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クライフVSジーコ

1 :  :04/03/02 21:51 ID:8ySyHWaP
俺は23歳なのでこの二人をまったく知らないので、
この二人を現役で見た事ある人語ってください。
出来れば実績じゃなくてプレイのうまさを教えてください。

あと、ベッケンクライフ>>>ジーコプラティニという格付けは
あってますか?

2 : :04/03/02 21:51 ID:aWorGnBO
2

3 : :04/03/02 21:56 ID:+KCTATlf
3

4 : :04/03/02 22:02 ID:T/En4vQ1
unko

5 : :04/03/02 22:04 ID:FF7ERKXF
同格に語るのもはばかられるほど


クライフ>>>>>>ジーコですよ。

普通に。

比較対象になるならペレでしょう。


つかサカつくのデータとかみてみ?

6 : :04/03/02 22:06 ID:DBy8j8bS
>>1を無視してあえて実績で語るなら

代表
クライフ>>ジーコ

クラブチーム
クライフ>>>>>>ジーコ

監督 測定不能

7 : :04/03/02 22:45 ID:mOkUoMsN

「神の子」 マラドーナ
「王」 ペレ
「皇帝」 ベッケンバウアー
「将軍」 プラティニ
「djオランダ人」 クライフ

こいつらは別格。

8 : :04/03/02 22:51 ID:4GZyWjTC
あのウディネーゼで1シーズン20点以上獲ったジーコは神
他の奴等はクソ

9 : :04/03/02 22:52 ID:KS8+9W8t
マラドーナ     ヤクやりすぎ、テクが未だに凄いが、デブ
ペレ         EDのCMに出た事によってイメージダウン
ベッケンバウアー 愛人作るの大好きなエロ親父
プラティニ     あんまシラネ
クライフ       カリスマ、心臓病

10 : :04/03/02 22:58 ID:8ySyHWaP
>>7
ジーコも作ってくれよ
ていうか、ジーコってブラジルで2番目に凄いのに、そんな下の方の扱いなんだ

11 : :04/03/02 22:59 ID:QPbQremJ
白い妖精「ジーコ」

12 : :04/03/02 22:59 ID:8ySyHWaP
クライフってボールコントロールとかドリブルとかジダンより遥かに上って事?
昔の人の方が凄いんだ

13 : :04/03/02 23:01 ID:8ySyHWaP
ていうか、マジでベッケンとクライフのプレイ見た事ある人は
プレイの内容を教えてください。
どんな風に凄いの?

14 : :04/03/02 23:01 ID:btuRJOeA
ジダンもスゲー選手だけど
>>9
の連中って人間としても異常な連中だからな〜
スケールでかいっつーか

15 : :04/03/02 23:02 ID:bnegUs/R
栗寛 / ペレ
コージー/  クライフ
原口 / プラティニ
ホリ / ベッケンバウアー
バナナマン / ジーコ

16 : :04/03/02 23:02 ID:GyiFAwKh
クライフ… このスレもクライフ信者で痛い
スレになること必至。
まったく知らないくせにwww

17 : :04/03/02 23:03 ID:Xxogz9I1
>>10
セルジオ曰く「ジーコは王や長嶋ではなく山本浩二とか田淵辺り」
少なくとも二番目じゃないペレガリンジャのが上
俺は>>9の中でもマラドーナが頭一個抜けてると思う

18 : :04/03/02 23:03 ID:8ySyHWaP
クライフって写真で見たけど、細いですよね
フィジカル強かったんですか?

19 : :04/03/02 23:03 ID:KS8+9W8t
ベッケンバウアーは試合前に、事前に採っていた自分の血を注射してたらしい。

20 :_:04/03/02 23:03 ID:I3diG7zS
ジーコって誰?

21 : :04/03/02 23:03 ID:bnegUs/R
マラドーナとエアガン

22 : :04/03/02 23:05 ID:8ySyHWaP
じゃあ、ジーコとロナウドはどっちが凄いの?

23 : :04/03/02 23:05 ID:QPbQremJ
ジード能力高いよ
ほとんどがSランク

24 : :04/03/02 23:06 ID:8ySyHWaP
>>17
そんなに差があるとは…
ああ、ジーコってJリーグの時かなり評価高かったのに

25 : :04/03/02 23:06 ID:btuRJOeA
ロナウドって凄いけど尊敬されてなさそう。
ペレの記録に文句いって叩かれてたし

26 : :04/03/02 23:07 ID:8ySyHWaP
>>16
クライフのプレイを見た事ないのになぜ信者になるのだろう

27 : :04/03/02 23:08 ID:iyFAeGG5
ジーコはワールドカップ勝てなかったからな。
その分評価低いんじゃねーの?
選手の実績見たら神だけどねー

28 : :04/03/02 23:08 ID:8ySyHWaP
>>25
されてるって。 ブラジルのビデオ見たけどロナウド異常に
人気だったし。

29 : :04/03/02 23:09 ID:KS8+9W8t
ロナウジーニョはまだ若いけど
かなりのレベルまで行きそうだな。

30 : :04/03/02 23:09 ID:GyiFAwKh
>>26
2ちゃんや周りの影響を受けてるんだろ?


31 : :04/03/02 23:09 ID:8ySyHWaP
サッカー雑誌にベッカムは確かにかっこいいけど、
皇帝の全盛期のかっこよさと比べたら霞むってあった。

32 : :04/03/02 23:10 ID:GyiFAwKh
>>27
にわかワールドカップなんか簡単に勝てる
わけないだろ?そんなことで評価さがるか


33 : :04/03/02 23:11 ID:QPbQremJ

それはヘッコム

34 : :04/03/02 23:11 ID:8ySyHWaP
しかし、ガリンシャが>>7の系譜に入ってないのはなんで?

35 : :04/03/02 23:11 ID:KS8+9W8t
金子や馳がクライフマンセーしまくるからその影響を受けたんだと思われ
かく言う漏れもその気がある

36 : :04/03/02 23:12 ID:btuRJOeA
何人もブラジル人ってのもねぇ

37 : :04/03/02 23:13 ID:8ySyHWaP
しかし、皇帝とか王とか将軍とか神の子とかいっぱいあだ名
ありますねー
次、そういう選手出てきたらあだ名残ってないやん

38 : :04/03/02 23:14 ID:iyFAeGG5
>>32
簡単に勝てる訳ないから中心選手として優勝したら評価が上がるんだろ?
そんな事もわかんないお馬鹿さん?
世間の評価の基準何てそんな曖昧なもんだよ。特に時代がたつとな

39 : :04/03/02 23:16 ID:sy3FyRK/
ブラジル人達>>>>>>>>>>>>>>>>クライフは確かだな

40 :_:04/03/02 23:17 ID:zWMAgW5b
ミュラー>>>>>クライフ   ゴール数が違いすぎる  
バレージ>>>>>別件     ミランの全盛期の守備力を考えると最高のリベロはバレージ
マテウス>>>>>プラティニ  トータルのキャリアではマテウスの方が上かと 

41 :_:04/03/02 23:17 ID:gjtsNqn/
史上最高の選手はディ・ステファノではないのですか?

42 :_:04/03/02 23:18 ID:u7eAsr3m
とりあえず、監督としては
クライフ>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>ジーコ

43 : :04/03/02 23:19 ID:87sqroHk
ベッケンバウアーやバレージはアスリートとしては凄いと思うけどね
あんなにピッチを駆け回ってプレスかける選手なんていないもん
サッカー選手としてみたらファンタジーに欠けるけど

44 : :04/03/02 23:19 ID:mOkUoMsN
>>42
それは完璧に同意。

45 : :04/03/02 23:21 ID:jfbVgs8p
カネコとか以前に普通に世界中でクライフは史上最高のプレイヤーとして語られてるだろ・・・
ジーコなんて格から言ったらフリット、ロマーリオ、バッジョあたりと同格。つまり単なる「世界的選手」。

46 : :04/03/02 23:22 ID:SR5Tu6K9
プラティニ入ってるのにディ・ステファノがいないのは?
やっぱ古の選手はペレ、クライフ並に活躍しないと評価が難しいのかな。
見た事ない人が殆どだしね。それでも5人あげるならプラティニより普通ステファノでは。

47 : :04/03/02 23:23 ID:8ySyHWaP
>>42
1だけど同意

48 :_:04/03/02 23:23 ID:3ixif3Nl
FIFA20世紀最優秀選手一般投票


1 ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン 53.60%
2 ペレ ブラジル 18.53%
3 エウゼビオ ポルトガル 6.21%
4 ロベルト・バッジョ イタリア 5.42%
5 ロマーリオ ブラジル 1.69%
6 マルコ・ファン・バステン オランダ 1.57%
7 ロナウド ブラジル 1.55%
8 フランツ・ベッケンバウアー ドイツ 1.50%
9 ジネディーヌ・ジダン フランス 1.34%
10 リバウド ブラジル 1.19%
11 ジーコ ブラジル 1.15%
12 ガリンシャ ブラジル 1.08%
13 ヨハン・クライフ オランダ 0.87%


クライフ信者ってにわかウイイレ厨かおっさんだけだろ。
ホントの玄人はエウゼビオの方が100倍凄いって分かってるんだよ。



49 :_:04/03/02 23:24 ID:/yYGSAWz
マラドーナの時代 プレス強
クライフ、プラティニ、ジーコの時代 プレス中
ペレ、ベッケンバウアー、ガリンシャの時代 プレス弱

それぞれ活躍した時代のディフェンスの戦術が違い杉
ベッケンバウアーなんてDFの割りには足元うまい位(この面子では)

50 : :04/03/02 23:25 ID:SR5Tu6K9
>>48
リバウド好きだけど、その中に入ってるのは凄い違和感だな。
ステファノが圏外ってのはある意味納得。見た事ある人いねーだろう。
その分ペレは知名度高すぎだけど。


51 : :04/03/02 23:25 ID:G61IN7+y
>>42
その結果バルサはサポの目が肥えすぎちゃったよなぁ。
ある意味罪な人だ。

52 : :04/03/02 23:26 ID:8ySyHWaP
ていうか70年代のサッカー選手ってその時、テレビで見れなかったんでしょ?
なんで金子は見れたんだろう?

53 : :04/03/02 23:28 ID:605pajDU
>>52
夢の中で見ますた。

54 : :04/03/02 23:28 ID:T1gcs5RE
机上理論
王や長嶋の時代は投手のレベルが低かったと言っているのと同じ

55 : :04/03/02 23:29 ID:QPbQremJ
リバウドは10位に入っていて
今は無色だからな
厳しい現実

56 ::04/03/02 23:29 ID:qTVAGs7q
ジーコは選手としてはすきだったけど、監督となると大分ダメでしょ。
プレイなら、ジーコよりもクライフdと思う。

57 : :04/03/02 23:29 ID:8ySyHWaP
>>49
その理屈で言えばプレス強の現代で最高の選手ジダンも
その中に入るのでは?

58 : :04/03/02 23:30 ID:3ixif3Nl
>>49
何でクライフがプラティニ、ジーコの時代になってんだ?アホ。


59 : :04/03/02 23:33 ID:8ySyHWaP
要するに、今は>>7の中に入る選手がいないって事ね。
くーるーきっとくるー

60 : :04/03/02 23:34 ID:8ySyHWaP
マラドーナも監督としては駄目と思う
思いっきり落選してるし

61 : :04/03/02 23:34 ID:SR5Tu6K9
>>59
プラティニとジダンの比較はどうだろうなぁ。
ゴール数違いすぎるけど。W杯優勝とクラブでの実績…


62 :晒し:04/03/02 23:35 ID:3ixif3Nl
04/03/02 22:06 ID:DBy8j8bS
>>1を無視してあえて実績で語るなら

代表
クライフ>>ジーコ

クラブチーム
クライフ>>>>>>ジーコ

監督 測定不能


こいつは何も知らないな。ジーコはフラメンゴに30ものタイトルを齎している。
当時史上最強級の黄金期を作ったリバプールでさえジーコのフラメンゴには3−0で負けてるんだよ。


63 :20:04/03/02 23:36 ID:gjtsNqn/
なあジーコって誰だよマジで教えくれよ。

64 : :04/03/02 23:36 ID:SR5Tu6K9
マラドーナ 誰もが認める天才ヤク中デブ。近代サカーの申し子。
ペレ    プレーを実際見た人はほぼ全滅だが、有名なので他の同世代と比べて得してる
ステファノ プレーを実際見た人はほぼ全滅、ペレ程絶対の存在ではないので評価低。
クライフ  中期で最高クラスのプレイヤーぽいけどやっぱり見た人殆どいねー
ベッケン  中期で最高クラスのプレイヤーぽいけどやっぱり見た人殆どいねー

結論:無理して気張らずにマラドーナをプッシュしとけ。


65 : :04/03/02 23:36 ID:wR9yUdbT
>>1
ジーコとクライフは比べるタイプの選手ではないのでは?
ジーコは80年代以降が全盛期の先週で通産800ゴール以上あげてるの
は凄まじすぎ。実際見たプレイはすごかった。クライフはリアルタイム
に見れてないんだよな。。

66 ::04/03/02 23:36 ID:Dh848/uk
もしクライフがいなければミケルスはプレッシングサッカーを発明できなかったかもしれない。そしたらサッキの出番もなく、トルシエジャパンもポゼッションサッカーかロングカウンターをやってたことだろう

67 : :04/03/02 23:37 ID:km0sXYpi
>>7ペレは神です ペレのプレーを見たイギリス人記者が「ペレの綴りを知ってるかい?
GODと書くんだ」と言ったのはあまりにも有名。それ以来サッカーの神と呼ばれるようになった。

68 : :04/03/02 23:38 ID:SR5Tu6K9
>>66
止まったサッカーだと、我等がベッコメ君も同列の選手になれたのでしょうか?w

69 ::04/03/02 23:45 ID:SId1VtWU
ビデオで見ると
クライフは瞬発力が異常。プレーのスピード、切れが凄い。
ジーコはスルーパスの名手というイメージがあるが、
フラメンゴ時代のビデオ見ると、FKやアクロバチックなプレーも凄い。
オレはどっちが凄いなんて言えないね。

あと、オレは今38で中学からサッカー見てるけど、実際クライフはちょっとしかしらなかった。
同世代の金子や馳のクライフ礼讃はかなりの眉唾物だと思ってるよ。



70 : :04/03/02 23:50 ID:3dtYJZad
選手としての経歴、プレーなどは、各々の好みの問題。
両者、凄まじい。はっきり言って神。
あえて今で言うなら(まーどかと思うけど)ニステルVSロナウド。
監督となると、それは天と地ぐらい違う。
クライフがバルサの監督就任時の記者会見で
クライフは「この世で必ず起こることは3つある。
一つは死。2つめは、税金の徴収(ここで笑いがおこる)、3つめはバルサがヨーロッパの頂点に立つことだ(ここで拍手喝采)」
しかも、それを実現させた。
選手、監督ともにスーパースターでいれたのは、世界中でクライフだけ。

71 : :04/03/02 23:53 ID:SR5Tu6K9
>>70
ベッケンバウアーは?インパクトやカリスマ云々がどうこうは無しな。

72 : :04/03/02 23:58 ID:3dtYJZad
>>71
言うと思ったよ(笑)
ベッケンバウアーのやったサッカーっていいか?
ゲルマン魂を世界に披露しただけじゃん。
たまたま、ベッケンバウアーが監督だったってだけじゃん。

73 : :04/03/03 00:10 ID:0CU2Muw9
正直言うとクライフとかベッケンよりエウゼビオが一番の神。
当時意図的にエウゼビオの評価が貶められていたのは欧州では常識。

実際クラブや国も彼を奴隷扱いして、給料すらろくに与えていなかった。

74 : :04/03/03 00:20 ID:sC46JIL8
【カツカレー】
ディステファノ、ガリンシャ、マラドーナ

【豚骨ラーメン(一蘭)】
ペレ、ヤシン、メアッツァ、クライフ、ベッケンバウアー

【ネギダク+卵+ゴボウサラダ】
プシュカシュ、ベスト、エウゼビオ、B.チャールトン、ジーコ、プラティニ、ジダン、ロナウド、フリット、バレージ、ファンバステンetc

【どん兵衛】
M.ラウドルップ、ロマーリオ、ロベルトカルロス、リバウド、フランチェスコリ、ネスタ、アンリ、ルンメニゲ、釜本、ファルカン、リネカー、ハジ、ウーゴ・サンチェス、シーフォ、マテウス、シュマイケルetc

75 : :04/03/03 00:28 ID:L4hBYqOk
>>74
お前は、松本人志か?

76 : :04/03/03 00:34 ID:KP6RXq+o
マラドーナ
代表  34得点/91試合 = 0.374
セリエ 115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表  41得点/72試合 = 0.569
セリエ 68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722

ジーコ@Jリーグ
14得点/23試合=0.609
J開幕当時40歳

77 :_:04/03/03 00:42 ID:fLBiF2Yf
正直言うとクライフとかベッケンよりG・ミュラーが一番の神。
引退後、アル中にかかって入院までしたせいで
ベッケンやクライフのような名声を得られなかっただけ

西ドイツ代表として62試合に出場し68得点、
ブンデスリーガーでは427試合で365得点、
ドイツ国内のカップ戦では64試合で79ゴール、
ヨーロッパカップ通算67ゴール
ワールドカップ2大会通算の14得点の記録は今も破られていない
ブンデス得点王7回、チャンピオンズカップ得点王4回
72年欧州選手権、メキシコワールドカップでも得点王で
72年欧州選手権、西ドイツ大会では決勝ゴールをあげている。
ベッケンバウアーのバイエルンや代表でのタイトルは全て、
同期で、同僚の天才ストライカーであるミュラーによってもたらされたもの。



78 : :04/03/03 00:42 ID:AlBx41CA
ロマリオやロナウドのほうが数字だけならジーコより上だろうな

つまり相手や糞リーグの成績を考慮しないと意味ないってこと

79 : :04/03/03 00:43 ID:j5ccX1n8
>>68
デラペニャ最強時代が来てたかもな

80 : :04/03/03 00:43 ID:0CU2Muw9
>>1
実際比べるのも何だが大して差はないでしょうな。
ジーコは欧州でプレーした年数が少なすぎる。ウディネでの1年半のみだ。(それでもセリエA年間MVP1回、得点ランキングプラティニに次ぐ2位)

「欧州主体で評価が決まるサッカー」では当時世界最強と言ってもおかしくないフラメンゴでの偉大なる実績は5割減程で評価されているのが実際だ。

W杯で優勝できなかったは言え、78年は3位。しかも無敗にも関わらず、敗退と言う大会自体のルールが非難された大会であった。
そして歴史に残るサッカーを魅せ大きな賞賛を浴びた82年大会、プラティニ率いるフランスと歴史に残るドラマを作った86年大会。
最もW杯が楽しく、熱かった時代と言われた時代の主役の一人を張ったと言う事は賞賛されてしかるべきであろう。

事実ジーコに憧れ、ジーコに成ると言う夢を見た少年たちが現在のサッカー界をリードしている、バッジオ、ロナウド、リバウド・・・。挙げればきりが無いほどだ。

そして最もジーコを近くで見てきたブラジル国民のアンケートによれば7割近い国民がココ30年で最高の選手にジーコを挙げていると言う。






81 : :04/03/03 00:44 ID:KP6RXq+o
この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去30年間で最も輝いたアスリート』で1位に輝いた。
2位の怪物FWロナウド(27)=レアル・マドリード=にはダブルスコアの大差。3位は悪童FWロマーリオ(37)=フルミネンセ=だった。
78、82、86年とW杯3大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代2位の66得点(89試合)を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」(日本サッカー協会関係者)という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた

82 : :04/03/03 00:44 ID:oa5GVsSI
>>77ミュラーは凄いな 漏れビデオ持ってるけどシュート「だけ」異常に上手い

83 ::04/03/03 00:48 ID:r2385oNN
ジーコには愛称なかったっけ?
「白いペレ」とか言われてなかった?

「神の子」 マラドーナ
「王」 ペレ
「皇帝」 ベッケンバウアー
「将軍」 プラティニ
「djオランダ人」 クライフ
「白いペレ」 ジーコ

んーー。やっぱ、見劣りするな・・・。

84 : :04/03/03 00:50 ID:HGkmkX37
ジーコ誕生日3/3

85 : :04/03/03 00:51 ID:L4hBYqOk
ジーコは凄いぜ、実際。
アドリアーノが中田に「ジーコのサインもらってきてよ」と頼んだぐらいだから。
つまりブラジル人にとってジーコは神。
オランダ人(カタルーニャ人)にとってクライフは神。
アルゼンチン人にとってマラドーナは神。
日本人にとって神は?・・・いないんだなこれが。人それぞれ違う。

86 : :04/03/03 00:55 ID:5pEwaQXo
>>83
サッカーサイボーグというのもあった。
これはキャブつばのカルロス君に受け継がれた。

87 : :04/03/03 00:57 ID:+0PZhEiX
なんでか必死にエウゼビオを推す香具師が1人いまつね。


88 : :04/03/03 00:58 ID:byktkgDr
ジダンは「宇宙人」でいいんじゃないの?

89 : :04/03/03 00:59 ID:5pEwaQXo
ロングパスとドリブルはクライフの方がずっと上、得点力と
フリーキックはジーコの方が上だと思うけど、
この二人はプレーが結構似てると思う。ジーコもかつてインタビューで
影響を受けた10人の選手をあげたけど、プラティニとともにヨーロッパの選手としては
例外的に選ばれた。サーカスプレーよりもシンプルプレーが好きなタイプ。
基本技術を重要視。
だから、監督として期待したんだけどなあ。

90 : :04/03/03 01:02 ID:7g+OZWw0
ロナウドは「豚」でいいんじゃないの?

91 : :04/03/03 01:05 ID:mo7bjpDs
>>71
ベッケンバウアー監督は選手にも恵まれたのでは?
マテウス・クリンスマン・フェラー・リトバルスキー・へスラー・ブレーメ
ロイター・イルクナー・メラー・コーラー・ブッフバルト・アウゲンターラー
と確かに90年のW杯はいろいろ批判はあったが、当時のビデオ見てると技術は
高いよ。

92 :  :04/03/03 01:06 ID:pwL4ecuJ
外人はあだ名付けるのセンスあるよな
日本はとりあえず「怪物」だからな

93 : :04/03/03 01:08 ID:uPvWiTqN
>>89
そうかな?クライフ見た事無いが、ジーコのパスは凄まじいよ。
歴史に残るアシストやパスも数多くある。
フランス戦の伝説のPKもジーコのパスで得たものだし。

94 : :04/03/03 01:08 ID:sC46JIL8
ニックネームだけで言えば、

神の子>>>(越えられない世界)>>>爆撃機>>>(人間の限界)>>>空飛ぶオランダ人>>>
>>>(現実の壁)>>>皇帝=王様=将軍>>>(権力)>>>カミソリファイター>>>(動物の限界)>>>黒豹=北海の荒鷲

こんな感じか?白いペレ=白人の王様だから、別にショボいことはない。

よって、ペレ=ベッケンバウアー=プラティニ=ジーコ

95 :_:04/03/03 01:09 ID:qWJZsGMm
ジーコのどこがすごいんだよ


96 ::04/03/03 01:10 ID:r2385oNN
「怪物」ロナウド
「宇宙人」ジダン
「ファンタジスタ」ロベルト・バッジオ
この3人は、10年後もこの愛称で呼ばれているんだろうか・・・。
アンリやビエリにはまだ愛称ないよね。

97 : :04/03/03 01:11 ID:D5YKTqjI
ジーコなんかよりもガリンシャの方がスゴイYO

98 : :04/03/03 01:12 ID:uPvWiTqN
>>85
一般的にはカズ、釜本、中田あたりでしょ。


99 :  :04/03/03 01:13 ID:pwL4ecuJ
>>96
ロナウドって日本以外でも「怪物」って呼ばれてんの?

100 : :04/03/03 01:13 ID:uPvWiTqN
>>96
ヴィエリは重戦車でしょ。動く冷蔵庫なんて言われてた時もあったような・・。

101 : :04/03/03 01:15 ID:L4hBYqOk
てゆうか、クライフをマラドーナ級の選手と言う奴多いが
クライフ自身「私はやせっぽっちフィジカルは弱くでテクニックやスピードもニースケンス以下で、キック力もなかった」
ただ「誰よりも試合を読む力は優れていた、だから私はベストといわれる」
とおっしゃってる。勿論下手だといっても並の選手では歯が立たなかったんだろうけど。
単純にジーコと比較したら、ジーコのほうが数百倍巧い選手だろう。
俺的に、クライフ=ラウル、ジーコ=ジダン


102 : :04/03/03 01:17 ID:uPvWiTqN
>>99
フェノメノじゃないかな。日本語で言えば一大現象にあたる言葉だけど、怪物って意味あるのかな。
イタリアのアナウンサーがロナウドがゴールした時何たらフェノメーノって実況で言ってたの聞いた事ある。

103 : :04/03/03 01:18 ID:+QV1haaV
あ〜ジーコのプレーが見てみてぇ〜
ウディネ時代とかの映像って売ってないのかな?
現地いけばありそーだが日本じゃムリか?

104 : :04/03/03 01:20 ID:sC46JIL8
>>102
バルサ時代後期ぐらいから呼ばれてたよ。たしか「超常現象」とゆう意味。

105 :_:04/03/03 01:21 ID:dnOlCPCU
>>58
お前がアホ。
ゾーンディフェンスが誕生して広まっていった時代なんだよ。
ちなみに80年代末からは中盤からのプレスという点で分けた。

106 : :04/03/03 01:23 ID:9csbPSBf
監督としてのへたれイメージが強すぎ

107 : :04/03/03 01:23 ID:7g+OZWw0
ロナウドはマドリでは「ゴルディート」と呼ばれてるらしいぞ。
スペイン語で愛情を込めて「おでぶちゃん」という意味だとか。

108 : :04/03/03 01:29 ID:ICJiUuM/
>>99
むしろジダンの宇宙人ってのが欧州じゃああんまり使われてない印象。
日本のマスコミはこぞって使うが。
それにジダンがそう呼ばれだしたのって2000年頃でキャリアの終盤につけられた愛称だからあんまり馴染みが無い。宇宙人と言えばファンバステンて感じもするし。

ロナウドの場合、20の頃からフェノメノ、怪物と呼ばれてたからなんか馴染みがあるんだが。


109 ::04/03/03 01:33 ID:r2385oNN
ここは日本だし、世界でどう言われていようとロナウドは日本式の「怪物」
でいいんじゃない?スペインやブラジルでも呼び方違うし。
でも、それだとジーコは「サッカーの神様」になるなぁ。
ビエリの「重戦車」は日本式じゃないの?

110 : :04/03/03 01:34 ID:CsTxdP3H
実際ペレのニックネームは神様?王様?どっちなの?
ネットで検索するとどっちでもペレの名がたくさん出てくるけど

111 : :04/03/03 01:35 ID:5pEwaQXo
>>93
ジーコが得意なのは、中央を割るパス。クライフが得意なのはサイドを変え
るパスだと思う。

112 : :04/03/03 01:37 ID:AlBx41CA
ジーコは鹿島の神様でいいよ


113 :_:04/03/03 01:43 ID:dnOlCPCU
>>111
クライフの時代はオフサイドトラップってのがまだなかったからな。
ジーコの縦パスが際立つのは当然。

114 : :04/03/03 01:50 ID:7g+OZWw0
ビエリと言ったら「冷蔵庫」しか思い浮かばんw

115 : :04/03/03 01:50 ID:prUW7x7x
>>113
何いってんだ?

116 : :04/03/03 02:14 ID:PVL3bX82
クライフマンセーの香具師は、どこがマンセーなんか
書いてくれよ。影響力とかカリスマとかじゃなくって
具体的なことをな。

117 : :04/03/03 02:19 ID:udzO/13l
この板の大半がリアルタイムで見たことあるのは鹿島時代のジーコだけだろ?

118 : :04/03/03 02:23 ID:pLKqsOz5
マラドーナは大丈夫だろ。流石に

119 : :04/03/03 02:30 ID:91mzjfSk
ジダン最強説。
こいつのトラップ見るだけで幸せな気分になる。

120 :_:04/03/03 02:33 ID:ld+QzBFh
おい、ガリンシャの事忘れるなって
もちろんリアルタイムで彼のプレーなんか見たことない
でもビデオでちょっとだけのやつ2回程見た切り替えしがほんと凄い
実際ブラジルでは今でもガリンシャはヒーローみたいな
存在らしいよ。ペレよりも人気らしい。。
それと↑の方でミュラーがアル中になってあまり名声がなく
可愛そうとか言ってたけガリンシャの方がもっと可愛そうだぞ
まあこいつもアル中だったんだが最後は酒のビン抱えながら死んだと
か。。あと最後に
ワールドカップが一人の選手によって独占われた大会は
86年のマラドーナ、そして62年のガリンシャと言われるみたい


121 : :04/03/03 02:37 ID:PVL3bX82
>>120
>実際ブラジルでは今でもガリンシャはヒーローみたいな
>存在らしいよ。ペレよりも人気らしい。。
ソースは?・・・らしいってのが一番いんちきくさい。
お前の脳内じゃないだろうな?

122 : :04/03/03 02:42 ID:prUW7x7x
別にリアルタイムで見たとか見てないとか関係ないねん。
後世に名前が語り継がれてることが凄いねん。
中田なら10年20年後も、あーだこーだ言われるだろうが、鈴木は言われないだろう
「いや鈴木て、どの鈴木?」ってな具合だろう。
つまり、ここに名前の上がった奴はみな凄いねん

123 : :04/03/03 02:51 ID:AlBx41CA
プラ汁でのランク
1位 ペレ
2位 ガリンシャ
圏外 ジーコ(ただサッカーのうまい人)

マリーニョによるとブラ汁人の認識はこんなもんらしいよ

124 : :04/03/03 02:54 ID:KP6RXq+o
>>81

125 : :04/03/03 02:55 ID:TgLdBktt
>>123
マリーニョさんがそう言っても実際は↓言う結果が出てるしなあ。
ロナウドやリバウドもジーコだけは特別って言ってるし。

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去30年間で最も輝いたアスリート』で1位に輝いた。
2位の怪物FWロナウド(27)=レアル・マドリード=にはダブルスコアの大差。3位は悪童FWロマーリオ(37)=フルミネンセ=だった。
78、82、86年とW杯3大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代2位の66得点(89試合)を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」(日本サッカー協会関係者)という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた

126 : :04/03/03 02:56 ID:prUW7x7x
「ブラ汁」ではそーだろうね

127 : :04/03/03 03:01 ID:AlBx41CA
>>125
ガリンシャは40年以上前
ペレは70年でも30年以上前ですが

ちなみにロマーリオはジーコのことを負け犬と呼んでいますw

128 :_:04/03/03 03:05 ID:ld+QzBFh
>>120
一度テレビでそういうこと言ってたんだよ
でも一回しかみたことないから
あんま覚えてなくて

129 :マリーニョは偉大なる釣り師:04/03/03 03:11 ID:dnUchZzz
ブラジルの2ちゃん

日本でのランク
1位窯元
2位中田
圏外カズ(ただ赤いスーツを着て風船から出てくるだけの人)

前園によると日本人の認識はこんなもんらしいよ


130 : :04/03/03 03:11 ID:prUW7x7x
ワールドカップを制してないのに、ブラジル人に尊敬されてるのはジーコだけ。


131 : :04/03/03 03:25 ID:dnUchZzz
ブラジル人の認識
1位ペレ
2位ガリンシャ
3位トスタン
4位ジャイルジーニョ
5位リベリーノ
6位ジジ
7位サントス
8位アデミール
9位ザガロ
10位ジウマール

圏外ジーコ、ファルカン、ソクラテス、ロナウド、ロマーリオ、リバウド・・・
いくらなんでも余程懐古主義の爺でも無ければこんなのは無いと思うが。


132 :ジーコスゲー!!最強!!:04/03/03 03:42 ID:YBTqdo42
ジーコは欧州でプレーした年数が少なすぎる。ウディネでの1年半のみだ。(それでもセリエA年間MVP1回、得点ランキングプラティニに次ぐ2位)

「欧州主体で評価が決まるサッカー」では当時世界最強と言ってもおかしくないフラメンゴでの偉大なる実績は5割減程で評価されているのが実際だ。

W杯で優勝できなかったは言え、78年は3位。しかも無敗にも関わらず、敗退と言う大会自体のルールが非難された大会であった。
そして歴史に残るサッカーを魅せ大きな賞賛を浴びた82年大会、プラティニ率いるフランスと歴史に残るドラマを作った86年大会。
最もW杯が楽しく、熱かった時代と言われた時代の主役の一人を張ったと言う事は賞賛されてしかるべきであろう。

事実ジーコに憧れ、ジーコに成ると言う夢を見た少年たちが現在のサッカー界をリードしている、バッジオ、ロナウド、リバウド・・・。挙げればきりが無いほどだ。

そして最もジーコを近くで見てきたブラジル国民のアンケートによれば7割近い国民がココ30年で最高の選手にジーコを挙げていると言う。

マラドーナ
代表  34得点/91試合 = 0.374
セリエ 115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表  41得点/72試合 = 0.569
セリエ 68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722

133 : :04/03/03 04:04 ID:gzav6ngh
ガリンシャ悲劇的な人生だからな
両足曲がってて左足が右足より三cm短いとか金稼ぎのために無理させられて
痛み止めに足にコカイン注射されたり 酒瓶抱えながら死んだとかで
マラドーナが現役引退直後に死ねば超伝説でアンタッチャブルになってただろうに

134 : :04/03/03 04:10 ID:WQ1xWh0Y
>>132
ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742

これすさまじいな。w
まさしく神だよ。

135 :.:04/03/03 05:31 ID:G7hEsrsG
ジーコは得点力がすごかったからな。FWの役割もかなりしてたし
点取る能力だったらマラやプラティニやクライフより圧倒的に上だったな。

136 : :04/03/03 05:37 ID:G/1Khi6j
ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722

セリエでもこんなに取ってるのか...選手としちゃあまじで神だなぁ。

137 : :04/03/03 07:57 ID:6Vditv6F
ジーコがセリエに行ったときは30歳

138 ::04/03/03 08:20 ID:gaBYkEdd
>>113 むしろオフサイドトラップを最初に多用したのが、クライフがいた当時のオランダ。前線・中盤からのプレッシングもそう。サッキもミケルスから決定的な影響を受けている。

139 : :04/03/03 09:28 ID:iFNGw9kO
マラドーナ       人抜きすぎ
ペレ           名前売れすぎ
ベッケンバウアー   存在感ありすぎ
プラティニ       点とりすぎ
クライフ        発想よすぎ


140 : :04/03/03 09:45 ID:8caaOBpU
人間的には

プラティニ=ベッケンバウアー>>>クライフ>>>ペレ>>ジーコ>>マラドーナ

かな

141 : :04/03/03 09:48 ID:4gCczcA6
会ったこともねーのにサッカーの神々捕まえて何が人間的にはだよ。w

142 : :04/03/03 10:32 ID:nug7DiPt
113 名前:_[sage] 投稿日:04/03/03 01:43 ID:dnOlCPCU
>>111
クライフの時代はオフサイドトラップってのがまだなかったからな。
ジーコの縦パスが際立つのは当然。


この板、あほばっかり。

143 : :04/03/03 10:38 ID:7R41M/2O
代表の練習行って、ジーコのトラップとかパスとか見てみろ
一人だけレベル違うから
基本動作で、現役の海外組でも適わないレベルにあるというのは、
ちょっと複雑な気持ちになるが

クライフは今となっては見る機会ないだろうな

144 : :04/03/03 10:49 ID:eMyiUDNB
鹿島時代のジーコ見てた奴いないのか?
俺はJが始まるまであまり知らなかったけど
実際のプレー見て度肝を抜かれたぞ
どこからでもシュート決める、ドリブルもそんなスピードないけど相手に取られない
取られそうになったらスルーパス
とても一度引退した40のオッサンには見えなかったよ。
本当に現人神だった。
あのまま神でいてくれたらなぁ

145 : :04/03/03 10:57 ID:oUAyNYQO
>>113
勉強になったよ
で、オフサイドトラップっていつできたの?

146 :_:04/03/03 11:09 ID:dnOlCPCU
>>138>>142
どうしようもないな。
相手のチームがラインの押し上げしなきゃクライフがスルーパスできねーだろ。
クライフが一度引退した70年代後期にラインディフェンスは広まったんだよ。
そもそもクライフはトータルフットボールを考案する前から活躍してるだろうが。

147 : :04/03/03 11:11 ID:KP6RXq+o
鹿島の選手によると、当時現役セレソンだったジョルジーニョやレオナルドより、40歳のジーコがぜんぜん上手かったらしい。


148 :@:04/03/03 11:18 ID:YydEEk3Q
40才のジーコは凄いと分かりました。じゃあ40才の時のマラドーナはどうだったんですか?

149 : :04/03/03 11:23 ID:5HVomx1D
レベルの低いリーグでやってるの見てないから
わかんないでしょ

150 : :04/03/03 11:25 ID:eCnaw+1/
>>148
既に豚でした・・・
マラは感性のまま生きてるので・・・


151 :.:04/03/03 11:28 ID:YydEEk3Q
>>7の人たちは純なの?純ブラジル人やフランス人やオランダ人なの?

152 : :04/03/03 11:29 ID:943GVNju
クライフをジーコの相談役に

153 : :04/03/03 11:36 ID:5pEwaQXo
>>146
オフサイドトラップという考え方そのものは、あったらしい。
プレッシングと組み合わせたのは、アヤックスだけど。

154 :_:04/03/03 11:51 ID:dnOlCPCU
>>153
あったけどオフサイドルールの変更で使われてなかったよ。WMシステム時代は。

155 :/:04/03/03 12:20 ID:6BTs2kWK
http://www.chunichi.co.jp/sinjitu/wlist2.html
ここでも見てジーコの哲学を知れ!

156 : :04/03/03 12:46 ID:Rm0oMbz1
何の雑誌で読んだか忘れたけどガリンシャとかペレってIQめちゃくちゃ低かったらしいね。幼児並だったって。
代表の練習入る前にテストしたらしい。何のためにやったか知らないけど。


157 :_:04/03/03 13:09 ID:qO4sW6se
>>156
それ知ってるWSDで見たて。54年大会で散々だったため
58年大会へ向けて国家プロジェクト並にいろいろなテストをした
まず200人ぐらいの選手リストをつくって何人も専門医結成され
選手達のレントゲン、血液検査、心電図、内臓検査、心理テスト等等。。
それで200人からより選び抜かれた選手達が
のちにワールドカップ史上最強のチームといわれているんだよね
それで↑で言ってるけどペレとガリンシャには問題があった
ガリンシャは心理テストの結果小学生並の知能
17だったペレはまだ未熟でヨーロッパで戦っていけるか?
という問題があったらしいけど結局は二人共代表選ばれ
チームを初の優勝に導いた。。

158 :.:04/03/03 13:15 ID:YydEEk3Q
>>157 ドラマティック

159 : :04/03/03 13:18 ID:aDAbWCrU
ガリンシャってリア池沼だったらしいよ。

160 :u6e5:04/03/03 13:26 ID:Slig8U+9
ttp://www.so-net.ne.jp/FW/fw_news/tools/cgi-bin/view_text.cgi?topic_id=1078232733
こりゃジーコにしかってもらわないとだめだな。

161 : :04/03/03 13:39 ID:mPthGSv/
>>160
ろなうじょーにょはわるくないよ。・゚・(ノД`)・゚・。

162 : :04/03/03 13:50 ID:aB4P+Ykh
ジーコは日本代表監督になったことで選手としても駄目だったって事にされてるな。

163 :  :04/03/03 14:00 ID:/4HcVUBI
>>162
そりゃないよ、水沼に是非ジーコの事を絶賛してもらおう
スーパーサッカーで

164 :_:04/03/03 19:31 ID:G7hEsrsG
FKでジーコに勝てる奴はいるのか?

165 : :04/03/03 20:02 ID:tyQSjf0p
ジーコは上に挙げられてるサッカーのスーパースター達の中では
めずらしく人間的にまともな人だね。ちなみに、カーニバルに顔出すのは
元大臣でもあり、スポーツ界のVIPとしては避けられないことなんだろう。

166 : :04/03/03 20:16 ID:/4HcVUBI
プラティニって今何してる?

167 :真の代表サポーター:04/03/03 20:47 ID:cHTFqDqE
>>166
フォアグラ食いすぎて豚になってる。

168 :真の代表サポーター:04/03/03 21:00 ID:cHTFqDqE
選手としてのクライフをあまりにも美化しすぎ。
もちろん技術は一流だけど、とにかく運動量が少なすぎ。
煙草の吸いすぎかな。
大半を交通整理のような役どころで、まあここというべきの決定機に顔を出すのはさすがにクライフだが。

クライフを語るには、まずチームの存在を無視できない。
74年W杯オランダ代表の統率者、だけで充分歴史に名を残すべき存在。

ただ一選手として比較なら、「ジーコ>>>クライフ」であることは否定できないな。


169 :  :04/03/03 21:05 ID:/4HcVUBI
>>168
じゃあ、2ちゃんねらーが勝手に決めてる
ベッケンクライフ>>>>>ジーコプラティニという格付けは
曖昧に付けたものと言っていい?
実際、クライフやベッケンバウアーのプレイを見た評価ではなさそうですから。

170 :_:04/03/03 21:52 ID:AOUnnGmP
あのさーさっきトリビアで野球のことやってたけど
これもいけそうじゃね?
「昔、ブラジルのサッカー選手で右足あ左足より3センチ 
 短い選手がいた」

補足トリビアでは彼の生涯について語れば結構いけるんじゃないかと。。

171 : :04/03/03 21:54 ID:5pEwaQXo
>>168
良く自分で「あんまり走らなかった」といっているが、試合のビデオ見る限りでは、
とてもそうは見えない。最終ラインから最前線まで、あらゆるところに顔を出す。
まあ、「試合を読む力」がズバ抜けていたからなんだろうけど。

172 :_:04/03/03 22:01 ID:K80HJBL7
>>96
キャッツアイ

173 : :04/03/03 22:13 ID:WKsWeBCe
ブラジルでの格
1、ペレ(1000ゴール記録 W杯三回優勝 出場した4大会全てでゴールを記録)
2、ガリンシャ(伝説の右ウイング、W杯2回優勝 62年大会の実質MVP得点王)
3、ロナウド(W杯優勝、得点王)
4、レオニダス(W杯得点王 最近死去)
5、リベリーノ(W杯優勝 ペレの後継者)
6、アデミール(50年大会準優勝メンバー 得点王 魔法の砲兵)
7、ジジ(58、62年大会の偉大なゲームメーカー  Mr、8)
8、ジト(偉大なボランチ ペレが憧れた選手)
9、トスタン(70年大会のNo.9 当時23歳 白いペレ 目の負傷の為27歳で引退 74、78年大会も出れた)
10、ジェルソン(70年大会のゲームメーカー 左足のオウム将軍)
11、ジジーニョ(50年大会のエース)
12、ロマーリオ(94年大会優勝MVP)
13、ドゥンガ(闘将)
14、ジーコ ←このあたりだろ


174 : :04/03/03 22:17 ID:5pEwaQXo
トスタン、リベリーノ、ジジよりは下だろうが、さすがにドゥンガよりも
下というのはあり得ない。

セルジオは山本浩二といっていたが、落合博満といった位置づけが正しいんでは。
上の世代からはなかなか認められないが、そういった旧世代を煙たがる世代からは、
圧倒的な支持を受ける感じ。

175 : :04/03/03 22:22 ID:MnRs5Jc6
フリーデンライヒはどんな扱い?

176 :真の代表サポーター:04/03/03 22:24 ID:cHTFqDqE
>>169
所詮個人の主観の範囲でしかないので、格付けなんて意味がない。

ベッケンバウアーなんて中盤に上がってゲームメークなんてしてたから、あらゆる意味でスーパーな選手。
クライフはトータルフットボールの体現者として欠かせない存在。
この二人は、サッカー界に革命をもたらしたという意味で欠かせない。

ただ一選手としての比較だと、技術・得点能力・パスセンス・運動量とも「ジーコ>>クライフ」。

74・82W杯は「懐かしの・・」とかでTV放映したのをみたことあるけど、何故多くの人が熱狂したのか
よく分かるわ。
今と比較しても、こっちのほうが断然に面白い。
西ドイツとの決勝はあまり面白い内容ではないが、アルゼンチン戦なんてのは正に「トータルフットボール」の名に
相応しいポジション無しのサッカーで相手を圧倒していた。
あのサッカーは戦術という安易な言葉では説明できない。

何故クライフがオランダで神なのかは、もう二度と再現できない理想郷のサッカーを体現してくれた統率者だったからで
あり、当然といえば当然のことかもしれないが。


177 : :04/03/03 22:25 ID:WKsWeBCe
>>175史上最多のゴール記録持ってるけど 世界大会がコパ・アメリカぐらいしかない時代
だから W杯出場もなし まあ、創成期過ぎるから対象外
ちなみにフリーデンライヒに憧れたのがレオニダス

178 :真の代表サポーター:04/03/03 22:29 ID:cHTFqDqE
>>173-174
ジーコのマイナスポイントは、W杯優勝できなかったこと。
これに尽きる。
82W杯で優勝していれば、174のような評価は絶対にありえない。


179 :-:04/03/03 22:48 ID:YydEEk3Q
>>170 かなりいけるよ!ていうかガリンシャの人生だけで相当おもしろい!ていうか見たい!

180 : :04/03/03 22:53 ID:U0HgZ6XX
>>19
それアカギだろ。

181 : :04/03/03 22:54 ID:5pEwaQXo
障害に関する話題は、肯定的なものであれ、否定的なものであれ、
テレビじゃやりにくいと思う。

182 ::04/03/03 22:56 ID:mb2nHjfG
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/ned/cruyff.html

とりあえずこれ見て考えろ!!



183 :_:04/03/03 23:11 ID:oDfQw3wc
得点力だけで選ぶと
1,ペレ
2,ミュラー
3,ロナウド
4,ディステファノ
5,エウゼビオ
6,ジーコ
7,プスカシュ
8,サンチェス
9,ファンバステン
10,クライフ ←このあたりだろ


184 : :04/03/03 23:13 ID:vOhHQAcy
現世界最高のFWロナウドがジーコヲタなんだから凄いに決まってる

185 : :04/03/03 23:20 ID:8vJjh7iA
ロナウド
ブラジル 12得点/14試合 = 0.857
エール 42得点/46試合 = 0.913
リーガ 79得点/93試合 = 0.849
セリエ 49得点/68試合 = 0.721
代表   55得点/71試合 = 0.775

マラドーナ
代表  34得点/91試合 = 0.374
セリエ 115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表  41得点/72試合 = 0.569
セリエ 68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722
こう比べると数字だけならロナウド凄いな

186 : :04/03/03 23:23 ID:KP6RXq+o
そりゃロナウドはFWだからな。

187 : :04/03/03 23:28 ID:PJ8omlUy
いまのブラジル代表はみんなジーコがアイドルだってさ。

188 : :04/03/03 23:28 ID:7g+OZWw0
FWでもジーコやプラティニ以上に得点力があるのは非常に稀だと思うよ。
この2人の得点力はMFとしては異常だし。

189 : :04/03/03 23:30 ID:KP6RXq+o
つーか、ロナウドはロナウドでサッカー史に残る伝説的な選手だから。

190 :.:04/03/03 23:43 ID:YydEEk3Q
ペレ、プラティニ、ベッケンバウアー、クライフは純ブラジル人や純オランダ人なの?

191 : :04/03/03 23:48 ID:3g1zwG9L
>>173
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200312/st2003120202.html

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去30年間で最も輝いたアスリート』で1位に輝いたジーコ。
2位の怪物FWロナウド(27)=レアル・マドリード=にはダブルスコアの大差。3位は悪童FWロマーリオ(37)=フルミネンセ=だった。
78、82、86年とW杯3大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代2位の66得点(89試合)を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」(日本サッカー協会関係者)という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた。


正直ドゥンガとか20位以内にも入るかどうかも微妙だろ藁




192 : :04/03/03 23:52 ID:QTfpew5z
ジーコは身体が小さくてテクがあるのが萌えポイントなんだよ
少年漫画の主人公みたいな感じ

193 : :04/03/04 00:12 ID:1rQAItTO
ジーコって、若い頃はCFだったんでしょ。

194 : :04/03/04 00:13 ID:1rQAItTO
>>191
だから、落合博満。
2位と3位を見て考えれ。

195 : :04/03/04 00:23 ID:1rQAItTO
まあ、ドゥンガより低いというのはあり得ないけど。

196 : :04/03/04 01:38 ID:kClglnR7
みんな偉大ッテコトでいいじゃん。もう引退してんだし
格づけは各自の判断でいいよ

197 : :04/03/04 01:43 ID:GO1S3HCZ
俺らの孫が俺ら位の年になったらロナウドやらが神LVで扱われるんだろうな

198 : :04/03/04 01:52 ID:3OBTocHE
ブラジル代表の神=ジーコ

199 :_:04/03/04 05:11 ID:I0pUJEk6
つうかトスタンやリベリーノと比べても十分上だろ。
WCでの結果こそなくても少なくとも70年後半から80年中期までの長期間
ブラジルで一番格が高かったんだから。

200 : :04/03/04 07:28 ID:D11EuGut
クライフの運動量の少なさを指摘してる人がいますが、 攻撃的なトータル・フットボールではあれで十分なのです。 動かすのは人でなくボールなのですから。 サッカーの主要素は技術、スタミナ、戦術。 そして戦術に歴史上最も精通していたプレイヤーがクライフなのです。

201 : :04/03/04 07:30 ID:fICP7Qxk
>>70
ジーコが日本代表の監督就任時の記者会見で
ジーコは「この世で必ず起こることは3つある。
一つは死。2つめは、税金の徴収(ここで笑いがおこる)、3つめは私がカーニバルを楽しむことだ(ここで拍手喝采)」
しかも、それを実現させた。


202 :トッティ厨 ◆ReoiugRLB. :04/03/04 09:24 ID:0owqmETj
あれ、トスタンってそんなに評価高いの?
実際凄かったの?

203 :>>191:04/03/04 10:19 ID:qA5Edb/k
過去30年って言うのがうまいね

ペレたちが入れないから・・・

日本の野球で言うところの
80年代以降ってくくりでON、金田野村を入れないアンケート見たいなもんだろ

204 ::04/03/04 11:54 ID:vJ9SAR5E
>>192

身長
マラドーナ<ジーコ
テク
マラドーナ>>ジーコ
それでもジーコがいいのか?

205 :_:04/03/04 12:12 ID:Bg3wDB0l
三杉くんも心臓病で守備的MFだけど
高橋氏はクライフをモデルにしたんかな?

206 :  :04/03/04 12:21 ID:QkLCh0sY
>>205
戦術的な柱だったりするあたりからもそうかもね

クライフやプラティニは一人でサッカーを10年分くらい進化させたから好き

207 ::04/03/04 12:40 ID:yTY7GiqR
クライフやベッケンバウアーはチームありき
ジーコ プラティニは 個 だからな
そこんとこよーく覚えとけ カスども

208 : :04/03/04 12:51 ID:nkGUrwUg
>>199
数試合Wカップのビデオを見ただけだが、トスタンとリベリーノは、変態プレーでは
ペレ以上だと思った(特にリベリーノ)。ジーコはそういうプレーは殆どしないよ。
ドリブルで何人抜くとかも殆ど無いし、効率的なプレーが多い。

209 : :04/03/04 13:00 ID:nkGUrwUg
黄金の中盤でも、マドリーで言うジダンの役割をしていたのは、ソクラテス
だったと思う。ジーコはかなりストライカーよりだった。

210 : :04/03/04 13:08 ID:eivwPdGy
>>208
ジーコはシンプルなプレーでの最高峰だったって事だろ。
サーカスプレーはぜずに確実なプレーを確実にする選手だったからな。
だがパスに関しては変態的だったぞ。
絶対見てないはずの場所でもフリーな状態ができたらぽんぽん繋いでたからな。

211 : :04/03/04 13:14 ID:nkGUrwUg
以前、クライフ=ラウール
    ジーコ=ジダン
みたいな話が出てたけど、両方ともラウールタイプだと思う。
ジーコは南米よりも、ヨーロッパで評価されるタイプの選手では。
ヨーロッパで長い間プレーしてれば、プラティニよりも格下に
取られることはなかったと思う。

212 : :04/03/04 13:47 ID:lzXcoPbT
ところで、カカーはじめあの世代のアイドル「ライー」って道南?

213 : :04/03/04 14:13 ID:nkGUrwUg
94年前後、スランプに填ってワールドカップで活躍できなかったのが痛かった。
当初はライーのチームといわれていたのに。

214 : :04/03/04 15:01 ID:ZcKH7ziL
ジダンのアイドルはプラティニじゃなくてエンゾフランチェスコリ

215 : :04/03/04 15:06 ID:rnQdCqh3
全く思い入れはないけど、プラティニよりはジーコの方が上じゃないですか?
プラティニが3年連続得点王っていっても得点王取れたのが不思議なくらい
ロースコアだし、南米時代の世界最強チームの主役とやらも正当に評価して
あげたらジーコの方が実績でも上といってあげても差し支え無いかと。

大体、ジーコが弱小ウディネじゃなくてユーベ在籍だったらもっと点をとってたかも
しれないが(怪我はおいといて)、逆にプラティニがウディネに行ってユーベ時代を
凌ぐ活躍をするとも思えない。

216 : :04/03/04 15:11 ID:nbH0jw4I
お前等リアルタイムで見れれば良かったのになw

217 : :04/03/04 15:13 ID:SNydHlau
>>215

たらればいっちゃキリがない
実績ではプラティニが上、まぁサッカーもね

218 : :04/03/04 15:21 ID:XdVCvUPG
ジーコのウディ入団はシーズン途中からだから、頭からチームに加わっていたら得点王になれたと思うよ(プラティニとは1点差だったし)。

219 : :04/03/04 15:25 ID:mfkAQRPu
ジーコはミスの少ない選手。
だから、良い選手。


220 : :04/03/04 15:30 ID:HHmlPJmd
>>215にはプラティニ全記録集というビデオを見ることをお勧めする。
見ればわかる。漫画の世界だから

221 : :04/03/04 15:46 ID:sqy6EsBj
>>215
ほんまもんのバカだなお前は
外国人が強豪ユベントスでプレーするということがどういうことなのかこれっぽっちもわかってない
周りの選手が優秀だから活躍できて当然なのか? そういうことじゃないだろ
ウディネーゼのようは弱小チームが、ジーコのような頭ひとつふたつ秀でた選手を受け入れるのと、
プロの中でも天才ぞろいのエリート集団が、よそからやってきたプラティニを受け入れるのと、
同義だと思うか? どちらにしても並々ならぬ苦労があるんだろう
現に、ジーコは1年でイタリアを去っている。プラティニは9年間ユベントスに席を置き続けた
1年ぽっきり、外国で輝きを見せるのと、何年も輝きを見せ続けるのと、どっちが大変だと思ってんだ?
頭悪すぎなんだよお前は

222 : :04/03/04 15:58 ID:lzXcoPbT
ソソソクラテスかファルカンか
ジジジーコかセレーゾか
おれもおまえも黄金だ〜


223 :_:04/03/04 16:02 ID:I0pUJEk6
別にプラティニと比べてもそんなに差はないと思うよ。
そもそもジーコの時代はクラブレベルでも南米の方が強かったし
今みたいに南米→欧州の移籍の構図はほとんどなかった。
それに当時世界最強のフラメンゴの中心選手として何年も活躍してたし
南米最優秀選手に何回も選ばれてる。
まあジーコのウディネゼは本人も挑戦っていってるし気紛れみたいなもんだろう。

224 : :04/03/04 16:52 ID:rnQdCqh3
>>221
_| ̄|○
ジーコとマラドーナとプラティニとチームメイトになった選手の連載を読んだことが
あるが、マラドーナは別格だとさ。プラティニはある部分ではマラドーナを凌ぐ部分
があるって(FKと得点力か?)。ジーコの回は読み逃した。

それだけ。どっちにしろジーコとプラティニはキャラが被ってる。数字だけみると
個人能力ジーコ、実績プラティニともとれるけど。


225 : :04/03/04 17:13 ID:KhLfbQt0
あの頃のリーガでバルサを優勝に導いたクライフは異常。
しかもベルナベウでマドリーを5−0の大差で撃破。
当時のバルサは中流クラスのチームだったうえに、フランコが
幅利かせてたから、後ろからタックルされても満足にファールさえも
取ってもらえないわ、得点は取り消されるわで酷い状態だった。
あんなんでよく優勝出来たな

226 :.:04/03/04 17:24 ID:hRciq/xs
プラティニ信者はジーコのプレイとか見てるの?そんな差はないだろ。

227 :  :04/03/04 17:25 ID:2RSGOoEc
漏れは少年サッカークラブからずーっと14番

228 :真の代表サポーター:04/03/04 18:11 ID:X6GD4koL
>>227
ちなみにバルサ時代のクライフの背番号は9。
当時はスタメンには、1〜11の番号を振り分けられたため。

といっても、クライフの背番号といえば14。
やはり、「74W杯オランダ=クライフ」なわけね。
それだけ強烈な印象を残したわけだ。

229 : :04/03/04 18:13 ID:nkGUrwUg
>>215
当時のセリエは点が入らないリーグだった。
マラドーナは20得点以上したことないし(13位のシーズンもあった)、
ファンバステンも確か1回ぐらい。
>>226
いや、世間的な評価ということでしょ。
所謂ビッグ4で、南米のチームだけで活躍した選手はペレだけだし。

230 : :04/03/04 18:20 ID:2Id/R5aV
http://www.iffhs.de/main/ranking/jahrhundertwelt/?sprache=englisch#spieler

231 :.:04/03/04 18:23 ID:hRciq/xs
プラティニ信者はジーコを過小評価してる印象を受ける

232 : :04/03/04 19:11 ID:fICP7Qxk
タイトル数でいうとプラティニの勝ちだからね。
ただ欧州選手権、バロンドールはとるの不可能

233 :_:04/03/04 19:29 ID:ApR2wczl
プラティニのライバルはジーコじゃなくて同い年のルンメニゲじゃねーの?
ワールドカップでは2回とも対決してるし。

234 : :04/03/04 21:44 ID:BTiiqw8/
>>224
俺もその3人と一緒にプレーしたっていう選手の記事読んだことあるけど、別にマラドーナだけ別格なんて言ってなかったと思うけど?

235 : :04/03/04 22:12 ID:rnQdCqh3
>>234
別格というか、「マラドーナは特別だ。ジーコもプラティニもチームメイトに
多くを頼っていた」みたいな感じだったかな。同じ意味

236 : :04/03/04 22:43 ID:IIAQpOBj
マッシモ・マウロ
「私はジーコ、プラティニ、マラドーナとチームメイトだったが、
 最高の選手はと聞かれれば間違いなくマラドーナと答える。
 彼はミーティングの時、10分でも20分でも平気でオレンジやレモンで
 リフティングしていた。その姿を見て我々はいつも彼に絶大な信頼を置けたんだ。」
ジーコ
「私とマラドーナを比べる事は彼に失礼だ。」
ジダン
「彼とは比べないで欲しい、彼は惑星の選手なのだから。」
マルコ・ファンバステン
「私は天才ではありませんよ。天才というのはマラドーナみたいな選手の事を言うのです。」
クライフ
「奴(マラドーナ)には選手としては全て叶わない。」
マテウス
「あなたが対戦してきた選手で誰が凄かった?」と聞かれて
「1番凄かったのはマラドーナだ。彼は特別だった。その次がファンバステン。
 そして少し落ちてプラティニだ。」

237 :b:04/03/04 22:44 ID:xakNGk2g
ジーコを過小評価するな!
フラメンゴをヨーロッパチームより下に見るな!

238 :b:04/03/04 22:47 ID:xakNGk2g
俺「マラドーナは確かにうまいが俺ほどでもない
  本当にうまいならフライングドライブシュートくらい出来るはずだ。」

239 : :04/03/04 22:53 ID:MospFcOb
>>238
結構だれでもやってると思うけど

240 : :04/03/04 22:59 ID:rnQdCqh3
そうそう、その昔、南米が欧州よりもレベルが高かったのならその時代の
「南米最優秀選手」って同時代の「バロンドール」より価値が上のハズだと
思うんだけど。欧州籍の選手しか受賞資格のない賞だったし。

ジーコの「南米最優秀選手」って実績を語る上で全く度外視されてませんか?

241 : :04/03/04 23:03 ID:LkHazn0j
20世紀最優秀選手      20世紀最優秀選手
(インターネット投票)    (FIFA選定)
1位 マラドーナ       1位ペレ
2位 ペレ          2位ディ・ステファノ
3位 エウゼビオ       3位マラドーナ


242 : :04/03/04 23:09 ID:JaHhNeap
マラドーナはあの奇行で選手としての評価が全く落ちないのが凄い
ジーコはずっとサッカーに関わってるのに現役時代の評価も落ちそうなのが凄い

243 : :04/03/04 23:11 ID:CDGDkV3+
ペレとマラドーナはどっちが上なのよ?
一応20世紀最高のスポーツ選手にはペレが選ばれてたけど

244 : :04/03/04 23:14 ID:nkGUrwUg
>>240
南米最優秀選手は、バロンドール以上に選考がいい加減。
たしか、セビリア時代のマラドーナが受賞してたりする。

245 :b:04/03/04 23:17 ID:xakNGk2g
>>243
どっちか分からないんだよね。
新しい世代の人はマラドーナはきちんと見てるけど、
ペレは古い時代だから見れてない、しかもマラドーナ以上の選手などいるはずないという強烈な先入観を植え付けられてるからね。

246 : :04/03/04 23:18 ID:BTiiqw8/
ペレとマラドーナって似たもの同士だよな。DQNなとこが。

247 : :04/03/04 23:20 ID:KhLfbQt0
>>241
ディ・ステファノって可哀想やな・・・
まぁ、ネットやってる世代の人間は殆ど映像見たことないもんな。
あの当時、前線から最後尾まで顔出して、尚且つリーガ得点王5回
チャンピオンズカップ5連覇のバケモノなのにな

248 : :04/03/04 23:21 ID:CDGDkV3+
俺比較的新しい世代(24才)だけどマラドーナすら
ほとんど見たことない。ビデオでちょっと見たことある程度。
ましてペレなど知る由もない。

249 : :04/03/04 23:23 ID:yR4akRNU
142 :名無しさん@いい湯だな :04/03/04 15:48 ID:h74Z7uHr
俺は温泉の泡風呂や湯に色がついてるところでは必ず、排尿か排便してマーキングしているよ
なんか、おれの縄張りだーって感じがして支配欲が満たされる感じ
泡風呂の泡噴出口にちんぽ近づけて気持ちよくなりながらザーメン発射するのも開放感あっていいし
アナルに泡ぶつけて刺激与えて一挙に排便するのも気持ちいい




250 :_:04/03/04 23:31 ID:ApR2wczl
>>247
リーガ得点王5回ならウーゴ・サンチェスでもやってるぞ。
ちなみにリーガの通算得点は
ディステファノが228で歴代3位、サンチェスが234で2位。


251 : :04/03/04 23:31 ID:rnQdCqh3
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

病気になるよ・・・獣でつか?

252 : :04/03/04 23:40 ID:KhLfbQt0
>>250
ステファノはリーガ移籍したの30歳くらいからじゃなかったか?
30超えてもそれだけのプレー出来るってのはスゲーなと思っただけ



253 : :04/03/04 23:54 ID:FLfwe/1t
>>247みたいにプレーも見た事無いのにディスステファノを評価する方がアホ。
昔の選手なんてちょっと誇張入ってるのが普通なんだよ。
サッカー雑誌なんて誇張の塊が普通の状態。

254 : :04/03/04 23:57 ID:ydS986LQ
どうでもいい話だが、以前インタビューで「ペレは私にとってアイドルだった」と
ジーコが話していたのを思い出した。

255 :247:04/03/05 00:04 ID:qy1x+IK5
>>253
まぁ、そうなんだが・・・・・・・・
チャンピオンズカップ決勝の試合とリーガのいつのか
解らない試合2試合のビデオなら見たことあるぞ

普通にスゲーって思ったよ

256 : :04/03/05 00:25 ID:5/wcZf5/
スレ違いですまんが、セリエAでの得点でいったら
ジーコ、プラティニ、マラドーナの後継者と言えるバッジョも何気に凄い。

86−87:セリエAデビュー。
87−88:レギュラークラスになる。
88−89:15点で得点ランク4位。
89−90:17点で得点ランク2位。
90−91:14点で得点ランク5位。
91−92:18点で得点ランク2位。
92−93:21点で得点ランク2位。
93−94:17点で得点ランク3位。
94−95:怪我で半分の試合を欠場。
以後、冷遇されたり怪我したり、プレースタイルの変化等でゴール数減。

5シーズン以上連続で得点ランクで5位以上につけてたのは、
おそらくセリエAの歴史上でも50年代のノルダールだけ。
しかし、バッジョはジーコ以上にタイトルとって無いな。


257 : :04/03/05 00:39 ID:ViyIYDMe
あの有名なクライフが空飛んだ試合って
クライフの調子イマイチなんだよね。
でもあれがいちばん有名だというジレンマ

258 : :04/03/05 00:39 ID:EcQ5M9AL
>>256
そんなバッジョもジーコヲタ

259 : :04/03/05 00:42 ID:MaVHXUP8
>>242
そりゃお前の偏見。

260 : :04/03/05 00:46 ID:EQNkgCVf
ジーコはフラメンゴで糞ほどタイトル獲ってるからな。
当時欧州最強だったリバポに圧勝し、その試合のMVP獲ったりもしてる。

しかしジーコがセリエAを追放されたのは脱税か何かじゃなかったか?
そもそもジーコ程の選手をウディネが獲得した事をビッククラブの首脳陣達は良く思ってなくて、色々圧力かけたりもしてたらしい。
ジーコ自体もウディネを大躍進させ、貢献してたが、ナポリとの試合で審判の笛があからさまにナポリびいき(最近当時のナポリの会長も買収してたとか告白してスキャンダルになってたが)だったりしてかなりセリエA自体に失望してたとか。

261 : :04/03/05 00:49 ID:0t8uuRPt
>>258
案外、ジーコを崇めてる選手は多いよな。
今くらいの現役選手にとって、ちょうど小さい頃の憧れってのもあるんだろうけど。

日本代表監督になったことで、アンチが大騒ぎしているけど、選手としてはやっぱり
ジーコは凄かったよ。もちろんクライフも神。比較は難しいね。

262 : :04/03/05 00:53 ID:mHqgvTx6
>>261
リバウドもロナウドもバッジョもネドヴェドも憧れの選手はジーコだもんな

263 :-:04/03/05 00:53 ID:bE/U8ohM
>>256
バッジョと比較したいからジダンのクラブでの成績
クラブ シーズン 出場 得点
カンヌ 88-89 2 0
89-90 0 0
90-91 28 1
91-92 31 5
ボルドー 92-93 35 10
93-94 34 6
94-95 37 6
95-96 34 6
ユベントス 96-97 29 5
97-98 32 7
98-99 25 2
99-00 32 3
00-01 33 6
レアル 01-02 31 7
02-03 33 9

ジダンは得点能力は低いね2ケタ得点が1回って・・・・・
フランスリーグでさえそんなに得点してない
スペインに行ってからこそことれだしたみたいだけど

264 :ggyh:04/03/05 00:56 ID:/jxDHKHZ
バッジョは今はジーコに興味ないよ。1時期だけ。それもかなり昔

265 : :04/03/05 00:56 ID:A0OdIyad
比較する必要なんてないのさ
信者のコンプレックスがそうさせるんだ、本人と関係なく
長嶋クソ信者のおかげでどれだけ王、野村が不当に貶められてきたことか


266 :263:04/03/05 00:58 ID:bE/U8ohM
79-80 B.Monchengladbach 28 4
80-81 B.Monchengladbach 33 10
81-82 B.Monchengladbach 33 3
82-83 B.Monchengladbach 34 8
83-84 B.Monchengladbach 34 11
84-85 Bayern Munchen 33 16
85-86 Bayern Munchen 23 10
86-87 Bayern Munchen 31 17
87-88 Bayern Munchen 26 17
88-89 Inter(ITA) 32 9
89-90 Inter(ITA) 25 11
90-91 Inter(ITA) 31 16
91-92 Inter(ITA) 27 4
92-93 Bayern Munchen 28 8
93-94 Bayern Munchen 33 8
94-95 Bayern Munchen 16 5
95-96 Bayern Munchen 19 1
96-97 Bayern Munchen 28 1
97-98 Bayern Munchen 25 3
98-99 Bayern Munchen 25 1
99-00 Bayern Munchen 15 1
2000 Metro Stars(USA) 16 0

これはドイツスレに張ってあったマテウスの成績

267 : :04/03/05 01:05 ID:DqxlZS0V
>>264
意味わからん。
バッジオはジーコの蹴り方やFKを真似して練習してた程のヲタ。

268 : :04/03/05 01:05 ID:BEevZ+Vu
20世紀最優秀選手      20世紀最優秀選手
(インターネット投票)    (FIFA選定)
1位 マラドーナ       1位ペレ
2位 ペレ          2位ディ・ステファノ
3位 エウゼビオ       3位マラドーナ

↑のもっと詳しいのを発見したから載せとく
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/WP20cen.htm
ネット投票でバッジョは4位だぞ
FIFA選出のペレ1位はダントツ。72.75%が投票してる


269 : :04/03/05 01:16 ID:DqxlZS0V
>>266
MF時代のマテウスの得点能力は凄まじい。
鬼ミドル持ってたからな。90W杯でもドイツじゃ一番点とってた。
ユーゴ戦の2点目とかやばい。

270 : :04/03/05 01:30 ID:5/wcZf5/
個人的には98年にFIFAが発表した奴が一番的を得ていると思う。
順位はこんな感じ。

1.ペレ(1705)
2.クライフ(1303)
3.ベッケンバウアー(1228)
4.ディステファノ(1215)
5.マラドーナ(1214)
6.プスカシュ(810)
7.プラティニ(722)
8.ガリンシャ(624)
9.エウゼビオ(544)
10.チャールトン(508)
11.マシューズ(368)
12.ファンバステン(315)
13.ミュラー(265)
14.ジーコ(207)
15.マテウス(202)
16.ベスト(187)
17.スキアフィーノ(158)
18.フリット(119)
19.ジジ、リベラ(116)

ベスト10まではほぼ異論なし。
ただ、バッジョ、ロマーリオ、ロナウドと現役の選手は50位にさえ入ってない。
ジダンはまだ小物だし。現役ではマテウスだけだね。


271 : :04/03/05 01:37 ID:YdrCj8bG
みんなにききたい 270のランクのどこぐらいに今のロナウド ジダンをいれるか

272 : :04/03/05 01:43 ID:7Z/VaYA5
15位以内は確実にいれる

273 : :04/03/05 01:47 ID:Z/7FCpWS
>>270
FIFAじゃないけど、イギリス「ワールドサッカー誌」が2000年(2001?)に発表した20世紀ベスト100ではロナウドが現役トップの13位、次がバッジオの16位、次が○ディーニで、次がバティかロマーリオ、で次にジダン、後は忘れた。



274 :-:04/03/05 01:54 ID:bE/U8ohM
>>270
ファンバステンは好きだけどミュラーやジーコより上というのが
わからないなぁ。マテウスと同じくらいじゃないの。
ストライカーの実績や獲得タイトルならミュラーの方が数段上だし
ジーコだってケガの多かったバステンより活躍してきたはず。
日本のサッカー界にも貢献したし。
細かいポイント差だけど。

275 : :04/03/05 01:55 ID:Ec4GeXsu
>>268
あの爆走ドリブルは凄いよな。
オマンビークのヘッド、ストイコビッチの神トラップに並ぶイタリア大会のベストゴールだ。
なぜかあまり語られないけど。

276 : :04/03/05 02:04 ID:NmzFYG24
>>270
マラドーナがクライフやベッケンバウアーより下なのは納得できないな。
クライフもマラドーナは自分より上と認めているのに。

277 :273:04/03/05 02:10 ID:Z/7FCpWS
WSDがぱくった本出してるから(上位20人くらいはワールドサッカー誌と似たようなもんだが後は結構違う、窯本さんとか入ってるし)

それ参考にすると
1位ペレ
2位クライフ
3位マラドーナ
4位皇帝
5位プラティニ
6位ディスステファノ
7位バステン
8位エウゼビオ
9位プシュカシュ
10位マシューズ


13位ロナウド

15位バッジオ

21位○
22位バティ

25位ロマーリオ

29位ジダン

>>276
FIFAはマラドーナ嫌いだから

278 :270:04/03/05 02:19 ID:5/wcZf5/
>>276
正直2〜5位は優劣つけ難いと思う。ポイントにもほとんど差がないし。
ただ、2〜5位がこの4人になるのは個人的にはゆるぎ無い。

俺はあらゆるタイトルを獲得したベッケンバウアーが少し落ちて、
他の3人があと少し違うキャリアを進んでいれば、
ペレに匹敵したんじゃないかと考えている。
ディステファノがW杯に出場したり、
クライフが代表でのプレーにもう少し情熱を持っていたり、
マラドーナが30代半ばまでちゃんとプレーできてたりすれば。


279 :-:04/03/05 02:34 ID:f0yXOTKK
ジーコはガリンシャに憧れてた。たしか

280 : :04/03/05 02:59 ID:Dq+vc/kV
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` ) ステファノは裏切り者( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )


281 : :04/03/05 05:25 ID:uQP4yYFT
>>257 よく知らないんだけど、その試合って74年大会の対ブラジル戦?

282 : :04/03/05 08:46 ID:MbdHPRt/
270 名前: [] 投稿日:04/03/05 01:30 ID:5/wcZf5/
個人的には98年にFIFAが発表した奴が一番的を得ていると思う。

283 : :04/03/05 09:06 ID:F7gvHKB6
>>281
257じゃないがそうだと思う

284 :.:04/03/05 17:59 ID:OHNJAbf2
空飛ぶオランダ人の由来は? 試合中に空飛ぶって具体的にどういう事!?

285 : :04/03/05 18:01 ID:exWwg106
>>284
何かの試合でジャンピングボレーしたから、だったと思う。

286 : :04/03/05 18:10 ID:sjA4yT3J
74年大会の対ブラジル戦ね。たしかレンセンブリンクからの左からの折り返しに走り込んできて右足でジャンピングボレー。

287 : :04/03/05 18:15 ID:6CvqQmq5
74年W杯でのブラジル戦でのジャンピングボレーが由来ってかかれているのが多いね。
後昔読んだ本に、決勝の西ドイツ戦でPKもらったときの飛び方があまりに
白々しかったんで皮肉をこめて呼んだのが定着したって言うのもあった。

いずれにしても、74年W杯が由来らしい。

288 : :04/03/05 18:18 ID:PXyUMqQt
ベルカンプは飛行機駄目だからクライフのあだ名をもじって
「アンフライング・ダッチマン」とか呼ばれてたな。

>>270
マテウスはもう引退してる。

289 : :04/03/05 18:25 ID:IdASdyF3
>>270のランキング?

http://www.iffhs.de/main/ranking/jahrhundertwelt/?sprache=englisch#spieler


290 :  :04/03/05 18:36 ID:vrCmrJeq
おいおい、「空飛ぶオランダ人」てのは74W杯以前から呼ばれてるぜ!
まったくどいつもこいつもいいかげんなこと書きやがってw

291 : :04/03/05 18:39 ID:DjPSql+0
>>288
アフォ?98なら引退してないじゃん。

292 : :04/03/05 18:42 ID:PXyUMqQt
>>291
ああ、そういうことか。
勘違いしてた。

293 : :04/03/05 19:30 ID:kmmqhT5n
スレ違いだけど、マテウスの代表引退試合って馬の代表デビューの試合?

294 : :04/03/05 20:35 ID:uQP4yYFT
クライフのインタヴュー記録「美しく勝利せよ」の最初の写真て 74年決勝のPKもらった時のジャンプ? 確かにきれいに飛んでるなw

295 ::04/03/05 21:13 ID:EqFd/DQJ
クライフとジーコってどっちが上手いんだろうな。
単純に技術だけならジーコだと思うが。

296 : :04/03/05 21:44 ID:92Bg8fqv
空飛ぶオランダ人は誤訳らしい。
本当は「さまよえるオランダ人」(元ネタはワーグナー)みたい。

297 : :04/03/05 21:47 ID:92Bg8fqv
ポジションが特定できないから、そうついたらしい。
>>278
同感。

298 :.:04/03/06 13:50 ID:NA41UzO3
俺が今日の夜、空飛ぶオランダ人について語るから待ってて

299 :この腐った豚野郎が!:04/03/06 13:57 ID:aDC/D2zy
>>298
いや結構だよ。ウンコニワカの腐った話しなんて聞く奴いねぇよ。
そんな暇があるなら、外に出て街のゴミでも拾ってこいよ。
今まで一度も社会の為になるようなことしてねぇんだからよ。
逆に今のままだと社会のゴミなんだから少しは善行しろよ。このクソ野郎。

300 : :04/03/06 14:07 ID:L5DSMnTY
まあ無理やり本題に戻して悪いんだけどさ、
現役時代の選手としての能力は比べようが難しいし結論も出ないだろ?
ただこれは俺の主観ではあるが
クライフってのはサッカーの歴史の流れの中で
トータルフットボールを体現したっていう意味で
すごく象徴的な選手だと思うわけよ。
んでそれをまあある程度監督業に生かし、選手の個性を引き出すのも上手かった。
人間としてはすごくアクの強い男らしいけど
そういう部分で比べると俺はクライフってやつの前では
ジーコはただのサッカーが上手い男って気がするんだな。

あ、本題はそういうことじゃなかったっけか?


301 : :04/03/06 14:37 ID:5VmQUi4T
まあ、クライフが日本代表の監督をしても上手くいかないだろうって事は目に
みえてるけどね。

302 : :04/03/06 16:12 ID:TCc40w4x
ジーコのおかしいとこは、日本の選手の力を過大評価しちゃってる
ことだな。日本の選手なんてまだまだへたくそなんだけど、どうも
それがよく見えてないようだ。
現場にいると、素人にでも見えることが逆に見えにくくなってしまう
ってことがあるんだろうか。
現場にいる人ほど日本人のテクニックはレベル高いっていうふうに
よく言うよね。
あれ、おれなんか凄く違和感おぼえるんだけど。日本選手は個人の
力量て意味ではまだアジアの中でも中程度だと思う。

303 : :04/03/06 16:26 ID:5VmQUi4T
>>302
叩かれるよ。
まあ、他の国(欧州)とかと同じ基準でみたらテクニックに乏しいのは明らかだけど。
色々基準が変動するから。ベルギーが「俺たちは下手だから(組織力で勝負!!)」と
言ってるのを聞くと、ベルギーが下手なら日本はどうなるんだ!?と思うわな。ドイツ
もそうだけど。

ドイツ・ベルギーはブラジルやオランダに比べていて、日本はタイとかマレーシア
辺りと比べて言ってるのかな。

304 : :04/03/06 18:21 ID:6tnHXU+o
>>302
日本人のボールの扱いはそこそこだと思うんだが。
ただし競り合いの弱さとキック力の弱さが尋常じゃない。
肩と肩で競ると全部負けるのでドリブルにも影響が出るしミドルが打てないから攻め方が限られる。

305 ::04/03/06 18:24 ID:F1OSnTyy

  勝者   クライフ

306 :298:04/03/06 19:44 ID:ykTrwYSB
クライフが空飛ぶオランダ人と言われる由縁は「フライングダッチマン」号という幽霊船の
お話があるんですが、トータルフットボールの権化として最前線から最後尾まで
ピッチのあらゆるところに顔を出す神出鬼没のさまが彷徨する「フライングダッチマン」号を思い出させる事で
付けられたそうです。。。

307 :  :04/03/06 19:50 ID:HFx7LRsK
クライフとジーコって若い時はどっちがかっこよかったの?
どっちもかっこいいけど

308 : :04/03/06 20:48 ID:MkjANIRw
総合してどっちが上かは知らないけど身体能力はクライフ。
100mを10秒台で走ってたみたいだし、ドリブル等の加速力も動画で見たら
相当なもんだった。
技術にこだわるイメージがあるから意外だけど。

309 :  :04/03/06 21:04 ID:HFx7LRsK
>>308
へー。 確かにクライフターンとか編み出したしな。
それをジダンが応用してるって感じか。

310 :  :04/03/06 21:07 ID:HFx7LRsK
ジーコがスーパーサッカーに出た時、「17才で国際経験なしでワールドカップに出れるのは、
ペレ、マラドーナという天才だけだ。」て言ってた。
プラティニやクライフは、そのレベルじゃないって事を言ったんだと思う。

311 :  :04/03/06 22:04 ID:HFx7LRsK
ジーコとクライフはお互いをなんて評価してるの?
コメントないかい? プラティニも

312 : :04/03/06 22:08 ID:9tsKMyvj
>>311
クライフは40過ぎてもJで活躍してるジーコを素晴らしいと評してたが
80年代とかはどう思ってたんだろ?

313 :  :04/03/06 22:11 ID:HFx7LRsK
>>312
クライフは慈善事業やってるだけあって出来てる人間だな
クライフの人間性好きだなぁ

314 : :04/03/06 22:16 ID:RN/mdtCM
慈善事業はみんなある程度はやってんじゃない?
表にでないだけで。

>>311
ジーコ、プラティニは仲よかったような気がする。


315 :真の代表サポーター:04/03/06 22:18 ID:9MfJtSdD
>>313
クライフは金に汚いというか、欲深いところがあることで有名。
今有名選手にスポンサーがつくのは当たり前になったが、クライフはその走りといえる。


316 : :04/03/06 22:23 ID:MkjANIRw
クライフは客にとっては最高の名監督だろうけど、選手からみると
かなり冷酷な人間らしいな。

317 : :04/03/06 22:23 ID:U9t5OhOY
ロナウド>>>>ジーコ
ロナウジーニョ=ジーコ
こんな感じ

318 :  :04/03/06 22:29 ID:HFx7LRsK
クライフって全然知らないからどういう考えがあるか分からない
今、50才くらいでしょ?
まだまだ出来るのにサッカーから足洗ったのも不明だし。

319 : :04/03/06 22:29 ID:qFhDpHGQ
>>315
それまじ?
クライフって自分の事棚にあげて、サッカー選手にスポンサー関係の仕事を科すの批判してたのかよ。

320 : :04/03/06 22:35 ID:V81gtdFt
>>314
PK外したジーコを慰めるプラティニですか。
いやー興奮したなー。山本アナに松本育夫氏。

321 :真の代表サポーター:04/03/06 22:35 ID:9MfJtSdD
>>319
スポンサー絡みでいわくつきの話はいっぱいある。
詳しい奴がこの先きっと書き込んでくるよ。

322 : :04/03/06 22:48 ID:yCeyFoXo
1選手としてのプレー、能力だけだとジーコ>クライフのような気もするな。
クライフを中心とした戦術的なものや
指導者としての考え方等も含めてクライフの評価があるんだろう。

323 : :04/03/06 22:49 ID:yCeyFoXo
>>317
それはない。
ロナウジーニョは代表の軸になった事がない。
ジーコはブラジル代表の真のエースだった。
ポジションが違うのでなんとも言えないが
ジーコ=ロナウドぐらいじゃないの。

324 : :04/03/06 23:24 ID:Nls3/j/p
>>318
病気かなんか一回したはずだよ

325 : :04/03/06 23:26 ID:PFk7X+pQ
クライフは74年の頃27歳だから、今57歳でしょ。

326 : :04/03/07 00:53 ID:8/sAq7SZ
>>318
心臓患って死にそうになった。

327 :a:04/03/07 00:53 ID:YT9GlIPC
美人お姉さんのオマ○コが丸見えなサイトを発見しますた!(*´Д`*)ハァハァ
http://www.kk.iij4u.or.jp/~forward/pink/idol/image/


328 : :04/03/07 01:35 ID:ETRvTc9n
>>318
心筋梗塞で死にかけた。
愛煙家だったけどそれ以来タバコをやめてる。

329 :.:04/03/07 10:14 ID:3vxO6Ym3
クライフはもう監督としても表舞台に立たないのかな?

330 : :04/03/07 10:34 ID:0R/Pex/u
クライフのプレー、リアルタイムでみたことあるやついるの?
どうせ、スーパープレー集のDVDみただけってのがほとんどでしょ
クライフは、はっきりいっちゃ信者に申し訳ないが、
選手としては、ペレやマラドーナに比べたら遥かに落ちるよ


331 : :04/03/07 11:02 ID:XUeIawdb
>>330
んなこたみなわかっとる。



332 : :04/03/07 12:13 ID:7AYXBsu0
クライフ
「奴(マラドーナ)には選手としては全て叶わない。」

本人がこう言うくらいだからな。

333 : :04/03/07 15:10 ID:wBjlR6Fx
>>330は何歳なんだろう。年食ってるわりには言葉遣いが幼稚だな。

334 :.:04/03/07 18:16 ID:3vxO6Ym3
マラドーナの凄さってキープ力が一番かな?

335 :.:04/03/07 18:33 ID:3vxO6Ym3
マラドーナが世界一という奴は鳥山明が世界一という感覚なんだろう 漫画は日本が世界一だから

336 : :04/03/07 19:36 ID:p4/OQKWN
>>335
これを見てから判断してくれ

ttp://pdsdb02.hanafos.com/pds_data17/63/2004141226536284/Maradona.wmv

337 : :04/03/07 20:17 ID:XUeIawdb
>>335
微妙に言ってる事がわかんね。日本人じゃねーし、漫画じゃねーし、他の国の人も
言ってることだし、何がいいたいんだかわかんね

338 :  :04/03/07 20:44 ID:iaKoLxcq
>>337
いや、悪い。 深い意味はない。
ただ、漫画板での鳥山明マンセーぶりとマラドーナマンセーぶりが似てるって事。

339 : :04/03/07 21:07 ID:i1mlgTXS
何このスレ?

クライフが三杉君のモデル?とか書いてるヤシがいたけど、クライフが倒れたのは、
バルサの監督時代のこと。
それくらいの時系列を把握してからモノ言ってくれ。

他にも鳥山明とか言ってる香ばしいのもいるしw


340 : :04/03/07 21:13 ID:a+LYc4D1
>>330
ペレもクライフも、試合を通したビデオが何本も出てる。
マラドーナがリアルタイムだっていっても、テレビを通したもので
肉眼で見た奴は少ないだろうし。
個人的には、ペレよりもマラドーナよりも、クライフを始めて見たとき、
一番衝撃を受けた。サッカー選手として上手いというよりも、他の競技の
選手がサッカー選手の中に紛れ込んでる感じ。

341 :.:04/03/08 09:04 ID:dF+u28KX
クライフのドリブルはスピード感覚が凄い!!

342 : :04/03/08 11:12 ID:wuBoiXWC
ジーコはサイボーグって言われるくらいフィジカルをきたえてた。
顔の腫瘍まで整形して取った。ブラジルは変態レベルが沢山いるから
評価は低いかもしれん。



343 : :04/03/08 11:16 ID:YpME/Y2n
ジーコ全盛期のプレイのビデオファイルたくさん持ってるけどな
82W杯優勝したイタリアのDFをもてあそぶようなレベルだった

344 : :04/03/08 11:19 ID:t2Zv8qIc
マンマーク時代だよな。

345 : :04/03/08 11:22 ID:YpME/Y2n
>>344
まあな
でもゾフも含めてあの当時世界一のDFシステムだったでしょ
結局は当時のブラジルを1点に抑えたんだし

346 : :04/03/08 12:40 ID:qXM6RIyH
クライフターンとマルセイユルーレット
どっちが難しい?
違いがわからん。

347 : :04/03/08 14:11 ID:BVHCn9Rl
クライフターン…クロスを上げる格好をしていったんDFを崩したあと、クロスを蹴るはず
だった方の足でさっと逆足側にボールを動かし、崩したDFの裏を抜けていく。

マルセイユルーレット…相手DFにいったん背中を向けるようにして180度ターンする
(前方に動きながら)。その時、ボールはDFから遠い方の足の裏を使って上手くコント
ロールし、奪われないようにする。

こんな認識であってるか?
クライフターンの方は、今ではわりと良く見られるテクニックになっているような気がする。

348 :.:04/03/08 18:54 ID:dF+u28KX
>>343 マジでか!そんなうまかったんか!

349 ::04/03/09 14:59 ID:RT4lsdF/
82スペインの後、ヨーロッパ選抜VSその他の世界選抜で
ジーコがヒールキックでパスかましたら
(その辺の選手がやるヒールキックとは比べものにならないくらいきれいだった)
スタジアムがウワァァァァ〜と盛り上がったのを覚えてる
確か奥寺も選ばれていたが、テレサンターナに無視されて試合にでれなかった


350 : :04/03/09 15:53 ID:Zil5XvpV
50年代最高の選手・・・ディ・スティファーノ
60年代最高の選手・・・ペレ
70年代最高の選手・・・クライフ
80年代最高の選手・・・マラドーナ

はっきり言って、
ジーコなんてマンセーしてるのは、日本人とブラジル人ぐらいだろ。
クライフと比較すること自体、失礼極まりない。
あと、クライフは、プレスのかかっていない時代の選手とか言ってるヤシがいるが、
70年代前半アヤックス・74年版オランダ代表のように
テクニックのある選手でチームを構成できれば、
的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
プレスを無効化できる。

351 : :04/03/09 15:56 ID:7eZQtL2n
頭デッカチ臭がプンプンするなぁ・・・w

352 : :04/03/09 16:02 ID:zciwdPTZ
350 : :04/03/09 15:53 ID:Zil5XvpV
50年代最高の選手・・・ディ・スティファーノ
60年代最高の選手・・・ペレ
70年代最高の選手・・・クライフ
80年代最高の選手・・・マラドーナ

はっきり言って、
ジーコなんてマンセーしてるのは、日本人とブラジル人ぐらいだろ。
クライフと比較すること自体、失礼極まりない。
あと、クライフは、プレスのかかっていない時代の選手とか言ってるヤシがいるが、
70年代前半アヤックス・74年版オランダ代表のように
テクニックのある選手でチームを構成できれば、
的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
プレスを無効化できる。


353 : :04/03/09 16:13 ID:D+ZotjhT
セリエ初年度でのゴール数

ジーコ>マラドーナなんだが・・・

354 ::04/03/09 16:21 ID:RT4lsdF/
>350

>テクニックのある選手でチームを構成できれば、
>的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
>プレスを無効化できる。

それってジーコが中心だったブラジル82のことじゃないですか?


355 : :04/03/09 16:23 ID:Zil5XvpV
>>353
もしかして、マラドーナよりジーコのほうが上だって言いたいの?
たかだかそんなデータぐらいで。
えらい、ジーコマンセーな方ですなあ。

356 : :04/03/09 16:29 ID:69oD4WGf
ジーコ「1人の選手を入れるのに、連動して複数のポジションが変わるようなことはしない。
    これでは選手が混乱する。それよりも、1人の交代でそのポジションのクオリティーを
    高めた方が有効。

選手としてはジーコのほうが上だったかもしれないけど、サッカーの歴史においては
クライフ>>>ジーコは疑いないな。

357 : :04/03/09 16:34 ID:Zil5XvpV
>>354
プレス全盛期は、80年代後半から90年代前半の、いわゆるミラン黄金期。
80年代の代表レベルでは、実際にプレッシングを機能させたチームは、ほとんどない。
マラドーナがあれだけボールを持って活躍できたのもそのおかげ。

358 : :04/03/09 16:37 ID:a1i1+RRU
>357

>マラドーナがあれだけボールを持って活躍できたのもそのおかげ。

プレス全盛期にマラドーナはミランをズタズタにしているので
その表現は的確ではない。

359 ::04/03/09 16:40 ID:RT4lsdF/
>357
じゃあ、おまえが350でいう74オランダ代表うんぬんは矛盾するなw

360 : :04/03/09 16:43 ID:Zil5XvpV
>>358
確かに表現として的確でない点はある。
しかし、86年W杯のように「あれだけボールを持って」活躍はできていない。
そのような意味においては、正しいだろう。
(この辺が日本語の難しいところか)

361 : :04/03/09 16:45 ID:Zil5XvpV
>>359
どう矛盾するの?
俺の発言の趣旨がちゃんと理解できていれば、矛盾はないとわかるはず。

362 : :04/03/09 16:48 ID:iSK8MWUr
>>360
86の時点で既にマラドーナは効率的なプレーをしていたわけだがw
当時,コーチがマラドーナでさえ
1試合の総ボールキープ時間は3分にも満たない
だから,お前等は簡単にワンタッチで繋いでいけといわれた事を思い出したよw

363 : :04/03/09 16:51 ID:a1i1+RRU
ま、スーパースターの系譜としては、正直70年代は谷間なんだよね。
確かにクライフはその時代じゃ抜けてるし、戦術的な重要度と合わせると、
サッカー界への貢献はデカイけど、ペレやらマラやらの、
ワケがわからない技術や、常人離れした発想とか、
いわゆる「非人間的」な魅力としてはクライフは薄いんだよね。
クライフ全集持ってて、いいシーンばっかり見てるのに、
それでも正直、技術だけで見たらジダンの方が人間味が
無くなってきてると思う。
クライフの方が速くてダイナミックでなんだけどさ。

ジーコも巧いけど、あのレベルは今でもいるよ。
最近のロナウジーニョのインパクトが近いかな。
でも、やっぱ「人」だよね。

364 : :04/03/09 16:57 ID:Zil5XvpV
>>362
まず最初に、日本語がおかしい。
それから86年W杯と言えば、イングランド戦のプレーが印象的だろう。
「86年W杯」と書けば、そのようなプレーが想起されると思い、書いたのだが・・・・・
うまく伝わらなかったかな?

365 : :04/03/09 17:07 ID:Zil5XvpV
>>363
70年代が谷間?あんなにいい選手達が出ているのに?
そんなこと言ったら、50年代、60年代、70年代、80年代と
どんどん下り坂だと言ったほうが正しいだろう。
実際、ディ・スティファーノがNO1だという人はいるし。
ただ、南米系の魅力は、規律も何もない劣悪な環境でのストリートサッカーで
育ったことが影響しているのではないかと勝手に思っているんだが。
しかし、その魅力は、特に素人受けしやすいし(俺も素人と言えばそうだが)、
サッカー選手としての評価の一部に過ぎないだろう。

366 : :04/03/09 17:16 ID:a1i1+RRU
>>365

>70年代が谷間?あんなにいい選手達が出ているのに?

「スーパースター」の系譜としてって言ってるのよ。
全体のレベルとか、「並の一流」の数じゃなくてさ。

50:ディスティファノ
60:ペレ
70:****
80:マラドーナ

一応、↓のように思ってるけど、前後と比べるとね。
>>確かにクライフはその時代じゃ抜けてるし、戦術的な重要度と合わせると、
>>サッカー界への貢献はデカイけど、

2大スターがベッケンバウアーとクライフだろ?
戦術とかインテリジェンスが重視されてて
怪物度が薄いって事よ。

367 : :04/03/09 17:20 ID:a1i1+RRU
>特に素人受けしやすいし

別にそれでいいのよ。
時代の寵児なんてもんは。

368 : :04/03/09 17:26 ID:a1i1+RRU
さて、ずいぶん脱線してすまんが、
ジダンとロナウドは、本物のスーパースターになれるのかね。
ロナウドは怪我前の凶悪度が薄れてるし、(昔なら文句なしだったのに)
ジダンは安定志向で爆発力がない。

世界的に一流選手の数は多いのに突出した存在がいない。
ロナウドがトップフォームを失ったことで、スーパースターの系譜としては
ある意味、今も70'くらいの谷間なのかね。

369 : :04/03/09 17:29 ID:MO37sLr2
>>362
当時はよく知らんが、俺が持ってる本にもマラドーナでも1試合中ボールを触れられるのは1分くらいだった。その一瞬で仕事をするから凄いと書いてある。
>>358
ビデオ見た事あるけど、ナポリ時代のマラってボカやバルサ時代程キチガイじみた派手なプレーはしてないし、ボールは持ててない。結構倒されまくってるよ。FKやPKも多いし。
最後の局面での仕事はさすがだけど。

370 :_:04/03/09 17:32 ID:oKGXE+E1
ジーコは活躍の舞台がほぼ南米ってのが評価落とす結果になってるんだよな。
実際にプラティニ並みの功績は残してるよ。
ユベントスより強かったフラメンゴで何年もエースやっていて
タイトルも山のように取ってるし。

371 : :04/03/09 17:36 ID:a1i1+RRU
昔はクラブの実力的に、欧州と南米に今ほどの差が無かった。
それなのに今の常識になぞらえて、南米クラブでの実績を
軽視する傾向はあるね。

372 : :04/03/09 17:39 ID:mo8PkIjX
ロナウドとかジダンはどうなんだろうな・・・
ファンバステンクラスってとこだろうか?

373 :362:04/03/09 17:41 ID:PQPHPhGL
>>364
だから86年Wカップのことを指して言ってるんだが?
君が(86年のワールドカップの様に)あれほどボールを保持して活躍できない
と言ったから,それは違うよという意味で書いたのだが

374 : :04/03/09 17:54 ID:wbC8BAT5
>>372
ロナウドは怪我さえ無ければなー

バルサ&インテル1年目の香具師は漏れの中じゃタイプは違うがマラドーナ級の化け物、基地外、変態だったんだが・・・



375 : :04/03/09 17:59 ID:gMSyYSfs
アホばっかだなw
ペレやクライフやディスティファノなんてろくにプレーも見た事無いくせに、よく70年代は怪物不作だとか妄想話に発展できるよ。
クバラとマッツオーラとディスティファノとプシュカシュとジジと50年代誰が一番凄かったか、タイトルを基とした後世に残る名声だけでなく、プレー的に事細かに説明してから初めて偉そうにしろ。


376 : :04/03/09 18:00 ID:mo8PkIjX
>バルサ&インテル1年目

この頃はマジでやばかったねw
この頃のプレーをもう3、4年続けられたら物凄い評価になって
なってたんだろうな・・・

377 : :04/03/09 18:07 ID:a1i1+RRU
>375

まかした。
説明してくれ。

378 : :04/03/09 18:17 ID:vGDsRn9v
>>375

常識の範囲で語り継がれて無いんだから、70年代に
少なくともマラやペレと同格レベルがいないって事の
実証にはなるだろうよ。

それなら怪物不作と言っても別に差し支えなんじゃねーの?


379 : :04/03/09 18:39 ID:Zil5XvpV
>>378
クライフが怪物じゃないと言ってること自体どうかしてるよ。
味方に指示出しながらドリブルできる選手がどれだけいると言うんだ?
監督になってからも、コーナーから10発すべてゴールバーにあてられる人物が
どれだけいるんだ?
伝説なんていくらでもあるだろ。
偏った見方をしないで、少しは勉強しなさい。

380 :_:04/03/09 18:52 ID:0ai4QH9H
クライフはマラ、ペレと比べたら劣る感は否めない。
実力だけならジーコプラティニより劣るかもしれない。
ただサッカー界への貢献度や功績をプラスすると格では
マラペレ>クライフ>ジコプラだろうね。

381 : :04/03/09 18:55 ID:UOjW8DB4
エウゼビオがかなり謎。
ディスティファノとかほとんどお伽話の世界でよってたかってマドリ―最強伝説の御輿に祭り上げられてるだけで実際に見た奴や評価できる奴はほとんど居ないだろ。

それよりアジアでの人気、知名度はほとんど望めないのにFIFAの20世紀最高選手の一般投票でマラドーナ、ペレに次ぐ3位を獲ったエウゼビオは実際見た欧州の人間の間では凄い評価をうけているのでは無いか?
あの投票ではスティファノやクライフやベッケンバウアーやプラティニの評価はかなり下だったにも関わらずエウゼビオだけは飛びぬけていた。
やはり黒人奴隷と言う事で強制的にマスコミやクラブ上層部から避けられ、スターになる事を虐げられてきたエウゼビオこそ本物だったと言う証か?


382 : :04/03/09 18:58 ID:Zil5XvpV
>>380
はぁ?
世も末だ。

383 : :04/03/09 19:01 ID:a1i1+RRU
だからよ、キミが読んでる程度のマンセー本なんかいくらでも持ってるし
(俺自身もずいぶん長い信者だから)
一応、もうすぐ40代に入るんで、74のW杯くらいなら普通に映像でも見てるのよ。
ダイヤモンドサッカーでデカいタイマーを表示したビデオなんか自前で取ってあるのよ。

そんな俺でも、彼をペレやマラドーナと同列なんて言うのはハバカラれるのさ。
リアルタイムで知ってるから、特にマラドーナの怪物っぷりには本当に驚愕してきたの。

今の時代に生きてるキミにゃおそらくわからんよ。
ま、地元で子供を教えてるおっさんのたわごとと聞き流してくれて結構。

384 : :04/03/09 19:42 ID:pZVHmVwV
しかしクライフとジーコを比べるなんて比べる比較対照が違うんじゃないか?
せめてジーコとプラティニじゃない?
まぁジーコなんて日本に来なかったらバッジオやピクシー以下か同等の存在だよ


385 : :04/03/09 19:46 ID:YsYM51mD
漏れ的にはよく飛ぶ選手といえばクソンスマソだな。よく飛ぶ香具師だった。
うちの親父は学生時代にサッカーやってて、漏れがガキのころ(70年代)に
よくテレビでみていたな。サッカーボールでよく一緒に遊んだものだが、クライフターン
とか言ってたのを覚えている。ただドリブルしながら急旋回するだけだったが。
そんな親父が漏れに与えたものはビヨン・ボルグのポスターだった・・・

386 : :04/03/09 20:02 ID:JTcW7wPe
クライフへの高い評価は印象度の強さもあるだろうな。なんといっても
抜群にかっこよかったからね。一挙手一投足がすべて絵になる選手、
それがクライフ。
今死にかけてる長島の評価てのもこの性格がたぶんにあるよね。選手と
しての力量・実績なら彼を上回る選手は何人もいるというのに、マスコミに
リードされた世間の評価ではまるで日本一の選手であるかのようだ。
これはやはり当時の大衆に選手としての力量や実績を超えた強烈な
「かっこいい」印象を長島が残しているからだと思う。
クライフをオマージュする人々の心情というのは、長島と時代を共に
した日本人たちの心情と共通する部分が大きいと思う。


387 : :04/03/09 20:08 ID:0ACnkr3+
クライフはアヤックスのユース時代にすでに神になってた。

388 :_:04/03/09 21:24 ID:IaN2iM+g
歴代名外国人選手1シーズン目のセリエAゴール数ベスト3
 1位ジーコ:19ゴール(83−84年ウディネーゼ)
 2位プラティニ:16ゴール(82−83年ユベントス)
 3位マラドーナ:14ゴール(84−85年ナポリ)
参考
マテウス:9ゴール(88−89年インテル)
ソクラテス:7ゴール(84−85年フィオレンティーナ)
ファルカン:3ゴール(80−81年ローマ)
中田英寿:10ゴール(98−99年ペルージャ)
カカ:現在9ゴール(03−04年ミラン)

389 : :04/03/09 21:33 ID:mo8PkIjX
ロナウド:25ゴール(97−98年インテル)
これは?

390 :388:04/03/09 21:46 ID:IaN2iM+g
>>389
yahooの記事からだけどFWははぶいてるみたい。
シェフチェンコの名前もないし。
ttp://sports.yahoo.co.jp/soccer/wld/headlines/spnavi/20040309/spo/11291600_spnavi_00000013.html

391 :.:04/03/09 21:47 ID:0ai4QH9H
まあジーコの場合24試合で19ゴールだったからね。

392 : :04/03/09 21:51 ID:8P+DUKhD
40代で2ちゃんか、人生大丈夫か?

>>389
MF限定じゃない?シェヴァは24ゴールだし。
まあマラドーナとかFW登録だったと思うのだが。

393 : :04/03/09 21:58 ID:8P+DUKhD
>>384
ハア?プラティニは世界的にはクライフとほとんど同じ評価貰ってるが。
大体ジーコは日本に来なくてもサッカー史に残る英雄だが、ピクシーは日本に来なかったら日本人はほとんど知らないだろ。
ユーゴじゃ英雄だろうが世界的には通がああいう凄いテクをもった選手が居たねという事くらい。

394 :388:04/03/09 22:13 ID:IaN2iM+g
>>392
マラドーナはナポリではMF登録だったみたい。
ボカ・バルサではFW登録だけど。

395 :ぷらてぃに:04/03/10 00:31 ID:GtPtdkXQ
>>384
ほんとよく言うよ。
81年のトヨタカップでジーコが来日したときなんて
サッカーにあまり興味のないハナタレ小僧のオレでも
わかるくらいの大物っぷりだったぞえ。
当時はヨーロッパのチームはほんとに下手くそだったよ。
つーかヨーロッパ陥没時代だったんじゃないか?
82年のW杯直前頃は、ブラジルに勝てるチームがあるなんて
信じられない雰囲気で、その絶対的エースがジーコだったんだよ。
まぁ、マラドーナの注目度も相当だったけど。


396 : :04/03/10 10:10 ID:kI8cexRN
結局おまいらは個人の能力、というか一人でサッカーする能力について語ってるのか?
なんか聞いてると戦術とか味方への指示とか
そういうアスペクトは全然抜けてるのな。

>2大スターがベッケンバウアーとクライフだろ?
>戦術とかインテリジェンスが重視されてて
>怪物度が薄いって事よ。

ジーコは確かに糞上手かった。
今いても間違いなくビッグクラブの目玉になるだろう。
んでなんでみんな関係ないマラドーナを持ち出すのかわからんが
俺もプレイヤーとしてはマラドーナはこの2人より上だと思う。

しかしクライフってのはフットボール界に
トータルフットボールを導入、体現した革命者であって
その新しさ、かっこよさってのは
確かに長嶋とV9時代の巨人軍にかぶるものがある。

まあ実際はトータルフットボールに要求される
同等の能力を持った11人はいなくて、
クライフという抜群のセンスと運動量をもった1人の男に
チーム全体が引っ張られてたわけだが。

余談だが俺は海外在住だがピクシーはとっても有名だ。
まあジーコの時代にジーコはどうだったのか知らん。
こっちのサッカーファンはそこまで過去を懐古しないし
話題が出てもせいぜいマラドーナくらいだしな。
大体日本人のサッカー選手の知識を基準にしてたら
ベルカンプやゾラだってマイナー選手になってしまう。
当てにならんよ。


397 : :04/03/10 10:42 ID:b3qRUAFf
>>393

>>396でも言っているが君の薄っぺらな知識でピクシーを馬鹿にしない方がいい

欧州では     

神の域の選手>>プラティニ>>バッジオ>>ピクシー=ジーコ
だよ。


398 : :04/03/10 10:49 ID:b3qRUAFf
>>395
>82年のW杯直前頃は、ブラジルに勝てるチームがあるなんて
>信じられない雰囲気で、その絶対的エースがジーコだったんだよ。

負けたじゃん。

ジーコが評価が低いのは代表レベルでの活躍もあまりないからなんだよな


399 : :04/03/10 11:00 ID:K8Onp8e+
なんで欧州だけの評価で結論を出すんだ?
そっちの方が薄っぺらな気がするが

400 : :04/03/10 11:01 ID:ASmWzcN5
クライフは、欧州人の過大評価と妄想で神になっただけの選手。
フォワードなのに、ワールドカップで7試合で2点だけという成績と、
代表的なゴールが平凡なボレーシュートというイメージで考えると、
マラドーナやジーコとは、比較の対象にもならないんじゃないか。
現実的に考えると、こんな感じだろう。

ペレ>マラドーナ=ロナウド>>>>>>>ジーコ>クライフ

401 : :04/03/10 11:55 ID:luqNH9Is
>>399
>>397>>398は明らかにアンチジーコで釣り。欧州行ったことあるけどピクシー=ジーコなんて聞いた事もない。
イタリアやイギリスやフランスの雑誌やアンケートでも20世紀最高選手なんかを論ずる時必ずジーコは10番以内、悪くても15番以内に入ってくるが、ピクシーは100番以内にも入らない。





402 :-:04/03/10 13:06 ID:4gNXXpFe
得点力
ミュラー>エウゼビオ>>>クライフ

クライフの凄いのは戦術を上げるチームプレイ

ジーコはサッカー史上最も点の取れるMF
ブラジル時代を入れたらプラティニより上
というかプラティニは
セリエA3年連続得点王&バロンドール受賞の間に
欧州選手権で9得点を上げたりCCで優勝したりして一気に名声を
高めたわけで、神レベルの活躍はこの3年間のみ
しかもそのあとすぐ引退してしまったわけで
プラティニの通算ゴール数は(この選手のレベルの名声としては)かなり少ない


403 : :04/03/10 13:19 ID:5OFp7r5r
クライフはプレーエリアが広い
両足を使える
緩急のドリブルが上手い
この辺の突出部分が他の前線の選手とは違ったということだと思うが(特にプレーエリア)

404 : :04/03/10 14:14 ID:t0eVeHFR
>>389
確かロナウドがそれまでジーコの持っていた記録を抜いたんだよな。


405 : :04/03/10 15:04 ID:ku2v0c/p
>>398
それは言い過ぎ。代表の成績はあくまでチームとしての成績。ジーコ自身の成績
は文句のつけようがない。あまり点がとれなくてもチームとして機能していれば
好成績を得られるし、自分が点を取っても負ける時は負けるということ。

>>400を引用すると、7試合で2得点でもチームが強ければ決勝までいけるし、
得点王とっても負けるときゃ負ける。

自分が点をとってチームも高みにいけるのがベストだけど、ジーコは代表では運
が無かったんじゃないのか?無敗でもアルゼンチンが相手を買収したせいでW杯78大会
から弾き出されたり、お前たちの好きにやれ!!というハッキリ行って無能・・監督の
元で選手のレベルが高いのでチームの体を成してはいたが、結局戦術的に無策
だったおかげで82年もイタリアに負けてしまうし・・サイドバックが両方あがってしま
っても修正出来ない、する気がない監督だったらいる意味ないじゃん・・
ジーコのせいか?

つーか、大抵の場合優勝するようなチームって、主力の一人くらいいなくても優勝
争い出来るよね。いなくても勝てるけど、同じポジションで比較するとその主力の
ほうが上だから通常時レギュラー、ってだけで。

406 ::04/03/10 15:20 ID:zr8Du9Tt
監督ジーコのアンチと当時を知らないニワカがわんさかいるスレだな。
ジーコをいつの時代でもいるトッププレイヤーの一人くらいの認識しかないらしい。
少なくともマラドーナがタイトルをとる80年中期くらいまでは当時の世界最高選手は
ジーコかプラティニやや落ちてマラドーナくらいの評価はあった。
まあ中期くらいからはマラドーナの一人舞台にはなるが。

407 : :04/03/10 16:22 ID:f++WCcpE
>>398
大会前の空気のことを言っておるんじゃ。
ジーコ擁するブラジルが突出してたってこった。
それであのプレー見せられたら、だれでもジーコが10番の
セレソンを愛してしまうのよ。

408 : :04/03/10 17:55 ID:11gh9Tk4
まあ,82大会NO,1の10番はジーコだったのは確かだわな(W杯後の各誌評価)

409 : :04/03/10 18:21 ID:LexPt9HW
マラドーナは人間としてダメになっちゃったからね。クライフはひねくれもんだし。
キャリア全体みたらサッカー人としてジーコは神。

410 : :04/03/10 18:46 ID:ZiIwi/YF
選手時代=樹齢数千年の大木に宿ってる神
監督時代=路傍の石に宿ってる神

411 : :04/03/10 22:29 ID:oGg+K6xx
言っとくがクライフは7試合で3得点だからな。

412 : :04/03/10 23:15 ID:SrS4bBy6
14番が神!!

漏れの

413 :_:04/03/10 23:31 ID:SSwsmuzX
クライフのライバル?である校庭のワールドカップの成績
1966年:6試合4得点(準優勝)
1970年:5試合1得点(3位)
1974年:7試合0得点(優勝)

クライフは>>411の成績。
66年はDHで出場してかなり点を取ってる。
ミュラーに最もアシストをしたのも校庭。(まあ長期間同じチームだったが。)
もともと得点力がありパサーとしても非常に優秀。
校庭はリベロなんぞにならず攻撃的MFになってればもっと凄い選手になれたかも


414 : :04/03/11 01:06 ID:JB+LoRvs
茂庭の顔が浮かぶから、その書き方ヤメロ。

415 : :04/03/11 03:10 ID:kloabvkG
>>413
本人曰く攻撃的MFよりもっと後で試合全体をコントロールするほうが面白いから、
ポジションを後に下げたんだとさ。

416 :.:04/03/11 07:20 ID:HzB5RCML
世の中で神格化されすぎてる選手。マラドーナ、クライフ。
マラドーナは実力もピカ1なのでまだ分かるがクライフは欧州がマンセーしすぎたため
実力まで勝手に神格化されてる典型的選手。
まるであの時代実力でも完全に他を圧倒してたかのような感覚で見られてしまっている。
まあ業績は素晴らしいものがあるがね。

417 : :04/03/11 08:18 ID:guJsF0Lj
歴代名外国人選手1シーズン目のセリエAゴール数

1位ジーコ:19ゴール(83−84年ウディネーゼ)
2位プラティニ:16ゴール(82−83年ユベントス)
3位マラドーナ:14ゴール(84−85年ナポリ)

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040309-00000013-spnavi-spo.html

418 : :04/03/11 11:01 ID:t4+LDHKC
>>401

ピクシーは冗談だが。バッジオ>>>ジーコはマジだよ

419 :zico:04/03/11 11:05 ID:qMw0wRwR
㋔㋮㋓㋶㋮㋣㋱㋢㋛㋧㋳㋕㋜ ☠ฺⒻฺⓤฺⓒฺⓚฺⓎฺⓞฺⓤฺ☠ฺ


420 : :04/03/11 11:17 ID:t4+LDHKC
>自分が点をとってチームも高みにいけるのがベストだけど、ジーコは代表では運
>が無かったんじゃないのか?

運も実力の内。運の悪い選手なんて沢山おるわ
それとですなジーコはブラジルでの評価もあまりよくないらしい
その証拠についたあだ名が白いペレ
本来、スーパーの更に上のスーパースターというのは他人の名前を使われることは
ないのだ。
ペレはペレで神様ペレ、クライフはクライフで空飛ぶオランダ人
天才マラドーナ、将軍プラティに
しかしジーコは白いペレとペレの名前を借りないといけない程度なのだ。
白いペレ、砂漠のペレ、釜本2世、こんなありがたくないブラジルでついた
あだ名にジーコはいつも面白くなく日本に来た時、日本人に神様と呼ばせるように
した話は有名だ

421 : :04/03/11 12:01 ID:G6KeVU9P
>>419
そういう文字ってどうやってうつの?

422 : :04/03/11 12:37 ID:VMkiIAis
>>418
バッジオ>>>ジーコはありえないんじゃないの?
マラドーナが活躍する以前までプラティニと世界1,2を争ってた選手であり
30くらいのピークすぎた頃にセリエにちょっといっただけで
年間MVPを簡単にとってしまうくらいの選手がそこまで低評価に見られてる訳ないよ。



423 : :04/03/11 13:54 ID:xz9dguyw
ペレの後継者みたく言われるのは最高の賛辞なのでは。

424 : :04/03/11 14:05 ID:O2Rnsyfp
マラドーナ
代表  34得点/91試合 = 0.374
セリエ 115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表  41得点/72試合 = 0.569
セリエ 68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722

ジーコ@Jリーグ
14得点/23試合=0.609
J開幕当時40歳


425 :_:04/03/11 18:00 ID:Vs/wHrSG
ジーコの成績は神レベルだろ。
成績だけならマラドナ以上だぞ、クラブで通算800得点くらいしてる。
不運にもWCチャンピオンになれなかったけどな。
ロナウド、バッジオ、フィーゴのアイドルはジーコ。
監督としてはアレだが…

426 : :04/03/11 18:13 ID:pElcLPqR
不運で片付けるのかよ!

不運ではないよ。所詮って言うの。わかるかい坊や?

427 :_:04/03/11 18:18 ID:Vs/wHrSG
分からんな。反論になってないよオヤヂ。

428 : :04/03/11 18:19 ID:yKhTwTHB
ジーコが今の選手達の憧れになっているのは
天才ではないから。
練習の積み重ね、基礎の繰り返しで身に付けた力だからこそ、
選手としてのジーコは当時のサッカー小僧から尊敬されていた。
努力すれば一流になれるという事を体現した人だから。

だからこそ、この凋落ぶりは何なのかと。

429 :疾風のれいパー:04/03/11 18:21 ID:usBRlE4M
つまりジーコには、厨房を引きつける伝説が不足しているのだろう。
W杯に3度優勝した!とかいう実績が加わっていれば、逆に(゚听)ウゼェくれー
濃いブラ萌え〜とか吠えていたに違いないのだ。


430 : :04/03/11 18:21 ID:t4+LDHKC
>422

バッジオ=ジーコぐらいが妥当かな

431 : :04/03/11 18:25 ID:y5LHbw6/
アンチジーコって選手時代のジーコまで貶し出すからなあ

432 : :04/03/11 18:25 ID:t4+LDHKC
>>423

んな訳ない。
どうしてタイプも違うのに白いペレと呼ばれてたか
知っている?

433 ::04/03/11 18:33 ID:XGa+uoG+
>>422
月間MVPは別に評価するべきじゃないだろ!!
別に他に活躍した選手がいなかったらとれるわけだし。

>>425
ジーコがクラブで活躍できたのはあくまで「フラメンゴ」だから!!
俺はジーコがずっとヨーロッパにいたら活躍できたとは思わない!!!
プレイしていたリーグが違うのにクラブの成績で比べても仕方ないし。
不運だったとか言い出したらきりが無いし。





434 : :04/03/11 18:36 ID:yKhTwTHB
>>433
今と昔のヨーロッパと南米の力関係で語るんじゃないよ。


435 :_:04/03/11 18:39 ID:HzB5RCML
>>433
いや、年間のMVPなんですけど。
ジーコの成績知ってる?ウディネにシーズン途中から入ったにも関わらず
24試合中19点。30試合でた得点王プラティニと1点差。

436 : :04/03/11 19:05 ID:j0H291/i
ジーコのライバルはチッタで良いですか?

437 : :04/03/11 19:06 ID:PDos6XpV
>>405
お前たちの好きにやれ!!というハッキリ行って無能・・監督の
元で選手のレベルが高いのでチームの体を成してはいたが、結局戦術的に無策
だったおかげで82年もイタリアに負けてしまうし・・サイドバックが両方あがってしま
っても修正出来ない、する気がない監督だったらいる意味ないじゃん・・
ジーコのせいか?

↑読んでて、別の意味でジーコ思い出しちまった

438 :_:04/03/11 21:33 ID:Hn4R2kKB
>俺はジーコがずっとヨーロッパにいたら活躍できたとは思わない

馬鹿発見w
当時のブラジル人一流プレイヤーが欧州に行くのはマレだったの。
盛りのすぎたジーコがイタリアいってすぐ活躍しただろう。
あの当時のセリエAは外国人枠が現在より厳しかったんだよ。
その後脱税疑惑でいじめられたがな。
トヨタカップの成績みてみろ。最初のコロは断然南米が強いから。

まぁリアルでジーコの全盛期シラン若い奴になに言っても無駄だろうけな。
監督としてはノーコメw

439 : :04/03/11 22:00 ID:BixWJqiL
ヨーロッパマンセーが多すぎるな。
ローマがスクテッドとったのもファルカンとセレーゾの力が大きい。
ブラジル人プレーヤーが当時のヨーロッパで通用しないというのは
あまりにも常識知らず。

440 : :04/03/11 23:32 ID:O2Rnsyfp
ブラジルは世界一のサッカー強国だからな。

441 :jo:04/03/11 23:50 ID:4lsiVOHF
俺もにわかですまんが(まだ20そこそこの小僧です
「ペレ、ベッケンバウアー、クライフ、ジーコ、プラティニ、マラドーナ」の
全員の身長と単独突破(ドリブルなどの個人能力)の詳細お願いします。
(プレーは少しビデオでしか見たことないです。)
ジーコとマラドーナは170cmくらいとは本で見ました。


442 :  :04/03/12 00:09 ID:JugjUl4D
てゆうか、ジーコが神ならブラジルは神だらけだな

443 :_:04/03/12 00:32 ID:wex6HATa
ブラジル歴代MF部門だったらジーコは余裕で3位以内に入りそうだな。

444 :名無し。:04/03/12 00:34 ID:dURx1f+R
ジーコは代表でビックタイトルがないんじゃないの?

445 : :04/03/12 00:37 ID:JugjUl4D
>>443
1位ジジ(58、62WC優勝)
2位ジト(上に同じ)
3位リベリーノ(70WC優勝)
ジーコって凄いけど、なんもタイトルないんだよね、トヨタカップぐらいじゃん


446 :_:04/03/12 00:43 ID:wex6HATa
>>445
ジーコはクラブでタイトル取りまくってるよ・・・。
いくら何でもペレより前の世代がそんな評価高いわけないでしょ。

447 : :04/03/12 00:44 ID:wZ6IDRAz
BRAZILIAN NATIONAL TEAM

Pre-Olympic Tournament (1972)
Penalty Tournament (1974)
USA Bicentenary Cup (1976)
Rio Branco Cup (1976)
Atlantic Cup (1976)
Rocca Cup (1976)
Mundialito (1977)
England Trophy (1981)


448 : :04/03/12 00:45 ID:wZ6IDRAz
FLAMENGO

Intercontinental Cup (1981)
Libertadores da America Cup (1981)
Brazilian Championship (1980, 1982, 1983, 1987)
Rio de Janeiro State Championship (1972, 1974, 1978, 1979, 1979 - Special, 1981 and 1986)
Guanabara Trophy (1972, 1973, 1978 - 1982, 1988 and 1989)
Rio Trophy (1985 and 1986)
Brazil 2006 Organizing Committee’s President (2000)
Youth four-team cup (1969)
Ramon de Carranza Tournament - SPA (1979 and 1980)
Santander City Tournament ? SPA (1980)
Napoli City Tournament ? ITA (1981)
Eusebio de Andrade Trophy (1987)
Kirim Cup ? JAP
Colombino Tournament ? SPA (1988)
Hamburg Tournaments ? GER (1989)
Grape Tournament (1975)
Serra Dourada Stadium Inauguration’s four-team cup (1975)


449 : :04/03/12 00:51 ID:JugjUl4D
>>446
クラブではね、しかもブラジルオンリー。
欧州じゃないんだよ。
ジーコが神様なら、リバウドは界王様だぜ

450 : :04/03/12 00:53 ID:wZ6IDRAz
マラドーナ
代表  34得点/91試合 = 0.374
セリエ 115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表  41得点/72試合 = 0.569
セリエ 68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表  66得点/89試合 = 0.742
セリエ 57得点/79試合 = 0.722

ジーコ@Jリーグ
14得点/23試合=0.609
J開幕当時40歳

451 : :04/03/12 00:56 ID:Up06WlRm
欧州でしか評価しない、南米は駄目、という基準なら、言い争いなんかする
必要はない。オランダ人でずっと欧州にいたクライフの勝ち。
以上。このスレ終了。

…ということになるのでよろしく。

452 :_:04/03/12 00:56 ID:wex6HATa
>>449
ジーコの時代はクラブレベルでも南米>欧州だったの知らないんだな・・・。

>>447
WC以外の代表タイトルもほとんど取ってるじゃん。

453 : :04/03/12 00:59 ID:WO+QD25W
86フランス戦でPK外したのが痛いなジーコ
きっちり決めてれば

454 : :04/03/12 01:05 ID:JugjUl4D
>>452
だったら尚更ジーコより素晴らしい活躍してた南米選手はたくさんいる。
俺は別にジーコを貶してるわけではない、ただジーコが南米1みたいな意見がどーかと?


455 : :04/03/12 01:05 ID:UoUZHpTB
基本的に欧州視点でしか考えれない欧州マンセーアホは消えて欲しいな。
まあ今のサッカーってのは欧州主体でまわってる事は否定できないが(バロンドールも昔は欧州選手のみだし、EUROだけ偉く権威がある大会になってるし)
基本的な質は南米選手>欧州選手だと思うけどな。W杯で欧州国は欧州以外の国開催では勝てないし、昔、南米の選手の欧州輸出が進む前はトヨタ杯でも南米の方が全然強かった。
実際ジーコのフラメンゴは当時欧州最強であり、黄金期だったリバプール相手に3−0で圧勝してるし(ジーコは3アシストMVP)。

そもそもW杯に関しても、実力は誰も認める所で運の問題だしな。無敗にも関わらずルール上敗退を余儀なくされた76年や欧州遠征でも全勝で説明不要に最強だった82年。
逆に考えればW杯も獲ってないのに↓ほどブラジルで人気があるってのは凄いと考えれないのか。

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去30年間で最も輝いたアスリート』で1位に輝いた。
2位の怪物FWロナウド(27)=レアル・マドリード=にはダブルスコアの大差。3位は悪童FWロマーリオ(37)=フルミネンセ=だった。
78、82、86年とW杯3大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代2位の66得点(89試合)を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」(日本サッカー協会関係者)という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた




456 :_:04/03/12 01:09 ID:vi/4SfhF
どうあがいたって
クライフ>>>>>>>ジーコ

457 : :04/03/12 01:13 ID:WO+QD25W
>>1がプレーのうまさでって言ってるのにかよ
ありえなーいにゃにゃにゃにゃーい

458 :_:04/03/12 01:15 ID:wex6HATa
>>454
南米1なんて誰も言ってないって。
ペレやガリンシャより上なんて言うやつはいないだろ?
君こそ南米最優秀選手3回もとって当時の最強集団フラメンゴのエースを
何年もしてた選手を過小評価しすぎてないか?

459 : :04/03/12 01:16 ID:JugjUl4D
ジーコは、世田谷区で一番サッカーの巧い奴で、世田谷区長になった奴。
クライフは、台東区でサッカーはまあまあ巧い奴だけど、東京都知事。
こんな感じだろ

460 : :04/03/12 01:21 ID:UoUZHpTB
>>458
いや普通にいるだろ。
w杯のタイトルを主として語るなら別だが、プレー限定だとこの辺になると好みの問題だと思うが。
大体ペレやガリンシャのプレーなんか相当なブラジルマニアくらいしか知らないだろうし、現地ブラジル人も若い人は知らんでショ。

461 : :04/03/12 01:27 ID:wZ6IDRAz
リベリーノとかガリンシャとか言い出す奴って痛すぎ。脳内ゲームで大活躍なんだろうな。

462 :_:04/03/12 01:28 ID:vi/4SfhF
ジーコってなんか神レベルじゃないんだよな。
個人能力の神度はペレ・マラドーナに劣るし、
アイデア・統率力の神度はクライフに劣る。
いつの時代にもいる凄いいい選手って感じ。


463 ::04/03/12 01:30 ID:UFHst6qp
なんというかクライフは技術云々だけで見れないんだよな
だいたい戦術レベルで新しい事に取り組んで実践するってのは並大抵の苦労じゃないだろうから、俺はそこらへん評価してクライフ>ジーコなんだよな
クライフ本人が言うように体格の無さからそういう面で工夫せざるをえなかったのかもしれないけど
まあホントに個人的意見。

でも色々付加要素見ずに1人のサッカーボール蹴ってた人としてみるんならジーコだと思う


464 : :04/03/12 01:32 ID:WO+QD25W
ペレのプレーはほとんど見たこと無いから比べられないが
今ジーコに勝るテク持ってる選手は思い浮かばないな。いつの時代にもいるとは到底思えない

465 : :04/03/12 01:44 ID:wO1chpzY
ジーコの凄いところの一つにパスのセンスっつーか
視野の広さというのがあるけど、その辺が若い人に説明しづらい。
どの試合でも必ず「なんで?」て驚くようなパスを出してたから
見てて面白かったんよ。
まぁ、オレもペレだのクライフだのはリアルタイムじゃないので
凄さが半分ぐらいしかわからんのだろうな。

466 : :04/03/12 09:27 ID:uXVlBgaK
白いペレってもう一人いるんだよね。
誰だか忘れたが。ジーコなんて世界で5年に一人いるかいないかの選手
クライフは30年、マラドーナは100年に1人

467 : :04/03/12 09:43 ID:bTbGvMse
トスタン

468 :_:04/03/12 10:11 ID:0OyIA3Am
マラが凄いのは分かるがクライフが凄いのは分からんな。
トータルサッカーってクライフというよりミケルスの功績
のがでかいとおもうけどな。
82年WCで最高の選手はジーコだったぞ。
ジーコは運がないんだよな。五輪を決めるゴール決めて
五輪本選代表落ち、78年はゴール取り消し挙句にブラジルは
ペルーのヤオで決勝いけなくなるし。
82年はこれまたセリエ八百長騒動で眠っていたロッシが
突然目覚めるし…
膝故障してた86は自分のパスでPKとるも失敗。(PK戦敗退)
で死闘のすえ次戦フランスも西独に敗れる。
結果アルは仏、ブラと対戦なし。
でも代表戦で直にアルゼンチンに負けたことあるんだろうか?

469 :_:04/03/12 10:26 ID:vi/4SfhF
運を味方につける能力があるのが、神プレーヤー。
ジーコはそれがないからクライフより見劣りするんだよね。




470 : :04/03/12 10:28 ID:hA/Us8wF
>>469
クライフも運がある方じゃねぇよ。

471 :_:04/03/12 10:32 ID:0OyIA3Am
確かに運も実力だよな。
クライフは欧州に生まれたのが幸運だな。
WCじゃ負けてるけど決勝のPKとるまでの
流れが絶賛されてるしブラジル撃破してるしな。
監督としても成功してるからな。

472 : :04/03/12 10:34 ID:mXOCC1rm
ん〜、まあみんな言ってることではあるんだけど
俺は普通にジーコ見てすごいと思ったけどな、実績云々でなく、
ああいうプレーをできる選手ってのは現代でもそう見かけないぞ。
それに比べるとクライフはリアルタイムで見れてないし
俺には正確な比較はできんのだろうが
あっちもビデオとかで見る限りでは全然すごいんだ。
それでいてもなお俺がクライフの方をすごいと思うのは
やっぱりその統率力、運動量、戦術としての新しさ、
なんつーかプレーヤーの枠を超えて華々しさがあってかっこいい。
破天荒な人柄も結構優等生のジーコと違って好きだな。
でもホント好みの問題な気がする。

ただやっぱりクライフなくして
トータルフットボールの体現はありえなかったと思うし、
それをやり遂げたからこそ評価されるべき部分が大きいと思う。

ちなみに結局大会の話題をかっさらっといて優勝できなかった点は
クライフもジーコも同じだし、クライフに運があったかどうかは・・・?
まあクラブと代表ってのもあるしね、
俺はどちらかというとクラブで選手を評価したい方。
代表はある意味寄せ集めだもんな。
ワールドカップでサッカーを見てる人にはそれじゃ納得行かんのだろうけど。


473 :_:04/03/12 10:43 ID:0OyIA3Am
クラブの成績だけみたらジーコはクライフ、マラドーナより
凄いんだけどな。サッカーは欧州中心だからな。
ブラジルのクラブなんて情報量がいまでも少ないもんな。
あと日本代表監督になって選手時代の凄さまで疑われてるなジーコw


474 ::04/03/12 11:41 ID:9IkoTjlS
俺の草サッカーチームにどっちかが入ってくれるって言うんなら
だんとつジーコ>>>クライフなんだがな。

ああ、監督になってくれるんならまったく逆ね。

475 : :04/03/12 11:44 ID:bTbGvMse
>>474
クライフなら、おだてりゃ守備までやってくれるよ。

476 : :04/03/12 12:16 ID:uXVlBgaK
実力とか抜いてとにかく世界中で愛されているのはバッジオ>ジーコは間違いない

477 :_:04/03/12 12:21 ID:0OyIA3Am
>476
欧州ではな。
ブラジル(南米)でバッジオがジーコより愛されてるわけない。

478 : :04/03/12 12:24 ID:wjyw9ZpH
バッジオには世界的な宗教団体がついてるから、って言いたいんだろう。

479 :_:04/03/12 12:32 ID:0OyIA3Am
聖なるポニーテールには俗な宗教団体が憑いているってか…

おれバッジョ大好きなんだけどな。

480 : :04/03/12 12:40 ID:zV44AaBa
プレーヤーとして
ジーコ>クライフ

指導者として
クライフ>>>>>松木>>>ラモス>>ジーコ



総合的に見てクライフの圧勝
選手としてはジーコ

481 : :04/03/12 12:53 ID:uXVlBgaK
>>467

そうそうトスタンだ。彼もいい選手だがよくいる選手
ジーコはそのトスタンと同等なんだよな

482 :_:04/03/12 13:40 ID:0OyIA3Am
>そうそうトスタンだ。彼もいい選手だがよくいる選手

見たんかい!!!おまえ幾つよ?
よくいる選手だと無敵ブラジルのCFがかw


483 : :04/03/12 13:41 ID:MRjXgz3r
バッジョのファンなんて9割は草加と無関係だろ。

484 :  :04/03/12 14:18 ID:DilNMjRq
スカパーのフジテレビ721か739で1974年W杯全試合放送すんのって既出?
これみればベッケンバウアーでもクライフでも凄さが一目瞭然。
ていうかクライフってよりこの時のオランダ代表が最強。

485 : :04/03/12 15:06 ID:z2XYau/B
とりあえず聞いてみたいんだがAとBの選手がいたとする
1対1で勝負させてみたらBが勝った回数が多かった
でも、10ずつ人この2人に与えてチームでプレイしたらAのチームが圧勝した
このときどっちの選手を上と評価する?

486 : :04/03/12 15:46 ID:9IkoTjlS
>>485
AとBに与えた10人が同じ能力で圧勝するほどの差が開いたのなら
間違いなくA。

でも内容にもよる。これが僅差だったり負けたなりにもBが個人奮闘してたの
ならBと答える者もいるだろう。

487 :  :04/03/12 16:41 ID:IrDpnWkg
30代後半のおっさんで86年と90年の94年とW杯を現地観戦しました。
クライフはビデオでしか見たことないのでわからないけどジーコやプラティニよりは
やっぱマラドーナだな。ジーコやプラティニはトヨタカップでも見たけどマラドーナが
スピードも技術も抜けてる。3人とも全盛期というわけじゃないのでなんだけど。


488 :  :04/03/12 16:44 ID:IrDpnWkg
マラドーナの次に吃驚したとなるとバルセロナで見たロナウドなんだけども…。
もっともっと凄い選手になると思ったのだが…。


489 : :04/03/12 16:45 ID:CGPNehpZ
クライフはヘビースモーカーだったらしいが
試合中ゼーゼー言ってたのか?

490 : :04/03/12 16:47 ID:aGNT7JEa
ジーコ = サッカーの歴史に残る選手。

クライフ = サッカーの歴史を変えた選手。

よって選手としても クライフ > ジーコ

※監督としてのコメントは(ry

491 :_:04/03/12 16:49 ID:0OyIA3Am
凄いうらやまスィ。
ジーコは全盛に近いんじゃないのトヨタ杯81年だっけ?
86年のフランスvsブラジルも生観戦したんですか?
マラの5人抜きも?
94年のアメ大会のギリシャ戦マラドナよかったよね。

492 : :04/03/12 18:27 ID:2YOSD91T
マラドーナには伝説の5人抜き
クライフのジャンピングボレーなど歴史に残るシュートなど真のスーパースターには
偉大なゴールがある。
しかしジーコにはない

493 : :04/03/12 22:32 ID:TNlywTe2
とりあえず、かつては南米のクラブの方が欧州のそれよりも基本的には強かった
ことを知っておいた方が良いかと。チャールトンやベストの居たユナイテッドも
ベロンのパパが居た、今ではマニアでしか知らないようなチームにインターコンチ
で圧倒されて完敗していたり、リバプールはフラメンゴになす術もなく敗れたり
したような時代も確実にあったわけで。クラブレベルの活躍は今と同じには
議論できまい。


494 : :04/03/12 22:49 ID:bTbGvMse
ttp://www-lab04.kuee.kyoto-u.ac.jp/~nisikawa/interresultjap.htm

495 :tpo:04/03/12 23:50 ID:hecwIPoe
ビデオ映像で5,6本しか見てないのでなんとも言えないので
「クライフ、ジーコ、プラティニ、マラドーナ」の中で一番個人技が下手なのは
ジーコで決定でいいですか?(サッカー部の友人も多数言うし)
フリーキックやパスセンスは抜きにしてもドリブル突破・フェイント駆け引きメインで
見ましたがクライフの快速ドリブルとマラドーナの神がかり的突破はマジですごいと思った。


496 : :04/03/12 23:54 ID:vOUfTaJh
プラティニとジーコはどっこいどっこいでしょ 突破力
パスセンスでは逆にジーコやプレティニの方がマラやクラより上だと思う
ところで個人技は何も突破量だけではないぞw 正確なパスを通す技術も立派な個人技

497 :_:04/03/12 23:55 ID:WQdFIjmk
>>492
鹿島アントラーズVSブランメル仙台。
ジーコのための試合だった。(ジーコ40歳)

498 : :04/03/13 00:01 ID:jdNb7A2I
プラティニはペレとマラドーナでどっちが上かという論争があったとき
私はヨハン・クライフを推すと発言していたね


499 : :04/03/13 00:01 ID:kgqkUcPF
突破厨に言わせれば、バルデラマはド下手ということになるわな。

500 : :04/03/13 00:03 ID:jUqM5am0
ほんとアホだな、まだろくにプレーも見た事もない厨房同士が不毛な議論してたのか?
どっちが上だってどうでもいいだろ、お前等の人生になんか影響あんのか?

501 : :04/03/13 00:09 ID:1sZ7R5xJ
数少ない映像見た限りでは、クライフはそこまでテクニシャンってイメージないな。
ドリブル突破っつってもスペースをスラロームで走ってるだけだし、
ジャンピングボレーも、なんか嫌に動きが速かったような気もするが、
そのスピードを除けばそこまでテクニカルなシュートでもない。
今思えばあの速さもVTRが倍速されてただけのようなw
本人も自慢してる、試合を読む力、サッカー脳の良さってのは、
少ない映像では判断不可能。

502 :.:04/03/13 00:26 ID:ZfUUe0Oi
>>495
フランスWCの時現役ブラジル代表がまったく技でも勝てなかったって
逸話があるくらいなんだが。
そいつが一番個人技ないってある意味すさまじいな。。

503 : :04/03/13 00:27 ID:1sTO1+0S
クライフもバルセロナの監督時代選手より上手いとか言われてたな。

504 :_:04/03/13 00:28 ID:XkSfk1Gz
「自分は新しいディステファノに成れるかもしれないが、
新しいペレには成れない。彼は唯一、論理を超えている」
ってクライフさんは言ってるね。

一緒にプレイした選手の中で貴方にとって特別な存在とは?の問いに
「間違いなくペレだ彼のボール扱いの完成度とゲームにおける直感力
に私は魅了された。才能は同等だがマラドーナには何かが欠けていた」
と皇帝はいってるね。

当のペレさんは「マラドーナよりディステファノ、ジッコのが上さ〜♪」
みたいな能天気な発言してたな。

505 : :04/03/13 00:29 ID:RQC61qSQ
ペレはマラドーナ嫌いっぽいしな

506 :_:04/03/13 00:30 ID:XkSfk1Gz
90年イタリア大会でもドイツで一番上手いのは監督みたいな話あったな。

507 : :04/03/13 00:48 ID:GND6WPbC
>>504
まぁ、彼等の発言内容は、結構そのたびごとに違ったりするから、
どこまで信用してよいのやらっていうのもあるな。

スレ違いだが、ベッケンバウアーは、1970年代中盤ごろのインタビューで、
「世界一のプレーヤーはディスティファノ。
 ペレも素晴らしいが、止められないプレーヤーではない。
 ディスティファノを止めることは不可能だ」
というようなことを言ってたりする。

508 :_:04/03/13 00:58 ID:XkSfk1Gz
>507
まぁそんなもんだろうなw
あの人たちは常人じゃないから。

509 :.:04/03/13 01:05 ID:ZfUUe0Oi
技術だけで見るならマラドーナは別格なのは分かるがジーコ、プラ、クラに
優劣つけれる神経分からん。
特にクライフなんかほんの一部分のビデオだけで比べられてるし。

つーかソクラテスとかファルカンなんてすごい下に見られてるんだろな。
個人技最強集団の中でも別格の四人だったのに・・・。

510 : :04/03/13 01:25 ID:pDg/eUMz
ようするに

紙一重なので見る人の好みなんかによって変わります

511 : :04/03/13 01:36 ID:S3fdMsZR
>>509
ブラジルは他の国だったら10年に一人の逸材がひっきりなしに出てくるのに、一世代の中でナンバー1(人気や早くから注目され始めた運等も含め)にならないと必ず後世では過小評価にあうから大変だよな。

512 : :04/03/13 01:40 ID:GND6WPbC
>>509
ジュニオール、レアンドロ、オスカーはどう?

513 : :04/03/13 01:53 ID:ltiTfuQX
>>504
確かクライフがガキの頃に憧れてたのがディステファノだっけ。

514 : :04/03/13 02:29 ID:Kg0h6zBD
VSスレは「最強選手は誰だ!」みたいなのに統合できないものか。
クライフとジーコだけじゃないじゃん、もう。

515 : :04/03/13 03:01 ID:UbuiWNHY
比較シリーズは統一して欲しいのはあるな。
スレの進行具合が継続すれば拮抗してる、
早めに鎮静化すれば比較するのが間違っている
ってのがある程度分かるしな。

516 : :04/03/13 11:22 ID:n5mzg3AE
「最強選手は誰だ!」ってなったらマラかペレでほとんどタイマンになってしまう
じゃないのかな。



517 ::04/03/13 11:49 ID:rTubzCTD
ディステファノってアルゼンチン出身でスペインに帰化した人でしょ。
呼び名が「精密機械」って呼ばれたくらい確実なプレーをした選手で
通算得点数(リーグ)もペレに並ぶぐらいの歴史的選手だった。



518 : :04/03/13 12:27 ID:ke0xA3Bu
>>473
クライフはチャンピオンズカップ三連覇してるだろ?
そのクライフよりもジーコの方がクラブチームの実績上なのか?

519 : :04/03/13 13:22 ID:F+OHWiTk
当時は南米選手は自国リーグでプレーしてたわけだから、今のチャンピオンズリーグほどの価値ないな。
ブラジルは言うまでもなく世界最強のサッカー国だし、当然その国のリーグはレベルが高かっただろう。
この理論からは、ブンデスはともかく、セリエ、ましてやリーガなんて当時はたいしたことなかったと推測できる。

520 :_:04/03/13 14:14 ID:HXsl7KJg
クライフは欧州で当時無敵アヤックでチャンピオンズカップ
三連覇した後バルサに移籍。移籍後バルサは無敗
おまけに白い巨人を5−0で葬る。是で欧州が大注目。
でもさミケルスの存在もでかいと思うのよ、トータルフットボールは。

ジーコ時代のブラジルサッカーはレベルは高かっただろうが
お国柄のせいか欧州みたいにリーグ整備されてなかったんじゃね?
デカイ国だし州ごとにやってたんだろ。リオとサンパウロは別の国
みたいだとか聞くしな。現在でも欧州にくらべて情報が少なすぎ。
フラメンゴで731試合で520得点南米年間最優秀選手3回
日本リーグで31試合で27得点(2部?)Jで57試合27得点
何処にでもいる選手ではないな。選手実績はリスペクトせんとな。

521 :  :04/03/13 14:26 ID:j2fmgckM
まぁ、開幕すぐとはいえ、Jでの得点が驚異的だよな。
40歳だっけ?信じられん。

522 : :04/03/13 15:37 ID:F+OHWiTk
比較的近い年齢でプレーしてたラモスって、Jではほとんど点取ってないんだよな。
調べたら、127試合で9点だった。
相馬に鹿島でいちばん上手かった選手を聞いたら、ジーコらしい。
当時現役セレソンのジョルジーニョやレオナルドよりすごかったらしい。

523 : :04/03/13 15:49 ID:cKe+fh06
>>522
都並がJで一番うまかった選手はって聞かれたらけど
やっぱりジーコはやばいくらいうまかったと答えてた。。


524 :  :04/03/13 15:50 ID:3v1dD+iG
>>522
ラモスはMFとしては普通じゃない。
ジーコはFWだったから。


525 : :04/03/13 15:55 ID:F+OHWiTk
フラメンゴ時代は知らないけど、Jではアルシンドや黒崎がFWでジーコはMFだった。

526 :_:04/03/13 15:57 ID:HXsl7KJg
>>524
ジーコはFWだったのですか?

527 : :04/03/13 16:06 ID:wIKfCFId
>>522
ラモスはパサー。
ジーコはトップ下かセカンドストライカー。
得点数で比較することが間違ってる。

ジーコとストイコビッチやハジを比べたらどっちが凄いんだろ。

528 : :04/03/13 16:14 ID:F+OHWiTk
ラモスがパサーで、ジーコがトップ下またはセカンドストライカー。
関係不明な3つのポジションが並んでるな。なんのこっちゃ。

529 :_:04/03/13 16:14 ID:HXsl7KJg
ジーコは余りに過小評価されてるな、74年の頃にはもうフラメンゴの10番
として君臨、なぜかザガロに嫌われていてWCは78年までお預け。

ピクシーもハジも素晴らしい選手だけどジーコと比べる選手じゃないよ。

530 : :04/03/13 17:13 ID:guCfGcRm
みなさん、選手の比較は色んなパラメーターを作ってやったらいいんちゃうん?
ウイイレみたいに

531 : :04/03/13 18:05 ID:4cO16yWr
ウイイレ厨もここまで来ると有害だな

532 :jiko:04/03/14 01:25 ID:p2kzNCHy
でもMFで通算700ゴールはスゲーよな、守備の甘いブラジルとしても
仮にマラドーナみたく20歳そこそこで欧州に渡って10年くらいセリエにいたら
通算得点も半分以下だっただろうね。ウディネーゼでの数年での得点数はすごいけど

533 : :04/03/14 10:40 ID:9lsvQNKu
選手としてチームに欲しいのはパス能力・得点能力双方に秀でていたジーコ
選手として敵に回したくないのは予測不能なマラドーナ
監督としてはどちらもいらない。欲しいのはクライフ。

ジーコ=最高のプレイヤー
マラドーナー=制御不能な神・魔術師
クライフ=走るプレイングマネージャー

534 : :04/03/14 11:35 ID:bKUTC89A
>監督としてはどちらもいらない。

いやジーコは普通に欲しいだろ。 

535 :_:04/03/14 11:39 ID:TRGIJ49p
つまりだ、ジーコはサッカーの教科書に書いてある事を全て最高のレベルでできる正統派のプレイヤー。
マラはサッカーの教科書に書いてない事を最高のレベルでする変態プレイヤー。
クライフは最高とまではいかないがどっちもそれなりにする万能プレイヤーって感じ?

536 : :04/03/14 12:21 ID:3ZuxoO23
>>535

ジーコもマラドーナも自分の好き勝手にやって、周りがフォローする。
だから監督なんて出来ない。

クライフは自分は好き勝手やるが、そのフォローを周りに指示する。
だから監督も出来る。

クライフの現役時代のビデオを見てみるといい。
プレーしながら腕を伸ばして周りに指示する姿が頻繁に見られる。
というか、ほとんど代名詞みたいな姿になっていた。
JSVで売ったたポスターもその姿だったし。

537 :536:04/03/14 12:22 ID:3ZuxoO23
JSVどころか、金達翻訳の本の表紙もそうだった。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/457699199X/249-4818797-8660363

538 : :04/03/14 13:02 ID:NbvH8xQE
ピッチ上の監督という意味では
クライフは中田なんぞ足元にも及ばん。
あれだけの指揮力を持つフィールドプレーヤーは現代でもなかなかいない。

トータルフットボールは確かにミケルスの功績でもあるが
クライフなくして実現し得なかったのは動かしようのない事実。

まあだからと言ってジーコやマラドーナが必ずしも
選手としてクライフに劣るというわけではないけどね。


539 : :04/03/14 13:56 ID:5y/NGfxo
クライフは自分でも、ピッチの上では常に監督だった。みたいなこと言ったらしいね。


540 :536:04/03/14 14:37 ID:3ZuxoO23
>>539

ジーコはアントラーズ時代に宮本監督にこう言ったらしいね。
「お前はいいよな。だって何もしなくていいんだもの」
(ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/report/report_10.html)

このサイト↑では「監督がやる仕事はない」とジーコが言っていると取って、ジーコ
批判してるけど、ジーコ自身が「俺がピッチの上で監督代わりが出来るから」という
ニュアンスで言ったのかもしれない。

541 : :04/03/14 15:27 ID:H2GWlkTq
>>540
>ジーコはアントラーズ時代に宮本監督にこう言ったらしいね。
>「お前はいいよな。だって何もしなくていいんだもの」

これって、鹿島ではジーコが実質的に監督としての仕事もしていたので、
宮本監督は何もする必要が無くていい(楽だ)っていう意味で言ったとされるものだよ。
尚この発言に対しては、ジーコ、宮本監督共に否定している。

しかし、引用されているサイトのseriとかいうやつ、こうまでしてジーコを貶めたいのかね。
逆にコイツの人格を疑うよ。


542 :_:04/03/14 18:45 ID:6OdM2T/l
クライフはサッカー史上5本の指に入る選手。
ジーコは10本か20本

543 : :04/03/15 00:36 ID:wj7TCOPX
中田がビデオでクライフのプレーを見て、自分はサッカーの道を選んで正解だったのかなと悩み込んで落ち込んだらしいよ。 たけしとの対談で言ってた。

544 :_:04/03/15 01:53 ID:DVt0yLHw
中田が欧州や南米に生まれていたら
ビーチサッカーを趣味でやってるビジネスマン。

545 : :04/03/15 19:35 ID:PUR3KfSG
>ジーコ自身が「俺がピッチの上で監督代わりが出来るから」という
>ニュアンスで言ったのかもしれない。

いやジーコは本当に監督は何もしなくていいと思っているんだよ



546 : :04/03/15 20:00 ID:ds9Qekb8
クライフのすごかったとこはドリブルのぶっちぎり力と、あとサイドからの
クロスの質だな。今はクロッサーといえばベッカムだが、ベッカムの場合は
右足でのアーリークロスにほぼ限定されるのに対して、クライフのは右足でも
左足でも、浅い角度からでも深い角度からでもピンポイントで素晴らしい
クロスが出せたところせ。

547 :.:04/03/15 20:15 ID:H2uLNWuc
いや、クロス限定ならベッカムは史上ナンバー1らしいよ。

548 :_:04/03/15 20:57 ID:HshikE8E
いやクロス限定なら元ブラジル右サイドのジョルジーニョ。
あいつのまったくカーブのかからない直線クロスは変態的!!

549 :_:04/03/15 21:40 ID:bOf5Qgvn
欧州勢は過大評価されすぎ。テクは南米勢のが数段上!!!

550 : :04/03/15 22:27 ID:mF7WZH44
個人では南米に歯が立たないから戦術面が発達したんだよね。

551 : :04/03/15 23:15 ID:YzIarezU
>>548
スウェーデンの長身DF2人に挟まれたロマーリオの頭に
ピンポイントで合わせたクロスはシビレタ。

552 :xx:04/03/16 00:47 ID:SKNtWFvZ
クライフの引退までのリーグ(オランダ以外も)での
通算得点は300にちょっとたりないぐらいだね。(290ないぐらい)
ジーコが同じクラブにいたらこんなに取れたかは疑問?
通算700ってのはネタじゃねーの?1シーズンで何点取ってんだ。

553 : :04/03/16 00:52 ID:m91rwlw7
ネタってw

554 : :04/03/16 01:28 ID:02NTsdRG
確かめようのない前提を持ち出して一方を貶すのはよくない。
それならクライフがブラジルに生まれたらどーなってた?
ちゅーことになるわな。

555 : :04/03/16 02:32 ID:hvpb2BzH
>>468
チームに自由なポジションチェンジをもたらしたのは、ミケルスじゃなくて後任のコバチ。
クライフが単なる点取り屋からオールラウンダーへ転向したのも、
コバチの影響らしい。

556 :  :04/03/16 02:34 ID:P5Yhs4ep
>>548
ジョルジーニョの試合も結構みたけど、クロスの精度という意味ならベッカムが上だと思う。
史上ナンバー1はわかんないけど俺が見た中ではナンバー1かも。

557 : :04/03/16 02:39 ID:PDTWvOK5
>>552
ブラジルは正確な試合数が不明なんでよくわからん。
まだ俺等も知らないような名選手がゴロゴロいると思われ。

一試合に14得点したけどセレソンには縁が無かった奴とか、
現役時代通算で700得点以上してるけど世界的には全く無名な奴とかも居るらしい。

558 : :04/03/16 02:43 ID:SOB3Aqo/
731試合で508
ホームで333点
フラメンゴでの記録はこれらしい
らしいよ

てかブラジルでは日本代表LVのチーム幾つ作れるんだろうな

559 : :04/03/16 02:54 ID:sXtBjqm3
誰か、「ベッケンバウアVSバレージ」スレ作って。

560 : :04/03/16 07:51 ID:b9xIaD/1
>>552
それってリーグ戦以外のCCや国内カップ戦とかも含めた通算得点じゃないか?
アヤックス時代には205得点してるらしいがこれはカップ戦とか入れてると思う。
オランダ時代に得点王2回取っただけで得点マシーンっていう感じの選手じゃないんだよね。
とりあえず代表やクラブで通算300得点以上上げた選手はみんな超一流だと思う。

561 : :04/03/16 10:22 ID:evgoJwR/
現役時代のジーコは、選手交代の指示も自分で出してたからな。
出場停止のときはトランシーバーで客席からベンチの通訳に指示出してたし。


562 :_:04/03/16 12:47 ID:Rn66FTxo
>>555
ステファン・小鉢がアヤックスの変幻自在サッカーをつくったらしいが
世界に衝撃をあたえた74年のオランダ代表監督はミケルス。
88年欧州選手権優勝の時もミケルス。クライフがバルサに移籍した当時
の監督もミケルス。

563 :.:04/03/16 17:40 ID:hAwB9Epw
ジーコってどんなシュート打ってたの?トッティみたいな強烈なシュート?デルピエロみたいな芸術的シュート?

564 : :04/03/16 17:59 ID:7Qmyvjhx
俺の脳内番付
  東        西
マラドーナ  横綱ペレ
クライフ   大関ベッケンバウアー
ディステファノ  エウゼビオ
プラティ二  関脇ジーコ
ファンバステン小結ミュラー

565 ::04/03/16 19:49 ID:fSXAeKTx
俺の脳内番付
  東        西
マラドーネ  横綱ペリ
クライネ   大関ベッケンバウヤ
デステハノ  エルセリオ
プラティネ  関脇ジート
ファンバウゼン小結ニラサキ

566 :_:04/03/16 21:43 ID:Rn66FTxo
>>563
FK職人。トッティよりはピエロ系
バッジョみたいな感じかな?(チョット?上)

567 : :04/03/16 22:09 ID:hvpb2BzH
>>562
元々予選は、ミケルス的な規律と守備のチームで調子が出なかったのを、
本戦になって当時のアヤックスベースのチームに変えたらしい。
88年は、ミケルス自身が丸くなったと認めてたね。

568 :_:04/03/16 22:31 ID:Rn66FTxo
>>567
予選でいつも苦しむオランダ。
なぜか代表戦だとベルギーとドッコイドッコイ。

569 : :04/03/17 03:03 ID:TGogG6FK
>>568
あのときも、最終戦でベルギーと勝ち点が並んだんだっけ。

570 : :04/03/17 12:20 ID:mJmMTiwJ
ジーコはバッジオをバージョンアップしたような感じだよな。イメージ的に。

571 :_:04/03/17 18:08 ID:0tg4ZOud
クライフをビデオで観たよ。
ボールキープする時、クライフターンしまくり。
でもこの頃のDFって激しいあたりとか全然しなくて、
今だったらあっという間にボール取られそうだった。

572 :jiko:04/03/18 22:46 ID:aHUTGN98
>>570
おもいっきしファンタジスタだろ!
ビデオで数回見たことしかないけど、バッジョよりも柔らかいより強い感じだな
ドリブルの華麗さやタッチの柔らかさならバッジョのほうがセンスある感じするけど

573 :_:04/03/18 22:50 ID:je8AZiP9
ジーコは得点力が凄まじすぎるからなあ。
得点力じゃプラティニもクライフも適わない。

574 :_:04/03/18 23:24 ID:MjLnlpv6
ジーコは得点とか凄かったけど、やっぱパスだろ。
下見ながらどこでも自在に正確に蹴ってたよ。


575 : :04/03/19 01:09 ID:vasb7hzh
既出かもしれないけど、ジーコは視界に入るスタジアムの客席とか看板を見て、今ピッチのどのあたりにいるかを判断してパスをしていたそうだ。
つまり、顔を上げて、周りをルックアップしなくても正確なパスが出せたらしい。

576 :トッティ厨 ◆ReoiugRLB. :04/03/19 02:54 ID:9mpJo1yZ
クライフのプレー見るにはやはり「クライフ全記録集」が一番?

577 :INザギ:04/03/23 06:32 ID:QgTFiFM9
ジーコのブラジル時代のデータとクライフはほとんどわかる。
違いになるけどプラティニのフランス時代のデータお願いします。(試合・得点
ジーコ、プラティニはぐぐっても無いし、専門雑誌で一部しか載ってない。

578 : :04/03/23 07:13 ID:eu03S/fk
ぐぐったら一発で出てきたぞ。フランス語の奴が。

579 : :04/03/23 12:00 ID:Qo1LY7Li
世界的に人気あるのはバッジオ>>>ジーコだよ

580 : :04/03/23 13:04 ID:ECqJCH9b
そりゃあ南米でいくら活躍しても欧州で活躍した方が世界的名声は得られるだろう

581 : :04/03/23 13:17 ID:sHLyDJXf
>>579
それはイタリアの、それもミーハーファンだけだろ。
クライフはともかく、バッジョって。


582 : :04/03/23 16:06 ID:Qo1LY7Li
>>581

馬鹿

世界中のファンはW杯を見てるんだよ。CLやユーロもね
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
南米選手権でさえ活躍した??してないよね。

ブラジル選手権なんて見る奴いたの??

583 : :04/03/23 16:07 ID:T4Ouo1CO
ジーコってもっとスゲーだろ普通に・・・。

584 :  :04/03/23 16:09 ID:HG9xLsdG
ジーコがW杯が活躍してないわけないだろ
優勝したイタリアやロッシよりブラジルやジーコの方が名声も人気も
ずっと高かったのに。

585 : :04/03/23 16:22 ID:ewpiCj3Y
http://www.ippmedia.com/ipp/guardian/2004/03/22/7535.html

586 :_:04/03/23 16:22 ID:NeGPjw8D
>>582
若い子はスペイン大会知らないからそんな寝言いえるんだな。

可愛そうに。。。

587 : :04/03/23 16:35 ID:3wBp94Uc
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
ジーコはW杯で活躍した??してないよね。

                      by >>582

釣りなら釣りとメー(r

588 : :04/03/23 17:19 ID:Qo1LY7Li
おいおい勘弁してくれよー

バッジオよりジーコが知名度がジーコが上??活躍した?
はぁ?チームの成績も個人の成績もバッジオが上ですが

オジサンたちは過去を美化するのはいいが残された成績は残せないよ


ロベルト・バッジョ 16試合出場9得点

W杯出場 1990年:5試合2得点(3位)
1994年:7試合5得点(準優勝)
1998年:4試合2得点(ベスト8)



ジーコ 14試合出場5得点

W杯出場 1978年:6試合1得点(3位)
1982年:5試合4得点(2次リーグ敗退)
1986年:3試合0得点(ベスト8)

589 :":04/03/23 17:38 ID:jE/TP6o/
ジーコ世界を制す

ファンはジーコがスターである事を知っている。しかしそれが永遠の崇拝の対象となったのはあの80年代のフラメンゴが世界を制した時からである。
あのチームにはラウル、ジュニオール、ロンジネリ、クッコ、チッタ、アンドラーデ、アジ−リオ等の偉大なプレーヤー達が犇いていた。ジーコはそのチームのリーダー格でかじ取り役の一人であった。
全てが始まったのは78年の州選手権決勝のロンジネリのゴールからである。その勢いで80年全国選手権初優勝、81年リベルタドーレス杯、世界クラブ選手権、82、83年の更に2回の全国選手権タイトル。
この期間中ジーコは数回の得点王となっている。



590 :_:04/03/23 17:40 ID:XO9BzH14
残された成績は普通にのこるけどなw

>588
お前さんの理論だと86メキシコはリネカーが一番で
WC史上最高の選手はゲルト・ミュラーか?

サッカーはそんなもんじゃないだろ。86は故障してたしなジーコさん。
おれもバッジョ大好きだけどジーコより上の選手とはおもわんよ。
人気は欧州じゃバッジョのほうが上かもしれんがブラシルじゃジーコ
がだんぜんだろ。まぁ好みの問題だからどっちでもいいけど82スペ大会
のジーコは凄かった。マラよりもな。

591 :_:04/03/23 17:49 ID:QqVLUhCz
ジーコ信者多すぎ。

592 :_:04/03/23 18:40 ID:fBCtjOLj
>>588
ハァ?個人の成績がバッジョのが上?

ジーコ
代表  66得点/89試合
セリエ 57得点/79試合

マラカナンスタジアム:333得点
フラメンゴ通算 508得点/731試合
全通算得点 729得点/1046試合
南米最優秀選手3回


どーやったらバッジオの方が上になるか説明してくれよw

593 : :04/03/23 18:53 ID:iWw3JrZL
バッジョ信者はいつもキモイ。

594 : :04/03/23 19:39 ID:Qo1LY7Li
>>592

君は読解力ないね?頭悪いのかな?
俺はW杯の成績のこと言っているのになー

595 : :04/03/23 19:41 ID:Qo1LY7Li
>>590

君も上に同じく頭悪いねー
俺はW杯の事言っているのになー

596 : :04/03/23 19:45 ID:VyXQ6MkN
欧州>>>南米、所詮南米は選手の輸出地域だった状況で
ブラジルに引き篭もってた奴の成績を誇らしげに語れてもなw
ブラジル時代の731試合なんて得体の知れたもんじゃねーよww

597 : :04/03/23 19:50 ID:Qo1LY7Li
>>592

頭の悪い君の理論だと

釜本 日本代表     73得点/75試合

ジーコ ブラジル代表  66得点/89試合

釜本が上になるね




598 :_:04/03/23 20:01 ID:XO9BzH14
>>597
WCの得点で比べてたら
バッジョより皇帝、クライフ、プラはしたになるな
欧州では実際どんな評価になってるかな。

でオツムのいかれた君の理論だと爆撃機がNO1か?

>>596
ボスマン裁定以前は欧州クラブより南米クラブの方が普通に強かった。
トヨタカップの成績みてみな。

599 :.:04/03/23 20:01 ID:jE/TP6o/
>>597
お前頭悪いだろ?日本が対戦してた国考えろよ・・・
ちょうどバッジオと比較できるセリエの記録あるじゃん


600 : :04/03/23 20:06 ID:Qo1LY7Li
>>598>>599

馬鹿だねーポジションも違うのにやっている国やリーグも違うのに
比較できるかっていっているんだよ

俺が言っているのはW杯での活躍はジーコよりバッジオが上と言っているんだよ ボケチン

601 : :04/03/23 20:08 ID:vk2Rb4lz
喧嘩すんなよ。
どっちも好きだよ俺は

602 :.:04/03/23 20:25 ID:jE/TP6o/
>>600
>馬鹿だねーポジションも違うのにやっている国やリーグも違うのに

セリエでやってるだろw
ポジションで言えばバッジョの方が攻撃的なんだけどな。
ジーコの時代はクラブレベルでも南米>欧州は常識。

603 : :04/03/23 20:28 ID:1qbh2idP
言いたい事はわかるが、ミュラーは最高レベルの選手に間違いない。

604 : :04/03/23 20:35 ID:iWw3JrZL
バッジョ信者って頭悪いなw

605 : :04/03/23 20:41 ID:Qo1LY7Li
>ジーコの時代はクラブレベルでも南米>欧州は常識。

じゃなんでジーコは行ったんだろW




606 : :04/03/23 20:43 ID:Qo1LY7Li
>>605

イタリアにね。
バッジオはマドンナさえ惚れた男だぜ
ジーコなんてサッカー知らない奴は全然知らんらしいからな世界では

607 : :04/03/23 20:52 ID:FYPNJfyz
ジダン>クライフ

608 :.:04/03/23 20:54 ID:jE/TP6o/
>>605
ジーコがセリエに行ったのは30超えてからの気まぐれ。
最盛期過ぎた選手がいきなりそんだけ点とりまくれるセリエの
レベルなんか知れてるだろ。

609 :_:04/03/23 21:01 ID:XO9BzH14
>>600
582 :  :04/03/23 16:06 ID:Qo1LY7Li
>>581

>馬鹿

>世界中のファンはW杯を見てるんだよ。CLやユーロもね
>ジーコはW杯で活躍した??してないよね。
>南米選手権でさえ活躍した??してないよね。

>ブラジル選手権なんて見る奴いたの??

お前の最初の発言はこれだぞ。この意見がもう馬鹿かと。。。


610 : :04/03/23 21:05 ID:Qo1LY7Li
>>608

嘘つきWWWW
ジーコはw杯の活躍でイタリアに渡ってるんだよ
そして脱税でファビョーン

611 : :04/03/23 21:08 ID:Qo1LY7Li
>>609

ジーコはw杯でバッジオより活躍した??してないよね??
南米選手権もブラジルを優勝に導くほど活躍した??してないよね??

ばーか 一から10までイワンとわからんのか ボケ

612 :_:04/03/23 21:12 ID:XO9BzH14
>>610
フラメンゴ会長が金に目くらんで売ったの。

脱税疑惑でファビョーンはたしかだな。

613 : :04/03/23 21:12 ID:JMUJrV3F
ここまでのやり取りを読んで、バッジオ信者が痛いのは良くわかった。
いつも小野伸二を叩いてる奴に良く似てる。

614 : :04/03/23 21:14 ID:kJnUMg8r
クライフ>>>>>(超えられない壁)>>>>>ジダン

615 ::04/03/23 21:14 ID:HB1skrqq
ミューラーの評価が低すぎると思うのだが・・・
FW歴代最強ミューラー、次点バステン、ロナルド
MF歴代最強マラドーナ、次点プラ、クラ、ジコ、ベッケン、ジダヌ
サッカーは変態を競うのではなく点取りゲームだし


616 :.:04/03/23 21:14 ID:jE/TP6o/
>>610
嘘つきはお前だよw
イタリアに渡ったのにW杯の活躍なんかほとんど関係ない。
一番の理由はウディネ側に言い寄られたフラメンゴが出るように処理したんだよ。

617 :_:04/03/23 21:16 ID:XO9BzH14
>>611
>ジーコはw杯でバッジオより活躍した??してないよね??
見た人によって意見は分かれるだろうけど俺的にはしてた。

バッジョは欧州選手権で優勝に導く活躍してた???
馬鹿、ボケいう前に勉強しろ。

618 : :04/03/23 21:34 ID:ECqJCH9b
>>615
はげどう

ミューラーは見た事ないがデータだけ見て凄さが十分に伝わってくる
試合数に対する得点数が異常・・・
ただアンリがあと5年今のプレー続けたらロナウドと並ぶと思う

619 : :04/03/23 21:45 ID:1qbh2idP
ま、ジーコバッジョに関係なく
歴代最高のFWはミュラー、
全プレーヤーの中でも最高レベルのミュラーという事で。
ドイツ勢は不当に評価が低い傾向があるな。

620 :シェバニスタ:04/03/23 22:17 ID:5JnADn15
>>619ドイツ勢はすごいからあえて話題にしないのではないでしょうか。
ミュラーとか出してくるとロナウドを楽しめなくなっちゃうから。

621 :30代オッサン:04/03/23 22:42 ID:T60RjTn1
ドイツの評価って20年前からだとダイブ落ちたよな。

子供の頃はサッカーと言えばブラジルかドイツってかんじだったけどな。
ゲルトじゃないほうハンジ?ミュラーとかCM出てたもんな。

622 : :04/03/23 23:01 ID:ECqJCH9b
ブラジルって全盛期とかあるの?
自分のイメージだとずーと最高LVで常に世界1のプレイヤー輩出し続けてる気がするんだけど

623 ::04/03/23 23:17 ID:HB1skrqq
>>622
ブラジルの全盛期は昭和53年〜55年頃だと思われる

624 :_:04/03/23 23:25 ID:T60RjTn1
>>623
そうか 1950年〜現在までじゃないの?


625 :真の代表サポーター:04/03/23 23:36 ID:r+t85B2v
改めてクライフのビデオを見る機会があったが、俺の中での評価は鰻登り。
74W杯だけではクライフの特色を説明できない。

あのドリブルを比較するなら、むしろマラドーナに近いのでは。
マラとクライフのドリブルは、2ndギアからいきなりトップギアにチェンジできる。
変幻自在にギアを換えてボールコントロールも正確。
これをやられると相対する選手もたまったものではない。

626 : :04/03/23 23:57 ID:iWw3JrZL
バッジョのアイドルはジーコ

627 : :04/03/24 00:26 ID:shX4ldJX
結論でたじゃん

628 : :04/03/24 01:12 ID:nMystP2G
>>624
何でブラジルにとって悪夢の年である1950年から起算してるんだ

629 : :04/03/24 02:55 ID:jq330Qdu
バッジョ程度と一緒にされるなんてジーコも堕ちたな・・・。
極東の島国で監督なんてやってるからだ。

630 : :04/03/24 03:00 ID:Lt4/mi4D
あれだよな。
戦後日本人の特徴らしいけど、とにかく自分達および自分達に関わったものを、
徹底的に馬鹿にするからな。
ジーコほどの名選手が、自分達と関わりのある事を誇りに思ったりしない奴が多い。
もちろん監督としてのジーコは今のところ良くないが、だからと言って選手としての
経歴には影響がない。
バッジオも凄いけど、やっぱジーコの方が選手としてのランクは上でしょ。

631 : :04/03/24 12:23 ID:vBRJy6EN
>>625
クライフのドリブルは、相手の動きを計算して、次にどこにボールを運ぶか
あらかじめ決めているドリブル、マラドーナはその反対といわれている。

632 :  :04/03/24 12:27 ID:j4HXG5Kf
はーホント オタクラ馬鹿ね
俺は世界的知名度はバッジオが上って言っているんだよ
世界的知名度をあげるにはW杯だろやっぱり
実力は上だったかもしれんが知名度はバッジオが上
そもそもジーコって代表での結果があまりよくなかったせいでペレ、マラやプラティにより賞賛の
声がすくなく悲運の選手というのが世界やブラジルでの評価だろ

だいたいオタク等ジーコのサッカー見たことあるのかよ



633 : :04/03/24 12:55 ID:lQNUF6dS
そもそもこのスレは知名度を比較するスレじゃないからな。
知名度で言えばベッカム>>ジダンだろうが、選手としてはジダン>>ベッカム。
こういう事だ。

634 : :04/03/24 12:59 ID:elt05VMw
知名度でもジーコがバッジオに劣っているとは思えないんだけど。
ベッカムやジダン、ロナウドあたりなら、知名度では負けてるかも知れないけど。
はっきり言って、バッジオもベッカムも世界でトップレベルの選手ではあるけど、明らかに人気先行型の選手だよな。


635 : :04/03/24 13:06 ID:j4HXG5Kf
はーーーーーー俺はスレと関係なく知名度ってずーと言っているのに論破されたら
スレの趣旨と違う出すか?そして二言目にはバッジオ信者とレッテル貼り
あーいやんなってくるわ
で誰一人答えてないんだが

ジーコのサッカー見たことあるのかよ w杯以外で

636 :カンプ:04/03/24 13:13 ID:DqzLJD5I
ペレ、マラドーナ、クライフ、プラティニ、ディ・ステファノ、ファンバステン、エウゼビオと続く。クライフとジーコを比べるのは間違い。選手としても監督としてもね。

637 : :04/03/24 13:16 ID:vBRJy6EN
ゴール数はバッジョの方が上だけど、アシスト数は
ジーコの方が遙かに多いんじゃないの?
82年、5試合で4得点4アシスト。
バッジョは94年、5ゴールしたけど、そのときはアシスト0だったし。

638 : :04/03/24 13:33 ID:MXhfvuvF
何か気持ち悪いスレだね

639 :_:04/03/24 13:37 ID:3KWyLOtm
>>635
80年初期からサッカー見てる人間でジーコを知らない人間はいない。
少なくとも70年の最後から82年前後までは世界のトップだった選手。
唯一肩を並べてたのがルムメニゲくらい。もちろんマラドーナよりな。
ちなみにプラティニが評価を得るのは83年から。

640 :ブラジル王国:04/03/24 15:06 ID:jY895+B2
プラティニはトヨタカップの「幻のシュート」それしか知らん。
はっきりと、言わせてもらうがそれでも断言できる。
地球サッカーの代表をそろえる時、11人全員がブラジル人だと思う。

ペレは補欠から最後に余った10番を引っ張りとって、試合に出て伝説となったが
やや過剰気味の伝説。

地球内でブラジル人に対抗できるのはたった一人、天才ディエゴマラドーナのみ。
FIFAのランキングで2001年まで一度たりともブラジルが一位から落ちたことが無かったか?
皆さん知らないわけじゃないですよね。
もっともサッカーの熾烈な国の代表の、憧れであるジーコとそのほかの国の選手と比較していいのか?
「自分たちをサッカー先進国」と思い込むイタリア、スペイン、イングランド
なんて、ほんとつい最近スカパー入って知った程度だろう。
謙虚に考えれば、ブラジルはやっぱりサッカー変質者の国。
その変体の国王様がジーコなら、下民のわれわれはそれに従うのみじゃないのか?
よって、ジーコ>>>>>>>>>>>>クライフ他。


641 : :04/03/24 15:48 ID:L5Ek7d6r
>地球サッカーの代表をそろえる時、11人全員がブラジル人だと思う。

その11人を書いてくれ。

642 : :04/03/24 15:56 ID:shX4ldJX
フィールドプレイヤーは10人ブラジルでもありえるけどGKは他の国でももっといい選手たくさん居るんじゃない?

643 : :04/03/24 16:05 ID:1VqWgiF6
春休みという言葉で全てを片付けるのは好きじゃないんだが…
やっぱり春だなぁ。

644 : :04/03/24 16:14 ID:BQFSM63p
へー、ジダンも問題外ですか(w

645 :ブラジル王国:04/03/24 16:18 ID:jY895+B2
>>642
確かに、言い過ぎた!!
ゴメンナサイ。

いや、ジダンは普通にいらんよ。

646 : :04/03/24 16:19 ID:YPSzORMW
>>635
Jリーグ見てなかったのか?w

>はーーーーーー俺はスレと関係なく知名度ってずーと言っているのに
あのなぁ、60年代〜80年代のブラジル代表は世界中から注目されてたわけで、
そのエースで10番といったら世界的な知名度・注目度はともに最高クラスなわけよ。
得に82年大会のブラジル代表は凄い人気だったわけで、
その10番であるジーコの知名度・注目度は半端じゃないんだよ。
実際に、バッジオのアイドルはジーコだったしな。
解かるかい?
知名度でジーコがバッジオに劣っているなんて事は有り得ないんだよ。

647 : :04/03/24 16:30 ID:BQFSM63p
>>645
やれやれ(w

648 :ブラジル王国:04/03/24 16:34 ID:jY895+B2
そんなに禿がすき?
技術はまぁ近年トップレベルではあるだろうが。
どうも、日韓WCの期待倒れに苛立ったので・・。


649 : :04/03/24 16:44 ID:BQFSM63p
じゃあ641の言うようにお前の言う11人をあげてみればいいじゃん
あとお前の大好きなマラドーナも外すのか?
>たとえるなら、マラドーナ = <フィーゴ + ジダン + ロナウド>を掛けて3したくらい。
対決スレでこんな恥ずかしいレスをしてまで擁護してるのにな

650 :ブラジル王国:04/03/24 16:47 ID:jY895+B2
>>649
マラドーナはありだよ。
アイウエオ順でブラジル並べてみ、すごいぞ!

651 : :04/03/24 16:49 ID:BQFSM63p
>>650
いや、お前・・・
頭大丈夫か?・・・

652 :ブラジル王国:04/03/24 17:03 ID:jY895+B2
リベリーノ<又はべベット>、ペレ<又はロマーリオ又はロナウド>、
ジーコ、ジュニオール、エデー<又はリバウド>、ソクラテス、ファルカン、
エジミウソン、ドゥンガ<これ微妙>んで、ロベカル。
で駄目かなぁ・・。
銀河の戦士に劣る?

653 :ブラジル王国:04/03/24 17:22 ID:jY895+B2
パウロ=ロッシとマラドーナがFWに補充されます。
無敵かな・・・。
まだ全然ありそうだけど・・・。
つーか、スレ違いでした、すまん。もうしません。

654 : :04/03/24 17:28 ID:j4HXG5Kf
ちょっと「悲運、ジーコ」で検索したら一発でこんなのが出ました。

http://www1.odn.ne.jp/~cas69780/fifa/zico.html

>その 容姿から「白いペレ」とも呼ばれた。 日本では「神様」とま
>で呼ばれる存在も、世界のサッカー史における評価は、同時代に活
>躍したブラティニ、マラドーナに比較すると芳しいものではない。


という事ですな。私と言っている事と全く同じ事をこの記事では言って
ますね。

ついでに20世紀最優秀選手でも FIFAサッカー委員会選出、インタ
ーネット投票でもバッジオに勝てないですね(苦笑

http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/WP20cen.htm

ブラジル国内限定としてもペレの次はジーコでなくガリンシャであろう
な。そういやジーコのアイドルはジジだよね??
じゃジジ>>ジーコ??


655 :ぬら汁王国:04/03/24 17:39 ID:jY895+B2
そうでもいいけど、いんちきくせーなおい!
なんで、パウロ=ロッシも入ってないんだよ!
オレは納得いかね!最近の選手に人気が偏ってるのと、サッカー開拓時代のペレに人気が集中しすぎててどうよ!?
って気がします。
当時の南米の実力、ジーコを含むを、欧州は評価が低く見てる気がしてならない。
んで、パウロ=ロッシがない、泣きそうだ。


656 ::04/03/24 17:45 ID:zShF5V9O
>>654
インターネットじゃプラティニとクライフに勝って
FIFAの方じゃプラティニ、ガリンシャ、バッジオと同評価ですねw

657 :ぬら汁王国:04/03/24 17:50 ID:jY895+B2
集計すると近年と開拓期しか覚えてない鳥頭が多いことはよく分かった。
でもそれでも乗るジーコは偉大。
バッジオを否定はしないが、ジーコとはあまりにもという気がする・・・。

658 : :04/03/24 18:01 ID:YPSzORMW
>>654
>>その 容姿から「白いペレ」とも呼ばれた。 日本では「神様」とま
>>で呼ばれる存在も、世界のサッカー史における評価は、同時代に活
>>躍したブラティニ、マラドーナに比較すると芳しいものではない。

続きはこうだな。

>理由は、大きなタイトルを獲得できなかったからだ。マラドーナはワールドカップを、プラティニは欧州選手権を。 
>しかし、彼ら2人とジー コの間にさほどの違いがあったわけではない。 代表でのゴール数は、両者を上回る数字を残している。
>同じ中盤の司令塔として、得点感覚が卓越していたことを示すものだ。

あとな、悲運の選手だから知名度が低いとはならな。

>そういやジーコのアイドルはジジだよね??
>じゃジジ>>ジーコ??
そんな事が言いたいんじゃないの。
国外のプレーヤーから憧れられてるって事は、知名度があったからでしょって事が言いたいわけ。


659 : :04/03/24 18:03 ID:BqnZ9SrF
バッジョ信者ってキモッ

660 :ぬら汁王国:04/03/24 18:14 ID:jY895+B2
バッジオを不当に貶めているのは信者かもしれない・・・。

661 :_:04/03/24 21:53 ID:D3Eb3hL8
ジーコを批判してるのはお子様代表厨。監督としては?だからかな。

選手時代をリアルで観た奴は素直に評価してるよ。
クライフ、ベッケンは俺は見てないからしらない。
78WCから見てるけど3位決定戦のブラジルに衝撃を感じた。ジッコは出てないけど。
マラの大ファンだったけど82ブラジルチームは別格の凄さだった。
82アルvsブラもみたよ。悔しいけど82はマラよりジーコだったな
ブラジルがイタ(ロッシ)負けた時はまさかと思いつつ嬉しかったな。
憎らしいほど美しいチームだったぞ。
ジーコが日本に来るなんて夢にも思わんかったよ。
で、プレイ見たときもない小僧にジーコの選手時代が批判されてるのも時代だな…
バッジョの方がが知名度(人気)あるんだな?小僧には…
金のためとはいえ代表監督なんぞやらなきゃ良かったのにな。。。

662 : :04/03/24 21:56 ID:ESufo3Uf
ジーコが選手のままでいたら多分バッジョぐらい信者がいただろうな。
つーかブラジルでは一番人気あるし


663 :_:04/03/24 21:57 ID:D3Eb3hL8
>そういやジーコのアイドルはジジだよね??
大間違いだな。ヂダ

664 : :04/03/25 01:52 ID:+bayHuSa
>>653
欧州最高のストライカー爆撃機とチンポドーナがいればあとはなんでもいいや。
この2人でお腹いっぱいになれる。

665 : :04/03/25 06:11 ID:ZzvqWqKZ
つーかジーコの知名度がバッジョより劣ってて、なにか不都合な事でもあるんだろうか。
バッジョの方が現役でプレーしている分、名を知る人が多くなるのは当然だと思うんだが。
そもそもこのスレ「クライフとジーコ」の「実力」を比較して語るスレなんじゃねーの?

666 : :04/03/25 06:26 ID:QGZGE7Mc
まあそれは宗教絡みの話にもなってしまいますし…仕方ないね。

667 : :04/03/25 08:53 ID:GDH2v3bE
>>665

そう何も不都合ないのにジーコ信者必死すぎですね?
まぁクライフとジーコは、同列に扱うなんて論外


668 :.:04/03/25 09:03 ID:anrX+ZUd
個人能力
ジーコ>>>クライフ

功績
クライフ>>>>>ジーコ


総合
クライフ>>ジーコ

669 :バッジョ信者:04/03/25 09:14 ID:Qf3kYsCB
>>634

3大会連続W杯出場して活躍
セリエ200ゴル
バロンドール受賞

人気先行かもしれないけど十分凄い実績パフォーマンスを残したんじゃゴルア
ジーコの現役知らないしジーコとの比較なんてしないけど

670 :.:04/03/25 09:28 ID:anrX+ZUd
>>669
バッジョはとにかく人気だけがむちゃくちゃ飛び抜けてる。
もちろん実力もあるから人気先行とは言わないが
その成績のレベルの選手としては他より3倍は人気ある。

671 : :04/03/25 10:43 ID:z+kxVvZL
知名度なんてより最近の選手の方が高くなりやすいのが[当たり前だからな。
ムキになって反論してるのもあれだが、それで論破とか言ってる方も恥ずかしいな。

672 :_:04/03/25 10:52 ID:Nb3fHxl/
ジーコ>バッジョならともかくジーコ>クライフなんてありえん。
ジーコの個人能力というか技術はすごいかもしれんが、
試合全体を読む能力、アイデア、キャプテンシーならクライフの方が上、
だから選手としてもクライフ>ジーコ。
玉転がすのがうまいだけじゃ伝説は作れん。
なんかプラスアルファーがないと

673 : :04/03/25 11:37 ID:CwG2XLiB
今はもちろん、ジーコが日本にくる前から
日本での知名度では、
ジーコ>>>>>>>>>>>クライフ
だけどね。

日本でクライフがもてはやされるようになったのは、
クライフが監督としても成功して、クライフについて語れば通、
見たいな風潮ができてからだしね。


674 : :04/03/25 13:10 ID:1LlWdBzv
クライフはペレと同じで神格化されている部分が多すぎるね。
FWからDFまでやってたし、特殊なスタイルの選手って事で何でもできた選手として
色眼鏡で見られ過ぎている。

ペレもそうだがクライフも一オフェンスの選手として現代のトップ選手より
確実に上かと言えば、?ってなるだろう。

確かに「格」で言えば、ペレ、マラドーナ、クライフ、ベッケンバウアは
飛びぬけている。ジーコ等は第2シードだろう。
でもこの中で確実に現代選手より上手いと言えるのはマラドーナだけだろう。

675 : :04/03/25 14:03 ID:8ZJDn8mx
>>673
> 今はもちろん、ジーコが日本にくる前から
> 日本での知名度では、
> ジーコ>>>>>>>>>>>クライフ

それは間違いない。サッカーなんて何も知らない一般人も
ジーコの名前は知っていた。

676 : :04/03/25 15:14 ID:EoNobmgW
>>675
禿同。サッカーといえば、マラドーナとジーコ。
大体こんな認識だった。あと漏れの時代はバルデラマ有名だった。


バッジョの人気は宗教的なことよりプレースタイルだろう。
あれは人を魅了する。

677 : :04/03/25 15:53 ID:szhZ+1Kv
Jリーグが始まってサッカーが注目された状況でアメリカワールドカップがあって、wowowとかでセリエが見られるようになって、
って流れでバッジオは人気が出たと思うな。特に日本では。


678 :,:04/03/25 15:58 ID:FLYszDN4
プレーの凄さ
85年頃のマラドーナ>96年のロナウド>98年のフィーゴ>99年の
リバウド>94のハジ>90のピクシー>2000のジダン>92のデーヨ>99年のベカーム


679 : :04/03/25 16:21 ID:YM1zuJHi
>>678
で、クライフとジーコは?

680 :,:04/03/25 16:54 ID:FLYszDN4
74クライフはフィーゴの次で82ジーコはフィーゴの前

681 : :04/03/25 17:25 ID:oTuxejIs
>>678
デーヨひくくないか?アノ試合はデーヨの一人勝ちだったぞ?

682 : :04/03/25 17:39 ID:BuvO/79k
>>652
確かにブラジルベストイレブンと世界歴代選抜戦っても互角かブラジル有利だと思うよ。マドリなんかロベカルとロナウド省いたらかなり弱くなるし。
でもドイツやオランダベストイレブンでも互角くらいなら作れると思うが、ブラジルは同じ強さの歴代ベストイレブンが10チームくらいできそうな所が王国の王国たる所以だろうな。
実際今でも表セレソンと裏セレソンで10回試合したら3回くらいは裏が勝ちそうだし。




683 : :04/03/25 20:41 ID:c9H7J2s/
バッジオは悲劇のヒーローめいた所も人気の理由だと思う。
決勝でPK外して佇んでる姿は新聞にも結構大きな写真で載ってたしな。

684 :ぬら汁王国:04/03/25 20:49 ID:Z/PywlXZ
>>683
んなもん、中田もベカームも外しとるぞ!!!!!

なんでや、中田・・・。
とあの時泣きが入った。
なんでみんなは、純粋なFWロナウドは評価しても、パウロ=ロッシを評価しないのか・・・。
理解できん。
見た奴はいるはずだ、スペイン大会。
おれの思い入れが強すぎるのか・・・?

685 :ぬら汁王国:04/03/25 20:52 ID:Z/PywlXZ
んでもって、ベカームはオーウェンのPKで自分が蹴りこんで、アルゼンチンに復讐かまして
くそー、男のくせにほれるぜ!!
と思った。
アルゼンチンに勝つチームがいるなんて・・、と思った。
日韓の一番星はおれはアルゼンチンだったから。
イタリアはディフェンスがプレー汚くて幻滅した。

686 : :04/03/25 20:53 ID:rQ615Rpt
なんでこのスレではパウロで統一されてるんだ?

687 : :04/03/25 20:59 ID:2tm6Hcff
>>684
パウロ=ロッシなんて選手はいねーよ馬鹿

688 :_:04/03/25 21:43 ID:1LlWdBzv
>>684
パオロ・ロッシだ

689 :_:04/03/25 22:05 ID:WGqK/mHI
パオロ・ロッシが突然目覚めたな82スペイン大会対ブラジル戦。
78で活躍して将来有望視されたがアレでな…
制裁?解除でスペ大会に登録され1次リーグはイタ自体ヨレヨレ(3分けだっけ?)

ブラジル戦はスーパースキラッチ化(ウルトラ武田化?)してハット。
その後はアレヨアレヨでMVP、WC得点王?、バロンドール。

690 :_:04/03/25 22:10 ID:WGqK/mHI
バルサがトヨタ杯来たときの監督はクライフでいいの?

ミランもバルサもサンパウロ(テレサン)に負けてたね。
サンパウロに鹿島の髭がいたのはどっちの時?レオもいたよな?

691 : :04/03/25 22:25 ID:E0yBr96h
そうクライフ。
鹿島の髭はバルサ、ミランどっちも出てる。
で、レオが居たのはミランの時。

692 :_:04/03/25 22:30 ID:WGqK/mHI
>>691
ありがd

693 : :04/03/26 00:06 ID:PLOM2muj
去年は850人のブラジル人が海外でプレーしていたそうだ。
ブラジルとそれ以外の国ではワールドカップでの優勝回数以上に力の差があると思うな。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-040323-0001.html

694 : :04/03/26 00:46 ID:uj6+s1Rj
ブラジルの場合は欧州だけでなく各地域に排出してるんだろうが、ボスマンがやっぱデカイよな。

695 : :04/03/26 00:48 ID:uj6+s1Rj
ミス、輩出だ

696 : :04/03/26 05:46 ID:3sbtfBke
クライフはサッカーの歴史を変えたからなぁ〜



697 :bb:04/03/26 06:45 ID:HxoKzbF2
「ジーコ、クライフ、プラティニ、マラドナ」の生涯ゴール数は次でいいかな

ジーコ730
クライフ300
プラティニ160
マラドーな320  プラティニは自信ねーな、あまりユーべ以外データねーから 

698 : :04/03/26 07:13 ID:8uc2ak25
ペレもマラドーナもジーコもクライフに使われるんだよ
「お前サッカー巧いな〜上手だな〜一番だぞ〜」っておだてられてな
搾取されるんだよ。いいように使われて、棄てられるんだよ

699 :スンスケ:04/03/27 16:07 ID:k37lVvcC
ジーコ(通算得点)760
クライフ     320
プラティニ    170
マラドーナ    280   
     だと思いましたが下列の二人はリーグでの俺の計算も
     入っているのでちょっと自身ない。マニアの方修正お願いします。 

700 : :04/03/27 16:21 ID:qbV0g5fw
ジーコと示談とロナウドが同格ぐらいじゃネーノ

701 : :04/03/27 17:43 ID:HlFVmF7d
>>696
戦略家としてはもちろんクライフが優れているが
サッカー選手という駒としてはジーコのほうが優れていると思う。

702 :ぬら汁王国:04/03/27 17:53 ID:hdLrvJeF
よくいわれる。
パウロ=ロッシじゃない、パオロだといわれる。
カシーリャスじゃない、カシージャスだといわれる。
ベカームじゃない、ベッカムだと・・・。

ぜんぜん通じてるくせに・・・。
さかつくやウイイレは友人がソフト持ってきたときだけやってる。
なんで、名前が違うんだろうと思いながら・・。
それでもおれは、実況で聞いた言葉を使いたい。
だから、パウロ=ロッシ、カシーリャス、ダイビット=ベカームと呼ぶんだ!

703 : :04/03/27 18:01 ID:HlFVmF7d
ベカームって誰?
ゥヴェクァンでしょ。

704 :ぬら汁王国:04/03/27 18:05 ID:hdLrvJeF
そういってる風に聞こえますか・・。

705 : :04/03/27 18:50 ID:OWFJuqQ3
                     
          ミュラー
  マラドーナ        プラティニ
          ジーコ
ネッツァー             ガットゥーゾ 
        ベッケンバウア
    
   ムーア  バレージ  コーラー
         
          ヤシン  

歴史上最強布陣

      

        
              
         

     

    

706 : :04/03/27 20:07 ID:w4ZS5KYa
         ミュラー
     ペレ        ロナウド        
         ジーコ 
 マラドーナ           クライフ   
         マテウス
    
   バレージ  ベッケンバウアー  ライカールト
         
          ゾフ  

超攻撃的布陣でこれだな。ペレ、ミュラー、ロナウドの3トップ、自慰子のトップ下が最強かと。
FWの3人で4,5点は軽くとれる。
後は得点力、展開力、突破力があるマラと戦術眼にもたけたクライフ。
ボランチにマテ公、リベロに別件を配置。
CBはバレージとフィジカルの強いライカールト。
GKは圧倒的な実績のあるゾフ。
守備が弱すぎるかも知れないが。。。。。。


707 : :04/03/27 21:12 ID:HlFVmF7d
>>705
1人すごいヘタクソが混じってる気がするのは目の錯覚ですか?

708 : :04/03/27 21:23 ID:HlFVmF7d
>>706
ジーコとペレが守備に戻らなくて
マラドーナが守備に奔走する姿が目に浮かんだ…
あとクライフのクロスに誰もヘディングに行かないシーンが…

709 :  :04/03/27 21:25 ID:57Cq2EGL
>>706
いったいどんな最強チームだよw
最強すぎて笑える。
レアルにイタリア守備つけても、5ー0で勝てるね。

710 :  :04/03/27 21:28 ID:57Cq2EGL
>>706
マラドーナのひとりプレイにペレが怒る気がするんだ。
あと、ベッケンバウアーが指示してもマラドーナは聞かない気がするんだ。
クライフには、まとめられないチームなのは確かだ。

711 : :04/03/27 22:01 ID:HlFVmF7d
マラドーナ「俺によこせ」
クライフ「俺によこせ」
ペレ「俺によこせ」
ジーコ「俺によこせ」
ミュラー「俺によこせ」
ロナウド「俺によこせ」
バレージ「俺に蹴らせろ」
ベッケンバウアー「俺がキャプテン」

712 : :04/03/27 22:06 ID:HHS0KZrK
多分一人抜いて、真ん中へんに宮本を入れると、ビシッとまとまったチームになると
思うんだな。なんとなく。

713 : :04/03/27 22:08 ID:A7H79Gh1
貧民街から足一本でのしあがってきた野蛮人共は、
「すごいねすごいね〜」とおだてられながらクライフやベッケンバウアーに
こき使われるのがせいぜい。
ペレもマラドーナも「サッカーが巧い珍獣」扱い。

パッと見清潔そうなブラジルの白い球蹴り馬鹿に代表監督やらせてるのが、日本。

714 :_:04/03/27 22:21 ID:qmykTc6T
これが本当の最強布陣
  ディステファノ    ペレ       ガリンシャ

    スアレス     ジト        ソクラテス

ロベカル   バレージ   別件バウアー   カルロスアルベルト

            ヤシン
これで文句ねーだろ

715 : :04/03/27 22:26 ID:HlFVmF7d
バレージの1バックですか?

716 :名無し募集中。。。:04/03/27 23:20 ID:57Cq2EGL
>>711
ワラタ

717 ::04/03/28 04:00 ID:Ezp2eCYw
俺は歴代のヤツラのなかでも数字で実績を作ったやつしか実力は信じれん。
ペレ1000以上のゴール、ジーコ700は圧倒的だが
クライフ、プラティニ、ベッケンばうあ、マラドナあたりの試合数、ゴールは
どのくらいかわかるっすか。クライフ、マラは300と↑でもあるが

718 :ぬら汁王国:04/03/28 04:14 ID:tob441up
それよりも、その時代にいるスーパースターのキラメキを!
全盛期のマラドーナ率いるアルゼンチンに勝ったり、歴代史上最強と歌われたジーコ率いるブラジルにも勝った。
その2カ国から点をもぎとって、勝つようなチームのFWに興味がわきませんか?

まぁいいんやけどね・・。オレだけ好きであれば・・・。

719 : :04/03/28 11:51 ID:CFe9rPbh
>>718

今ここにいる人であの大会をリアルタイムで体験した人がどのくらいいるか。
ほとんど情報のなかった頃、評価対象としてはW杯くらいしかないわけで、
どうしても一般人には単に"確変"しちゃっただけの選手と思われがちなんでしょう。

世界的にも残念ながらトータルで見て、このスレで比較されている選手のような
"超"一流とは思われてないでしょうし。


あと、あの大会のマラドーナは全盛期とは言えないのでは。
技術的には抜群でも、精神的にはあまりに幼かったかと。
彼の全盛期はやはり次の大会のときでしょう。

ただこの大会の放送をしたNHKのアナが、「大人になりましたね」と言ってたけど、
私自身は彼にマイケル・ジャクソン的な臭いを常に感じていました。

720 :_:04/03/28 13:55 ID:cggD6OBH
>>718
セリエでヤオしてたひとか?

82アル戦はお荷物だっただろ。ブラ戦は救世主だったが。
78もよかったよパウロだかパワロだかパオロだかしらんけどなw

721 :719:04/03/28 14:04 ID:CFe9rPbh
>>720

そうでしたね。

アルゼンチン戦まで無得点。
ブラジル戦 3点
準決勝(ポーランド戦だったかな) 2点
決勝 1点
で得点王。

722 :kill:04/03/29 19:01 ID:D9wtli/k
ジーコは中途半端なドリブラーですね。
クライフの直線ランニングドリブル、マラの変態技巧ドリブル
プラティニのエレガントドリブルに比べるとつまらなく感じる。

723 : :04/03/29 20:16 ID:6fm8aSbe
>>711
面白い。元ネタはスラダンあたり?

724 :アレックス:04/03/30 21:13 ID:x0OO6Qoy
何度も言うが、ジーコはドリブラーではないから(パサー
クライフしかりマラもプラティニも個人でのDF打開なら断然上になる。
テクニカルな選手ではあったが機動性に欠ける。

725 : :04/03/30 22:16 ID:2Q1//PRZ
あんまり名前が出てきてないから聞いてみるが、
個人の技術力だけで語るなら
ネッツァーvsクライフの場合どうなる?

726 : :04/03/31 10:45 ID:BGahG8st
プラティニってガンガンドリブルするの?

727 : :04/03/31 14:34 ID:saWGwR+7
けがする前のジーコは、守備もできて、ドリブルもうまくって、ていう
万能タイプのプレーヤだったんだけどね。
その中でも、パスとFKについては当時世界一って言われてたんだよ。

728 : :04/04/01 02:04 ID:j0o4VhsN
監督としては
くらいふ>>>>じーこ

729 : :04/04/01 21:49 ID:dgWuWWJk
>>726
あんまりしない。突破力ならジダンにも劣る。
キープのドリブルは割と上手かったけど。

730 : :04/04/01 21:57 ID:uglHd1mI
>>724
じゃ、↑この人はなんでこんなこといってんの?プラティニだけ全盛期のハイライトで
判断してジーコはピークを過ぎた試合でもみながら評価してんの?

731 :_:04/04/01 23:56 ID:hGD8Q+WU
そりゃあJリーグきてからのジーコはドリブル突破なんてほとんどしなかったわな。

732 : :04/04/02 01:00 ID:4RLRSgjK
軽くスレ違いかも知れんが、黄金のカルテットってどんな並びだったの?
11人のフォーメーションで教えて欲しい。

733 : :04/04/02 01:04 ID:h4EVua07
>>732
こんなかんじ
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system442.html#4

734 : :04/04/02 08:36 ID:zmk0Scqa
>>730
ジーコは飛び出しとダイレクトプレー主体だからじゃないの?
日本で言えば藤田みたいなプレースタイル(実際藤田のアイドルはジーコ)。
プラティニもジーコも、ドリブラーとしても超一流だった
クライフやマラドーナに比べれば、突破力はあんまり無いと思うよ。

735 :_:04/04/02 11:01 ID:HNIZS9nq
ジーコは十分突破力あると思うけど。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1080871166.avi

736 : :04/04/02 11:44 ID:5cmC3Xex
ジーコは細身に見えるけど凄く鍛えてサイボーグと言われる程になったんだって?
名選手と言われてる人って大抵フィジカル能力も強いよね、ピクシーとかも
凄く強いらしいし。マラドーナしかり。

Jリーグでのジーコは当然スピードは無くなってるけど、何かスゲーダンスみたいな
ドリブルしてたなぁ。コネコネクルクルシザースのロンドって感じの。

737 : :04/04/02 12:54 ID:gsn/UutU
82年大会の頃が年齢的に1番良かった時だと思うけど、
86年大会の南米予選、アウェーの対パラグアイ戦で決めたゴールは素晴らしかった

あれを本大会で決めていたら、
ワールドカップ歴代のベストゴールって感じで歴史に残ったんじゃないかな

738 :732:04/04/03 00:13 ID:lXQiOSm5
>733

どうもです。

739 : :04/04/03 00:37 ID:8pvQI0BT
>>697
>>699

俺が調べてやったよ
クライフ  520試合291ゴール(リーグ通算)
      48試合33ゴール(代表)

マラドーナ 483試合255ゴール(リーグ通算)
      91試合34ゴール(代表)

プラティニ 429試合224ゴール(リーグ通算)
      72試合41ゴール(代表)

ジーコ   試合数不明686ゴール?(リーグ通算)
      89試合66ゴール

740 : :04/04/03 00:46 ID:8pvQI0BT
連続でスマソ

ジーコの89試合66ゴール
これは代表ね


741 : :04/04/03 04:58 ID:iLNYN0+3
つーかほんとに全盛期のジーコは(代表では)ほとんど敵を抜いてない。
なんでかっつぅと必要無いから。いつも誰かがスペースに走りこんでて、
相手をかわすまでもなくそこにパスを送ればどんどんボールが前に行く。
(だいぶ極端な表現だけど)
イタリア戦ではこれを潰されて、個人技を見せる羽目になった。


742 : :04/04/03 07:56 ID:nlWhuaJe
それで見せれる時点で凄いな

>>739
多分1100試合位じゃないかと思う

743 : :04/04/03 10:39 ID:rfTHyPU8
>>741
役割の違いかもしれないけど、ソクラテスの方はドリブル多かったよ。
レアルにおけるジダンの役割は、ソクラテスがしてた。

744 : :04/04/06 01:03 ID:Dg3mwhxn
>>743
実際ドリブルで「抜く」のはソクラテスの方が多かったな。
うまく味方を使ってショートドリブルを刻み、
どんどん前まで持っていくのが好きだった。
ジーコも抜く時は早いけど大体味方が良い位置に行くまで、
のらりくらりとキープって形が多かったように思う。これもまた絶妙。
とんでもねー当たり方されてるのに軽くいなしてたし。

745 :質問:04/04/07 20:21 ID:M2o8LzKW
ペレ、マラドーナ、などリアルタイムで観ていなくても
過去のプレーヤーのイメージ(タイプ)は
ポディションや話、映像でわかるのだが、

クライフは=オールラウンド
以外は解らないのですが・・・・。
今で言うと誰が近いの?それともいないのかな?


746 : :04/04/07 20:25 ID:3oA45Vq2
オールラウンドというと俺の中ではライカールトだな。。。
だけどクライフとは全然違うけど・・

747 : :04/04/07 21:12 ID:wnTunAHN
いやまじで全盛期のジーコは神。
俺がサッカーに興味持ったのはまさに全盛期のジーコによって。

25年位前の話。
クライフはリアルタイムで見てねえ。知らん。



748 : :04/04/09 10:18 ID:+L6QnVu6
>>745
一言で表すと、展開力と突破力のあるラウール。

749 : :04/04/10 08:37 ID:oiQVIBb7
代表得点数では
クライファート>ファンバステン
バティストゥータ>マラドーナ
が、どっちが良い選手か?と言ったらほとんどの人は逆を言うだろう。
得点王でも取らん限り総得点数は記憶に残らないような気も・・・

750 : :04/04/10 08:46 ID:eZUn5VM7
ヨーロッパの代表チームが輩出する何年に一人のスーパースターをブラジルは毎年と言って良いほど出してるのを考えると
そこでトップに立ってたジーコはやっぱ凄いなと思う。

751 :.:04/04/10 21:02 ID:slfqF/TU
ジーコは現在でも通用するかもしれないけどクライフは通用しなさそう

752 : :04/04/10 21:27 ID:JRPyL/gT
ジーコは少なくとも煙草は吸わなかったしな。
とはいえクライフも「砂浜の色が汗で変わるほど」走らされてたりしたが。

753 :うん:04/04/12 14:45 ID:JUy/b9xD
>>752
ジーコは吸っていなかったが、ドクトルことソクラテスはチェーンスモーカー。医者なのにな(w

754 :  :04/04/14 16:18 ID:YNzk7Nse
>>753
ソクラテスな。
yeah!でキャバクラ組のジーコの処分のことを聞かれて自分は選手時代品行方正じゃなかったので
他人のことを言えないが、もし監督としての立場ならジーコと同じ処分をしただろうとか口ごもってたな。w

それから中田がFIFA100人のパーティで会って面白い人とか言ってたな。
ジーコ、ファルカン、セレーゾと堅物っぽいが、ソクラテスだけ違うのかな。


755 : :04/04/14 16:30 ID:A4ZvtkHQ
経歴だけ見るとソクラテスが一番堅物っぽく見えるよな。
サッカー本とかだと大体「冷静なプレーヤー」って言われてるし。

756 : :04/04/15 20:47 ID:YNydhKi1
変態的なプレーは、ソクラテスの方が多かったな。
ジーコが厳しいのは、テレの影響でしょ。
そういうところを尊敬していたらしいし。

757 :名無し募集中。。。:04/04/27 12:26 ID:CteownRw
あげ

758 ::04/04/27 12:46 ID:Sia1HpOh
やっぱクライフだろ。

759 :29:04/04/28 12:08 ID:BWP3TeVH
やっぱジーコかなあ・・・。

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