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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その21

1 : :04/03/05 22:17 ID:zV3eWIrS
●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index2.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/

前スレ★日本代表戦術システム総合スレVer3★その20
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1077724603/


2 : :04/03/05 22:18 ID:vNOlnW6l
よもやこのスレで2を取ることになろうとは

3 : :04/03/05 22:23 ID:zLcGLyFa
松井が3げっとしますよ>にしこり

4 : :04/03/05 22:31 ID:XZwFnbeA
前スレ>>996
>「○○のパスはフラットで取り易いが、小野のパスは逆回転かけるから取り難い」

○○はビスマルク、発言者は岡野。
あいつ前に転がるボールを欲しがる選手だから、小野のボールは合わない。
そもそもボールコントロール下手糞だしな。

5 : :04/03/05 23:33 ID:TQ22WtD6
1000 名前:  投稿日:04/03/05 18:47 ID:jlXiehiZ
1000とったらジーコ解任

ハッ(゚ロ゚〃)

6 : :04/03/06 09:36 ID:b6echN4R
昨日のU-23の先制点とる前にでた連携はいがったけど
ああいうのんはなかなか出ないもんなのかね?


7 : :04/03/06 10:51 ID:ELFPnQJ6
>>6
韓国戦の松井役を今野がやってたのに驚いたよw
とりあえず松井と田中が左でゴチャゴチャやってると何か起きる予感がする。

8 : :04/03/06 12:19 ID:xLuuEgxR
>>6
きっと練習してる形なんだろう。
ジーコの代表では無理だろうな・・・。

9 : :04/03/06 12:56 ID:pUsAQOgx
練習かな?
あれって、軸は田中のスペースへの動きを、松井と今野が上手く利用したわけで、
田中のような良いスペース感覚を持っている選手がいると、ああいうパス交換が
できるということの証明でしょう。

んで、今のA代表(特に黄金)には、そういう感覚を持った選手が全くいないため、
最悪のパス交換しかできない。
選手の質の問題だと思うんだが。
聞き飽きた言葉だが、パスの出し手ばっか揃えても・・・

10 :_:04/03/06 13:05 ID:mbKyPrn9
昨日の苦しいゲームを勝てたのはラッキーだけど、4-3-3って言うか1トップ
気味のチーム相手に守備システムが3バックだけと言うのは、本番を考えた時
にヤバすぎるんじゃないかな?
日本の運動量が落ちた時間帯、相手SBが少し上がっただけで中盤簡単に数的
有利を作られてたし、闘莉王が上がりたがるのもなんとなく見ててわかる気
がするものね。
出来れば、本番までに相手にあわせた3バック、4バック両方変更可能なシス
テムにしてもらいたい。
今の3バックが嫌いな訳ではないのですけどね!

11 : :04/03/06 14:33 ID:xLuuEgxR
>>9
カタチが完璧韓国戦の再現だから、練習でイメージ植えつけてるのかと思った。

12 : :04/03/06 14:39 ID:rEtEl+ki
>>10
五輪代表のチームなら、4バックの移行は楽だと思う。
今のまま3バックでもサイドを守備的にする事で一応対策が
取れてる気がする。(例:韓国戦)

13 :_:04/03/06 14:43 ID:mbKyPrn9
>12
韓国戦見れなかったんだけど、SBをだれがやってたの?

14 :  :04/03/06 15:18 ID:E6iY510S
松田にかつての輝きはねえな

15 : :04/03/06 15:38 ID:xLuuEgxR
>>9
やっぱ練習してたみたい。

http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/
>相手陣左のスローイン、FW田中達也(浦和)が後方からサポートしてきたMF今野泰幸(F東京)に渡す。
>今野から田中へのリターン。田中は少し中のポジションで相手DFを背負った形のMF松井大輔(京都)に送る。
>一瞬ボールをもった松井は、サポートしてくる今野にパスを落とす。そして今野が鋭く縦、
>ペナルティーエリアに入れたところに、タイミングよく田中が走り込んでいた。
>練習で何度も繰り返した3人がからんでの崩しの形。それがこの重要な場面で生きた。

16 : :04/03/06 18:42 ID:EPkSyUmk
一度見てみたい。高速カウンターな代表
監督クーペル

       久保   田中
サントス              石川
       中田   福西
金沢                加地
       松田   宮本
          楢崎

17 :_:04/03/06 19:24 ID:jrvrx5HJ
>16
WC予選の間はやめておけ!
ポジションチェンジなどの動きが少ない分、引いて守る相手に対しては
あまりにも無策だ。=>クーペル

18 :某研究者:04/03/06 20:33 ID:1Pz8hycP
攻撃はオランダ・ディフェンスはイタリアを参考とし
敵がボールを持ったら前線からファウルをしてでも直ぐ潰し
攻撃はサイドからの展開を生かすと言う方向で
良いだろうか
オランダの様にサイドからの展開を生かす為に
ピッチをワイドに使っても
前線でボールを奪われた場合早目に敵をファウルしてでも潰せば
カウンターは受け難いだろうし
後方は前線よりコンパクトとすれば良いだろうか

19 :某研究者:04/03/06 20:44 ID:1Pz8hycP
前線はワイドに展開しないと
後方から中央に上がって来る味方の
シュートやドリブルのコースが無くなるだろうし
後方からサイドに上がっても
攻撃に時間が掛かり余りチャンスは
作れないだろうか

20 :_:04/03/06 20:48 ID:jrvrx5HJ
>18
トータルフットボールなオランダにカテナチオは無理。
って言うかイタリアも最近はカテナチオ的な守備をしてない。

21 : :04/03/06 21:23 ID:k+rYvoky
ゼロックス見たけど
田中誠、鈴木秀人、中澤>>>>坪井、宮本、山田
だな

22 : :04/03/06 21:23 ID:FlGWSCNo
松田及んでたなあ

23 : :04/03/06 21:27 ID:dyorbtBG
>>21
それは
磐田、横浜>>>>浦和、G大阪
ということだね

24 :某研究者:04/03/06 21:44 ID:1Pz8hycP
DFの背後よりボランチやSHの背後を取る方が
余程楽だろうし
故に二列目からの上がりと言うのが
重要と成る訳だろうし
DFの裏等正面からもサイドからも
現代サッカーでは殆ど取れないだろうか

25 :某研究者:04/03/06 21:47 ID:1Pz8hycP
>トータルフットボールなオランダにカテナチオは無理。
>って言うかイタリアも最近はカテナチオ的な守備をしてない。

敵がボールを持った瞬間に特に前線の場合は
ファウルをしても潰すと言う傾向は
セリエAには有るだろうが
イタリア代表では廃れたのだろうか

26 :某研究者:04/03/06 21:52 ID:1Pz8hycP
>DFの裏等正面からもサイドからも
>現代サッカーでは殆ど取れないだろうか

仮に突破出来ても何度もは無理だろうし
其れを待っている内に点を取られかねぬだろうから
二列目からの攻撃を主に考えるべきと言う事だろうか

27 :某研究者:04/03/06 21:58 ID:1Pz8hycP
二列目もサイドからの突破を考えては
シュートやパスをする迄に敵に詰められるかも知れぬし
サイドからではミドルシュートのコースも無いだろうから
二列目の中央からの突破でミドルシュートが
敵が詰める時間も無いだろうし理想的な訳だろうか

28 : :04/03/06 22:13 ID:xLuuEgxR
あぼーんが一杯だと思ったら冒険来てたのか・・・

29 :某研究者:04/03/06 22:26 ID:1Pz8hycP
15秒以内の攻撃等そう出来る物ではないし
前へのパスコースも無い状況での
無理な速攻をカットされカウンターを受けてやられる危険も有るだろうし
日本の場合守っては勝てないなら
パスコースも無い状況で無理に速攻を狙わずに
ボールをキープする時間を作る必要も有るだろうか


30 :某研究者:04/03/07 00:12 ID:C76VuSij
敵のDFは確かに1対1では
現代サッカーでは殆ど突破出来ないだろうが
相手がDF以外なら
DFは兎も角MFやFWなら
突破はかなり可能かも知れぬし
敵を引かせればMFやFWがディフェンスをせざる負えなく成るだろうし
其処をMFやFWが突破する事は
不可能でも無いと言う事だろうか

31 :某研究者:04/03/07 00:23 ID:C76VuSij
SBはDF乍ら突破力も有るだろうし
敵のFWやMFは突破可能だろうから
後方から敵のFWやMFを突破して前線に上がる事も
可能である訳だろうか

32 :某研究者:04/03/07 01:13 ID:C76VuSij
故に敵を押し込んでMFやFWのディフェンスを
MFやFW等で突破出来れば
チャンスと成るだろうし
逆に自陣に篭って敵を凌ごうとする事には危険性が有ると言う事だろうか

33 :某研究者:04/03/07 01:16 ID:C76VuSij
FWの突破力=DFのディフェンス能力だろうが
DFの突破力はFWのディフェンス力を
上回るかも知れぬし
DFは自陣で敵のFWを抜ける可能性も有るだろうし
攻撃的MFのディフェンス力もFWと
同程度かも知れないが

34 :真日本代表フォーメーション:04/03/07 06:28 ID:8K5rE7oZ
   CF
SH SF SH

CH

WB CB WB

LGK RGK
CGK

35 : :04/03/07 06:49 ID:CpIkQLy8
>>10
U23は徳永が下がれば自動的に4バック。

36 ::04/03/07 06:53 ID:X6Xql3nW
>>34
いまさら…

37 ::04/03/07 07:03 ID:X6Xql3nW

やっぱり、4バックで1ボランチは難しいのだろうか?

1ボランチだと、SBがなかなか上がれない。もしくは上がったならば、CBの片方がそこをフォローに入るのがセオリー?

ならば、上がった方とは逆サイドのSHが下がり目に位置どる。
この場合、サイドチェンジが出来なくなる。
上がった方のSHが下がるなら、サイドチェンジ出来るが、上がったSBのフォローが足りなくなる。
また、同と逆サイドが上下移動の連携のタイミングが難しくなる。

ならばSBがORをしないのがデフォなんだろうか?

38 : :04/03/07 07:23 ID:hjO9rR3p
>>37
そこでチェコの4-1-4-1ですよ。

ちなみにミランはほぼ3ボランチ

39 :_:04/03/07 07:49 ID:WB3JvVIJ
田中達也か大久保を右ウイングにしたら最強だろ、左ウイングに俊輔か松井でトップ久保で下に小野か小笠原で、3ボラに稲本中田戸田

40 : :04/03/07 07:51 ID:hjO9rR3p
>>39
右なら本職の石川でいい。


41 :_:04/03/07 07:54 ID:WB3JvVIJ
>>40 石川じゃクロスも1対1突破もワンツーも確率低いっしょ、前にスペース無いから世界は

42 : :04/03/07 07:57 ID:hjO9rR3p
>>41
石川のクロスは徐々にではあるが精度が上がってきてるよ。
そろそろ、脳内データを更新して下さい。
あと、大久保も田中も1vs1でほとんど抜いていないのですが。


43 :_:04/03/07 08:03 ID:WB3JvVIJ
>>42 そうなんだ

44 : :04/03/07 08:11 ID:M95yzlKP
>>41
石川は練習家だからクロスも一生懸命練習してるよ
最近は精度も上がってきてるし
弱点のフィジカルもかなり鍛えてるし


ってか1対1は強いぞ普通に、最近はスピードだけで勝負する以外にも色々出来るようになった


45 :_:04/03/07 08:15 ID:WB3JvVIJ
>>44 知ってる

46 : :04/03/07 08:18 ID:QJkj5UVY
茸より田中と石川は1対1の突破力あるよ。
それに茸は裏狙う動きとかできないからウィングは無理。
ずるずるとさがってしまうだけ。

47 :_:04/03/07 08:20 ID:WB3JvVIJ
>>46 そうなんだ

48 : :04/03/07 08:41 ID:ihfEJFLY
>>46
石川は、トラップの時点でチャレンジしようとするから
上手く行く時はきれに抜ける。
中村は、「なんとかなるさ」みたいな感じでセーフティなトラップ。
田中は、抜く気まんまんで相手に警戒される。

…って感じがある。

49 : :04/03/07 08:54 ID:M95yzlKP
>>48
この間のレバノン戦でもトラップだけで1人抜いてたよね


50 : :04/03/07 13:40 ID:B/+TuW0s
【野球豚】時計坂の削除屋【低脳】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078633257/


51 ::04/03/07 15:58 ID:Ppa0blBT
  平山
       久保
 田中   小野   石川

    中田  稲本(戸田)

 中沢   釣男   松田

      楢崎
     

52 :_:04/03/07 21:08 ID:af53tOoA
>51
代表で、3バックにしてボランチの位置に中田置いたら守備専になるヨ!
平山、久保のツインタワーも負けてる時の終盤以外は意味ない鴨?

53 :某研究者:04/03/08 03:17 ID:hGv/RipG
  エメルソン 田中

中村          中田     
    小野  稲本

三都主 闘利王 坪井  山田(徳永)

でドイツW杯代表は決まりなのだろうか

54 :.:04/03/08 04:08 ID:hcU2gQQh
坪井は怪しい、中村と稲本はJに帰ってスケールダウンしてそう

55 : :04/03/08 08:12 ID:07Ti8t+Z
中盤以外は浦和かよ

56 : :04/03/08 11:16 ID:dDEHBboN
         エメルソン

    中田    田中    石川

       稲本    小野

 三都主   宮本    坪井   徳永


レアルみたいなのどう?

57 : :04/03/08 11:21 ID:RsaX6Ldl
    エメ

  中村  大久保  石川


    中田  小野

三都主 釣男 中澤  加地 

この方がレアルっぽい

58 : :04/03/08 11:37 ID:JwFJxkXz
中村はFk蹴る時だけにいてくれりゃいいのに。
あとはいらない。

59 : :04/03/08 12:01 ID:1kxj2PDr
>>58
禿げ胴!

60 : :04/03/08 12:01 ID:d2IiiQPU
>>42
スペース無いってことはないぞ。
むしろトップ国よりも、オマーンやバーレーンの方がよっぽどスペースは無い。
攻撃放棄して人数かけるから。

トップ国は、どれだけ少ない人数で効率的に守れるかを追求してるわけだから、スペースは常に効率的に移動してるわけだ。
そして相手国も、その先を読んで相手が対応しきれないスペースを突くために戦術を磨いている。

上のレベルになればなるほどスペースの利用のし合いになる。
だからスペース感覚溢れる石川が欲しい。
三都主ではダメ。

まあジーコじゃ何を望んでも無駄だが。

61 :60:04/03/08 12:02 ID:d2IiiQPU
>>42じゃなくて>>41でした。

62 : :04/03/08 17:02 ID:VvseOPZS
小野はいらない
何をさせても中途半端


63 : :04/03/08 18:18 ID:OHvI5VH4
同意
小野はA代表でもオリンピックでも使われないだろうね
今野、鈴木のほうがずっといいよ

64 ::04/03/08 18:28 ID:u0VC1NaG
斧は成岡みたいに消えちゃうからな

65 : :04/03/08 20:00 ID:LT3ghqHr
>>63
小野が入るとしたら左サイドじゃないか?

66 : :04/03/08 20:10 ID:BiSVVvbP
小野待望論再浮上

67 : :04/03/08 21:37 ID:OHvI5VH4
>>65
wcup見なかったのかよ
小野左なんて見るに耐えない

68 :41:04/03/08 22:38 ID:hcU2gQQh
>>60 スペース無いって、カバーが桁違いに上手いから、石川はアジアの後半相手がバテたら使える

69 : :04/03/09 06:30 ID:P67QfLFb
小野はミランで言えばピルロの位置でしか使えない

70 : :04/03/09 09:10 ID:2fA5376j
>>67
トップ下無理、ボランチも釣男のこと考えると合わない、左サイドしかないだろ。
W杯は盲腸明けで酷いコンディションだったし。
尤も、他に適した選手はいくらでもいると思うけどな。

71 : :04/03/09 11:02 ID:610ZSycA
まだトップ下なんて言ってるひとがいるんだね

72 : :04/03/09 11:31 ID:2fA5376j
>>71
442の2列目じゃなく、352・2ボランチの2列目はトップ下で通じないか?

73 : :04/03/09 11:45 ID:610ZSycA
失礼。五輪の話だったのね。

74 :できた:04/03/09 16:47 ID:yUQHEKwH
    高原  柳沢
サントス          中田
    戸田  中村
服部  宮本  中澤  山田
      楢崎

茸がキーマンだな
守備を頑張りながらもどれだけ攻撃にからめるか
それをサポートするのが戸田だ。

75 : :04/03/10 09:22 ID:IEpSEdQT
age

76 : :04/03/10 09:27 ID:Jpw0bE3i
>>74
> それをサポートするのが戸田だ。

戸田が中村とサントス両方の尻拭いをしつつ
自分の分のマークも見るわけか。

つまり戸田に三人分守備しろと。




戸田ならできるかもな。稲本には無理だが。

77 : :04/03/10 09:45 ID:GmE7QeKU
   久保

     大久保

   中村    中田

    遠藤  稲本

アレックス 釣男 中澤 加地


右ラテラルの決定打がいないんだけどね
ブラジル流ならこれでしょ まあポジはあって無いようなもんだな
流動的に動き、ボールも良く動かしながら相手の穴を付くサッカー   



78 : :04/03/10 10:19 ID:hzS0lvoY
>>74
そもそもサントスと中村を使わなければ楽なのに (^^;

79 : :04/03/10 18:02 ID:G6COlxje
理想
     田中  柳沢
       小野
   稲本 戸田 中田
 服部 茂庭  釣男 市川
       楢崎  

80 ::04/03/10 23:08 ID:Cu2Xgx0l
フラットな3バックってのはレベルの低い日本サッカーが世界レベルの相手に伍して戦う為に最低限必要な必須事項。

オフサイドトラップを積極的に活用する事で少ない人数で効果的な守備を実現する。DFラインを高く保つ事によって
コンパクトで中盤から強いプレスが効き、尚且つ4バックより攻撃に人数が割ける全員攻撃全員守備の組織戦術を
実現する。つまりトータルサッカーの究極進化系がフラット3システムだ。

しかしこの戦術は安定性が極めて低い。少しでも運動量が落ちれば、中盤のプレスが機能しなくなりそのしわ寄せは
すべて数の少ないDFラインに集中してくる。手薄なサイドからの攻撃に対しては、本来的にDFラインに組み込まれて
いないサイドハーフ、ボランチとの効果的な連携が必要になる。これは始めから4バックでやるよりも連携面で
はるかに難しい。これが世界で3バックが4バックよりも広がりを見せない理由。

つまりフラット3システムはチーム全体の高い戦術理解とその組織戦術の熟成、そして豊富な運動量によって、
自分たちよりもレベルの高い相手に対して互角以上の戦いをするための戦術。一つでも歯車が崩れれば、
即チームは崩壊するが、完成されたフラット3システムは現代最強の組織戦術といえる。

戦術熟成の必要から選手の能力を見抜き早い段階で選手をある程度固定していく必要がある。また細部に
渡った詳細な戦術の熟成、選手の効果的な配置が必要な為、この戦術を成功させるためにはすべてを統括する
そうとう優秀な監督が不可欠。トルバカでは、この戦術を操る事など100年経っても出来ないだろうが、
もしこの戦術を効果的に運用出来る監督が今すぐ就任すれば、2006年にはワールドカップ8強も夢ではない。

81 : :04/03/10 23:39 ID:YH5e5Bj8
久保中村ラインがもっと見たい、内向的鬼パスに内向的鬼シュートが炸裂すると思う

82 :某研究者:04/03/11 02:10 ID:Kdb8pkqz
日本は守ってはフィジカルや個人技の問題で負けであるし
基本戦術としては
ボールを出来る限り長時間支配する以外無いだろうが
パスコースやシュートコースも無いのに無理なパスやシュートをして
ボールを失うのは愚かであるし
攻撃にリスクを負うのは慎むべきかも知れぬが
守備にはもう少しリスクを負うべきかも知れぬし
自陣では軽率なファウルは命取りだろうが
敵陣ではイエローカードを貰わないなら
ファウル覚悟でプレスを掛けるべきだろうし
其の為の体力を温存する為にも出来る限り
ボールを失わぬ為に無理な攻撃はせずボールをキープする時間を
増やすべきである訳だろうか




83 :某研究者:04/03/11 02:25 ID:Kdb8pkqz
前半はボールキープと前線からのプレスで
相手を疲れさせ
後半敵が疲れた所で新しい選手を前線に入れれば良いかも知れぬし
この戦術を取れば恐らく敵のMFが
疲れて来るだろうから
MFと対する選手を後半交替して其処から攻めれば
良いだろうか

84 :_:04/03/11 02:30 ID:gzfIxo2n
このスレ終わってるな

85 : :04/03/11 02:41 ID:IQAwzr7i
このすれ、活気失ったな。
荒れてたほうがいいのかな

86 : :04/03/11 02:58 ID:E+rvNmpA
試合の無いときはこんなもんだべ。

足して、J開幕直前に足してアテネ最終予選だし。

87 : :04/03/11 03:04 ID:fHd3m1ae
>>80
とか一生懸命書き込んでるのにな。 1文字も読んでないけど

88 :-:04/03/11 03:45 ID:LZbKxJ1E
>>80 レベルがそれほど低くなくなった日本がその戦術を推し進めて得られるのは、その戦術の熟成でしかなく、日本の成長を妨げかねない

89 : :04/03/11 05:45 ID:pSj5994b
>>80>>82も、「レベルの低い日本サッカーは奇策で」って方針なんだろうけど、
世界トップじゃなくて、現実的目標(W杯GL突破)を争う国々との比較で考えたら、
そろそろ正攻法というか、当代流行りの戦術・システムで良いような気もするんだけど。



90 : :04/03/11 07:36 ID:fx02/x0O
>88
仮にフランスがフラット3をしたからといって日本と同等のレベルにおちるわけではない。
それは、フランスの選手が日本の選手より個々のレベルが高いからである。
したがって、日本人選手のレベルがあがれば、フラット3を続けていても日本代表のレベルはあがるだろう。
そして、代表は育成の場ではなく、代表でフラット3を続けようが、日本人選手のレベルには関係ない。

91 :-:04/03/11 08:13 ID:LZbKxJ1E
>>90 F3は完成が絶対、未完使用は他戦術よりリスク大、現日本ではF3移行後個の発揮機会を奪われ敗戦し大会上位進出困難、国としての成長に多大な影響を及ぼす

92 : :04/03/11 08:24 ID:FrYXbqoM
>>91
そのための右サイド明神起用じゃないの?

93 :-:04/03/11 08:30 ID:LZbKxJ1E
>>92 現日本の力では明神でリスク軽減された未完F3よりも、F3を使わない方が個が活き強いと考える

94 : :04/03/11 08:39 ID:FrYXbqoM
>>93
個が生きて強くなるかどうかは疑問だが、
日本の将来を考えたら言いたいことはわかるよ。

95 : :04/03/11 14:52 ID:TxHd8Zkp
          田 中  恵目瑠尊

     三都主             石 川
           中 田
                 稲 本
      三 浦              徳 永
           中 澤  闘莉王

              楢 崎

この布陣でいっちょやってみてくれないかな      

96 : :04/03/11 15:10 ID:Rfm8yOL1
クラブでやるべき事と代表でやる事を混乱してるな。
”個を伸ばす”ってクラブの仕事。
日本の将来を考えた育成は、協会、クラブ、学校等の仕事。


97 : :04/03/11 15:32 ID:JYCx6jog
>>93
フラット3だと、他のシステムより「個」が活きないと言える根拠は何でしょう?

アタッキングゾーンまで、オートマチックにボールを運んで、最後の局面で
個人の想像性に任せるというのが、現代サッカーの共通点だと思うが、
それは、別にどのフォーメーションを採用しようと同じことじゃないの?

それとも、オートマチックにボールを運ぶこと自体に否定的な考えをもってるのかな?
個人的な理想を言わせてもらえば、3,4バック両方に柔軟に対応できるチームであって欲しいけど。
代表には。

98 : :04/03/11 16:24 ID:rqY3n78T
別にトルシエ擁護するわけでも、もう一度F3を導入しろというわけでもないけど
よく、トリシエ型の組織重視のサッカーはトルコ戦で限界が見えた、
あれでは点が取れるようにならない・・といった主張がメディアでも聞かれますよね。
でも、そもそもトルシエってそんなに攻撃の型を教え込んでたっけ。
むしろ、在任中はトルシエは攻撃には全く手をつけない、あいつは攻撃に関してはノーアイディアなんじゃないかって
ずっと批判を浴びてたと思うんだけど。
トルコ戦で点が取れなかったのは、本当に組織のサッカーに限界があったからなんだろうか。

99 : :04/03/11 16:30 ID:dI1/R8WY
別に攻撃がノーアイデアとは思わなかったけどな。
左サイドにパサーを配し、またボランチの片方を縦への突破の強い選手にする。
FWは最終ラインからのフィードを落とす事が第一目標で、あとは高い位置からのプレスを前提に
奪ったら左サイド、縦強ボランチを軸に展開していく。
こんな感じだったと思う。今よりはずっと「形」があった気がする。

100 : :04/03/11 16:44 ID:6CBLjbFP
あんな情けないサッカーは観たくない

101 : :04/03/11 16:45 ID:CVw7bqs4
オマーン戦も相当に情けなかった・・・

102 : :04/03/11 16:48 ID:rqY3n78T
なるほど、それは同意です。
ただ、選手が約束事に縛られていた、といえるほど緻密に戦術があったわけではなくて、
選手達が試合を重ねて行く中で生まれていったものも結構含まれているんじゃないかな。
点を取るには組織じゃダメだ、自由だ、選手の自主性尊重だ、っていう流れがジーコ就任につながったわけですよね。
でも、W杯の時だって、選手たちはある程度自由に攻撃をしていたけど当時の彼らの実力ではあそこまでだった、
ということなんじゃないかと思ってるんですが。

103 :102:04/03/11 16:49 ID:rqY3n78T
すんません
102は>99です。

104 : :04/03/11 17:25 ID:v3MRXvLn
トルシエ信者はどこででも暴れるなぁ

105 : :04/03/11 17:33 ID:w2uHna7C
自由なサッカーしてる欧州クラブの有名なとこでだけどどこよ?

106 : :04/03/11 17:40 ID:26B6PBgZ
DFが海外に出ていけない現状で、カバーリング重視の
オーソドックスな戦術を用いていいのだろうか?

107 :  :04/03/11 17:41 ID:gH9So0hU
フランス戦での
三浦淳宏→西澤明訓ゴール
がトルシエの全て。あれぞファンタジーコ。

108 :93:04/03/11 17:44 ID:LZbKxJ1E
>>97 F3だと個が活きないのではなく現在の日本選手の能力でのF3使用はということ

109 : :04/03/11 17:44 ID:99Pts6y3
服部を入れてる香具師はJ見てたの?

110 : :04/03/11 17:49 ID:v3MRXvLn
服部公太のことさ

111 : :04/03/11 17:49 ID:ikqiwjlB
単に中田、中村、小野という日本人が大好きなボランチパサー達の攻撃パターンと、
トルシエのF3がたまたま合わなかっただけだろう。

そもそも、海外ではどこのチームでもボランチで使われる3人組の攻撃力を最大限に生かせとか言われたって無理だよ。
その結果が今の黄金の結果だろうし。

112 : :04/03/11 17:51 ID:MsLreMed
>>106
とはいえチャレンジしないことには始まらんしな。上手くいくかは分らんが。
ジーコがもう少し工夫してくれたらね、いいんだけど。

113 :-:04/03/11 17:53 ID:LZbKxJ1E
それから俺は、代表は選手個の力を伸ばす主な場である、とは言っていない

114 : :04/03/11 17:55 ID:kHZKpKFp
公太呼べ!守備も攻撃も
三都主よりいい!
いや、攻撃は三都主かな?

115 : :04/03/11 18:06 ID:PJNI4Sj0
>>95
三浦アツいいねえ

116 :97:04/03/11 18:11 ID:JYCx6jog
>>108
そういうことか。了解。俺も同感。
たしかに日本人の能力で使いこなすのは厳しいからな・・・

117 : :04/03/11 18:44 ID:xmIkvqc0
フラット3なんてまだ言ってるのか・・・・
トル信痛いよ

118 : :04/03/11 18:48 ID:yKhTwTHB
一応、代表も個を伸ばす場の一つなんだけどね。

119 :-:04/03/11 18:54 ID:LZbKxJ1E
>>118 同意

120 : :04/03/11 19:53 ID:tRhET3sy
ジュビロの選手見てると、クラブで個を伸ばすという意見が
マユツバに思える…。

121 :ヾ( ゚∀゚)ノ゙:04/03/11 19:55 ID:SCLxR6bD
  達也  久保
 柳沢  小笠原
   今野 中田
サントス     海本弟
   宮本  中澤
      楢崎

一度、こういうメンバーで挑んでくれませんかね>ジーコ

122 : :04/03/11 20:33 ID:tRhET3sy
>>121 柳沢の位置が良さげ

123 : :04/03/11 20:58 ID:4AqH9zFg
田中と柳沢逆の方がよくない?フィジカルもだけど前向いて
ボール持たした方が生きるじゃん。

124 : :04/03/11 21:57 ID:CVw7bqs4
何より田中達也はMF志向

125 : :04/03/11 22:07 ID:xmIkvqc0
田中は確かにサイドでウイングみたいな使い形の方が生きそうだな
82年のエデルみたいにFWの位地でサイドに張り付かせるのはどうかな?
まあそれならサントスでも別に良いわけではあるが・・・

126 : :04/03/11 22:12 ID:MsLreMed
賛成。エデル役が居た方が多分攻撃が上手く回ると思う。
アレは後ろから飛び出させた方がいいと思うけれど。前の方だと無駄に持ち過ぎる気がする。

127 : :04/03/11 23:30 ID:XQZiTe7I
前にトルを支持していたらしい人がジーコについての意見で

「代表は個を育てるところじゃない」とか言ってました

でもトルは若手を育てたとか言われることがある
本当は若手はDF中心につぶれてるのに

その人はトルは個を代表で伸ばしたと思ってるのでしょうか?
(なんかわかりにくい文だな)

128 : :04/03/12 00:19 ID:Up06WlRm
その文章読んでも、「ああ127はトルシエが嫌いなんだなあ」くらいにしか思わないな。
監督の信者アンチは別のスレで戦ってもらえるとありがたい。

129 : :04/03/12 01:02 ID:hQH2cuv0
>>127
「(A)代表は〜」
のつもりだったんでないの。

まあなんにせよ個を伸ばすだの育てるだのは、戦術でなく戦略だ罠。

130 : :04/03/12 01:20 ID:N398n/Uv
>127
A代表は個を育てるところではない論者です。

私がA代表が個を育てるところではないと主張する背景には
A代表の主力選手が海外に所属している現状があります。
海外で活躍する主力選手をわざわざ呼んで来て個を育成するのは無意味です。

U20くらいの長期間拘束できる若手選手を育成するのならばまだしも。


131 : :04/03/12 11:06 ID:mOUigqQG
なんかみんな「個を育てる」って言葉をまるで便利な論理的な言葉のように使ってるけど、
ようは「凄い選手になれ」ってことだろ。
それって周囲が要求すれば叶うものか?

例えば平山のこれからを環境が決めるとして、戦術重視のトルシエの下だと個が育たなくて、
個の力重視のジーコの元だと個人能力が伸びるとか、そんなことってあるか?

基本的に、周りがいくら干渉しようと個人能力が伸びるか伸びないかは9割以上本人の責任だろ。

132 :!:04/03/12 11:12 ID:pxHkOdiB
平山海外 とるの育成 平山だめ ジーコのせい

133 : :04/03/12 11:16 ID:OZLszkh4
ジーコ・・・個を伸ばせてみせようホトトギス
トルシエ・・敵はJFAにあり

134 : :04/03/12 13:34 ID:J910QOon
(厳しい)環境が成長を促すのは事実だと思うよ
競争原理のない、信賞必罰も為されずセカンドチャンスも与えられない現代表の環境設定が
個を伸ばせるとはとうてい思えないけど
ロナウジーニョやカカみたいな若手がゾロゾロ出てくる場ならわざわざ「設定」
しなくてもハナから厳しい(常にうかうかしてられない)環境だから「自由」でも育つのかもしれんが…

135 : :04/03/12 20:05 ID:XYOUWRHy
トルシエ時代のA<五輪って扱いもかわいそうだった


136 : :04/03/12 20:08 ID:XYOUWRHy
>>120
どういう意味で言っているかわからないけど、
ジュビロはジュビロ適性のみが大幅にあがるね。
代表とかだと全然たいしたことなくなる。


137 : :04/03/12 22:32 ID:Ky2USgQb
結局その戦術をこなす力が上がるだけで
個人能力は上がらないってことよ

138 : :04/03/12 22:49 ID:dpPHSVWV
藤田福西は充分やってるし、
服部名波中山なんかは昔の代表で、絶対に外せない役割を担っていたような気もする。


139 : :04/03/12 23:05 ID:/E+gklNt

【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1079094065/



140 : :04/03/12 23:11 ID:aDQW+f4K
自分のアマレベルでのサッカー経験だと、個人技を伸ばすのに組織が
障壁になると感じたことは全くないな・・・

141 : :04/03/12 23:18 ID:gk9ruWfq
単に代表でレギュラーになれるレベルの選手はそれ程いないというだけでしょ。
奥は鞠に行っても主力選手だし、他のジュビの主力選手もJレベルなら
殆どのチームで主力になれるはず。
全盛期のジュビは日本の11人に入れる選手はそれ程多くはないが、
30人とかなら大半の選手が入りうるという平均値が高いチーム。
平均値が高い集団+高い戦術浸透度=全盛期のジュビ

142 : :04/03/12 23:18 ID:aDQW+f4K
>>137
スレが停滞してるので釣りだとは思うが、、、

例えば、若年世代からチーム戦術を一貫して植えつけられる
アヤックスの選手達は、個人能力伸び悩んでしまってるということかな?

それで、あんだけ個人技あるんだから大したもんだな。

143 : :04/03/12 23:24 ID:XYOUWRHy
>>138
最近(対マドリを意識してから)のジュビロ選手は代表で活躍していない。
藤田福西は最低限しかできていない。
>>141
Jの上位チームのレギュラー選手はほとんど他チームでも主力。



144 : :04/03/12 23:26 ID:XYOUWRHy
>>142
ある監督が戦術を詰め込んだらしい時期は伸び悩んだ、らしい。
アヤックスはすごく細かい戦術があるのかなあ?
ジュビロはなんか藤田がオランダから帰ってきたら少し変わってたとかいうくらい細かいらしいが。


145 : :04/03/12 23:46 ID:x0XxtI6T
>>143
藤田福西で最低限なら、誰が代表レベルといえるんだ。
海外組もまともに機能しないし、守備陣も危なっかしい。
楢崎、小笠原、久保くらいか?

146 : :04/03/12 23:56 ID:XYOUWRHy
>>145
入れろ入れろといわれたわりにはたいしたことがなかった。


147 : :04/03/13 00:02 ID:1sTO1+0S
久保も最低限だろ

148 : :04/03/13 00:04 ID:wyURJ8PW
ボールの回しすぎでコンタクトに慣れてないとか?

149 : :04/03/13 00:08 ID:STu+pgww
>>146
それは返答になってないような。
入れろ入れろといわれた割にはたいしたことがなかった=最低限
ってこと?
それも意味不明だし。

聞きたいのは、誰ならまともな代表レベルなんだ、と言うことなのに。

150 : :04/03/13 00:14 ID:yxtKGFT1
中田と五体満足な小野だけだとラモスが言う。代表レベル。

151 : :04/03/13 00:54 ID:0pM6nIz1
第一、今の代表でいい動きをしている選手って、誰よ。

レッズの選手が代表に沢山選ばれているけど、オフトは相当システマティックだったと思うがそれについては?
田中達也なんて思いもよらず伸びたって感じだけど。


152 : :04/03/13 01:10 ID:ebtAt2qJ
レッズはFWにガンガン突破・勝負させてるじゃん

153 : :04/03/13 01:23 ID:RP0pTt38
うーんなんだろ。
一対一をベースにして一対一で勝つことをあてにして積極的に一対一で勝負する組織と
それほど一対一をしない、局面局面で数的優位を作ることに主眼を置いた組織と
この二つが対立してるのか?なんか組織対個ってありがちな流れとはちょっと違う気がするぞ。

154 : :04/03/13 01:40 ID:RP0pTt38
思うんだけど組織を重視しても個が死なないように
個を前面に出したとしても組織が消えるとは限らないんじゃないか?
例えば誰かがディフェンスで一対一を仕掛けて他の誰かがそのカバーに入る。
例えば誰かがドリブルで勝負して他の誰かがパスコースができるように走り、
また別の誰かがチャレンジが失敗した時の為にスペースを埋める。
こういう役割分担というか、一対一を重視した組織ってのもあるにはあるんじゃない。

155 : :04/03/13 01:41 ID:LomxGf4r
問題提起から序論まで行ったな。2時までに結論まで行ってくれw

156 : :04/03/13 01:50 ID:RCAJPKxq
いやいや、一応基礎となる組織は持っていると思いたいのだが
如何せん次のプレーまでの時間があまりにも長すぎ

相手組織が修正されるまで時間かかるのもアレだが、
A代表の場合、一服する時間まで与えてるぞ。ギャグだよあれは・・・


157 :U−名無しさん:04/03/13 03:27 ID:z5l0olM6
組織と個を語ったところで根本的な解決にはならない。
組織を戦術と解釈し、さらに簡潔に約束事と言い換えたならば個を生かすために組織が存在することに気づくはずだ。
いまの代表に約束事はなく個はカオスの中で死んでいる。

158 : :04/03/13 03:33 ID:Ye3tTlsY
>>151
レッズでのオフトの仕事は全然システマチックじゃないよ。
田中には本当に基本的なFWとしてのボールの受け方を
徹底的に教え込んだようだ。


159 : :04/03/13 03:48 ID:aTSR+XlR
そうそう。オフト自身はシステマティックな教え方をするかも知れないけど、浦和で
実践していたのは逆。
徹底的に一対一、個人の力でなんとかしろというサッカー。
守備はマンマーク、一人のFWは一人のDFが責任を持って抑える。
攻撃も基本は一対一。マッチアップした奴は自分の責任でなんとかしてから、クロス
入れるなりシュートしたりする。昨年のクラブの総ドリブル突破数が、Jリーグの中でも
ダントツだったらしい。ちなみに選手で言えば、ここでさんざん「抜けない、上がらない」
と馬鹿にされている山田が、昨年のドリブル数No1プレイヤー。

要は、攻撃でも守備でも、味方のフォローをあてにせず、まずは自分で何とかしろという
サッカー。システマティックとは違う。
そのフォローの無いサッカーが、「つまらない」と浦和サポにまで叩かれた事もあったけど、
それを貫いた結果選手の一対一の能力が飛躍的にアップした。

160 : :04/03/13 06:38 ID:PnAwJ7Us
       ↑
育成スレに書けば。

個と組織は対立なんてしないだろ。個+組織の関係だ。
       
A代表に育成を求めるものでもないと思うし、日程からして無理。

161 : :04/03/13 07:03 ID:TERc8LbO
桑原監督が「十回中九回失敗してもいいからドリブルで仕掛けろ」
と言ってたのを聞いて、ちょっと意外だった。
ひょっとして、ここで言われてるような、味方に頼るサッカーの弊害を
認識してるのかと思ったよ。

162 : :04/03/13 07:09 ID:1dbXLhtg
(´-`)。oO(159のどこに代表で育成しる!なんて書いてあるんだろう…)

163 : :04/03/13 10:07 ID:369FQ7LG
おまいら、虚しい仮定だが、もし弁ゲルが代表監督やっていたら
どんなメンバー選んでどんなサッカーやっていると思う?


164 :_:04/03/13 10:22 ID:0fZBdROP
(´-`)。oO(トレセンから何人か引き抜いてくるんじゃないかな…アーセナルみたく)

165 : :04/03/13 10:49 ID:YsCw1xf6
というよりいまの選手だと、稲本、小野あたり主力に、それぞれのポジションにおいての
基礎が欠落してるのは明らかかもな。
すでに、育成の時期は過ぎたとはいえ、代表で育てるしか手はないって状態ではある。
それもこれもトルシエが、ただ使うんじゃなくて、ミスもみとめて育ててくれていたら・・・・。
若年層にいきなりごっそり世代交代した責任くらいしっかりとれよなってマジでおもわん?。


166 : :04/03/13 11:11 ID:L65D5sc6
>>165
つまり、選手育成のために、代表合宿でもシュート練習やってくれってこと?
選手は一年のうちほとんどを自クラブで過ごすのだから、育成のメインはあくまでもクラブだろ?
代表合宿みたいに、不定期にしかも限られた時間の中で、チーム連携に練習時間を費やすのは
当たり前だと思うが。

167 : :04/03/13 11:25 ID:lNkrKXvB
> それもこれもトルシエが、ただ使うんじゃなくて、
> ミスもみとめて育ててくれていたら・・・・。

ますます欠陥ありありの歪な選手になってしまう。・・・・中村のように
いろいろやらせた上でミスは徹底的に叩くのが必要。

トルシエは欠陥のある選手の欠陥がゲームで表面化しないよう規律で縛っ
り付けるサッカーをやったわけだが。当時与えられた条件下では勝てるチーム
を作るための方針としては正解だったと思う。
もっとも、試合の場面での監督としての判断の狂いは目立ったな。


168 :_:04/03/13 11:38 ID:bVw8btSN
代表で個を伸ばすってのは練習するって意味じゃないだろ…分かれよそれぐらい

169 : :04/03/13 11:43 ID:U7rhp2vR



170 : :04/03/13 11:48 ID:HfxTjouy
初心者で申し訳無いんですが、ジーコジャパンの倒し方を教えてください。


171 :_:04/03/13 11:57 ID:bVw8btSN
山田の判断の遅い横パスやバックパスを狙え

172 : :04/03/13 12:03 ID:YsCw1xf6
つうかな、普通に考えて小野の適正はOH、稲本の適正はDH。
それぞれの適正ポジションでまずはしっかりした基盤を築いた上で、違うポジションと言うの
ならわかるし、伸びるだろうけど、その時点でできないから違うポジション、守備で的確なポ
ジショニング取れないからといって周りにフォローつけまくって使えるようにする、なんてのは、
その時監督が結果を出すのがすべてというならわかるけど、長期的に見た場合そのマイナ
スはかなりのもんだと見るね。
もちろんクラブでも同様だけどな。ただ、海外に出ると、そんな育てるなんて使い方してもら
える年齢でもなければ、できることしかやらせてもらえないからな。より結果がすべてなんだ
から。



173 : :04/03/13 12:30 ID:kIQtWHBF
★日本代表選手スレ禁止ルールの廃止★ ☆日本代表サッカー板獲得☆

活動スレの案内。意見や要望を書いたり投票よろしく。

●日本代表選手スレ禁止をやめてほしい●
海外サッカー板 自治スレッド 14
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072863349/l50

●日本代表板がほしい●
海外サッカー板の板分割を検討するスレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1078739560/l50

●意見や要望は既出だけど同意や賛成の表明したい●
■□■海外サッカー板板分割アンケート■□■
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1079074005/

174 : :04/03/13 14:40 ID:YZW4oGYu
>>99
今の代表もそう変わらない。
昔が稲本の突進を活かせる布陣だとしたら、今は三都首を
活かせる布陣に変わっただけ。
ジェネラリストの多い日本で何故か
CBのできるSB,CBのできるDHなどを活かした
ポジション流動型の攻撃をやる代表監督がいないのが
ガックリくる。

175 :  :04/03/13 19:28 ID:j3+5Fg5S
http://number.goo.ne.jp/from_number/575/special_features/spe2/page2.html

176 : :04/03/13 21:32 ID:u5pYGU5y
アツくんはあれだな。ポテンシャルは凄く高いが決定的に頭が悪いな。
ポジショニングとプレーの選択がむちゃくちゃ。
後半は多少マシにはなったが前半は完全な戦犯

いくら心は綺麗でもアホな子は代表には要らない。

177 : :04/03/13 22:47 ID:3+VxGR4r
松田のコンディションがよくなったら坪井ははずれるんだろうか?

178 : :04/03/13 22:49 ID:uVr17cuZ

        久保
       (平山)   大久保
               (森本)
   中村             石川
       稲本   中田英     

  新井場            徳永 
        松田   中澤    

           楢崎
  

179 : :04/03/13 23:04 ID:WrKhfrpe
小野がマドリー?

http://frfotopage.web-log.nl/

>Op een wand van zestig meter lang in het kolossale winkelpand was dertig
meter gevuld met Manchester United en David Beckham, maar de resterende
dertig meter met Feyenoord en Shinji Ono. Geen Real Madrid,
geen Inter Milaan of FC Barcelona, maar gewoon het rood en wit van de club uit Rotterdam-Zuid.


>>765
えーっと、これはオランダの有力サッカーサイト。

翻訳すると
マドリーはベッカムをユナイテッドに戻して、フェイエノールト小野を獲得する。
彼にはインテル、バルセロナからも接触がある。(ロッテルダムより)

ベッカムがユナイテッド復帰ってとこで「ハァ?」って思いネタ扱いしたがそのサイトをよく読むと
ベッカム移籍時にユナイテッドがマドリーに「ベッカムがイングランド復帰するときは
ユナイテッド以外のクラブに売らない」って条項があるらしい。

これはもしかしてもしかすると・・





180 : :04/03/13 23:06 ID:E6TRLr+t
ちょっと離れたところでパスもらうと、みんなあんまりフォローにいかないんだね。

181 : :04/03/14 00:29 ID:6zRJOnbX
藤田いいな
代表で消えるけど

182 : :04/03/14 03:17 ID:4PM0/TWl
>>172
ますます代表でやるべきことではないように聞こえるなあ。
あるポジションで「Aが欠けている」「Bが欠けている」「Cが欠けている」etc…だが総体
としては同程度の力量(基盤の整い具合)の各選手を自由に使えるのが代表だろう。
A欠けの選手の基盤整備にこだわってて、失敗したらどーすんだって話でしょ。
戦術の洗練>肉付け>洗練>肉付けを繰り返しつつ、そこに同ポジで入る多数の選手を
そのように「基盤をしっかり築き、ダメだったら別ポジ&フォローで(ry」とやる余裕はない。
(欠け要素によって戦術もそのたびに微調整され、その洗練もしてかなきゃいけないわけで)

代表より選手層の薄いクラブの方ならむしろわかるが。

183 : :04/03/14 04:56 ID:LvwPkDhL
>>177
松田が坪井に勝ってるとこって経験くらいしかないと思うんだが・・・
日本人CBだと坪井、茂庭、中澤が現段階では日本人では抜けてると思う。
>>181
藤田が消えてるってより今の代表のサッカーがレベルが低すぎて
浮いてる気がする。代表選手のレベルじゃなくてやってるサッカーの
レベルが低い。フリーランニングとか0だから藤田の動きとかに連動して
動ける選手がいない、中田と小野、柳沢くらいか?
藤田が生きるようなサッカーを日本は本当はやらなきゃいけないかと。

184 : :04/03/14 05:01 ID:G7c+eEro
>>183
藤田の件については同意だな。
今はああいう、2列目からFWを追い越す動きをする選手をいかすやり方が、チーム内に
無い。だから藤田の動きが無駄に見える。

しかし、じゃあそういう動きが必要ない戦術をとっているのかというと、そうでもない。
FWはいつも前線で孤立してしまい、無理なアタックを強要されている。

2列目からの飛び出しが必要なのに、それを生かせない。このチームの攻撃の矛盾は
そこにあるな。

185 : :04/03/14 05:13 ID:5rQAJiKt
藤田の場合、磐田が右サイドぶち抜いてくれるから
左サイドの藤田は良いポジションで待てる余裕がある
ある意味森島的な動きしてるから、中田とかがサポに行けば働けると思う

あとは>>183に同意だが、
代表はタッチ数が多すぎてテンポが悪い
勝負の縦パスもしないチキン。連動以前の問題。

186 : :04/03/14 05:21 ID:5rQAJiKt
FWも藤田を感じてないから、動きがモロ被りなんだよな。
まあ昨日の緑戦でも磐田の選手にもまだ慣れてないのか、モロ被ってたけどw

藤田をFWと見なせばFWといい連携してくれると思うんだが。

187 : :04/03/14 05:30 ID:DwVQYEmN
>>183
少なくとも高さとフィードの正確さでは坪井に勝ってるかと。>松田

188 : :04/03/14 05:36 ID:YOhzbWoo
誰か茂庭につっこんでやれよ

189 :.:04/03/14 05:39 ID:WQIjKk92
金古増嶋松田の3バックでいいじゃん

190 : :04/03/14 05:50 ID:moaDUFzz
>>183
松田の去年の出来は最悪だったけど、復調した今は茂庭以下ってコトはないだろw
高いし強いし、何故かフィードも上手くなってるし。
まあ調子の波が大きいのがネックだわな。試合ごとじゃなくてシーズンごとだけど。

191 : :04/03/14 05:51 ID:YOhzbWoo
調子の波より脳味噌の足りなさがネックだな

192 : :04/03/14 05:53 ID:moaDUFzz
それは正しい

193 :.:04/03/14 05:59 ID:WQIjKk92
クソ真面目お人好しの坪井と宮本は嫌だ!コロンビア人に舐められる

194 : :04/03/14 06:07 ID:SlZp7ZaB
>>190
スピードもヘッドもフィードも茂庭が上だろう。
少なくともJでは。

195 : :04/03/14 06:15 ID:DwVQYEmN
フィード含めた足元の技術では茂庭より松田の方が普通に上でしょ。

196 : :04/03/14 06:19 ID:YOhzbWoo
森岡辺りと比べたらドングリの背比レベルの争いだ

197 : :04/03/14 06:25 ID:SlZp7ZaB
森岡も圧倒的に高さ、強さがないよな。あれじゃダメ。
茂庭の代表抜擢は当然だろうな

198 : :04/03/14 06:42 ID:0VixmDNr
能力的なバランスから言えば松田が宮本からポジション奪えれば一番いい。
中沢と組ませればセットプレーでもそりゃ堅いし
坪井となら高いラインを維持してもカバーできるだけの走力はある。



199 : :04/03/14 07:24 ID:fIQI5CMd
磐田の田中が選ばれないのが不思議で仕方が無い。
宮本がありなら田中も十分ありだと思うが。

200 :某研究者:04/03/14 07:40 ID:VOsI7HrR
長距離のクロスの失敗は兎も角
短距離の下らないパスミスは技術の問題なのかだろうし
此れは解決可能な物では無いのかだろうし
日本代表やJリーグ以外では余り見られない物だろうか

201 :某研究者:04/03/14 07:49 ID:VOsI7HrR
まあ矢張り長距離のクロスの精度を高められ無く共
短距離のパスミスを減らせば
かなり良くなると思う節も有る訳だろうか



202 : :04/03/14 11:47 ID:MhrhfqAV
昨日のヴェルディもショートのパスミス多かった。
みんなテクニシャンなんだけどな。

203 : :04/03/14 13:32 ID:bvzJn9ME
            田 中   恵目瑠尊
       
       三都主              石 川
             中 田
                   今 野 
       新井場               徳 永
             中 澤  闘莉王

                 楢 崎



204 : :04/03/14 13:54 ID:0bay8cQn
ガス大爆発

205 :  :04/03/14 14:37 ID:JJQnlnEo
バスガス爆発

206 : :04/03/14 15:51 ID:mureUjJB
カズ大爆発

207 : :04/03/14 16:00 ID:6zRJOnbX
>>183-184
で、藤田はその持ち味を生かすように味方に要求しないの?
なんで選ばれたかわかってるのか?





208 : :04/03/14 16:16 ID:aFhHRwXv
藤田は元々、自分の精一杯のプレーで他の選手を引っ張ろうとするタイプだから、
自分の側から他の選手に合わせるということしないんだろう。

磐田の外では全然上手くフィットしないのもその辺が原因じゃないのか?
FWと被りまくったことから見て、他の選手が遠慮してやらない限り合わないだろう。

209 :U−名無しさん:04/03/14 16:39 ID:lCEtJMux
選手を呼べば機能するという考え方がおかしい。
機能するには選手同士で意思を通わせ実際に練習などで呼吸を合わせ
試行錯誤しなければ普通は機能しない。実際サッカー(団体スポーツ全般か?)やったことある奴ならある程度わかる。
ただジーコとか究極的にうまい奴らはそんなことしなくてもいいのかもしれない。
今の代表の面々は究極的にうまい奴じゃなかったんだろう。
だからジーコじゃうまくいかないんだろう。そうに違いない。

210 : :04/03/14 16:58 ID:6zRJOnbX
石を通わせるには要求するしかないんだが


211 : :04/03/14 18:17 ID:NBt9zOBY
でも基本はやはりチームの中でも高い実力を持った
選手を中心にした戦い方の方が良いわけで。
(少なくとも中盤には)藤田以上の能力を持った選手が
数名いるのに、何故藤田に遠慮するような戦い方を
しなきゃいけないのか、とは思わない?

まあ、結局そういったところを考えるのもジーコの仕事なわけだが。

212 : :04/03/14 18:24 ID:LvwPkDhL
>>211
テクニックだけなら藤田以上の選手はいるかもしれないが
オフザボールの動きだとか守備、戦術理解とかも含めたサッカー選手と
して藤田以上の中盤の選手は日本だと中田、小野だけだと思う。

213 : :04/03/14 18:35 ID:Cv6tGVA3
Jリーグの外国人オールスターなんかだとろくに練習しないのにちゃんと機能してたりするからな
(まぁ、お祭りゲームできついプレスがないというのもあるんだろうが、それでも連携がとれてる)

214 : :04/03/14 18:36 ID:NBt9zOBY
藤田の戦術理解においては疑問があるけどな。
結局ジュビロのシステムに慣れてしまって、
他のシステムに適応しようとしない。
これがオランダでダメだった大きな理由でしょ。
そのオフザボールの動きもジュビロ以外でダメなら
結局は特定の状況でしか使えるモノじゃないわけで。

どんな戦術においても、その中で自分の能力を
しっかり出せてこそ戦術理解は高いと言えるわけで。
そういった意味でも藤田の戦術理解はイマイチと
言わざるを得ないと思うが。

215 : :04/03/14 18:38 ID:y3VipaDw
ファーストタッチがブレる
まあ日本のMFで6〜8番目くらいのジーコの評価は的確だな

216 : :04/03/14 18:46 ID:LvwPkDhL
>>214
オランダのことは金銭とかの問題が大きかっただろ。契約もなんか変だったし。
特定の状況に限るような選手ではないよ。

周りのレベルが高ければ高いほど生きる選手だと思うけどね。
中田、小野、藤田、戸田で組ませれば面白そう。全員戦術理解度が高い。

217 : :04/03/14 23:23 ID:6zRJOnbX
ジュビロのレベルが高いと遠まわしに言っているのかな。
そりゃメンバー固定であの年数できれば連携は充分熟すしな。




218 : :04/03/15 02:01 ID:s5EpECBK
>>194
(゚Д゚)ハァ?

219 : :04/03/15 02:05 ID:8pcO+4du
>>194
だな。


220 :_:04/03/15 04:46 ID:nehBt7AF
藤田の戦術理解度に問題ありというのは加茂シューの時に表面化してたぞ。
あの時のなんちゃってゾーンプレスのために講習までしていたらしいが、
戦術理解度が低い、とはっきりやられて外されたんだった。
ちなみに名波は3日間でクリア、中田はナシ!

221 : :04/03/15 09:20 ID:vXCGoGq1
藤田なんかもそうだが、磐田の選手にはチームの戦術に合わせてプレーを切り替える
ことの出来る奴が乏しいなー。
出来るのは代表メンバーにするには運動量不足の名波と、既に去った奥だけか。
鹿島勢との代表での起用頻度の差は、結局はその理解度&対応力の差だろう。

変えない磐田といじり過ぎる鹿島とJでどちらが優るかはさて措くが、磐田の
やりかたは代表向きな選手を供給するにはいまいちだな。
そこの山本がU-23代表監督というのもちょっと不安だ。

222 : :04/03/15 19:19 ID:qq7hMQge
>>216
つまんなそうな代表だね・・・・

223 ::04/03/15 19:32 ID:gbvQW1MG
>220
中田はナシって意味が分からないんどすが・・・

224 : :04/03/15 19:51 ID:g9SEw62Y
即適応できたってことかな?

225 : :04/03/15 19:57 ID:gNLFjTt0
>>220
まあ、あの時の藤田は若造だったということでひとつ

226 : :04/03/15 20:36 ID:ZXcHA4Ur
ジュビロは国内だとラフプレー多くて勝ってる
代表だとさすがに審判も上手いからなかなかできず空回り


227 : :04/03/15 20:54 ID:6WWG3DAy
磐田のあれは 磐田の磐田による磐田のための戦術 だしね。
あの戦術を今の代表とメンバーで(磐田と同レベルで)実践できたら
それは凄い事だと思うけど、ムリ。


228 : :04/03/15 23:40 ID:fDwtr22Y
反則よりサイド攻撃への対応を考えないと駄目だろな、磐田のシステムは。
Jでは3-5-2が主流で問題が露呈しにくいが
SHを置く4-4-2や4-5-1相手だと中盤でのプレスが効かず
薄いサイドで基点作られて終始押され通しになる。

229 : :04/03/15 23:46 ID:g9SEw62Y
でも元々はマドリーのサイド攻撃対策であの3-5-2を
やるようになったんだよね。
実際どうなんだろう?

230 :220:04/03/16 02:47 ID:d1RYHOzl
>>223
224のフォローの通り。参加したのが遅かったというのもあったと思うが、
ソツなくこなせたので問題なかったということだった。

231 : :04/03/16 10:15 ID:VDoHHjfU
>>228
だな。城南にボロボロにやられてたの思い出す
あれはコンディションうんぬんよりシステム的欠陥を突かれまくった結果。


232 : :04/03/16 13:24 ID:ZDpbGZqw
磐田のラフプレーもJの糞審判との阿吽の呼吸の上に成り立ってる。
中山なんか明らかに審判の顔色を見ながらやってるし

233 : :04/03/16 22:13 ID:7/8Oc4tK
たしかにいい形を作られるとバイタルエリア前で反則で潰すよな。
でも磐田だとあんまりカードが出ない。

234 : :04/03/16 23:10 ID:UvYTQiAQ
五輪代表でも磐田の前田は邪魔でしかないな
前田も能力はあるんだがなぜか代表では・・・
ってとこが田舎だな

235 : :04/03/16 23:17 ID:z3gLXO+2
age

236 : :04/03/17 00:42 ID:9yXheAcD
        高原

    田中   大久保

三都主  戸田  中田  石川

   坪井  宮本  徳永

大久保と田中は高校時代はトップ下の10番だった。
二人ともセカンドストライカーだな。
日本代表もボランチをプレーメイカーにしよう。

237 : :04/03/17 01:18 ID:v+I0b/Bo
>>236
田中、大久保がトップ下ではなく擬似WGとして構えるならという条件付で賛成。
ゲームメイクは中田英に任せる。

238 : :04/03/17 01:21 ID:mJmMTiwJ
中田のゲームメイクだけはやめた方がいい。

239 : :04/03/17 21:53 ID:fjy17K7t
>>236
田中の中盤はやめとけ!
まったくダメだぞ

240 : :04/03/17 21:58 ID:96rN/zxO
中盤というか2シャドーなんじゃないか?

241 :U−名無しさん:04/03/18 01:04 ID:op2nqA9g
トルシエ政権下ではサイドアタッカー不足に悩まされていたが最近では優秀なサイドアタッカーが増えてきた気がする。
石川、新井場、村井、海本弟etc…
既存の三都主、本山らも含めるとそれなりに面子は揃うと思う。
中田英も優秀なサイドの選手を望んでいたし彼らを活かせるシステムはどうだろう。
4−4−1−1とか。わかりやすいサイドアタックで丹念にサイドを崩しチャンスをつくっていくサッカーがみれるはず。


242 :  :04/03/18 21:15 ID:FirLH1uN
田中とか大久保ってパスも上手いね。
ますます俊輔が不要に感じてきた。

243 : :04/03/18 21:30 ID:aExfL8X9
今のA代表には
今野みたいなタイプが必要だな

244 : :04/03/18 21:30 ID:lBZ/5hLR
今日のスリートップよかったなぁ。ずっとあれでいけばいいのに

245 : :04/03/18 21:36 ID:q51QHATA
      田中  久保

         茸

      小野   中田  

         今野  

アレ   坪井   釣男  徳永

         テソ

246 : :04/03/18 21:45 ID:eJTg2qCt
徳永はいい選手だな。
すぐ山田の代わりできるよ。
戦術眼があって運動量もすごいし、
スペースに飛び出す思い切りのよさもあってポジショニングもいい。

247 : :04/03/18 22:44 ID:bmynK6PC
トップ下必要なのかな


248 : :04/03/18 23:21 ID:c6HIRT0k
>>246
つーか能力的にほとんど山田。
若がえって、経験を積んでない山田だ。

249 : :04/03/18 23:31 ID:H4x7UM1A
未だに茸をトップ下に置く奴って試合みてないのか、
自分にだけ別のものが見てるのか・・・

250 : :04/03/18 23:34 ID:uTpjp3BP
U−23からA代表に入れるのって
大久保、田中、茂庭、石川、鈴木、今野、釣男かな。
GK含めたDF陣は不作だな。

251 : :04/03/18 23:34 ID:z26GtUxs
戸田、今野、稲本のトリプルボランチ最強。

252 : :04/03/18 23:53 ID:57X639OU
>>237
同意。2シャドーよかウイング気味の3トップのほうが絶対いい。

253 :  :04/03/19 00:53 ID:GgYkkVf1
今日のシンガポール戦の代表発表ってまた18人?
多めによぶの?

254 : :04/03/19 02:07 ID:Q2ytuUQn
A代表でも中田外して3トップにしたら
FW得点できるだろうな

255 : :04/03/19 02:17 ID:NvsoOBx3
中田より中村や小野を外した方がいいんじゃないか?

256 :_:04/03/19 03:42 ID:o66SY8UT
>>255
だから、254はそれを言われたくないがために、先に中田を外せと言い出してるんだって。

257 : :04/03/19 03:49 ID:twaaeQ2z
今野は攻めにおけるブレーキ役にしかならないからA代表じゃ無理だな
ボランチで無駄なドリブルが多すぎる
フィードなどもいいわけじゃないし、五輪の攻撃力不足の一因

釣男も宮本坪井中澤松田あたりに割って入れるのか?
若いし期待、だが微妙
茂庭は話にならんし、徳永も早稲田枠がなけりゃ呼ばれることは無い

やっぱ石川田中大久保ぐらいだな

258 : :04/03/19 04:20 ID:RrjN3TkZ
  柳沢 鈴木(久保) 高原


中村             中田


    小野    稲本


 DF    DF     DF


       楢崎

これでFW決定力解消

259 : :04/03/19 07:27 ID:MmzIrmeR
>>257
まあ確かに今野なら明神入れた方が良いとは思う。
攻撃の時は、今野にはセーフティにいかせて、
他の選手にチャレンジさせる、という指示出せばいいかも知れない。

しかし五輪代表って、なんか韓国に似てきた気がするよ。
平山がいるとちょっと違うけど。

260 : :04/03/19 07:37 ID:MLUrXg4c
今野はまだ若いので、J1でしっかり欠点を克服し、長所をより伸ばしておいて欲しい。

261 : :04/03/19 09:27 ID:OT+CP79l
昨日の五輪は2002年の韓国だよ。
もちろん細かい違いを上げればきりがないけど、
選手の並べ方や実際にピッチで起きた現象は非常によく似ていた。
たぶん狙いも似ているんだろう。

ちょっと待て、言いたいことはわかるから先に言おう。
あのシステムは韓国発祥じゃない、ヒディンクに教わったものだ。
ヒディンクが考案したのかどうかまではわからないが、それはともかく、
断じて韓国発祥ではない。

2002年の韓国のビデオ見ようっと。

262 : :04/03/19 11:05 ID:MmzIrmeR
韓国の影響受けたとは思ってないけど、
布陣、貧乏プレス、サイド重視は似てた。
釣男や松井が入るとまた違う展開になると思うが。
松井が好調でない限り、トップ下はいらないな。

263 : :04/03/19 14:11 ID:EzbUBUqg
age

264 : :04/03/19 14:14 ID:oJnqNLjg
この前の糞試合したメンバーは入れ換えてくれ

265 : :04/03/19 14:15 ID:r8O7XlEC
>>258
FWの決定力は解消するかもしれない。
でも全体の得点数は減り、失点は増える。


266 : :04/03/19 14:20 ID:EapYNF8T
>布陣、貧乏プレス、サイド重視は似てた。

俺もそう思う。あと付け足すなら、相手との身体接触がとても多くなり、かつ、
そこでの勝敗が試合全体を左右する割合がかなり大きいって部分も共通してた。

平山・釣男の空中戦。田中達・大久保・石川の仕掛け(FKゲト)。鈴木・今野・
徳永のハードな寄せ。ピッチ全面で展開される肉弾戦は自分の好みでもあるん
だが、Jの発展ベクトルに合致しているなあという気もしてる。

267 : :04/03/19 14:53 ID:orG33TQc
山田が外れたようだな。

268 :_:04/03/19 15:04 ID:EryMVA/R
GK:
土肥洋一 FC東京
楢崎正剛 名古屋
曽ヶ端準 鹿島
DF:
三浦淳宏 東京V
宮本恒靖 G大阪
三都主アレサンドロ 浦和
中沢佑二 横浜FM
坪井慶介 浦和
加地亮  FC東京
永田充  柏
MF:
藤田俊哉 磐田
福西崇史 磐田
中田英寿 ボローニャ
中村俊輔 レッジーナ
本山雅志 鹿島
稲本潤一 フルハム
小野伸二 フェイエノールト
遠藤保仁 G大阪
西紀寛  磐田
FW:
鈴木隆行 ゾルダー
柳沢敦  サンプドリア
高原直泰 ハンブルガーSV
玉田圭司 柏


269 :_:04/03/19 15:05 ID:EryMVA/R
GK:
土肥洋一 FC東京
楢崎正剛 名古屋
曽ヶ端準 鹿島
DF:
三浦淳宏 東京V
宮本恒靖 G大阪
三都主アレサンドロ 浦和
中沢佑二 横浜FM
坪井慶介 浦和
加地亮  FC東京
永田充  柏
MF:
藤田俊哉 磐田
福西崇史 磐田
中田英寿 ボローニャ
中村俊輔 レッジーナ
本山雅志 鹿島
稲本潤一 フルハム
小野伸二 フェイエノールト
遠藤保仁 G大阪
西紀寛  磐田
FW:
鈴木隆行 ゾルダー
柳沢敦  サンプドリア
高原直泰 ハンブルガーSV
玉田圭司 柏


270 :   :04/03/19 15:06 ID:rpOjIp7E
気づいたんですけど、キャバクラ7は全員外されてる・・・。

271 :_:04/03/19 15:07 ID:EryMVA/R
キャバクラ7、全員代表落ちだとさ。
ジーコも意外にやるねw

272 : :04/03/19 15:08 ID:sF81RjyJ
五輪も外れてるね。掛け持ち禁止って奴は本当らしい。
永田はA代表で取っちゃってもいいのか?

273 : :04/03/19 15:09 ID:asF/xQxK
むしろキャバに行ってないのに外された山田の立場は…

274 ::04/03/19 15:10 ID:QoqR3KMs
山田→西で3バックだろ

275 : :04/03/19 15:11 ID:sF81RjyJ
山田暢久が外れたのは不可解。
よくよく調べてみたら暢久もキャバクラ行ってたとか、そんな裏事情でもなきゃ理解できん。

276 ::04/03/19 15:16 ID:QoqR3KMs
永田は茂庭へ反省を促す象徴的存在の意

277 : :04/03/19 15:19 ID:E5O0rzES
永田は謎だが他は良いチョイス

278 :_:04/03/19 15:19 ID:EryMVA/R
そういや、茂庭、昨日の試合後「これからキャバクラ行きます、いやウソです行きません」
なんて軽口叩いてたらしいなw

279 :/:04/03/19 15:23 ID:GiG6V9sw
キャバクラ7って茂庭小笠原都築久保大久保と誰?

280 : :04/03/19 15:24 ID:UGmHMwug
奥と山田卓

281 : :04/03/19 15:24 ID:eGFsOt0L
山田は卓のほうと一緒に間違えられたんだろ

282 : :04/03/19 15:26 ID:asF/xQxK
そ       れ       だ       !

283 : :04/03/19 15:27 ID:gDqemY0j
>>274
3バックはないでしょ。
中村のポジがなくなるよ。
ジーコジャパンは4バックが基本だしさ。
加地いるし。

284 ::04/03/19 15:28 ID:GiG6V9sw
つーか永田西玉田っていったい・・・。
せめて永井を!

285 ::04/03/19 15:30 ID:QoqR3KMs
山田はこれまでの働きが不満だったことと、3バック化(多分)で右SB不要により、右WBに若い世代が台頭し2006を見据え落とされた

286 : :04/03/19 15:31 ID:dwyOsDkN
>>284
永井って浦和の?
新手のジョークか?

287 : :04/03/19 15:31 ID:mlciCqhc
>>258
(・∀・)イイ!
右サイド高原out久保inならなお(・∀・)イイ!

288 : :04/03/19 15:31 ID:fgU8UXTI
劣頭は放置

289 :山田・・・。:04/03/19 15:32 ID:GiG6V9sw
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/20040319151917.html

(`〜´)がキャバクラ行った事になってる・・・




290 : :04/03/19 15:32 ID:orG33TQc
287は鈴木と柳沢が好きなんだろうなあ

291 :最終登録18名予想:04/03/19 15:33 ID:EryMVA/R
GK:
楢崎正剛 名古屋
土肥洋一 FC東京
DF:
宮本恒靖 G大阪
三都主アレサンドロ 浦和
中沢佑二 横浜FM
坪井慶介 浦和
加地亮  FC東京
MF:
藤田俊哉 磐田
福西崇史 磐田
中田英寿 ボローニャ
中村俊輔 レッジーナ
稲本潤一 フルハム
小野伸二 フェイエノールト
遠藤保仁 G大阪
FW:
鈴木隆行 ゾルダー
柳沢敦  サンプドリア
高原直泰 ハンブルガーSV
本山雅志 鹿島


292 : :04/03/19 15:34 ID:WQtG5/oT
大体3バックにしてはCBが足りないだろ?
永田入れても4人しかいないわけだが

293 : :04/03/19 15:34 ID:mlciCqhc
290は鈴木と柳沢が嫌いなんだろうなあ

294 : :04/03/19 15:35 ID:r8O7XlEC
ほんとはキャバクラ8なんじゃない?

295 : :04/03/19 15:38 ID:mlciCqhc
しかしこのメンバーで点取れなかったら


初戦決勝点の坊主を呼ばなかった責任をきっちり取ってくれないとな。

296 :  :04/03/19 15:38 ID:xM7IpjqU
実はW山田で行ってたんじゃ・・・

297 : :04/03/19 15:39 ID:orG33TQc
>>289
ほんとだ、8人になってる…

298 : :04/03/19 15:39 ID:mlciCqhc
日本の最終形、3トップワーワーは使う気がないのかな。

299 :_:04/03/19 15:43 ID:5jq2vxDW
日本代表が少し強くなる方法
4バックを3バックに変更するだけでよい
4バックは向いてないんだよ
ジーコは早く辞めろ

300 : :04/03/19 15:46 ID:y8V9uu3v
西も玉田も面白い選手だから試してみてほしいね
西なんか特に中盤でアクセントを付けるのにぴったりかも

サイドバックで起用はありえないが

301 ::04/03/19 15:48 ID:QoqR3KMs
三都主とアツに西と加地、五輪に徳永、石川、茂庭、那須、闘莉王で3バック化していくだろフツー・・・しないの?そうですか

302 : :04/03/19 15:53 ID:7jw4wrlY
でもおかしいよね、無断外出でキャバクラ行った選手を制裁で外したなら、
じゃあ、オリンピック代表はなぜ入れたのって話になっちゃうよね。


303 : :04/03/19 15:58 ID:WQtG5/oT
>>302
今回のはジーコの判断てことでしょ


304 : :04/03/19 15:58 ID:KEJHIFoj
海外組呼ぶ以上は18人の中に絶対のこるね

>>302
監督が違うから

305 ::04/03/19 16:00 ID:QoqR3KMs
上で起きた不祥事を五輪に持ち込まないで、そっちはそっちでやってくれっ、つーかこっち最終予選だし大久保抜きはシャレにならんし…みたいな

306 : :04/03/19 16:03 ID:HaAw3R9L
状況がペナを科す余裕のあるフル代表と切羽詰った必死な五輪代表の違いかと。

307 : :04/03/19 16:04 ID:C0rI/pA0
仮に五輪代表にキャバクラ7がいたとしても、無断外出はしないだろうよ。


308 :_:04/03/19 16:05 ID:EUgsye0X
単純に、A代表の合宿中の話だから、だろ。


309 ::04/03/19 16:11 ID:QoqR3KMs
まあ協会は卑怯だからそういう解釈を盾に言い訳するだろうが、Aに呼ばないなら本来大久保と茂庭は五輪予選にも出すべきではない

310 : :04/03/19 16:15 ID:NEtJ2mR/
    鈴木
 玉田   小野
    中村
 中田    稲本
    遠藤
中澤 宮本 坪井

    楢崎

311 : :04/03/19 16:22 ID:waeGucTY
ジーコの信条と川淵の打算が珍しく対立したってわけだ。

312 : :04/03/19 16:22 ID:gpz42+Gg
それでも戸田は選ばないか
戸田嫌いなのに福西は毎回選ぶのな

313 : :04/03/19 16:40 ID:yCAFrOxj
>>312のようなのはいい加減どうにかならんか?
戸田は呼ばれたが体調不良で辞退した。

314 : :04/03/19 16:42 ID:NF1tCM9V
戸田とか名波呼べってのは定期的に出てくるな。w

315 : :04/03/19 16:47 ID:gpz42+Gg
最近試合出てるじゃん戸田
普通に好みじゃないんだろ

316 : :04/03/19 16:54 ID:MmzIrmeR
ジーコは戸田がきらいらしい。
俺もW杯のピッチの態度見て、あれはどうかと思ったよ。

317 : :04/03/19 16:56 ID:yCAFrOxj
だからよ。
一度召集打診してんだからそれなりに注目はしてるんだよ。
そのうち呼ぶだろ。

318 : :04/03/19 16:58 ID:MmzIrmeR
そうだったのか。知らんかった。

319 : :04/03/19 17:50 ID:vrJJYcqk
山田はパチスロ無断外出でいいの?

西は磐田では個人でふんばるタイプだからおもしろいけど
控え右SBは無理がある。本山と競合するし。紅白戦要員か・・・

320 : :04/03/19 18:55 ID:DXj3OpRR
さりげに黒部がいねー。

321 : :04/03/19 19:02 ID:DXj3OpRR
正直、、、

  玉田  本山
藤田      西
  遠藤  福西
三都      加地
  宮本  坪井
    楢崎

  ??  ??
??      ??
  ??  ??
三浦      ??
  中澤  永田
    土肥

練習にならねー。

322 : :04/03/19 19:14 ID:se3NafgV
短絡的な3バック厨が笑えるw


323 :ヾ( ゚∀゚)ノ゙:04/03/19 19:35 ID:xSgoFDBT
サブは3バックなんでしょ

324 : :04/03/19 20:09 ID:xcmnwBRc
シンガポールはどういう戦術とってくるんだろうね?

325 : :04/03/19 20:52 ID:MmzIrmeR
中田と中村のパサーをぴったりマークして、
なおかつパス先の選手も消しておく。
そのうちボールがサイドに流れるから
SBを一対一でなんとか止める。
サイドの保険にもう一人バックアップ。

とにかく引き気味に守っておけば良い。
カウンターチャンスでも日本は数が揃わないと来ない。
一回うしろにボールを戻してパス回しを始める。
その時にパスカットを狙うのも一手。
トリッキーな動きでボールを奪える事もあるだろう。

これで日本対策OK。

326 :真の代表サポーター:04/03/19 21:01 ID:+5gAGxvx
>>261
2002韓国と五輪代表はそれほどシステム的にはあまり合致しない。
相違点としては

1)韓国は主要選手に対してはマンツーマンディフェンスだが、五輪はゾーンディフェンス
2)五輪は平山というポストプレーヤーはいるが、韓国のCFは流動的
3)五輪は奪ったらすぐに前線へのパスが目立ったが、韓国はボールをDFで回しながら前線が動いたスペースに
パスをしたときから攻撃が始まる

2002韓国のキーワードは「ボールポゼッション」。
ボールキープ時間を長くしたからこそ、あれだけの運動量を確保できた。
この辺がヒディンクの戦術家としても高さを感じるね。




327 :真の代表サポーター:04/03/19 21:12 ID:+5gAGxvx
山田がキャバクラ7の一員だったとは。
何はともあれ、代表の「血栓」だった山田を除去できたことは実に喜ばしいことだ。
アイツが居座っていたら、それこそ長嶋さんみたいに代表が脳梗塞に陥っていたかもしれない。

山田の替わりに火事がSBに入るだろう。
俺は山田を「代表の蓋」と盛んに書いていたが、シンガポール戦でそれを証明してくれると信じている。
左右からのサイド攻撃がこれで復活できるだろう。
98年以来ほとんどサイド攻撃が機能していなかったので、これをきっかけにしてオープン攻撃が可能になればと
切に願っている。



328 :_:04/03/19 21:17 ID:9RhbrNL0
    高原
 玉田    本山
    中村
  小野  中田
    
アレ 宮本 坪井 火事
    楢崎
これいいと思うんだが・・・稲本は試合に出てなさ過ぎだから今回は控えで。
中村→福西でもいい!それにしても火事とアレがサイドって・・・本気で2バックだな。
まぁシンガポールならこれでも大丈夫でしょ?


329 :  :04/03/19 21:48 ID:p54RPmJ2
あ、山田に小笠原がいない
とうとう3バックにするのかな?

330 : :04/03/19 21:48 ID:mlciCqhc
A代表も3トップワーワーをやってみたらどうか。
あれだけハマると思わなかった。

331 :  :04/03/19 21:50 ID:p54RPmJ2
3トップがどれだけハマったというんだ?
笑わせるなwwwwwwww

332 :  :04/03/19 21:52 ID:lc7f59k9
セットプレーでしか点取れなかったのにな

333 : :04/03/19 22:15 ID:cf83U7ZJ
なに? 監督はカーニバルで踊っててもいいけど、
選手はキャバクラ行っちゃダメなの?

334 : :04/03/19 22:18 ID:ffiOWnpe
戦術を語れない奴はアンチジーコ専用スレでやってこい

335 : :04/03/19 22:22 ID:cf83U7ZJ
なに? このスレ戦術語ってたの?

336 :328:04/03/19 22:42 ID:9RhbrNL0
>>332
セットプレーにつながるプレーは関係ないのか?
それを言ってしまうと2トップじゃ相手のクリアミスとまぐれが重ならないと点が取れないって言われるぞ!
俺が言いたいのは前へ飛び出す選手は1人ほしいってこと。後、玉田は呼んだんだから使ってほしい。左足の豪快なシュートが見たい。

337 : :04/03/19 23:07 ID:cdzEaIRe
加地は日本最高の右SB。開幕戦山田暢も良かったが加地は文字通りキレキレだ
ゆくゆくはこうなるだろう

        高原   久保

    中村          中田
        稲本   今野

  三都主  中澤   茂庭  加地

           楢崎 

338 :   :04/03/19 23:08 ID:QqlyH60/
セットプレーでしか取れなかったのは事実でしょ。
大体その点も1点目は那須がドフリー、
2点目はありえないDFの空振りでのミス

高いレベルならあんなことはほとんどまずありえない

339 : :04/03/19 23:08 ID:cdzEaIRe
後半から

                 久保
        田中達               石川
                 中村

             中田英   今野

       三都主  中澤   茂庭  加地
 
                 楢崎 


340 : :04/03/19 23:09 ID:S3Hs3MW4
1トップ2シャドーならポスト役必須
押し上げ必須

A代表じゃムリぽ

341 : :04/03/19 23:11 ID:wg154VLV
        平山
      田中  大久保
   三都主  中田  徳永
      小野  稲本
      中澤  宮本  

342 : :04/03/19 23:13 ID:wg154VLV
        平山
      田中  大久保
        中田  
 三都主 小野  稲本 徳永
      中澤  宮本  

343 : :04/03/19 23:16 ID:S3Hs3MW4
中田をド真ん中に置いてNボックス風の配置は確かに面白そう
前に藤田や柳沢、大久保なんかがシャドー候補だな

けど1トップがなぁ、平山は素晴らしい素材だけど今A代表で主力扱いするのは危険

サイドバックも左をサントスにしてる限りは連動性のある攻撃は難しいし

344 : :04/03/19 23:16 ID:b7U6HSFI
俺は山田を使う方向で考えてたけどこの際加地を使うなら
2ボランチのタイプはCBもできるタイプを選択するしかないな。
こうなると福西、稲本、遠藤、小野の中で小野が一番
そういうタイプとかけはなれてるな。
もちろん中田も無理。
本来、今野、那須などを置くべきなんだよな。中堅だと小林慶か。
他は今思い浮かばないけど。

イングランドまではボランチ2人の評価はできないので、当分書き込む
ネタがないだろうな。

345 : :04/03/19 23:28 ID:b7U6HSFI
シンガポールぐらいじゃ三都主、加地の両サイドから
バランスよく攻撃できた、とマスコミは書くに決まってる。
で、イングランドあたりで小野、稲本のボランチが
マスコミとここ2ちゃんで叩かれる。そしてボランチ再編へ、という
流れに。

346 : :04/03/19 23:36 ID:MmzIrmeR
3トップがいいというより、今までの問題は
トップ下や二列目の選手にシュートの意識がないこと。
中村しかり松井しかり。

347 :_:04/03/19 23:41 ID:Hlg4SLAx
戸田はオランダにいるより、国内に
いる方が絶対代表に近い。

あのチームじゃ海外にいてもハート
が強くなるだけで、技術は進歩せんぞ。


それから、今野はもう少しA代表の戦術
が固まったころに出してあげてくれ。

迷いながらプレーさせられて、せっかく
上がった評価を急落させかねない。




348 : :04/03/19 23:43 ID:YDa6PziU
トップ下いらないよ

349 : :04/03/19 23:46 ID:L01CXgSE
そうそう、中盤はボランチ(CMF)とサイドだけでいい。
トップ下として機能する選手は、現代表にはいない。
3トップにしてウィング特性のある選手を入れた方が得点のにほいがする。

350 : :04/03/19 23:46 ID:b7U6HSFI
ラスト

ハンガリー、チェコあたりで既に怪しい状態になりそうなんだね。
稲本より小野が矢面に立たされる。
斧信者は「山田かえってこい」といいそう。加地を叩く。
イングランド戦で2ボランチの構成に批判は集中する。
それもこれも、三都主と加地のバランスが
シンガポール戦以降あまりにも効果的なので惜しくなると思う。
中田、中村にも好影響あるのでボランチの構成しか
いじれなくなる。


とこんな筋書きがひとう。キャバクラ8は結構帰ってこれないと思う。

351 :350 :04/03/19 23:53 ID:b7U6HSFI
>>350
>とこんな筋書きがひとう
ひとつ ですた。

352 : :04/03/19 23:55 ID:S3Hs3MW4
ボランチに展開力ある選手置きたがって
サイドバックは守備より攻撃したがって
オフェンシブに真ん中スキな選手使いたがって
正直何がしたいのかわからんチン

353 :_:04/03/19 23:59 ID:23pfEiW+
右サイドバック、、なんのかんの言っても、来年あたりから市川が調子を上げてきて、
結局ドイツには彼が行くことになるヨカンがする。

354 ::04/03/20 00:00 ID:280F8YVA
>>352
それが日本のサッカーのカラーw

守備はCBの2人に任せ、他は攻撃に参加する。
名付けて『万歳アタック!!』

355 : :04/03/20 00:05 ID:AcQHQmDm
サイド攻撃の主役はSBだ、って事なんだろね。
だから上がったSBに配球できるボランチを置き、OHはSBが動けるスペースを空けておくため中央よりでプレー。
ときどきはサイドを突くけれど。
それで中盤にボール持てる選手を置いて、ボールポゼッションを高めて、SBが上がれる溜めを作ると。
果たして上手くいくのかしら。

356 : :04/03/20 00:08 ID:jPKEJVXx
サイドバックに攻撃さしたいなら
ボランチは守備、せいぜいOHにパス当てれるくらいのセンス持ってればイイ
そらできればサイドチェンジとかも欲しいけど、まずは守備だろ

で、オフェンシブでタメを作ってサイドバックがオフェンシブを追いぬいた所で
パスを出す、こうじゃない?

ブラジル式442なボランチは守備+繋ぎ役であって
展開やオサレな配給まで期待してたら守備破綻しそうなんだが

357 : :04/03/20 00:10 ID:jPKEJVXx
ってかそもそも、サイドの攻撃の約束事も見られないしな
ボランチを置いた、サイドバックを置いた、オフェンシブを置いた
さぁどうする、って感じ

そっから、どうやって組み立てるか、とかジーコが指示しないから
チームとしても個人の判断でやるしかない、結果バラバラ

こんなのいくら連携上げても細かい部分はバラバラのままだぜ

358 : :04/03/20 00:10 ID:dVDNCDuf
ジーコは両サイド一辺倒な攻めもワンパターンだと思ってる?
俺は4-2-3-1みたいな選択はもうちょっとしたらいいかもしれないが
今は4-4-2で苦労しておくべきだと思う。
右サイド石川に加地がサポートする布陣なんてジーコには
やりすぎにしか思えないのでは?スポット起用ではやるのだろうけど。
どこかで突発的な即興期待するなら黄金の中盤はまあまあいい選択と思う。

五輪の面々もA代表だと戦術的に苦労する。
今の総合力高い面々でも苦労してるのに。
戦術なんてあるのかなんて突っ込みは受け付けません。

359 : :04/03/20 00:15 ID:dVDNCDuf
>>355のように
FW2人とオフェンシブ2人でうまく回してキープできてるかと
言ったら、そんなにうまくいく時間帯は少ない。
これからもそう。だからMFにプレス要員が必要と考えちゃう。


360 ::04/03/20 00:22 ID:280F8YVA
ジーコジャパンに、山本の言う15秒オフェンスの概念もそれを否定するデータも無いんでしょうか?

361 : :04/03/20 00:23 ID:dVDNCDuf
前目のMFとFWの4人で2タッチぐ以内で回してキープする
意識があればいいのにいかんせん4人の距離が離れ過ぎなこと多い。
で中田が個人でふんばってるのが目立ってしまう。
DFラインが深い時は特に、グループでキープできないから
いい時間帯が多くなる予感は今はない。

362 :U−名無しさん:04/03/20 00:26 ID:Bt8Jvuz2
つーか、瓦斯臭いんだけど。
いつも瓦斯がらみで電波発してる奴が居て困るんだよ。
昔、ユーススレでオマタとかババとかがすごい選手なんだと勘違いさせられたし。
勘弁してくれよ。セレッソくびになって大学生にレギュラー獲られた加地だろ?
ジーコだから代表に居るんだろ?どさくさにまぎれて茂庭とか言っちゃてるし。
最終的にバランスのいい金沢を左に、とか言い出すに決まってる。阿部とかも田中大久保よりも潜在能力が云々言いそう。
たまねぎの腐ったにおいをばら撒くな!

363 :  :04/03/20 00:28 ID:NW5DSmzc
西の右SBってどうなんだ?

364 : :04/03/20 00:29 ID:dVDNCDuf
俺は磐田ヲタで生っ粋の静岡人です。
山田は太田渉と安藤でトリオのころから知ってるよ。

365 : :04/03/20 00:34 ID:dVDNCDuf
b7U6HSFI=dVDNCDuf
だから。
私は磐田ファンで生っ粋の静岡人です。
山田は安藤、太田渉とトリオで目立った頃からのお気に入りです。

366 : :04/03/20 00:37 ID:jPKEJVXx
ガンバサポだが
4バックするなら加持、坂本、金沢、アライバ辺りは見てみたいぞ

367 : :04/03/20 00:38 ID:+l0zBPNr
                 久保
        田中達               石川
                 中村

             中田英   今野

       三都主  中澤   茂庭  加地
 
                 楢崎 


368 : :04/03/20 00:39 ID:gdGoSMQ1
ジーコからしたらモチベーション下がりまくりの小笠原を蹴る
いい理由ができたってトコだろうが>>321みたら国内組の気持ちも
わからんでもないなぁ。困ったもんだ。

369 : :04/03/20 00:41 ID:dVDNCDuf
アライバはOMFでみたい。児玉はちょっと好きだった。
CBもSBもできるし左利きだし。

370 : :04/03/20 00:44 ID:jPKEJVXx
今なら児玉より入江だな
どっちも代表とは程遠いけど

って松下クサイと言われるからヤメよ

371 : :04/03/20 00:48 ID:dVDNCDuf
>>363
戻らなきゃならん時にへたれてることが多いそうです。
軽くジョギングしてて、坪井が呆然としそうです。

372 : :04/03/20 00:59 ID:dVDNCDuf
>>370でも潜在能力的に児玉でしょ。スレ違いスマソ
俺は手島が代表に召集できない状態になって惜しいと思った。

オフトが臨時でコーチさせてサポートの角度だ、距離ではないと言わせたい。
もっとグループで楽にキープできるようになってくれ。
ポゼッションサッカーとプレスのバランスを微調整できるコーチ知りませんか?

373 : :04/03/20 01:12 ID:dVDNCDuf
ポゼッション指向とプレッシング指向をうまく折り合わせるのは
人選のみで、ジーコの最重要の仕事になっちゃった。
確かに人選重要だけど、三都主コンバート以外のコンバートを希望。
セレクターっていっても・・

>>372>オフトに ですた

374 : :04/03/20 01:35 ID:z1lgwb1U
>>377
その最重要の仕事で、
元々トップ下で現在アタッカー、意外性だらけのプレーが売りだがファウルが多い西を

「SBで使うことを視野に入れて」

選考するあたりが、最早何を言って良いのやら全くワケ分かりません

375 : :04/03/20 01:41 ID:NAfZ5uqG
ん?ジーコは西についてどこでコメントしたんだ?

376 : :04/03/20 01:42 ID:Nl0s3+AJ
大久保はパスも決定的なのを出していたしDFの裏にぬけるのも
お上手。そして何よりあの運動量がいい。
トップ下で使ってほしい。
森島のようなセカンドストライカータイプのトップ下が人材不足なだけに
大久保の存在は貴重。


377 : :04/03/20 01:50 ID:zAl1tKr9
>>376
そりゃ五輪規格での話だろ。
かんべんしてくれよ
それにA代表にはそんなポジションないし

378 : :04/03/20 02:01 ID:Nl0s3+AJ
大久保はパスも決定的なのを出していたしDFの裏にぬけるのも
お上手。そして何よりあの運動量がいい。
トップ下で使ってほしい。
森島のようなセカンドストライカータイプのトップ下が人材不足なだけに
大久保の存在は貴重。


379 : :04/03/20 02:06 ID:TiLKwQOZ
ブラジル人は基本的に攻撃的MF=パス出す選手と思っているので、
セカンドストライカーや潰し屋は嫌いです。

モリシ、戸田、明神が選ばれないのもそれが理由。

380 : :04/03/20 02:08 ID:AcQHQmDm
藤田がいるから森島イラネなんじゃない?

381 : :04/03/20 02:44 ID:dVDNCDuf
仕事少ないって言ったけど
東アジアの韓国戦の後半とセネガル戦の本山シフトと
いろいろさぐってるのはわかるけど。
一応召集時合宿でいろんなフォーメーションはためしてるか。
コロンビア戦の松井のトップ起用もあった。

海外組来るとトタンに打つ手なさそうに見えるのは
見てるこっちが考え込んでしまう・・・
西を2列目で起用しても大久保2列目で起用しない気配がするのは
なんでだろう。結構タイプかぶってるんだけど。

382 : :04/03/20 03:10 ID:bk2MEIXb
>>379
ジーコ自身はもはやセカンドストライカーすら超えた超点取りMFだったような。

383 :  :04/03/20 04:10 ID:QcObu+aM
これで池

             玉田   高原
                       
                中村

          小野   稲本   中田英   

       三都主  宮本  中澤    加地
 
                楢崎 



384 : :04/03/20 05:14 ID:Z2tjVmhP
>>383
金星挙げるために中村をうまく利用するのはおおいに賛成なんだが
格下相手だと、なんか攻撃が滞りそうなんだよなぁ。
評判の悪かったこないだの試合で見せていたゴールへの執念みたいなもんが
もっとコンスタントに出てくればいいんだけどね。

385 : :04/03/20 05:38 ID:0wE2S3an
超素人です
U-23見て日本はやっぱ3バックのほうがいいと思いました

      高原
   中村   本山
サントス       加地
    稲本中田
  中澤 宮本 坪井
      楢崎

こんな感じ?
中村>玉田でもいいんじゃないでしょうか
トップ下つくらないで3トップ意識させれば2列目からの飛び出し意識が出るかなって。
U-23が成長したら中村のところに田中やら大久保やら入れたい気も。
そしてサントスのところに中村を・・・こっちのほうがしっくりくるかもw

386 : :04/03/20 05:39 ID:bk2MEIXb
その中村って選手は、3トップの位置に入って何ができるんだ?

387 : :04/03/20 06:02 ID:0wE2S3an
パスです

388 :  :04/03/20 06:47 ID://1gxziw
>>385
サントスのフォローに必死で最終ラインまで下がりまくりの中村が見える布陣だな。

389 : :04/03/20 06:56 ID:0wE2S3an
なんでサントスと中村を同時に使ってるのか今自分でみてもおかしく思います
訂正させてください

   玉田 高原
  中村   藤田
   中田 稲本

あ・・・・
今回のメンバーじゃどうしても4バックになってしまいますね、やってられません。
とりあえず洗い場あたりを見てみたい気持ちはありますね。
早くオリンピック終わってU-23とA代表の融合した形を見たいですね。
そのときにはまた妄想フォーメーション書かせてもらいますよ。


390 : :04/03/20 06:57 ID:tK8OwRv3
U-23と組み合わせるならこんな感じじゃないか
あくまで無理矢理組み合わせただけだが

      高原
   田中  大久保 
中村         小野
    今野  中田
  那須 宮本 徳永
      楢崎

391 : :04/03/20 06:59 ID:tK8OwRv3
もしくはこう

      高原
   大久保 中田
中村         小野
    稲本 今野
  那須 宮本 徳永
      楢崎


392 : :04/03/20 07:49 ID:0wE2S3an
この流れで

     高原
   田中 大久保
中村       阿部
   今野 中田
 那須 釣男 松田
     楢崎

我慢できずに書いてしまった・・
楽しいサッカーになりそうだ


393 :  :04/03/20 07:53 ID:ChyZDJvP
今の4バックで中村の位置にアタッカーで問題ない
今回なら玉田なんて面白いな

394 : :04/03/20 07:58 ID:AgPgpJJp
また3バック厨が、しかも3トップ・・・

395 :  :04/03/20 08:10 ID://1gxziw
4-2-3-1の次は3-4-3ブームだな。

396 : :04/03/20 08:38 ID:tK8OwRv3
>>390の布陣はどっからどこにでもパスが出せるので超すごいよ
ちなみに両サイドはほとんど守備的にやります。
サイドのスペースは2シャドーの選手がウイング的に頑張る。


397 : :04/03/20 09:21 ID:FRUd2DSt
西が右SDFに入るらしいな

398 :.:04/03/20 09:28 ID:7K0imM2c
3-3-1-3にどーせなるから今からやとけって

399 : :04/03/20 09:50 ID:difI++3f
茸をトップ下に置きたがる茸信者が充満してるな。
いいかげんサッカー勉強しろよな。

400 : :04/03/20 10:20 ID:WFCpxS8o
>>399
と、イタリアの監督にも歴代のマリノスの監督にも言えよ

401 :  :04/03/20 10:45 ID:vKtK2ugb
>>399
ついでに、ジーコにも言えよ。
「いいかげんサッカー勉強しろよな」と。

402 : :04/03/20 11:48 ID:A5PyFOCo
>>376
確かにトップ下は大久保みたいにドンドン前に出てくるタイプのほうが面白い。
中村とかじゃ、ダメだと思う。

403 ::04/03/20 11:58 ID:OVxjuv8P
大久保も最近、少しは体を鍛えているようだが、まだまだぜんぜん駄目だ。
本当にA代表でやりたいなら、最低でも筋肉だけで体重後5`は増やさんと話にもならん。

今回のゴールだってほとんどノーマーク。
上のレベルであんな自由なプレーが出来る事など千に一つぐらいしかない。
最近、多少は体鍛ええているようだが、体寄せられたら何も出来ないヘタレぶりに変化はない。
つまり今の大久保をA代表に呼ぶ必要性など千に一つもない。

まあこんなヘタクソがA代表に食い込んでくるようではW杯も先が見えるというもんだ。
いくら筋トレしまくって体重増やしてもヘタクソは直らんからな。

404 : :04/03/20 11:58 ID:A5PyFOCo
    久保   平山
      大久保
三都主         石川
    中田 稲本
  中沢 闘莉王 坪井
      楢崎

両サイドを上手く使って展開することも出来るが
基本的に前線に放り込めばチャンスが生まれる。

405 ::04/03/20 12:05 ID:OVxjuv8P
ド素人に教えてやるけどな、
中田、小野、中村、小笠原、本山は世界に出てもソコソコ使える代表レベルだが、
森島、大久保、藤田などというヘタクソは世界じゃ通用しないの。ヘタクソな上にガリガリでフィジカルも無いから。

この程度の基本も分からん奴を名づけてサッカード素人と呼ぶ。

406 : :04/03/20 12:17 ID:GzvKmzqv
>>405
ソコソコに本山が入ってる時点でギャグにしか見えん
ユトレヒトで中心プレーヤーだった藤田が世界で通用しないってのも分からん
(世界ではそこそこにしかならない、って言うんなら同意)

407 :  :04/03/20 12:20 ID://1gxziw
俺は「釣り」だと思ったが>本山

408 : :04/03/20 12:20 ID:l+mnJD5w
アジアの同じ年代相手に大苦戦した五輪組みはまだ無理。
今後楽しみなやつはいるが即戦力になるやつはいないな。
今野、阿部、徳永に期待。後は微妙だな・・。当たりに弱いやつはAでは絶対通用しない。


409 : :04/03/20 12:22 ID:2GzAylvq
なんで松田は選ばれないの?
永田よりはいいだろ

410 ::04/03/20 12:38 ID:OVxjuv8P
まあ本山は通用するでも下のほう、藤田は通用しないでも森島、大久保よりはだいぶマシとはいえるがな。

本山のテクニックは世界的に見ても上位にランクされる。
本山に決定的に足りないのはフィジカル。もし本山に小野や中田並みの
フィジカルがあれば、セリエAでもリーガエスパニョーラでも上位チームで即戦力即スタメン候補だ。
日本代表レベルなら現状のままでも敵が疲れてフィジカル的な劣勢の弱まる後半からなら十分戦力として使える。
本山は、日本人選手にしては珍しくワールドクラスで使い物になるドリブル、パス精度を併せ持った選手だからな。
希少価値としても本山は小野や中田とはまた違った物を持っている。

藤田のテクニックは小野、中村、中田は言うに及ばず小笠原よりも劣っている。
その上、フィジカルもこの4人の誰よりも劣っている。日本人としては上手いほうでも、
同じ代表候補に同タイプで能力の勝る選手が4人もいる以上、藤田は当然代表メンバーからは落ちる事になる。

411 : :04/03/20 12:52 ID:GzvKmzqv
↑藤田をパサーと思ってる時点で素人。もしくは選手を見ないで見た気になってる玄人のなりそこない

412 : :04/03/20 13:00 ID:Z2tjVmhP
>>409
ロングフィードしようとするところがジーコにはデタラメに見えるんだろう。

413 :.:04/03/20 13:00 ID:7K0imM2c
本山を見切れていない時点でアのサッカー眼がどの程度に位置しているか分かる

414 ::04/03/20 13:10 ID:OVxjuv8P
高校サッカーやJリーグレベルでの活躍を世界レベルに換算しなおす
事も出来ないで、ドヘタの平山や、大久保、ガリガリヘタレの藤田なんかを
大絶賛しているド素人どもにいくら教えてやってもわからないだろうけどな。

シャドーストライカーとしたなら尚更、フィジカルの無い藤田は世界では通用しない。
個人の趣味として攻撃が好きなのと、実際に前に出て点取れるのじゃ違うんだよ。
世界レベルでの中田や小野と、藤田の実績の差を見れば、ド素人でも分かりそうな物だが。
まあJリーグレベルでの活躍と世界レベルでの活躍の価値の差も分からない
ド素人になに言っても無駄か(ワラ

415 : :04/03/20 13:14 ID:faWZ2Bft
本山をやけに評価してる人ってのは、どうもナイジェリアWユースで頭が止まってるっぽい。

本山は良い所もあるけど、上のレベルでは通用しない材料が多すぎる。

416 : :04/03/20 13:16 ID:kQj5bhmi
>>415
あれは衝撃的だったもんね
本山を腐らせた鹿が糞

417 ::04/03/20 13:20 ID:280F8YVA
>>ア
世界と日本のJじゃどのくらい差があるの?

418 : :04/03/20 13:25 ID:zxggAjDp
>>404(・∀・)イイ!! 大久保はトップ下が(・∀・)イイ!!な トッティみたいだ

419 : :04/03/20 13:26 ID:QB/JmB2u
アって3年くらい前にいたアンチ中田?

420 : :04/03/20 13:30 ID:rJN6s8SD
本山はユース以降も代表に呼ばれれば、短い時間でアシストしたり
能力の高さは示してる。
ユースの印象だけだと思ってる方が、寧ろよくみてないのでは?

421 : :04/03/20 13:34 ID:GBfDvXbd
本山は代表で出た時間が短すぎるだろ。
そしてその裏づけとなるクラブでの活躍が物足りなさ過ぎる。

422 : :04/03/20 13:34 ID:GzvKmzqv
>>420
いや、能力はともかくフィジカルが物凄く弱いのよ。Jの普通の選手にすら劣るぐらい。
シャドーストライカーのフィジカルを問題にしている人が本山のフィジカルに目をつぶるのは冗談か釣りでしかない

423 : :04/03/20 13:38 ID:faWZ2Bft
それに本山は競り合いで踏ん張る気が全然ない。
すっ転んでファールアピールすれば、それで自分の仕事ができたと思っている。
そのメンタリティーが、本山の伸びを阻んだ最大の癌だったと思う。

田中達也なんか、フィジカルの素質的には本山と大差ないかもしれないが、気持ちが全然違うじゃん。



424 : :04/03/20 13:42 ID:2GzAylvq
相手がシンガポールだからキャバクラ組外したんだろ!
明白

425 : :04/03/20 13:46 ID:iw/l8GJf
平山1トップにしてる人いるけど、現段階では普通に無理だろ。

            久保(高原)

  田中(本山)             大久保(柳沢)
            中田(小笠原)


三都主(小野) 今野(戸田)  稲本(茸)  徳永(加地)
    
    
     坪井(鈴木秀)       中澤(釣男)     
             宮本(田中)

             楢崎(ソガ)        

426 : :04/03/20 13:48 ID:GBfDvXbd
確かに3-5-3ならなんとかなりそうではある。

427 : :04/03/20 13:51 ID:ngHxoaex
主力と()内の控えのタイプが全然バラバラ。

428 : :04/03/20 13:52 ID:faWZ2Bft
>>425
あえて言おう。
1人多い。

429 : :04/03/20 13:54 ID:GzvKmzqv
>>425
久保はもっと1トップポストできない。
走りこんでのヘディングは日本人じゃないレベルだが、相手と競り合ってのその場飛びでは
黒部にも中山にも高原にも全然負ける。
足元でのポストも動きながらは良いが、止まって相手DFに付かれながらだと全然大したことない
結果常に動きすぎ、目標になれない

430 : :04/03/20 14:34 ID:NYe9GV5W
久保の1トップ押してる香具師は池沼。
久保はポストではない、裏に抜ける&パス出しプレーヤー。

431 : :04/03/20 14:57 ID:tj2leVmk
    高原   柳沢
      大久保
小野          石川
    中田  稲本
  中沢  宮本  坪井
      楢崎


432 : :04/03/20 15:11 ID:POd/nY9Z
なんでマジレスが複数つくんだ?

433 : :04/03/20 17:25 ID:AjT3eSPd
425が優秀な釣り師だから

434 : :04/03/20 17:38 ID:OMoh3yzg
スクロールしてきて、2-4-3-1の超攻撃布陣かと思ったら、
3-4-3-1の反則的超攻撃布陣だったw

435 :U−名無しさん:04/03/20 21:29 ID:f5q+Llte
サイドを有効に使うには石川や三都主に守備の負担をかけないで攻撃に専念できる環境を作ることにある。
3バックの場合、両ウィングバックに負担がかかり、サイドアタックが単発的になる。
4-4-2にすると中盤の構成上、中田や中村、小野など攻撃的な選手を中で使うことが難しくなる。
以上の理由で4−2−3−1を推す。
玉田や西を両サイドで使ってみても面白い。三都主のドリブルに飽きてきたところだし。

436 : :04/03/20 21:40 ID:4LIDuHGc
>>435
4−2−3−1いいっすね!
どの選手をどこに置く感じですか?

437 : :04/03/20 22:05 ID:ClBUCBKm
4-2-3-1の場合、幾らサイドを崩しても中に人数を掛けにくいから
相手を崩して攻撃してる割には得点になり難いという側面も持つ。
特に日本の場合は1TOPをこなせる人材が圧倒的に少ないのであまりお勧めでない。

4-4-2でもポルトのように常にSBとの連動した攻撃をすれば
SHに個人技がなくてもある程度崩すことが出来る。
ボランチはゲームメイクと守備に注力を注いで
前線への攻撃参加はここぞという時の1、2回程度でいい。


438 : :04/03/20 22:08 ID:L6gca/xF
松田・中澤のCBカスだったな

439 : :04/03/20 22:11 ID:6MVCfJki
>>437
ゲームメイクできて守備も期待できる中盤も、山口素以上の選手がまだ出てない
やるとすればレジスタ中田+そこそこゲームメイクの上手い潰し屋の明神か戸田
しかしジーコはこの手の選手を使わない。

440 : :04/03/20 22:16 ID:ClBUCBKm
>>439
現状では稲本、遠藤でも十分こなせている。
実際ボランチ起因の失点なんて全く無いし。
あとは彼らがもっと自身を持ってプレーすればいいだけ。

441 : :04/03/20 22:36 ID:L8oBm+/9
ハア?ボランチにゲームメイクして欲しいんだろ?
今のボランチからサイド深いところへ大きな展開とかあるか?
前のアタッカーと連動したトリッキーなプレーとかあるか?
全然不満。というか現状のボランチのゲームメイク力が世界レベルだと本当に思ってる?
稲本は最初からそういうのとタイプ違うし。守備専で使うにもスタミナなさ過ぎるし


442 : :04/03/20 22:47 ID:ClBUCBKm
逆サイドへの展開力には少し欠けるが、それ以前のSBの攻撃参加が少ない。

サイドに人がいる→ボランチ、パス出せず
という場面より
ボランチがキープ→人が走らず出し所がない
という場面の方が圧倒的に多いと思うが?

あとトリッキーなプレーなど前線の選手がやれば良い。

443 : :04/03/20 23:05 ID:f5q+Llte
ジーコが監督であることを前提としてしまうとサイドアタッカーの専門家の起用は難しいかも。
監督を無視すると両サイドを巧みに操るMFの存在が重要になる。
中田や小野、中村らがそのポジションで使われることがあるが中田英は高い位置でプレイして欲しいと思う。
彼は優秀なパサーであると同時に優れたアタッカーであると思う。MFでありFWとしての働きも期待したい。
戸田が今どういうプレイをしているかわからないが、昨年の那須や今野のようなCB並みの守備力のあるDMFも必要不可欠。
無論ジーコではありえない。

444 : :04/03/20 23:07 ID:L8oBm+/9
だからOHにパサーなんか置いてる場合じゃないと。もっと動ける奴いれろと。
サイド深くえぐりやがれと。
SBはもっとタイミングよく上がりやがれと。
この点じゃ意見は同じだと思うんですがねぇ

あと苦しい時にロングキックの目標に出来る電柱はいないのか、とか色々あるけど期待薄

つーかせっかくボランチの位置でゲームコントロールするなら、前全部と上がる奴全部を
コントロールして欲しいんですがね。それぐらいできないと得点になりませんぜ、だんな

445 : :04/03/20 23:39 ID:f5q+Llte
SBが機能しないのは山田、三都主がドリブラーだから。
山田は本職はMFでパスの受けてより出し手。だから足元で球を貰いドリブルとパスの選択をする。
ジーコのポリシーで球を奪われるようなリスキーなドリブルは禁じられているのでしょぼい横パスになる。
三都主も足元で受けて中へ入り込む選択肢を持とうとするので攻撃は遅れる。

要するにDFの裏でボールを受けるタイプなら攻撃に変化が生まれるはずなのだ。
加地はこのタイプなのでチュニジア戦でみせたようなチャンスを演出する可能性はある。
三都主も選択肢を限定させ積極的に裏を狙うように戦術的に支持すればもっとサイドをえぐっていけるだけの能力はある。
山田が悪いわけじゃないがボックス型の中盤のSBとしては役不足。サイドハーフとの連動で攻める形のほうが動き安いタイプかと。

サイドに限った話じゃないが足元のパスばかりだからだらだらする。
小気味良くダイレクトでつなぎ、つぎつぎとラインの裏に飛び出していくようなサッカーが見たい。

446 :ベスト布陣:04/03/20 23:47 ID:MScI6euF
                 久保
        田中達               石川
                 中村

             中田英   今野

       三都主  中澤   茂庭  加地
 
                 土肥


447 : :04/03/20 23:49 ID:L8oBm+/9
>>446
だから久保の1トップは絶対に機能しないと何度言えば(ry

448 :ベスト布陣:04/03/21 00:08 ID:fBCOaQ3L
根拠は?岡ちゃんとか言うなよw

449 : :04/03/21 00:17 ID:3zDcP5jG
岡チャンは久保のひとりはうまくないと確かに言ってた

450 : :04/03/21 00:26 ID:ahf/bDzF
>>446
中村の所に大久保だな。
中村にトップ下は無理。

451 :ベスト布陣:04/03/21 00:28 ID:fBCOaQ3L
だから根拠を言えよカスw

452 : :04/03/21 00:29 ID:/hHSkNWJ
中村

453 : :04/03/21 00:43 ID:PhTAK/xG
ID:fBCOaQ3Lはこのスレの>>429-430ぐらい見ろや池沼

454 : :04/03/21 00:44 ID:ahf/bDzF
>>451
フィジカル弱い、運動量ない、裏を狙う動きができない、プレッシャーに弱い、
得点力ない、シンプルなプレーができない、戦術眼・判断力がない、ボールをこねるまくる。

455 : :04/03/21 00:45 ID:vTgA/nKL
                 久保
    日東の鈴木さん               石川

これなら行ける!

456 : :04/03/21 01:09 ID:O31aG+pt
>>446
本日のスレの流れ的にはそういう骨格もアリなのだが
それじゃ守る方が実はものすごく守りやすい気がする。

457 :_:04/03/21 01:34 ID:hScYeDqX
今回選ばれたメンバー
   
    高原  柳沢
   玉田
      中田
    小野   稲本
アレ          かじ
    宮本  坪井
      楢崎
が見てみたい。
後半 稲本→福西
   玉田→中村
   小野→遠藤


458 : :04/03/21 01:59 ID:UbRVLZIe
西のSBコンバートがうまく行ったら楽しいな。

459 :  :04/03/21 02:27 ID:ILJ3DWVe
2列目はプレミアのフラットな中盤でこんなのキボーン

     高原  柳沢

アレ  中田 稲本 西(藤田)

三浦  宮本 坪井 加地

       楢崎



460 : :04/03/21 03:24 ID:sK042kxj
西より河村のほうが使えそうな気がするが。

461 : :04/03/21 06:55 ID:LUMdfuPo
   玉田 高原
  中村   中田
   稲本 小野
アレ 中澤宮本 加地
     楢崎

なんかいきなり右が加地に定着し始めてる気もするけど、
どこまでやれるか楽しみだな
中田が右にいれば右サイドは誰でもそこそこやれる予感。

462 : :04/03/21 07:01 ID:lVxt9mOu
SBに西の可能性もあるみたいだな


463 : :04/03/21 07:26 ID:LUMdfuPo
しかしいきなり玉田が選ばれるならいきなり洗い場が選ばれてもよさそうなきもするなあ
アレは不動なのかな

464 :( ゚д゚) :04/03/21 09:29 ID:nCAR7lmm
加地と小笠原と柳沢中田のパス選択肢の全て

465 : :04/03/21 13:07 ID:Iy1ZzjQl
  玉田  鈴木
藤田       西
    中田
小野      福西
  中澤  坪井
    宮本
    楢崎

466 : :04/03/21 13:34 ID:E+PdNUHx
小野なんかイラネ。
稲本や遠藤の方が、走らないでFWに放り込むだけの小野より
ずっと展開力はある。


467 : :04/03/21 13:51 ID:/UKVLTQa
それは初めて聞く意見だ

468 : :04/03/21 14:09 ID:I87dwyB8
>>466のような発想は
包茎男色童貞でないと浮かばないですねwww

469 : :04/03/21 16:11 ID:4+22WdvK
茸、小野はイラネ。
おまえらはこいつらの試合を見てんのか?

中田中心にすればボローニャのように代表も復活するんだよ。

470 : :04/03/21 16:14 ID:6OmzghGH
   ↑
アンチ中田の自演

471 : :04/03/21 16:17 ID:4+22WdvK
なんでアンチになるんだ?

472 : :04/03/21 16:30 ID:lUQ6/qPp
>>469
今の代表って中田中心じゃないの?
中田を生かすための理想のフォーメーション教えて。

473 :_:04/03/21 16:32 ID:BcIpJ37J
あの、久保の1トップがだめなら、それ以上に1トップをこなせそうなのは、誰なの?

高原と柳沢くらい?柳沢の2トップの時のポストは使えるけどさ。

結局1トップは人材難より無理ってことでOK?

474 : :04/03/21 16:42 ID:4+22WdvK
>>472
3-5-2のトップ下。
ジーコなら4-4-1-1の1.5列目。

475 : :04/03/21 17:48 ID:ZGUuO9L3
>>472
4-2-3-1での右ボランチ

476 : :04/03/21 17:50 ID:IVpOOjAi
今の代表はサントス優先、中村高待遇

477 : :04/03/21 17:52 ID:vTgA/nKL
4-4-1-1ってペルージャ時代みたいな感じってことかな?
まあ、ペルージャは4-2-3-1という方が妥当な感じだったが。

478 : :04/03/21 18:28 ID:O31aG+pt
4-2-3-1に適性のありそうな選手選んだらこうなったよ。
明らかに時期尚早のメンバー選出だけど、コレはコレで強そう。
エメルソン
田中 大久保 石川
闘利王 中田
三都主 中澤 松田 山田

479 : :04/03/21 18:29 ID:BUs6f+Ze
>>473
能力は黒部。ただし一時期の久保よろしく、押し出しとコミュニケーションに何があり、
そうとう我慢して育てないとモノになりそうにない。
その前に平山の方がモノになってしまいそうな悪寒

あと全般物足りないがジョン。
落とした球を拾ってくれる「走る2列目」を3人以上用意できるワーワーサッカーするなら中山
(球を落とすのは得意だが落とす方向が一向に安定しないので)

480 : :04/03/21 21:02 ID:htZGX12A
中田がギアチェンジ役で
攻撃の中心はブチがポロッと逝ってしまた通り中村だろ。

481 : :04/03/21 21:15 ID:LUMdfuPo
     平山
  田中  大久保
  今野中田稲本
洗い場宮本釣り男加地
     楢崎

超妄想フォーメーション乙

482 : :04/03/21 21:23 ID:X/F6Ua+J


483 : :04/03/21 21:23 ID:oG4YRBhd

             平山    
                  大久保

                 本山      

          小野           中田      
                 稲本
   
    サンTS    宮本     坪井   山田      


484 :_:04/03/21 21:35 ID:3ETMlDxQ
チェコ風味4−1−4−1
       平山
サントス 小野  中田 石川
       明神
新井場  宮本  中澤 家事
       楢崎

485 : :04/03/21 21:46 ID:SyO15/Ix
  平山
 大久保 田中
サントス 茸 おの 中田
 pjsfdl

486 : :04/03/21 23:51 ID:SJPvXbHy
杉山が大勢居るな…

487 : :04/03/21 23:52 ID:jx4OFHf6
今日浦和の3-3-3-1初めて見たがなかなか良い。
また書くけど
      高原
 小笠原       中田
      久保
 小野        稲本
      遠藤
 中澤        坪井
      宮本

      楢崎

久保の位置は点取らないと意味がない。ヘッド強いといいので
私は大久保より押す。他いろいろ遠藤→福西→今野
小笠原→三都主ではなく小野→三都主の方がいいと思う。
小笠原の位置は中村、三都主より玉田、田中達あたり。   

488 :しおり:04/03/21 23:54 ID:gx5Gg3rH
      、))
 iーー- ,,-ーーーーー、-ーつ
 と、 , ´ ・("▼)・ ヽノ
   .>  ,,,-ーーー-、.<
  (   /i| l'┃ ┃〈リ )
   ゝ(从|l、 _ヮ/从< クマー♪
   〆(⌒)-ーー-(⌒)  
   ( i⌒ヽ,   i⌒ヽ,
   ヽゝ、__ノー-ーゝ、__ノ


489 : :04/03/22 00:30 ID:EO0zctSH
理想  レアル型


     森本
        エメ
   
   俊    大久保

     小野 今野
アレ   釣男  中澤  加地

490 :_:04/03/22 01:18 ID:m0pgf9ST
487の小笠原というのが必死すぎて笑える

491 : :04/03/22 01:56 ID:FUqTpHPb
>>489
美白のロベカルいれろよなw

492 : :04/03/22 03:26 ID:gmkc0lnX
ちなみに>>487はジーコの人選を尊重した場合。
選手ヲタではありません。一応中村も控えに考えてる、と。
お気に入りは何故か避けてるし。

493 : :04/03/22 03:54 ID:cnmwvjsk
3-3-3-1の形って一見スペース埋めてるように見えるけど
実際ピッチでみると、かなり相手にスペースを与えてしまうと思うな。
よほど縦にコンパクトな配置にしないかぎりプレスなんてかからないと思う

494 : :04/03/22 04:02 ID:gmkc0lnX
本来98年2002年はこんな感じで戦ってると思ってた。
      安永/西澤

 平野         森島/藤田
     中田英/藤田/西澤

 名波       望月重/伊東輝/山田暢

     鈴木秀/福西/松田
 松田/服部/大岩      秀人/大岩   
       田中誠/大岩

       川口/楢崎

安永は不運だと思う。本当は4バック好きだけどこれでもいい。
02年は変なメンバー多かった。余裕ない人ばっかり。
 

495 : :04/03/22 04:10 ID:gmkc0lnX
確かにマークゆるゆるだった>浦和の3-3-3-1
ただし3バックでも縦に行く勢いがつけて
攻撃的になるのがよかった。
今の代表はもっと縦の早い攻撃指向した布陣の一考と思った。
マンマークの守備でいいと思う。

>>484は気になる。

496 : :04/03/22 04:22 ID:cnmwvjsk
>>495
マンマークはアジア予選までなら通用すると思うけど、
個人技で勝る南米や欧州だと簡単に振り切られると思うよ。
日本の守備の生命線はやっぱりゾーンプレス。
1対1で勝てるDFが育つまでは3-3-3-1は無理ぽ。

1点勝負の多い代表の試合ではリスクが大きすぎる。
攻撃的サッカーを目指すクラブチーム向きではあるけどね。

497 : :04/03/22 04:28 ID:4YxWjql7
DFの個人能力は日本の最大の弱点だよなぁ。
これに比べればFWの決定力不足なんて可愛いもの。

498 : :04/03/22 04:33 ID:QflzAM/Y
>>497
そうなんだよね。
常に中盤がDFへのサポートを考えなきゃいけない。
そのバランスがJで染み付いてるから
誰も前線に飛び込まず最終的にゴール前に人が足りないという悪循環に。

499 :ついでにオナーニ :04/03/22 04:38 ID:gmkc0lnX
上記18人で4バック時。
安永はひいきし過ぎか・・・・あといろいろ山口素、相馬
稲本、戸田、小野、柳沢など組み合わせて妄想しよう。
          西澤/安永

    平野/森島/中田

 名波/平野 他多過ぎ      藤田/望月/中田 他多過ぎ

                   
    服部/福西/鈴木秀   望月/山田暢/伊東輝

服部/大岩                     鈴木秀/伊東
      大岩/田中誠     松田/鈴木秀    山田

          川口/楢崎

山卓いてもおかしくない。

500 : :04/03/22 04:46 ID:gmkc0lnX
>>497
藤田同。
個々のDF能力が物足りないから藤田を泣く泣く押してないのに
なんで中村に甘い人多いのか。
昔の藤田はそれで外れていたのに。今ちょっと嬉しいけど
98や02当時は一人フラストレーションためてました。

4-1-4-1も今度シカパーで見てみます。

ボランチ今なら今野、那須に期待してます。

501 : :04/03/22 04:47 ID:tOX14mbP
ディフェンダーの対人能力の話ですよ

502 : :04/03/22 05:01 ID:gmkc0lnX
でも3-3-3-1でもうまく集中プレスできると思う。
浦和は多分これからうまく修正してくる。
ゾ−ンとマーク、曖昧なやり方にはなるけど。
3バックだけマンマーク基本で中盤ゾ−ンが基本というので
お願いします。
で代表合宿はプレスのかけ方だけ練習。

本当はボランチはCBもOKなタイプ二人揃えた4バックがいい。
でも今は中盤の面子見ると3-3-3-1の方が流動的な攻撃が
できるかもと思った。玉砕戦法。カウンター中心。
4:6で攻撃されて押し込まれるのなら途中でこうかえる。
トルシエ時代ならあった話かもしれない。

503 : :04/03/22 05:15 ID:gmkc0lnX
>>497
全般のDF能力と思った。もう朝だし多少壊れてます。オナーニしたし。

>>498 そんな高望みされても。
DFでも人海戦術で守るしかないよ。当分。
MFはどちらかというと戦術的に忠実に動けるか、に重点あるし。
2対1、3対1で常に守るが基本でいい。

504 : :04/03/22 05:29 ID:uHoq82sJ
1対1で勝てるアタッカーはいなくて、1対1で勝てるDFもいない
という話を変だと思うのは俺だけか?

505 : :04/03/22 05:56 ID:yPy9QpfE
>504
そもそもあまり1対1で勝負するような状況がないようなずぶずぶなリーグですから。

506 : :04/03/22 05:59 ID:4YxWjql7
そこでこのスレタイにかかるのではないかと。
単純な連携や戦術やシステムなどの組織的攻撃、守備から、
個人の相性やら運やら果ては審判まで。
サッカーには色々複雑な要素が絡むからねぇ。
そして上記一般にいう組織で守るには限界があるのも確か。

507 : :04/03/22 06:06 ID:EvZUOHv+
レッズの3-3-3-1は選手の特性を把握した上でのシステムでしょ。
レッズの堅守(?)速攻を特化させたシステムが3-3-3-1。
各選手が適正のあるポジションでプレーできるし、
3-5-2にして平川・山田暢・三都主のだれかを余らせるのがもったいないってのもある。

レッズのサッカーってワーワーサッカーじゃなくって、
「後ろがキッチリ守って(?)、前がキッチリ点を取る」ってサッカーだと思うんだが、
代表に応用できるのか?

508 :  :04/03/22 06:12 ID:+XkDklHA
中村と柳沢のへたれ試合出れないコンビはまたスタメンですか?

509 : :04/03/22 06:19 ID:u3Jr9Quv
DFで個が強い選手がいないから、ゾーンプレス・3バック・3−5−2が日本にあってると言われてる
いいCBがいたら速攻で4バックにしてる。逆にいないから3バックになってる

しかし、C大阪ー浦和面白かった。当たっていたのが大久保一人だから2点ですんだが
西澤の調子が良かったら4−4になってたかもしれん
相手にツッコミ入れられる余地を残してるとは、、、浦和はお笑いを知ってる!

510 : :04/03/22 06:20 ID:bOCU/JLU
>>507
浦和は前線のスピードが凄いからな。
エメ、アレックス、田中、永井、岡野、みんなスピードある。山田や平川もかなりあるし。
今は試行錯誤だろうが、目指すサッカーははっきりしてるよな。
日本代表が、あの前線にこだわるのならば、ああいうサッカーはできないよ。

511 : :04/03/22 07:48 ID:/VHmnHKJ
こりゃ強い。レアルも真っ青だわ

         高原
        (平山)
               
  中村   大久保    柳沢
 (柳沢)  (中田)

      小野   中田  
     (稲本)  (稲本)
 三都主           徳永
       宮本  闘王    
            
         曽ヶ端


512 : :04/03/22 08:31 ID:cVvVKNcv
小野と中田を横に並べてどうすんだよw

513 : :04/03/22 08:34 ID:u3Jr9Quv
2列目はウェーブとか動きを重視したFWなんだから、
茸なんてあり得ない。まして中田なんてネタしかない。
左に柳沢、右に石川
小野に変わって稲本か、守備的MF入れるくらいか

514 : :04/03/22 08:34 ID:/VHmnHKJ
なんで横に並べちゃダメなの!

515 : :04/03/22 08:35 ID:o8n4DCw0
>>511
今ならそれでもいいよ
あとは誰か台頭してくるのを待つ

516 : :04/03/22 08:37 ID:/VHmnHKJ
>>513
中田だってFWできますよ!
あと、石川ぁ〜?右には適任だと思うけど、
そんなにすごいか?あいつ

517 : :04/03/22 08:40 ID:u3Jr9Quv
中村とサントスの仲は激しく悪いので、サントスを有効に使えるとは思えない。
が、もしレアルを目指すなら、ジダンの代わりに中村という考えは無くはない

小野は実利で動くタイプだから、中村が前で動かないとムカついてパス出さない可能性がある


518 : :04/03/22 08:51 ID:zL6NydRf
ジダン=中村?はぁ???

519 : :04/03/22 08:53 ID:21m6MleN
まぁ、タイプとしては似てるだろ

520 : :04/03/22 08:54 ID:/VHmnHKJ
しょうがないお前らのために考え直してあげました。
これでブラジルも真っ青だな!

         高原
        (平山)
               
  柳沢   大久保    石川
 (田中)   (中田)   (柳沢)

      稲本   中田  
           (小野)  
 三都主           徳永
       宮本  闘王    
            
         楢崎

521 : :04/03/22 08:57 ID:/VHmnHKJ
でもこれだとフリーキッカーがいない

522 : :04/03/22 09:05 ID:cmS8erp5
石川なんてウイングにしても守備にしても田中以下ですよ。
成長の勢いも全然違うし勝ってるのは身長ぐらい

523 : :04/03/22 09:09 ID:VDHcU9nR
>>519
どこが?w

524 : :04/03/22 09:11 ID:FP+yZNnR
中村はジダンとも似てるけどフィーゴに近い

525 : :04/03/22 09:15 ID:xcdZQEm9
>>522
石川はサイドアタッカーとしてすでに日本一だと思うのだが・・・
三都主は99年を絶頂として下降中だし。

    久保  高原
   藤田     石川
    戸田  稲本
村井 茂庭  坪井 加地
 
こんな代表が見てみたい。

526 : :04/03/22 09:15 ID:Y53VbUHk
ここもにわか春厨が増えてきたな。                          

527 : :04/03/22 09:18 ID:14PcawG4
宮本なんか足ひっぱるだけだぞ

528 : :04/03/22 09:24 ID:7/8mOsvA
わかった。これで黄金厨もアテネ厨も納得してくれ。

       平山
    高原    柳沢
 田中    中田   大久保
    中村    小野
森崎     稲本     石川
    鈴木    今野  
アレクス            山田
    宮本    中澤
 那須    釣男    阿部

       楢崎林


529 : :04/03/22 09:33 ID:u3Jr9Quv
宮本を外せないのは、U23で鈴木啓太を外せないのと理由は同じ


530 : :04/03/22 09:40 ID:T0p6JNUJ
もうやりたい場所に並べればいいじゃんよ

   高原柳沢
 アレ 中村
    中田
    小野
    稲本
  宮本  坪井 加地
    楢崎

531 : :04/03/22 09:44 ID:21m6MleN
>>524
まずポジション。トップ下だったり左サイドだったり。
プレイスタイルはキープ力(コネコネ力)があって
タメを作れたり自分で切れ込んでいったりとか、
あとは前線のきてんとなるパス。トラップの上手さ。

でも、一番違うところがボディバランス。
特に下半身の力。これはこのタイプでは致命的。

532 : :04/03/22 09:47 ID:u3Jr9Quv
まあ右に石川はハッキリ言って評価出来ない
クロスの質は悪く無いが、他の人との連携がまるで無い
つまり、クロスに対して相手DFと味方との関係はイーブンである
同じチームなのにそんなことは他の国では有り得ない

サントスの突破とFW、MFとの連携・相手DFとの関係もイーブン
そんな関係にしたジーコが大元なんだが。。。

533 :530:04/03/22 09:47 ID:21m6MleN
>>524でなく>>523でした。スマソ。

534 : :04/03/22 09:56 ID:u3Jr9Quv
まあ>>511をベースにして、妥協して考えると

          高原
        
   大久保         柳沢           
                 
     中村    中田
              
         稲本
         
 服部              徳永
       宮本  闘王    
            
         曽ヶ端

の4-3-3
当然中田と中村には守備もしてもらいます。
何か最近日本は4-3-3か4-1-4-1が機能するような気がしてきた

535 : :04/03/22 10:16 ID:df8XUFpS
>>528
一番上に平山がいるのが気にくわないんだが・・・

536 : :04/03/22 10:17 ID:oK64uif0
稲本は必要か?

537 : :04/03/22 10:34 ID:4SMMMFnK
今日本で1トップで期待できるのは平山しかいないでしょ

538 : :04/03/22 10:34 ID:rKcamUyM


アレ     
       鳥男
    高原


  中村   柳沢  石川
   
     稲本    中田
      宮本 徳永

       曽ヶ端

539 : :04/03/22 11:08 ID:1TMJNcE7
>>530
ワロタ

540 ::04/03/22 13:31 ID:w8kXFEMb
>>537
ワラタ

541 : :04/03/22 13:34 ID:rmoHRWip
とりあえず、3-3-3-1にしろ4-3〜にしろ3ボランチは熟成いるから
代表では無理だな

542 ::04/03/22 13:39 ID:w8kXFEMb

2ボランチ2WBは、4ボランチ?

1ボランチ2WBは、3ボランチ?


いまいち、分からないことが多すぎるわ

543 : :04/03/22 13:40 ID:u3Jr9Quv
まーどんなフォーメーションにしても、先発の形を表してるだけなんだが。。。
相手によっていくらでも変形しうる
しかし、ジーコは変形を許さないんだよね

544 : :04/03/22 13:56 ID:T0p6JNUJ
3−3−3−1の基本
攻撃時
    ○
 ○  ○  ○
 ○  ○  ○
  ○ ○ ○

    ○

守備時
    ○

 ○     ○ 
   ○ ○
○ ○ ○ ○ ○

    ○

545 : :04/03/22 14:11 ID:T0p6JNUJ
3−3−3−1は

      高原

 鈴木  中田  田中

 服部  稲本  山田

  松田 宮本 坪井

      楢崎

みたいなメンバーじゃないと守備が成り立たないっぽい


546 :     :04/03/22 14:21 ID:nC1kRMKI
ドイツ

   平山 中山
  田中  大久保
   今野 中田
中田コ宮本阿部加地
     楢崎

よくわからないけど、平山と中山っていくつ離れてんだ?下手したら親子くらいいくよなw

547 : :04/03/22 14:24 ID:KW82qpeg
やっぱ4-4-2がもっとも優れた形だ
とてつもなくシンプルで無駄がない、美しい
数学や物理の仮説はいつもシンプルで美しいものが正しい。
やはり4-4-2こそ正しいのだ。


548 : :04/03/22 14:51 ID:GW1v34QJ
やっぱり黄金4人そろわないとだめかもって思い始めてるのは俺だけみたいだな・・。
東アジア、イラク戦あたり見て国内組みには失望した。

549 : :04/03/22 14:53 ID:Tyz8JoxB
最近じゃあ、中村稲本あたりは失望する機会すら無いからな。。。

550 : :04/03/22 15:06 ID:RVXfmeAd
何気に黄金4人先発ではいまだ無敗だからな


551 : :04/03/22 15:34 ID:aNP3tY5Y
コンディションを何よりも重視してメンバー組むべき。あくまで戦術が固まってたらの話だけど。
今の状況だと、小野はまだまだ体が重そう。稲本も試合に出てないから不安がある。
特に小野は絶対にスタメンでは使ってほしくない。本人のためにも。
中田は過密スケジュールだけど外せないだろうなあ。

552 : :04/03/22 16:01 ID:QflzAM/Y
>>531
世界一のクラブの世界一の選手と
世界一でもないリーグの降格スレスレの弱小治安も悪いクソ田舎のチームで
サポーターからも嫌われてる役立たずの控え選手、金目当てでも使いたくない雑魚
が同じなわけねーだろ


似てる所は髪がやばい事だけ

553 : :04/03/22 16:05 ID:RVXfmeAd
>>551
フェイエで2試合続けて90分出てんだから
普通に先発に決まってるわ

554 : :04/03/22 16:18 ID:aNP3tY5Y
>553
でも今の状態だったらあまり役に立たんよ?
まあ、相手がシンガポールだから問題にはならないかもしれないが。

555 : :04/03/22 18:06 ID:1bEsI8nU
>>554
しっかり試合を見ような。

茸外して中田を1列下げる。そして小野を上げ小笠原を入れる。
これがジーコにできるかできないかで代表の将来が決まる。
それと、別に中田がダメなわけではないが、
小野の方がチームをまとめる資質がある。キャプテンにしてほしい。

もちろん茸にもがんばってほしいが、今の状態であれば2列目で使えない。
ただし、サイドでの適正はあると思うから、サントスと競ってほしい。

556 : :04/03/22 18:13 ID:HYGXZyWU
>>555
キャバクラセブンが混じってるぞ。

557 :_:04/03/22 18:13 ID:2wDFv1Xa
小野の心配より稲本・中村・柳沢の心配したほうがヨクネ?
稲本ベンチ外だよ!まぁ契約する気がないからもうチームに入れたくないんだろうけど・・・
中村は・・・なぜ使わない?意外と雑魚チームより強豪チームのほうが途中交代で試合にでれそうなんだけど・・・
柳沢はもう鹿島でいいよ!鹿島でも・・・
小野・中田・鈴木・高原はなんとか合格ラインだね。
海外選手がいいなら柳沢より福田のほうがやってくれそう試合でてるし・・・

558 ::04/03/22 18:16 ID:YPjPTSzl
ジーコじゃ〜無理だって!!!

559 : :04/03/22 18:17 ID:nQu+tqv5
茸はピルロレベルくらいはあるとおもうんだけどな

560 : :04/03/22 18:17 ID:QflzAM/Y
>>557
>意外と雑魚チームより強豪チームのほうが途中交代で試合にでれそうなんだけど・・・
なんか意味わからんけど、強豪チームのほうがいい選手多いから
普通強豪のほうが試合に出れないよ。

561 : :04/03/22 18:18 ID:4VMcbEPt
>>559
なるほど、CLで優勝するくらいの力は持っていると。

562 : :04/03/22 18:20 ID:nQu+tqv5
>>561
まあ個人の話だけどね。なにが違うと思う?この二人

563 : :04/03/22 18:23 ID:u3Jr9Quv
茸は持病の腰痛を抱えていて、それをかばいながら無理やり激しいセリエなんて
行ってるからあぼーんになった。
アレ以上は無理
緩い地面の為にフィジカル所ではなくなってきてる。
もうユルユルなJでプレーしたほうがいいね

564 : :04/03/22 18:24 ID:CS0RWDWn
>>560
残留争い中だから、下位チームのほうが絶対落とせない
大事な試合って事じゃない?

565 : :04/03/22 18:38 ID:dSAZGVWg
>>552
世界一の選手と、日本代表の足手まといという違いがあろうが、
プレースタイルが似てるのは事実。

566 : :04/03/22 18:42 ID:xcdZQEm9
>>562
普通に実力が違うだろ。中村は海外いけたのが不思議なくらいの
選手だと思うが。いろいろバックについてるからって話もあるし。
とりあえずJで結果出してから海外に行くべきだと思った。
残留争いしてるクラブで出られないってのは相当なものだぞ?

567 : :04/03/22 18:44 ID:FP+yZNnR
中村は十分すぎるほどJで結果出してましたが。

568 : :04/03/22 18:49 ID:pdkJcT1Z
>>566
なんだ?こいつ

569 : :04/03/22 18:50 ID:Es9FdEKb
>>525
よくもまあそんな最高に退屈そうな代表を考えつくな、しかし・・・。

570 : :04/03/22 18:52 ID:4VMcbEPt
>>562
あらゆる面でピルロの方が上回っている。
一番違うのは、パス。多分信者的には中村はパスが一番の持ち味だと考えてるのだろうが、
その能力が一番ピルロに比べて劣っている。

ていうか、セリエぶっちぎり首位のレギュラーと、降格ゾーンのベンチの選手を比べるなよ…。

571 : :04/03/22 19:00 ID:MGd50nDt
中田や稲本を見ればあきらかに、所属チームで干されていたとしても、
ゲーム感を失っていると憶測できるものではない。

むしろ、高原のように所属チームでコンスタントに駄目なプレーを晒し続け
ている奴ならば駄目に決まっている。

572 :_:04/03/22 19:05 ID:2wDFv1Xa
>>560
中村に守備を求めないだろ?パスを出す事とFKのみに専念させてやれるから。
今は中村の使い方を間違ってるというか多くを求めすぎなんだよチームが弱いから。
引き分け狙いのチームには要らない選手だろ?
後半の守備固めで中村いれる馬鹿はいない。
中村はローマ時代の中田みたいな使い方がいいと思う。プレースタイルは全然ちがうけどね。

573 : :04/03/22 19:07 ID:Es9FdEKb
ま、代表で良い試合が観られるかどうかは中村次第だわな
頑張ってくれ

574 : :04/03/22 19:10 ID:vIojhz6L
守備もできない上、
自ら点も取れない選手なんてどこでも使われないよ

575 : :04/03/22 19:13 ID:xcdZQEm9
>>567
結果っつーのはリーグ制覇ってことね、個人的な結果じゃなくて。
FWならともかくMFならそのくらいやってから出て行くべきだったと思うが。

576 : :04/03/22 19:15 ID:Es9FdEKb
あれだけ技術があれば日本代表の欠かせない中心として
君臨して当然だからな俊輔は。
怪我が治って出場機会も増えてきたし今年は期待できますなあ

577 : :04/03/22 19:46 ID:uEsTLEE8
>>543
ソース教えて

578 : :04/03/22 19:47 ID:dSAZGVWg
阿部がいれば中村外せるんだが、阿部もFK以外は微妙な選手なので、中村も外し難い。

579 ::04/03/22 20:04 ID:w8kXFEMb

得点を狙えるFKって、1試合平均何本貰える?
また、全得点中でFKからの得点率は何%?


それで、中村のFKの得点率は何本中何本?

話はそれからだな。

580 : :04/03/22 20:06 ID:vIojhz6L
ジーコになってから代表のFK中村がほとんど蹴ってるはずだが、
得点になったのはフランス戦のFKだけだからな

581 : :04/03/22 20:09 ID:Es9FdEKb
ジーコJAPANのダントツ得点王だからな、俊輔は。
軸にするのは当然だな

582 : :04/03/22 20:13 ID:MGd50nDt
>>581
むしろ、攻撃の軸に常時起用しているからシュート役が廻ってきているだけだろう。
それと高原大久保の無得点コンビの所為。

583 : :04/03/22 20:22 ID:GQSEUyi2
単純に守備力だけで2枚ボランチ選ぶなら稲本、中田が一番守備の強い選択だと思う
中田のボール奪取能力は日本人のどのボランチ選手よりも上だ
それはやっぱりずば抜けたフィジカルの強さがあるから
この二人のボランチを本格的に始めてくれたら底の固い強い中盤になりえる
遠藤も悪くはないがやはりフィジカルの強さというような身体能力で劣ってしまう


584 : :04/03/22 20:23 ID:cnmwvjsk
セットプレイの得点率は相手が格上になるほど高くなる。
まあ流れの中でDFを崩せないから当たり前だが。。

585 : :04/03/22 20:25 ID:GQSEUyi2
>>583
補足すると守備意識は考慮してない あくまで中田も守備に重点をおいて
プレーした場合

586 : :04/03/22 20:58 ID:fTvpCYqP
中村って中田や小野がいなければもっと高い評価と絶対的なポジションを手にしてたと思うけど現状はいらないよね。
FKの時だけいたらいいなってだけで。五輪代表にオーバーエイジとして加わってみたら使えるかも。
大久保、田中のドリブラーがファール貰って中村が決める。





あ、阿部がいたな。


587 : :04/03/22 21:01 ID:5A82Olai
俺、中田の守備はあまり期待していない。
奪えそうな時は積極的いくが、奪えない時はすぐあきらめる。
特にスピードに乗った突破を仕掛けられるとあっさり抜かれる。
パスコースを切って、奪った後のためのポジショニングという感じで、
ボランチらしいプレーはしてない気がする。
ボランチとして、マークは明神の方がうまいだろうし、
あきらめない分遠藤の方が計算できると思うのだが。

588 : :04/03/22 21:02 ID:paZqCKwu
勝負パスが出せる選手がいないから
五輪じゃ中村は重宝するだろうなあ
まあ招集に応じないだろうけど

589 : :04/03/22 21:03 ID:CK5am8dZ
戦術厨、トルシエ厨の中村アレルギーが笑えるw

590 : :04/03/22 21:19 ID:GQSEUyi2
>>587
いやー遠藤や明神を今すぐボローニャに送っても何もできないだろ
なんていうか、フィジカルが弱い守備選手はいらね
天井が見えてしまう 中田のそういう意識などは変えていけるもん

591 : :04/03/22 21:29 ID:SUrNkKMl
>>534
それも悪くないと思ったが

      鈴木

 アレ  中田  石川

    戸田 稲本

服部 宮本 闘王 山田

      楢崎

なんてどう?



592 : :04/03/22 21:31 ID:CK5am8dZ
戸田じゃボール回らんよ

593 : :04/03/22 21:33 ID:gwGcFK+D
            久保
  
    田中達          大久保
            中村    

       小野       稲本

  新井場               加地 
        闘莉王   松田 

            楢崎

594 : :04/03/22 21:47 ID:SUrNkKMl
>>592
そんなことないよ!戸田がいるからボール回らないことはない。
小野稲本のダブルボランチよりは機能すると思われ。

595 :_:04/03/22 22:00 ID:2wDFv1Xa
>>593
その4-3-3ならトップ下はこねくりさんじゃなくてダイレクトでパスだせる奴のがいい。

596 :変則4バック:04/03/22 22:00 ID:9EepErcP

      高原 柳沢

     小野            小野は藤田、中村でも可
         中田  石川    石川は本山でも可
      稲本   
  アライバ
      中澤 宮本  山田    山田は坪井でも可  
 
       楢崎

変則4バックこれイケるよ

左の小野が中に斜めに飛びこんでマークをかく乱
トキにトップ下としての仕事もこなす
その変わり左SBは攻撃的な選手、アライバか村井辺りが適任だな
(今のサントスは無理)

右はバランスを取ってSBは守備的な選手
山田、と書いたけど、CBの選手を試して欲しい、坪井や鈴木秀など
角田辺りが成長すれば最適だが、阿部辺りもいいかも

そして右は縦に突破できる選手、カウンター時には高速ドリブルできる選手



597 : :04/03/22 22:01 ID:9EepErcP
これでカウンター時は早い攻めが期待できるし
引かれた相手にもドリブル得意な選手を中盤に配置する事で局面打開が期待できる
ポジションチェンジもしやすそうだ

守備面では中田のボランチに不安があるかもしれないが
中盤をコンパクトに保って、FWと連携したプレスをすれば
現在よりはボランチも攻撃に参加できるだろう
何より(形の上では)サイドに二人いるので
守備に忙殺される場面は少なくなり
むしろプレミア式に近い配置なのでボランチは攻撃面での活性化を求められるので
ヒデ、イナのコンビが最適と見た

これ、いけるよ、絶対、日本に合いそう、変則4バック
トルシエの遺産を活かしつつ
足りなかった部分を足した感じだ
トルシエん時はどうもパスばっかでドリが無かった
そこでドリブルしやすい状況を作る、コレだ、間違い無い



598 :_:04/03/22 22:03 ID:2wDFv1Xa
>>596
それって単純に3-5-2じゃないの?
   高原 柳沢
    小野
洗い場     石川
   稲本 中田
 中澤 宮本 坪井
    楢崎
でよくね?

599 :554:04/03/22 22:04 ID:tWPg7k4+
>555
俺は小野が一番好きだけど、少なくとも今の状態では代表で使うべきではないと思ってる。
それは単にコンディションの問題。今酷使してまた状態を悪化させたら、いつベストの状態に戻れるやらわからない。
小野を使うなら前でというのは賛成。
中田の守備の話があったけど、小野の守備は中田以上にまずい。

600 : :04/03/22 22:06 ID:9EepErcP
>>598
それだとサイドのスペースが空く3バックの弱点があるし
両サイドが常に高い位置だと中田ボランチではキツいでしょ
んで、小野のトップ下もキツいと

ポジションチェンジをしやすくしたんですよ
後、サイドよりに人を配置してサイドの負担を減らすのも狙いです

601 : :04/03/22 22:14 ID:DJOzw4qy
サイドに選手おくひつようねーよ

602 : :04/03/22 22:16 ID:9EepErcP
んじゃ今のあのバランス悪い442ボックスでいいじゃん

603 :555:04/03/22 22:20 ID:1bEsI8nU
>>599
そういうことなら激しく同意。

604 :598:04/03/22 22:24 ID:2wDFv1Xa
>>600
それは意識の問題じゃないの?
実質3-5-2じゃんそれって!ちなみに俺はこの布陣自体嫌いなんだけどね。

605 : :04/03/22 22:34 ID:9EepErcP
システムや初期配置なんて全部意識の問題では?

606 : :04/03/22 22:34 ID:Q2wu3hSI
     平山
 中村  久保  田中
   稲本  中田
中鮹 釣男  中沢 阿倍

なにげに久保ってトップ下向きじゃない?


607 : :04/03/22 22:41 ID:GQSEUyi2
中田がやる気出せば守備面でも中田>戸田、遠藤になるよ
後者のフィジカルの弱さではいくらがんばっても天井が見えてるだろ


608 :_:04/03/22 22:42 ID:oW6vOuC3
>606
久保はトップ下には向かないよ。FW以外ならウィングで使ったほうがいいよ


609 :真の代表サポーター:04/03/22 23:38 ID:/D6irUZM
>>596のようなヘンテコリンなフォーメーションを好む奴が多いけど、滅茶苦茶バランスが悪い。
トルシエからの悪影響だろうか。
でも肝心のサイド攻撃が機能しなかったので、まったくもって説得力がない。

本当にバランスを良くしたいのなら、サイドの選手は攻守において同等の力がないと難しい。
せめて97〜98年の相馬名良橋のような補完関係がないとね。
そういう意味で、シンガポール戦は右サイドの血栓を取り除いたのでかなり期待していいのでは。
火事でいくのか二死を抜擢するのか分からないが、ここ数試合の糞詰まりはないだろう。
97〜98年以来の両サイドからのサイド攻撃が見られるはず。
俺が今まで説いてきた「山田は代表の蓋」が証明される。


610 : :04/03/22 23:44 ID:DJOzw4qy
あはは
山田がいないとサントスのとこで守備が崩壊するってことが証明されるだけだよ
あいかわらず、見当違いな観察力だな、おまえ。
まあ、シンガポール相手にサイド攻撃が通用したくらいで
証明なんていってるのは恥ずかしいぞ。

611 : :04/03/22 23:46 ID:9EepErcP
>>609
じゃあサイドに2枚ずつ置くか?
そんな非効率な

例えばレアル、例えばマンU、左右対象じゃ無い配置、役割なんていくらでもある

まぁ加持入れて、マシになるのは同意だけど
左にサントス置いて今の、形だけバランス良くて、実はバランスを欠くシステム
では、意味が無い。

所詮システムなんて数合わせ
問題は能力の高い選手をどれだけ詰め込めるか
詰めこむとバランスを欠いてしまう、その中でいかにバランスを保つか
そうすると配置上いびつになっても何ら問題は無い

まぁそらヘンテコフォメは机上の空論だけどな
しかし見た目だけどバランスを欠くだの、説得力が無いだのナンセンス

そんな事を言えば今のシステム・戦術以外語ることができない
で、誰を入れるか、しか話す事が無くなる、それなら別スレでいいじゃん

ここは机上の空論で何も問題無い

612 : :04/03/22 23:51 ID:KiVpSn6c
守備時は左右対称がベストだけど、
攻撃時は選手の特徴を生かした左右非対称でも全然無問題。
むしろ、選手の特徴を生かすために非対称を推奨してもいいくらいだと思うが。

613 : :04/03/22 23:53 ID:V+dxhtml
でも>>596はしょぼい

614 : :04/03/22 23:58 ID:LhAJpwiy
       黒部
    田中   中田

    小笠原 戸田
    (小野)
 服部(旧)      山田

   闘莉王 宮本 松田

       楢崎

615 : :04/03/23 00:12 ID:HkQoVGvS
       平山

 田中   藤田   稲本

    遠藤  中田英

三都主         加持
     中澤  宮本

        楢崎

まじで俺天才かも。これ最強だわ。
まずさ、ワントップ平山。そのうらからは藤田が走りこんでくるわけ
さらに田中がルケみたいに左サイドを疾走する訳よ。もちろん三都主とのコンビでね。
ポイントは稲本の右サイドね。何で右に稲本かって言うとね、中田英のボランチ。
平山が前線でキープして藤田が前に飛び出すじゃん。そうするとトップ下があくわけだよ。
そこにボランチ中田の登場ですよ。すると自動的に稲本がそこを補完するわけ。
まじでこれ強いよ。



616 : :04/03/23 00:15 ID:Q6BWyELf
>>607
中田に守備のなんたるかを指導してくれる監督がいたら
ボランチやらせてみたいけど。
ただ配置するだけの監督だったらやだな。

617 : :04/03/23 00:16 ID:78fklVq0
>>591の方がつおい

618 : :04/03/23 00:31 ID:FQoWUWq6
         高原
        (久保)
三都主            柳沢
(中村)        (石川、大久保)
  中田浩    中田英    稲本
 (福西) (宮本、今野) (遠藤)
新井場   中澤   松田     ?
(服部)(坪井、闘莉王、宮本)
         楢崎
       (曽ヶ畠)

右サイドバックは誰がいいのか?山田・加地どっちも?
中盤三人は中央寄りのトリプルボランチとして、チャンスがあればFWの下に飛び込んでいく。
現状のダブルボランチだとサイドから攻められるとバランスを崩す。ディフェンスのシステマチックなど今のチームには皆無だから。
五輪組はこのまま順調に育ち五輪後に必要な人材だけ。(サイド、守備MF、CB)


ジーコは失点の多くはサイドから…だから3バックより4バックと言っていたが、
それならなぜサイドにアタッカーを置かないのかなぁ。


619 : :04/03/23 00:36 ID:USmY0tdD
加持、坂本、ヤマタク、中西(?)復帰すれば市川、鳩辺りが右SB候補
後は誰いるかな?若い世代の田中、徳永、角田あたりか?
山田はムラがありすぎるし純サイドというより自由に右サイドと中でやる方が
力を発揮するので4バックのサイドはきつい。

620 : :04/03/23 00:42 ID:USmY0tdD
個人的には左アライバ、右市川に期待
両者とも攻撃のポテンシャルは申し分無い

守備が課題ではあるが両者ともに180超えてんのね、身長
コレはいいことだと思う。

アライバは鹿で慣れれば問題無いだろう
市川は。。。4バックのサイドきついかなぁ、清水にいる限り。
ただこいつは4年に一回調子合わせてくるからなw

621 : :04/03/23 00:47 ID:k0qGk5c4
しかし両SBの人材が薄いな…

622 ::04/03/23 00:48 ID:sQ9FEY9k

守備に問題のあるSBはイラネ

623 : :04/03/23 01:00 ID:USmY0tdD
アライバは今年中に守備はかなり改善すると見た

624 : :04/03/23 01:02 ID:ONd2Cn+Z
まあ、クラブでウイングやってる三都主よりは上になるだろうなw

625 : :04/03/23 01:10 ID:CrtQ8+JI
だからサイドなんて無理して使わなければいいんだよ
どうせ日本は中央ではじかれんだから、遠回りナだけだ

626 ::04/03/23 01:11 ID:sH9Agnmp
おれはバスケも好きなんだが、サッカーの攻撃的選手の殆どが守備はイマイチってのが信じられん。守備出来ないのが悔しくないのか?ジョーダンは守備も超トップクラスだったぞ。日本のトップ下連中が守備ができたら…

627 : :04/03/23 01:41 ID:oYge617L
攻激、攻劇、攻撃サッカー

      高原
サントス 中田  石川
   小野   福西
金沢         加地
    宮本 森岡
      楢崎

628 : :04/03/23 01:46 ID:PJhxAVyl
>>626
バスケと違ってサッカーは役割がはっきりしてるからね。
全員で守って攻めるサッカーって方向に進んでるとはいえ、
守備的なボランチもトップ下もトップクラスって選手は限られてくるんじゃないだろうか。
つけくわえるならば、点を取ることが花のスポーツである以上、
うまい選手が攻撃を追求するようになるのは当然のことだと思う。

629 : :04/03/23 01:47 ID:JMUJrV3F
早くて、激しくて、けれん味の無いサッカー
       田中
 三都主      永井
       山瀬
   小野     鈴木
       酒井
  坪井       山田
      闘莉王

       都築

630 : :04/03/23 01:48 ID:Q6BWyELf
>>626
おれ両方やってたけど、バスケのつもりでサッカーやると五分で死ぬ。

631 : :04/03/23 02:00 ID:ONd2Cn+Z
ウイング三都主は浦和でも微妙だな。

632 : :04/03/23 02:04 ID:Pwy2nrU4
2006年はこうなると思うよ。普通に
     平山
 田中 大久保 石川    
   DH 中田
一番守備が安定する4バック 

2列目に縦に行けるやつがいれば三都主をSBなんて博打はいらんでしょ



   

633 ::04/03/23 02:09 ID:sQ9FEY9k
>>632
いや、追越しがいいw

634 : :04/03/23 02:12 ID:izfP/esD
    高原    久保
       大久保
   
   今野  中田 稲本     

三都主 宮本  坪井  徳永

        楢崎

もうこれでいいよ、4−3−1−2。
これまでの代表のウィークポイントである、
@左SBの穴を今野のカバーリングに期待
A2列目からの飛び出し・得点不足を大久保に期待

635 : :04/03/23 02:14 ID:5tP+mdlX
つまんなそう

636 :.:04/03/23 02:24 ID:W36KDIH5
3トップで右大久保か深井か柳沢、左達也か松井か中村、トップに久保か平山、下に小野か小笠原で3バック3ボランチ

637 : :04/03/23 02:35 ID:XhwFaTiD
これからはチェコ式4-1-4-1が熱ひ。

平山の下に4枚

三都主 小野 中田さん 石川
小野がロシツキっぽく動いて、底には今野先生

どだ、あちーべ

638 : :04/03/23 02:36 ID:aIHybnlz
それもつまらん

639 : :04/03/23 02:37 ID:aIHybnlz
>>636のことな

640 :_:04/03/23 03:06 ID:kdQnfpVu
トップ平山平山マイク
二列目大久保
CMF中田阿部
DF蛸中澤中澤市川

641 ::04/03/23 04:19 ID:sQ9FEY9k
中田の事は、尊敬の念を込めて、中田姐さん(なかたねえさん)と呼べ!!

642 :_:04/03/23 04:54 ID:T32ZNqmV
>>641
要するにゲイ者さんということでっか

643 : :04/03/23 09:19 ID:k0qGk5c4
もうマジでこれでいいよ。
これなら試合中にメンバーだけでいじれる。

       平山

藤田   得目留損   田中達   

     今野  中田英

中田浩          (徳永)
      宮本 中澤
        
        楢崎

644 : :04/03/23 09:33 ID:HJf2J7ly
(徳永って書いたら叩かれるのかな・・・?
       でもよくわからんしとりあえずカッコ付けとくか・・・)

とか思ってる奴は素人

645 : :04/03/23 09:36 ID:IvEcGp9y
エメルソンは代表出れないのでは?

646 : :04/03/23 09:36 ID:uJnlNk9A
布陣だけ書くヤツの書き込みがそろそろウザくなってきたなぁ。

647 :_:04/03/23 09:38 ID:K0YRkisj
左サイドバックは菊地直哉とかどうだろ?
スピード、パス、1対1、展開能力、安定度、順応性、どれをとっても申し分ない。
クロッサーとしての能力は分からないが、恐らくパスが上手い菊地ならクロスの精度も心配ない。
そして何よりあのヒデのような落ち着き。少なくとも三都主よりはいい働きをしてくれると思うのだが。

648 : :04/03/23 09:47 ID:wVssbtgS
チームの軸として楢崎、坪井、戸田、中田、高原は外せないと思うのだが。


649 : :04/03/23 09:50 ID:k0qGk5c4
>>644
いや、単に、右SBにスクランブル時に3バックの右としてDFも出来そうな人材が居なかっただけなんだが…
徳永はDFとしてはまだまだ不安定だし。

両SBのうち、片方はいっそ足が速く守備に専念できる選手にしてはどうか。
坪井とか。

>>645
あれ、FIFA規定改定になるかもとか言ってた話はどうなったんだっけ?

650 : :04/03/23 10:00 ID:uJnlNk9A
>>649
> あれ、FIFA規定改定になるかもとか言ってた話はどうなったんだっけ?

進んでないっぽいね。
タイミング計って動いてもらわんと、今はカタール問題で態度を硬化中かも。

651 ::04/03/23 11:26 ID:8XHT96eV
>>647 菊池って左利き?

652 : :04/03/23 11:35 ID:Pn2Y5A1I
>>578
阿部がFK以外は微妙・・・?
ふざけてるんですか?

653 : :04/03/23 11:41 ID:He9KXoOp
中山 平山 山下

    山瀬
本山     廣山
    山口

山西 山田卓 山田暢

    山本


監督山本

654 : :04/03/23 11:53 ID:xo8sE1oN
>>652
微妙・・じゃないよな。    はっきりヤバイ!

655 : :04/03/23 12:34 ID:8XSNI4NJ
阿部のキックはすごい魅力あるけど判断力とか展開力がないね。
労働者タイプじゃないからこのへんみがかないと。まあそのうちA代表のサブにはなるでしょ。

656 :.:04/03/23 13:35 ID:Swd2SSip

阿部のFKがすごいと言うのは、マスコミの洗脳。
阿部個人を見た時は、一番FKがうまく見えるが、相対的にみるとたいした事ない。















、、、、、、、、、って、鈴木啓太が言ってました。

657 :  :04/03/23 13:49 ID:0LCQLk/G
誰が何と言おうとどうせこの布陣になるんだろ。

     高原   柳沢

  中村         中田
     
      小野  稲本

三都主            加地

      宮本  坪井
 
         楢崎 

658 :  :04/03/23 14:11 ID:kVKh1+dj
また啓太か…。

659 : :04/03/23 14:12 ID:ylIc6R12
ファンホーイドンクが一番だって小野が言ってました。

660 : :04/03/23 14:23 ID:sIUqQe3q
>>657
スタメン無敗布陣キタ━━(´◕ω◕`)✪Д✪)◕∀◕)♉A♉)☼Д☼)❝_❝)◉。◉)▣_▣)☉∀☉)━━!!!

661 : :04/03/23 14:23 ID:cBbsl4IN
まぁ啓太は小野のFKを間近で見てるからな。
でも、日本人で阿部のFKが良いのは間違いないだろう。

662 : :04/03/23 14:24 ID:sHLyDJXf
小野って、FKはそんなにうまくないと思うけど。


663 : :04/03/23 14:26 ID:dIlMntDm
この前の日本ラウンド見ても
FK以外で阿部のいいキックでの展開とかほとんどなかったよな

DFでプレッシャーのかからない位置だったのに

664 : :04/03/23 14:26 ID:sIUqQe3q
小野と中田じゃあワールドカップでもセットプレー全く意味なかったな

665 : :04/03/23 14:40 ID:Ab7zswA7
確かにセットプレーが全て無意味になるのはもの凄い損失。
コーナーも含めて、もし良いキッカーがいれば10回くらいあるだろう試合中のビッグチャンスが
全て低質になるわけだからな。
そう考えると、どうしても茸か阿部のどっちかはいて欲しい。

FKだと
阿部>茸>>>小笠原、三都主>遠藤>>中田、小野


666 :  :04/03/23 14:48 ID:kVKh1+dj
>>657
いつも思うんだけど稲本って左ボランチできないのかな?小野が右で。
中村、小野、三都主って左の守備がヘタレすぎ。


667 :   :04/03/23 14:58 ID:8+aQMgrq
中村は左には半分くらいしかいないよ。
高い位置でのプレスはしないといけないが、
4バックしいてる以上、サントスと小野の連携の方が重要。

668 :  :04/03/23 15:04 ID:xo8sE1oN
>>665
確かに、当たりの出てる時の茸や阿部のキックは良いが、
そういつでもドンピシャなキックが出来ているわけではない。
美味くいった時だけビデオで編集して総集編にしてみればベッカムに見えるのかも
しれんが、平均して見ればそれほど御大層なもんでもない。

阿部に関してはFKの得点率よりも糞守備による失点の確率の方が大。
五輪一次は偶々守備機会の極端に少ない試合展開だったが、それでも
バーレーンにあっさり失点して敗戦した。本番の試合展だと(ry

669 : :04/03/23 15:05 ID:vjo5kdKE
     高原    
        柳沢
              中村 
   中田英  稲本   
三都主 遠藤 
              山田
   宮本   坪井  

670 :.:04/03/23 15:12 ID:hELVKE3j
エメ帰化したら戦術はエメで完璧

671 : :04/03/23 15:16 ID:4Nq/dn/T
阿部はサイドバックでつかってみろよ。ジーコ

672 : :04/03/23 15:18 ID:vjo5kdKE
ヤマダよりはるかに使えなさそう

673 : :04/03/23 15:19 ID:xo8sE1oN
サントス以下だと思われ

674 : :04/03/23 15:20 ID:qB9FIcFN
>>668
そういうけどな。
中蛸ですらDFで最後まで務まったんだから。
確かに阿部の守備能力自体は満足できるものじゃないが、そうそう致命傷になるわけでもない。

675 :  :04/03/23 15:26 ID:kVKh1+dj
>>674
U23や市原でもセンターバックやってるし、守備能力はそこそこあるけど、
4バックのサイドバックの器ではないよ。

676 :  :04/03/23 15:27 ID:kVKh1+dj
中蛸と同じ3バックのサイドなら、まだわかるけど。

677 : :04/03/23 15:53 ID:3tN2VHaD
欧州風のフラットな4バックなら
阿部のSBはありだと思うね。
山田、三都主みたいな馬鹿には出来そうにないし。

678 :  :04/03/23 15:59 ID:kVKh1+dj
左サイドは鹿島でも活躍しだしたアライバが適任だと思うがな。
三都主はウィングの選手だよなぁ。


679 : :04/03/23 16:14 ID:+PUXiOZF
心配せんでも、そのうち洗い場+鞠(松田中澤波戸)のDFラインになるよ。

680 :_:04/03/23 17:07 ID:AUaCEKVa
>>679
鞠サポだが鳩はありえない

681 :_:04/03/23 17:27 ID:K0YRkisj
>>651
菊地は両利きだよ確か
左SBはもう菊地で決まりだな

682 : :04/03/23 18:49 ID:byVvRW1I
>>677
今どき欧州でもフラット4は珍しいよ。
94年にオフサイドのルールが変わってからはSBが少し下がってU字型のラインを組むのが普通だよ。
今は4-4-2といえば欧州でも南米でも「8」の字に並ぶのが基本だよ。

683 : :04/03/23 20:01 ID:Og25abEA
>>677
山田は進学校出身だったりする。

684 : :04/03/23 20:34 ID:j93xfdDj
三都主良いと思うけど。
あの運動量と攻撃性を兼ねそろえた選手が、日本に他にいるのかな?
敵にしてもあの三都主のドリブル突破や裏を抜ける動きは嫌だと思うが。
サイドでドリブルを試みて失敗するのは、相手のサイドがそれで下がってくれれば成功なんだよ。
上がり過ぎて左サイドの裏を取られるのは恐いが、それは時間が経過すれば良くなると思うし、
ジーコも三都主をあそこに使うならDHの左は守備的な選手を使うようになるだろう。
それも時間次第だと思う。誰も言わなくても中田が言うだろ。
問題は右サイドだと思うが。

685 : :04/03/23 20:43 ID:byVvRW1I
>>684
三都主はウィングで使うべきだよ。
あきらかに守備よりも攻撃にメリットのある選手だからね。
攻守の切り替えの素早い今のサッカーに適応するためにも三都主のような選手は
最初から前目に置いといた方がいい。

686 : :04/03/23 20:48 ID:j93xfdDj
>>685
それは分かりきったことなんだけどさ、ジーコの戦術ではウィングFWはない。
そんで4バックにするにもSBでダイナモ的に動けて攻撃ができる選手は三都主以外にいないんだなぁ。
他に日本に良いSBがいるならジーコも使ってるでしょ。現状を見れば、三都主の控えに三浦って事もあったくらいだから
ジーコはあそこにドリブル突破のできる攻撃的な選手を配置したい。
だから三都主。ジーコの戦術ではあそこに三都主がベストなんだな。
そんでさ、その三都主を使うにもバランサーとしての逆サイドが重要なんだな。
山田が今スタメンだけども。。ありゃ駄目。だけどあれよりいいサイドバックがいないのが現状。
誰か右サイドにコンバート希望。苦しい。。

687 : :04/03/23 20:49 ID:SO27mFOY
ドリブルで単独突破できそうなのは、サントスしか居ないしね(´д`;)
クロスも上手いし、その上速い。
つうか、サントスってなにげにJリーグでMVP取ってるし・・・

あんまり過小評価しないでよ

688 : :04/03/23 20:49 ID:tBdGMIqy
完全なフラットの3ラインをしいてるのはプレミアリーグくらいだからな。
あれもリーグ内での暗黙の了解があるから出来るフォーメーションだし。
他の国の4−4−2は、二列目がサイド寄りなるだけでボランチとはっきり
役割が違うし。

689 : :04/03/23 20:49 ID:j93xfdDj
同意。
他に良い選手がいるなら教えて偉いひと

690 : :04/03/23 20:51 ID:KRq8Y43c
試しもせずにいない、いないって
1年も経って言ってる時点で間抜け。

691 : :04/03/23 20:52 ID:j93xfdDj
じゃ、誰かあげてみよう

692 : :04/03/23 20:53 ID:KRq8Y43c
挙げたところでケチつけるだけだから嫌だ。
俺の中には4人はいるけど。

693 : :04/03/23 20:57 ID:PJhxAVyl
村井、新井場、金沢
三都主はもうちょっとボール離れをよくしてくれればあるいは。

694 : :04/03/23 21:00 ID:SO27mFOY
サントスより守備力ある選手はいっぱい居そうだけどね・・・
でも、それだったら服部でいいじゃん(^^;)って思う

ジーコのイメージでは、ロベカルのような選手が欲しいでしょ。
・・・で、サントス起用



695 : :04/03/23 21:02 ID:j93xfdDj
まぁスレッドの活性化に一役買うか。
俺的には4-5-1試してもらいたいんだが、日本代表に合うと思う。
先にレスした三都主の穴の問題も解消される布陣。
4バックは現状。ボランチの位置だが、一人が守備的DH、一人がCH気味の攻撃的DH。
前者には遠藤か戸田。後者には小野か。
そしてその前に3OH。メンバーを現代表候補に照らし合わせ、左中村、中中田、右に大久保か。
この場合OHに求められるのは2列目の飛びだしとサイドにかけあがるWG的役割。
これが重要。攻撃的なCHが実質的にパサー。OHの飛び出しにあわせられる選手はもちろん小野。
トップは久保、高原、柳沢。この布陣ではポストプレーができなくとも1トップは機能する。
このシステムは世界中で流行しているものの一つだが、中盤のあつい日本に合うと思うだけどね。


696 :_:04/03/23 21:04 ID:WBnMJ1ZO
俺の中の右SBの候補
山田、家事、海元、柳沢
一番ましなのはやっぱり山田かな〜

697 : :04/03/23 21:09 ID:j93xfdDj
中田を4-5-1の攻撃的なDHの位置にするのも面白い。
その場合中OH小野か。
まぁ流動的になるんだけども。OHはね。

698 : :04/03/23 21:10 ID:YWVIFeqw
ジーコ的に個人の能力が高けりゃ出来るって感覚だと
山田だの三都主だのになるんだろうけど、
中盤の中田、中村あたりを中心に組み立てることを考えれば、SBなんて
もっと地味でもスペシャリストとしての仕事を黙々とこなしてくれる選手でいいんだよ。

699 : :04/03/23 21:11 ID:He9KXoOp
>>696
柳沢は結構おもしろいと思う>右SB
左サイドに鱸とかw

700 : :04/03/23 21:12 ID:SO27mFOY
今までの代表で1トップにしなかった理由はなぜだろう?
1トップ支持者の人、教えてくれ。

701 : :04/03/23 21:14 ID:j93xfdDj
まぁサイドを支配したいから三都主なんだけどね。
4-4-2なんかはサイドを支配しないと全体的に攻撃が機能しない。
守備的な選手を使うくらいなら3バックにするだろうね。
あ、してたっけ。

702 : :04/03/23 21:14 ID:Vv+FYHyL
>>700
でかくて、フィジカルとキープ力が強いヤシじゃないと
勝手に思い込んでいる監督が多いから。
オレ的には運動量とテクさえあればイイと思う。


703 : :04/03/23 21:18 ID:j93xfdDj
>>700
2トップが機能してたからな。
今までのってトルの時代も含めてかな?一概には語れないんだがトルの場合は2トップ以外は機能しない。
だから2枚。鈴木を起用するので戦術がわかるよね。
あの戦術だとポストプレーヤーとしての選手が世界レベルでないと機能しない。
もちろん日本には存在しなかった。結果的にトルコ戦ではその采配が裏目に。
しかしジーコの戦術ではどうかな?
彼の戦術のキーワードは「連携」。実際に1トップは試してる。

704 : :04/03/23 21:19 ID:xq9Oj2L4
>> 698

そりゃ違うな
あれだけMFにパッサーが並ぶと.守備専地味な野郎より、SBは追い越す攻撃的タイプだな。


705 :_:04/03/23 21:20 ID:K0YRkisj
菊地をSBで試してくれ

706 ::04/03/23 21:21 ID:sQ9FEY9k

>>698-699
守備は考えない万歳アタックですか?

707 : :04/03/23 21:23 ID:j93xfdDj
普通に1トップを想像すると、屈強なポストタイプの選手が必要。
だけどね、まぁスペインやイタリアがそうだが今彼等の4-5-1システムの場合特殊で、
別段ポストは必要ない。そのかわりWGが必須だ。
スペインを例にあげると、ラウルがトップで左にビセンテ、右にエチェベリア。
中盤の攻撃的なCHにバラハやアロンソなんだな。

708 :小野:04/03/23 21:25 ID:Nt4Pprt+
GK楢崎
MFアレックス
MF小野
楢崎は前回大会顔面骨折しながら、120分ゴールを守った。
あの気迫はU23にとても刺激になる。
林はまだコーチングで物足りない。
世界大会では致命的になるような連携ミスがあった。

小野はトップ下で起用して欲しい。
守備的MFには阿部や今野など豊富なため。
怪我が出てもサイド、守備的両方できる。
小野はキャプテンとして人間的にもすぐれていて、前回出れなかったためモチベーションも高いのでは。
アレックスは左が薄い為必要。

中田は技術レベルが違い過ぎるため、パスが合わないのでは。
その分小野は周りに合わせられるパスを出す。
中村はリーダーにはなれないし、OAには向いていない。
高原もここ最近代表&リーグで結果出せていないし、FWに似たタイプで大久保田中がいるから不要。
FWは高さがある選手も居るため不要。

709 : :04/03/23 21:26 ID:j93xfdDj
まぁラウルがトップになるときはグティやバレロンが中なんだけどね。
普段はポルティージョがトップの下にラウルだっけか。

710 : :04/03/23 21:26 ID:Vv+FYHyL
>>707
そうそう。
別にフィジカル馬鹿でなくてもイイんだよな。
ただ、連携は重要。1トップに入った瞬間に、
どれだけサイドやトップ下の選手が絡めるかが大事で。


711 : :04/03/23 21:28 ID:DjIxii1E
>>707
WGなら左に三都主、右に石川ってトップレベルの選手は
日本にもいるし4231がいいと思う。
昔はWGは三都主だけだったけど右の石川の急成長で日本に足りないポジションって
左SBくらいになった。ジーコの目が節穴なだけで金沢とかいるにはいるんだけどね。

712 : :04/03/23 21:28 ID:YWVIFeqw
>>704
守備専なんて書いてないんだが。
むしろ現レギュラーSBよりもっと献身的に上下動しろって話なんだが。

713 ::04/03/23 21:29 ID:sQ9FEY9k

1トップは、ヘディングの強弱は別としても、味方が追い越すまでのキープ力と競り合いの強さがないと。

駒鼠のようなFWじゃなく、重戦車のようはFWがいないと。
日本でこのタイプのFWって・・・。

だったら1トップよりは3トップの方が日本にはあってる気がする。

でも、日本で1トップや3トップって聞くと奇策のように感じるのはなぜだろう?

714 : :04/03/23 21:30 ID:Tuhzi7Xp
>>708
おいおい、高原は必要だろ。

左サイドでw

715 : :04/03/23 21:32 ID:j93xfdDj
>>711
うんそうだね。4-2-3-1をジーコが採用するなら三都主がWG担当する可能性あるよね。
本山とかも使えるようになるだろうし(個人的にはフィジカルで通用しないと思うが)。
右なんて広山とかねw
まぁジーコのことだからどちらかのサイドには中村を入れると思われる。。

716 : :04/03/23 21:33 ID:j93xfdDj
>>713
うーん昔の1トップのイメージですよね。
いや、煽りじゃないよ。


717 : :04/03/23 21:35 ID:SO27mFOY
>>711
韓国も1トップにウィングやってるから、あれを想像してしまう・・・


718 : :04/03/23 21:42 ID:78fklVq0
>>695
あんたの意見に同意。

おれの場合布陣はこうして欲しいけどな。

        鈴木

 サントス   中田     石川

      戸田 稲本

  服部 宮本 トゥリオ 山田

        楢崎

719 : :04/03/23 21:43 ID:SO27mFOY
       高原
中村    中田    石川

     遠藤 稲本

サントス 宮本 坪井 山田

       楢崎

1トップだとこんな感じかな

720 : :04/03/23 21:44 ID:w3EK9jex
服部ってハムだよね

721 : :04/03/23 21:47 ID:j93xfdDj
石川ねぇ。どうなんだろ。
たしかに五輪じゃ活躍しているんだけどさ、フィジカルがA代表で通用するかなんだよね。
大久保はかろうじて通用してるレベルだからあえて右には大久保を推薦する。
もちろん中でもできるからね。流動的な戦術ができるんではないだろうか。

722 : :04/03/23 21:51 ID:SO27mFOY
思うに
1、FWは2トップだろうと1トップだろうと、どうせ点が取れないだろう。
2、MFに優秀な選手が多い。
3、それじゃ、FWを一人減らして、MFを増やそう。

・・・という話じゃないの?

723 : :04/03/23 21:52 ID:He9KXoOp
西澤1トップ森島シャドーは強力だった

724 : :04/03/23 21:53 ID:aIQ0/Df4
左WGならサントスなんかより田中の方が10倍上

725 : :04/03/23 21:54 ID:j93xfdDj
>>722
そういった観点もあるわな。
おいらは人材もそうだがシステム的に新型4231がおもろいぞ、と推薦してるだけ。
もちろん日本代表の駒も考えてなわけで。
とりあえずオプションとしていろいろあった方が良い。

726 : :04/03/23 21:56 ID:NhXXx/yN
>>534ようなのは賛成。
中村は活きるし、中田を守備的MF、CMFに押す人も納得する。
小野は控えか中村と入れ替え。
日本は1トップより3トップの方がいいと思うのは賛成。
FWタイプを置いてサイドでもDFに背を向けて
キープしてくれたらCFの負担は減る。

だから右石川は?というのもわかる。

727 : :04/03/23 21:56 ID:He9KXoOp
4231はある程度力のあるチームでないと機能しない
あとは優秀なサイドアタッカーと展開力のあるボランチ必須
日本にいねーよ・・・

728 : :04/03/23 21:59 ID:j93xfdDj
いねーかなぁ。
むしろ現在の442の2トップでどのくらい通用するか、そっから話をはじめてもいいのかもな

729 : :04/03/23 22:03 ID:jaxMZtzs
今のジーコじゃぱんでは布陣までなら語れるが、
システムを語るのは無意味というか絵空事な気が。

730 : :04/03/23 22:11 ID:He9KXoOp
ぶっちゃけジーコが監督なら442だろうが352だろうがやることは一緒
「自由」でしょ

ま、それより大久保と田中達には期待
2年前から期待してるがそろそろモノになってきた感がある
代表にはポスト森島が必要

731 : :04/03/23 22:13 ID:byVvRW1I
>>727
そこなんだよな。
日本にはクロッサーはそこそこいるけどサイドアッタカーが少ないんだよな。
だから4-2-3-1だと左にサントスを入れても右がいない。
控えも考えると左右に2人ずつ優秀なサイドアッタカーがいないとシステムとしては
機能しないよな。

732 : :04/03/23 22:15 ID:SO27mFOY
>>728 FW(2トップ)の得点力
Aランク・・・フランス、アルゼンチンに無得点

Bランク・・・コロンビア、セネガル、カメ、に無得点
       ウルグアイ(PK)、チュニジア、ルーに1得点づつ
       
Cランク・・・3軍ナイジェリアに2得点
       2軍パラ、ニュージーラントに無得点

アジアは除外

つまり、CBランクのチームには得点出来ると思われ(^^*)
コロ、セネ、カメ戦も得点チャンスあったし。


733 : :04/03/23 22:18 ID:PJhxAVyl
サイドアタッカーでしょw
クロッサーが由紀彦を指してるのか、加地を指してるかわからない。
後者なら今のシステムでもやりようによっちゃってことになるんだけど。

734 : :04/03/23 22:22 ID:0pqVlW+S
やってほしいことは昔から変わらない
サイドアタック放棄して、ボランチ一人上げろと。


735 :  :04/03/23 22:31 ID:8+aQMgrq
サイドアタックったって、アジア予選以外では、そうそう使えるとは思わないし。
サントスでも、石川でも。まず、1対1で突破できるのかが怪しい。
で、クロスをあのFWたちが、ゴール前で競り勝てるとも思えないな。
得点可能性なんて、カウンター気味か、
セットプレーのこぼれだまってとこだろう。

736 : :04/03/23 22:35 ID:NhXXx/yN
>>722>>732
FWの評価低いんだな・・・
オールラウンドで世界的にもそこそこいいレベルだと思うがな。
点取ることに関しては今の4-4-2じゃかわいそう。
中盤に森島タイプの受け手がいないので中村、小野のパサーが活きない。
もともとPAの近くに張りつくFWもあまりいないから
大久保、柳沢、田中などは中盤に戻ってボールをさわって前に
出ていってリズムをつかむからシステムどうにしろ
FW3人でMFを3人に削るのもいいと思う。

日本のDFWを有効利用したい。守備もちょっとよくなる。

737 : :04/03/23 22:41 ID:aBPRPSJR
田中なんて最高の左WGだろ。
それを活かさない手はねーんだよ。

738 : :04/03/23 22:44 ID:DjIxii1E
>>735
石川はアジア以外でも通用すると思うが。
クロスの精度もかなりいい。イメージで語ってる人が多いけど
ユキヒコよりも精度は上。

739 : :04/03/23 22:46 ID:NhXXx/yN
外国のサイドアタッカーは得点嗅覚も抜群だから
4-2-3-1も成り立ってるけど日本のサイドアタッカーじゃ
物足りない。石川の左足シュートもいいんだけど
もっと逆サイドのセンタリング時にもっと嫌らしい動きしたり
してほしい。三都主も同じ。

740 :真の代表サポーター:04/03/23 22:47 ID:r+t85B2v
右SBは山田が一番マシなんて意見は、あと1週間で聴かれなくなるだろうね。
山田が如何にクソであったのか、31日は証明する試合になるだろう。


741 : :04/03/23 22:48 ID:RJ7P9W6D
中盤に良い選手がそれってる日本は
中途半端なFWより、ポストが出来て守備も頑張るFWが一番良いと思う。
そう考えると
守備→鈴木 大久保? 
ポスト→柳沢 鈴木? 西沢

どうですか?

742 : :04/03/23 22:50 ID:aBPRPSJR
>>739
だから田中


743 : :04/03/23 22:56 ID:NhXXx/yN
>>742
>>736
ちゃんと田中入れてるよ。

744 : :04/03/23 22:57 ID:DheuV1fz
>>738
釣りか?

745 : :04/03/23 22:57 ID:He9KXoOp
鈴木はクラブで左サイドやってるから鈴木をやらせてみるのもよかろう
柳沢でも可
右は中田でいいよ
1トップに高原
シャドーが大久保

746 : :04/03/23 23:00 ID:NhXXx/yN
>>734のようにサイドアタック偏重も不味いから
大久保、田中、柳沢と中村、小野あたりでパス交換から
中央突破もやれる。

747 : :04/03/23 23:03 ID:JMUJrV3F
スピードが無いのがかなり不満だが、確かに一度鈴木を4-2-3-1の3の左とかに入れても
いいかもな。駄目だったらすぐにやめてもらいたいが。

748 : :04/03/23 23:03 ID:k0qGk5c4
      高原

鈴木   柳沢   田中

   中田   稲本

これでいいんじゃなかろうか。

749 : :04/03/23 23:04 ID:NhXXx/yN
鈴木は今調子いいらしいから使うべき。
今使わないと不味いだろ、さすがに。

750 : :04/03/23 23:10 ID:bw8aw81G
   柳沢   久保
     大久保

  小野 稲本 中田

751 : :04/03/23 23:10 ID:NhXXx/yN
現実問題スタメンは↓みたいな感じで
       高原/鈴木

鈴木/柳沢          中田/柳沢

    中村      小野/中田

        稲本

いって>>748みたいにシフトするのが理想。
本山もいるし。シンガポール戦に限った人員だけど。

752 ::04/03/23 23:17 ID:sQ9FEY9k
>>740
シンガポール相手に?

合格基準はどこ?
1、テレビに映る
2、解説者に「いいですね〜」って言われる
3、良い感じにOR
4、無失点におさえる
5、得点に絡む
6、自ら得点

753 : :04/03/23 23:21 ID:DheuV1fz
相変らずA代表はツマンナイ面子だな

754 :350:04/03/23 23:23 ID:NhXXx/yN
加地が素晴らしいわけじゃない。
システムにはまるだけ。

>>344>>345>>350

755 :  :04/03/23 23:23 ID:0LCQLk/G
7、邪魔をしない
8、いい連携

756 :_:04/03/23 23:27 ID:WBnMJ1ZO
確かにシンガポール相手じゃな
これで右サイド破られて失点したらどうなんだろ?w

757 : :04/03/23 23:29 ID:DjIxii1E
>>744
いやちゃんとしたデータで出てたはず。去年のJリーグに限れば
石川のほうが精度がいい。

鈴木は日本のデルヴェッキオ。左サイドもできるだろ。

758 : :04/03/23 23:31 ID:nUHk3tfD
加茂時代にカズの1トップてのを試して失敗したことがあった。
失敗の原因は焦れたカズが下がってボールを貰いに来たことにある。
それによりトップの収まりどころが下がってしまい中盤にいい人材を集めても機能しない状況に陥ったからだ。
現状で敵陣深くで楔を受けられるほどフィジカル的メンタル的にタフな人材はいない。
平山の成長を待てば日本に待望の1トップタイプが生まれる可能性はあるが。

日本のFWはボールに触らないと落ち着かないタイプが多い。
故にサイドに流れたり中盤に下がって貰いに来たりする。
だから柳沢にしろ鈴木にしろサイドで使われる。高原も左サイドっぽい使われ方だし。

759 : :04/03/23 23:35 ID:NhXXx/yN
そういや
>>618のボランチの位置の宮本は
誰か気付いてる?

現状戸田どうなんだろうと思うから>>718でもいいけど
宮本も経験者なんだからここの位置に置く奴もいないと
不味いだろ。いや俺もすっかり忘れてたけど。
ジーコは覚えているかな・・・

>>758でDFW三人の4-3-3

760 : :04/03/23 23:44 ID:c3pot/t1
>749
ベルギーあたりでちょこちょこ点取ってるレベルが
今の日本FWの限界なのかと思うと鬱だね・・・・
 鈴木がたとえ点とっても
  「だから?何?・・・使えねぇだろあいつ」
っていえるぐらいに海外で日本人FWがゴールを量産する時代
は来るんですかね。

 スレ違いですみません。

761 : :04/03/23 23:59 ID:LoNyqcxz
シンガポール戦

          高原

  鈴木            柳沢

     小野      中田

          福西(遠藤)

三都主   宮本  坪井   加地

          楢崎


これで楽勝
どうせ引いてくる相手
鈴木をやや引き気味の内に張らせ、その周辺を小野と三都主で使え
柳沢は出来るだけ高目にいろ
高原は下がらず横に動いてマークをずらせ

762 : :04/03/24 00:03 ID:oAGkdsrE
シンガポール戦もやっぱり4バックなのかな?
3バックにして、好調の西とサントス(固定だから仕方ない)をWBにした布陣もありだと思うけど。
MFは中心になる海外組がイマイチ頼りにならない状況だから3枚にして。


763 : :04/03/24 00:10 ID:9sagNyIe
>>758
黒部

764 : :04/03/24 00:15 ID:56yDXMMp
    大久保     西
服部      誰か     誰か 

    中払       福西
 鈴木秀人   松田    田中誠

          誰か

ポジションの位置適当。対アジアのクラッシャー部隊。
ファールvsファールで迫力満点の試合が楽しめるかも。
         

765 : :04/03/24 00:18 ID:VRp4Fo0A
>>760
日本のFWはコンビが命綱、MFもそう。
ベルギーあたりといっても良くやってると思う。

シンガポール戦は>>321だから戦術スレ的に正直空しいと思う・・・

766 : :04/03/24 00:22 ID:h0sfkesn
鈴木って誰かとコンビネーションで崩したとかそういうことがほとんどないよな。
全員と相性悪いと言うか。

767 : :04/03/24 00:25 ID:jBCIT7CK
前回アジアカップ予選のシンガポール戦

   高原 中山
 中村 沢登 小野
    稲本 伊東
中田浩 松田 中澤
     川口

これで3−0の勝利
内容は不満たらたらだったらしい
既に俺は記憶なし

今回も3点は欲しい

768 : :04/03/24 00:38 ID:l/YG/uoj
>>760
左WBで出場してるから、FW並みの得点期待しても…
むしろMFで、しかも下位のチームにしては、あれでも点取ってるほう。

769 : :04/03/24 00:52 ID:cMaN1SGq
>>768
黒部に1トップが期待できるとでも?
奴は点を取ることに集中させてナンボの選手だろ。中途半端にポストやらチャンスメイクやらをさせるな。
第2の山下を作るな。

770 : :04/03/24 00:55 ID:h0sfkesn
そろそろ、1トップ=ポスト限定という考え方はやめた方がいいと思うんだが。

771 : :04/03/24 00:57 ID:l/YG/uoj
ふと、U23のシステムと選手をA代表ランクの選手に置き換えてみたいと思った。

    森島  西沢

三浦アツ  中村    市川

    明神   戸田

 坪井   中澤   森岡

       都築

激しく地味だよ、ママン…

772 : :04/03/24 00:58 ID:jsI0rPrZ
森本が順調に成長して1トップ張れれば良いな


773 : :04/03/24 01:00 ID:y046BIYE
ウイングにキープできる選手がいればトップにかかる負担は減るな。

774 : :04/03/24 01:15 ID:cMaN1SGq
>>770
ポスト限定ではない。ポストプレイができなければ1トップは務まらないということ。
それとも細かいパスをつないで攻めあがっていくのか?サイドから個人能力だけで攻めあがるのか?
相手に攻めさせてカウンターに頼るのか?
2人でこなす仕事を1人でやるわけだから大変なのは当たり前。
セカンドトップの役割なら2列目が肩代わりできるが日本にはセカンドトップしかいない。
そしたらそいつらを2枚並べてどちらかを不得手ながらもポストっぽいことやらせなければ攻め手は作れない。
1トップは傑出した人材でないと難しい。

775 : :04/03/24 01:32 ID:y046BIYE
つか、1トップだけで語っても意味ないよ。
完全な1人FWなのか、トップ下の選手がFW気味にフォローするのか、
両脇にウイングやシャドーがいるのかで全然変わってくるし。

776 : :04/03/24 01:45 ID:jsI0rPrZ
トップに楔役がいないと駄目とは限らない
中盤や1,5列にキープ力ある奴がいればそれなりに機能する
DFラインからトップに当てて押し上げてコンパクトにする事がすべてではない

777 : :04/03/24 02:32 ID:Lt4/mi4D
1トップにしたって、2トップにしたって、ポストプレイ限定FWとか入れるのは大反対だな。
コラーでもファンホーイドンクでもサンでもいいけど、ポストの能力が高い奴はやっぱり点も取る。
その高さ、強さそのものが点取るための武器になりうるわけで。
で、DF側はそいつに点取られたくない、前向かせたくないというんで集中的に潰しに
かかる、そこで空いたMFに戻すから有効になるわけだ。
後ろ向きプレイオンリーは勘弁。

平山はまだまだポストプレイヤーとしては下手糞だし、スピードないけど、なんとか前を
向こうとしてたこと自体は評価できる。

778 :_:04/03/24 03:08 ID:SoJfbJel
4-2-3-1
で左サイドを活かしたいのなら
     高原
 
 田中達 中田  柳沢
   
   小野  稲本
 服部       加持
    宮本 坪井
     楢崎
高原(久保) 田中達(三都主) 中田(中村・大久保) 柳沢(中田・藤田) 稲本(山田卓)
右サイドを活かしたいのなら
     高原
 
 鈴木  中田 大久保
   
   福西  阿部
三都主       明神
    宮本 坪井
     楢崎
高原(久保) 鈴木(小野・藤田) 中田(中村) 福西(中田) 三都主(三浦アツ) 

779 : :04/03/24 03:51 ID:De6hN8od
トップの高原はネタですか?
1トップなら平山以下ですよ。
鱸の1トップに2シャドー高原柳沢が妥当

780 ::04/03/24 03:58 ID:+iv/fIkg
>>777が良い事言った。

>>778
それ、相手は対処しやすそうだな。
そこにチャンスが出来ると言うより、そこしかない感じが。

欧州に憧れて、無理に4‐2‐3‐1をやって猿真似って自笑するよりも、
4‐3‐3の方が無理がないと思う

781 :  :04/03/24 09:30 ID:afR997wn
>>767
中沢が二点ということは、セットプレーがらみなのかな?

前回のアジアカップも実は要所要所で、セットプレーからの得点が効いてて、
そのあと試合が動いて、ゴールラッシュというのが多かった。
FKやCKからのアシストとか、
零れだまをゴールとかがジーコになってからほとんどない。
めったに決まらない直接FKなんかより、そっちが有効だと思うんだが、
セットプレーもトルの名残か、選手まかせでやってそう。


782 : :04/03/24 09:53 ID:tK413YBs
シンガポールごときなら
4-1-3-2か3-1-4-2で調子のイイ奴使ってれば勝てる罠
わざわざぐちゃぐちゃフォメ弄る必要などない
予選なんだから手堅くいのは当然
予選突破確実にした後の消化試合とか親善試合でやれ
ジーコじゃ勝つので必死だから試すなんて余裕ねぇよ

783 : :04/03/24 10:06 ID:0xq5/kzk
試行をやる意味があるのは互角か互角より一寸上の相手に対してだろう。
相手が格下ではテストにならないんだよな。
仮に格下に対して下らん細工してそれが通用したとしても意味無い。
だから普通が一番。

784 : :04/03/24 10:10 ID:tK413YBs
>>783
>相手が格下ではテストにならないんだよな。

じゃあフランスやブラジルは他国と試合する意味ない

785 : :04/03/24 11:14 ID:FgcpJsbL
       高原
 田中         柳沢

       中田
  今野       稲本

坪井  宮本 中澤  阿部


4−3−3がベスト。
とにかく田中のドリブルが仕掛けの中心。
後の2人は、平山や大久保や久保、黒部、玉田、誰でも良い。
従来の2トップにドリブラー田中を加えた3トップというのが大事。

中盤は高い位置でボールを奪えないと意味が無い。

阿部はFK要員で無理矢理入れた。

786 : :04/03/24 11:17 ID:FgcpJsbL
今年の浦和がどうなるのかが非常に興味深い。

        FW
 三都主       田中

この3トップは代表でも十分ありうる。
エメルソンだから参考にならないとか言われそうだが、田中はエメがいなくても
十分個人で通用してるし、トップがエメでなくとも参考になるはず。
三都主、田中の両ウイングというのは、今までの日本には存在しなかった武器かもしれん。

787 : :04/03/24 11:21 ID:FgcpJsbL
ちなみにサイドバック、サイドハーフでとちらも失望させられつつある三都主だが、
こいつが一番生きるのは3トップのウイングだと確信している。

788 : :04/03/24 12:04 ID:cSh3KYmA
>>787
浦和では今の所、さっぱり機能してないけどな。
時折見せる個人能力の高さは別として
こいつ(サントス)って、やっぱり何か致命的に頭が悪いんじゃねぇーの?
どんな戦術与えてもグラウンドレベルで実践できない。
いらんことしいで味方のエリアを潰すのが得意で
近くに味方がいないとコネコネ。清水時代からずっと同じ

789 :_:04/03/24 12:35 ID:w5Xj869n
アレは浦和でウイングやってもまったくいきてない
エメ
田中達 長谷部 永井
(山瀬)
このほうが機能するし

790 : :04/03/24 13:20 ID:Ixh6ivV6
鞠戦、桜戦多少見たけど、なんていうか三都主生きてないよね。
左サイドで勝負を仕掛ける回数で言えば、
多いのは左から中に切れ込んで右足でシュートを打とうとするエメと
後ろから上がってきて、スピードに乗って縦に突破しようとする平川のほうが多い。
で、三都主は所在無さげにポジションチェンジするか、エメ平川にパス出して終わりか。


791 : :04/03/24 13:29 ID:I53/4EdB
俺は清水サポじゃないから全試合みてないんだけど、三都主の対人突破って
縦方向(左足方向)へのストップ&ダッシュと、完全に無理目のコネフェイント(例
えば、ボールはマーカーの右を流して自分は左を回る奴とか)だけでしょ?
MVPイヤー以降イマイチなのも、コンディションとかより手口がバレたから
じゃないのかな?

そういう意味で、ウイングで活きるとはあんまし思えないな。そこなら田中達也の
方が数段上だし、中村や小野のコネ技の方がまだマシかもしれないってぐらい。

むしろ、中盤からフリーで蹴らせる、右コーナー近辺へのロングパスやアーリー
クロスを評価したいし、それを活かす戦術にして欲しい。また、そういう役割なら
新井場あたりも得意だから、競争意識による活性化も期待できそう。といっても、
そこでやるならJで守備技術を徹底的に鍛える必要があるけど。

792 : :04/03/24 14:10 ID:cSh3KYmA
>>791
しかしそこでやると結局守備技術のなさとゲームメーカー的な広い視界のなさが露呈して
結局失望させられるようなプレーしかできない罠

こんな泥舟に攻撃の主権を与えてる時点でジーコサッカーなんぞ上手くいくわけないっての
まぁ各人に自分のやるべき戦術理解を求めるU23にいれるよりは、周り壊さない分マシだろうけどね
壊される組織自体存在しないから

攻撃に厚みをつけたい時の途中投入用のアタッカーとしては日本最高レベルの左だとは思うけどね
初期配置で置くのはキッカーに乏しいクラブチームでもなきゃ利がない

793 : :04/03/24 14:13 ID:WX076kPZ
三都主ウィング起用を推している人は試合を見よう。
三都主はセットプレイ要員だから。
新井場のプレイを見たことないからまだ彼が左サイドバックorウィングバックとして機能するかどうかは評価しかねる。
しかしながら評判はいいみたいだな。
村井はドリブルとクロスの精度はいいみたい。一定の評価は与えられるレベルだけど代表クラスかどうかは疑問。

3トップのウィングプレイヤーは昔みたいにスピードとクロス制度でどうにかなるものじゃない。
守備意識を高く持ち、時に切れ込んでシュートまで持ち込んだり、逆サイドからのクロスに飛び込んだりと結構大変。
サボり癖のある三都主には不向き。下がり目に置いて守備を意識付けてはじめて通用する選手。

794 ::04/03/24 14:56 ID:w5Xj869n
確かにアレはセットプレイ用員
つうかこいつスピードあるのか?
ボール持つと止まるし
赤サポだから
エメや達也や永井、平川、坪井、山田をみてるから
速いとはとても思えん

795 : :04/03/24 15:37 ID:Ix0h2YK0
>新井場のプレイを見たことないから

ま、戦術スレで語る奴なんてこの程度
ジーコになってからかW杯やってにわかが増えたからか
スレの低下は著しい

796 :_:04/03/24 16:27 ID:WRnzIO4y
  久保  大久保
   中田 小野
三都主      石川
  今野   稲本
   宮本 中澤


前代未聞2バック!!

797 : :04/03/24 16:44 ID:M3595diu
>>796
一方的に押し込まれて10バック状態になります

798 :791:04/03/24 17:07 ID:I53/4EdB
>>792
守備はともかく、パス能力の方はけっこう高評価なんだよな、俺の中では。
囮としてのドリブル突進ってのがある分だけ、マーカーのポジ取りもぼやけるし。

と言っても、「組織自体存在しない」のかも試練ね、結局は。
ジーコ戦術については「ボールポゼッション」、「流動性」、「クリエイティビティー」
あたりが掲げられているけど、この3概念は全然同一じゃないし、相当程度の
緊張関係・対立関係もあるはずなのに、そこは全然語られないもんなあ。。

799 : :04/03/24 17:42 ID:R4jEAKJD
ジーコが自分でポゼッションサッカーやるなどと言ったことはない。

800 : :04/03/24 17:50 ID:I53/4EdB
そうだったっけ? 
就任直後のサカマガインタあたりで、「ボールをなるべく失わないように、丁寧確実に
つなぐ。無理なパスは狙わせない」、みたいなインタビューなかったっけ?

801 : :04/03/24 18:10 ID:8e+SIN95
三都主の話しまだしてんのかよ。。。
ジーコの戦術じゃあそこに三都主が妥当だからあそこにいるんだよ。
これわかんないやつはにわか無知だけだろ。
それより中盤からうえの構成と右サイドが問題なんだよ。
いいかげん先にすすめ。逝ったり戻ったりしてないでさあ

802 : :04/03/24 18:30 ID:WX076kPZ
>>801
その中盤より前で三都主を使えばって話なんだけどな。
もうちょっとレス逝ったり戻ったりしたほうがいいんじゃない?

803 : :04/03/24 18:34 ID:8e+SIN95
>>802
お前だよ。
あのね、三都主の控えがいないのに(SBに)どうやって三都主を上にあげんだよ。
こういうのはあまりジーコの考え方を理解してないバカなんだろうな。↑
ジーコだったらWG使うにしても、そりゃ右でだ。左はバランス的に無茶だし駒が足りん。
オプション程度だろ。あってもな。
具体的に調べ直してからこい。

804 : :04/03/24 18:36 ID:tCbNgXSx
>>801
それ言い出したら中田はジーコの戦術じゃあそこにいるのが妥当だし
中村もあそこにいるのが妥当だな

ついでに右サイドはジーコの脳内戦術じゃ上がって欲しいらしいが、
実際に上がったら守備のバランスが取れる保証は全然ないな

805 : :04/03/24 18:40 ID:8e+SIN95
>>804
その発言自体が無知を証明するね。
中田の控えは存在する。中村の位置にもな。
それに右サイドの点についてもにわかまるだし。
バランサーとしてのあげさげをジーコは言ってるんだよ。
わかんねーだろうな。なんせ無知だからな。
あんまり喋るとバカがばれそうだなwおまえ

806 : :04/03/24 18:40 ID:gX/q3Pkj
つーかさ、おまえら落ち着けよw

調子乗ってると俺のティムポしゃぶらせるぞ。

807 : :04/03/24 18:44 ID:BNDffJPL
三都主程度の控えがいないって言い切ってる時点でショボ杉。

808 : :04/03/24 18:44 ID:Md8OjowG

( `A')      ('A`;) スミマセン
/(ヘ ω.)ヘ    ノ )
         ^ ^

809 : :04/03/24 18:46 ID:bTWqJpwd
三都主ってやっぱMVPとった99年がピークなのかなー
なんか成長してない気がするんだが

810 : :04/03/24 18:46 ID:8e+SIN95
>>807
ジーコの戦術ってのが大前提で、そのうえで三都主の控えいるのか?
まさか服部?w
なんであそこにわざわざ三都主をコンバート(←基本的にこれでわかれ)したか理解してねー
って証明するレスか?

811 : :04/03/24 18:49 ID:WX076kPZ
ポジション的に言う控えなら三都主の控えには三浦淳がいる。
役割上の替えがきかない選手という意味なら中田に控えはいない。
中田がいないときの代表は別チーム。キャバクラに行くようなチームだ。

812 :  :04/03/24 18:49 ID:JsOLg7Or
>>806
ヌポヌポヌポ ヌポヌポヌポ

813 : :04/03/24 18:50 ID:BNDffJPL
>>810
ジーコ戦術の説明をぜひ!

814 : :04/03/24 18:51 ID:wQKs+KzG
戦術もなにも、サントス使うことが前提だからなー

815 : :04/03/24 18:51 ID:tCbNgXSx
ID:8e+SIN95
つーか今の戦術ではこの位置にはこの選手しかいないから、それ前提で話し進めろ!なんて
命令されたら一気にスレがつまんなくなること確実ってことが言いたかったんだが
何でそういう限定されなきゃならんの?
ジーコを応援する系統のスレでやれば?

素人とか玄人とか関係なくお前うざ杉

816 ::04/03/24 18:53 ID:+iv/fIkg

なんで、普通に議論できないかな?

自分を上に見せる必要なんてないだろうに。

817 : :04/03/24 18:54 ID:bTWqJpwd
みんなNO。1になりたいんだYO!

818 : :04/03/24 18:55 ID:WX076kPZ
春だね。

819 ::04/03/24 19:06 ID:+iv/fIkg

んで、俺的にはアレをあの位置で使うのは、縦に突破出来る香車型ドリブラーが、欲しかったんだと思う。
三浦や服部はタイプが少し違うから、代わりに入るとチームの方向性が変わる(良くなるか悪くなるかは別として)


まぁ、捻くれた見方をすれば、黄金を使うと折角帰化したアレが控えになる。
じゃFWだか、FWには鹿で目を掛けたFW他、何人か候補が居る。
最終的にそこしかアレを使えないからアレはSB。

って、考えられなくもない。

820 :  :04/03/24 19:13 ID:DLMUSUg7
いやサントスはジーコジャパン当初しばらく海外組いる時は普通にサブだったよ。

DFライン総入れ替えと共にパラグアイ戦以降SBとして定着しただけの話。

サントス使うことが前提とかブラジル人だからどうのとかは
全くもって見当違いのアンチジーコの妄想

821 : :04/03/24 19:16 ID:I53/4EdB
>>819
>縦に突破出来る香車型ドリブラー

これが既に矛盾というか虻蜂取らずというか、いかにもスッキリしないんだよなあ。
スペースを潰されている所をドリブルで仕掛けて「突破」させたいのか、それとも
味方選手の働きによってスペースを創っておくから、そこへ長躯走りこんで一
仕事しろというのか。

前者なら仕事の難易度が高いだけに失敗確率も高いから、それをSBにやらせて
自陣に穴を開けるのはどーなのよだし、後者なら必ずしも毎回前線まで上がる
必要はなくて、その代わりに>>791的なパッサー機能をもっと上手くつかうべきな
気がするし。

822 :ようかん:04/03/24 19:45 ID:hmDXOeNa
左サイドの話になるとアレックス、新井場あたりがよく出てきますが、
私は現在日本の左サイドで最高の選手は金沢浄だと思うのですが。
3バックの左MFでも、4バックの左でも、高いレベルでこなします。
ジーコが何故呼ばないのか全く理解できません。

Jリーグ観てる方、どうでしょう?


823 : :04/03/24 20:03 ID:W3JUgbRA
金沢はSBの能力を平均的に高レベルで持っている。
でもこれって逆に言うと、これといた売りがないってことなんだよね
ジーコはSBを攻撃の軸と位置づけてるから、バランス型のSBはいらないらしい

正直スタート金沢でいって、勝負どころでサントスの方がずっといいと思うけどね


824 : :04/03/24 20:11 ID:yguUqe5a
>>822
最高ではない
5段階評価でオール4は決して最高にはなれない

825 : :04/03/24 20:16 ID:9J/C1LIL
きたな、腐頭w

826 : :04/03/24 20:56 ID:el32heAf
なんか臭い

827 ::04/03/24 21:11 ID:76S8sgxr
まあサントスも大したことない選手だが、日本のサイド攻撃を任せられる選手がサントス以外にいないのもまた事実。
ジーコの間違いはサントスに守備をさせようとする事だ。サントスの守備など見れたもんじゃない。今の日本代表の
実力、戦術ではサイドバックが上がりっぱなしって訳にも行かない。守備ラインから敵陣をえぐるクロスまで
いったりきたり出来るほどのスタミナもサントスには無い。その上、ジーコは右サイドバックにもサントスと同じような
攻撃参加を求める。アホか。あんなドヘタに攻撃させてサントスに守備させるのか。そんなことして何の意味がある。

いくら素材が良くても、使い方を誤れば選手は腐る。糞ジーコはとにかく選手を見る目がゼロ。配置も選手の能力適正と
まったくあっていない。戦術も滅茶苦茶、というより始めから無いか。ド素人を通り越して小学生並みの知能としか思えんな
この馬鹿監督は。


828 : :04/03/24 21:16 ID:qgR6uLfC
>>827
何の策も無しにサイドバック1人にサイドアタックを任せてるのが一番の問題かと。
あの位置からじゃDFラインの裏に抜け出すのは困難だし。

829 : :04/03/24 21:37 ID:w3WMdtjb
なんかサウナでシンガポールの暑さ対策
してるみたいだな・・・


830 : :04/03/24 21:37 ID:0/YkMjej
三都主を使うなら、左ボランチに今野みたいなボランチをいれてカバーさせるしかない。
カバーしてくれる分、三都主もあがりやすい。この場合、左OHは、ドリブラーよりもパス出しのうまい
選手を使った方が、ためができて機能するだろう。

逆に左SBにディフェンシブな選手をいれるなら、左ボランチに小野みたいな、ボールの散らしをできる選手を
いれるべきだろう。その場合、左OHはパサーよりも、田中達や、大久保のような突破力の
ある選手をいれたほうが、機能しそう。

少なくとも、今ジーコが考えてるだろうベストな左サイドの組み合わせ
三都主&小野&中村はどう考えてもありえない。
それぞれの選手が能力が足りないのではなく、この組み合わせでは、彼らの持ち味がフルに出せない。

831 : :04/03/24 22:56 ID:lb8EnFk1
ジーコの起用を前提にしたらあっという間にスレスト状態。流石戦術キラーだな

832 : :04/03/24 22:56 ID:Q7mYc8zJ
加地はクロスの精度も良いし
普通に右サイドは加地で良いじゃん・・・西とか使うなよ

833 :  :04/03/24 22:58 ID:qPukyO8E
>>830
戸田は?

834 : :04/03/24 23:11 ID:K77AS0xt
シンガポールってよわいんでしょ?
欧州組呼ばなくても勝てそうなのに

835 : :04/03/24 23:12 ID:l1c1lAkc
ジーコに左ボランチなる概念はない。
中盤の下がり目と上がり目としかわけてない。
流動的で臨機応変な対応でサイドのカバーをするのがジーコ流。

行き当たりばったりってやつだな。

836 : :04/03/24 23:12 ID:poseT2BU
やたらとSBの守備を意識してる香具師が多いが
CLのポルトを見て刺激は受ける香具師はいないのかい?

高いテクニックも持ちながら、フィジカルには恵まれずゴリ押しにめっきり弱い。
4-4-2のシステム。サイド攻撃が基本で、個人での展開打開力には欠けるが
SBのオーバーラップとサイドチェンジを多用して
できるだけ数的有利な局面を多く作りだしパスを通してサイドを攻略していく。

日本と同じような特徴を持ち、かつ方向性も同じ。
ジーコ日本はポルトから何かを学ぶべきだと思うのは漏れだけですか?

837 : :04/03/24 23:14 ID:NsQeWesC
ちょっと前の話題に追加
ジーコは自分達が4-3-3から4-4-2に時代を移行させたのに
俺がなんで4-3-3やるんだという気持ちかな?
でもやってもいいのにな。

838 :hg:04/03/24 23:20 ID:l7YSYMnt
お前等ぶっちゃけシンガポールには何点取れると思いますか?

839 : :04/03/24 23:25 ID:NsQeWesC
>>836
昔だったらメキシコ代表を見習え、というのがあったなあ。

昔からすれば個々の能力上がってるけど、他国との相対関係で
1対1で優位に立つなんてことは当分ないだろう。
攻撃、守備でも2対1、3対1を可能にする日本人の
中距離走者向きの筋肉質からくる運動量と勤勉さを基盤とした
サッカー。そのうえで技術が活きると思ってよいですか?

840 : :04/03/24 23:26 ID:w3WMdtjb
最低3点は取らなきゃマズイな


841 : :04/03/24 23:37 ID:l1c1lAkc
ジーコはポルトやメキシコなんて参考にしようとは思ってない。
伝統的なブラジルサッカーの幻影しか見えていない。
両サイドバックは戦術だのシステムだの関係なく馬鹿みたいにあがってくるし、
開いた穴もふさがなくても個人能力でどうにでもなる「セレソンのサッカー」を参考にしてる。

数的優位って考え方もジーコにとっては結果オーライ。
2手3手先なんて見えてない。


ジーコが監督である以上ここで議論することなんてないのかもしれない…。



842 :_:04/03/24 23:39 ID:WRnzIO4y
東アジア選手権の韓国戦のときみたいにもっと激しくやってほしいな

843 : :04/03/24 23:40 ID:xpbXEXr7
> ジーコが監督である以上ここで議論することなんてないのかもしれない…。

ほんとそうだな

844 : :04/03/24 23:40 ID:K77AS0xt
やっぱり大久保いれて〜
他のFWじゃ点とれない気がしてきた

845 : :04/03/24 23:43 ID:smVybOdb
15試合0得点0アシストに用はありません。

846 : :04/03/24 23:45 ID:K77AS0xt
U−23では復調してきたから大丈V

847 : :04/03/24 23:51 ID:NsQeWesC
シンガポールは流れ悪くて2-0、良くても4-0。

>>841
まあジーコでもセレソンの3-5-2批判したことあったと思うけど
日本で3-5-2やってるし柔軟性はあるということで少しは議論する
余地はあるだろう。
3バックがドリブルで持ち上がる能力あった02年のブラジルは
一応誉めてた記憶ある。日本だと松田が上がるまくるけど
なかなか世界レベルでああはならないなあ。
だからジーコも日本の3-5-2でCBにそういうものを求めないだろうし
セレソンばかり夢見てるわけじゃなさそうだ。

848 : :04/03/24 23:51 ID:lb8EnFk1
>>846
だってU23の大久保は動くスペースを周りが開けてくれるじゃん。
(大久保も他をフォローしてるけど)
またA代表に戻っても同じこと繰り返すだけ
そりゃ個人能力の差で欧州の一流国のフル代表とあたったら何も出来ないのは同じだろうけど
少なくともアジアレベルなら
U23の大久保>>>>>>>>A代表の大久保

849 : :04/03/24 23:52 ID:sgL5+pEy
>>835
そうなんだよなぁ。斧も稲も自分をボランチって勘違いしてるんだよなぁ。

850 : :04/03/24 23:53 ID:BtfFKClM
>>842
剥げどう。

851 : :04/03/24 23:53 ID:w3WMdtjb
東アジアだけはなぜか3-5-2だったな

852 : :04/03/24 23:54 ID:K77AS0xt
A代表でも3トップ試してみる価値あるんじゃない

  高原  隆行  柳沢

こんな感じで・・・

853 : :04/03/24 23:57 ID:l1c1lAkc
中盤削ってまでFWを増やしたくはないだろ。
ジーコはあの中盤が大好きなんだから。

854 : :04/03/24 23:59 ID:YOX2DD1n
ジーコは2-8-0のガヤガヤサカー。もうそれでいいよ。

855 : :04/03/25 00:01 ID:82SM59cE
勝負<黄金の中盤
っすかーーーー

856 : :04/03/25 00:05 ID:aYbN4OjZ
俺がU-23の中で代表でやってるとこ見たいのは田中くらい、親善試合でも試す価値あるよ。
まぁとりあえずアテネいってどこまでが限界なのか見たい

857 : :04/03/25 00:07 ID:GMdJi5Cx
>>851欧州遠征で中澤を活かしたくなったのと
黄金の不在だけど今回右加地だから黄金入れた3-6-1でも
いいぐらい。でも1トップか。中田をFWに上げるか。
小野でもいいんだけど。

>>852高原、鈴木が左サイド経験して柳沢がまた左サイドしてるの
みるからなあ・・・・機能的には問題ないけど。

858 : :04/03/25 00:08 ID:82SM59cE
まぁW田中がAで試してみたいがな
田中達、田中マルクストゥーリオ

859 : :04/03/25 00:19 ID:GMdJi5Cx
>>848A代表よりU-23の方が運動量上げて走りまくれる
のはいいなあ。
やり方わかりやすいし。A代表は本当に「後ろの声は神の声」だな。
しかも声少ないというし。動きたくても動けない。
動こうとしても空回りを多い。頭も疲れる。
攻撃パターン練習始めるの遅かったんだよね。最近ボチボチ
やってるみたいだけど。

860 : :04/03/25 00:19 ID:nFG90tLH
これでいけよ。B代表

             鈴木

             藤田         
    村井               明神

           戸田  今野

  サントス   釣り雄  那須   徳永 

              テソ




861 : :04/03/25 00:22 ID:82SM59cE
なんかJでMVPとるとその後がよくないって印象

アレ、茸、禿、藤田

MVP時が全盛期のように思えてもくる

862 :ぴるろ:04/03/25 00:30 ID:9Ny61WlO
あえて中田をはずします。4-4-2です。

        サントス   エメルソン 

            小野

      遠藤    稲本   福西

 山田      闘莉王  松田     石川

            楢崎

   どうざんしょ?  


863 : :04/03/25 00:32 ID:NA132xRP
         平山

 田中 中田英  中村 佐藤由

         遠藤

 三都主 闘莉王 宮本 松田
 
          楢崎

チェコ風味

864 :_:04/03/25 00:32 ID:YC8qdLgh
中田を外しても小野がいる時点で価値ナシ

865 : :04/03/25 00:37 ID:86RutLsq
最近チェコ厨が増えたな。

マジレスすると佐藤は使えないぞ。
DFラインは宮本しかいないなんてことになりかねないぞ。
遠藤より福西あたりにして高さ対策しとくとグッとよくなるぞ。

と。

866 : :04/03/25 00:44 ID:82SM59cE
正直今野が神に見えてきたよ

遠藤・福西あたりを越してね
小野・稲本>今野>遠藤>福西
クラスになってほしいね

867 :  :04/03/25 00:45 ID:zfDj4jUq
シンガポール戦のみでスタメン予想してくれ。当たった香具師が一番ジーコの思考に近いということで。
よーし、張り切って考えるぞ〜

     高原   柳沢

  中村         中田
     
      小野  稲本

三都主            加地

      宮本  坪井
 
         楢崎 


_| ̄|○  動かさねえんだもんよ・・・

868 : :04/03/25 00:46 ID:nFG90tLH
いい加減茸はずさねーかな

869 : :04/03/25 00:48 ID:TV+H+J1j
>>862
それいいね。ただ福西のところに小笠原がいいね。
福西はバックアップで。
>>864
つーか意味わかんねーし。そのレスが価値なし。

870 : :04/03/25 00:52 ID:TV+H+J1j
>>868
ジーコにも圧力とかあるんじゃない?
だってジーコもそこまで馬鹿じゃないだろう。きっと何かあるんだよ。

871 : :04/03/25 01:01 ID:GMdJi5Cx
4-3-3で前線に田中、大久保あたりをA代表で活かすことを
考えると中盤にそれをフォローできるスピードを持ってる奴が必要になる。
浦和の3-3-3-1で実感した。
高原、鈴木、柳沢の3トップあたりが黄金の面子にあってるのかも。
でもこの面子でアフリカあたりとはやりたくないなあ。
おもしろい試合にはならないだろう。
アフリカ諸国の褐色系とは4-3-3の中盤3人をスピードある奴に
変えないとダメか。
で3トップには田中、大久保、柳沢を有効利用。
一応前向こうとするタイプを選ぶと軸は高原しかいないのか。
黒部はJ2だし。

4-3-3もつらい。黄金をいじれないから。
またスピードあるMF抜てきするのもまたいろいろあるしなあ。
個々の能力をまず優先するから黄金の中盤より田中、大久保あたりを
優先させることは今はない。黄金を活かすのが今の前提だから
布陣厨としてもつらいよ。>>867となる。

872 : :04/03/25 01:02 ID:btteUnjG
多分
 
                   鈴木    柳沢

                  中村      中田

                   小野    稲本

             サントス  中沢   坪井   加治
                       
                       奈良



873 : :04/03/25 01:06 ID:btteUnjG
前回良かった鈴木 と早めに合流する柳沢のコンビのいいツートップに
舵が右サイドに来ることから、稲本は守備専門、プラスサイドからのクロスに強い中沢



874 : :04/03/25 01:08 ID:rQ615Rpt
>>871
浦和の3-4-3は、昨年のWBの選手二人(快足)をボランチに使え、なおかつウイングタイプ(快足)が
多いという贅沢な環境ならではのものだよな。

875 : :04/03/25 01:20 ID:GMdJi5Cx
>>874
浦和並みのボール奪ってから早い攻撃って
ジャマイカの小野の得点から見てないような。
見てる方からすると、スピード上げてなおかつ厚い攻めに今飢えてるんだよな。


876 : :04/03/25 01:23 ID:rQ615Rpt
>>875
U-23のゴールはみんなそんな感じだけどな。
素早くボールを前に送って、田中あたりのところでDFラインを突破してシュートみたいな。
イラン戦の平山のゴールが典型。
ああいうのをA代表でも見たいな。

877 : :04/03/25 01:31 ID:GMdJi5Cx
妥協すると
     高原か鈴木

 田中        大久保か柳沢

   三都主  中田

      稲本

という感じ。浦和でも三都主は平川の位置がいいのかも。

 

878 : :04/03/25 01:41 ID:GMdJi5Cx
実際     
      高原、絵目ルソン

 田中         大久保

    三都主/中田

          中田/稲本/山田暢←←←

       稲本/今野

てな感じになる。

879 : :04/03/25 05:43 ID:nk6y5OCl
>>877-878
    エメルソン

田中達 長谷部 永井

三都主 鈴木啓 山田暢

ニキ  闘莉王 坪井

    都築

田中達と三都主を縦に並べたら攻撃が機能しなさそうだし、守備が…。
というか、平川は外せないだろ。平川なめ過ぎ。

あと、日本にはサイドの選手が足りないと言われているのに、
「SB×2・SH×2・WG×2」の4-3-3はどうかと思う。
数字の問題じゃないが、それでも優れている中盤の選手達を使わないのは勿体無い。
ボランチ(もしくはCMF)を3枚並べるのなら可能性としてはあるだろうが、
それでも日本にはむいてなさそう。

880 : :04/03/25 07:17 ID:fhJI3cJY
ジーコの戦術における4バックについて分析、考察。
ジーコはなぜ4バックを推賞するか?
まず3バックの欠点をあげると、CBが一人多い分ラインディフェンス(OT)が決まりに悔い。
日本代表のディフェンスの駒をみれば、CBが一人増えるのは諸刃の剣。
個々の能力については世界的なFWを相手に考えた場合通用するとは思えない。
また、サイドに攻守ともにユーティリティな能力を持つ選手が少ないこと(3バックでは致命的)、
それは相手の能力が日本代表の上をいく場合において、実例があるが、5バック状態になる確率が高いこと。
これが根本的な問題でトルシエは自身の理論フラット3を選択した。
ジーコの場合には、トルシエのディフェンス(システマチック)の穴、全般的な3CBの穴、
フラット3の穴、攻守におけるトータルなディフェンスが攻撃に及ぼす影響、これらと、
日本代表の駒を加味し、中盤に能力が高い選手がいること、サイドとディフェンスに駒が少ないこと、
システマチックな攻撃で選手の自由度を下げ、決まり事を繰り返す事は相手にとっても場合によっては
戦いやすくなってしまう事、クリエイティブな選手たちを生かす場合には連携を重視した方が良いと言う自身の理論、
4バックのディフェンスは最初から機能しやすいという長所、また、ラインディフェンスが決まりやすいという事等である。

881 : :04/03/25 07:28 ID:fhJI3cJY
ジーコのシステムの解析、ディフェンスライン
CBの位置と選手の配置
2CBで一人がカバーリングが基本。カバーリングの位置にはカバーリング能力において秀でている
宮本を配置。その横に高さ、スピードで秀でる坪井を配置。
右サイドはジーコもトルシエも同じように苦悩した。駒がいないのだ。
トルシエは結局市川を選択し、それが裏目に出てW杯では市川のミスで2点取られる。(ラインとの連携)
この点はジーコが4バックを推賞する点の根本的要因であるが、まず4バックにしても駒が足りない。
現時点では攻守に、またスタミナの点で山田を配置。バランサーとしての右サイドのプレーヤーがいない
現時点ではここが穴であり、今後改善しなけなればいけない。
左サイド。ここにも駒がいない。基本的に4バックのSBは攻撃も守備もできなければならないし、
スタミナがなければタフな試合では通用しない。4バックにおいてはSBのあがりと、高い位置をキープすること、
これが基本であり全ての要といってもいい。ここが低い位置を取ってしまうと攻守にバランスの崩壊をもたらす。

882 : :04/03/25 07:38 ID:fhJI3cJY
つづき
そこで攻守(守備においては未知数だったが)に走れる、そしてドリブル突破ができる、またスペースにとび出る、
サイドからのクロスができる、三都主を左にコンバート。
ここに日本の選手でジーコのSBに対する条件を満たす人材がいない事で、
三都主を早めにコンバートしてなれさせる事でその穴を埋める事を選択。
SBの選手はドリブル突破や裏にとび出す動きで相手のマーク(サイドの)を圧倒し、相手の
守備ラインを下げる事ができなければならない。
日本でこれができる選手が存在しない。トルシエ時代においても同様。
コンバートは必然であったと言う事もできる。
右サイドにおいては今後選手をコンバートする事も、左サイドの現状をみれば可能性としては大だ。


883 : :04/03/25 07:46 ID:fhJI3cJY
中盤より上におけるジーコのシステムの考察と配置。
4バックを使う場合には2DHが基本であり、1DHにするには選手の高い能力が必要とされ
その観点では日本にそのような人材はいないので必然的に2DH。
ここに配置する選手に求められるのは、SBの上がりに対するカバーリング能力、守備能力、
攻撃においてはパサーとしての能力、展開力、前線への攻撃参加があげられる。
ここはSBの連携を考え、今後改善されていく点であると思うが現時点ではクラブでもその位置を担当し
パス能力、展開力、攻撃力を兼ね備えた、稲本、小野を配置。
控えに遠藤を入れているが、彼はカバーリングなどの守備においては秀でた能力をもち、
サイドの三都主のあがりに的確に対応。ある意味欠かせないのはスタメンの小野よりこの選手。


884 : :04/03/25 07:54 ID:fhJI3cJY
つづき
OHについて。ジーコの戦術において、選手の個性と能力、連携は重要な点で、
この観点から見れば世界のチームで戦っている選手も含め、創造的で且つ技術のあるタレントを配置。
スタメンでは中田、中村。控えに小笠原などがいるが、ここは中田を軸とし、今後入れ替えもあると考えられる。
中村に対するジーコの評価は高い。周りの連携においても中村は秀でている。
それは稲本、小野、高原というスタメン組が発言する通りで、連携を重視したいジーコは今のところ
中村が第一の駒である。
中田に関しては言うまでもない。彼がいる事で相手チームに精神的に及ぼす影響もあり、
マークがつく事で他の選手が自由になれる、など、彼は特別な存在。それはジーコにとっても
代表チームにとっても、相手チームにとっても同様である。

885 : :04/03/25 08:00 ID:fhJI3cJY
つづき
FWについて。
2トップと1トップについて。
基本的にここも駒が、というより能力的に秀でたタレントが存在しない。
1トップはその役割を全うできる人材がいないので基本的には2トップ。
ジーコの戦術においてはスペースが作れる選手、ポストができる選手、個人で単独突破できる選手
を配置したいが日本代表にはそのようなプレーヤーは存在しない。
現時点では日本人選手としては能力が秀でている高原、柳沢を配置。
ここは今後中盤の連携をみながら入れ替えられるポジションである。
久保について最近のジーコの評価が高い事に注目。
彼はJで活躍し、召集されたわけだが、ジーコが言う通り予想以上のパフォーマンスを示した。
今後スタメン争いに加わるであろう。


886 : :04/03/25 08:14 ID:fhJI3cJY
考察
世界的に見て、3バックディフェンスを行うためにはCBとサイドに能力の高い選手がいなくてはならない。
しかし悲劇的な事に日本にはそのような場所に世界に通用する選手がいない。
もし3バックを採用するのであればトルシエのようなシステムに依存した戦術であろう。
これは日本代表の中盤、選手の能力的に世界に対抗できるであろう駒を殺す事になる。
それはトルシエジャパンにて経験積みである。結果を見ればベスト16であったが
対戦相手にも注目しておきたい。
W杯トルコ戦敗戦後のコメントにも無念さがよくでていた。小野、中田、稲本のコメントを聞いた方はわかるであろう。
システムでの限界を感じた日本代表と強化委員会は中盤の駒を考え、これを生かす事のできる監督を探す。
そこにおいてどのような話し合いが持たれたかは推測するしかないのだが、ジーコの考え方が日本代表と
協会の意向に合致したのであろう。ジーコ自身は監督としては未熟である。が世界を知っている選手だったことは
もちろんそれは他の監督にはないもので、その経験は重要視していいだろう。
先に考察した通り、配置においてはプランが見える。結果もまずまず。
最も注目したいのは、ジーコのサッカー観と中田のサッカー観が同調したと言う点。
ここでわかることだが、トルシエを経験したトップ選手の中田、選手としての中田自身が自身の番組で発言した
内容に注目したい。
「日本代表はこれ以上の躍進をするためには個々の能力を生かす事、それができる戦術に今日本代表はなっている
システムに依存したままでは成長はできないと思う」



887 : :04/03/25 08:35 ID:GMdJi5Cx
>>878は新井場や玉田がからむ。平山(柏)も。
新井場は中のMFとして計算できるかもしれない。
平川はなめてないけど、とりあえずギドさんの3-3-3-1も
三都主を平川の位置で試してみるだろう。
そこの位置ならパス出ししやすいし。

>>879黄金の面子もそんなに安泰じゃないと思う。
誰が優位かなんてこれからもわからん。
平川が代表のボランチ抜てきされるといいけど
>>871で言ったとおり人選は予想つかないけど変動も難しい。
三都主こだわってきたから例えば>>877みたいな位置に
もってくることもあると妄想。

888 : :04/03/25 11:05 ID:wwHAjFZF
上の読むのめんどくさい人へ
こういうことらしい

    高原 大久保
  中村      石川
    中田 今野
新井場宮本坪井加地
      楢崎

889 : :04/03/25 11:22 ID:MpvnMiXK
やっぱり、協会の御推奨のツートップはやっぱり高原大久保なのね・・・

U-23でもそうなりそうだね。 酷いよね。

890 : :04/03/25 11:27 ID:EX/Q05Xp
>>888
よくわかりますた。

891 : :04/03/25 11:34 ID:MpvnMiXK
負けられない戦いがある・・・・・・・・・・   (それなのに)

(協会命令で)  ・・・・・外してはいけない選手が居る

892 : :04/03/25 12:30 ID:BMSIyRjc
>>880-886
コピペだろ
最低限の基本的な話だな。
しかしこれ理解してない奴はここでレスする資格ないだろ。
>>888このバカとか。


893 : :04/03/25 12:35 ID:iipwPRlL
コピペか。どうりで頭の悪さ丸出しの文章なわけだw

894 : :04/03/25 12:40 ID:YdFkYGIu
>>893
もうちょい頭の良さそうな煽りしろよw

895 : :04/03/25 12:40 ID:BaJaKLVc
個々の能力を活かせてない現実

896 : :04/03/25 15:59 ID:g4A5g86P
やっぱりペルージャ時代の中田見てると
低い位置でビルドアップさせたり、
プレスとか守備に回させるより、
セカンドトップとして使ってもらいたいなぁ。
キャプテンシーをとるのは他の選手に任せて
前線でガンガンいってほしい。        


897 : :04/03/25 17:02 ID:EoNobmgW
電柱&ワーワーが日本の伝統になるだろう。
キック&ラッシュみたいに…

898 : :04/03/25 17:49 ID:RS3JPDAZ
>>896
アフォか。ペルージャ時代って何年前だよ。

899 : :04/03/25 18:22 ID:GMdJi5Cx
システムにはこだわってない。選手にはこだわっている。
選手に優先順位があって、選手しだいでシステムは
変えてくれる可能性はある。

中村、小笠原、中澤あたりにはシステムをあわせた。
三都主は同郷だから無理が言えた感じ。

900 :坂井輝久:04/03/25 19:05 ID:jxidADmx
やっぱ海外サッカーだよな。野球豚臭いw

901 : :04/03/25 20:09 ID:E0yBr96h
ペルージャ時代の中田はセカンドトップというより
普通にトップ下だったと思うけどな。
4-4-1-1と表記されてたけど4-2-3-1の方が妥当だと思うし。

902 : :04/03/25 20:53 ID:lrQXPHeS
まともなシュートの打てなくなった中田のトップ下は有り得ない。
むしろ、稲本の方がよっぽどトップ下に向いてると思う、今は。

903 ::04/03/25 22:33 ID:3V+eu7aY
日本人にテクニックがあるって言ったってそれは一昔前の日本人選手よりは格段にテクニックが向上したという
だけであって、世界レベルからすれば日本人選手のテクニックなど2〜3流レベルにすぎない。テクニックで1流レベル
に達しているのは小野と中村の2名のみ。世界には小野や中村と同程度以上のテクニックを持ち、更に優れた
身体能力を併せ持つ選手が何百人といる。

日本人が強みに出来るのはその運動量、スタミナの豊富さと、知的で統制の取れた組織性。個人技を生かして
組織を無視するような戦術で勝てるようなテクニックが日本代表レベルにあると考えるなどド素人のきわみだ。
日本は組織戦術を高いレベルで実現する知性と集団性、スタミナを最大限生かした組織戦術を駆使しない限り、
技術で勝る南米や欧州、高い身体能力を誇るアフリカに勝つ事など不可能。

日本が考えなければならないのはまず組織。次に個人だ。間違っても逆にはなりえない。
この時点でジーコは根本から考え方が間違っている。数十年前自分が現役だった頃、強かったブラジル代表
と同じ戦術を駆使すれば日本代表も強くなるはず。この単純な思考のみによってジーコの戦術は構成されている。
求めるべき戦術はそのチーム、そして戦うべき相手の技術レベルや個人特性によって当然変る。ブラジル代表が
強いから日本代表にも同じ戦術を当てはめれば強くなれるなどという事は天地がひっくり返ってもない。
この程度の基本も分からんのが馬鹿ジーコという訳だ。

904 : :04/03/25 22:35 ID:dIk98C+L
駄文をだらだらのっけてんじゃねーよ

905 : :04/03/25 23:20 ID:lrQXPHeS
>>903が長過ぎて読みづらい人の為に要点をまとめて見た。

日本人にテクニックがあるって言ったってそれは一昔前の日本人選手よりは格段にテクニックが向上したという、この程度の基本も分からんのが馬鹿ジーコという訳だ。


906 : :04/03/25 23:25 ID:FHJh7Zoy
馬鹿ジーコだのなんだのはアンチジーコスレでやれ

907 : :04/03/25 23:49 ID:P9j5hX9L
一応コピペだろうが訂正しておくよ。
宮本はカバリング能力に秀でているわけではない。
パスカット能力に秀でている。故に危険なパスに早く対処できる。
カバリング能力はむしろ坪井にあり、宮本がカットに行った後ろを坪井が見るといった形のほうが正しい。
ドリブルへの対応は坪井が行い、宮本が後ろをケアする形をとる。

後、坪井に高さがあるとされているが、彼にあるのは身体能力の高さゆえのジャンプ力の「高さ」であり、
ポジショニング、ヘディング技術等に優れた宮本のほうがハイボールの処理は確実。
尤も彼ら二人はJでも高さに劣ったDFではあるが。

とにかく両サイドバックを含めたDFラインの個人能力の低さは深刻。
ただ、それぞれが得意としている能力(坪井の速さ、宮本の頭脳、中沢の高さ等)はうまく合わせれば強固なDFラインを
形成することも可能。

しかし、所詮はジーコ。組織的守備なんて興味がないだろう。

908 : :04/03/25 23:54 ID:AtTkpy4q
>>963
それらしく書いたつもりか分からんが
ほとんどお前の主観だし推測が多いな。
日本人が組織でなら強豪に勝てる?
トルシエ時代に強豪に一勝もあげてないのを忘れたか。
それとトルシエとジーコの同時期と思われる戦歴を比較してみても結果的には負けず劣らず。
あんたのような考え方は一部の悲観的ライターの受け売り。
もちろん日本人選手の個々の能力は強豪に明かに劣る。勝つ事などほとんどないだろうな。
相手の組織が崩壊しない限り。
そこでの戦い方の違いであって、組織的か創造的かの違いだけだ。
もし強豪に通用するトルシエ以上の組織サッカーがあるのであれば見てみたいね。ないだろ。
結局組織で守っても個々の能力の上をいく力は出ない。ならばどう「戦うか」なんだよ。
強豪相手にはそういった考えだろ現実をふまえれば。同じ事をジーコも中田等の選手たちも言っている。
重要なのは地域の予選を突破する事。組織的にいっても創造的にいってもアジアレベルじゃ
日本が「強豪」だということを忘れてはいけない。



909 : :04/03/25 23:55 ID:rQ615Rpt
>>907
実際、坪井宮本中澤で3バック組んだ時は、結構安心して見られたな。
それで強豪とやってみないとなんとも言えないが、今の4バックより守備は安定しよう。

910 : :04/03/25 23:56 ID:hD58kO/g
3バックにすると黄金が使えません
頭痛い

911 : :04/03/25 23:57 ID:rQ615Rpt
なあ…

中村俊輔を切るというのはどうだろ?

912 : :04/03/25 23:58 ID:NA132xRP
そこでNBOXですよ

913 : :04/03/25 23:58 ID:AtTkpy4q
ディフェンスラインが一番の悩みどころなのにジーコの戦術で3バックとは
あきれてものも言えない。
寝よかな

914 : :04/03/26 00:00 ID:rA27FXVo
>>908>>906へのレス。間違い。

915 : :04/03/26 00:01 ID:rA27FXVo
また間違った。>>903への間違い。

916 : :04/03/26 00:11 ID:rA27FXVo
レスないね。
まぁ正解などないとは思うがね。結果がすべてを肯定してくれる。
トルシエの場合は、W杯で強豪と当たらなかったのが運が良かった点だな。
結局トルコに負けたが、組織に頼り過ぎた結果があれだ。
試合後のコメントは皆知っているだろう。選手たちが一番良く分かっている。
組織は個人を殺す。これが良い事なのか悪い事なのかはジーコがW杯まで指揮を執って
W杯で戦ってみない事には結果は出ない。少なくとも中田などの選手たちはジーコのサッカーを肯定している。
それと個々の能力ついてだが、強豪と比べる事自体間抜け。要は強豪国と戦って引き分けられればいい。
アジアの予選を戦う日本代表としては、地域としてみれば超一流選手を抱えてる強豪なんだよ。


917 : :04/03/26 00:17 ID:i7WgIckj
しったか氏ね 

918 : :04/03/26 00:21 ID:rA27FXVo
まぁ素人である以上は知ったかだ。
もちろんお前ら、というか2ちゃんねらー全般において言える事だけどな。

そのまえに知ったかだと罵る前に立派に根拠のある反論でもしてみたらどうだ。
>>917のようなレスは小学生でもできるんだよ。
つうかそういうのが嫌ならここにくる必要はない。去れ。

919 : :04/03/26 00:25 ID:oIrlZykH
にわか去れ
おまえらジーコ以下だろー
社会に貢献できない糞どもが!

920 : :04/03/26 00:28 ID:Rb0Janp+
かつて浦和レッズにオランダ人のデモスという監督が来た。
名の知れた名将という評価だったが強引に押し付けた組織は破綻をきたし機能する前にチームはJ2に降格した。
翌シーズンは斉藤という男が監督に就任する。各チームでコーチを務めた一応名の知れた指導者のはずだった。
彼の考えは昨シーズンの反発からか組織より他のチームより優れた個人能力を前面に押し出したサッカーだった。
前評判どおり浦和はJ2では異常なほどの戦力を保持したおかげで前半戦は勝てた。
しかし、チームは路頭に迷う。個人能力を生かすはずが約束事のないチームは方向を見失い迷走状態。
昇格も危うくなったとき横山総監督が指揮を採ることに。システマチックな戦術の下なんとか昇格を果たす。

今のジーコは斉藤氏と被る。違うのは知名度と影響力。
でも斉藤氏は地元の祭りではしゃがなかっただろう。
ジーコの場合は最終的に川淵降臨か?彼の代表監督時代を考えれば結果も見えてくる。

921 : :04/03/26 00:29 ID:Rb0Janp+
IDがジャンプだ!

922 : :04/03/26 01:07 ID:iYmw4xdj
>>911
素直に同意。

923 : :04/03/26 01:10 ID:ouWNVFch
ト○○○厨まだ頑張ってんのかぁ


924 : :04/03/26 01:35 ID:/FDzzLhH
3バックはあまりよくないと思う。
東アジアで試したけど攻撃が速攻に偏りすぎ。ちょっと底が浅そう。
4バックを基本にして速攻/遅攻両方できるように高めていった方が良いと思う。

925 : :04/03/26 01:56 ID:6dbDxLlq
>>907
坪井と中澤を手に入れた宮本って、バビル二世みたいだ。


926 : :04/03/26 02:40 ID:twKCgxiG
いっそ潔く5バックっつーのはどうだろう?
FWは1トップで負けない事を第1に考える。
これなら黄金も使えるが強豪と戦ったら普通に負けるんだろうな・・

927 : :04/03/26 02:58 ID:p1/FN93I
FWを4人入れたい。もしくは3トップ+ウィング。

928 : :04/03/26 03:19 ID:yQnYVhin
ジーコ擁護派の中では、組織戦術の限界がトルシエサッカーなのか…
トルシエも大きく見られたもんだな。
ことあるごとにトルシエの名前出すし、ジーコ擁護派ってよっぽどトルシエ大好きなんだろうな。

929 : :04/03/26 03:29 ID:p1/FN93I

------------------楢崎------------------

加地-------坪井---------宮本-------サントス

----------稲本------------小野-----------

-----高原----------柳沢---------鈴木-----

-----------------久保-----------------


ポイントは縦にサントスとDFW鈴木が並んでるところ。

930 :ii:04/03/26 03:37 ID:8CY8m9Gl
平山
  田中  大久保
中田      小野
  遠藤  稲本
 中澤 宮本 坪井
    楢崎

  

931 : :04/03/26 06:19 ID:lYK7H7/8
>>908
できる限り高い位置でボールを奪い、
低い位置での個人技なんかは枚数かけて止める。
攻撃も後ろからあがりまくって量で攻める。
こんなサッカーを90分以上やれってことじゃん?
強いていうなら2002の韓国みたいな。
あれともちょっと違う気がするけど。

932 : :04/03/26 08:21 ID:y8dPumu6
黄金使いたいなら、3-2-4-1はどうか
高原と小野の相性のよさを考えてこういう並びにしたけど、
まさに黄金の中盤のごとく(つーかユーベみたいに)、
4人がポジションチェンジを繰り返す。
今野は主にDFのカバーリングとかストッパーとして
攻めあがるときは戸田と稲本が並んでビルドアップする。
中田と中村はそとに開くプレーでDFを引っ張って
稲本の3列目の飛び出しを狙う。サイドに極端に弱いけど。

      高原
 
      小野  
  中村     中田
      稲本
 
    今野 戸田
 
   中沢 宮本 坪井
       楢崎 

933 : :04/03/26 08:24 ID:S739a8It
にわかまるだし

934 : :04/03/26 08:32 ID:Agc89Kx2
>>932 いままで書かれた布陣の中でも最弱レベルのような。

935 : :04/03/26 09:41 ID:nB4dvDwt
>>903
代表の06における目標(必ずしも万全の準備ができていない世界の1.5〜2流どこ
ろに1勝1分け以上の結果を残し、決勝トーナメントに進むこと)からして、テクニック
なさすぎとは思わないよ。

それと、組織重視には同意だけど、組織を最大限合理化し、最高性能に仕上げ
ようとすればするほど、数人の個人能力を前提に、それらを活かす方向で組織を
編成せざるをえなくなるよ。

例えば、「スタミナを最大限生かした組織」というのにも、全員が走りまくれる選手で
ある場合と、走れないが特異な才能を持つ選手を1人使う、そいつの分まで他が走る
という場合がありうるし。

あ、馬鹿ジーコには同意。

936 : :04/03/26 09:51 ID:JhThvkmg
35分1本目             2本目
    玉田  柳沢           玉田  柳沢   
               
      藤田  本山              藤田
                   
      福西  遠藤        三浦 遠藤  福西  西
三都主          加地    
     宮本  坪井           中澤 宮本 永田
       
       楢崎                  楢崎

14分 玉田                4分 柳沢
21分 柳沢                12分 柳沢


     玉田  柳沢
   
       本山

三都主  三浦 加地   西

    中澤 永田 坪井

        曽ヶ端

2分 GKのミスで失点
29分 西
35分 西

937 : :04/03/26 10:04 ID:JhThvkmg
>>936
これはAllaboutでのフォーメーション
スポナビでは2本目GKは土肥になってる

海外組使うよりこっちのほうがよりよいですね。
(柳沢は海外組ですが・・)
2バック1ボランチか、3バック1ボランチで残りは攻めまくるほうが
よりプレッシャーとなり、良い方向へ行くみたいですから

938 : :04/03/26 10:11 ID:JhThvkmg
>>936
順天堂の得点者:青木

またあお(ry


939 : :04/03/26 10:13 ID:nB4dvDwt
>>937
シンガポールの戦術は全然知らないんだけど、「弱小なのでベタ引き」という
先入観から考えると、日本攻撃陣のパワー・サイズ不足が気になるな。強引に
こじ開けることも必要だと思うので。

でも、その点については海外組を起用しても大して改善されないかも試練ね。

940 : :04/03/26 10:22 ID:JhThvkmg
ベタヒキ相手にはごり押ししかない。これは昔から変わってない。
ただ、恐ろしいのは相手FW一人のカウンターからの突破と
相手がいつ前ががりになってくるか。
これを上手く処理出来れば何も怖い事はない。予選でも。

ベタヒキにファンタジーとかサイドクロス一辺倒は通用しない
球際の勝負になるねえ

941 : :04/03/26 10:44 ID:EtjkeSQK
>>939
ベタ引きの試練?前のアジアカップのときは軽ーく中田小野抜きで乗り越えたはず。パワーもサイズもあまりいらなかったような・・・。


942 : :04/03/26 11:10 ID:nB4dvDwt
確かにレバノン00は見事だったね。ゴリ押しではないにも拘わらず。
それを可能にしたのは流麗な球と人の動き、トルシエ語録でいうオートマティズム
であるし、また、対戦相手がさほどベタ引きではなかったという事情もあるかな。
大会1発目のゴール(日本ゴール前でのサウジFKからの逆襲)なんかにしても、
そこまで引かれていたという印象は残ってない。まあうろ覚えだけども。


943 : :04/03/26 11:11 ID:Agc89Kx2
攻めの頭数よりも、むしろ攻めのバリエーションが無いと崩せないんだよな。

日本の年配オタは、とかく定番のワンパターン攻めの反復を愛好するわけだが。
余程格下でなければ相手に対策された電柱攻撃では一向に得点に繋がらな
いことはU-23の不味い戦い見れば明らかだ。

944 : :04/03/26 11:28 ID:czNSlD6N
そういうのはパターンが用意されたチームが次のステップで直面する問題だ
ジーコジャパンはパターンすら存在しない
一撃必殺の…とまではいかないが得意のパターンぐらい持たなくてどうする

945 : :04/03/26 11:53 ID:JhThvkmg
パターンというか、
もうこぼれ球拾うのを重視した位置取りをして
ミドルシュートしまくる、サイドからクロスしまくるとか、引き相手には
常識では通用しない。ただ攻めまくるという日本の得意な方法が使える。

そこででも、相手FW一人に守備4人とか、普通の相手のフォーメーションを
頑なに敷くとこぼれ球が取れなくて、カウンターの餌食になる。

カウンターが始動しそうなら、体ごと潰すとか無理やりオフサイドトラップし掛けるとか
ジーコの嫌いな戦法を使わなければならないのがミソ。
これが出来るか出来ないかの問題

946 : :04/03/26 11:55 ID:JhThvkmg
そうしないと、オマーン戦みたいに相手に良からぬ自信を与えてしまう。
ハーフタイム時点で0−0.守りきれるという変な自信。


947 : :04/03/26 13:28 ID:HWvD9nz6
落ち着け。
次は弱小だぞ。
中田や中村でも個人突破できるようなレベルの相手。
お前ら過小評価し過ぎじゃねーのかと。日本を。
戦後教育丸出しなんだよなぁ。

948 : :04/03/26 13:31 ID:fOUdEP3n
>>947
別に目の前の一試合だけを気にして議論してるわけではないですよ。
このスレでは。

949 : :04/03/26 13:38 ID:HWvD9nz6
あのさ、実際マスコミやなんかで騒いでるように本当に日本は弱小なのかと。
まぁディフェンスラインについては弱小と認めるが攻撃に関しては欧州の中堅並にやれるだろ。
個人能力で駒が揃ってるだろ。中田、中村、稲本、小野は一線で活躍できるタマだよな?
システムも大事だがそのシステムで日本の特徴を消してしまってはね、合理と言えないだろ。
選手の特長を生かすシステムサッカーなら大賛成。
はっきりいってトルシエのような戦術のみ的サッカーでは先にすすめないと思うが。
とにかく今は予選の段階で相手は弱小。今のうちに攻撃のオプションを増やすのが懸命。
特長を生かしきる戦術で勝っていくのが本当の意味での勝利だと俺は思うし、
それは中田もスカパーで言ってる。

950 : :04/03/26 13:45 ID:JhThvkmg
オシムが言ってるように

技術だけなら世界に対抗できるけど、相手がつくと全く出来なくなる、、、だっけ

これが全てだと思う。相手と接触しないように・・・なんて馬鹿な考えが蔓延したせいだ。

951 : :04/03/26 13:50 ID:HWvD9nz6
精神的弱さの事を言っているんだと思われ>惜しむ
まぁ同じような事はフランス大会以前から言われてるんだけどね。
「日本人選手は経験が足りない」
所詮サッカーもスポーツであって個人が集まって行うものだからな。
当然メンタリティの弱さ強さも動きに影響する。
最近は欧州を経験してる選手が出てきて頼もしい限りだけどな。
話は変わるけどさ、ディフェンダーも海外を経験してもらいたい。移籍しないかな。

952 :  :04/03/26 13:51 ID:+rtMbclp
>まぁディフェンスラインについては弱小と認めるが攻撃に関しては欧州の中堅並にやれるだろ。
>個人能力で駒が揃ってるだろ。中田、中村、稲本、小野は一線で活躍できるタマだよな?

中村も稲本は欧州の中堅、弱小チームでサブですが。

953 : :04/03/26 13:56 ID:HWvD9nz6
>>952
その通りだが。
ただチーム内では中村は最も技術に秀でる存在である事も認めような。
稲本は最近出場の機会がないな。同じポジションの選手が爆発中だし。
しかし開幕直後は欠かせない存在だったことも忘れるな。
現在クラブでサブだとかそんなものは戦術的問題とか、水もの的だからな。
もちろん俺は一言も「トップレベル」とは発言してない。
中堅に通用する程度の技術は持ってるはずだと。
小野と中田は文句のつけようがないな。その理論なら。















954 : :04/03/26 14:04 ID:HWvD9nz6
欧州に行ったメンツの実力は見りゃ分かる問題だろう。
それ以外にも日本にゃ高レベルなプレーヤー達は存在すると俺は思うよ。
それはトップレベルと言うわけではなく、そこそこやれるだろうとの認識としてな。
小笠原や久保やその他な。
話は飛ぶがハッサン二世杯でジダンは日本にたいしてこうコメントしている。
「日本はスピードと技術において素晴らしいものを感じる。とても弱小とは言えないし自信を持つべきだ」
これはフランスメディアにコメントしたもので、WSDなどで取り上げられたので知ってる人も多いと思うが。

955 : :04/03/26 14:08 ID:l/B+Obh1
>>953
もともと小野と中田なんて文句のつけようがない選手だと思うぞ。
そりゃ欠点がゼロではないが、こいつらの文句言ってても仕方ないみたいな。

もちろん、批判を一切するなとは言わないけどな。

956 : :04/03/26 14:38 ID:XO7TdHEk
>>949
>攻撃に関しては欧州の中堅並にやれるだろ。
>個人能力で駒が揃ってるだろ。中田、中村、稲本、小野は一線で活躍できるタマだよな?]

それは根本的に間違ってるな。
こいつらは4人ともボランチだろ。
パスの上手いボランチ。
ボランチが4人揃っていても別に攻撃力は大してアップしない。

日本の中盤が欧州の中堅レベルにあるのはCMFとしてのゲームメイク力だけに限定されるだろう。
守備力は弱小
攻撃力も弱小。
中盤での構成力だけが、なんとか中堅レベルといえる。

957 : :04/03/26 16:57 ID:z9Lu/y+7
これじゃW杯出場無理だね↑

958 : :04/03/26 16:58 ID:KItpE0Vk
age

959 : :04/03/26 17:15 ID:k3Ufsq/c
>>957
アジアを舐めてはいけない
全部中堅以下だからな

960 : :04/03/26 17:16 ID:z9Lu/y+7
中堅以下に苦戦するなら日本は弱小だね。
W杯で予選突破なんてあと10年は無理。
あれ?してたっけか

961 : :04/03/26 17:18 ID:VG9t2NTP
また戦術語れないお馬鹿さんが湧いてきましたね

962 : :04/03/26 17:21 ID:z9Lu/y+7
戦術語れる奴なんざ最初からごく少数だボケ

963 : :04/03/26 17:23 ID:nB4dvDwt
個人的に不可欠だと思うタイプ(ターゲットマン、フリーキッカー、大型CB、ドリブ
ラー)を入れつつ、03市原と04ボローニャを折衷し、98日本の長短所も回顧した
らこんな感じ。
   平山相    
 田中達 大久保
三都主   中田英
 今野泰 戸田和 
阿部勇闘莉王鈴木秀
  
・とにかく体を張れて、こちらのクリアー直後の波状攻撃を防止できるCF。
 CK等のセットプレーでも標的に。次点は鈴木隆、太田恵、船越優。
・対人勝負ができて(FKとれて)、ミドルもあって、かつPAに飛び込んで少
 タッチシュートを狙えるSS。チェイシングもしっかりやらすので疲弊するから、
 基本的に交代枠はここで使う。次点は玉田圭、高原直、桜井直。
・自陣PA脇をカバーする運動量があって、かつフリーなら決定的クロス・ロング
 パスも期待できるWB。次点は小笠原、新井場、中村俊、小野伸、石川直。
・球際に強くてボールをもぎ取れるDMF。次点は稲本、那須、福西。
 相手と戦況次第では1枚削ってウマ賢いCMFを。候補は小野伸、名波浩、中田英。
・対人で強いDF。真ん中は高さ重視で左右は速さ敏捷さもそれなりに。次点は
 中沢祐、箕輪義、古賀正、徳永悠、栗原勇、坪井慶、茂庭照、伊藤宏、角田誠。

964 : :04/03/26 17:24 ID:z9Lu/y+7
これが典型的にわか↑


965 : :04/03/26 17:26 ID:Hnlld5h4
>>957
ほぼ全員が90分動ける運動量と生真面目さを持っていること
10mぐらいのダッシュは世界でもかなり速いレベルであること、みたいな+要素もあるわけだが

選手たちのマイナスをカバーし、プラスを生かすようにして戦えるようにするのが戦術じゃないんですかね
というかここはそういうことを語るスレのはずですが(>>961に同意)

周りを低劣な自分と同レベルに落としたいヒッキーか、日本が嫌いなどこかの人か知らないけど
あんたの居場所はここじゃないから帰ってください

966 : :04/03/26 17:28 ID:z9Lu/y+7
掲示板なんだから何を言っても個人の自由
俺は頭の弱い(少なくとも俺よりレベルの低い)人間と思われるサッカ無知を叩いてるだけ
文句あんならお前が消えろハゲ

967 : :04/03/26 17:29 ID:z9Lu/y+7
>>965
戦術を元に語ってみろよ。能書きはいいからよ

968 : :04/03/26 17:29 ID:4IA3NvdX
>>956
> こいつらは4人ともボランチだろ。
> パスの上手いボランチ。
> ボランチが4人揃っていても別に攻撃力は大してアップしない。

中村はボランチじゃない、というのは置いておくとして、
さらに、ガチャピンとか藤田とか明神とか戸田とかバックアップも充実。

この中盤にもしアンリなりロナウドなりヴィエリなりトレゼゲなりが
一人でもいるなら、放り込みサッカーまんせー破壊的になる。

ただし、いなければ全然怖くない。現状、全く怖くない。

969 : :04/03/26 17:30 ID:z9Lu/y+7
ボランチボランチボランチ

ワラ

970 : :04/03/26 17:36 ID:2IEm4Y+f
知的障害者 :z9Lu/y+7 が発狂してますんでスルーで

971 : :04/03/26 17:36 ID:z9Lu/y+7
中村と中田がボランチとは。どこまでマイナス妄想する気だ?w
通用するかしないかは正当な答えなど出るはずもないが、
この二人はセリエでゲームメーカーとして活躍中。
局所的に見れば、この前のミラン戦でもイタリア代表二人をフェイントで翻弄していた中村は
中堅レベル以上の働きを見せたしイタリア代表とのマッチでも同じようにフェイントで翻弄していた。
中田に関しては言うまでもない。ユーべなんぞは中田にマンマークをつけることを忘れないな。

試合見てんのか?w

972 : :04/03/26 17:38 ID:z9Lu/y+7
発狂してるかどうかはおいといて、戦術加味して喋れないのはお前らだと言う事実
実際喋れないからスルーだろ。
都合がいいね。

973 : :04/03/26 17:39 ID:Fp84e6Ut
黄金ボランチは4人も必要ないんだよね。
最高で2人。
基本的に1人でOK。
中盤1人削って3トップにした方が日本は強くなる。
間違いない。

974 : :04/03/26 17:41 ID:z9Lu/y+7
ずばり指摘すると攻撃力のなさの直接的原因はFWの能力が低い事
そんだけだ。
真実とは単純な場合が多い。そんなもんだな。

975 : :04/03/26 17:47 ID:z9Lu/y+7
スルーされるって結構良いもんだな。。。w
ほんとバカばっか。

976 : :04/03/26 17:49 ID:z9Lu/y+7
お前らは口だけ。文句あんなら俺が帰ってくるまでに戦術加味した論拠書いとけよ。
俺も実際戦術論を語りたいからここに来てるんだよ。
そのたびにフォーメーション厨だのにわかしったかどもがいるからな。ため息しかでねーよ

977 :  :04/03/26 18:04 ID:8E70ZcpK
わかった。つまりこんな選手が欲しいんだな?
楔も出来てサイドに流れるプレーも出来てパスも出せてドリブルもうまくてポストもOKの決定力のあるFW!
速さも技術もあってシャドーの動きもうまくその上守備も可能でさらにゲームメイクもするMF!
対人に強くカバーもバッチリで高さも速さも展開力もあるDF!
ポロリもしないで反応も良くフィードもうまい上に高さと足のあるGK!



                            い る わ け ね ー だ ろ 

978 : :04/03/26 18:06 ID:VANqRyvr
戦術的根拠

979 : :04/03/26 18:10 ID:i7WgIckj
>>957
>>960
>>962
>>964
>>966-967
>>969
>>971-972
>>974-976

俺も戦術論語りたい


俺 も 戦 術 論 語 り た い

980 : :04/03/26 18:11 ID:l/B+Obh1
あれだな…。
最初はスルーされるのもいいなとか言ってたけど、結局構って欲しくて仕方ないみたいだな、こいつ…。
ちょっとかわいそうになってきた。

981 ::04/03/26 18:13 ID:fYHFDRDr
そもそもサイドDFが今の日本にいない

982 : :04/03/26 18:16 ID:YU5MVK4x
>>980
構ってくんに反論できないようなお前らもカワイソウ

983 : :04/03/26 19:14 ID:fOUdEP3n
3バックのフォーメーションを書く奴は、なんで両サイドの守備崩壊が予想される
布陣書く奴多いんだろう・・・ 今の代表は4バックだけど、一人でもディフェンスラインに
守備に不安を抱える人間をおくだけで、どれだけチームに負担がかかるのか
わからないんだろうな。

984 : :04/03/26 19:22 ID:biDjccyG
>>983
その時点でにわか確定的だからな。
多分単純な発想で4バックより中盤が一枚多く使えるからだろう。
その証拠にサイドが攻撃的選手だからな。
しかし3バック厨は3バックがよほど統制のとれた戦術でない限り機能しに悔いという事実を知らないようなレスばっかり。
アルゼンチンを見ろ。タレントは最強なのに戦術で統制とれなかったからあんな結果に。。
トルシエの3バックだって特殊だったからな。
厨房に3バックを推す人間が多いのは先に書いた理由のとおりで、とりあえず厨房の可能性大。

985 : :04/03/26 19:27 ID:i7WgIckj
983は宮本の心情を吐露しているように見える

986 ::04/03/26 19:29 ID:16c3o3n5
フラットな3バックってのはレベルの低い日本サッカーが世界レベルの相手に伍して戦う為に最低限必要な必須事項。

オフサイドトラップを積極的に活用する事で少ない人数で効果的な守備を実現する。DFラインを高く保つ事によって
コンパクトで中盤から強いプレスが効き、尚且つ4バックより攻撃に人数が割ける全員攻撃全員守備の組織戦術を
実現する。つまりトータルサッカーの究極進化系がフラット3システムだ。

しかしこの戦術は安定性が極めて低い。少しでも運動量が落ちれば、中盤のプレスが機能しなくなりそのしわ寄せは
すべて数の少ないDFラインに集中してくる。手薄なサイドからの攻撃に対しては、本来的にDFラインに組み込まれて
いないサイドハーフ、ボランチとの効果的な連携が必要になる。これは始めから4バックでやるよりも連携面で
はるかに難しい。これが世界で3バックが4バックよりも広がりを見せない理由。

つまりフラット3システムはチーム全体の高い戦術理解とその組織戦術の熟成、そして豊富な運動量によって、
自分たちよりもレベルの高い相手に対して互角以上の戦いをするための戦術。一つでも歯車が崩れれば、
即チームは崩壊するが、完成されたフラット3システムは現代最強の組織戦術といえる。

戦術熟成の必要から選手の能力を見抜き早い段階で選手をある程度固定していく必要がある。また細部に
渡った詳細な戦術の熟成、選手の効果的な配置が必要な為、この戦術を成功させるためにはすべてを統括する
そうとう優秀な監督が不可欠。トルバカでは、この戦術を操る事など100年経っても出来ないだろうが、
もしこの戦術を効果的に運用出来る監督が今すぐ就任すれば、2006年にはワールドカップ8強も夢ではない。

987 : :04/03/26 19:34 ID:/BNLZRao
>>986
この長文が長過ぎて読みたくない人の為に要約しときますね。

フラットな3バックってのはレベルの低い日本サッカーが世界レベルの相手に伍して戦う為に最低限必要な必須事項。
もしこの戦術を効果的に運用出来る監督が今すぐ就任すれば、2006年にはワールドカップ8強も夢ではない。


988 : :04/03/26 19:36 ID:i7WgIckj
>>987
( ゜д゜)ウマー

989 : :04/03/26 19:37 ID:+RsPCPLY
んで山本はフラットなのかな


990 : :04/03/26 19:39 ID:biDjccyG
>>986
こっちにも書いてんのかよ。よっぽどその文章に自信があるんだろうな。w

言いたい事は分かるが現実的では無い。
トルシエの戦術はW杯で限界を見ただろ。
結局強豪相手じゃなくても失点はするんだよ。
それから究極系がフラット3システムだと言うが、アンリも指摘していたが日本のフラット3は
完成系では一見して完璧に機能していて穴が無いように見えるが
世界には裏にとび出る技術が高い選手が沢山居て、強豪には通用しないだろうと。
アンリはこうも言っていた。「日本がいくらオフサイドを狙おうが、我々は何度でも同じ攻撃(裏を取る攻撃)
を続ける。いくら堅守な組織でも10回同じ攻撃をされれば必ず1回2回はピンチを作る。
その技術が我々にはあるし、戦術とは結局そういうものなのだ」と。
まさに世界のトッププレーヤーが言う通りで、まぁアンリが言うにはオフサイドを狙った組織守備より
マンマーク主体の組織守備のほうが効果あるよと言う事だ。
選択肢は沢山ある。
戦術で選手を縛って特徴を消すより、特長を生かす戦術が良い戦術だと思う。
98年はそう言った意味で良い戦術だった。あのアルゼンチン相手に善戦したしな。
こうなってしまって悔やまれるのは、02W杯で強豪とやれなかった事だな。
トルシエは運がいい。


991 : :04/03/26 19:42 ID:biDjccyG
それから言っておくと
100%確実で完璧な戦術など存在しないからな。
理論上可能であってもそれは机上の論理。
実際やるのは選手で、それは常に不安定な個、それぞれの問題だからな。

歴史が語るように、完璧なものなど人間が関与している以上、存在しない。

992 : :04/03/26 19:51 ID:+SG9eZjV
次スレ

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その22
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1080298278/

993 : :04/03/26 19:52 ID:R1TyfNNT
そこでジーコが一言

    カ
    ン
    ペ
    キ
    ダ
    ッ
    !

994 ::04/03/26 19:56 ID:16c3o3n5
なお、3-5-2もしくは3-2-4-1布陣を取る場合、最低でもMFには2人、サイドハーフの内1人と
ダブルボランチの内1人は守備的選手を置くのが日本代表の実力からすれば定石となる。

ジーコ布陣の場合は、基本的にMFは全員攻撃的選手。DFも4人の内1人もしくは2人が攻撃を重視した人選を
行っている。つまり純粋な守備要員はわずか2〜3名。日本の実力でこれで勝てると思えるのはド素人か小学生並の
大馬鹿野郎ぐらいだろう。ジーコとその信者は日本代表にブラジル代表と同じ戦力があるとでも思っているのか?

今の代表では結局、攻撃的選手が守備に追われるという極めて非効率な方法によって守備ラインの崩壊は何とか
防がれているがその代わり看板にしていたはずの攻撃力がまったく機能しなくなっている。当たり前だ。
攻撃的選手が守備参加しても守備専の選手のようにうまく仕事をこなす事は出来ない。結果、日本は守備に無駄に
労力を浪費して攻撃力をも逆に低下させている。

攻撃力をつける為には攻撃的選手を沢山置けばいいってもんじゃない。攻撃的選手に安心して攻撃させるためにも
守備的選手が必要なんだよ。選手にはそれぞれの能力特性にあった配置、役割を与えなければいくら上手い
選手でもその能力を十分に発揮することはできないの。この程度の基本も分かってないのがジーコとジーコ信者。
この馬鹿どもは組織サッカーの何たるかを1ミリさえも理解していないのだろう。ド素人のきわみだな。

995 : :04/03/26 20:00 ID:+RsPCPLY
宮本はFWだったからね


996 : :04/03/27 00:04 ID:F8lJXQo8
コレ書いてスッキリしとこ。
.    柳沢  大久保
. 田中   中田   中村
.    小野  稲本
.三都主 宮本  中澤  坪井
ビミョーに新鮮じゃねぇ?
坪井は中村をイカす仕事に徹する。
田中と三都主の絡みは今後面白そう。
大久保のところは中村の前のスペースを使い切るタイプなら誰でも良いが、
小野や三都主からのクロスに一番反応しそうな点でのチョイス。控えは石川。
ホントは高さが欲しい。

997 : :04/03/27 00:12 ID:QhsIf2yh
>>996
斬新だ!
FIFAに報告するわ

998 : :04/03/27 00:17 ID:8z7QmlGg
>>995
山田もFWでした。

999 : :04/03/27 00:18 ID:8z7QmlGg
>>996
11人は斬新すぎ

1000 ::04/03/27 00:18 ID:T52nEnaZ
1000ならスリートップ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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