと言わんばかりの采配。
そんな選手は・・(ry

163 : :04/02/26 18:55 ID:7b0gtA/D
1:35
世界最強リーグ!! FOOTBALL CX
「〜チャンピオンズリーグ・ダイジェスト〜」
「チャンピオンズリーグ速報! ベスト8へ!!加藤晴彦 ほか」
(キャスター)ジョン・カビラ 内田恭子アナ


加藤晴彦????



164 :だるま:04/02/26 18:57 ID:wP2xEr8z
中盤の選手が豊富なのだからSBに回せばいい

中蛸宮本中澤福西

とかで十分活躍しそうじゃないか

  

165 : :04/02/26 18:57 ID:hCcdbwGf
中村のコネは、ボールキープに見えて実は相手DFの態勢を整えてるだけ
かつ、相手のカウンターの始発地点ともなってる。

166 : :04/02/26 19:11 ID:5fqDBMhN
>>153
オジーがヴェルディでやってること見ると
どう思う?

中村- 名波、小笠原-久保みたく可能性のあるかもしれない
コンビを大切にしてくしかない。
でも中田-???という強力なコンビ不在なのがチームを一色に
染めきれない所以。藤田-名波で磐田は仕切った。
時代の巡り合わせが良かったらそういう時代もくるだろう。
監督だけでも無理だと思う。
中田-小笠原はおもしろいけど。

167 : :04/02/26 19:12 ID:AJC2VnwS
>>165 ちょっと単純な叩きだけど俺が中村を入れたくない
要素の一つだな。 Wカプなんて情報戦でもあるので弱点
つつき、長所潰しになる訳よ。 相手にとってターゲットにし易いのが痛い。

あの中村のテクはよく言えばタメなんだけど、自分がいい体制で蹴る為の
個人的段取りである場合(出来るだけフリーになって万全のキック体制を作る)
がほとんどだと思う。 で精度の高いラストパスを出さなければと息んでしまっている。
なぜかというとその仕事をしないと自分の存在価値が低いと判ってるから。
空回りし易いのもこのためだと思う。


168 : :04/02/26 19:15 ID:/AQMt3zD
言えてる

キープして相手を引き寄せて(つまり自分がおとりになって)、できたスペースにパスとか
そういう発想じゃない>中村

169 : :04/02/26 19:18 ID:48seukWX
ジーコにできるかは知らないけど、どんな監督が来ても
海外組を要所で使おうと思ったら時間かけないとダメだね。
どこの国もそうなんじゃない?だから昔の日本でもたまには
中堅どころに勝っていたというのもあるだろう。
まして日本は欧州から遠い。時差の関係もあって同じ時間に
クラブを離れても日本の場合は練習が1日短くなっちゃう。

170 : :04/02/26 19:20 ID:QbmLQoDD
最近の中村がいいプレーしてるって思えるのは高い位置ならサイドに流れて勝負した時、
低い位置ならワイドに展開する起点となるボールを出した時なんだよね。
結局中村が中央の高いプレスがかかってる位置で仕事をする時はあまり活躍できない。
代表のシステムがそういうものっていうのもあるんだろうけど。
使いにくいと言われる一端もこの辺りにあるんじゃないかなあ。
俺は中田と中村の併用はいいと思う。
その代わり相当に動き回ってスペース埋めてパスはワンタッチではたいて状況判断ができて・・・
というような選手を入れる必要がある。そんなやつはいない。神になった時の小野くらい。
普段の小野じゃ全然足りないし、稲本は役目が違うし、遠藤じゃ神にもなれない。
やっぱり中村はジョーカーとしての役割を期待するのが筋と思うんだよね。

171 : :04/02/26 19:26 ID:5fqDBMhN
>>166に追記
ヴェルディは日本代表と同じ?で動きの量が多いわけでもなんだけど
磐田みたいに動きっぱなしのチームと互角にやれてしまう。
たいした強力なユニットは中盤にない。
でも連携はとれるバランスの良いチーム。

監督しだいでできるとも思う。

172 : :04/02/26 19:26 ID:N4FtozWb
>>166
すまんがベルディは見る機会がない。
桜井や山田卓がスピードに乗ってゴールに向かうような印象なんだが、なんか魅力的な戦術があるの?

俺が見たいのは中村ー名波ではなく、中村ー森島であり名波ー森島のプレーだった。
何の変哲もないシンプルなパスが、なぜか密集地にエアポケットが生じたようなシーンを作るような。

俺は中田、中村、小野、小笠原らが、いくら息を合わせても、そういう不思議な空間を見るようなプレーには
ならないと思うんだ。
受け手に特別な感覚が必要だと思う。


173 :  :04/02/26 19:35 ID:b26jGeMR
トルの時の名波−中村−森島はよかったな。
森島はもうダメなのか?
森島みたいなのはいないよな。
藤田も結局ショートパスばっかで空回りだし。
今の代表じゃ、パサーと受けての一対一の関係しかないんだよな。



174 : :04/02/26 19:40 ID:fRpcsnHJ
ベルディーはワンツーばっか。
ワンツーで適当にボール動かしてりゃどっか穴あくべーってな具合で結構いきあたりばったり
そんな感じがする

175 : :04/02/26 19:41 ID:N4FtozWb
>>173
そうなんだよな。
藤田も本山もちょっと違う。
連携を試みているようで、全て単発で終わってしまう。

イラク戦の2点目の三都主と久保のワンツーは良いシーンだが、あれも三都主のスピードを生かした
単発プレーだし。

森島はなんというか、もっとゆったりとしたスピードで、あっさりとスペースに入り込んでいたような。
だからこそ、次へのシンプルプレーにつながる。
ちょうど>>38のビエリやトッティらが悠々としているように。

176 : :04/02/26 19:41 ID:AJC2VnwS
話が唐突だけど久保っていいパスセンスも持ってるよね。
やわらかいアウトのキックも持ってるし、以前広島の時も
あれって思うことあったんだけど、まぐれかなと思ってた。

最近確信した奴は結構いい足テク持ってる。 あのクロスバー
直撃ループが入ってたら枠はいったかなあ。 西沢より面白かった
と思うけど。 ただ当時は代表戦舞上がって浮いてたのも事実だけど。

177 : :04/02/26 19:41 ID:5fqDBMhN
>>172
サビチェビッチとピクシーはどんな関係だったのだろう?
ユーゴビッチとか渋い役者のそろってたユーゴスラビアはどうだった?
どうしてもあの二人中心に輪がひろがってたイメージあるけど
俺は国内厨だし、片方しかプレーできなかったならお笑いですけど。
なんかいい例ないものか・・・・


178 : :04/02/26 19:43 ID:N4FtozWb
>>174
同じメンバーでワンツーを徹底している内に、本当のシンプルプレーの連続に昇華するということにはならないかね?

でもベルディの試合はあまり見れないんだよな。

179 : :04/02/26 19:44 ID:AJC2VnwS
>>175 コンフェデの斧からのパスの時も何気にドフリーだったな
エリア直ぐ外正面チョット右あたり


180 : :04/02/26 19:50 ID:5fqDBMhN
>>174
中盤にキラーパス出せる人はいないか。ラモンというのが10番でそそこパサーだが。
     エンボマ  平本(桜井)

平野               山田卓(ラモン)

     小林慶    林(山田卓)

三浦アツ              柳沢(山卓)
      米山    ロペス

          高木
こんな感じ。確かにワンツー多い。


181 : :04/02/26 19:52 ID:kS38aQZ7
終盤ダイアモンドじゃなかったか?

182 : :04/02/26 19:54 ID:Q1kYF1/f
>>179
あれは前線の連携だったな。
小野がボール持った瞬間、中山が右から左斜め前方に凄い勢いで走ってったんだよ。
で、遅れて森島が右前方にクロスして走りこむ。この時どフリー。

今の代表ではなかなか無い動きだよな。

183 : :04/02/26 19:55 ID:mTOq2wIR
小野は年中怪我してるから、計算できない
とかいうけど、今年が厄年かってくらい異常
に多いわけで、昨年、一昨年は、ほとんど出場
してたし。

まーだからってこの先、怪我しないかっつたら
それは誰にも分からないんだけどね。

184 : :04/02/26 19:55 ID:fRpcsnHJ
>>178
シンプルプレーってちょっと良く分らないけれど、
ベルディーの場合とりあえずパス交換を試してみて、相手の出方を伺ってから
じゃあこうしようかみたいな、そんな印象。ポゼッションプレーマンセーというか。
あと森島を例示してるけれど、森島的なパスの受け手の動きってのは碌に無い。
カウンター行ける時はともかく、基本的にベルディーはパスの受け手が走らない。
走るのはパスの出し手がパスを出した後だ。だから湯浅にめちゃくちゃに叩かれとる。

185 : :04/02/26 20:02 ID:5fqDBMhN
>>153
確か小野と同学年の選手だけで布陣敷いていたのを
見たことあるけど、ああいうことも大切だと思う。
そこに中田をFW1.5列で点とることだけ集中してください、と言って。
中盤を本山、小野、稲本、小笠原、遠藤にかけることもいい。
誰か今野あたりいれたらコミュニケーションはとれる感じはする。

186 : :04/02/26 20:05 ID:fRpcsnHJ
>>180
一番はっとするようなパスを出すのは林かなあ
まあ全体的にパス上手い選手ばっかだね。中盤。
敵選手1人2人とばすようなパスばっかだもん。ちょっと呆れるぐらいのスルーパスマニアぶり

187 : :04/02/26 20:06 ID:AJC2VnwS
>>178 俺の記憶ではジーコって奴はワンツーの権化みたいな
プレースタイルだったんだけどな。 Wカプでも確かソクラテスと
凄いロングレンジのワンツー決めてファインゴールがあった。
まあ今じゃありえないと思うけど。


188 : :04/02/26 20:11 ID:5fqDBMhN
>>186
回して狙える選手がキラーパスを試みろ、という形だけど
これは参ったというパサーはいないと思う。人材不足に泣いてる部分もある。
確実にパス回しはできますという安心感はある。

189 : :04/02/26 20:13 ID:AJC2VnwS
>>185 ぶっちゃけ山本が臨時代理監督になったら
すぐそのメンツやりそうだね。 今の五輪からAに早く
上がれるとしたら田中と怪我しなかった場合の阿部
グライダと思うよ俺は。 大久保は別として。
今野人気あって驚いてる正直。 阿部って右SBやったことあるっけ?



190 : :04/02/26 20:13 ID:Q1kYF1/f
最近一番いいパサーだなと思ったのは田中達也だな。
ガチガチにマークされてる平山の足元にかなりパス送り込んでたし、クロスも精度あるし、
攻撃の起点になるような気の利いたパスも良く出してた。

191 : :04/02/26 20:17 ID:48seukWX
アルディレスはオフサイド狙うF3批判してたっけ。
中盤は走り回るわけじゃなくドリブルじゃなくて簡単にワンツーでキュッと
抜けて最後スルーパス。ジーコのやり方で時間かければベルディっぽくなると思うよ。

192 : :04/02/26 20:17 ID:5fqDBMhN
森島-名波(県高校選抜から)も藤田-名波(高校一緒一学年違い)も
プレーしてる時間長いし。
>>185は言い尽くされてのだろうが・・・・

193 : :04/02/26 20:26 ID:5fqDBMhN
中田のチームなんだけど裏で仕切ってる(仕切らせてる)のが
小野世代だといい。中村もとけ込める余地は十分ある。
監督がそういう人間関係見れるといいのだけれど。

>>189阿部はボランチ、左右ストッパー、リベロは実績あるはず。
俺はWB,SBは試合でみたことはないけど。
一応全部やってるはず。全部守備が効いた役割だと思われる。


194 : :04/02/26 20:33 ID:5fqDBMhN
>>185に追記
ごめん、中田浩もそうだった・・意図的ではないよ。

195 : :04/02/26 20:33 ID:AJC2VnwS
>>193 チームも五輪も3-5-2なのか Aの右SB阿部が適任のような
気がするなあ。 まあ俺はジーコ辞めて3-5-2の方が理想なんだけど。
しかも今だってサントス使ってる時点で実質3-5-2だと思ってるし。


196 : :04/02/26 20:40 ID:+ZQ87ygo
>>189
今野は稲本、明神、戸田のいい所を集めたボランチになれる鴨
1対1に強いし、WYの韓国戦で坂田に浮き球のラストパスだしたり
運動量もあって中盤のかなりの範囲をカバー出来る
順調に成長して欲しいね

阿部はいい選手だけど中村や小野以上に怪我に弱すぎる
もうだめかもしれんね

197 : :04/02/26 20:43 ID:AJC2VnwS
>>194 本山はサブだろうな。

      久保  
            高原(田中)
  中田  
         小笠原
     小野
   遠藤     稲本

浩二(服部) 中澤(宮本) 坪井(松田)

       楢崎
  

 


198 : :04/02/26 20:44 ID:5fqDBMhN
まあ同学年だったら「ちゃんと守備戻れぼけ」とか
言い合いできるからいいよね。
本当は上の人にも言うといいんだけど。
でも小笠原が中田に言うのだけは大丈夫だと思われる。

199 : :04/02/26 20:55 ID:5fqDBMhN
>>198は小笠原のメンタリティは中田は理解できると思うということ。
あのころとんがってたな、という感じで。

「ぼけ」は本当言ったらドゥンガとベベットのようになるけど。

200 : :04/02/26 20:56 ID:AJC2VnwS
       久保                 (柳沢、平山、大久保)
            高原       
  中田  
         小笠原             (田中 本山  遠藤 サントス)
     小野
   福西     稲本

浩二(服部) 中澤(宮本) 坪井(松田)

       楢崎                   GK *2


福西CBに入れて4-4-2でもいける浩二のみSB、サントスでもいい

201 : :04/02/26 21:03 ID:5fqDBMhN
>>197>>200は中盤の守備を考える上で
選手間で役割分担を話しやすいという利点はあると思う。
中田他を押し上げるのに、同級生3人ぐらいが対等の立場で
バックアップする形があると確かにいい。

202 : :04/02/26 21:15 ID:ZZ/W081U
残り時間が少なくてなかなかコンビネ−ションが作りにくい今なら、

   鈴木(柳沢) 久保

       中田
三都主          市川
     遠藤  稲本

    中澤    坪井
       宮本(松田)

       楢崎

で、オーソドックスにいってもいいんじゃないかなあ。

俺の願望は

    平山 久保

  中村     石川

    中田 稲本

新井場 松田 中澤 阿部

     楢崎

だけどね

203 : :04/02/26 21:15 ID:3mHbMel1
ナイジェリアWYの再現は無理だろ。
あれは周囲の選手がみんな小野を尊敬してたからできた、あの時期特有の特別な関係。
少年〜青年期にかけて純粋な少年が、圧倒的な存在の小野を素直に畏敬してたから、
みんな無条件で小野を中心とした。

そして、小野も自分が圧倒的な中心であることに確信を持っていたから、自分をアピールする必要が無く、
逆に無欲的にボールを離し、ワンタッチでチーム全体を生かすリズムを作った。

今はもうみんなプロの垢にまみれ、プライドは増幅し、欲は増し、あの頃のような無邪気な関係は作れない。
小野のワンタッチプレーなんてもう何年も見ていないし、小笠原は支配的なプレーを強め、
今更小野の風下に立ちたくなさそうな顔しとる。

小野も代表での自分の相対的な位置付けに自信がないから、逆に無欲なプレーはできん。
アピールプレーに走る。


204 : :04/02/26 21:23 ID:3mHbMel1
茸スレの投稿だが、このスレの良いネタになりそうなのでコピペ


811 名前: [] 投稿日:04/02/26 20:24 ID:dFcB6gfv
妹がYeah!買ってたので詳しく書いてみる。
インタビューに答えたコーチはアジアカップでサウジが日本に敗れた後マチャラと一緒に責任を取って辞任した。
過去に対戦した経験がある二人に言わせればやはり問題はジーコにあるという。
・日本の攻撃の生命線は両SBの攻撃参加
・両SBの攻め上がるスペースのスペースを無くしてペナルティエリア付近を固めると
驚いたことに日本の攻め手はなくなった。
・そこで1対1を仕掛ければ良かったのに消極的になってしまい攻撃参加を諦めていた。
・稲本はカウンターを潰す場面もあったけど攻撃に関しては目の前の選手にパスするだけ
・中田と中村の二人のOHはボールをもらうとしていただけで攻撃にアクセントはなかった。
・ヤナギが引いてきた時は二人のOHがすぐさま上がるといった連携がなかった。
つまり組織立ったプレーは皆無だった。
・FW全員に共通してたのは抜くかキープするか中途半端なプレーに終始してたこと。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
・トルシエ時代にはチームプレーが確立されており、選手からは強い気持ちが感じられた
・ボールテクニックに長けた選手は多いもののクリエティビティに欠けていた。
スペースにスルーパスを出したり、ワンツーでDFを崩そうとする機転の利いたプレーがなかった。
・選手が何をすべきか理解してないのはきちんとした戦術がないからだ。
・試合前は潔く負けを認めようと思っていた、しかし試合が始まると是が非でも
勝ち点を奪わなければならないと思った。なぜなら日本がノーマルなチームになっていたから。


205 : :04/02/26 21:28 ID:dVTdTOx1
>>203
まあな。遠藤も小野に負けてない、みたいなプライドを垣間見せるよな。

206 : :04/02/26 21:31 ID:/AQMt3zD
何というか、試合終わってから今までずっと言われてたことだな

207 : :04/02/26 21:31 ID:AJC2VnwS
>>203 洞察の観点は完全同意。
だけどこれで本番に臨んだとして小野が変な意地を張る理由がない。
今はアピールも必要と一応競争意識もちらつかせてはいるが。
本番となれば小野は引くタイプだから小笠原が全面に出て張れるなら
上手く名波化すると思う。 


208 : :04/02/26 21:41 ID:8KMZoPVz
>>176
kuboの左足はファンタジスタの素質を持ってるよ。
元MFだから本来シュートよりパスの方が好きなんだよ。
んで、フィジカルは弱いし、体の使い方が下手糞だからキープ力も守備力もないけど、
ただ柔らかい左足の球の扱いと、長い足(リーチまじ8頭身、平山とか高原にはないね)による懐の深さ、
ジーコも言ってるように、彼のボールの持ち方には他の日本人選手も学ぶべき所がたくさんあると言ってるけど、
あれは学べるもんじゃない。天性のもの。
圧倒的な瞬発力によるシュート力とジャンプ力は本物。
素材はほんと平山より遥かに上なんだよ。ただし、性格的に引き篭もりで、そこまでの可能性を感じさせないのが惜しいところ。
平山や高原みたいに、自分から成長していくタイプじゃないね。
周りがちゃんと調子にのさせないように教育して作り上げていくしかない。
んで、久保は今更フィジカル鍛えるより、スペースを活かした柔らかいファンタジスタ系のFWになって欲しいから、
フィジカル鍛えて競り合うポストプレーは平山に任せて、体のボールに対する預け方、あとはオフザボールの動きを磨いて欲しい。
そうすれば平山(ポストプレーヤー)と共存できるはず。なにより彼はレフティーという大きな武器を持っている。

209 : :04/02/26 21:42 ID:3mHbMel1
>>207
小笠原が攻撃の中心になっても、ナイジェリアWYの再現にはならないでしょ。

あれは無欲なワンタッチプレーヤーの小野に、周囲が絶対の信頼を持ってボールを預けまくったから
できたパス回し。
タメとキープとドリブルの小笠原が中心になったら全くの別チーム。

だが、もう「小野に対して周囲が絶対的に信頼し、ボールを集めまくる」という条件が、
A代表では再現不可能でしょ。



210 ::04/02/26 21:43 ID:YRrtQP0V
アホか。
平山なんかと共存してたらヘタクソが移るわ、ボケ。

211 : :04/02/26 21:43 ID:AJC2VnwS
しかもそのあたりの心理的なプレッシャーを加味すると
尚一層、例の人がテンパル可能性が高い。
中村抜きで普通に考えると79に固執せずともメンバーに
無理はないと思うけどなあ。 高原の所は田中の方が好みだけど。


212 ::04/02/26 21:46 ID:YRrtQP0V
小野と小笠原の格の違いも分からんド素人ばかりのようだなここは。
小野と同格で語れるのは日本人ではせいぜい中田と中村だけだ。
小笠原のテクなど小野の足元にも及ばない。

213 :  :04/02/26 21:48 ID:eHi3Yj0u
そもそもユースレベルでの話を上に持ってくるのが無理があるけどね。

まあ夢見たいのは判るけど

214 : :04/02/26 21:51 ID:AJC2VnwS
>>209 99の再現に固執はしてないのよ。 誰かに特別な
存在感なんて期待する必要もない。 チョット前の話の流れに
少しのっただけよ。 ただボールはデータ的にみてもポジション
の関係からいっても今も適度に経由して集まってる。それ以上も
それ以下にする必要もない兎思う。




215 : :04/02/26 21:55 ID:8KMZoPVz
小笠原はWYん時から伸びそうな気配をプンプン漂わせてたね。
俺の周りは本山を評価するやつが多かったけど、俺は断然小笠原だった。
小野はまああらゆる意味で別格とはいえ、伸びそうな気配は小野より小笠原だった。
本山は言わずもがな、前園の行く末を見てただけに、前園以下の本山には興味が沸かなかった。
でも案外順調に伸びてるね本山も。いい方向に個性を伸ばしてる。

216 : :04/02/26 21:59 ID:6DGg+4KK
>>155
あれは、どちらかとゆうとトルシェジャパンっぽい。上手く言えないが、プレッシングサッカーの中でも小野や中田のような選手は生かせるとゆうこと。
この前のU-23の韓国戦で松井と田中が絡んで点を獲ったシーンも同じことを感じた。あれはボールを奪ってからの速攻の中で松井のファンタジーが生きた。あぁゆうサッカーが、日本が点を獲れそうな予感を一番感じさせる。イタリアとの親善試合での柳沢の得点シーンもそう。
ただあぁゆうサッカーって90分ずぅーっと出来るわけじゃないんで、その辺を臨機応変にやればいいだけ。

217 : :04/02/26 22:01 ID:F34EpUJB
>>170
森島か戸田が候補になるな。どっちもジーコが呼びそうにない選手だが。

>相当に動き回ってスペース埋めてパスはワンタッチではたいて状況判断ができて・・・
>というような選手

あと、
>やっぱり中村はジョーカーとしての役割を期待するのが筋と思うんだよね。

これはどうなんだろ。レッジーナではそういう使われ方もするようになったけど
以前とは違ってきたんだろうか。

218 : :04/02/26 22:02 ID:AJC2VnwS
99の話はもう止めよう言うまでもなくたかがユースの話
同様に五輪の連中が直ぐ通用する訳もない。
シドニーや2000アジア杯も今更懐古するレベルの問題じゃない。

例を出したフォーメは中村より小笠原をおれは推すということで
理解してください。

219 : :04/02/26 22:03 ID:3mHbMel1
名波のインタビュー

A・>> おっしゃる通り。スルーパスは感覚。経験を積めば積むほど磨かれるところはあるけど、
    練習だけじゃあ、やっぱり難しいよね。人と人との兼ね合いだから。

Q・>> ジダンなんかは、その最高峰にいる人という感じで。

A・>> ホント、うまいからね。ただ、アイツらは自分でスルーパスを出す時間を作り出せる。
    だから、好きなタイミングで出せるというね。たぶん(小笠原)満男なんかも、そういうタイプ。
    自分で(ボールを)コネたり、くるりと反転して、どっかを探りながら、という時間の作り方をして(パスを)出す。
    ヒデもそうだけど。
    俺はそうじゃないから。周りとの兼ね合いから出す。
    伸二なんかは俺と同じタイプでしょ。


つまり名波は、ジダン、小笠原、中田は、自分でタメを作ってスルーパスを出せるタイプだが、
自分と小野はできないということか。
ジーコが小野を前で使わないのはタメが作れない選手であるからなのか。

ナイジェリアWYでは、小野がタメない選手であることが、逆に良い方に行ったようだが。

220 : :04/02/26 22:09 ID:Q1kYF1/f
いや、小野はタメ作れる選手の代表格だと思うが。
イタリア代表とやった時も、プレスを受けてもほいほいキープして陣形が整うのを待ち、それから
パスしてたぞ。中山がしきりに感心してた。

221 : :04/02/26 22:14 ID:yH/MbPF9
>>220
中田小野は低い位置ではキープして高い位置ではワンタッチでプレーするタイプだな。
ただ、中田はそれを考えてやっていて、小野は本能的にやっている感じ。

つか、正直言ってオマーン戦の出来なら99ユースの方が強いんじゃないか?

222 : :04/02/26 22:15 ID:3mHbMel1
>>220
そりゃ並以上のキープ力はあるでしょ。
でもあの時は左サイドだったし、2列目の真ん中でキープしてる中田や小笠原とは
やっぱ名波から見て質が違うんじゃないか?

体の張り方とかそういう点も見るからに違うし。

223 : :04/02/26 22:18 ID:AJC2VnwS
>>219 もともとそういうタイプだね小野は。 しかも
怪我してから尚更恐怖感も手伝って玉離れを早めにするようになった。
かといって今のクラブに移ってから確実に足元へ繋ぐことを要求されるので
以前のようなワンタッチも減った。 これは事実。
ただルーズボールの競り合いや、守備時に体ぶつける事は厭わなくなった。

小笠原は正にためるのがうまい選手だね。 しかも中田よりパスセンスがいい。



224 : :04/02/26 22:21 ID:mq0lDjUG
小笠原はスルーパスが上手いね。

225 : :04/02/26 22:26 ID:6DGg+4KK
>>185
これですか?

【小野と同学年選抜】

  本山 高原
   小笠原
小野     加地
  遠藤 稲本
 中蛸 手島 坪井
   曽ヶ端

控え:GK南、DF新井場、MF河村、羽生、FW播戸

ちなみに、この黄金世代と唯一対等に戦えそうなのが、この世代です。

【中田と同学年選抜】

   鈴木 久保
     中田
  金沢   佐藤
     福西
山西 宮本 松田 波戸
     楢崎

控え:GK本田、DF大森、MF菅原、FW西澤、吉田

226 : :04/02/26 22:27 ID:AJC2VnwS
小野がうまいのは周りを使ってのキープね。 一人でもやれば
できるとは思うが結構さばさばしてる。 ボール動かした方が賢いでしょ
て考え方をしてる。 中田浩二あたりとコンビで起点作ってたよね2002は
あのチームは行かない時間を意図的にもつチームだったと思う。
松田は単独で深いとこ蹴りこんで一息ついてたし。 リアクションサッカー
だからそういうのも大事。

227 : :04/02/26 22:30 ID:D+xSIwR2
>>225
その2チームのガチンコ対決激しく見たい…。
小野が万全の状態なら、団結力強い79年組が圧勝しそうだが。

228 : :04/02/26 22:31 ID:7b0gtA/D

「これがあの強い日本なのかと目を疑った」 byマチャラ
「韓国より弱い」
「組織的プレーが皆無だった」
「きっちりとした戦術が無いのはジーコ監督の責任」
「これがあの強い日本なのかと目を疑った」
「初めはあきらめてたがこれは勝ち点を是が非でもとらないとと思った」
ボロクソ言われてる

229 : :04/02/26 22:33 ID:3mHbMel1
>>225
何気にその2チームの勝負のポイントは佐藤と加地の右サイド対決になりそう。

ってか佐藤ってユキヒコだよな?
山西、金沢、佐藤ユキヒコ・・・

中田の世代ってかなり面白いな。
サイド使うのが好きな中田には、今の代表より良いんじゃないか?

230 : :04/02/26 22:37 ID:AJC2VnwS
>>225
出来れば俺が一旦収束した話題をブリ返さんで欲しいのだが。
若干のアレルギーも出てきてたところだし。

231 : :04/02/26 22:39 ID:gjnMp9no
>>225
FW 小野組>=中田組
MF 小野組>中田組
DF 中田組>小野組
KP 中田組>=小野組

こんな感じか?

232 : :04/02/26 22:47 ID:AJC2VnwS
中田はやっぱリアクションサッカー(カウンター)の方が向いてるんだよな。
当時の日本が世界に伍すにはそれが当たり前だったし、ペルージャ
でもその感覚のままスムーズに入れた気がする。



233 : :04/02/26 22:51 ID:5fqDBMhN
ポゼッションサッカーと言ってる割にはこれからは
プレスが普通にかかるときかどうかで決まる試合が増えていくんだろうな。

234 : :04/02/26 22:52 ID:5fqDBMhN
>>233マレーシア人になってる・・・

235 : :04/02/26 23:11 ID:7NTswtMb
まあ442でOH以外頼りにならないチームでサッカーすること
に一番慣れているのは小笠原だな。

236 : :04/02/26 23:12 ID:5fqDBMhN
>>234(なんで俺こんなこと書いたんだろ・・最近暖かかったからいいのかもしれん)

237 : :04/02/26 23:17 ID:YW7lMI7I
>>235
何を言ってる!
小笠原のチームにはチーム得点王のあれがいるではないか、あれが

238 :俺ならこうする:04/02/26 23:30 ID:mq0lDjUG
      柳沢  久保

    小笠原   小野
 
      遠藤 稲本

 三都主 宮本 坪井 加地

         楢崎


控え:曽ヶ端 中田(浩) 新井場 本山 鈴木

239 : :04/02/26 23:31 ID:6DGg+4KK
>>229
佐藤はユキヒコっす。

>>230
すまんかった。

240 : :04/02/26 23:33 ID:5fqDBMhN
>>239過去ログ見れるからいつか見てくるよ。俺もすまんかった

241 : :04/02/26 23:38 ID:D+xSIwR2
>>238
好き。俺なら坪井を中澤に代えるけど。
小野小笠原のダブル司令塔見てみたい。
控えには高原も入れたい。後半本山投入。
>>230
過去ログ見てないから意味わからないけど
みんな謝ってるから俺も謝っとく。

242 : :04/02/26 23:44 ID:AJC2VnwS
>>239 いや俺が神経過敏になってただけかも
却ってすまん買った。


243 : :04/02/26 23:44 ID:U8wmTM3b
平山が練習試合で先制、,森崎のクロスがアシスト
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040226-00000039-kyodo_sp-spo.html


244 : :04/02/27 00:03 ID:oQGFqb8z
>>228
マチャラもジーコ解任して一からチーム作り直しでもしてもらわねーと、勝つのはモウ無理
って必死なんだろ。あのチームに自分から攻めるのはやばいだろうしな。

245 :_:04/02/27 00:12 ID:5mkXJN8F
今日は山田を語るのにさすがにアキて、ナイジェリアWYヲタのオフ会になっているようだな。
たまには現実に縛られず夢の話をするのも良い気分転換になるんじゃないか。
こういう日があってもいいのかも。現実は直視できない状態だしな。

246 : :04/02/27 00:17 ID:QlpcrIWA
なんか801くせえ流れだな。

247 : :04/02/27 00:30 ID:596algAb
>>243
やはり森崎弟は良い選手だな。
兄と違って。

248 : :04/02/27 00:32 ID:f4HB0JwU
>>246テンドンというのは地域によっては人間の基本らしいぞ・・・・・ッてお前なんでそういうこと知ってるんだ!(一応かいとく)

249 : :04/02/27 01:38 ID:HqvoeWjw
ジーコの采配で最も疑問なのは、なぜ穴だらけの左サイドのセンターに、
守備専MFをいれないかだ。
中らをそこにいれるか、稲本を左にコンバートするかしたほうが、ずっといい。

250 : :04/02/27 01:45 ID:8hvivVn5
穴だらけの左サイド?
具体的に言うと?

251 : :04/02/27 01:52 ID:ctIH2NQ3
守備専使わなくて済むように4バックなんだが。そりゃF3なら守備専だらけ
にしないともたないが。

252 :柳沢フォーメーション4231:04/02/27 02:06 ID:HqvoeWjw
       エメルソン

  三都主    柳沢     田中

     中田     稲本

闘莉王  松田     中澤    加持

         楢崎

253 :_:04/02/27 02:11 ID:vQFQyN2W
>249
おいおい、左サイドは遠藤ちゃんがきっちりカバーしてたよオマーン戦
さぼってたのは、右サイドをカバーしなきゃいけないはずの稲本。
あいつ絶対時差ボケしてた。
遠藤と中田がかわってからは、危ないと思う場面もそうなかったし、第
一中田にはシンプルにゲームを組み立てる事が求められていた訳だから
ボランチより少し前のポジションでのゲームメークでオレ的には全然OK

254 : :04/02/27 02:14 ID:3EgXht2U
ジーコ采配で足りないのは連動性とチャレンジ精神
まずこの二つは確実に無い。
U23で田中達がボール持ったらどうしてるか、平山がボール持ったら、山瀬が、松井がどうしてるのか
欧州組に見せてあげたいよ、マジデ

255 : :04/02/27 02:23 ID:596algAb
やはり中田は3列目が適正ポジだよな。

3列目=中田、稲本
2.5列目=小野
2列目=茸

こんなイメージだな

256 : :04/02/27 02:32 ID:0fON0kys
中村はなんか2列目のイメージないな。
とは言え、2.5とか3とかのイメージもない。やっぱ2なのか?
なんかつかみどころがない感じ。

しかし、ピッチのどこにでも現れてプレイに関与してくるセードルフのような意味での
つかみどころの無さじゃないんだよな。スピードのせいかな。
「うろうろしてる」という表現がぴったり。

そしてどの位置でも似たようなプレイをしてる<ここ重要

257 :_:04/02/27 02:32 ID:vQFQyN2W
>254
あのね、A代表とU-23で同じなのは選手の特性を考慮したチーム戦術と
言う事だけで、まったく別のチーム。
守備戦術からして4バックと3バックでまったく違います。
今、A代表にU-23の選手が入ったからと言って同じようなプレーが出来
る訳ではありません。

258 : :04/02/27 02:34 ID:0fON0kys
>>257
そんな事は>>254だってわかりきってるだろ。
つーかなんだそのいい加減なつっこみは。

259 : :04/02/27 02:37 ID:5YAp5pH+
>>257
誤魔化しとしか言いようが無い

260 : :04/02/27 02:39 ID:5YAp5pH+
最早システム云々じゃない。
気持ちの問題だ
何故デモが起きたのか分かるかい?
選手にはそこを感じ取って貰わなければいけないと思うよ

261 :_:04/02/27 02:47 ID:vQFQyN2W
>258
じゃあ、A代表もU-23もどちらも選手の特性を考慮したチーム戦術だと言う事
を検証できれば納得してくれる。

262 : :04/02/27 02:53 ID:0fON0kys
もはや何言ってるかわからん。

263 :_:04/02/27 03:09 ID:vQFQyN2W
>262
じゃあ検証してみる。
同じ日本代表なのに、A代表が4バックで、U-23が何故3バックなのか?
守備システムの専門家でもある山本さんが、あえてA代表の予備群でもある
U-23で3バックを採用しているのには理由があると思う。
これは、日本代表のDFの枚数は招集した選手の特性に合わせてると言う事
だと思ってます。
A代表では優秀なパサータイプが多いから、パスを廻して相手を崩したいので、DFラインを上げて、中盤をコンパクトにする為に4バックを選択。
U-23では、逆にスピードのあるドリブラータイプの選手を生かしたいのだけど、A代表のようにDFラインを上げてコンパクトにしてしまうと前方にスペ
ースが無くなって、ドリブルに入ってからもスピードにのれない。
だからDFラインを少し下げて、中盤を広くしてスペースをつくってます。
DFラインを下げる事で、DFとGKの距離も縮まり、連携がしやすくなるので、
3バックでも守備ができる。
広くなった中盤にMFを一人増やせるしね!
ジーコも山本さんもDFの枚数にトルちゃんみたいにこだわりがある訳では
無いので、より柔軟性の高いシステムを構築しているのではと思います。
システムとしても双方合理的なので、あたってないかなと思っていますガ..

264 ::04/02/27 03:19 ID:lpvRoZnY
>>251
説明して

265 : :04/02/27 03:23 ID:0fON0kys
>>263
ちょっと待て。
元々は、>>254が「ジーコ采配で足りないのは連動性とチャレンジ精神」といったところに
端を発してるんだろ。これに異論があるんだろ。システムの違いはこのさい関係ないと
思うが。

266 : :04/02/27 03:30 ID:R1nXEZwf
U23には左サイドバックがいない

267 : :04/02/27 03:32 ID:wESvjl+h
幻の旧ユーゴ94、ポルトガル黄金世代、ジーコジャパンの共通点。

「ワールドクラスのゲームメイカーの存在」
ボバン&ユーゴビッチ、パウロ・ソウザ、中田

「ワールドクラスのファンタジスタの存在」
ストイコビッチ、ルイ・コスタ、小野&中村

「天才ドリブラーの存在」
サビチェビッチ、フィーゴ、アツくん(*^3^)/〜☆

268 : :04/02/27 03:39 ID:596algAb
>>266
ねも…いや、なんでもない。

269 :パペポ:04/02/27 03:40 ID:/ObnLduU
           平山
     田中
        小野
 三都主           石川
     今野    中田
  松田    闘莉王    中沢

        楢崎

270 : :04/02/27 04:19 ID:Y58oXLrz
>>269
中田小野逆、か松井を使う。
将来的にはね。

271 : :04/02/27 04:24 ID:596algAb
>>255のイメージでチームを作るとこうなるかね。

       高原(平山)
中村            石川
        小野
     稲本   中田
サントス          波戸
     宮本  中澤

そうするとまた1トップ問題が浮上するわけだが

272 : :04/02/27 04:25 ID:IKUSyxSz
久保で

273 : :04/02/27 04:35 ID:Vc3Yf5Kv
まあ、今の問題は選手起用ではないだろうが

274 :対オマーン戦(アウェー):04/02/27 06:59 ID:mkBurujk
      久保    鈴木
 
   中村         小笠原
 
      中田    稲本

三都主              加持
      宮本    中澤

         楢崎

275 : :04/02/27 08:54 ID:0J3s60oA
上の方にさ、小笠原は中田よりパスが上手いっていう話あるけどさ、
ほんとそうなんだよなあ。
中田ってのは所謂、センス先行型の選手で、感性でパスを出す「ヘタウマ」の選手なんだよ昔っから。
例えばイラストや絵画でもヘタウマって言葉使うけど、センスがあれば緻密さや正確にデッサンしなくても、
それなりにこなせちゃう。これは抽象画だと言い張れれば抽象画になっちゃうみたいな。
(ほんとの抽象画は本物の写実的デッサンを描ける人の時代背景を読んだ計算上の産物なわけ。)
「キラーパス」なんていう言葉はまさにそれで、ペルージャ時代みたいなカウンターサッカーで、
スペースのあるところに出してラパイッチみたいな、スピードのある選手を走りこませるぶんのパスは、
アバウトな「ヘタウマパス=キラーパス」が効果的だったんだよ。
ただその後のチームに置いては、そういう3流プレーが好まれなくなった。
その点小笠原の方が相手の足元へ正確なパス出せるよね。小笠原の方がサッカーは上手い。
ただ、フィジカルとか戦術眼的には中田のほうが上だと思うから(あらゆる意味での頭の良さ、センスという点はね)、
どっちが総合的に上かというと、中田になる。
小笠原と久保が相性いいのは、久保がパスを足元やダイレクトで欲しがるから。
だから中田とはいまいち相性が悪いんだけど、ここは久保が成長して欲しいところ。
いつも自分の所にパスを要求するんじゃなくて、スペースに出されようとするパスを受けるような動きを身につけて欲しい。
はっきり言って今の久保は中途半端なポストプレーヤーという感じしかしないから、スペースをうまく作るようなオフザボールん時の動きをして、
スペースに走り込むような動きがほしい。せっかくスピードがあるのにそれを活かせないのは勿体無い。(動き出しは遅いけどね…)
つまり受け手側のパスを要求するんじゃなくて、出して側のパスを受けるようなプレーを身につけて欲しいと切に願うよ。
自分のところにパスを要求しすぎて来なくなり、そして消えていった選手を多く見てきたからね。
そうすれば久保は本当の意味でストライカーになれると思う。

フットボーラー・オブ・ザ・イヤー(年間最優秀選手)おめでとう。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20040226-00000027-kyodo_sp-spo.html


276 : :04/02/27 09:02 ID:f4HB0JwU
>>187
ちょっと思い出し質問だけど
鬼プレスからのスピードに乗ったフィニッシュのトルシエジャパンが
ワンツー禁止って攻撃の選択としておかしいな。
ワンツーふさがれても果敢に中央突破、サイド突破して
センタリングあげろ、って指示するのが普通だろ。
明神が中にしぼってすぐボールとりかえして
やり直しする。
3-5-2だと3-3-4形状になってもまあもちこたえられる形だと
思うのだが。


277 :ヾ( ゚∀゚)ノ゙:04/02/27 09:25 ID:fnx0deJK
中田と小笠原の相性は良いと思うですよ
中田→小笠原はよく繋がってました

278 : :04/02/27 09:43 ID:f4HB0JwU
>>276に追記
前園-広長-城のからんだ五輪予選のサウジ戦のようなゴール
見たいという人もいたが
トルシエの時もひょっとしたらできたかもしれない。
中田はああいう遊びの入ったプレーには絡めないと言う人も多いだろうが、柳沢や稲本いたしな・・・・


279 : :04/02/27 09:53 ID:ctIH2NQ3
>>276
ワンツーっていうのは、タテにポジションチェンジするわけで。
そこで取られたらその選手二人の守備が無力化することになる。
浅くてフラットな、世界一弱い3バックは相手のカウンターに極端に
弱いから危険。MFもFWも攻撃時であっても守備のバランスに細心の注意がいる。
相手を力で押し込んだ結果としてラインが浅くなるのではなくて無理に
上げる戦術だから。
小野が深くサイドを深くえぐるのもダメ。クロスを入れた瞬間、小野の守備は
一時的に無力化する。プレスが一人でも減ってはフルタイムF3は成り立たない。
ボランチ稲本の突破はトルとしては想定外のプレーだった。


280 : :04/02/27 10:03 ID:f4HB0JwU
>>279詳細説明ありが(ry
小野が左からワンツーくりかえして中へ入っていく形を
確信犯的にやれば、稲本の突破みたいに許されたのかも。
W杯はやるチャンスだったけど体調悪かったから致し方ないのか・・・

281 : :04/02/27 10:08 ID:OmZO3ks/
>>279
状況と場所によってはやってもいいだろう。判断力さえあればいい。
ただ、トルシエチームにはそういう判断力が無いと思われたんだろう。

松田はアホだから放っておくと低い位置でFWの真似事みたいなプレーをするし
鳩は全然融通が利かないからシンプルな約束事で縛っておかないといけないし

とにかく選手の判断力を信頼はしていなかったな。
判断力や適応力はさて置いてフィジカル重視でチョイスしていた所為もあるけど

282 : :04/02/27 10:15 ID:f4HB0JwU
今はもっとワンツー多くていい。
オナニープレー上等。やった上で関与してないプレーヤーが
どういうポジショニングすればいいか、学習するチャンスのある代表なんだから。
中村-中田の細かいワンツーとかみたの数回もない。俺は記憶に残るのは1回しかない。
それもちょっと失敗したのを覚えているのだけれど、中村が活きるのなら
厳しい予選等でそういうビッグプレーがでてこないとジーコジャパンの
レギュラーメンバーは価値ないよ。


283 : :04/02/27 10:16 ID:f4HB0JwU
>>282中村が活きるのならそういうところ
かなりすっとばした文章だすまそ。

284 : :04/02/27 10:19 ID:ctIH2NQ3
>>280
稲本は点とったから許されたが、「確信犯」ナカタは最後ははずされる寸前だった。
まあフルタイムF3を選択する以上は自分のポジションから動く自由はなくなるよ。
フィード要員としてコンバートしたナカタコ→鱸っていうパターンだって、
ボール奪取のためにバランス崩したF3とMFのバランスを戻すための時間かせぎの
側面が大きい。
なんでもできて自動的に押し込めるっていうならとっくに世界のスタンダードに
なってる。トルもカタールにはいない。


285 : :04/02/27 10:32 ID:f4HB0JwU
今の代表なら3-3-4形状なら後ろの3-3あたりをあてはめてみると
フィニッシュ時の基本ポジションのひとつとして

三都主   中村   久保   小野

        高原

     中田    稲本

    宮本      山田

        坪井

        楢崎

中村がワンツーあたりでフィニッシュしてるイメージだけど
上記だと第一守備をする高原(三都主だったり)-中田(小野とか)
-稲本が
位置取りのバランスを選手間で言い合っていいと思う。

    

286 : :04/02/27 10:52 ID:9beaYRbM
>>276
全面的にワンツー禁止ってよりは
MF同士でのワンツー禁止ってかんじだったんじゃないの?
ワンツーってのはあまり多人数を経由して続けると攻撃に時間がかかりすぎるからな。
だから狭い局面、ゴールに近い場所を攻略するのには向いてるものだと思うが。
ドリブラーをインサイドのみでドリブルさせても効果薄いのと同じ例。

287 : :04/02/27 10:53 ID:bA76q3zd
なんかトルシエより厳しい人がいるなw

288 : :04/02/27 10:59 ID:ctIH2NQ3
ワンツーはバランス崩すからだよ。F3は美しさと引き換えに脆かった。

289 : :04/02/27 11:14 ID:f4HB0JwU
>>286ありが(ry
発想しばって、意図しない攻撃で失敗すれば代えられる
という恐怖。あまり意味ないなあ。
自由だけど見極めの甘い監督。こっちも意味ないよな。

サイドでも狭い局面縫うようにワンツー決めねばならんのは
当たり前だと思うし、それこそジーコに認められる証拠のはずなんだが。
一般的にも一応そういうことになってるし。

290 : :04/02/27 11:38 ID:f4HB0JwU
>>288
>ワンツーはバランス崩すから。

そのバランスの取り方は選手間で話し合わないとどうしようもない
部分もある。それともはっきりと94W杯ブラジルのように
わかりやすいようにして何かを失うか。
選手自体やりたい攻撃パターンを言い合うべきで
そのときバランスをどうするかと、話し合える。
他にどうするか俺はわからないけど。

291 : :04/02/27 11:48 ID:ctIH2NQ3
同じフラットでも4人いれば、あるいは同じ3バックでもスイーパー式ならば、
ワンツーのリスクはどうってことないのよ。あるは、同じF3でも、
相手のバランスが悪いとき、相手が疲れてる時だけやるならワンツーもドリブルも
どうってことない。フルタイムF3だからこそ、ポジショニングのわずかなズレさえ
大きな危険となってしまうわけ。浅くてサイドがら空きで、相手がどんな状態でも
やるんだから精密の限りを尽くさないと成り立たない。

292 : :04/02/27 12:43 ID:f4HB0JwU
>>291
>精密の限りを尽くさないと成り立たない。
戸田はずし明神はずし、(でも秋田は残ってたが
精神的なものも必要ということなんだろうけど)
あきらかに中央でもサイドでも狭い局面でも
突いていかねばならない人選だろうと思う。
それぞれがリスクを感じて負担を分担してやらねば
ならないだろう。失敗していいよ。
でもしつこくジャブは出さないと。
守備専いなくてもジーコは対応できると個人の戦術眼にかけたけど
日本人の「サッカー頭」が足りないのか。
日本人のメンタリティなら我を張らずとも主張できる
ひらめき型の労働者もいるはずだし、今のレギュラーがそうでないのなら
(またそうならないのなら)また入れ替えをしてやりなおし。
他にどうすんだろ?

293 : :04/02/27 13:21 ID:f4HB0JwU
292に追記
磐田の前田もボランチやらされた時期あったり
京都の西村監督もオプションで松井ボランチ案あったりするから
他にもいろいろ可能性はあると思う。山瀬も然り。
将来の話にしたいけど、できなくなる可能性も十分ある。
若い奴に可能性をかけるのは当たり前のこと。
トルシエもそうだったでしょう。

294 : :04/02/27 13:29 ID:f4HB0JwU
バスケットボールの試合みると
攻撃はできて当たり前、守備ができるかどうかがプロになれるかどうかの
分かれ目と聞いた覚えがある。米大学の選抜関係の試合の解説者が言っていたと思う。
ふとそんなことを思い出した。

295 : :04/02/27 13:41 ID:f4HB0JwU
日本語不自由な点はスルーしてくれ。

296 : :04/02/27 14:23 ID:GBpaiYdM
久々に2000年アジアカップの中国戦見てみたんだが、やっぱパス回しが速い。
みんな明らかにボールもらう前から次に出す所わかってる、全員が。
あの速さは魅力的。

だが、キープ力が全然ない。
だからもの凄く落ち着きのない試合。
中国もけっこう対応してて、中盤で取って取られてボールが行ったり来たりのほんと落ち着かない試合。
ああいうチームはもういいや。

で、今のアテネ五輪チームはボランチと左サイドの分、パスワークには劣るんだけど、
FWの2人が起点+キープの役割を見事すぎるほど果たしてるから、当時のアジアカップチームよりも
よりゴールに迫れて、適度に落ち着きのあるチームになっている。

平山、田中の2トップはある意味トルシエ戦術の理想なのかもしれない。

今のアテネ五輪チームに、DFラインにフィード屋、左サイドに司令塔を加えたら、
それがトルシエの理想チームに近い。

トルシエがアテネチームをシドニーよりもはるかに上だと絶賛した理由がわかった気がする。



297 : :04/02/27 14:33 ID:GBpaiYdM
ん?
考えてみれば、今左サイドに森崎、控えに成岡として、根本を落選させたのは、
左サイド司令塔の形を今更実現させたのか・・・
トップ下の選手を左サイドにコンバートはトルシエの代名詞だったな。

298 :_:04/02/27 14:58 ID:eXINS+Xb
FWが下がって受けて中田に落として、で何か起こんのかこのチーム?逃げんなよFW

299 : :04/02/27 15:03 ID:62vZx5OZ
     
                闘莉王
      (守備重視 鱸、攻撃重視 高原、久保)
     
     アレックス     ナカータ      阿部
      (田中)     (藤田)     (石川、稲本、斧)
      
             戸田       稲本
          (今野)     (福西、闘莉王)
   ナカ蛸                      加地
   (三浦、坪井)                (山田)    
            鈴木       中澤
           (宮本)      (松田)
                楢崎

300 : :04/02/27 15:04 ID:62vZx5OZ
こんな感じのシステムにしてボールを奪われたら全員守備、プレッシングサッカーを見たい

301 :Gコ:04/02/27 15:15 ID:BgMFvCPk
ジーコ死刑判決

302 :_:04/02/27 15:18 ID:eXINS+Xb
3トップにしてトライアングルの3ボランチでフォアチェックから両ウイングに素早く捌き、中央平山ズドンを徹底させる、ディフェンス4人は守備のみ

303 : :04/02/27 15:36 ID:ctIH2NQ3
っていうか今の問題はシステムじゃないと思うよ。
問題はコンディショニングと、ボールを離すタイミングの共通理解の部分ではないかな。

304 :_:04/02/27 15:50 ID:eXINS+Xb
>>303  みんな知っててヤイヤイ言ってるだけだからw

305 : :04/02/27 15:51 ID:Xtz1GCzY
そりゃ当然だな。
今の代表の問題は、例えば3-5-2にしたところで根本的な解決にはならない(少しは解決される
部分もあるけど)。システムが重要な問題じゃないのは、みんなわかってることだろう。

306 : :04/02/27 15:55 ID:vJEfcMNP
漏れは、就任当初からあのような引き篭もり戦術ではアカンと言ってるが
当時から電波と思われてたらしい(ワラ


307 : :04/02/27 15:56 ID:Xtz1GCzY
それは言ってる内容ではなくお前本人に問題があったのでは?

308 : :04/02/27 16:06 ID:AEmqoELl
小笠原って最近それほど凄いプレー見せてくれたっけ?
中田よりパスが上手いとか、小野を押しのけて中心にとか
ちょっとイメージで語りすぎじゃね?
ユースは小野と本山の功績が大きかったし、その後の代表でも小笠原は
それほど顕著な実績ないよね。
中田よりパスが上手いってのも何を持ってそう判断するのか
わからないが、中田ほど強いマーク受けて正確なパス出したり
いいプレーできるなら頷けるけどさ、正直そこまでじゃないでしょ。
中田や小野や稲本ら海外所属の選手と小笠原ら国内所属の選手の違いは
今後強い相手と戦った時に如実に出ると思うよ。



309 : :04/02/27 16:20 ID:KvEsvY9K
小笠原は、中田はもちろん、小野、中村とくらべてもほとんど代表での実績はない。
まだ中心認定もされてないので、マークされた時や、強豪相手は未知数。
劇弱マレーシア相手にごっつあんゴールを決めたのと、
あとホームでのアジア相手にアシスト2くらいだよな。
長居の虐殺、コロンビア戦、イラク戦前半あたりは褒められたもんじゃない。
ただ、まだダメダメ認定されるほど出てないのと、
ポテンシャルへの期待値がほとんどだろ。
出てない選手が評価されるのが、ジーコジャパンの常。

310 : :04/02/27 16:25 ID:QlVEClKJ
小笠原って代表の中で唯一サポートが上手い選手だろう。(奥いないし・・・)
今の代表に欠けている連携の部分を取り戻す呼び水となり得る。
よって小笠原2列目は大賛成
一度強豪相手にでも先発してもらいたいが、頭が固いジーコでは無理だろうなあ。

311 : :04/02/27 16:30 ID:V2Rnzs04
>>308
強さは中田にはまだ敵わないけど稲本と同等。
守備は中田、小野なんかよりははるかに上手い。
FKの精度もダントツだし。中田、小野なんかよりは
得点に繋がるプレーのできる選手に成長したよ。現代の2列目としては
日本人では一番だと思う。中村は話にならないし中田はもう少し後ろの
ポジションが適正でしょ。結果出してないっていうけどジーコがまともに
使ってくれないのだから残しようがない。国内リーグであそこまで結果出せば十分。
        小笠原
    小野  戸田  中田
中盤の並びはこれがベストだと俺は思う。

312 : :04/02/27 16:33 ID:ePVLIH37
つーか、国内組で予選は戦えばいいやん。
充分勝てるって。


313 : :04/02/27 16:43 ID:bN/9Fh9x
今だ戸田を選んでる奴ってサッカーをすげえ見てるかすげえ見てないかのどっちかな気がする

314 : :04/02/27 16:45 ID:62vZx5OZ
>>312こんな感じ?
  4−4−2
          久保   田中 
    
    藤田             小笠原
           
         遠藤   福西
  
  アレックス             山田
  (三浦)              (加地)
         宮本    中澤
         (坪井)  (松田) 
            楢崎 

315 : :04/02/27 16:46 ID:bKnk5Dwe
っていうか得意とするプレーがそれぞれ違うでしょ
小笠原はSBの活かし方が一番上手い
SBが目立つ試合はだいたい小笠原が絡んでる(アルゼンチン戦とか)

そういう意味では4222のOMFは一番適役だと思うけどね

316 : :04/02/27 16:49 ID:1UJwUoVI
小笠原はサントスと久保との連携が良い。それだけでも1次予選だす価値がある。
欧州組にはご遠慮願うしかない

317 : :04/02/27 17:03 ID:w5PrlUZY
小笠原は何も成長してないよ
相変わらず待ってボールを受けて、自己陶酔プレーをするだけの選手
海外へ行って苦労して選手としてレベルアップした中田とは比較にもならない
小笠原は相手が格下で、自分の好きなプレーができる時にしか輝けない
高校サッカーによくいるタイプ

まあ磯貝辺りを連想すればいい。このままJにいたら磯貝の二の舞だね

318 : :04/02/27 17:05 ID:bN/9Fh9x
A代表に平山いれちゃえばいいじゃない
そしたら今までここの人たちにお荷物扱いされてた中村や小野もすげえ活躍しそうだ
平山が入ったら2chも平和になるよ

319 : :04/02/27 17:08 ID:AEmqoELl
>>311
やけに自信満々に言うけど、データーか何かに基づいて言ってるのか?
稲本と同等とか守備は中田小野以上とか
別に貶す気はないけどさ、あまり過大評価するのも良くないよ。
そこまで判断する程の経験もデーターも乏しいのだし、今後期待する
ってことなら同意できるが、あまりに妄信してるカキコがあった
ものだから、つい口はさんじゃったけど。

320 : :04/02/27 17:15 ID:wwORfz7h
小笠原は結構くせがあるよな。夏場に調子を落として、冬に調子を上げるのはどうも偶然じゃないっぽいし。
やる気なくして退場したり、味方のFWどついたり、公然と監督批判したり、割と使いづらい。いい選手だけど。


321 : :04/02/27 17:16 ID:QlpcrIWA
小笠原ってホームの韓国戦で密着マークで完璧に潰されなかったっけ。
今のプレースタイルを国際試合で保っていくならフィジカルをさらに上げてかないときついよ。

322 : :04/02/27 17:20 ID:dRhoTY1Z
実際のところ小笠原は鹿島で幸か不幸か孤軍奮闘してたからな。
かなりレベルアップしたのはみんあ認めるところじゃないの。
でも、小笠原や中田、中村、小野の比較論ってほーんと意味ないね。
個人の実力がどうこうってだけの議論も意味ない。今問題なのはそういうことじゃない。
代表FWスレみたいになるからあんまり無意味な論争は避けていきたいよ。
あくまで戦術スレだし。

要するにジーコ代表はどこをどういじくればいいのか。
選手は今ジーコが選んでるやつで4バック2トップを基本にした場合だ。
選手をいじくるだけじゃジーコと同じ。
戦術のどこをいじくればいいのか言ってくれ。

323 : :04/02/27 17:28 ID:ZSDiXrij
小笠原は中田さんみたいな鬼キープができないんだから
中田さんの倍はフリーランニングしないといけない

324 : :04/02/27 17:43 ID:ePVLIH37
>>323
湯浅に感化されてる人

325 : :04/02/27 19:36 ID:xbY/lXVg
センターもSBの上がるスペースもがっちり押さえられてる様な
引かれた相手に対して攻めるにはFWとOHが連携して相手DFを左右に寄せスペースを
作ったりするはずなんだが、それができてないんじゃないかな。
なんだか味方どうしでスペースの取り合いになってる気がする。
あと、ミドルシュートももっとほしい。こぼれを柳沢あたりが決められそうだし。

326 : :04/02/27 19:49 ID:rqUrRVjo
     平山
 三都主    高原
     中村
  中田    石川
     稲本
  中沢 宮本 坪井
     楢崎

327 : :04/02/27 20:00 ID:d39SOd5C
サントスがサイドバックのままなら小笠原を入れた方がいいね。
味方選手のそれぞれの特徴を生かすプレーができる選手だから。
中田をボランチにしたがってる人が多いみたいだけど、素直に並べればいい。

      柳沢    久保
 
   小笠原        中田
 
      遠藤    稲本

三都主              加持
      宮本    坪井

         楢崎

328 : :04/02/27 20:45 ID:DiRIRt+P
小笠原は最近評価されてるようだけど実際は大雑把にはこんな感じでしょ。

パス精度 中村>小野>中田>小笠原
運動量  中田>小笠原=中村>小野
得点力  中田>小笠原=中村=小野
判断力  中田>中村=小野>小笠原
キープ力 中田>中村=小野>小笠原

329 : :04/02/27 20:48 ID:D0o5ZabH
>>328
お前が茸ヲタって事だけはわかった。

330 : :04/02/27 20:48 ID:eG7UkcZx
>>327
右サイドが・・・

331 : :04/02/27 20:53 ID:d39SOd5C
>>330
加治じゃだめ?名良橋がいい?

332 : :04/02/27 20:57 ID:iodCIdI6
中田はトップ下で前の方で自由にやらせるが一番いいのだろうけど、
ディフェンスまで気をまわしたり、少し司令塔と呼ぶには
度が過ぎる役割をやらせてるのがかわいそう。

333 :-:04/02/27 20:58 ID:lC9Q/suA
岡田「小笠原が入ってチームがまとまった」
俺は2列目は調子のいいキノコと小笠原の組み合わせがベスト
だと思う中田はボランチ相棒は福西

334 : :04/02/27 21:00 ID:6aGYNgq9
■ケイロスは「戦略あってのタレント」を自覚している

 戦略的な部分でも、ケイロスはデル・ボスケとは異なっている。『トレーニング・フットボール』
のインタビューを読むと、ケイロスが驚くほど戦略を重視する監督であることが分かる。

「(ディフェンス、中盤、前線の)各ラインは、コンパクトで組織的であるべきだ。自由なプレーは、
背中がサポートされているという組織があってこそ保障される」
「ディフェンダーの第一の役割は、ディフェンス。ミッドフィルダーは中盤の支配。
フォワードは攻撃。(中略)この役割を忘れた時、真の問題が起こる」
「ボールを失った瞬間に、すべての選手がディフェンスをするべきだ」
「システムどおりに選手を配置するのが重要なのではなく、ボールをいかに高い位置で奪う組織を作り出すかが監督の仕

事である」
「ゴールを奪うプレーは、あらかじめ練習でリハーサルすることができる」


http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200402/0224kimu_02.html



ジーコに見せたいな

335 :_:04/02/27 21:10 ID:IjGu5Dv+
>>331
左サントスなのに加地じゃ上がれなくて持ち味を消されるか守備がざるになるよ。
右は守備的なほうがいい。

336 : :04/02/27 21:15 ID:oQGFqb8z
小笠原は昨年の後半あたりからJでも見違えるようになった記憶があるな。
以前は常に自分のタイミングで動き、自分のタイミングでラストパスを狙う選手だった
けど、あのあたりからかなりシンプルに味方を活かすようになった。あれは確実に代
表での中田と茸の影響だとおもうな。コンフェデで違いに気が付いたんだろ。自由な
だけにその違いはくっきりとでるからな。中田を見てるような感じのプレーするように
なったよ。あれならジーコが使いたがるのはわかる。

337 : :04/02/27 21:22 ID:NPyTMUnT
>>308 昨日、小笠原のパスセンス云々書いたの俺だけど、だからといって
総合的に中田や小野より上と見てるわけじゃないよ。 

それとよく運動量とパス精度、ドリブルとか項目並べる人居るけどあんまり意味内と思う。
まあ無意味ではないけど。 頭と心の要素が占めるウェートを表現できないし。
彼らの経験に基ずいて戦術的に考えた上で相手を考えあえて選択しないプレイもあるわけよ。
自分の技術を見せればいいわけじゃなく勝つためにプレイするのだから。

技術項目を出すとすれば、トラップ、体の入れ方、シュート力シュート技術、浮きだま処理
パスの質(持ち球=キックの種類)の豊富さ などなど数え上げたら切りがない。

例えばある選手はフェイントが上手いとする。 然し瞬発力とスピードを持った選手はさしたるフェイント
を用いずとも相手を交わせる。 その場合特に現代サッカーにおいて後者のほうがゲームに有効で
相手にも脅威を与える。  また別の選手はトラップも上手く両足で仕事が出来る。 その場合例え
フェイク技術があっても無理に切り返しを多用する必要がなく、左右のインアウトでパスを出せれば
ゲームの流れを有効にスピードアップできる。  例を挙げだしたらいかに無意味わかると思う。




338 : :04/02/27 22:22 ID:6aGYNgq9
まず挙げられるのは、ジーコ監督のデタラメぶりである。
「いままでのやり方を続ければ、日本は今後も点は取れませんよ」と、
ドイツサッカー協会公認S級コーチの鈴木良平氏はこういう。
「ジーコ監督は4バックにこだわっているが、右SBの山田、左SB三都主がまったく機能していない。
山田は攻め上がる意識がないし、三都主は技術不足。両サイドからの攻撃がまったくできていない。
FW陣には自分ひとりで相手を突破できる選手がいないし、
かといってゴール前でワンツーパスを使って相手を崩すプレーもできない。ゴール前でのワンツーは
ブラジル代表の十八番なのに、ジーコ監督は教えていないのでしょう。
ゴールを決められるストライカーがいない上に、チームとしてゴールを狙う攻撃パターンが極めて限られている。
点が取れないのも当たり前です」


http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=1600



339 :  :04/02/27 22:40 ID:NPyTMUnT
止まってるので個人的な見解を聞いてね。

チョット堅苦しい言い方をすると、フェイントというのは、その選手が
有効なプレイをする技量手段をもっていない時、有効な選択肢が
限られている時のモラトリアムなのよ。

パス精度に絡めて具体例を出すと、異論もあろうが名波と中村は共に
ほぼ左足オンリーで勝負するプレイヤーだよね。 ただ大きな違いがあって
名波は自分でつっかえ棒と称する右足の不利を補う術としてアウトサイドキック
の技量を磨き多用している。 一方中村はインキックに絶対の自信を持ちその体制
作りのためにフェイクと切り返しを多用する。 いずれも自分の不利を補う為の技術
であり必然的に磨かれていく事になる。  幼稚園児が利き足に回りこむプレイから
始まり徐々に進化していく過程を思い浮かべると判り易い。

中田や小笠原は体の入れ方やハンドオフの技術+逆足の鍛錬で自由を得ている。
小野には基本的に逆足がない。且つ5人の比較で言えばインアウト持ち球が一番種類を持っていて
スナップでパスを出せる。 よってダイレクトがこなし易い。

ここまで書くと判ると思うがパス精度、成功率、有効度はどんなシチュエーションでどの角度でボールを受け
どんなトラップ技術を持っているかに左右される。  シュート技量もまったく同様。 サイドに限定される選手は
別だがほぼ半々の確率で右か左もしくは高さと為る。 パスより瞬間的な技量を求められる。

残念ながらこの5人に共通して欠けているのがスピードだ。 実はこれが一番確実に自由を手に入れることが
出来る。 ただ田中が世界で自由になれるかは未だ判らない。
FKの精度は間違いなく中村が一番だと思う。 ただ私は”パス制度”が5人の中で一番だとは思わない。

340 : :04/02/27 23:04 ID:f4HB0JwU
>>317
小谷泰すけとか岡ちゃんあたりの言いそうな意見(ただし岡田は心の声)

341 : :04/02/27 23:08 ID:f4HB0JwU
>>340に追記
彼らは自分の眼に自信もち過ぎだから、見切りが早い。

ここ最近ここへ来過ぎた。頭の中がガス欠。もっと修行してきます。
皆さん頑張って下さい。

342 : :04/02/27 23:09 ID:vFcGTmLB
>あのあたりからかなりシンプルに味方を活かすようになった。
ビスマルクと一緒のころからシンプルにやってるんだが。
ななみのインタビューに感化されたか。

343 ::04/02/27 23:27 ID:lpvRoZnY

おまいら、今日のしゃべり場の議題は

『自由は必要か』

ジーコも含めてみんなで、見ろよw

344 ::04/02/27 23:31 ID:lpvRoZnY
>>339
おもしろい。
結構、興味の引く読み物だった。

あえて、4人の1試合中でのメリット、デメリット、大会を通してのメリット、デメリットを上げてくれ。

345 : :04/02/27 23:34 ID:bnge5I1d
>>343
なぜだろうなあ。
聞いちゃいられないようなことばかり言い合ってるのに、見ていると心が
洗われるような気がするんだ。あの番組


346 : :04/02/27 23:41 ID:NPyTMUnT
>>344 お目通し戴きサンクス。 まあ戦術を実現する為の技術なんだけど
技術がフィットしないと戦術に発展しないつーのもあるよね。

今、電話とテレビと夜食準備で忙しくなったんで、風呂入ってからなんか
思いついたら書くわ。  あんま期待しないで。


347 : :04/02/27 23:46 ID:wESvjl+h
【A型選抜18人】
GK 土肥 洋一
GK 川口 能活
DF 山田 暢久
DF 森岡 隆三
DF 宮本 恒靖
DF 松田 直樹
DF 三都主アレサンドロ
DF 新井場 徹
MF 藤田 俊哉
MF 山田 卓也
MF 奥  大介
MF 福西 崇史
MF 本山 雅志
MF 今野 泰幸
FW 西澤 明訓
FW 久保 竜彦
FW 大久保嘉人
FW 田中 達也

   田中 久保
 奥      藤田
   今野 福西
三都主      山卓
   宮本 松田
     土肥

348 :真の代表サポーター:04/02/27 23:49 ID:4gc4+VDP
>>338
6aGYNgq9
何必死になってコピペしてるのだ?
生真面目にポスターを貼りまくる創価の運動員みたいだなw
しかしネタ元がゲンダイとはあまりにもイタい。


349 : :04/02/27 23:50 ID:wESvjl+h
【B型選抜18人】
GK 下田  崇
GK 曽ヶ端 準
DF 秋田  豊
DF 金沢  浄
DF 茶野 隆行
DF 田中マルクス闘利王
DF 池田 昇平
MF 伊東 輝悦
MF 遠藤 彰弘
MF 中田 浩二
MF 村井 慎二
MF 大黒 将志
MF 石川 直宏
MF 阿部 勇樹
FW 黒部 光昭
FW 永井雄一郎
FW 高原 直泰
FW 平本 一樹

   黒部 高原
村井       石川
     伊東
  阿部   遠藤
 秋田 闘利王 茶野
    曽ヶ端

350 : :04/02/27 23:51 ID:wESvjl+h
【AB型選抜18人】
GK 楢崎 正剛
GK 黒河 貴矢
DF 三上 和良
DF 米山 篤志
DF 中澤 佑二
DF 古賀 正鉱
DF 石川 竜也
DF 加地  亮
MF 名波  浩
MF 服部 年宏
MF 広山  望
MF 遠藤 保仁
MF 平松 康平
MF 菊地 直哉
FW 山下 芳輝
FW 玉田 圭司
FW 中山 元気
FW 前田 遼一

   玉田 山下
 平松     広山
   名波 遠藤
服部       加地
   古賀 中澤
     楢崎

351 : :04/02/27 23:53 ID:wESvjl+h
【O型選抜18人】
GK 都築 龍太
GK 榎本 達也
DF 中西 永輔
DF 三浦 淳宏
DF 大森 征之
DF 坪井 慶介
DF 茂庭 照幸
DF 永田  充
MF 中田 英寿
MF 中村 俊輔
MF 小笠原満男
MF 稲本 潤一
MF 小野 伸二
MF 那須 大亮
FW 中山 雅史
FW 鈴木 隆行
FW 柳沢  敦
FW 高松 大樹

   鈴木 柳沢
 中村     中田
   小野 稲本
三浦       中西
   茂庭 坪井
     都築

352 : :04/02/27 23:56 ID:6aGYNgq9
高松ってめちゃくちゃ足元下手糞じゃんw

353 :真の代表サポーター:04/02/28 00:00 ID:A8bu8GQo
>>339
>FKの精度は間違いなく中村が一番だと思う。 ただ私は”パス制度”が5人の中で一番だとは思わない。
重要なのは、パスの受けての存在との関係性を無視できない。
久保にしてみれば小笠原のパスが一番受けやすいかもしれないが、だからといって小笠原は他の選手より
パスの精度が高いわけでもない。
木村和司の常套句だが、お互いどれだけ「感じる」ことができるのか、ということ。




354 ::04/02/28 00:04 ID:VAajG8fY

>>338
それを要約すると、
まともな選手がいないのに、その腑甲斐なさを監督のせいにするのは、どうよ?
って話か?


A型選抜、山田暢がスタメン落ちしてるのワラタ

355 : :04/02/28 00:16 ID:b0cTvbJo
O型選抜は限りなく日本代表だな。

356 ::04/02/28 01:05 ID:VAajG8fY
金曜なのに人居ないな。

とりあえず暇つぶし。



【マンツーマンディフェンスとゾーンディフェンス】
マンDは、スイパー(ゴール前をゾーンで守る)を置くのが通例。
そもそも、4バックのマンDは対3トップを想定したものであり、この場合、SWのオーバーラップはあってもSBのオーバーラップはありえない。

ただ近年、2トップが主流となると、4バックのマンDだと一人余る。そこで変化が生まれる。
3バック化と4バックのゾーンD化、がそれにあたる。

357 ::04/02/28 01:19 ID:VAajG8fY

3バック化は、2トップに対する当然の結果であり、4バックのゾーンDこそがコロンブスの卵的発想である。
対人をマークする訳ではなく、決められた陣地を守る事によって、攻守の切り替えが生まれ、DFの果敢な攻撃参加とFWの献身的な守備貢献が生まれ、そしてFW、MF、DFの必要技能にそれほど明瞭な境が無くなり様々なタイプのプレーヤーが生まれた。

3バックのマンDは、その時代の流れかゾーンD化が進み、その進化形がフラット3ディフェンスである。

358 ::04/02/28 01:29 ID:VAajG8fY

フラット3Dは、両サイドCBが、セオリー通りFWのマークに付き、真ん中のCBがカバーに付く。
またFWをポストにしての中盤からの飛び出しには、オフサイドトラップで対応するという戦術であり、この戦術の登場により、
4バック マンD
  〃 ゾーンD
3バック マンD
  〃 ゾーンD
と4種類の旧式と新式のディフェンスが出揃った事になる。

またこの4種類は、新旧の差はあれど、それぞれ一長一短があり、選択は個人の好みまたは、相手次第と言う事になる。

359 ::04/02/28 01:32 ID:VAajG8fY

なお、これはウチの妄想であり、事実とは違う事を追記して置く。

くれぐれも、信じたり真に受けないように。
また、これを人に知ったかぶりして話をすると、恥をかく可能性があるので気を付けるように。

360 :真の代表サポーター:04/02/28 01:46 ID:A8bu8GQo
とにかく、山田を外せ!

361 :  :04/02/28 01:51 ID:14hY8R8o
美少女とアイドルのくっきりオマ○コ盗撮動画が
見れるサイトをついに見つけますた。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~koufax/pink_omeko/

マジでHでつよ。(*´Д`)ハァハァ

362 : :04/02/28 01:52 ID:CUIyFh6p
真サポに質問
山田がヘタレなのは同意だが、
誰を右SBに起用したらよいと思う?
俺は個人的に適任者が思い浮かばないんだが・・・
今の山田も消去法で彼に落ち着いた印象

363 ::04/02/28 02:26 ID:VAajG8fY
山田以上または同等にに、守備力がある右SBを上げて。

364 :_:04/02/28 02:27 ID:TAM49Nyk
久保と小笠原が合うというのはいいことだが、だからってそのコンビあてにして
アタマから出してても、それは相手によりけりだろ。
イラク戦も一緒に出てたはずだしな。コンディションが悪かったというヤツもい
るだろうが、強いとこ相手にはまだまだ。ノープレッシャー戦専用だな。

365 : :04/02/28 02:31 ID:fAius9kL
強いとこ相手に「まだまだ」じゃない選手って・・・

366 : :04/02/28 02:33 ID:zC5hTadz
>>339
力作だね。全面的に同意。
中村の欠点はまったくその通りで、まさにバランスを崩す原因の
大きな理由の1つになってると思うけど、彼にはそれを補うだけ
の視野の広さがあるのも事実。こねくり回しても顔は下げる選手
じゃないからね。
問題は言う通り、パスの受け手の少なさだな。
田中のようなトップスピードでトラップしつつ相手と対面した時
に既に切り返してるようなスピードってのは今の日本代表にない
ものだね。石川が近いのかな。

367 : :04/02/28 02:36 ID:b0cTvbJo
田中達也は、すでにトラップやパスなどの基本技術は、例の黄金の中盤に追いつき
つつあるな。加えて、シュートやドリブルは完全に上。
ただ、やっぱり体が小さい部分、フィジカル面ではかなり不利だけど。

368 : :04/02/28 02:38 ID:LL3Bo99u
>>367みたいな考えがデフォルトなの?2ちゃんでは。

369 ::04/02/28 02:43 ID:VAajG8fY
>>368
メディアでは、ツネシキ。

370 : :04/02/28 02:45 ID:LL3Bo99u
>>369
埼玉放送だけじゃなくって?

371 : :04/02/28 02:46 ID:1h0d95n+
田中にはモリシの後継者になってもらおう
一時は大久保に期待してたんだがなー

372 : :04/02/28 02:52 ID:oO6Xwo0T
右にWGの石川、左に2ndストライカータイプの田中が居て
かつCFにどっしりと平山が佇んでいるU-23はもの凄くバランスがいいかも知れない。

373 : :04/02/28 02:54 ID:1h0d95n+
右にWGの柳沢、左に2ndストライカータイプの高原が居て
かつCFにどっしりと久保が佇んでいるA代表はもの凄くバランスがいいかも知れない。

374 : :04/02/28 04:36 ID:AQ2n2obM
ジーコのスイーパー型4バックはラインが深くなる代わりに、前の選手により多くの攻撃時の
選択肢を与えてる。前の選手のリスクチャレンジによるミスを後ろで吸収できるから。
ラインが深くなるということはボールを前で奪う回数は減る。メリットがあればデメリットも
必ずある。
ここまでは論理的に正しい。
問題は彼等のリスクチャレンジが足りないこと、そしてそのリスクチャレンジに
創造力がないこと。

375 : :04/02/28 04:39 ID:qNNseBmn
>>339
分かってないな。フェイントとは虚。実(ジツ)があって虚がある。
実が無いのに虚を見せても相手は騙せない。
カズが使ってるカズフェイントは何故通用しないかといえば、
突破にスピードがなく抜かれないと思っているから騙されないんだよ。
あれにスピードが加わって抜かれると思われれば有効なフェイントとなる。

後、W杯98のレポートの中で、パススピードの向上とあったが
それを実際に単純にスピードあげようとしたが、ダメだった。
それがそこにあるトラップの問題と、コンビネーションの問題があった。
強くパスしてもトラップ出来なかった。出来ても即取られた。
しかも、球速が早くて足元、足元に偏り、コンビネーション(フリーランニング)に
影響が出てきてしまった。

昔は1アクションする前に1フェイントする時代があった。パスにしてもトラップにしてもフェイントしてから
していた。でも今はそういう時代ではなくなった。が、それは世界の話で、日本ではアクションにフェイントすら
する過程を経ていないので、まだ考えなければならないね。

376 : :04/02/28 04:42 ID:b0cTvbJo
今のフェイントは、ボール持ってから積極的にやるんじゃなくて、まだボールが自分の
足元に来てない、受けるその瞬間くらいにやるのがオシャレだよな。
前で受けると見せかけて、反転して受けるとか。逆に流すフリをしながら手前で取って
反対方向に切り返していくとか。
インザーギとかトマソンとかこういうのうめーよな。

377 : :04/02/28 04:49 ID:qNNseBmn
>>376
うん、まさにそれ
ボールが無い時、またはアクションを起こす前のフェイントが無い。
世界はその段階を踏んでいるが、日本にはまだない。
世界は実を中心に移項しつつあるが、虚(フェイント)をアクセントに使って実を際立たせている
そう考えたら、日本人が世界で通用しない理由が分かってくるね

378 : :04/02/28 04:59 ID:b0cTvbJo
田中達也はそのへんかなり上手くなったぞ。受ける一瞬の動き。

379 : :04/02/28 05:03 ID:ZXhAzY81
カズフェイントはまったく通用しない
ペナルティエリア直前で立ち止まってこねくり回すような奴なんかいらね

380 : :04/02/28 05:10 ID:qNNseBmn
もう1つフェイントで言えば、相手の程度で変えなければならない
相手の能力が著しく劣っていればフェイントほど無駄な動作はない。アッサリ抜けばよい。
対等もしくはフェイント動作が慣れているなら、虚を使う必要あるし
それ以上もしくは経験豊かな選手であれば裏の裏という風にしなければならない。
作戦も同じで、相手によって変える必要があるのはその為。

最近は教育者も研究してきたり教える側が海外留学をして、徐々に良い方向へ進んできてる
欧州や南米の歴史に比べれば凄いスピードで進歩してる
そういう意味で言えば、今の黄金世代もまだ日本の教育の範囲内で生まれた世代だからね。
活躍出来なくても仕方がない気もする

381 : :04/02/28 07:06 ID:Y9pHhNBa
>>376
ああ、同じ小手先のテクニック持ちと言われながらもタイプの違う中村と小野の
説明を人にするのに苦労してた(いまいち納得させきれない)が、これはわかりやすいな

382 : :04/02/28 09:14 ID:IIRrXVmd
小野また怪我悪化みたいだね・・・もうだめだ
幸か不幸か代表戦には意地でも合わせてくる中村を少しは見習え
本格的に小笠原か遠藤がレギュラーになる日も近い

383 : :04/02/28 10:08 ID:7YhJtz96
>>375 判ってますね。 実はこれも盛り込みたい要素だったんだけど、、
フェイクとはモーションフェイントだけでなく、間合いや目線、得意なプレー
が与える相手への恐怖感などなど、駆け引きと騙しあいこそサッカーの本質。

ただ所謂カズのマタギはオッシャル通リスピードという実が伴わない。
股抜きという試合ではレアな例外を除くとスピード乏しい場合、右か左もしくは
抜ききらずに間合いやタッチやインパクトの種類を換えてバリエーションを創出する。

スピードに加えて右が虚である事が相手にわかるとどうしても作業が複雑化してしまう。
これは高度なテクニックとは言わない。 貴方のおっしゃる駆け引きこそが高度なのだと思う。


384 : :04/02/28 11:12 ID:aNZyqy4o
なんか色々読んでると中村がいかに使いにくい選手か、というのがわかってきた。

385 : :04/02/28 11:19 ID:7YhJtz96
皆さんの意見で受け手との呼吸が重要視されてますね。 この感覚や
視野センスは非常に重要ですね。 それを踏まえた上でついでなので
も少しパスという技術を考えると。 頭や視野感覚が、受けてや敵の動き
を察知して理想のパスコースが閃いた刹那の瞬間、ボールが動いているのか
自分とDFとの距離関係はどうか、どんな回転をつけるのかを自分の持ち球
にあわせて本能的に選択する訳です。

奇抜な例えですが、スポーツ選手はこの一瞬を微分して切り取り、静止した画像
として認識する能力を持つとすると、ゴルファーがクラブを選ぶ感覚にも似てると思う。
グリーンのどこに落とすと次が楽なラインになるか、バンカー、ラフはどう対処するか
前の木を避けグリーン狙いにフックボールが必要だが自分のもち球はスライスしかなければ
別な選択を余儀なくされる。  

サッカーに戻すと絶妙なパスとは、受けての動きの変化やDFの移動を頭に描き、蹴り足を
振り上げている途中、ボールが動いている中でどんな強弱回転起動を与えられるかという
事を瞬間に切り替えられる技術に裏打ちされると思うのです。 プロですから蹴る前にフリーで
狙った場所に落とすのはある程度出来ます。 又前述してるフリーになる技術もそれ以上に
重要なのは言うまでもありません。   ただ中田と中村や小野のパスを語る時この技術の差は
天性のもの(足首の柔らかさなど)もあるでしょうが、その方が文章にした時カッコいいので、、
単純にサッカーを始めた年齢、ボールを扱い始めた時期が違うという単純な要素が一番だと思う。

南米や欧州強豪のMFで小学校に上がるまでボールに触らない奴はありえない。 ドイツあたりは違うけど。
アフリカ人もそう。 しかもマラドーナクラスだと小学校もろくに行かずに一日中ボール蹴ってた訳よ。

日本のサッカーはフィジカルの不利だけでなく、ボールテクもまだまだ。 しかも未来が明るい環境では
ないと思う。 つまりジーコの理想は尚更理不尽つーこってス。  長文失礼。

 

386 :ヾ( ゚∀゚)ノ゙:04/02/28 11:45 ID:s2UcxAtN
結局、それらは戦術システムにどう還元されるのしょうか?

387 : :04/02/28 11:46 ID:IvtEMs/f
>>385
マラドーナは足はまるでアイアンをすべて携えているかのようだ、
という意味合いの賞賛はきいたことがある。

388 : :04/02/28 11:49 ID:IvtEMs/f
>>387
この時はパスの強弱、目測の正確さだけ強調してたけど。

389 :  :04/02/28 12:05 ID:7YhJtz96
>>386 勤勉に動いてフリーになる選手を生かすサッカー。
    計画的に相手を囲み、相手のミスにつけこむサッカー。
    連携プレーのパターンを決め。味方の連動的動きを引き出し易くするサッカー。

    そこらあたりが現実的且つ強い。 その中でも個人の魅力あるプレーは
    十分引き出されるはずだし、必要ともされる。 一試合でチャレンジされる
    複数の決まったパターンの中で、個人技が光った時得点の可能性は上がるのでは
    ないでしょうか。 


390 : :04/02/28 12:31 ID:7YhJtz96
これは良く思うのだが、日本人は先天的に左利きが少ない。
よって少年期、中学高校では左利きの選手は奇小価値があり
ポジションが優遇されてしまう。 一方右利きの選手は都合で
左サイドを経験する事も多く、世界基準には程遠いが、都波や相馬
服部に代表される(古くは奥寺もそう)擬似左も生まれる。

環境に恵まれると甘んじてしまうと言うのは、一般社会や生物進化でも
良くある事なんだよね。 名波や中村クラスだとJまでなら十分通用してしまう。

まあ其処からの工夫こそ本物のプロの見せ所でもあると思う。 例えば名波の話に
よく理想のパス=受け手が何もせずそのまま次のプレーで最善のキックが引き出せる
パスというこだわりを口にするんだけど、俺が思うには(サッカー以外の経験値もあるとは
思うが) 自分が受けた時、利き足に来るか逆足に来るかでまったく対処が違うことを
切実に体感してるからだと思う。  日本人的には好まれ易い職人感覚だよね。
でもそんなことに拘ってたら、世界基準のプレースピードについていけない気もする。
単純なスピードや力&高さの前では無力なんじゃないかな。

391 : :04/02/28 13:13 ID:7YhJtz96
>>389 愚痴りだすと切りないけどセットプレー一つにしてもさ、
98仏でアルゼンチンが見せたアイディア覚えてる人多いでしょ。
何であーゆーのこそ日本が特意として隠し持ってて欲しいのよね。
韓国アウエーでやったよね日本も”ボヨヨ〜ン”て奴。 

北朝鮮がイタリア下してベスト4入ったときも(話古すぎで通用はしないとは思うが)
徹底した反復練習によるパターンプレイがはまったらしい。 五輪釜本の時も同じ。

誰かが攻撃パターンのイメージビデオを作成してさ、ハイテク日本なんだから、一人一人
リベログランデみたいなシュミレーションをアイスクリーン掛けてやるくらい金使え。
それを具現化する技術は今でも十分あるはずだ。





392 : :04/02/28 13:49 ID:RSnOir6C
左足と言えば、ここにそんな話があったな

ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/column/seri_17.html
■「チーム戦略上の左サイド攻撃とレフティーの関係に関する考察」

なかなかオモロかた

393 : :04/02/28 16:14 ID:BYrho+3J
山田なんかより佐藤ユキヒコの方がよくね?

394 : :04/02/28 16:27 ID:G247pYVL
松田の守備は終わってるな
攻撃面の貢献ならトゥーリオで充分だ

395 : :04/02/28 16:28 ID:b+X5DaqI
良いね

396 :U-名無しさん:04/02/28 17:02 ID:GSE2LKjU
        久保(高原)
     中村
    (中田)
  本山       中田
(サントス)   (中村・小野)
     名波  福西
    (阿部)(稲本)
サントス           山田
(三浦)     中澤   (加地)
     田中 (古賀)
    (宮本)
        楢崎
       (曽ヶ端)

397 : :04/02/28 17:14 ID:yVfp6edJ
中村をそんなに前に置いても無駄。

398 : :04/02/28 17:20 ID:tzM01IHQ
中村入れてる時点でネタ決定。
オマーン戦で見切りはついただろ。

399 : :04/02/28 17:21 ID:b0cTvbJo
中村は使いづらい選手だよな。

前目に置くと言う事は、直接ゴールする能力をかなり求められるわけで、強烈なフィジカル
でDFを弾き飛ばすとか、一瞬のスピードで抜き去るとか、ワンツーでシュートに持ち込む
とか、武器はなんでもいいんだけど、中村にはそういうのがない。基本的に流れから点を
取るのが苦手な部類の選手。
点が取れないのなら、フィードを落としてキープとか、ポストくらいやってくれればいいん
だけど、そういうのも無理。裏に走りこんでシュートというセカンド的動きも出来ない。

そこで、出来るだけ後ろにしようという考えになる。下げれば下げるほど、前向いて自由に
ボールを持てる時間が長くなり、パサーとしての中村が生きる。
しかし、攻撃時を考えればそれでいいけど、守備時はそうはいかない。守備時は後ろにいる
選手ほど、相手の当たりにタフじゃないとダメだし、きっちり体寄せて相手の邪魔をできる
選手じゃないと使えない。
ということで、守備面を考えれば、中村は高めに置いときたくなる。穴になるからね。

結論として、中村使わない方がこのチームにとって良くないか?

400 :真の代表サポーター:04/02/28 17:22 ID:A8bu8GQo
代表ではおじゃまんがやまだ君です。



401 : :04/02/28 17:29 ID:IvtEMs/f
>>387(俺もっと見返してカキコできないものかな・・・)
>>389 同意できるサッカー。
    動いて一瞬フリーになる受け手にアバウトに出してもOK。
    個々がそういう動きをして3.4人偶然同期できればいい。

    今は受け手の出してほしいタイミングにとりあえず出して
    ボールをもらう動きを促進させることが大事と思われ。
    

402 :U-名無しさん:04/02/28 17:34 ID:GSE2LKjU
じゃあ訂正
        久保(高原)
     中田
    (大久保)
  本山       藤田
(サントス)   (小笠原・中田)
     名波  福西
    (阿部)(稲本)
サントス           山田
(三浦)     中澤   (加地)
     田中 (古賀)
    (宮本)
        楢崎
       (曽ヶ端)

403 : :04/02/28 17:49 ID:f/aBO4gI
>>393
いくらアンチ山田のおれでも
山田>>加地>>>佐藤だから。
佐藤は守備がぜんぜん駄目。

404 : :04/02/28 17:50 ID:IvtEMs/f
思うけど山田も何年か前の浦和のときみたいに
中央に入っていってドリブル、スルーパス
無理矢理狙っていく時期だよ。三都主見るとやったもの勝ちというのは
よくわかる。はずされる前にやりたいことやっておこう。
味方が感じないからワンツーは使えないだろうけど。

攻守に気をくばる者程、割りをくうような流れになってる。
左SBが右へ流れても、右SBが左にながれてもサポートできる、
またはカバーできる布陣は今の代表のメンバーでも
十分できると思ったのだが・・・・・

405 : :04/02/28 17:50 ID:G247pYVL
A3見てたんだろうがなぜ素直に波戸と言えないのか

406 : :04/02/28 17:50 ID:w9ejJ5/h
アンチ中村じゃないんだが、中村は左サイドでクロス上げるしか使いようがないよ。
でも、中村自信が変なプライド持ってて、その現実に背を向けてる。これじゃ伸びない。
フランやデ・ペドロになれるのにな。

407 : :04/02/28 17:51 ID:+pBiarM5
>>402
本山使いたいなら、藤田より小野(小笠原)の方がいい。
中田のその位置は面白い。名波はもう一度だけ代表で見てみたいな。

408 :真の代表サポーター:04/02/28 17:53 ID:A8bu8GQo
>>362
山田は1対1に強く、技術もそこそこ高く、足も速い。
これだけみたら、多くの監督が山田をSBに置きたくなるのも頷ける。

ただ致命的な欠点もある。
攻守の切り替えができないことと駆け引きがないこと。

「切り替えが遅い」ではなく「切り替えができない」。
山田は攻撃に移ったときも、常に頭の中から守備のことが消しさることができないようにみえる。
左にアレックスがいるからだろ、という奴がいるかも知れないが、それは山田の言い訳に過ぎない。

本当に優れたSBは、相馬・名良橋のようにいざ攻撃参加の段階では守備のことなんて捨て去っている。
「後ろのカバーは誰かやっている」と仲間を信頼しているから出来るのである。
もしかして山田の場合は、仲間を信頼していないのではと思えるくらいだ。
とにかく自分の世界の中でしか動かないし、未だに共有できないでいる。
もしかして1試合くらい確変する動きを発揮するかもしれないが、2試合続けられるとは現時点では想像できない。

俺は何故山田を外せといっている理由として、日本の攻撃の生命線はSBの攻撃参加が鍵を握っていると
思っているからだ。
サイドが活性化しないと日本の攻撃は、先のオマン戦のような手詰まり状態に陥ってしまう。
そのためにも、一方が攻撃的で一方が守備的なんて分けてるは、あまりにもアンバランスで危険だ。
もし今のままでは、アレックスの上がりだけを注意すればサイド攻撃を封じたのも同然。
でも山田の右サイドが効果的な攻撃参加をしてくれれば、注意を傾けていたアレックスの左サイドのマークもずれてくる。
そのためにも、山田という「蓋」を空けて、代表の血の流れを良くしないと本格的に好転しない可能性もある。

断言してもいい。
右SBに攻守の切り替えのが速く戦術眼.の高い選手を据えたら、日本の攻撃は劇的に変わる。
嘘のように攻撃が流れるようになる。



409 : :04/02/28 17:55 ID:D9snWzqe
        平山
    中村 大久保 田中
      稲本 中田
   中鮹 松田 中沢 阿倍
        楢崎

中村はセンタリンガ−として活きるはず。サントスよりは上!

410 : :04/02/28 17:58 ID:w9ejJ5/h
>>409俺なら
         平山
  中村 大久保(松井、稲本) 田中(石川)
      遠藤  中田(小野)
  タッキ−  坪井  中澤  加持 
           楢崎

だな

411 : :04/02/28 18:02 ID:OEizp0LK
     平山
  田中    久保
    小笠原
  稲本   山卓
新井場  那須  名良橋
    闘利王
     楢崎

今の代表よりは絶対強いぞ!

412 : :04/02/28 18:04 ID:IvtEMs/f
山田の場合は中はいるのがやけに好きなSBだな〜と
相手に思わせてサイドのスペースのケアを緩くさせておく。
そして要所でスピードでぶっちぎるというのがパターン
と思った。

>>408も正しい。

413 :真の代表サポーター:04/02/28 18:06 ID:A8bu8GQo
で、山田に替わる選手は誰か。

全盛時の名良橋がいれば誰も悩むことはないのだが、今の右サイドの選手にはそれを望むのは酷というもの。

現時点で一番可能性を感じる選手は市川だが、好不調の波が激しいしチーム状態も良くないのも印象に悪い。
守備に不安があるが、攻守の切り替えが速く戦術眼も高い火事がやはり一番手か。
スポット参戦だったら、名良橋もありだ。
将来性の徳永・角田。
怪我さえ治れば、広島の駒野は名乗りを上げる力はある。
緑虫の首梨男も悪くない。

バランスの取れたSBは山田以外にいるし、起用されたらハマる選手もいるだろう。
ジーコには早い決断を。


414 : :04/02/28 18:07 ID:D9snWzqe
    平山 田中
      中田
 中村 戸田 稲本
 中鮹 中沢 松田 山田
      楢崎

対強豪用カウンター夫人 

415 : :04/02/28 18:13 ID:IvtEMs/f
名波、森島は今の代表にもうちょっと携わらせて欲しい。
選手間のコミュニケーションに問題あるなら。

416 : :04/02/28 18:17 ID:lubsJYNS
>>414
なんかやたら中と田が多い布陣だな

417 : :04/02/28 18:22 ID:OEizp0LK
>>411の解説
久保「うひゃー、相太がポストプレイやってくれるから俺は得点に専念できるぜ」
田中「よーしっ、ドリブル突破!相太フリーじゃん♪」
平山「謙虚に頑張ります」
小笠原「久保さん好きっす」
山卓「よーっしゃ、イナの次にオーバーラップするの俺だぁ!」
名良橋「じゃあ次は俺!新井場くんは俺の次ね!」
新井場「了解っす!」
那須「俺だけでバランス取るのきついっすよ!」
稲本「ごめん、ごめん。この時間帯は俺も手伝うわ」
闘利王「なんか燃えてきた!」
楢崎「後ろは俺に任せせろ!」

日本版トータルフットボール!

418 : :04/02/28 18:23 ID:EERhdZ4z
>>413
ごたくはいいから、それで、誰?

>>415
名波は無理、膝が耐えられないから。

419 : :04/02/28 18:40 ID:IvtEMs/f
>>418それはわかってるけど
試合出場できなくても連れていきたい。

420 : :04/02/28 18:49 ID:IvtEMs/f
名波は選手登録するかしないか微妙な立場にしておいても
コーチ、アドバイザー役でいつも帯同していた方がいい。
磐田はなんじゃそりゃとか思うけど
復帰したあの博打打ち監督なら何かアイデアは考える可能性はある?
川縁さんの日本人コーチをつける提案より効果的だ。

421 :真の代表サポーター:04/02/28 19:06 ID:A8bu8GQo
>>418
現時点では火事が一番手。
攻撃は今よりは機能する。
守備は分からん。
チュニジア相手に無難にこなしたので、結構やれるかもしれない。
とにかく出場しないと判断しようがない。

422 :真の代表サポーター:04/02/28 19:07 ID:A8bu8GQo
>>411
強いかどうかは分からんが魅力を感じる布陣。


423 : :04/02/28 19:20 ID:3Keigiho
システム、戦術を重視しないなら中田、中村はイラネ

あの二人のオナニーチェンジはツマラン

424 :U-名無しさん:04/02/28 19:22 ID:GSE2LKjU
三浦は右サイドできないのかな?
右利きだし。

425 : :04/02/28 19:22 ID:LuCkyxWK
   久保  平山

     小野
中田        石川

    遠藤 稲本

 中沢  宮本  松田

       森

426 : :04/02/28 19:23 ID:b+X5DaqI
中村を外すのは若い世代がもうちょっと育ってからじゃないかな。
今の時点では中村はまだ必要だよ、過去の試合みると効果的なパス通してるの中村が目立つし。
ジーコが監督の時間は中村は代表だろうな。
ジーコが終わった頃には前線のメンバーはほぼ変わりそうだ。
中田がいれば中村も生きるんじゃないかなあ。

427 : :04/02/28 19:23 ID:ryxCAqXL
小野のtop下なんて素人かよ

428 : :04/02/28 19:25 ID:3Keigiho
>>427プロですか?w

429 : :04/02/28 19:27 ID:LuCkyxWK
トッ下にアタッカー的なものが求められる昨今。
小野中村中田で選ぶなら、一番得点力あるのが小野。なので小野。

430 : :04/02/28 19:28 ID:b+X5DaqI
小野って今どのポジションやってるの?
見てないからわからね

431 : :04/02/28 19:32 ID:ryxCAqXL
>一番得点力あるのが小野

もうこれが激藁だろw



432 : :04/02/28 19:32 ID:b+X5DaqI
ワラタ

433 : :04/02/28 19:32 ID:3Keigiho
>>429チェックが厳しいトップ下はきつくない?
    ↓こっちの方がよくね?
 
       小野   ナカータ

  守備的な人        石川
   
          遠藤

434 : :04/02/28 19:34 ID:LuCkyxWK
例えばフェネルバフチェ戦のようなゴールを中田(中村は論外として)ができるとは
とても思えない。ペルージャの頃ならまだしも。
小野のゴールは後方から飛び込んできて決めるものも多く、これは代表に
一番必要なもの。

435 :U-名無しさん:04/02/28 19:36 ID:GSE2LKjU
最近、怪我あけでぐだぐだな中村ばっかりみてるから
中村不用論でてるけど、コンディションさえ戻れば
代表に不可欠な選手なのは間違いないでしょ。
だれが監督になろうと。

436 :   :04/02/28 19:36 ID:0Pe98/1r
このスレ素人ばかりだな・・・

437 : :04/02/28 19:37 ID:LuCkyxWK
ワンボランチとワントップは日本では難しいと思う。
ナイジェリアワールドユース風にすれば

     久保   平山

     中田   小野
山卓            石川 
        遠藤

みたいになるだろうけどこれじゃ怖い。


438 : :04/02/28 19:39 ID:bKe2ZTcY
>>435 ジーコじゃコンディション戻れないワナ

439 : :04/02/28 19:39 ID:+pBiarM5
>>435
トルシエには不要だった訳だが…。
というか今のところ誰が監督になっても必要不可欠な選手って、
中田と楢崎くらいだと思う。

440 : :04/02/28 19:39 ID:b+X5DaqI
このスレ玄人ばっかだな・・・

441 : :04/02/28 19:41 ID:i7NbVf9K
>>434
そのカタチが一番得意なのは稲本。
で、それが今の代表でできてないってことは監督が(ry

442 : :04/02/28 19:41 ID:3Keigiho
宮本、高原も取り合えず必要不可欠だと思う

443 : :04/02/28 19:41 ID:LuCkyxWK
トルシエもアジア予選には中村のプレースキックが必要となんかで言っていたけど。
正直年齢的に最後っぽいので中村を最大限活用したシステムでもいいかなとは思う。

444 :  :04/02/28 19:42 ID:yHoiSHeX
今シーズン初めの頃小野トップ下でやってたが酷かったからなぁ。

あれ見たら前で使おうとは思わんよな。
実際その後いつものボランチに下げられたし。

445 : :04/02/28 19:42 ID:i7NbVf9K
>>437
あの時は小野・小笠原が絶好調だったし良くバランス取れてた。

別にドイスボランチ気味に戦えばできるでしょ。
フォーメーションよりも戦術だよ。

446 : :04/02/28 19:44 ID:AQ2n2obM
中村は確かに使いづらい。が、なんとか使いたい選手。
切るのは簡単だが、それでは「この選手はいったい何のために生まれてきたのか??」
って感じてしまうね。凄くて無駄な選手、で終わらせるのは何か引っかかるものがある。

447 :U-名無しさん:04/02/28 19:45 ID:GSE2LKjU
中田・中村・小野だと得点能力あるの中田だけでしょ。
小野は長い間ボランチで使われてトップしたの感覚をとりもどせてない
感じがする。ゴールから遠いポジションでずっとやってて攻撃センスが
鈍ってしまった感がある。

448 : :04/02/28 19:50 ID:LuCkyxWK
正直中田より小笠原の方が得点能力あると思う。FKも蹴れるし。
大久保がうまく成長すれば流行のトレクアルティスタとしては最適なんだけど。
ジョルジーニョも大久保を見てトップ下だと言っていた。
坂田もWYで外国の記者にいずれMFをやるだろうといわれていたし、世界標準だと
あれくらいアタッカーの才がないと前線では通用しないということかもしれない。

449 ::04/02/28 20:32 ID:NhOr368R
ここのド素人どもは相変わらずレベルの違う世界でのプレーを
同等にしか評価出来ないアホばかりのようだな。

高校サッカーで活躍するのも、Jリーグで活躍するのも、セリエAで活躍するのも
激しいマンマークを受けながら活躍するのも、まったくノーマークで活躍するのも
すべて同じ価値だとしか判断出来ない腐れ知能には呆れ帰ってものも言えないよ。

小笠原も普通の日本人プレーヤーとしては悪くない。しかし中田、小野、中村
と比較して優位に立てるほどのものは無い。アテネ世代の中盤も同じ。
大久保、平山、鈴木なんてヘタクソは論外。いい加減選手をイメージではなく
試合内容で判断出来るようになってもらいたいものだねぇ。ド素人には無理か。

2億貰ってる代表監督にサッカー協会のトップが揃いも揃って、ド素人だから
サポーターも馬鹿が移っちまってるんだろう。まったくこの国は救いようがないな。

450 :U-名無しさん:04/02/28 20:40 ID:GSE2LKjU
>>449
オマーン戦では
小笠原>>>中村
だったけど?

いい加減選手をイメージではなく
試合内容で判断出来るようになってもらいたいものだねぇ。


451 ::04/02/28 20:53 ID:NhOr368R
一試合の結果、好不調で選手の評価を180度変えるのもド素人の特徴だな。
これもジーコ病が伝染しているらしい。選手の能力など1試合2試合で突然
変る訳無いのに、短期的な好不調の波と選手本来の実力の差を見分けられない。

だから長期的視点に立った強化が出来ない。いつまで経っても組織戦術が
熟成しない。本物のド素人のサポーターならそれでも笑い者になるだけで
済むが、代表監督がこいつらと同じ思考レベルだから話にならない。

452 :_:04/02/28 20:55 ID:TAM49Nyk
小笠原マンセーはまだまだ続きそうだな。
ダメ出しするほど代表で出てないのが、それを続けさせる感じだ。
出た試合は相手がショボイが、それの印象でアルゼンチン、コロンビア戦の
存在の軽さが忘れられているという幸いもある。
誰それより上とか才能はあるとかいいっぱなしで、そのまま時間だけ過ぎて
いくような気もするよ。

453 : :04/02/28 21:01 ID:A3IoV8l6
カメルーン戦の後、海外組が出なくなったら、ガラッと変ったな。
DFだけじゃなく全体のパススピードがおそくなり、足元パスばかりになった。
何試合も国内組で行い、その形が定着してしまった。
鹿島は足元パスで、ポジションも定着型だそうだね・・・。
中田、稲本、そして小野がいるとスピードのある展開になるのになあ。


454 : :04/02/28 21:35 ID:offzxlvD
日本代表7人が規則違反 合宿中に無断 外出

 サッカーのワールドカップ(W杯)アジア1次初戦のオマーン戦(18
日)へ向けて茨城県鹿嶋市内で合宿をしていた7選手がチーム内規則
を破って無断で外出し、飲酒していたことが28日、分かった。
 日本サッカー協会はまだ全員に詳しい事情聴取ができておらず、す
べての選手の事実確認を終えた上で対応を決める見通し。
 7選手は鹿嶋合宿中の9日夜、無断で外出し同市内の飲食店で飲酒
などをしたという。チーム規則では、許可を得ない外出は禁じられてい
る。(共同通信)

455 :_:04/02/28 21:50 ID:/Aghdqz9
いやー小笠原と大久保は世界で中村ぐらいの活躍いけるって

456 : :04/02/28 21:52 ID:Dbnpv0b0
中田と小笠原と大久保と稲本で流動的に動いて中盤かきまわせ。


457 : :04/02/28 22:01 ID:OEizp0LK
   柳沢 久保
     中村
  稲本   中田
     今野
三都主     山田卓
   宮本 中澤
     楢崎  

458 : :04/02/28 22:03 ID:VQySH9+U
>>454
選手のモチベーションの程が知れる・・・
弁護する気はさらさらないが
これがまんま代表の現状なんだな

459 : :04/02/28 22:07 ID:G247pYVL
主力でももう呼ばなくていいよ

460 : :04/02/28 22:37 ID:w9J1f8Vu
今の日本代表って、端的にシステムないだろ?少なくとも前半終わる
まで。なんであんなに試合中選手同士が話し合わねばならんのだ?

461 : :04/02/28 23:03 ID:7vCb+CDu
今の代表の中盤は別に中田中心じゃないよな?
ポジションチェンジのことも非難されてるけど、仕方ないんじゃねーの?

コンフェデ、仏戦の中田の言葉を思い出したんだけど、
「俊輔とあまりやったことがないから、俊輔の様子を見て生きるようにした」と言っていた。
要は中村のやりやすいようにサポートに回ったみたいだな。
その時中中コンビは良い、なんて、中村ヲタが言っていたんだけど、
中村中心で中盤を構成したってことだろ。
結局中村が生きないと、ジーコジャパンはダメだってことだよな。

462 : :04/02/28 23:06 ID:PyDmDNVY
相手が馬鹿みたいに同じこと繰り返すわけじゃないし、
試合中に話し合って適当に微調整するのはいいんじゃね。

463 : :04/02/28 23:21 ID:P9gG8UUl
>>461
茸を外せば、そんなイビツなチーム構成を変えられる。

464 : :04/02/28 23:44 ID:SUd0NqoI
ボローニャのスタメンを困らすレッジーナのベンチ。
レッジーナのベンチは試合前に言った事を守って
ボローニャのスタメンのサポートに重点を置けゴゴルルァァ

465 : :04/02/28 23:51 ID:ITRiNfyN
>>461
今の代表は中盤4人が中心かな

466 : :04/02/28 23:56 ID:I9ZkgYF5
中村中心に動いて中村がリズム悪くしているって、中心に動いてないだろ、馬鹿かwww

467 : :04/02/28 23:58 ID:GxRmEiy6
つーかこの代表どうみてもDHがかなーりいいかげんな気がすんので
DHコーチにドゥンガ希望。


468 : :04/02/29 01:04 ID:/TnHk2LU
中村はオマーン戦で見切りついただろ。

469 : :04/02/29 01:22 ID:OXrSaGy4
>>457
中村シフトとしてまとも。でもな・・・・・
やらないからジーコは中途半端。

470 : :04/02/29 01:28 ID:oYrIIASX
>>468
案だけチャンス作ってたのにか?

471 : :04/02/29 01:46 ID:Ozeq+ep4
>>470
ぇ?

472 : :04/02/29 01:59 ID:/FopajrR
えっとスレ違いを百も承知で・・・

中村ってあと10年はやく生まれてたら、評価かわったのかなぁ?

473 : :04/02/29 02:01 ID:oIHy0xzc
20年はやかったら日本じゃ神だったな。誰も文句は言わなかっただろう。

474 : :04/02/29 02:25 ID:/FopajrR
>>473
サンクスです。
となるとトップ下継承(?)は

中村→木村→ラモス→中田・名波

になってかもしれない


って妄想ふくらませてもしょうがないな。失礼

475 : :04/02/29 02:31 ID:Ozeq+ep4
>>474
Jリーグ開幕年にどっかで監督やってそうだ

476 : :04/02/29 02:33 ID:5RqZCjAv
中村って、10年前の選手に比べて何が凄いんだ?

477 : :04/02/29 04:57 ID:vYk6T0li
>>476
スポンサー・素人を魅了する力

478 : :04/02/29 08:01 ID:5NgBDX6p
>>477
玄人は見る目が違うね!

479 :大ニュース!大ニュース!:04/02/29 08:13 ID:+KWBEub7
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/02/29/04.html

エメルソンが3月にも日本国籍取得申請

 ジーコジャパンに最終兵器が加わる。昨季JリーグMVPの
ブラジル人FWエメルソン(22)=浦和=が、3月にも日本
国籍取得の申請を行うことが分かった。28日、エメルソンの
代理人であるテオ・コンスタンチン氏が明らかにしたもの。
早ければ11月中に取得できる見込みで、同17日のW杯アジア
1次予選最終戦シンガポール戦が“代表デビュー”となりそうだ。


日本代表のFW枠の1つは、エメルソンに決まった!

「フィジカルレベルが代表レベルに到達してないテクニシャンは邪魔なだけ」
現代サッカーはフィジカル優位性が強い。
左利きで自己主張の強い奴ばっかあつめても、インテルのヘタレっぷりを見ろ。
フィジカル>テクニック。日本代表はトータルフットボーラーであれ。

480 : :04/02/29 09:03 ID:iRSNNqyN
>>479 上にある技術考察をキチンと読むべし。 安易テクニックがあると
認めるのは良くない事だ。 テクニックすら脆いごまかしに過ぎないから
今の現状がアル。  コンフェデフランス戦ですら調子は確かに良かったが、
奴が下がった後も日本の攻撃はスピードを増していた。 其れでも流してた
仏控えを詰めきれなかったが。  例のマルセイユもどきも惜しいプレーだったろうか?
私は得点可能性が1%に満たない”演出の為だけのプレー”だと思う。

あのレンジで彼のシュートは入るのか? 右足であのシュートが入るなら
今の「中村俊輔はない」 DFも左のみ警戒しているからこそあのフェイントが決まるのだ。
あのシュートは惜しかったのではない。 外れるべくして外れたのだ。
中村に稲本と同様のミドルレンジがあり、小野と同様の左右の自在性があれば決まる確立は
高いだろう。 そんな奴はそう本家本元のジダンだ。  欧州の面々はよく中村を知らぬから
惜しかったと思ってくれただろう。  結局彼には止まってる玉しかないのだ。


481 : :04/02/29 09:03 ID:TdVlPi9r
         平山

    小笠原  田中  石川

       稲本  中田

  三都主  宮本  坪井  山田  

482 : :04/02/29 10:11 ID:ryzjHGli
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/feb/o20040228_5.htm
MF山田卓也(29)=東京V=、MF奥大介(28)、FW久保竜彦(27)=ともに横浜M=、
GK都築龍太(25)=浦和=、MF小笠原満男(24)=鹿島=、
DF茂庭照幸(22)=F東京=、FW大久保嘉人(21)=C大阪=の7選手


483 : :04/02/29 11:46 ID:QLN62Ee3
要はジーコと川淵は、反トルシエの象徴として、茸を使ってる訳だな。

>>482の7人は、当然規律を知ってたろうから確信犯、ジーコに対する造反だな。

484 : :04/02/29 13:49 ID:45fyuttW
             恵芽瑠尊   平 山

                  中 田
         三都主              石 川

              遠 藤     稲 本 

           井 川   闘莉王   坪 井

                   楢 崎

06ドイツはこれしかないな 三都主とか何人かは海外でやってるだろう

485 :  :04/02/29 13:56 ID:x+bXyHVI
釣男、サントス、エメのパス交換から得点しても全然嬉しくない。
落ちこぼれブラジル代表じゃん。

486 : :04/02/29 14:03 ID:OXrSaGy4
>>457
そういや練習でやった4-1-2-2-1みたいなのは
DFの前に中蛸、福西いれてた時期あったなあ。
山本代理のアルゼンチン戦もあったな・・・・
また練習で試さないかな・・・・
中盤菱形陣型と関連づけてまたやってくれないかな・・・・

487 : :04/02/29 14:06 ID:RRI9KFal
             恵芽瑠尊   平 山

                  田 中
         三都主              山 田

              長谷部     山 瀬 

           室 井   闘莉王   坪 井

                   都 筑

488 : :04/02/29 14:06 ID:aiyzbWoG
WBに石川なんて狂ってるとしか思えんな。
守備やらしてどうするんだか・・・。

489 : :04/02/29 14:08 ID:7ZHZr56z
どうみたって、
エメルソン>>>>>>>>>>久保・高原・柳沢・大久保

HSVにエメルソンが移籍してたなら、高原より多くゴールするのは明らか。
つまり、日本に流れるブラジルの2流選手が日本人帰化すれば
即代表。ブラジルのすさまじい選手層の厚さに改めて驚かされるのと同時に
日本の貧弱さに脱力する。

490 : :04/02/29 14:16 ID:HbukgyVV
まったくだ。平山がいくら凄いっていったってマグロンを超えることさえ
難しいよ。

491 : :04/02/29 14:32 ID:KT0C5j7i
エメが帰化するならFWの一人は決まりだね。
もう1トップでもいいと思うけど、2トップの場合、
相方は柳沢が一番いいかな?

492 : :04/02/29 14:54 ID:45fyuttW
                エメルソン

         アレックス   中田    石川

               遠藤   稲本

         三浦  トゥーリオ 坪井  徳永

                  楢崎

こんな感じ?

493 : :04/02/29 14:55 ID:xrR7Tbx8
Jで得点王も取れなかった奴が高原より上って・・・

494 : :04/02/29 14:57 ID:kkwfxfYy
>>492
アレックスをサイドバックにして田中をその位置に。

495 : :04/02/29 14:58 ID:wZscwiqg
昨シーズンの成績見てもウェズレイ、グラウ以下だろ
どうしてこんなに持ち上げられるのか分からん

496 :_:04/02/29 15:11 ID:jfpmGkH+
実際に対戦した選手たちが一番怖いと感じたからこそ、
優勝してもいないのにMVPだったわけで。

497 : :04/02/29 15:12 ID:Ozeq+ep4
>>495
レッズは戦術エメルソンだぞ。
田中達也以外にパス交換する相手もいない、殆ど孤軍奮闘で点取ってることを忘れるな。

498 : :04/02/29 15:13 ID:saZq8U6S
>>482
やっぱりみんな海外組の特別扱いが気に入らないみたいだね。

499 : :04/02/29 15:16 ID:/TnHk2LU
>>495
確かにウェズレイよりは下かもしれんが、ヘナチョコグラウなんかと比べられてもw

500 :_:04/02/29 15:18 ID:52b5hlva
>>498

気に入らないなら、代表こなくていいよ。

稲本から順次海外組も帰ってくるし。

足らない分はU-23からピックアップすればいいよ。

501 : :04/02/29 15:39 ID:E/wNRoQj
:. :04/02/27 09:16 ID:3Lg08UWr
>>162
叩きまくるっつうか、叩かれて当たり前って言う現実を認識出来ないのが
少し痛いな。カズ世代の代表をリアルタイムで見た人間には、
今の代表はアマチュアにしか見えないんだよ。

今は、敷かれたレールの上を補助を得ながら進んでるだけ。あの頃は、
レールなんて無い荒野を、自分たちで切り開いて道をつくっていた。

未知を切り開くプロのサポーターをした世代からしたら、レールの上すら
上手く走れないプロなど、はっきり言えば存在価値無しなんだよ。つまらな
すぎるんだな。

502 ::04/02/29 15:44 ID:pKHZhrHo
エメルソン気化するなら俺は代表監督再任しても良い






あいつは19の頃から知ってる、得点の気配が人一倍あるな
岡田ですが

503 :  :04/02/29 15:58 ID:UksV7cUf
この最低イレブンで

   久保
   柳沢  大久保
 
 奥        小笠原
   山田  前園
 柱谷  茂庭  大貫監督
     都築


504 : :04/02/29 16:12 ID:45fyuttW
ドイツ指定席

          F W    F W

       OMF          中 田

           DMF  稲 本

     三都主            RSB

           CB   坪 井

             楢 崎 

前回大会ベスト16までいってドイツのレギュラーがこれくらいしか決まってない
国家も珍しいんじゃないかな

505 : :04/02/29 16:31 ID:45fyuttW
               安 貞桓

       薛 g鉉   朴 智星   李 天秀

            柳 想鐵  金 南一

    李 栄杓   金 泰映  李 敏成  宋 鐘國   

               李 雲在

この韓国に今の日本じゃ到底勝てる気がしない

506 : :04/02/29 16:31 ID:o1TcK8NQ
>>504
釣りなのかマジなのか判断しかねる

507 : :04/02/29 16:36 ID:ryzjHGli
釣りでしょ

508 : :04/02/29 16:53 ID:9v6tZxRB
>>504
坪井は指定席じゃないよ
それにエメルソンが帰化したら指定席じゃねーの

509 : :04/02/29 17:57 ID:QLN62Ee3
三都主の指定席も辞めてもらいたい。

でもジーコが辞めない限り、黄金、特に茸、と元ブラジル人は指定席だろうさ。

510 : :04/02/29 18:04 ID:N8Ony944
>>509
ジーコを弱めればますます監督の権限が弱まり、そしてどうなるかといえば
余計協会のいいなりが通るようになって、更に今の傾向に拍車がかかるだけだ。
まあ要するに単なる反ジーコはジレンマに陥ってしまっているんだな。

511 :  :04/02/29 18:10 ID:wgq7YF8c
>>503
「柱谷!?スイカップのことか・・・。」

「スイカップのことかーーー!!」

512 : :04/02/29 18:11 ID:5RqZCjAv
全体的な選考はともかく、「スポンサーの圧力にめげずにメンバーを選べる」という点では、
前監督のトルシエは立派だったな。

513 : :04/02/29 18:16 ID:QLN62Ee3
一度日本代表で出てしまえば、代表だけは移籍ってわけにいかないからな。

>>510
自分はつい最近まで、反ジーコではなかったよ。
デモも、苦しみながらも結果を出したこの時期じゃ、意味がないと思っていたし、
でも、7人もの選手がルールを無視して、酒を飲まずにいられなかったというのがね、哀れだ。
こんな事件が起こったわけだから、せめてコンディションのいい者を使うという約束事を作ってほしいだけだ。

514 : :04/02/29 18:20 ID:NcePraJ/
>>513
君、頭大丈夫?

515 : :04/02/29 18:20 ID:N8Ony944
>>512
トルシエは強硬な主張の所為でほとんど解任寸前までいったんだよな。
瀬戸際で代表チームが結果を出し。逆に解任工作に先走った釜本のクビが飛んで
しまう劇的な結末だったが。実際かなり危うかった。

516 : :04/02/29 18:27 ID:QLN62Ee3
>>514
お陰様でw

517 : :04/02/29 21:27 ID:45fyuttW
2006

               平 山

        田 中   中 田   石 川

            小 野  稲 本

     新井場  闘莉王 坪 井  徳 永

               楢 崎

どうよ、これ?

518 : :04/02/29 21:35 ID:dx1lzvY+
>>517
超攻撃型じゃえろ。
つぅーりおは2006の段階じゃ早いんでなか?

519 : :04/02/29 22:02 ID:HbukgyVV
>>515
強硬な主張どころか、まともに報告しないからノルマを設定されたんだよ。


520 : :04/02/29 22:14 ID:Ozeq+ep4
>>517
ことここに至っては、エメルソンのいないドイツW杯は考えにくい

>>519
ジーコにも設定して欲しい・・・

521 : :04/02/29 22:19 ID:ryzjHGli
>>517
だから坪井は・・・

522 : :04/02/29 22:26 ID:AAfRAYN/
>>517
3トップのトリプルボランチですな。
ボランチに優秀な選手多いから、そこの枚数増やすのは賛成ですね。
FWは色々と組み合わせありそうだし。
ただ、4バックはまだ心もとないけど。

523 : :04/02/29 22:29 ID:0bY6P99m
    平山 エメ
  中村     小野
    中田 稲本
今野 宮本 釣男 阿部
      楢崎

黄金の中盤+アテネ世代+帰化選手
平山とエメが前線にいたら黄金の中盤なんて(゚听)イラネ になるだろうなw

524 : :04/02/29 22:38 ID:3mcLLsDS
サイドバックがおかしい

525 : :04/02/29 22:39 ID:ryzjHGli
>>523
黄金の中盤イラネと言っているのに中盤に配置しているのは???

526 : :04/02/29 22:43 ID:3Fcncmf8
4バックで、釣男をCBに入れる奴は、
4バックで、サントスを左SBに起用する奴並みに素人。

527 : :04/02/29 22:44 ID:3mcLLsDS
>>526
じゃあ大丈夫だな。

528 : :04/02/29 22:46 ID:0bY6P99m
   平山 久保
     エメ
 中村     石川
   今野 中田
  宮澤釣り男坪井
     楢崎

じゃあよくわからないけどこれでいいですか

529 : :04/02/29 22:49 ID:drC1/+84
ポゼッションさかーにエメは合わないんじゃない?
1対1で相手を抜く能力は高いけど、
リアクションさかーにして前に広大なスペースがあればより生きる。
中盤を重用するよりも、エメ用のフォメにした方がより良い成績を残せる。

530 :ひでとし:04/02/29 23:14 ID:rEfvJU1x
>>529
さんせー

531 : :04/02/29 23:39 ID:wDbHFBZG
まともに試合に出てない 中村、稲本、高原は入れたくはない(現時点ではね)

532 : :04/02/29 23:58 ID:jkAeM3Wt
つーてもだからといって国内の連中が奴らより能力高い、レベルアップしてるわけでもない現実が
なんともいえんのだけどな。
この辺微妙だよな。 

533 : :04/03/01 00:13 ID:RSslI2yz
Jから海外移籍できる時点でJにいるヤツは超えてるから、実力的に
そのことを考えてから物を言えや

534 ::04/03/01 00:17 ID:eZB25r0F
お前らもホント、ド素人だなぁ。
エメルソンと高原、その他日本人FWじゃ天と地ほどの差があるぞ。
まだプレー内容も見ないで高原は得点王だから高原の方が上とか言ってるのか?
馬鹿も休み休み言え。

まあエメルソンさえ帰化すればこれでジーコも洋ナシだ。
ドーセ、現サッカー協会にまともな新監督の人選など出来ないだろうから、
山本に引き継がせればいいだろう。
山本が3-2-4-1システムをやればドイツワールドカップもソコソコいける。

馬鹿シエの腐れ戦術の崩壊を寸前のところで防いでいたのも山本だしな。
まあ山本も大した監督じゃないが、馬鹿シエや糞ジーコよりはマシだよ。

535 :_:04/03/01 00:27 ID:PD2vwnQM
>531

稲本はもうすぐ帰ってくるだろ。

こいつプレミアでもそこそこ
できてたと思うよ。

で、そこそこの活躍じゃ、地元の生抜き
ボランチを超えるとこまでいかなかった
わけで、干されてた。


まあ、遠藤と稲本でコンビ熟成させろっ
て。マジで代表はお前らにかかってるぞ。



536 :_:04/03/01 00:49 ID:czp/lHkB
そうなんだよな。確かに日本にいる頃は、Jでは優秀だった、
中村、稲本、高原・・
でも、向こうでは正直、殆ど試合で活躍できていない。

そういう選手達が代表の試合の直前にやってきて、
ほんの少し全体で練習してから、試合に出る。
すると、試合勘が戻っていないし、時差で(?)体も動いてない。
他の、国内組との全体での組織的な攻撃も当然できない。
ジーコは、自由なその場その場の発想で、という方針だから、
それでもイイことになってしまう。

韓国は、W杯前に代表選手達は全員がじっくりと時間をかけて
連携プレーを熟成させ、急速にチーム力が上がった。
日本は今、毎回代表の強化試合に出るメンバーが、海外組の
都合次第で変わるから、前の試合での欠点の修正の繰り返しによる
全体の連携プレーの熟成(主として攻撃面)が為されていない。

後は、本当にぶっつけ本番でのワンチャンスに賭けるしかない。
いつになったら計画的、組織的な代表の強化ができるのかな?
中田以外は、今のような海外組なら、国内組に変える事も
ジーコは考えるべきじゃないかな?






537 : :04/03/01 00:53 ID:ySKlGeJX
稲本はこのままじゃどこいったって駄目だろ。DHは上がる時と抑える時の判断がきちっとできて
ないと危なすぎて使ってもらえん。

538 : :04/03/01 00:55 ID:uXfYvCap
田中トリオっていうのは3人分だから得だな。

539 : :04/03/01 01:00 ID:EXgkfMXF
>>538
( ゚Д゚)ポカーン

540 : :04/03/01 01:04 ID:ySKlGeJX
>>計画的、組織的な代表の強化ができるのかな?

そもそも、主力があれだけ海外に出るという事態において計画的・組織的な
代表強化なんて可能なのかな。
加えて今回は予選始まるのが早いし長いし。ちょっと思いつかないな。どう
考えたって、長期的にゆっくりチーム作るしか方法はないんじゃないかな。



541 : :04/03/01 01:15 ID:iKgfGMMY
「中田なみの活躍をしないと呼ばない」にすれば解決!

542 ::04/03/01 01:26 ID:lL+XPydv
>>ア

3241って、どう並ぶの?

4が分からない。

543 : :04/03/01 02:03 ID:KFzoqy63
日曜はレベルが下がるね

544 : :04/03/01 02:41 ID:fLgykm2X
海外で満足に試合に出ていなくても海外というふいんき(何故か変換できない)に慣れてる分、
AWAY戦では使う価値がある気がする。
日本での試合なら中田以外無理して呼ぶ必要がない気がする。


545 : :04/03/01 03:10 ID:7DjJE7/3
(何故か変換できない)
最近しつこくコレやってる人がいますが
ネタですか?素ですか?釣りですか?



546 : :04/03/01 03:22 ID:gk9PzUnZ
2月頑張った人ベストイレブン

       久保
 田中         石川
       中田
   小笠原   今野

サントス 宮本 トゥーリオ 徳永

        楢崎 

547 : :04/03/01 03:27 ID:qvDzaoJf
その月頑張った人ベストイレブンというのは面白いかも知れない。
大体>>546に異存はないな。中田は普通くらいだとは思ったけど。

548 :_:04/03/01 04:00 ID:dSAKBL4I
>>547
>中田は普通くらいだとは思ったけど

まぁ、抜け出して遊びに行くヒマもないほど、8日に3試合もしたってだけで
頑張った人、というのにはなれる資格あるんじゃないか。


549 : :04/03/01 04:18 ID:qvDzaoJf
そんな事言ったら、基地外みたいにあちこち往復してる浦和のU-23勢とかも、頑張った
賞で入れられるのでは…。

550 : :04/03/01 04:41 ID:OupDkf4m
中田信者は相手にするなよ。今シーズンも1得点、代表でも同じでジーコジャパンで
1得点。それで中田は凄い、活躍しているしか言わないんだもん。

551 : :04/03/01 04:44 ID:QbF6aaAU
得点だけで語られてもなあ。
ボローニャでも代表でも得点に絡んでるのは事実だろうし。

552 : :04/03/01 04:46 ID:qvDzaoJf
そんな事言ったら、試合数だけで語るのはいいのかという話になるし。

553 :_:04/03/01 04:47 ID:rHx6lioj
小笠原は良くなかったと思う

554 :  :04/03/01 04:48 ID:K4SDDyP+
>>544
ふいんきになってるからだろw
ふんいきで変換してみな?
雰囲気になるから

>>545
素なんじゃねーの?
ふいんきなんて書くのどうせ天然だろ

555 : :04/03/01 04:49 ID:OupDkf4m
得点を取らなければならないのはFW>MF>DF。
代表の決定力不足は中田が原因なのは間違い無い。

556 : :04/03/01 04:53 ID:OupDkf4m
戦術システムスレならジーコジャパンでの試合数、出場時間、得点などのテンプレ作れ。
中田の得点力不足が飛びぬけているから。これがFWまで影響している。

557 : :04/03/01 04:55 ID:jZhh8NHK
二列目の得点力が無さ過ぎなんだな

558 : :04/03/01 04:56 ID:qvDzaoJf
中田自身の得点は、そこまで大量じゃなくてもいいとは思うけどな。
ただ、中田のプレイが代表の攻撃面での機能不全を招いてるとは思う。

559 : :04/03/01 05:11 ID:EUBdo00j
香港相手に一体何点とったんだよ
東アジア優勝できなかったのは誰のせいだ?

560 :_:04/03/01 05:12 ID:dSAKBL4I
中田信者は相手にするなよ

すぐ、こういうことを言うヤツは、ある意味しあわせなのかもね

561 : :04/03/01 05:19 ID:U54zxnxj
>>560
特定選手のアンチは大概そう。
自分勝手な押しつけするだけ。
OupDkf4mのレスみれば誰でもわかるよ。

562 : :04/03/01 05:23 ID:dZyWug7n
代表の試合のたびに「中田は良かった」と言って
代表の得点力不足は他の選手の原因というお決まりの結論。

これは実は中田の原因ということに気付かないのか?????

563 : :04/03/01 05:28 ID:dZyWug7n
代表の得点力不足に中田が関係ないと思っている時点でフィルターかかってる。
あのポジションで責任もなく得点あまり取れないけど
「中田は良い」「今日も良かった」だけでは話になりませんな。

564 : :04/03/01 05:38 ID:qvDzaoJf
まあ「良いんだったら点取れよ」ってのは正論だな。あのポジだと。

565 : :04/03/01 05:52 ID:TBnSkk/U
ID:OupDkf4m=ID:dZyWug7n

やけに必死になって中田に固執するのがいるな。
そんなに中田外したいのか?
中田は叩かれもするし中田に限らず、中村なども同様に
関係あることだと思うが、FW自身の決定力不足は対戦相手の監督も
指てきしてきたことだろう。カメの監督も日本の弱点として挙げてたし。
しかし中田が原因に間違いないとか言い切ってるのが安置まるだしだな。

566 : :04/03/01 05:59 ID:2WUVzM1O
欧州組(←これってダサイ言葉だな)で、
たまに日本に帰ってきても日本代表に選ばれる資格があるのは、
中田英寿だけだよ
他の連中はほとんど試合に出ていないんだから選ばれる資格がない
ケガしてる選手や風邪引いてる選手は最初から論外

あと、鈴木隆行はさいきんがんばってると思うよ
スタメンでは難しいかも知れないが、彼も日本代表に選んでもいいと思う
エメルソンと鈴木をツートップで組ませて、
鈴木に守備的役割を担わすのもいい

567 : :04/03/01 06:00 ID:qvDzaoJf
(FWが得点力不足なんだから中田が点取れよってのは正論だと思うんだが…)

568 : :04/03/01 06:01 ID:iYItc14j
つーか突然喧嘩腰に言い出してるのがわからん>>555-556>>562-563

569 : :04/03/01 06:03 ID:tv2bYTkY
中田はマーク一番厳しいんだから茸が点とれよ

570 : :04/03/01 06:05 ID:jZhh8NHK
中田はマーク緩くても点取れない
彼はシュートが下手なんだ諦めろ

571 : :04/03/01 06:05 ID:z7VqNPzz
>>566
鱸は誰と組ませるか使い方次第でどうにかなるな

572 : :04/03/01 06:06 ID:qvDzaoJf
ところで、いつも中田がマーク一番厳しいという話が出てくるけど、俺どの試合でも
FWの方がマークされてるようにしか見えない。

573 : :04/03/01 06:08 ID:D6a4m7e5
FWが放置されるなんてありえるのか...

574 : :04/03/01 06:08 ID:a0I2Zb4k
もうなんか最近、システムより根性だろって思う。
やっぱ負けちゃ逝けない、これだよ。
根性論アレルギーがあるのはわかるけど、はっきりいって根性が大切。
基本技術はちょっと良くなってきた今、やっぱもう一度見直さなきゃ。
どんな最新システムだろうが追って走ってこらえてしなきゃだめぽだろ?

575 : :04/03/01 06:13 ID:1Q9B1IFH
>>570
IDがNHKダナ
そりゃストライカー並の得点力期待するなら無理だろ。
但しマークがきつかろうとそれなりに得点とってきてるからな
<セリエAの中田は
流れからまったく得点できない茸見てるとムズかしさはよくわかるし
あれでもまあいい方だよ。

576 : :04/03/01 06:15 ID:qvDzaoJf
ただぶっちゃけ、中田のセリエでの得点数もそれほどは多くないと思う。
一番取れてた1年目も、PKがかなり多かったし。

577 : :04/03/01 06:16 ID:nMeBQJ/U
とりあえずワーワーに戻れ。
やっぱワーワーが合ってるんだよ日本は。
パスで崩すなんて100年早い。

578 : :04/03/01 06:16 ID:Kth+tlMX
>>574
同感だ

579 : :04/03/01 06:19 ID:D6a4m7e5
それにしても日本の2列目の選手はどいつもこいつも中途半端だよなぁ。
攻撃力もそこそこしかなく、かと言ってボランチやる程守備力ないし、
サイドやるにも色々足りない。
全員がそうなんだよなぁ。なんとかしてくれよ。

580 : :04/03/01 06:19 ID:20QknFBn
>>576
4ゴールじゃなかったっけ?
ぶっちゃけっていったら茸はそれこそPKFK以外なしだが

581 : :04/03/01 06:26 ID:kxgV44Vf
中田は不調だったパルマの序盤の年以外は大体同じくらいずつ得点してるはず。
ペルージャ時代はPKも蹴って全部で10ゴールという多さだったのは例外としても。
パルマ時代は試合に出たり出なかったり、ポジションが守備的だったり
そのシーズンの中でもかなり役割がかわったからなんともいえないが。
昨シーズンは全部で5ゴールしてたはず。

582 : :04/03/01 06:32 ID:qvDzaoJf
>>580
うむ。で、それ以降一番点が取れたのが昨年の4ゴール。ポジションは色々変わって
いるが、あまり得点の多い選手とは言えない。もちろん中村も同様。
確かにセリエは厳しいリーグだが、いずれにせよどうも中田は点が取れなくなってる
ように思える。

583 :決定版:04/03/01 06:37 ID:Xr/QVqjF
         エメルソン

   中村              小笠原
           中田
      
       小野      稲本

三都主                   闘莉王
       松田      中澤

           楢崎
                      

584 : :04/03/01 06:39 ID:EhDxkzwn
これもジーコのせいでしょうか
欧州日本人全滅
中田 フル出場も虐殺、見せ場なし
高原 途中出場も見せ場なし
中村 ベンチ入りも出番なし
柳沢 スタンド観戦
稲本 7分間の出場見せ場なし
小野 怪我で常に離脱中




585 : :04/03/01 06:39 ID:1PBqbVKw
中村は流れの中からのゴール0だから凄いよな

586 :>>583:04/03/01 06:44 ID:X7NsPcW7
           エメルソン
   三都主            
           中田
      
       小野      稲本
服部                   
      
           

587 : :04/03/01 06:49 ID:a0I2Zb4k
システムスレだからこそ言いたいよ。やっぱ根性だろ?
何で根性スレがないんだろ。

あの試合は根性入ってた!とか、ふぬけだ!とか語るスレ。
根性とは何かを語るスレ。

588 : :04/03/01 06:54 ID:a0I2Zb4k
代表に選ばれたら毎試合足釣るまで走ってこいよ。
みんな釣って失点したら許すよ、拍手すんよ。
それぐらい走って、局面で負けないで耐えて競ってってやってこいよ。
それで負けたても拍手してやるよ。

それからだろ、そのシステムが機能してるかしてないかなんて分かるの。

589 : :04/03/01 06:56 ID:lV6lEyiF
>>576
1年目は10ゴール中4ゴールがPK

>>582
誰も多いとはいってないけどな。
点取り屋でもないMFとしてはまあ普通だろうって所。
ローマ時代はリッピが中田の才能では得点力褒めてたがな。
プランデッリになってからの昨季4ゴールは良い方。
なにしろ守備負担が多い後半戦には
ゴール前のスペースに入ってゴール狙うの禁止されてたからな。
監督からポジション固定の指示でてたし。

590 : :04/03/01 06:59 ID:S+io2UWJ
>>587>>588
ま、システム・戦術は重要だが、根性(メンタル面)はもち重要だよ

591 : :04/03/01 07:05 ID:Xr/QVqjF
>>576
>>589
その通り。ペルージャ1年目は流れの中から6ゴールだよ。PKFKは4ゴール。
ボローニャのウディネ戦でセリエA6年目で通算30ゴール(残り試合除く)。
年平均5得点なら、中盤の選手としてはかなりいい数字だよ。
イタリアではライバル視されるセードルフでもそんなに得点してないからね。
ボローニャ移籍後は、今季1ゴール4アシスト。
(カップ戦ではパルマ時代の1ゴール1アシスト)

中田は、トッティやネドベドのように特別優れた選手ではないけど、
イタリア人としてみればどこのクラブでもスタメン争いは十分に出来るレベルの選手。
まあボローニャは怪我人や故障者、累積警告による出場停止が多すぎる。
平均年齢も高いし、2連敗は中田ばかりの責任には出来ないな。

592 : :04/03/01 07:07 ID:S+EQPjjG
>>408の山田についての見解にかなり納得
攻守の切り替えの悪さは塩かだれかもいってた

>ただ致命的な欠点もある。
>攻守の切り替えができないことと駆け引きがないこと。
>「切り替えが遅い」ではなく「切り替えができない」。
>山田は攻撃に移ったときも、常に頭の中から守備のことが消しさることができないようにみえる。
>左にアレックスがいるからだろ、という奴がいるかも知れないが、それは山田の言い訳に過ぎない。


593 : :04/03/01 07:20 ID:Mlt5ZGCn
>>591
俺もそう思う。年間といってもローマ時代やパルマ時代試合に
出れなかった時を含むし。ボランチ、サイドと代わる代わるで
ペルージャ時代のような1トップ下で攻撃的にプレーしてる時とは
比べようもない。柳沢や中村が簡単にはゴールもできないを見ると
セリエAで30ゴールは立派だと思う。

594 : :04/03/01 08:41 ID:HEWxaE2e
あれが駄目これが駄目っていったら日本の代表選手全員駄目になるな

595 : :04/03/01 08:50 ID:yY5JEmYq
>>594
ジーコに任せた結果、欠点を互いに補完しあえないチームになったからなぁ。

596 : :04/03/01 09:14 ID:KFzoqy63
調べてて思ったんだが今の日本人FWのピークって22〜3歳なのかねえ。
そこを越えると得点数も比例して落ちていくような感じだ。
中山みたいな例外もいるけど。

597 : :04/03/01 09:28 ID:m573XHBT
いいなー釣尾、好きだな〜こういうのw

http://sports.nikkei.co.jp/soccer/topics/index.cfm?i=2004022904110t1
> アテネへの切符をかけた最後の戦いが、いよいよ始まる。試合会場での
>フォーメーション練習からは、選手たちの真剣さが伝わってきた。絶妙な組み
>立てからのシュートが枠の外へ飛ぶと、闘莉王が「入れろ。何やってんだ」と
>太く通る声で怒鳴る。しびれるような緊張感がピッチを覆った。

598 : :04/03/01 09:37 ID:YFkl2iIO
ボローニャが負けた直後に、中田批判が起きる。
面白い現象だw

599 :_:04/03/01 10:46 ID:zD/OmqDY
>>595
今のA代表は連携のかけらもないチームになっちゃたからねー。
短期間でチームを立て直せる優秀な監督かコーチをいれないと
本当にやばそーだね。
川渕本当に何考えてるんだろう。

600 : :04/03/01 11:02 ID:u7cVK5sa
各選手の欠点を補うようなのは日本にはもともと無い、そんな余裕もない
穴だらけの戦術の欠点を補うことはあったけど
今は穴だらけの戦術もない、連携もできてない
いまだに協会や川渕に希望を持ってる人っているんだね
諦めてジーコと心中しろよ

真サポのフォローする奴までいるしw



601 : :04/03/01 11:22 ID:AF2QKqPN
>598
それ中村ヲタだよ。ここにもウヨウヨしてるよ。
焦ってんだよな、あの必死さはウケるw

602 : :04/03/01 11:53 ID:EhDxkzwn
キャ場蔵をPTAのおばはんみたいに厳罰しろだのわめいてんのも中村オタだろ?
茸が試合に出れないからってどうでもいいことを大袈裟に目くじら立ててやつあたりしてるんだよ
いまや中村柳沢稲本のベンチコンビは試合にもろくに出てないのにって世論の的になってるからな。


603 : :04/03/01 12:49 ID:qvDzaoJf
てか、層化の婦人部の連中はスルー以外に方法はない。

604 : :04/03/01 13:21 ID:v1Dh5djZ
某社キノコ営業班にしてみれば、とにかく天敵の小笠藁を排除したいんだろう。
オマーン戦で、なぜキノコを外して小笠原を入れないのか疑問を感じた奴は多かったからな

605 : :04/03/01 13:25 ID:zZy0nXt/
早くオリンピックを終えてジーコのコーチと言う形でいいから
山本昌邦をはやく代表に入れて欲しい。
この人だったらもっといいサッカーを作れるようなきがする。
協会の望む監督と選手の掛け橋にもなれるしね。

606 : :04/03/01 13:26 ID:D3rDnoP5
日本の決定力不足の原因が中田に関係ないという論調の方がむしろ信者だと思うのだが

このスレはアホの溜まり場ですか

607 : :04/03/01 13:32 ID:I9hqplqC
中村は守備さえまともになれば、ピルロのようになれる可能性はある。
でも、守備のセンスは皆無に等しいか(つД`)゚・。・
あとボランチの人材大杉。中田もボランチで機能したし。
2列目は松井や大久保のような、トップもできる選手がいいよな。
大久保は動き過ぎてダメかもしれんが。
代表はオールスターじゃないんだから、黄金の共存とかもうどうでもいい。

608 : :04/03/01 13:38 ID:D3rDnoP5
FWの決定力不足は認めて
MFや他の選手がその分の無理をして決定的なお膳立てをする必要がある

だが中田信者は中田は良い、サントス外せ、中村外せしか言わないがwww
中田が無難なプレーしかしない付けが
FWや他の選手に無理なプレーを要求しているのだよwwwwwwwwwwww

中田信者は中田は良い、FWが悪いと他人のせいだけwwwwwwwwwwww

609 : :04/03/01 13:45 ID:89UOleig
ベルディの森本が日本代表を救ってくれるよ

610 : :04/03/01 13:53 ID:+u0UcUtN
中田にしても、代表戦50試合以上こなして、わずか10ゴール。
セリエでどうとか言っても、FWなみの得点力を期待するのは無理。
韓国みたいに3トップ気味にして下手な鉄砲数うちまくるのはどう?
パサーはいろいろいるから、調子のいいやつ選んで。


611 : :04/03/01 13:54 ID:QIngEW0d

愛媛は茸スレとジーコスレに篭もってろ。
中田スレと戦術スレを荒らすな

612 :_:04/03/01 13:59 ID:dSAKBL4I
ID:D3rDnoP5は中田と名のつく板に張り付いて言い続けている奴じゃないか。
中田(中村にもだが)にはそういうのがかなりの数いるようだが、戦術スレで
同じ活動をするのはスレ違いで迷惑だからやめれ。来る板が違うだろ。
ま、こういうこと言うと、同じアタマの奴らが大挙して押し寄せたり、関係
ない奴ものっかって騒ぎ出すだろうから、荒らしてしまうことになるか。


613 : :04/03/01 14:03 ID:D3rDnoP5
高原や久保にヨーロッパレベルのDFのマークがついている状態でパス出して
「さぁDF交わしてシュートしてゴールしろ」と言っても無理です

高原がフリーになるぐらい中田が突破するとか、ここで無理してこそです


614 : :04/03/01 14:06 ID:D3rDnoP5
信者には全てアンチに見えるようです。wwwwwwwwwwwww

こちらも正論なんで事実を見つめ直して下さい。事実として考えてください。
信者たちはねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

615 : :04/03/01 14:08 ID:D3rDnoP5
だからサントスぐらい、トゥーリオぐらい、中村ぐらい

お前が前のポジションいるんだから無理しろということです。

もちろん中田のことです。wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

616 : :04/03/01 14:11 ID:D3rDnoP5
もちろんそのプレーが出来ないから
セリエではポジションを下げられた訳でしてwwwwwwwwwwwwwwwwww

事実を認めてくださいよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ボランチならまだ許すからこれからはポジション下がろうねwwwwwwwwwww

617 : :04/03/01 14:13 ID:v1Dh5djZ
>>613
中田にヨーロッパレベルのマークがついている状態で無茶言うな。
中田はそんなスーパーミラクルプレーヤーじゃねーよ。

むしろFWが積極的に仕掛けて中田へのマークを弛めてやらないと勝負にならん。

618 : :04/03/01 14:14 ID:D3rDnoP5
俺は中田信者だ。中田が不甲斐ないから書いている。

サントスに、高原に、中村にドリブルさせるぐらいなら

本当にそのプレーをすべき選手は誰なのかだ。

619 : :04/03/01 14:16 ID:D3rDnoP5
中田がエースで日本最高の選手なのだから

無理をしてでもチャンスを作るべきはサントスでもFWでもないのはわかるよな?

あいつらに任せても無理なのはお前達もわかってるのだろうがよ。

620 : :04/03/01 14:17 ID:v1Dh5djZ
とりあえず、サントス高原中村は起用しなければいい

621 : :04/03/01 14:21 ID:x9nPGJ0k
>>617
アフォの相手すると荒れるからヤメレ
日本にはスーパーな選手は1人もいないからな。
ま中田は日本代表の中心で7年やってきてるしイタリアは勿論
プレースタイルも知られ過ぎてるからな。(これは松爺が以前言った言葉だが)

622 : :04/03/01 14:21 ID:kRi09+tw
サントスと中村は点とってるよ。

623 : :04/03/01 14:27 ID:J64JyW/P
スルーされてるようだが・・・

(←なぜか変換できない)て、この板じゃ通じないの?

それともチャンコロ以外が混じってるのかな。

624 :  :04/03/01 14:30 ID:+u0UcUtN
中田が日本代表のエースでカリスマなのは事実。
ジーコになってからは現場監督もやっている。
これからPKは中田に蹴ってほしい。

625 : :04/03/01 14:33 ID:M03lAFM6
例えばアルゼンチンと、一流国と対戦したとする

高原も久保も中田もサントスもフリーになんてなれない

全員がアルゼンチンの選手の誰かのマークがついている

その状況でだれがマークを抜けるのか、突破できるのか

そのプレーを誰がするべきかだ、中田だ

中田信者なら他人のせいにするな。

626 : :04/03/01 14:33 ID:fXlFmNvi
>>624
そんなに釣りたいのか?それとも自分で釣るのか?

627 : :04/03/01 14:37 ID:QIngEW0d
>>626
強豪セネガル戦で1番の決定機作った=中田
強豪ルーマニア戦で1番の決定機作って得点に結びつけた=中田


628 : :04/03/01 14:40 ID:+u0UcUtN
>>626
まじめ半分、釣り半分でスマソ。
でも、茸のpkは俺でも止められる。

629 : :04/03/01 14:41 ID:5F1GuUds
結局決定的な仕事をしてるのは中村や三都主であって

中田ではないわけか。

630 : :04/03/01 14:43 ID:FGEk1/Df
>>625
ここには信者などいないしうざいから余所でやれ
>>627
ルーマニア戦、カメルーン戦の中田は良かったよ
どの試合も大体決定的ラストパスだしてるし

631 : :04/03/01 14:43 ID:QIngEW0d
>>629
マジレスすると
中田>小笠原>>>茸

2列目は中田 小笠原がBEST

632 : :04/03/01 14:45 ID:5F1GuUds
>>631
ド素人のお前が何の根拠も挙げずBESTとか言っても
あっそ、と思うだけであって(苦笑

633 : :04/03/01 14:46 ID:8jJTSBV/
強豪オマーン戦で何もしないから叩いているのだよwwwwwwwwwwww

代表の試合で良い試合だけ出すな、ヴォケどもwwwwwwwwwwwwww




634 : :04/03/01 14:47 ID:ok5vKN8N
>>628
スパサカの試合後インタビュで「オマーンのGKに研究されて読まれてた」っていってたが
あれ本当だろうか?
オマーンレベルのGKでもビデオ見るだけで止めれるんだろうか?

635 : :04/03/01 14:48 ID:QIngEW0d
outrage

636 : :04/03/01 14:48 ID:v1Dh5djZ
そのころは柳沢も状態良かったな
決定的シーンはほぼ柳沢ー中田の連携だろ。
あのチームでそのまま戦っていたらオマーン戦に苦労するとは思えないよな。

637 : :04/03/01 14:48 ID:ok5vKN8N
つかオマーンレベルのGKにも読まれやすい蹴り方ってことだろうか?

638 : :04/03/01 14:48 ID:0iTiupR8
>>634
どっちに飛ぶか決めてたってだけだろ。
高校生レベルのGKだろうが、読みが当たれば止められるんだから。

639 : :04/03/01 14:48 ID:+u0UcUtN
中田、中村の両方が悪いと、ジーコ日本は良い試合はできない。
FWは一人でなんとかできるヤシじゃないし。
幸いにもこれまでは、どちらかが良かったのでそこそこやってきた。
オマーン戦はその最たるものだな。
トルシエだったかが、二列目をマークして抑えろみたいなことをセネガルに言ったとか。
これから、アジアではそういう試合が増えてくるだろうな。

640 : :04/03/01 14:55 ID:A7NSg105
ぶっちゃけコンディションが最大の過大だよ。
コンディションさえ悪くなければコンフェデやヨーロッパ遠征の試合ができる。
オマーン戦のようにコンディション最悪の奴がわんさかいたら話にならね。

641 : :04/03/01 14:56 ID:0iTiupR8
中田も中村も、プレイがボランチなんだよ。良いとか悪いとかじゃなくて、いる位置がOHなのに、
プレイがボランチ。
中田は完璧ボランチプレイ。中村は、むしろボランチとも呼べない微妙なプレイ。自分のいる高さに
よってプレイを余り変えない。ま、中田もあまり変えないが。
結局、トップ下なりサイドハーフなりの選手を入れないと、手詰まりになるのは当然。

お前ら想像してみろ。4バック、4ボランチ、2トップでサッカーしたらどんな風になるのか。
想像できたか?
そのサッカーって、俺たちの良く知る日本代表のサッカーそのものじゃないか?

642 : :04/03/01 14:56 ID:ep+Qyyat
オマーンのGKは欧州でプレーしているが


643 : :04/03/01 14:57 ID:FHpyPMQQ
ニュース速報板

サッカー日本代表の7人がおっぱいモミモミ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1078111382/

644 : :04/03/01 15:05 ID:v1Dh5djZ
>>641
それはなかなか適切な表現だな。
中田も資質的にはキープ力はあるが突破力は不足気味だもんな。
プレースタイルとしてはボランチだわな。

645 : :04/03/01 15:34 ID:Z8wIWkoM
>>641
うまくまとめてるね。
と、同時にそれがジーコのやりたいポゼッションサッカーなんだろうな。
壮大な実験だね。
仮にそういうサッカーがうまく機能すると仮定した場合、
ボランチに求められる資質はなんだろう?
運動量かな?

646 : :04/03/01 15:39 ID:zBL2vSBa
じゃあ4-2-3-1として、中田・稲本のボランチ、2列目の3は中村・・・・小野?柳沢?高原?
しかし、稲本の攻撃力は完全に死ぬね、今以上に。

647 : :04/03/01 15:45 ID:SXAHdOX3
んなアホな。
突破力のない選手集めたポゼッションサッカーなんて
実権するまでもなくアホのパス回しオナニーで終了だろ。

648 : :04/03/01 15:48 ID:0iTiupR8
極端な話、今の黄金4人でどうしてもボックス4-4-2をやりたいなら、

 小野 稲本
 中村 中田

の方がまだマシ。比較すればの話だけど。
小野と稲本にも欠点は色々あるけど、この二人の方が、中村・中田に比べて「いる高さでプレイを
変える」というのができてるよ。この二人は、ゴール近くではボランチじゃなくなる。
中村と中田は、PA付近でもボランチプレイなんだよな。

649 : :04/03/01 15:48 ID:I9hqplqC
1列で足りないからもう1列ずつ下げよう。

  FW FW
鱸     柳沢
 中村 中田
小野    稲本
 宮本 坪井

FW不足が深刻になるな。

650 : :04/03/01 15:49 ID:YN0k8DPq
>>641
そうでもない。低い位置からのビルドアップはコズミも褒めてたが
別にボランチの仕事ってわけではない。<中田
中村はサイドに流れることが多いが。

651 : :04/03/01 15:54 ID:I9hqplqC
中村が守備できたらかなりいい感じ。
サントスはサイドバックやるな。

652 : :04/03/01 15:54 ID:0iTiupR8
>>650
あんたの目には違うのかも知れないが、俺には中田はボランチのプレイをしているようにしか見えない。

653 : :04/03/01 15:56 ID:SgLl6LMi
ここってシステムならU-23の話でもいい?

654 : :04/03/01 15:56 ID:zBL2vSBa
中田の特徴は鬼キープと一応キャプテンシーなんだから
ボランチのほうが似合ってる。
逆にダメな点はあの無理なキラーパス。代表でもクラブでもあのパスから得点取ったの
ココ最近拝んでないし、記憶に残っていない位ご無沙汰。
中村のスルーパスも同様。FWとの連携が上手く行っていない以上無理な話


655 : :04/03/01 16:00 ID:u3JAx7tG
>>654
ん?前節前まではボローニャで決定的パスだしてるけどな。
キラーパスなんて今どきいってるのはみっともないからやめてくれよ。
ルーマニア戦の浮かしたパスじゃないがやさしいパスもだしてんだし。

656 : :04/03/01 16:04 ID:zBL2vSBa
外国の選手なら普通のパスでも、日本人FWだとキラーになる場合もあります。
(キラーパス=通らない無理なパス)
あと、右サイドからのクロスとか有効な攻めは見せてるんだけど、TOP下となると
途端に下手になるからあまり居て欲しくないな

657 :  :04/03/01 16:08 ID:+u0UcUtN
とにかくジーコ自身も言ってるが、これまでの得点パターンは
ほとんど(調子のいいヤシの)個人技。
パス−シュートの単純な組み合わせだけ。
今回はヤナギが調子いい、久保が調子いい。で点取ったって感じ。
これだけじゃ、アジア予選みたいにFWにいつもマークが付いてるとしんどい罠。
崩しのパス−落とし−マークはずして走りこんできてシュートのような組み合わさった攻撃がないと。


658 : :04/03/01 16:12 ID:DlWiA00d
>>657
中田がトゥーリオや稲本並の突破すればいいこと

659 : :04/03/01 16:16 ID:zBL2vSBa
>>657
その調子いい香具師の個人技で点取って勝ち続けるなら、ちょっと抵抗あるが文句は無い
が、今まで見てきてそんな奴などいないし、調子関係なしでどうせ欧州組出すんだろ
ジーコになって足かせがいくつも加わるようになったね・・・

660 : :04/03/01 16:20 ID:0iTiupR8
だから4ボラが悪いんだよ。

さっきも書いたが、4ボランチの布陣を想像してみろ。例えば国内組、中田コ、遠藤、福西、名波
とかで中盤組んだとしよう。

全員守備意識はあるから、中盤のプレスはきつくなるよな。DFもやりやすくなり、従って相手の長所を
抑え、0-0か1-0に持っていく、失点の少ない試合ができる。これは4ボランチのいいところ。

攻撃面を見てみると、悪いところが出てくる。
確かに一発の長いパスがFWに通ればチャンスが出てくるし、ボランチだって前に出てシュートを撃つ
こともあるだろう。しかし全体としては、FWとMFの分断を招く。そこのエリアで動いてスペースメイクが
出来ないために、FWにいつまで経っても生きたパスが通らない。パスを受けても、FWは前向けずに
戻すか、強引に単独突破をはかるが、相手DFはFWの突破のみに注意していればいいので、容易に
網に引っかかる。そうして、「高原や大久保は無理に突破しようとして失敗するし、鈴木や柳沢は
戻したり横パスするだけの消極的なプレイ」と言われるようになる。

今のは4ボランチでやった場合にどうなるかという事だが、これこそ日本代表の実態ではないだろうか?


661 :RUN FORMATION:04/03/01 16:22 ID:yuqVoPxH
  鱸     柳沢
    田中
  釣男 稲本
    中田
中田コ    松田
  宮本 坪井


662 : :04/03/01 16:28 ID:v1Dh5djZ
>>660
そうだな、OHがボランチっぽくて突破プレイが足りないんだよな。
だからオマーンみたいな総退き守備を崩せていない。
いっそのこと、中盤屋を一人削って3トップにしてしまったほうがいいかもしれない

663 : :04/03/01 16:29 ID:DlWiA00d
サポーターやエセ戦術オタがアホだからねwwwwwwwwwwwwwww

ボールを奪って縦に速く攻めろといい

それをするとボールにFWしか追いつかない。敵も戻れないが味方もフォローに行けないのに。
サイドバックに上がれとかフォローがないとか、こういう矛盾したことを平気でしたり顔でいうから。


664 : :04/03/01 16:29 ID:Wo8crxp2
>>660
逆にいえば
つまりエメルソンの様な突出したFWがいれば
4ボランチでもいいと言えるw
冗談だけどね

665 : :04/03/01 16:29 ID:zBL2vSBa
今の状態では怖くてライン押し上げられないだろうなあ
オマケに坪井。彼チキンだからコースにつかないで人に付く。
相手にキッチリポストさせて、カウンター鋭くさせてる。
4バックには適さない人材になってしまった。


666 : :04/03/01 16:34 ID:zBL2vSBa
W杯1次予選は攻撃力の差を争うものだから、ワーワーで3.4点ポンと取ればいいのになとオモタ


667 : :04/03/01 16:37 ID:DlWiA00d
中村やサントス嫌う馬鹿は663の典型ですよwwwwwwwwwwwwwww

攻撃を遅らしてる、もっと速くしか言えないwwwwwwwwwwwwww

668 : :04/03/01 16:45 ID:v1Dh5djZ
この一年くらい、代表チームは中村にOHの動きをさせようと一所懸命に
やってきたわけだが、なんだかいまいちなんだよな。

オマーン戦でサントスの上がるタイミングがとれなかったのは中村の動き方の
せいなんじゃないかな。小笠藁はうまくサントスを使っていたんだが。

669 : :04/03/01 16:47 ID:J64JyW/P
>>667
レスアンカーのつけかた覚えよう

670 : :04/03/01 16:48 ID:5F1GuUds
>>668
中村は右サイドに張ることが多かったので
それで批判されるべきは中田だろう。


671 : :04/03/01 16:54 ID:URFGGamt
中田っつーのは、

1・5列目(FW)      ○
2列目(パサー)     ×
2・5列目(ゲームメイク)○

という選手。
で、なぜ中田は1・5列目だといいプレーができるかというと、森島と同じ論理なのだ。

森島がトップ下で活躍してた時を思い出してもらうとわかるが、2トップと流動的にポジションを変えながら、
ゴール前で第3の動きを作るオフザボールの動きをする。

で、かつて中田がペルージャで1・5列目で活躍したのは、この森島の論理と同じで、
1トップ+サイドアタッカー+中田の3人でけっこう流動的に動いて、頻繁に第3の走り込みの
形をゴール前で作っていた。
だからこそのゴールとアシストだった。

ベンゲルが、「私が中田を使うならFWで使う」というのも、ゴール前で第3、4の動きを作ることを
重視するプレミアの監督としては当然。

だがセリエやブラジルには、そういう第3の動きを作り出そうという概念はあまりない。
だから中田は固定的なポジショニングで、フェイントは下手糞だから、ボールキープをメインの仕事と
せざるをえない。

ジーコでは何の期待もできるものではないが、中田を半FWとして前線でのコンビネーションを高め、
ゴール前での第3、第4の動きを引き出して決定機を作るようにするなら、日本はボールキープ力と
オフザボールの流動性を高いレベルで兼ね備えた前線が作れそうな気がする。


672 : :04/03/01 16:57 ID:G6vXiruE
ゆっくりな上に分厚くも無い単発の攻めってのは救いようがないな。

673 : :04/03/01 16:57 ID:0iTiupR8
中田が1.5列目でいいという雰囲気は俺には感じられないので、ボランチでお願いしますよ。

674 : :04/03/01 16:58 ID:v1Dh5djZ
OHのポジションだから、そこの1.5列とか書いてるプレーは当然。
むしろ、それが出来ない中村がOHに居るのが奇妙だったりする

675 : :04/03/01 17:03 ID:YFkl2iIO
ほんと、中村のポジションがないな。
もうちょっと守備をなんとかしてほしいが。

676 : :04/03/01 17:04 ID:URFGGamt
別に中田でなくても良いが、とにかく日本はもっとゴール前で3人目、4人目がローテーション的にFWが
作ったスペースに入り込んでくる動きをしないとダメだ。

例えば、アテネ組だが、平山と田中は確かに良いプレーをしてるが、チーム全体としてあの前の2人に
ボールキープの重心をかけすぎている。
ボールキープのプレーは、流動性とは反比例する。
だから今のアテネ2トップはボールを持って良いプレーしてるが、流動性はない固定的プレーだ。
本当はもっと流動的に動きを引き出して欲しい。

A代表はそれよりはるか以前の問題なので、修正法など浮かばないが。

677 : :04/03/01 17:08 ID:URFGGamt
寿司投げ組に小笠原も入ってんのか。
意外だ。

678 : :04/03/01 17:08 ID:5F1GuUds
中田はボランチかFWしかないな。
2列目は中村と石川でいいんじゃないの?


679 :  :04/03/01 17:10 ID:v1Dh5djZ
中村の二列目が特にダメなんだろ。

680 : :04/03/01 17:14 ID:5F1GuUds
>>679
>>670に反論できないみたいだね

中村は右からの大きなサイドチェンジを三都主に通して
決定機を生んでたけど。


681 : :04/03/01 17:15 ID:zQ/pdwJ/
結局、ドリブルでボール持てて勝負もできる奴が前にいないのが一番の問題なんだよ。
田中達、石川、本山、三都主あたりをもっと前の位置で重宝しないとさ。

682 : :04/03/01 17:16 ID:0iTiupR8
ぶっちゃけ、大きなサイドチェンジをしたら悪いというわけじゃないんだが、それは主にボランチが
担う仕事で、「2列目」が本来担うべき仕事をしっかりやってからにして欲しい>中村

683 : :04/03/01 17:19 ID:URFGGamt
中村擁護じゃないが、今の2列目は、チームシステム的にFW的動きは難しいだろ。
中田だってできてない。
縦に間延びしてるから、2列目がトップを追い越す動きは至難。

代わりにサイドバックにトップに走る自由を与えてる。

684 : :04/03/01 17:19 ID:YFkl2iIO
クラブチームの試合を見てると、中田、稲本は中盤ならどこでもできる。
小野はボランチだろう。


685 : :04/03/01 17:21 ID:G6vXiruE
>サイドバックにトップに走る自由を与えてる。

三都主だけに、でしょ。

686 : :04/03/01 17:21 ID:0iTiupR8
>>683
違う、FW的な動きなんか要らない。それはさっきから中田擁護してる奴が、中田はできると
言ってるだけ。

中村は、「OH的動き」をしろと言っている。今は出来てない。

687 : :04/03/01 17:26 ID:YFkl2iIO
ジーコの黄金は、同じタイプの4人が適材適所を決めてくれって、
戦術だから、出来もしないのに真ん中をやりたがるやつがいると
結局機能しないんだよ。

688 : :04/03/01 17:28 ID:GF5M5vTJ
683はシステム的に困難だといってるだけだろう。
中田は元来受け手だったんで、飛び出したり
セカンドストライカー的な動きをするのは意外と上手いが。

689 :  :04/03/01 17:34 ID:+u0UcUtN
ジーコにろくな戦術、攻撃パターンの指導がないことが何より悪い。
気に入った選手におまかせ、選手同士で話し合ってるだけじゃ、先は知れてる。
トップ下(死語?)に誰を持ってきたとしても
所詮丸投げじゃオールスターになるだけで、劇的によくなることはないと思われ。

690 : :04/03/01 17:35 ID:ZZhxJHaL
>>682
プレッシャーのある真ん中ではなくサイドサイドへリーグ戦でも流れる
ただのクロスマシーンに化しているしサイドの選手に近い

トルシエがサイド起用した理由正しい

691 : :04/03/01 17:37 ID:URFGGamt
確かに中村をサイドで起用するのは正しいんだ。

アテネのOAに、左サイドとして中村か小野のどっちか欲しいし。

692 : :04/03/01 17:37 ID:0iTiupR8
>>688
だから困難も何もしなくていいっつってんだろ!

693 : :04/03/01 17:45 ID:YFkl2iIO
>>691
サイドなら、三都主の方がずっとマシ。


694 : :04/03/01 17:49 ID:URFGGamt
>>693
いや、山本の戦術はサイドにキープ力欲しがってるよ。
根本外して森崎にしたのそのためだし。

FWがボール持てるのはいいが、あの平山と田中の2人にそればっかやらすのは惜しい。
後ろがボール持てれば、あの2人はもっといろんなことできる。

695 : :04/03/01 17:53 ID:5F1GuUds
平山の頭があることを考えると小野より中村だろうな


696 : :04/03/01 17:58 ID:zQ/pdwJ/
アテネのOAの話はスレ違い

697 : :04/03/01 18:50 ID:8qfy/D3U
小野はボランチかFW。
FWやらせたら名古屋時代のストイコビッチっぽいことできそう。

中田はボランチ。
パスの精度が低いが守備上手いし。

中村はボランチ。
前線のプレスかかったところだと機能しないし、ロングパスの
精度が高いから、名波目指してくれ。

稲本はOH。
前線への飛び出しのセンスいいし、シュート力もある。

つまり、今の代表は、全員本職じゃないところでプレイしているということ。
中村・中田をボランチで起用するなら、サイドバックのサントスは×

698 : :04/03/01 19:03 ID:kRi09+tw
>>694
山本の浅い3バックでは真ん中でボール持つのは危ないからね。

699 : :04/03/01 19:05 ID:0iTiupR8
ちょっと前までは、全然浅くなかったんだけどな。
GKもCBも全く指示を出さず、お互い不安なのかやたら引いてた。ボランチの一人(森崎他)も
かなり下がってた。
トゥーリオを真中にしてから劇的に変わったよ。

700 : :04/03/01 19:07 ID:AusDVYZG
ロナウジーニョが一生懸命守備してる姿見たあとで
茸を見るとぶん殴りたくなる。

701 : :04/03/01 19:08 ID:6+vtej5F
>>697
> 小野はボランチかFW。
> FWやらせたら名古屋時代のストイコビッチっぽいことできそう。

?×10

702 : :04/03/01 19:44 ID:J64JyW/P
>>701
動き出しが下手糞だから前目はどこも無理だと思うけど、
ボール持てばキープ力はFWとしても鬼だった。
何気にヘディング強いし、トップ下よりは向いてるかも。

703 : :04/03/01 19:48 ID:zQ/pdwJ/
小野はオランダでは前向いてキープできないよ。

704 : :04/03/01 19:57 ID:crL6RuQT
ボランチでも中村より福西、山卓の方が
勝負しなければならない局面で積極的にいける。

705 : :04/03/01 19:57 ID:J64JyW/P
>>703
小野が1トップやった試合見た?

706 : :04/03/01 20:05 ID:zQ/pdwJ/
>>705
あの試合だけで評価するの?w

707 : :04/03/01 20:05 ID:Qqi9bSDO
>>705
あんな特殊な試合・時間帯のみの話されても。

ま、小野は前向いてキープできると思うけどね。

708 : :04/03/01 20:27 ID:0iTiupR8
だからさー、なんでお前らのOHの基準が「キープ」なんだよ。
まずそこから間違ってるだろ。
別にキープしちゃ悪いとは言わんが、FWの手前でなぜかボールキープに入っちゃって手詰まりに
なるパターンを何十回見たら気が済むんだよ。

709 : :04/03/01 20:29 ID:aJ8+p5SH
黄金の中盤より、キャバクラ・セブンのほうが強いと思う。

710 : :04/03/01 20:54 ID:uCe79QP8
フラット3より斬新なキャバクラ7

711 : :04/03/01 20:54 ID:HSYzyqOR
いつから小野=OMFできねーってなったの?
Jのときはトップ下じゃなかったの?
フェイエからじゃないのCMFって。

それにフェイエのトップ下はトマソンのような
プレ−が求められてたから、小野がトップ下を
やった時そのプレーができなかったダメ的なこ
とになっちゃったんじゃないの。

712 : :04/03/01 20:57 ID:0iTiupR8
というかフェイエノールトは4-2-4でトップ下ってのがないだけだろ。

713 : :04/03/01 20:58 ID:Qqi9bSDO
日本人総ボランチということで

714 : :04/03/01 21:04 ID:I9hqplqC
中田が駄目中村が駄目って日本で抜けた2人並べて批判しても意味ねーよ。
もちろん全ての面でどの選手より上な事はないが選手として一番格上なのは圧倒的に中田なわけだし。
中田中村より良い選手を連れてきてからはずせと言えと。

715 : :04/03/01 21:09 ID:DBNq2vQU
>>714

中田>小笠原>>>>>>>>>>>>中村


716 : :04/03/01 21:10 ID:zQ/pdwJ/
>>712
今シーズンの初めの頃は4-2-3-1だったよ
まぁ、小野は仕掛けのキープができないね。
PSVのイヨンピョなんかはこれが上手い。

717 : :04/03/01 21:10 ID:0iTiupR8
だから駄目っつーかプレイがボランチなんだよ。4人ともボランチだからいつも手詰まりなんだよ。

718 : :04/03/01 21:11 ID:0iTiupR8
>>716
俺も小野のトップ下見たが、あれはトップ下というより4-4-2のFWじゃなかったか?

719 : :04/03/01 21:13 ID:dGw7wJlc
浦和時代は良く知らないからわからんが、
今季前半の何試合かトップ下でやった試合は明らかにダメだったと思うよ。
まぁ確か3、4試合だったから、もう少し試してあげてもいいかと思ったけどね。

でも、小野だったら小笠原を使うでしょ。


720 : :04/03/01 21:15 ID:NNu7NYm+
小野って代表の試合でないと評価さがってきてるね〜
まぁジーコのことだから海外組>国内組だろうけど


721 : :04/03/01 21:17 ID:6+vtej5F
評価下がっているのは代表うんぬんよりも
怪我ばかりしているからでしょう

722 : :04/03/01 21:17 ID:J64JyW/P
いつの間にトップ下の話に摩り替わっているんだ?
小野はトップ下では使い物にならない、それならFWの方がマシっつー話をしてたんじゃないの?

723 : :04/03/01 21:18 ID:tOr4Cbzo
はたして代表の試合に出てる選手の評価が上がっているのかと。

724 :-:04/03/01 21:19 ID:+0loRyQp
小野ちんトップ下に入れると運動量無いから消えまくるよ


725 : :04/03/01 21:20 ID:zQ/pdwJ/
>>718
ポジショニングが悪くてあまりボールが回ってこないからか、
FWの位置に居た場面の方が多かったかも。

726 : :04/03/01 21:26 ID:NNu7NYm+
小野って高校・Jリーグデビュー時はTOP下
で期待されてた選手なのに今となってはボランチ
だしな。ってことは小野を代表で使う所はボランチか左サイド
のみかなぁ

727 : :04/03/01 21:28 ID:HSYzyqOR
トルシエ時代の小野のポジション
は左OMFではなく、バランサー
ってことに、なってんか。

728 : :04/03/01 21:47 ID:crL6RuQT
普通に田中とか松井が厳しい試合で気持ち出したプレー
してたら押し上げる声もひろがるだろう。今野は問題ないかな。

729 : :04/03/01 21:49 ID:rQPcPe6/
>>718
俺も思った。そもそもオランダには普通にトップ下とゆうポジションがない。どちらかとゆうと1.5列目。
かといって、イタリアのようにトップ下に類似したポジション(トレクァルティスタだったっけ?)がある国でも、トップ下らしきポジションってのはFWだよね。EURO2000の頃のフィオーレはMFぽかったが。
かつてのジーコやプラティニにしてもそうだけど、基本は味方を生かすことにも優れたFWが一つポジションを下げたってゆうイメージが世界標準(例外はジダンやヴァルデラマ)。日本でトップ下と呼ばれる選手は歴史的にみてもMFばかり。

730 : :04/03/01 21:52 ID:DBNq2vQU
レアルで言うとトップ下ってだぁれ?

731 : :04/03/01 21:54 ID:crL6RuQT
トマソン=久保みたいなイメージ

732 : :04/03/01 21:57 ID:crL6RuQT
4-2-3-1だったら中央トップ下に久保を置くのが
普通なのが欧州だと思う。

733 : :04/03/01 22:00 ID:0iTiupR8
>>725
いやポジショニング悪いっつーか、1トップのカイトが意外にサイドラインからクロス上げるタイプ
なので、真ん中誰かいないとって感じでCFの位置にいたように思われ。

734 : :04/03/01 22:07 ID:rQPcPe6/
>>729
ちなみに国見高校のトップ下は日本っぽくない。大久保をトップ下に推す気持ちも分からなくない。

735 : :04/03/01 22:19 ID:crL6RuQT
トップ下じゃなくて1.5列か。
トルシエは五輪予選で中田1.5列のオプションあったし
そこは良かった。
1.5列よりサイドアタッカーに大久保というパターンもある。
実はサイドアタッカーの方が悩み深刻。

736 : :04/03/01 23:29 ID:4dhXvGSA
>>730
サッカーの頂き

737 : :04/03/02 00:10 ID:bUhDawLD
日本はメディアの取り上げ方がおかしいから、
トップ下=司令塔(ゲームメーカー)になってるけど、
世界標準のトップ下は、司令塔というよりアタッカーだよね。
日本人だと森島や森島や森島や・・・
森島以外思い浮かばないw
小野には和製ベルカンプとしてFWとして・・・・

ムリだな。。。

738 : :04/03/02 00:47 ID:6b0S9XKg
イタリア代表といえば、トッティだな。
ワンツーで崩すって感じだな。

739 : :04/03/02 00:55 ID:dzWw36pF
>イタリア代表と言えば

唐突になんでイタリア代表?


740 : :04/03/02 00:55 ID:PFdHthTB
考えてみればキャプテン翼の司令塔って点とってるよなぁ(w


741 : :04/03/02 01:01 ID:6b0S9XKg
>>739
イタリア代表といえばじゃなくて、トップ下いえばトッティということだな。スマソ

742 :_:04/03/02 01:06 ID:AGU+qg5Z
トップ下というとデンマークのトマソンみたいな選手が最適なのかな。

743 : :04/03/02 01:09 ID:bUhDawLD
そこでゾノ待望論ですよ!w

744 : :04/03/02 01:20 ID:yxLb9WHK
中田ってアタッカーとしては使えないの?

745 : :04/03/02 01:23 ID:c5wYdE74
司令塔って中盤の低い位置から
前全体を見渡して、なおかつ自分も攻撃を組み立てる
攻撃的なボランチがむいてるよな

746 :_:04/03/02 01:23 ID:1+7LSMMO
海外組は中田だけ。とは言っても、
まっつぉーね+ぼろーにゃが助けて
くれなかったた、中田も泥沼だったしな。


稲本は、デービスが予定通り
エバートンに移籍してれば、完全
移籍もあったろーに。


みんなかえってこーい。

747 : :04/03/02 01:55 ID:D1+LDI7n
トップ下はFWって意見を否定はしないけど、欧州がそうだから、日本もそうあるべき
ってのはどうかな・・・
日本ではトップ下は確かにMFが多いけど、それはある意味伝統みたいなもんなんだからそれを貫くべきだと思うね
ただしそは言ってもある程度の打開力も必要なのは事実
小野はそれが不足してるから無理だな 中田は当然、中村にしろ藤田、小笠原、本山でさえある程度の個人での打開力があるが、小野にはない
それが致命的


748 : :04/03/02 01:59 ID:N8pO99gb
>>747はいはい 良かったね僕ちゃん 小野叩きは小野スレでね

749 : :04/03/02 01:59 ID:WET3EEpJ
なんだ打開力って?

750 : :04/03/02 02:01 ID:PIEBVKzd
   久保 高原
    トッティ
三都主      加地
   遠藤 稲本
  中澤 宮本 秀人
     楢崎

トッティ一人入れただけで、今よりは全然点獲れそうな気がするから不思議だ..てか別に不思議ではないね。
ちなみに4-3-1-2や3-4-1-2のトップ下中田はいまいちだが、4-2-3-1や4-4-1-1のトップ下中田は結構いける。
トップ下といっても、前者はイタリア的な10番(トレクァルティスタ)、後者はオランダ的な10番(セカンドストライカー、1.5列目)。

751 : :04/03/02 02:02 ID:N8pO99gb
>>697同意
小野はボランチかFWだなぁ
去年の何戦か忘れたけどドンクがDFになって小野が1トップで最前線にいて、凄くいい活躍
してた印象がある。小野はぺルカンry

752 : :04/03/02 02:04 ID:N8pO99gb
>>697中村はサイドMFでしょ。デ・ペドロやフラン これに特化すればかなりの選手になると
思うんだけどなぁ トップ下としてはアタッカー要素が糞過ぎる

753 : :04/03/02 02:05 ID:N8pO99gb
>>697稲本は年末の番組で釜本も言ってたね「どう見ても前の選手でしょ」って

754 : :04/03/02 02:06 ID:D1+LDI7n
1対1で相手を抜くかわせる能力だな
打開力 小野の場合は意識の問題もあるんだろうがそれが物足りない
ボール扱は1級品なんだが、ドリブルで仕掛けようと考えもしないから・・・
たとえばアタッカーみたいに1人で数人をかわしてシュートまで持っていけなくてもいいんだよ
でも少なくとも1人は確実にかわせる能力が欲しいそれによって数的有利な状況を作れるわけだから



755 : :04/03/02 02:08 ID:N8pO99gb
>>754小野の試合あんま見てないだろ

756 : :04/03/02 02:08 ID:WET3EEpJ
全く見てないと思うよ。

757 : :04/03/02 02:08 ID:RuhqRi7w
俊輔ボランチは無理。守備で頭を使わない選手。前で使いたい。
小野の守備はここでは無茶苦茶定評悪いが、実は代表で1、2を争う忠実な守備だぞ。
1相手ボールになったらパスコースを即効で切る
2その後相手のドリブルコースを空けて味方の方向に誘導する
3可能ならば自分で足かけて取りに行く
稲みたいな派手なスライディングとかしないから守備しないとか思われがちだが
問答無用で叩いてる香具師はそういうところすら見てないのかね。
あと小野にFWは無理でしょ。
まだアウトサイドの方がマシだと思うね。

758 : :04/03/02 02:11 ID:D1+LDI7n
>>755
たくさんは観てないけど、全然見てないわけではないよ
浦和時代は結構見てたし、代表の試合もそれなりには見てるよ
フェイエはスカパー入ってないからあまり観てないけどたまには観るよスポーツカフェとかで


759 : :04/03/02 02:13 ID:9k+LLtym
小野てポジション的にバランスをとらなきゃ
いけないから縦への突破がほとんどないんじゃ
ないの。(代表では稲の専売特許)

バランスは後ろに任せればいいってポジにして
みればいいのに、それでも仕掛けないならダメだけど。

760 : :04/03/02 02:19 ID:D1+LDI7n
>>759
フェイエでのセンターでのプレーを非難してるわけではないんだよ
あそこはリスクをかけるべきポジションではないし
問題はイいわゆるトップ下に入った時でも仕掛けの意識が足りないって事 浦和時代とか観ても全然足りなかった
ダイレクトでパスだしするのも良いが小野は選択がそれに偏りすぎてる

761 : :04/03/02 02:20 ID:sXRmKn0x
日本はセリエ的なロングボールを多様すべき。
綺麗なサッカーやろうとしすぎ。
見てる人にはスペインみたいに早くていいが、守られたら崩せない。


762 : :04/03/02 02:21 ID:D1+LDI7n
ロングボール一番駄目だろ日本 競り勝てない

763 : :04/03/02 02:29 ID:N8pO99gb
>>760だから浦和時代の小野と今の小野は別物だから・・・
特にオフ・ザ・ボールの動きが格段に上がってる。俺も昔、韓国戦で何もできなかった小野
叩いた(パスだし小僧状態)けど、今はまた違うんだよなぁ・・・。
フェイエで色々なポジションやらされてそれを上手く吸収してる感じ。
中田とか稲本もそうだけどね

764 : :04/03/02 02:35 ID:KciVw9s4
>>697
いいね。中村ボランチの代わりに明神入れたいな。

765 : :04/03/02 02:35 ID:D1+LDI7n
別物って程には感じられないな
小野 確かにオフザボールの動きなんかは結構良くなってるとは思うよ
ただしそれでも対人プレーには難があるんだよ
たとえばトップ下に入ったときDFを背負った状態で前向く意識とか かなり物足りない
あるいはいったん外に開いてそこから中に切れ込んでくとかそういったプレーも欲しい
あるいは溜めのドリブルとかね



766 : :04/03/02 02:38 ID:N8pO99gb
>>765試合見てないんじゃ話しにならないので止めます

767 : :04/03/02 02:42 ID:WET3EEpJ
小野はワンツー使って局面を打開する場面が多い。

768 : :04/03/02 02:43 ID:RuhqRi7w
>>765
俺も2,3試合に一度くらいしか見ないが小野の前を向く姿勢は
かなり改善されてるよ。
去年くらいまではボール受けて近くにマークがいると横パスが多かったが
今年は一回キープして前を向くことが多くなった。見た中でも3回くらい
突破を目撃した。意識だけならかなり高くなってる。
あと日本は後ろの面子このままで前4人を変則的な1−3に変えればいいと思う。
SB叩かれてるがやはり上がるスペースがかなり少ない。それなら2FW1WGの
下に一人だけ置いて前の人数増やしてもいいと思う。

769 :エサ:04/03/02 02:51 ID:yxLb9WHK
パスサッカーは中盤をコンパクトにして短いパス回しを売りにするのとフィールドを大きく使って長短のパスで繋げるのがあるけど
日本は前者でしょ

個人的には4−2−3−1で後者を実践してもらいたい


            トゥーリオ
            (鱸)

 アレックス      中田         阿部
 (茸、久保etc)   (藤田)       (石川、広山、藤田)

         戸田       稲本
        (遠藤、今野)  (福西)

 ナカ蛸                     加地
(坪井、松田、三浦)            (山田)

         鈴木      中澤
        (宮本)     (トゥーリオ)
             楢崎

770 :エサ:04/03/02 02:53 ID:yxLb9WHK
こんな感じのシステムにして阿部はクロッサー、アレックスはドリブラーとしてサイドから切り崩して
トゥーリオは前線を走り回って囮になり中田をシャドー、稲本は飛び出しで得点を狙う
DFはあまりオーバーラップをさせずに引き篭もりプレッシングサッカーを心がける

後半途中からは4−1−3−2
out
トゥーリオ(鱸)
稲本(福西)

in
高原(久保)
田中(大久保)

771 : :04/03/02 03:09 ID:PIEBVKzd
     平瀬
 中村  稲本  久保
  守備専 小笠原
新井場     鈴木秀
   宮本 中澤
     楢崎

意見ください

772 : :04/03/02 03:20 ID:Pfx73oUG
小野は前で攻撃の起点になるのが下手。 だから昔も今もトップ下で使われない。 中田、中村の方がサイドハーフでは一枚上。

773 : :04/03/02 03:33 ID:WET3EEpJ
昔は普通にトップ下だったような。

774 : :04/03/02 05:03 ID:2u1GVh7C
中田はシャドーアタッカーとして使った方がいいよ。
あまり前目のポジションで使わないと1.5列目としての才能が枯渇してしまう。
たしかに戦術眼と運動量のある中田を中盤底において、
ゲームメイクや展開を彼一人にすべて任せた方が、
中盤でのポゼッションや最終ラインは安定すると思うけど、
いま一番人材難のポジションはFWだからね。
中盤でボールキープしても得点取れなければ意味がない。
どうせ鬼キープを連発するなら、
セカンドアタッカーか、4231の1トップ下でキープしてくれた方が、
まだ得点に結びつくチャンスが増える。
三都主のような速いのを中田のサイドにおいて、
最終ラインからはどんどんロングボールを放り込む。

     エメルソン
三都主   中田    石川(田中)
   闘莉王   稲本
三浦  松田  中澤  阿部
      楢崎

775 : :04/03/02 08:14 ID:rF01RSbh
――なぜ、三都主の左サイドバック起用にこだわるんですか?

「攻撃力を発揮するには前で使った方がいいという意見もあるだろう。
だが、彼ほどの攻撃力がある選手をアウトサイドとして起用するとなると、
必ず相手はマークをつけてくる。
相手に常に2対1の状況を作られたとしたら、
いくら三都主とはいえひとりで突破するのは難しい。
では、サイドバックならどうか――相手は日本の左の起点の選手にまずマークをつけるだろうから、
その後ろにいるアレックスはフリーになり、彼の攻撃力がより生かされる。
私はそこを狙っているんだ。
守備面はいずれよくなるものだから、心配してないよ」


776 : :04/03/02 09:32 ID:XkFN/xwl
775>>
やっぱ ブラジル繋がり
ジーコ以外の監督では三都主に固執しないと思われ

777 : :04/03/02 09:49 ID:jreKo/Ew
今このスレの流れは、世間の風が冷たくて居場所がなく、
本スレにここの批判が張られて頭に来たけど反論できない人たちが
ドサクサで永遠の目の上のたんこぶを道ずれにしようと頑張っている
状態ですね。

778 : :04/03/02 09:52 ID:AEMCZCjU
本スレ???

779 : :04/03/02 10:17 ID:fTK/Yt5Y
>> 中田、中村の方がサイドハーフでは一枚上。

中村の方が上とは言えない。

780 : :04/03/02 11:02 ID:hiksf6KJ
要するに、中村は「パサー」「2.5?列」しか出来てない選手なんだね。

OHにサントスや小笠原みたいなアタッカー的プレーの出来る選手を並べれば
超攻撃的WBを置かなくても攻撃力は十分な気がする。


781 : :04/03/02 11:20 ID:w8q9xlnG
>>775
要するに茸をおとりにしてサントスをヒーローにする作戦だな



さすが同郷ジーコの馬鹿発想

782 : :04/03/02 11:22 ID:w8q9xlnG
>>775
結局実質SHでSB的な上がりの約束事は知らないし教えてないし

後は自由にやってくれって事だな。駄目だこりゃ

783 : :04/03/02 11:27 ID:GD3adEUT
>>777
本スレ=ジー弱
になってるのか?弱いのは当たり前と思うから
元々ジーコ批判用スレなのにそう見えなくなった・・

784 : :04/03/02 12:35 ID:LqC8NocA
サッカーは守備からだ。
できもしないのに3バックで押し上げ続けるなんてバカ。トルも今の五輪代表も決定機を
与え過ぎる。そのスリルを「面白い」と勘違いしないように。

785 : :04/03/02 14:28 ID:K15i6Fy+
トルシエの時はラインを上げるリスクのおかげでプレスが機能するリターンがあった
山本にはリスクもリターンもない
あと、シドニー世代は稲本がゴール前に頻繁に顔を出すことができる
アテネ世代は釣男がゴール前まで上がる
どちらが効果的かここで言うまでもないだろう

786 : :04/03/02 17:12 ID:IEhcg5DC
シドニー世代は日本以外のアジアが谷間だった
アテネ世代はやっぱり日本が谷間だった

それだけです
もう勘違いしないで下さい

787 : :04/03/02 17:38 ID:JHfnpaBF
>>786
必死?

788 : :04/03/02 18:29 ID:U90YnhP5
俺も中田はFWで使った方がいいと思う。
あれはトップ下でボール集めると、止まってもらっちゃうから、フェイント使えないへぼさが出る。
逆にFWで使うと、動くスペースはあるから、動いてボール引き出せる。
セリエで点取った実績もあるし。

逆にトップ下こそドリブルができる奴が必要。
ドリブルができて、その次にパスが上手い奴。

    平山(久保)  中田

         田中(大久保)

こういう配置にすると、動きの中で自然なポジションチェンジも生まれる。

789 : :04/03/02 19:47 ID:JU8rTA03
>>757
攻撃的な位置のMFかFWの守備だろ、それは
小野はきれいにボールとろうとしたがるから、
必要な時にもファール覚悟で潰すとかできないし(やらない)
守備ラインにボールを引っ掛けるようにするのはいいと思うが、
ボランチ(守備的なMF)ならば守備ラインでボールを引っ掛ける役割にならなくてはいけない
DFラインに入ってライン考えながらの守備とかもやらないし、
日本のスタイルの中でのボランチは無理

今の小野はCMFとしてはいいんだろうね
だけど、現代サッカーじゃあまりシステムに使われないポジション
イングランドタイプの4-4-2なら小野は重要だったんだろうが

790 : :04/03/02 20:17 ID:XkIvzavG
>>788
禿同
1.5列目→2.5列目→2列目の順だな
中田の適性は

791 : :04/03/02 20:42 ID:6Wqt9aJP
中田は3列目が一番適正なポジションで、1.5列目とか言ってるのは首をかしげる。
彼がFWやれると思うところが不思議だ。

792 : :04/03/02 20:50 ID:jreKo/Ew
>>789 これちょっと違うと思うな。 小野はファールして潰す時はやるよ。
代表戦でも結構アル。 でいざ体ぶつけたら少なくとも遠藤より強いと思う今となっては。

小野の守備云々は良く言われるが、実際は親善じゃないガチンコ試合ではむしろ守備に
重点置きすぎてしまう停滞感の方が個人的にはマイナスだと思う。 だからトレス気味に
少しあげておきたいと言うのが希望だな。
現代サッカーのCMFについては??? イングランドに限らずむしろトレンドでは?
日本がブラジルの影響が濃いだけで元々はボランチてブラジル限定用語だよね。
中田も稲本もCHFだよ。  むしろ日本も4人の流動性を活発にすべき。 そうでなくても
前目の人間は押し戻されがちな訳だからワンツーとかコンビネーションで上下のポジチェンジ
が可能な中盤が望ましい。  

それとよくここで各々のヲタが自分のひいき選手を2列目(特にワントップ下)において悦に入っている
少年が多いけど、ジダンやトッティといったスーパーなじゃない限り、そのポジはダミーとなって体張るとか
動き回っておとりに為るとかどちらかと言うと労働者の役割なんだよね日本代表では。(ビジネスがらみの認識は違うけど)
ひいきのパサーをわざわざ当て馬にしたきゃそれで言いが、なんか夢の世界へ入りすぎ。
まあその辺のジレンマ解消の為にも、MFは全員CMFたるべきだと思う。 上にあったジーコのサントスの使い方も
その意味ではトルシエの中田の使い方と似た点があるね。 実質的に3-5-2なら素直に小野稲本の底に遠藤か福西か中田こ
入れたほうが中盤が機能すると思う。 まあ中田コ怪我前は紅白戦でやってたらしいので本番強豪相手には頭にあると思う。

解任されずにドイツに行けたらの話だが。



793 : :04/03/02 20:52 ID:jreKo/Ew
中田も稲本もCHFじゃなくてCMFです。

794 : :04/03/02 20:58 ID:Zf882a4m
>>791
一番派手な活躍をしたのは1.5列目の時。
ペルージャ時代は有名だし、オリンピックでは前園と一緒に1.5列目で攻撃に絡んでた。

2列目だとローマ・パルマ時代とか、トル時代の代表だな。
この時も、出場機会は少なかったけど、たびたび良いプレイしてる。

2.5列目はまだボローニャで2回ほど、いいプレイしただけやね。
始めたばかりだから、まだなんとも言えないかも。



795 : :04/03/02 21:07 ID:jreKo/Ew
>>794 間違いではないんだけど、ペルージャの時も1.5〜2列目だとして
実際のプレイエリアは2.5列目からのカウンター持ち上がりが彼の真骨頂だったと思う。
典型的プロビンチアサッカーだったからね。 実際カぺッロもそのプレイスタイルをみて
レヒュラーの2.5列目を想定して獲得したはず。 上手く機能せずにトッティのターンオーバー
要員になってしまった。 チャンと意地を見せてくれたけどね。


796 :訂正:04/03/02 21:09 ID:jreKo/Ew
ペルージャの時のシステム上の配置は1.5〜2列目

797 : :04/03/02 21:19 ID:dbsY/0cX
フォーメーションでは4-4-1-1とか表記されてたけど、
実際はラパイッチとかペトラッキの方が前にいる場合が多かったよね。
中盤にいる中田から前にいる2人へのパスとかも多かったし。

798 : :04/03/03 00:19 ID:Fi6Bt531
中田が前 1,5列が適任ってのは理解できん
確かに前にスペースがあればはまるよ
ペルージャ時代に機能したのはカウンター主体だったため
それにプレースタイルで言えばアタッカーより少し引いたポジションを取るね 中田は
一番適してるのはCMFの位地でそこからの飛び出しを狙うような形だと思うよ
W杯の稲本みたいな使い方だな。


799 : :04/03/03 01:15 ID:oa5GVsSI
>>798同意 それをわかってないで1.5列目とか奴多すぎるよな

800 : :04/03/03 01:21 ID:k8PtNOOx
ベンゲルとかな

801 : :04/03/03 01:24 ID:oa5GVsSI
今更感があるけど「黄金の中盤」についてちょっと気づいたことを書く
最近、NUMBERのDVDを買ったからなんだが、

もし海外組の4人で「黄金の中盤」やろうとしたら、中村は外さないと実現しないと思う。
何故か?というとこれは82年ブラジル、82フランス見てもらえればいいんだけど
所謂、個人個人のオナニープレーというのがほとんど無いんだよね。
つまり4人がポジションを自在に変えながら、シンプルなパス回しをしながら崩していくと
いうスタイル。中田、小野、稲本はそれがある程度できているが、中村はそういうスタイル
ではなく「王様プレー」を徹底的に追及しているんだな。つまり「86年アルゼンチン」みたいな
チーム全てが10番マラドーナの為に働くみたいなスタイルね。中村はこれをやってる(独りよがり
なプレー) だから攻撃のパス回しなんて停滞するのも当たり前。
でも、中村はマラドーナではない。そこに中村が気づいてないのが一番の問題。

中村を完全に生かすなら彼を単独トップ下にして回りは彼をサポートすることに徹するサッカー
をするしかない(但し、このスタイルの条件はトップ下を単独で任されたならそれに見合う絶対的
な存在感と活躍しないとチームから反感買うのは必死。つまりかなりハイリスク)

本当に黄金の中盤みたいなサッカーしたいならシンプルなパス回しができる選手を入れないと
駄目。まあ、誰でもいいけど。

結局、そういうわけで選手間の「求めるサッカー」が違うから機能しないのも仕方がないんだな。

802 : :04/03/03 01:27 ID:23auEgJH
中田、パス好きだけど精度悪いし、
前のほうでポストやってもらった方がいい。
というわけで1.5列目。

803 : :04/03/03 01:29 ID:oa5GVsSI
>>802中田は柔軟性に欠けるから前に行けば行くほど攻撃の打開の引き出しは間違いなく減るよ

804 :_:04/03/03 01:48 ID:9Ds8uWZA
もう、中田の話はいいよ。
どこにしよーったって、ジーコが必ず出すんだから。
それより山田だよ、どうしたらいいのか?っつうんはよ。

805 : :04/03/03 01:52 ID:d+tctail
中田はパスの受けてとしての能力は、
A代表のどのFWよりも高いかもしれん。
ベンゲルの言うとおり、
中田は1トップ下からの飛び込みや両SHを走らせてキラーパスというのが理想だな。
アーセナルだとベルカンプの位置に入れるのが一番機能しそう。
CHでもいいんだけど、
そのポジションの人材は、実力はともかくA代表にはいっぱいいるからな。

806 : :04/03/03 02:02 ID:prUW7x7x
俺が中田の能力で一番だと思うのは、パスでなくてシュート。
中田をキラーパスとかいってる奴多いが、あれはたんなるスルーパス。
欧州、南米ではDFまでやることだよ。
俺は中田のシュート力は日本一だと思う。
これを生かすためには、まーよく言う1,5列目がいいんじゃない?

807 : :04/03/03 02:07 ID:x4iWZc8r
ボローニャでの中田は、日本代表のときほどボールが来ませんよね。
日本代表には「とりあえず中田に預けて」っていうのが、依然としてあると思うのですが。


808 :  :04/03/03 02:11 ID:prUW7x7x
>>807
だって「ヒデさん(セリエAだし、スクデットとったし)」だもん。
みんな、中田をマラドーナかジダンだと思ってる。

809 : :04/03/03 02:14 ID:ohujVPde
ジーコ以外の3人は「あれは徹底的な反復練習による機械的なパス回しだった」といってるんだよな〜>黄金の中盤

810 : :04/03/03 02:31 ID:C3suNk+U
>>804
守備専か、または守備力無くてもオーバーラップ上手い奴がいい。
山田は中途半端。
個人的には明神入れたい。見てて落ち着くから。

811 : :04/03/03 02:34 ID:/6U1pC+u
>>807
セリエAの下位チームって言ってもベテランも多いんだから代表みたいに
パニクんねえよ。
ついでに言うと俺が中田の能力で一番だと思うのは、代表がチャカついてきた時に
収める能力、これをやれるのが中田しかいない、よってどうでもいい親善試合とかで
少々調子悪くて叩かれてても全く気にならないが、大事な試合には絶対に居て欲しい。

812 : :04/03/03 03:00 ID:d+tctail
>>810
いや最高の人材がいるじゃん。闘莉王!

813 : :04/03/03 03:36 ID:jjUG3H06
>>807
そんだけ他の9人は自分でボールもっていこうって気がないんだよね。
横パスのことを責任転嫁パスと呼ぶが、そんなのばっか
外人とサッカーやりゃわかるがまずパスなんて来ない。
遊びレベルでパスなんて来ない。全部縦勝負。
これがサッカーの世界の基本。


814 : :04/03/03 03:41 ID:sC46JIL8
カウンター的な状況を除けば、効果的なサイド攻撃による中央に出来るスペース→これが生まれて初めて1.5列目タイプの選手が持ち味を発揮する。
勿論、逆も言える。1.5列目の選手が攻撃の組み立てに効果的に参加する事により、有効なサイドアタックが仕掛けられる。
まさにペルージャ時代の中田だ。

   久保
中村 中田 大久保

前線の形はこれが良いと思う。中村にはデ・ペドロ的な役割を、大久保に求めるのは、基本は(ビエルサアルゼンチンにおける)オルテガ+(左サイドで攻撃が展開されてるときは)シャドーストライカーとして。


815 : :04/03/03 03:51 ID:7g+OZWw0
>>813
それはよく聞くね。
草サッカーでボール持ったらとにかく自分で行くことを最優先に考える外国人、
ボール持ったらまずパス出せる相手を探す日本人とか誰か言ってたな。

816 : :04/03/03 03:51 ID:lF0L9n+P
中田のシュートは全然評価できない。
パスもそうだが、奴はなんでそんなに力むんだ?
ほとんどバーの上を越えてくだろ。

817 : :04/03/03 03:53 ID:d+tctail
バルボシュートだから

818 : :04/03/03 04:00 ID:lF0L9n+P
バルボシュートにこだわりすぎなんだよ。
軸足踏み込まないと気が済まないから、その体勢にならないとキープに入ろうとするし。
で、信者はそれ見て「中田は厳しいマークされてたし」とか言い出すし。撃てただろ、と
言いたくなることが多い。
ある意味、中村が自分のいい体勢になるまで切り返して時間使うのと一緒。ただ、キープ
に入ると相手が潰しに来るから、より「仕方がなかった」ように見える。

でもたちの悪さは一緒。頼むから普通にシュートやパスして下さい。

819 : :04/03/03 04:17 ID:DqB3B2ce
視野の広さ、判断の早さ、ボディコンタクトの強さは超一流の中田さん。
でもボールが思ったところに行かないのがたまに瑕。

820 : :04/03/03 04:51 ID:xuvSd56X
たまに暇

821 ::04/03/03 05:06 ID:PJrMiDiQ
>>801

良い意見ですね

822 : :04/03/03 05:28 ID:dguBZu4F
>>801
>中村を完全に生かすなら彼を単独トップ下にして回りは彼をサポートすることに徹するサッカー
いまでも十分サポートしてると思うが。つーか選手どうしサポートしあうのは普通のこと。
茸にはプレスやマークしないでくださいと、相手に土下座してたのむのか?

823 : :04/03/03 05:43 ID:xuvSd56X
今年からサッカーに興味持ってスカパー見始めた俺が考える布陣はね

    平山 田中
      松井 
 中村       石川
    今野 中田
  中澤 宮本 坪井
      楢崎

スレ読んでると今松井キレキレらしいからトップ下ね。
松井のところに中田、中田のところに稲本でもいいよ。
小野は今年出てないから?かよくわからない。
石川は運動量あって右サイドを勉強したいって言ってたから期待してるの。
ボランチはよくわからないけど今野が頑張ってるように見えるから。
中田は日本で一番うまい中盤の人だと思うよ。
FWは今注目の平山と、Jリーグで暴れてる田中ね。
高原と柳沢とかは試合あんま出てないからわからないし、久保は練習嫌いで腰痛とか聞いたからダメね。
DFは高さと速さと統率力があるらしい3人を選びました。
GKは無失点続いてる楢崎。
中村左足上手そうだから左に置いて平山にクロス上げるのがいいんじゃないのかと思って左に。
こんなのダメ?

824 : :04/03/03 06:26 ID:G/1Khi6j
中村はかつてのベッカムみたいな使い方が正しい気がするなぁ。
という訳で一度は見てみたいイングランドフォーメーション。

    平山 大久保
 中村 戸田 稲本 中田
 中鮹 中沢 松田 山田

中沢松田はマリノスでコンビネーション高めるのを期待して。

825 : :04/03/03 06:35 ID:NzL9XeVj
三都主         石川

 山卓 稲本 福西 中田

 松田   釣男   中沢

       中村

       川口

すげーつよそう

826 :_:04/03/03 06:37 ID:ioOOEoGF
PA付近で前が空いてフリーの状況でパス貰っても中田は打たないんだよ、何故だかまたパス考えてるんだよ、ホント融通きかないバカなんだよ

827 : :04/03/03 06:55 ID:G/1Khi6j
相手がポゼッションサッカーの場合は中田1、5列目はいい。
相手がカウンターサッカーの場合は中田はボランチがいい。
相手が弱いのにポゼッションサッカーを志向する場合は2列目がいい。

中村は4バックが前提なら両サイドどっちも遅攻も速攻も出来そう。

828 : :04/03/03 07:07 ID:cxGyat8H
>>826
中田信者だがその辺は同意。中田は安全パイばっか選びすぎ。
時には批判されても公開オナニーしてほしいよ。

    エメルソン  闘莉王

三都主  中田    稲本    田中

中村   松田    中澤    阿部

        楢崎

829 :こみね:04/03/03 08:33 ID:pVQp0E/L
  平山  兵藤

  小笠原    小野

    中田 稲本

新井場 松田 中澤 加地

      楢崎


830 : :04/03/03 08:41 ID:VS3jrUVo
中田の前にパサーはいらねー。
パサー入れる暇があったら潰し屋入れろ。

831 :  :04/03/03 08:59 ID:dm6sDa6I
4バックは守備重視 で
        久保
  サントス      田中  
     中村   中田  
       稲本
  三浦  宮本  坪井  中沢   

832 : :04/03/03 09:58 ID:uYB9tc2p
中盤フラットを見てみたい。


    久保  エメ

中村  稲本  中田  誰か

アツ  宮本  中澤  加地  

       楢崎


もしくは

       久保
  エメ      中田
 中村   稲本   誰か

アツ  宮本 中澤  加地

       楢崎

こんな感じかな。
それで、今のポゼッションよりカウンターさかーにした方が
得点シーンのイメージが沸きやすい。


833 :最強!:04/03/03 13:39 ID:zAEHpDDQ
                  平山
            松井

           小野      
                     稲本

                  中田英
             戸田
       サントス
             宮本    坪井    福西

これ最強!中田と稲本がポジションチェンジしまくりーの、戸田がサントス操りながらスペースケアしーの
福西がSBじゃなくボランチとサイド、センターバックに順次対応して守備。高さもあるし、山田よりパスやら何やら
ぜんぜんましだし、これっきゃないね!


834 ::04/03/03 14:24 ID:nddqrted
坪井はサイドバックできないのか?攻撃はどうなんだろう?
センターには高いの入れたいな

835 : :04/03/03 14:29 ID:eJMMI4o5
しょうがないからこれで

         平山
     久保

 三都主  今野  稲本  中田

 手島   宮本  中澤  山田

       楢崎
 

836 :_:04/03/03 15:08 ID:qIX5ioxf
中盤フラットにするならこれが現実的では
     
    高原   柳沢(久保)

 中村  中田  稲本  小野

 新井場  宮本  中澤  加地

       楢崎

837 : :04/03/03 15:53 ID:eJMMI4o5
>>836じゃこれで

       高原   久保

新井場(中村) 稲本   中田(遠藤) 小野(小笠原)

三都主(手島) 宮本(手島) 中澤(坪井)  加地(山田)

          楢崎

なんでまた手島京都に残ったんだか。両サイド攻撃的すぎるけど
まあいいか。
 

838 : :04/03/03 16:02 ID:L58Vnhku
>>836 だからさあフラットな中盤にするには、4人ともCMFと呼べる
適応力がないと難しいんだよ。 中田が縦に上がった後方のフォローは
どうすんの? 局面ではそういうリスクも犯す必要があるが、基本的に
90分のデフォでは考えられない。 

それとトルシエがやったようにトップ下ダミー気味でどちらか一方に起点という意味なら
あり得るが、セオリーとして両サイドが中よりスピードに乏しいのを使うのは邪道。

で中村をサイドに固定してクロスマシーン化するというのも難しいと思うよ。
まず久保にしろ(まして平山なんてまだ脇腹にエルボーすら食らってない)高さ勝負が
通じるのは予選まで、本番でメキシコあたりなら通用するけど。

なにより本人のプレイスタイルが合わない。 よく中村が右サイドに流れるよね。
意図的なポジチェンジもあるが、縦に突破するスピードを持たない選手にとって効き足と
逆サイドの方がボールキープからの選択肢が多いしキープがし易いからだと思う。

中央への視界も取りやすいし、中に切り込んでもパスコースが限定されない。
DFに対峙する際に軸足をDF側に置き、やや斜めに構えて利き足でボールキープが基本だから。
体を当てられた場合もその方が踏ん張り易い。 

今は出られるならどこでもやるというだろうが、サイドやれといわれて涙が出たのは守備の負担だけでなく
その辺の事情もあると思う。



839 : :04/03/03 16:06 ID:DALo3cmc
フォーメーションにこだわるなら、なんとなくそれを指揮する監督も教えてほしいと思ったり

840 : :04/03/03 16:17 ID:eJMMI4o5
今のメンバーでサンドニのフランス並の相手と試合して
ジーコはやっと中村、三都主の見切りをつけられるから
細かい話は来年まで持ち越しかもしれない。

841 : :04/03/03 16:43 ID:TCqHx5Mo
本当に速くてシンプルなパス回しをしたいなら、
中田ー中村ー小野ー稲本の4人よりも、
中田ー森島ー奥ー田中達(山瀬)・・・1人分上にスライド

の方が機能するよ。
ちょっと非現実的だが、理由は言わなくてもわかるだろ。

今の黄金には速いパス回しなんて無理。
みんな基本的に走りトロいのばっかなんだから。
よくて前の方のレスに出てた、ベルディレベルの単発ワンツーを繰り返すのが関の山。

842 : :04/03/03 16:46 ID:48PCvR4U
蹴り合いよりマシだな

843 : :04/03/03 16:50 ID:xvl9MOUj
>>840
前監督はサンドニで中村を見切ったわけじゃないんだよな。
コンフェデの前に怪我してた中村を、間に合うかどうかわざわざマリノスに
何度も訪問して、状態を確かめていた。他の選手はTELで確認だったけど。
結局、中村は間に合わず、コンフェデは辞退したんだけな(落選じゃないよ)
あのコンフェデでチームの形が決まってしまった事がW杯落選につながっている
と思うし、ダバティもそう言うコメントしていた。
こんな事知らない奴も一杯居るんだろな。


844 : :04/03/03 16:53 ID:Xt5JgF2s
>>840
6月のイングランド戦アウェイで虐殺されれば考えるかもね。
でもアジアカップを上手いこと勝ち進んだら
欠点が修正されたと勘違いするかも。
8月のアルゼンチン戦はホームだし前回の対戦から1年以上経ってるから
その対戦で2点差以上で負ければジーコも見切りつけるだろ。
時期的にアルゼンチン駒落ちっぽいし欧州は開幕前だから手抜きだろうな。


845 :_:04/03/03 16:54 ID:qIX5ioxf
これは

    高原   柳沢(久保)

 新井場  中田  稲本  石川

 中田浩  宮本  中澤  松田

       楢崎

846 : :04/03/03 16:55 ID:+M2f01x7
フォーメーションに小野が入ってるだけで
弱そうに見える

847 : :04/03/03 16:56 ID:Cq4JneLZ
ワラタw 確かに。

848 : :04/03/03 16:58 ID:4psj+/V0
俺は中村が入ってると弱そうに見える。
人それぞれなんだな。

849 : :04/03/03 16:59 ID:/MY6nr2J
フォーメーションに坪井が入ってるだけで素人に見える。

850 : :04/03/03 17:01 ID:G9cve0Q8
突破力の無い中村を起用していることが、サントスの存在を許している要因
でもあるんだよな。
左OHに、中村ではなく、前へ出る機会を逃さない藤田や小笠原が居れば
そんなに頻繁にサントスが単独突破を試みるシーンは見られないだろう。

851 : :04/03/03 17:06 ID:TCqHx5Mo
三都主も、使うならFWで何度も使ってみればいい。

トルコ戦は嫌な思い出になってるかもしれないが、確かにチーム全体としては戸惑ったマイナスの方が大きかったが、
三都主の能力を生かすという意味ではあのトルコ戦前半の方が、今の左サイドよりもずっと生きていたと思う。

852 : :04/03/03 17:08 ID:ZNjfgkhV
サントス周りみないもんなあ。前にいる敵に一生懸命なだけだもんなあ。
使えないしなあ。連携なんて考えてないみたいだしなあ
イラネ

853 : :04/03/03 17:10 ID:Cq4JneLZ
ビルドアップ面での三都主の貢献度の大きさに
気づいてる人は気づいてるだろうね。


854 : :04/03/03 17:13 ID:TCqHx5Mo
>>853
わかるけど、周囲の複数の選手の犠牲の上に成り立ってるんだけどね。

855 : :04/03/03 17:18 ID:G9cve0Q8
三都主は狭い場所や狭い角度でプレーをすると実に活きる選手だと思う。

ただし、FWは必ずしも狭い所でプレーするとは限らないものだから、
やはりFW起用するにはかなり作戦を選ぶ必要があるのではないか。

856 : :04/03/03 17:50 ID:7IXE8g4h
ジーコと言えば三都主中村、見切ることなどあるんだろうか。
中田のインタビュを見てると、このチームは指示を出し合わないそうだ。
敵が近づいていても、それを後ろの選手が指摘してやらないから、
5メーター走ればすむところを30メーター走らなきゃならないそう。
フォーメーション以前の問題なのかもな。


857 : :04/03/03 20:02 ID:OmXNAywf
新井場が鹿島でSBとしてどれだけものになるかだな
鹿島枠で入ってもらえれば、左MFがなんとなく層が厚くなる気がする

858 : :04/03/03 21:43 ID:PJ8omlUy
>>853
だな。CBが横へ横へ回して、三都主のところからFWに好パスが出て、良い展開が始まることが多い。

859 ::04/03/03 21:48 ID:b2yG0+X7
サントスはともかく茸を見限る理由がわからん

860 : :04/03/03 21:53 ID:7IXE8g4h
黄金中、守備が一番ダメだから。

861 : :04/03/03 21:58 ID:eJMMI4o5
イングランドと言えば前対戦したときは
アンダートンとか1対1だと止められる気がしなかった。
今回相手の右サイドからつかれる心配は無さそうだけど。

ドイツもアルゼンチンも適当に来日するのかな?
もうちょっとガチの試合みたいな。

862 : :04/03/03 22:03 ID:/qnYd4Z7
まあ今のレッジーナで出場機会の無い中村より、キレキレの松井の方が期待できるよな。
ただ俊輔はFK要員として欲しいね。

  エメルソン  平山       

       松井(茸)  

  茸(小野)     中田(稲本)    
   
        今野  

田中達  釣男  中澤  那須

        楢崎

863 : :04/03/03 22:06 ID:xmsIVzjM
一度でいいから見てみたい。99WY組みで組む中盤。

   小野   小笠原

   遠藤   稲本


決定機作りはともかく、ポゼッションなら黄金を上回る予感。

864 : :04/03/03 22:08 ID:JUVd5/L2
>>863
小野小笠原コンビは見てみたいな。
FWは高原と本山で。

865 : :04/03/04 00:09 ID:+oyr0MQC
茸はとにかく ボールくれくれ病 が治らないと使えん。

866 : :04/03/04 00:41 ID:EyZiPvWZ
マーク外れたら言ってやれよ!
14とか。
大丈夫?

アテネ組のコーチからこんな指示が出てますた。
A代表では中田が試合中にやらされている。仕事しろよA代表コーチ陣

867 : :04/03/04 01:31 ID:FEZ88+Wj
>>864
本山はサブでええやん。
スーパーサブってことで。

868 : :04/03/04 01:36 ID:rEOP4i0s
中田小野中村稲本4人がそろった試合ってあんまりないよね?
最悪って感じの試合あったっけ?いま思うとそんなに悪くなかった気がするんだけど。
キープ力あるからやばいミスは少ないと思ったんだが。

869 : :04/03/04 01:39 ID:WiTdxpyf
そういえば最後にそろったのって、いつの試合だろ?
アウエーのルーマニア戦とかだっけ?

870 : :04/03/04 01:42 ID:fpQDJsgH
黄金が揃った試合は無敗です

871 : :04/03/04 01:48 ID:ytyVwYZ0
とりあえずさ、オフザボールがしっかりした選手をたくさん使って欲しいよ。
運動量ってのは、世界でも武器になると思うし。こんな感じで
    高原 田中達也
    (柳沢)
中田英            石川
(羽生)           (西)
    稲本    今野
   (佐藤勇)  (阿部)
金沢  中澤  田中誠  鈴木秀  
(村井)      (宮本)  (坂本)
        楢崎
       (松代)

872 : :04/03/04 01:50 ID:gIq6nqHH
DFが犯しいな

873 :間違いねー:04/03/04 01:52 ID:sNc5Y28/
     田中  平山   
   (大久保)(久保)
 
 小野   中田    石川
(俊輔) 

    戸田  稲本
   (今野) 
松田    釣男   中沢

      楢崎

デフェンスはフィジカルで勝てなきゃ駄目でしょ。
普通に穴ねーと思うんだけど。


874 : :04/03/04 01:53 ID:wOXt/YAF
>>871
犬サポかい・・

875 : :04/03/04 02:00 ID:ytyVwYZ0
>>874
湘南。
だって、サイドいねーし、市原の選手良く走るし。
やっぱり3バックの方が合ってるね。873とかDF以外は良さそう。

876 : :04/03/04 02:32 ID:2lc535Oa
GKは松代、櫛野は派手な活躍するけど穴もあると
見られてかわいそうだな。櫛野の方は上位チームというのに。

877 : :04/03/04 03:04 ID:qNeFOGfb
松代はフィードが笑っちゃうくらい糞
だけど神が宿るかもしれないから、ブラジルとか強豪にはいいかもね

でも、GKは安定の楢崎でしょ

878 : :04/03/04 03:12 ID:2lc535Oa
普通に川島を偲ぼう・・・

879 : :04/03/04 03:30 ID:Ra8iVrtT
なんか4バックより3バックの方が
攻撃的に機能するんじゃないかって気がしてきた。
いや、そんなこたぁない。と誰か言ってくれ。

880 : :04/03/04 03:32 ID:rGBuY4sf
いや、そんなこたぁない。
4の方が攻撃的MF行かせるし良いよ。

881 : :04/03/04 04:01 ID:fZy71zxy
3バックの方が、守備に安定感が出て
それが攻撃のメンタル面に作用するっていうことはあるかもね。
というか、よくある。

882 :_:04/03/04 04:15 ID:LfXkJ8JP
3バックの監督は意外と柔軟なんじゃないかな。試合中に何かあつた時の
対処で4バックにもしたりするし。
4でいく監督って、ヲタというか信者に近い奴も少なくないよな。
エリクソンなんて絶対そうだし、クーペルもどんなに崩れてもこだわってた。
多分880の意見がその理由の1つなんかもしれないけどね。
俺はやっぱ強い2枚のCBが用意できないなら4バックは難しいと思ってる。
まして相手が強かったりしたら余計にそういう気がする。

883 : :04/03/04 04:50 ID:IIAQpOBj
海外だと4が基本だから3やってる監督というのは
3も4もやる監督になりやすいという面はあるかもね。

884 : :04/03/04 04:55 ID:6G7dKKCb
3バックやってる監督って「事情が(つまりメンバーが)許せば4バックやりたいんだけど」って人多くない?
だから面子がそろえば4バックやる

反対に仕方なく4バックやってる監督ってあんまりいないよね
(っていうか無知な自分は知りません)

885 : :04/03/04 06:44 ID:8rd4CcPc
まあそんな感じですよ

886 : :04/03/04 06:55 ID:5RLz1Xan
     高原  久保

  中村        田中

     中田  稲本
三都主          闘莉王
     松田  中澤

       楢崎

887 : :04/03/04 07:29 ID:oWWfFDGc
>>886
そんな恐いDFラインやだ。

888 : :04/03/04 09:01 ID:+BZtJZ+f
>>886
セットプレー、ボールに中田と中村
ゴール前に中澤松田トゥーリオ高原久保
逆サイドにサントス
稲本はこぼれ球に詰めようというポジション

守るのは田中達だけです。

889 : :04/03/04 10:11 ID:wBP6hIB9
個人的な趣味だけど、ボランチにはCBが出来るやつ入れて欲しいな。

890 : :04/03/04 10:30 ID:O3C8oIUx
>>884
面子が揃うかが問題なわけでね。

891 : :04/03/04 11:06 ID:sbBOUm0B
平山

  中田  田中  石川

    稲本  小野

サントス  宮本  坪井  徳永


稲本は潰し屋で。
うーんおもしろいチームだ。
小野→中田もあり、それで中田→小笠原
とりあえずポゼッションやるには
オフザボールの動きに優れてないと話しになりません。

892 : :04/03/04 11:07 ID:sbBOUm0B
うおー平山ズレタ。

893 : :04/03/04 11:10 ID:sbBOUm0B
大久保は田中と争いかな。
高原、久保は平山と。
高原、柳沢は石川と。
稲本は戸田と今野かな。

894 : :04/03/04 11:45 ID:inQZaMQc
>>891
中田中より田中田の方が良いんじゃ?

895 :  :04/03/04 11:59 ID:YQ5zIDjc
ある掲示板で見たカキコ。なんかもう笑ってしまった

>正直、最近のトップ下での中田英はうまいとは思いません。
今までペルージャ、ローマ、パルマ、ボローニャと移籍していますが
本当にうまかったら(ローマ、パルマでの事)どの監督にも使われると思うし、
もっと強豪なチームにいるはずだと思います。もう6年目になるわけだし。
それに中田英は素晴らしいボディバランス、奪う能力がありますけど
まず本来のトップ下での仕事は出来ていないと思います。
ト ッ プ 下 と い う の は フ ァ ン タ ジ ス タ が や る も の で、
スルーパスやシュートなどで決定機を作る仕事だと思うし、
中田からの決定機は最近では見ないし、スルーパスも合わないし
シュートの精度もよくないですね。(ボローニャではいいと思います)
よく、中田が活躍しなくても「中田はチームのためにやっているんだ」
とか言いますけど本当にそうでしょうか??
こんな事書き込んだら「サッカーを分かっていない」とか言われるでしょうけど
僕はこれは事実だと思います。確かに中田英はサッカー選手としては素晴らしいけれども、
トップ下は中村、小野を起用し、中田英はレジスタでの起用が一番いいと思います。



釣りだとしたら高度だけどw

896 : :04/03/04 12:01 ID:T0OPoevL
そいつ素人丸出しだな

897 : :04/03/04 12:27 ID:xlTRUv4f
俺は同意だな>>895で引用してる奴に

898 : :04/03/04 12:32 ID:TmeLRgy8
>>884
2ちゃんのアンチに毒された、中学生の意見でしょうw
釣りにもなんね。

899 : :04/03/04 12:34 ID:TmeLRgy8
>>898
レス番ずれてた、スマソ
>>895に訂正

900 : :04/03/04 12:41 ID:BjHbivRF
宗教系か広告系の素人野郎の作文じゃねーのかな。
要するに「トップ下は中村、小野を起用」が大事なんだろ。

最近2ちゃんでは「トップ下」なんて古くさいポジション言わねーし。

901 : :04/03/04 12:44 ID:g4gPmKTq
トップ下が中村、小野なのになんで中田がレジスタになるんだ?w
中村、小野はFWできたらありだけど。

902 : :04/03/04 13:30 ID:urEDebjm
てか、ほんと中田ヲタは釣られやすいなw

903 : :04/03/04 13:56 ID:8uGLsIUx
きっと一昔前のトップ下の事を言ってるんだろ
ファンタジスタってw
斧、茸をトップ下にしたら潰されて通用しないってw

904 : :04/03/04 14:00 ID:b1rFFE4o
あいかわらず中田ヲタは、「トップ下が一番偉いポジション。中田がそれ以外の位置を
やり、他の選手がトップ下をやるのは許せない」という思考の持ち主なんだな。

いい加減、お前らが中学生レベルということに気づけ。

905 : :04/03/04 14:02 ID:8uGLsIUx
最近ってトップ下を置かなくなっただろ
マスゴミはダブルトップ下とか訳分からん事いてるけど、あれはサイドアタッカーのポジションだし
流行の4−2−3−1の3の真ん中はシャドーストライカーの要素が強い
3−5−2は知らんけど

906 : :04/03/04 14:08 ID:iOurH9QN
>>904
それ小野ヲタだよw

907 : :04/03/04 14:09 ID:O3C8oIUx
ジーコの4-4-2はダブルトップ下でいいだろ?
ヨーロッパの流行がどうこうの話は知らんよ。

908 : :04/03/04 14:10 ID:cDgeBm32
どっちかというと中田ヲタだが、トップ下を松井や山瀬や、森島とかがやるなら、中田レジスタで歓迎。
でも中村や小野がトップ下でレジスタはやだなあ。

なんか邪魔じゃん。
動きトロいし。
攻撃できないし。
ゴール向かえないし。

909 : :04/03/04 14:14 ID:alC9rZpo
松井や山瀬がトップ下で中田は納得出来ますかねえ。

910 : :04/03/04 14:16 ID:rQXUQULT
松井はどっちかというとゲームメイカータイプだと思う。
山瀬は森島と同じタイプ。

911 : :04/03/04 14:19 ID:cDgeBm32
納得とかどうこう関係ないでしょ。
プレーエリアの問題だ。

912 : :04/03/04 14:21 ID:urEDebjm
>どっちかというと中田ヲタだが、トップ下を松井や山瀬や、森島とかがやるなら、中田レジスタで歓迎。
 でも中村や小野がトップ下でレジスタはやだなあ。

茸、小野はいらねーよなw
しかし、さすが中田ヲタだな。さりげなく小笠原を避けてるよw
さらに山瀬、森嶋って何の冗談だよ。松井は茸より期待できるが、な。
まぁ普通にトップ下は小笠原でいいじゃねーかよ。


913 : :04/03/04 14:23 ID:rQXUQULT
中田はボーっとつっ立ってボール貰おうとするタイプは嫌うだろうね。
というかパスしないと思う。

914 : :04/03/04 14:27 ID:alC9rZpo
松井や山瀬は、やはりまだU23の選手。
もう一皮剥けないと。
中田とかとやるにはまだ力不足の感が否めない。

915 : :04/03/04 14:28 ID:BjHbivRF
そうだなあ。
今、OHを二枚並べるとするなら、中田・小笠原が一番いいんじゃないの?


916 : :04/03/04 14:29 ID:cDgeBm32
>>912
小笠原も、山瀬、松井とかに較べると、やっぱボランチ風味だからなあ。
ゴールに向かって走り出す選手じゃないと、中田の前でトップ下にする必要ないよ。
だったら中田と小笠原2列目で並べりゃいい。
コロンビア戦は敗退決定した試合だから印象は悪いが、コロンビアの凄まじい中盤プレスを
真っ向から勝負して負けてなかった見応えのある試合だったし。

917 : :04/03/04 14:41 ID:O3C8oIUx
質問ですが・・・・
4-2-3-1の原形は2トップを縦に並べる98W杯オランダの4-4-2で、
あれはヒディンクが考案したシステムだっていう
杉山刺激の歴史解説は正しいんですか?

918 :40代:04/03/04 14:47 ID:rSeL6V8u
中田を含めて今名前が挙がってるような選手は全てトップ下というよりボランチ向き
の選手ばかりだと思う。
私が面白いと思うのは西澤。足元の技術があるし、シャドー的に飛び込むことも
できる。なにより、ここに出してくれれば決められる、という「点」を持っている
日本では数少ない選手だと思う。
これからFWとして認識されている選手が攻撃的MFとして起用されてくるケース
が増えてくるのではないか。
いまだにハッサンのフランス戦をよく観るが、あのボールの収まりの良さは本当に
惚れ惚れする。

919 : :04/03/04 14:54 ID:BjHbivRF
>>918
結局、西澤は脳味噌が大バカだったんだと思うしかないでしょう。
身体的スキルは本当にあったんだけどね〜

920 :さげ:04/03/04 14:55 ID:GlEds5v4
トップ下って1.5列目を指すのか2列目を指すのかで大きく意味が変わると思うんだが。

921 :918:04/03/04 15:02 ID:rSeL6V8u
あのトルコ戦がね。絶好のチャンス一回、あそこで決めていれば・・・浮かしちゃ
ったな。私は個人的にトルシエがあそこでフォーメーションチェンジをしたのは、
西澤をどうしても使いたかった、という部分もあると思ってる。なにしろトルシエ
ジャパンを浮上させたあのハッサンの功労者だからね。

922 : :04/03/04 15:10 ID:CtDxHb3D
違うぞ
柳沢が怪我していたからだ

923 : :04/03/04 15:13 ID:GlEds5v4
西澤はシャドー的に飛び込むのが上手いというより点であわせるのが上手いFWだと思うが。
トップ下タイプではないと思う。
トルコ戦は森島と組ませて欲しかった・・・・

924 :918:04/03/04 15:23 ID:rSeL6V8u
>923
本人はパサー志向みたいだし、実際今のトップ下はポストプレーを求められる場面
が多いと思う。もちろん試合によりけりだが。

>922
それもあるが、トルシエとしても西澤に期するものがあったと思う。「6月の」を
観ても西の丸入りの日に西澤の盲腸痕を確認するトルシエの姿が映っている。



925 :  :04/03/04 15:36 ID:ojSSC+pu
田中が森島のようなオフザボールの動きを高めていったらトップ下も務まるかもね。
>>910
山瀬と森島はタイプが違いすぎるし将来的にも似てくることはない。
山瀬は完全なセカンドストライカーとして得点を期待される選手。
一方の田中はチャンスメイカーの色も強い。
FWとMFの中間タイプに成長して欲しい。
一時の小笠原にその役を期待したけど本山がチームにいたのが痛かった。

926 : :04/03/04 16:43 ID:o4dKz1eR
田中達也はポジショニングいいと思うけどな。
昨日の試合も、受けに来るタイミングや走り出すタイミングは抜群だし、だから受けたあと大体
チャンスに結びつく。

927 :  :04/03/04 17:46 ID:d6MY/aga
 平山

田中  中田  石川

   稲本 今野

サントス 坪井 中澤 加地

    楢崎

サイド攻撃マンセー布陣 

928 : :04/03/04 17:49 ID:/Qi26CKi
>>927
そりゃサイド攻撃マンセーの反面
サイド守備放棄だよ

929 :  :04/03/04 18:00 ID:5XtHb04b
んなこと判ってるけどねw
まあ遊びで。

でも攻撃でサイドを制圧すれば対面の相手も前に出れないわけであって
攻撃は最大の防御ということも忘れてはいけない。

930 : :04/03/04 18:07 ID:IIAQpOBj
>>917
フランスも98W杯の時にはオプションの一つとして既に使ってたね。
あと確かオランダはEURO96の後くらいにはもうユースレベルの
基本システムとして4-3-3を推奨してたような。
4-3-3と4-2-3-1は考え方としては大きな違いはないと思うし、
ヒディンクが考案したというのはどうなんだろう?

931 : :04/03/04 18:09 ID:oz3SR3kr
そろそろ石川を攻撃の核にする時期が来たか?

黄金なんてみんなボランチだしな。

932 : :04/03/04 18:13 ID:DMdqkhJ2
石川のスピードは試してみたいけどジーコが使うかな?

933 : :04/03/04 18:15 ID:DMdqkhJ2
石川を使うとしたら3−5−2??4−2−3−1?

934 : :04/03/04 18:18 ID:DMdqkhJ2
   久保   高原
中村         石川
      小野
   稲本   中田英

 中澤  宮本  坪井

      楢崎



これどう?

935 ::04/03/04 18:35 ID:0N2TZjeI
とにかく日本で4バックやっても意味がない

それと 宮本・坪井・茂庭・加地・秋田 などなど
ジーコはDF見る目ないのか??
この雑魚メンバーを今すぐ変えろ

936 :  :04/03/04 18:37 ID:5XtHb04b
とはいえ石川はボールタッチが荒いので
プレスの厳しい上のレベルでは今すぐは厳しい。

今すぐの即効性なら田中の方が使えると思う。

937 : :04/03/04 18:38 ID:5XtHb04b
ウィング活かしたいなら3−5−2はありえない

938 : :04/03/04 18:50 ID:eZIXJbpP
>>935
またお前か(笑)

939 : :04/03/04 18:52 ID:Yzgel6S5
石川はいい意味でU23にいってよかったね。まわりに影響されて成長するタイプかな

940 : :04/03/04 18:53 ID:DMdqkhJ2
>>937
じゃあ何?

941 :-:04/03/04 18:53 ID:0N2TZjeI
>>938
またお前か(笑)

942 : :04/03/04 18:54 ID:oz3SR3kr
オマーンの監督が、日本の余りの弱さに驚愕してるんだから、石川が内心バカにしてても無理はない。


943 : :04/03/04 18:58 ID:DMdqkhJ2
>>942
石川はジーコジャパンには行きたくないだろうね


あのレベルの低さ



まあ監督がまともな人なら喜んでいくんだろうけど

944 : :04/03/04 18:59 ID:DMdqkhJ2
石川はドイツW杯にはヒーローになってる予感

945 : :04/03/04 19:01 ID:PzkElMYg
アンチジーコ症候群の患者は専用スレで。

946 : :04/03/04 19:16 ID:5XtHb04b
>>940
3-4-3か4-2-3-1
またはフラットな4-4-2
レアルみたいな変則のも4-4-2ありかな。

947 : :04/03/04 19:19 ID:oz3SR3kr
石川活かすなら中盤フラットの右MFだろうな。
カメルーン戦では、藤田に左で似たような役割やらせたんだから、石川も試して欲しいが。
ま、どうせジーコは黄金のBOXだから希望するだけ無駄だが。

948 : :04/03/04 21:07 ID:rQXUQULT
ジーコはボランチをゲームメイカーにはしないだろね。
黄金の中盤が消えちゃうから。
石川の居場所は厳しいだろうね。

949 :◆VuvomVKFU. :04/03/04 21:16 ID:7nT6mcn4
          柳沢      
             中田   
       三都主        
           小野  石川 
              
         稲本  遠藤   
               
        坪井 宮本 松田  
                  
           楢崎       

950 :◆VuvomVKFU. :04/03/04 21:18 ID:7nT6mcn4
          柳沢
             中田
       三都主 
           小野  石川

         稲本  遠藤

        坪井 宮本 松田
    
           楢崎

951 :◆VuvomVKFU. :04/03/04 21:19 ID:7nT6mcn4
          柳沢
             中田
      三都主 
           小野   石川

         稲本  遠藤

        坪井 宮本 松田
    
            楢崎


952 : :04/03/04 21:26 ID:EEA6d25k
石川って右ラテラルで使えんかな?

953 : :04/03/04 22:01 ID:ytyVwYZ0
石川を使うなら、右後方に、運動量が多く、攻守のフォローのできる選手が欲しい。
鈴木秀人とか駄目かな?
後、オプションとして左SBに守備ができ、ある程度は攻撃もできる選手が、アレック
スのライバルとして欲しい。こっちは金沢浄。

954 : :04/03/04 22:35 ID:8uGLsIUx
流行に乗っかって4−2−3−1をやって欲しい。もちろん黄金は解体

         鱸とかトゥーリオ

 アレックス    高原     阿部とかとか
(三浦アツ、茸)  (ナカタ)    (広山とか石川とか藤田とか)

      戸田       ナカタ
    (福西、遠藤)  (稲本、阿部)
 
 ナカ蛸                加地
(三浦アツ)              (山田、鈴木)
       宮本     中澤
      (鈴木、田中、大森、)
           楢崎

1トップの仕事はポスト&キープ&囮
高原にシャドー、阿部はクロッサー、アレックスはドリブラー、戸田は潰し屋、ナカタはパサー
DFは守備的
ランニング&プレッシングサッカー

955 :_:04/03/04 23:16 ID:XfD1/e8y
カウンター仕様

  玉田  平山  田中達
      中田
  遠藤  稲本  明神
  中澤  宮本  トゥーリオ
      楢崎

956 : :04/03/04 23:19 ID:v98h3bBL
次スレドコー?

957 ::04/03/04 23:26 ID:wCiNXrCd
とりあえず4231はもう時代遅れだ。352の激しいプレスを破るためのシステムだが、今や352を採用するトップチームは稀だ。

958 : :04/03/04 23:26 ID:45hq+YxF
単純にいい選手をいいポジションで起用したいという布陣

        エメルソン  平山
             田中達

           小野      石川

        茸(アレ)  中田(稲本)


         中澤  宮本  釣男
          


959 :これが最強:04/03/04 23:28 ID:Y5RDzX8l
  鈴木久保
   中田  
中蛸戸田稲本福西
 中澤宮本松田
   楢崎

960 : :04/03/04 23:57 ID:8onWXgrF
4231は3の選手の配置でイロイロ変化できるよね。
リーガ主流だけど、チームによって特徴が全然違うよね。
両翼をサイドアタッカーにしたり、OMFを並べてチャンスメークさせたり。
中央の選手のタイプによってもイロイロ変化できるし。
選手間の連帯云々言わないで、試せるうちに試しておけばよかったのに。
ほんと、無駄に時間を過ごしたよな<爺子


961 : :04/03/05 00:21 ID:fEshX5YP
4231っていいけど、2の一人をゲームメイカーにする時
3の部分てみんな受け手になる動きができないとダメなんだよね。
だから中村とかは厳しいと思う。
思うんだけど日本のMFってDFの裏狙ったりフリーランニングがあんま上手くないよね。
欧州のクラブにいるやつらは当たり前にできてるけど。
ジダンとかフィーゴとかボールもってもすごいけど、もたなくてもいい動きしてる。
あのベッカムさえも裏取るの上手いんだよね。

962 : :04/03/05 01:41 ID:sjA4yT3J
   久保
      中田
中村       石川
   稲本 那須
山西 大岩 田中 鈴木
     楢崎
こんな感じでいこう!

963 : :04/03/05 02:49 ID:giogSWDw
石川はまさに4231のための選手だと思うけど
そのフォーメだと2以外の選手が足りなさすぎ。
田中もめちゃくちゃ好きな選手なんだけど
Aで使うにはまだ腰から下のフィジカル弱すぎ。
いつもケガしないかヒヤヒヤさせられる。
とりあえずエメと一緒に来るくらいでちょうどいい。

964 :_:04/03/05 13:19 ID:jauyLlm4
これでいこう
    高原   柳沢(久保)

 新井場  中田  稲本  石川

 中田浩  宮本  中澤  松田

       楢崎


965 : :04/03/05 13:37 ID:E/N9y43O
>>964最近ここって4−4−2の中盤フラットが流行りなの?

966 : :04/03/05 13:47 ID:6tY5JtEf
4-2-3-1って日本の中盤の選手一番活かせそうだけど難しいのかねー

967 : :04/03/05 13:55 ID:XWB2qRWf
>>966
FWが問題・・・

968 : :04/03/05 14:17 ID:E/N9y43O
>>967FWはキープ力とディフェンス、囮、の要素があればいいと思う
    FWは点を取るだけが仕事では無い(点を取ったほうがいいに決まってるが)

969 : :04/03/05 14:22 ID:X3RtD/ER
俺も1トップ賛成。鈴木か柳沢。

970 : :04/03/05 14:29 ID:XZwFnbeA
西澤がきちっとしてたらなぁ

971 : :04/03/05 14:54 ID:qfW/CCpn
1.5列目に四人くらい並べりゃいいんだよ

972 ::04/03/05 14:56 ID:EAhpLmUN


        エメルソン  平山
             福西

           鈴木      石川

              中田 明神 


         中澤  宮本  茂庭
          


973 : :04/03/05 14:57 ID:qfW/CCpn
>>972
お、中田が大喜びしそうな布陣だね

974 : :04/03/05 15:08 ID:jlXiehiZ
喜ばねえだろ

975 : :04/03/05 16:24 ID:hT2AFKoC
中田はスピードのある選手を好む。
代表で見てると、中田のパススピードはSerie仕様だしな。

976 : :04/03/05 16:41 ID:ngCcmGXK
中田のパスは無謀そのものだろ?
ボールに逆回転かかってもないスルーパスなんて出すな
しかも日本は芝が短いのにさ、そんなパス出すなよ

977 : :04/03/05 17:26 ID:uWv4YZle
中田ってなんで味方に届かないだろーってパス毎回だすんですか

978 : :04/03/05 17:30 ID:dVE6MjHC
いまだに中田のミスパスをSerie仕様なんていう奴いるんだね

979 : :04/03/05 17:37 ID:jlXiehiZ
茸も小野もよく簡単にライン割るパスだすけどな。
誰も走り込んでないスペースに出したりとか。

中田は20歳デビューの時に強烈に物議をかもしたから、先入観が大きそう。
攻撃の選手はみんな同じようなパスミス多いよ。

980 : :04/03/05 17:45 ID:1H6dFBbR
中田ってスペースにパス出してるからね。
だからまわりもそのスペースに走りこむ動きができてないとダメなんだよ。
足下貰おうとするやつはダメだね。

981 : :04/03/05 17:58 ID:bHZCvoRH
中田も中村も小野もスペースにパス出すの得意なんだから足が速いFWやウイングが好きだよ

982 : :04/03/05 17:58 ID:vAJSB+U7
横パスを繰り返し、出しどころがなくなり、仕方なく出したバックパスに詰められ
意図の感じられないロングボールを競り負けて相手ボール。
中田がいないとこういうの多いんだよ。

ただ日本人同士で直接「走れ!」って言うとネチネチ後を引くからな。
かといって足元でもらっても勝負するわけじゃないし。
20才なりに考え出した解決方法なんだろうよ。今でも有効だしw
逆にスペースに走って「何で出さない?」って言う奴がいないのが情けないよ。

983 : :04/03/05 18:01 ID:bHZCvoRH
でも中田って明らかに速すぎ、長すぎのミスパスが目立つ

984 ::04/03/05 18:14 ID:h/PfPqUQ
ヒデは走ってほしい所にパスだしてるんだろうよ

985 : :04/03/05 18:16 ID:raFJOHq7
>>983
ディバイオだろうがムトゥだろうがまったくあわんしなw



986 : :04/03/05 18:20 ID:w66Oz7wI
高校のときに言われたのを思い出した

パス出して走ってなかったら走ってない奴が悪い
走ってパスがこなかったらパスを出さない奴が悪い

987 : :04/03/05 18:21 ID:O1JifXym
その二人って足下でボールもらって自分でドリブルしかけていくタイプだからな。

988 : :04/03/05 18:24 ID:jlXiehiZ
でも、日本代表がサイドのスペースへの走り込みで光ったのって、
相馬以来記憶にないんだよな。

世界はサイドのスペースを使いまくるのが主流なのに。
相馬以来、日本はサイドを駆け上がる選手自体がほとんどいない。

石川に期待。

989 : :04/03/05 18:26 ID:raFJOHq7
中田のパスはアホソノモノ。ただぶった叩いてるだけ。
インパクトの瞬間がひどすぎる。
あんなのボールとマラねえよ。
普通にセリエでは足元出して日本代表ではスペースへウンコパス連発する。
日本代表ではレギュラ−外される心配ないから糞パス連発。


990 : :04/03/05 18:29 ID:O1JifXym
湯浅さんのところにかいてある「ボールのないところで勝負は決まる」
という本とか見て選手はもっと勉強してほしいよ。
まぁ、勉強してもそう簡単にはできないだろうけど。

991 : :04/03/05 18:30 ID:ngCcmGXK
スルーパス通った所最近見てないし。
そこの所も話し合い出来てないんじゃないかと不安
つか、通るか通らないかで点が入るか入らないかが決まるのだから、
一番話し合いが行われても良さそうなのにねえ

992 : :04/03/05 18:34 ID:u6wCQ2XH
中村のスルーパスは見てないな。
というかあまり試合でてないから分からないが。

993 : :04/03/05 18:36 ID:9bnpQiCb
>>990
ネットのコラムしか読まない人ばっかだから難しいんじゃない?

994 : :04/03/05 18:37 ID:ngCcmGXK
小野のロングパスは逆回転がかかりすぎて、トラップしにくいと良く言われる。
しかし、それが日本人には合うのか、小野からFWによくパスが通る。
そのために、茸にボールが渡らなくなって、茸がへこむ&クレクレ病発症となる。
うまくいかないもんだな

995 : :04/03/05 18:39 ID:h+I+ZBtm
>>991
攻めるのが遅いせいでボールが来る頃にはゴール前が余裕で埋まってるし。
スペースで受けようとする奴がほとんどいないし。
というかサイドはちゃんと走りこめ。

996 : :04/03/05 18:40 ID:jlXiehiZ
>>994
それって誰かの発言で
「○○のパスはフラットで取り易いが、小野のパスは逆回転かけるから取り難い」
ってやつだよな。

○○に入ってた外人の名前が思いだせん。
ビスマルクだったか、マルキーニョスだったか・・・・
全然違うかもしれんが。

997 : :04/03/05 18:41 ID:jlXiehiZ
>>995
しかし、サイドが走るための後方のサポートも、スペース作りの動きの連動も、
戦術として全くない罠。

石川が入っても、何もできないかもな。

新スレ誰か立ててくれんかのう。

998 :_:04/03/05 18:46 ID:+sZ9rPtA
1000

999 : :04/03/05 18:47 ID:raFJOHq7
つうか普通にミランのトマソンと合ってたよな斧

1000 : :04/03/05 18:47 ID:jlXiehiZ
1000とったらジーコ解任

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