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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その23

1 : :04/04/01 18:05 ID:8talS/Xk
●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index2.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/

前スレ★日本代表戦術システム総合スレVer3★その22
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1080298278/


2 : :04/04/01 18:06 ID:X0mGCDq7
>>1
乙&2げと


3 : :04/04/01 18:13 ID:/g/rkpfQ
あれ?まだ
3?

4 : :04/04/01 18:13 ID:sUT+nBx4
    :::(ノノノノノノノ人人ノ人人))
   ::::::::  -=・=-    -=・=-  |
    ::::::::             / 
     ::::::::     ・ ・    /
          ー――   /  戦術とかシステムとか俺みたいな天才には必要ないんだよ。

                 /  Aは周りが俺に嫉妬してるようだから、しばらく五輪でやってやるよ。
                   


5 : :04/04/01 19:09 ID:pY2ywArR
強力なFWがいないから、チーム全員で点を取るようなイメージでやればいいかもな。
3−4−3とか4−3−3で畳み掛けるような感じでいくのも面白いかもね。

ただ、これだと組織力と前線からのプレスが必要だから、
コンディション、連携の面で国内組メインでいくのがいいと思うけどな。

6 : :04/04/01 19:35 ID:pY2ywArR
全体を見てみるとウィング、FW、サイドバックの人材が不足していて、
中央のMFやセンターバックが多い感じ。
そんなわけで3−2−4−1とかでFW改め前線DFにタメ作ってもらって、
後ろからこぼれ球に殺到みたいなのもありかも。

FWは前からディフェンスするもんだと割り切って前線から積極的にプレスと。
奪ったらみんなが上がってくるまで溜めて、DFやGKにぶつけるつもりでシュート。
最低でも枠に飛ばすのが前提。
そんで混戦からむりやりゲットみたいな。守備的な予選相手には有効かもよ。

ってかA代表の得点ってこんな感じのが多いしな。
いっその事、戦術として浸透させてみるとか。

7 : :04/04/01 19:48 ID:pY2ywArR
個人的には技術云々よりも勝負に行かない大人しさが問題だと思うけどな。
藤田とか本山とかのガッツは頼もしい限り。年齢がもう少しアレならいいんだけどな。

どうせなら中山とかカズとか、精神注入棒のつもりで入れてみるのもいいかも。
チームの精神的支柱としてベンチに鎮座しててもらうと意外と効果的かもしれん。
同輩同格だとみんな遠慮しあっちゃうのかもしれないし。

考えてみればジーコがいるんだからカリスマ的には十分過ぎる程なんだけどな。
むしろ、指揮よりもそういう事をジーコに期待してたり。

8 : :04/04/01 19:54 ID:Mfrk0CVH
とりあえず、アレだ
試合が動いてるときにVTRを流してるんじゃない、と
TVも戦術的な放映をしてくれ

9 : :04/04/01 20:26 ID:36l26ttg
「最初からテンポが良くなかった」三都主アレサンドロ=サッカー日本代表

「今日は最初から何かテンポが良くなかった。ボランチ(小野)とサイドの連係がどうもうまくいかなく、特に後半、個人個人の動きに変化がつけられなかった。ボランチ(小野)の飛び出しというような練習もしていたんですが、それもあまりできなかった。
 ジーコはよく言うんだけれども『一発入れたら、二発、三発と、ボクシングのようにやらないと、相手は息を吹き返してしまう』。まさにそんなことになってしまった(だから次は小野は呼ばないようにジーコに言っておいた)」


サントスってはっきり言うから気持ちいいね!!

10 : :04/04/01 20:42 ID:CnWYwjw5
流行の4−2−3−1とかやって欲しい
FWはトゥーリオでいいから

阿部とかが後ろからロングボールを多用してトゥーリオ、その他がシャドーになってドーーーンみたいな

11 : :04/04/01 21:05 ID:/oMTnxRk
サントスってサントスって・・・・・・・・

12 : :04/04/01 21:07 ID:pY2ywArR
>>10
4−2−3−1はポストプレイヤーを使ったサイド攻撃に向いた陣形だからなぁ。
サイドにいい選手がいないからあんま機能しないかもよ。

カウンター狙いなら2トップでいくほうがいいかも。
日本人選手用に3−4−1−2とか。トップは電柱と、裏狙いか人工衛星のコンビで。

トゥーリオをポストって面白いかもな。キープ力ありそうだし。
闘志あるしね。

13 :男子十一蹴坊:04/04/01 21:09 ID:YsMkf630
日本はシンガポール戦勝ち点3を獲得

それが、最悪の試合内容とは何だ???

これ以上の優位状況は皆無だろう??


そのくせ、予選にひとつも簡単な試合はない?????


いい加減腹立つぞ

取り合えず結果残せ

14 : :04/04/01 21:16 ID:kgK6MOv+
なんかキリのいいところで新スレ立ったんで、吠えさせてくれよ。
無性にハラ立ってるんだよ。
藻前ら、いいかげん「海外組」とかクダラねぇ言葉を軽々しく使ってんじゃねぇーよ。
あるのは、戦士とその資格の無い者。
良い選手と、そうじゃない香具師だけだ。
海外組なんて言葉には遠距離移動の体調管理の難しい選手だって以外に
戦術的に何の意味もねぇんだよ。
ただ、己の可能性を信じて、その時点までで得た自分の収入やチームメートを
一旦捨てて、新たに戦い始めようと決心した選手だってだけだ。
言いたいのはそれだけだよ。それ以上でも以下でもない。

15 : :04/04/01 21:32 ID:IFcmJ9V2
駄馬ディのブログにある通りだと思った。
4231とか3412とかじゃなくてもう点取れないのは個人の力、特にFWの
問題だろ。これは下からの成長を待つしかないような。
だって強い国でしょぼいFWってポルトガル、チェコくらいだろ。それでも日本と
比べようのないくらいの選手だし。

16 : :04/04/01 21:43 ID:Mfrk0CVH
昨日良かったこと
・加地のオーバーラップ
・後半出場の藤田の中盤穴埋め
・前半の多彩な攻め

悪かったこと
・自由に動きすぎてバランス悪すぎ
・決定力なさすぎ
・後半死にすぎ

17 : :04/04/01 22:16 ID:RB8+NdN4
FWの決定力の無さはMFの崩しでカバーできると
思ってた人多いと思うけど、こんなに
効力ないパス回しになるとは思ってなかったんだろうな。

そのMFのてこ入れできないからこの代表は終了。

18 : :04/04/01 22:18 ID:CuQziKu3
全体的に悪かった。素人から見てもハッキリ分かるだろ昨日の試合は。
それと戦術駄目過ぎ。選手のメンタル面も糞。特にFW。
何だあのチャンスをことごとく外す動きは。
柳沢なんか外す方が難しいって絶好の位置で外してるしな。あれでセリエに在籍してるとは。
てか欧州組のメンタリティってなんなのよって感じだったな。
高原も柳沢も中村も、相手が弱小すぎてミスるのが恐かったのかどうかわからんけど
とても戦う精神を持っているとは思えなかった。ムカつく。
期待してただけにな。技術はあるのによぉ。
中田と小野と稲本は良かったよ。特に稲本はあんな無茶な戦術で中盤の底で奮闘してたね。
後半体力きれたのは当然だった。中田も動き回ってたし小野も積極的だったな。
まぁ小野はあがりすぎた。だけどFWより積極的だった点は好印象だった。
つうかDF陣が言うべきなんだよ。こんなんじゃ駄目だってな。
前半でシステムが崩壊してたの、わかってんだろうがよ、お前らが一番よぉ。
んで、ジーコは糞采配。今まで擁護してきたのがバカみたいだな。

19 : :04/04/01 22:19 ID:C66B1H46
そのFWの負担を減らすためにより中盤やDFに高い能力が求められるわけですが

20 : :04/04/01 22:24 ID:CuQziKu3
戦術もそうだが、もっと根本、メンタリティなんだよ。
メンタルが弱いから監督に文句も言えないし、相手につっかかって行けないし
味方に指示もできないし、シュートも打てない。
ジーコ問題と同時に選手一人一人の精神力の無さも非常に重要。
アイルランドみたいな中堅でも、強豪相手に互角に渡り合えるんだよ
メンタルが強ければな。
あーあ。一番難しいのがここだ。中田監督に期待するしか無いね。

21 : :04/04/01 22:33 ID:VtBe0VpQ
セル塩と中田姐さんの対談で、ブラジルでは大人も子供も一緒にサカーしてて
子供は大人がパスくれないと『なんでくれない、パスよこせ』って
要求するって逝ってたな。マリーシアも覚えるしってさ。
日本の横割りサカーじゃなかなかメンタルは強くならないな。

22 : :04/04/01 22:34 ID:AZXUAS2Q
小野はシュート下手になったな
枠にも行かない

中村はもう限界だろ

中田はこの頃口だけキャプテンみたい
あいつは大して活躍もしてないのに周りを貶してばかり

稲本は興味ないので見てない。
なんかした?

黄金が前にいってもシュート下手だし、ドリブルは糞
FWが取れないならと期待するも・・・

それじゃCKからのDFのヘッドは論外だし

いつまで経っても点が取れない

23 : :04/04/01 22:38 ID:CuQziKu3
ムカつくから一人でレスする。
まずシステム。なんだあれ。2バック?ふざけんなって。
いくら相手が格下で弱小だからってそりゃねーぞおい。
しかもW杯予選で、だ。日本てそんなに強かったか?なぜちゃんとしたシステムで戦わない?
三都主と加地、常時攻撃参加。しかも同時に。まぁ当たり前のようにチャンス作ったけどな。
その反面、あんな弱小にカウンター食らって逆チャンスメイク。
小野もあがってるから稲本一人でカバー。そりゃ疲れるだろうよ。いくら弱小だからって
球は繋がるしプレスがなけりゃゴール前まで運べるっつうの。
そんで向こうの狙いどおりの得点。ゴール前で一対一だよ。普通あり得ねー。
システム守備が崩壊してるからああなった。あれは起こるべくして起こった。
んで、ジーコの馬鹿采配。前がかり過ぎるからカウンター食らってんのに、まだ超攻撃しかけようと
前だけ交代。おいおい、ゲームじゃねぇっての。
数的優位もなんども作られてよ。あんな糞弱小にシュートうたれてやんの。何度も。
アホかと。
4バックの基本、カバーリングとコンパクトライン、中盤から前線へかけてのプレス、三角ゾーン構築、
全てなしだった。はははは。
点とって勝ち越したのも運があっただけ。セットプレイからのこぼれ球。
アメリカンジョークかなんかか?面白くないからシネ


24 : :04/04/01 22:39 ID:IFcmJ9V2
>>20
アイルランドみたいな中盤っていうけどアイルランドの中盤の面子は
ぶっちゃけ日本の中盤より上だぞ。

>>18
稲本良かったか?前半は日本が押し込んでたから本来の
中盤で走ってボール奪取っていう仕事がほとんどなかったのに
後半のあの失速具合は正直やばいと思う。
小野は良かったし中田は完璧な出来だった。

25 : :04/04/01 22:45 ID:CuQziKu3
>>24
中盤が良いのは日本も一緒。
稲本良かったよ。俺はそう思うよ。前にレスした通りさ。
小野、三都主、加地が同時にうえにいるのに一人でカバーしなけりゃいけなかったんだからな。
失速はあたりまえだ。当然だよ。中盤の底のバランスを一人で補ってたんだもんな。
小野は良かったよ。攻撃に関しては。
おそらくジーコの指示だと思うが、攻撃は出来ていたがカバーリングが駄目だったな。
さすがに後半は稲本ばてて小野も下がらずをえなかったが、それが普通だろ。
中田に関しては言う事ないが、もっと声出しても良いくらいだった。
だらだらしやがって。周りの薄ら馬鹿どもよ。
気候?ふざけんなって。そんなのはじめからわかりきってんだろと。
お前ら駆け引き知らんのかと。

26 : :04/04/01 22:53 ID:oTa4fxoG
柳と中村は戦えないな。
代わりに大久保と藤田でお願いします。

27 : :04/04/01 23:00 ID:CuQziKu3
調子のいい小野を前にあげて、バランサーを入れりゃよかったんだよ。
遠藤をなぜ入れなかったのかと。
結果的に藤田が当たったがな。どんな意図があったんだよな。今でも理解に苦しむ。


28 : :04/04/01 23:03 ID:kgK6MOv+
>>23
2バックに関して言えば、今の日本が格下に対して取りうる
最前の合理的な方法だと思う。それに気づいた漏れも天才だが
それ以上にやはりジーコはもっと天才でもっと日本サッカーのファンだと思う。
しかし後半で修正がなかったのがあまりにもイタ過ぎた。

29 : :04/04/01 23:07 ID:AZXUAS2Q
とにかく馬鹿の一つ覚えで海外組だけでチーム作るのやめれ

国内組でしっかりチームを作り、
海外組で調子の良い奴のみを「 途 中 出 場 」で使え!

30 : :04/04/01 23:09 ID:dFqPE97t
俺がジーコの後を継いだら

まず3バックに戻す。
守備的ボランチは、遠藤か明神どちらか。
攻撃的ボランチは、稲本か小野どちらか。
右は、山田か小笠原。
左は、藤田かサントス。
トップ下は、中田か大久保。
FWは適当に。
DF以外、コンディションや相手レベルを見て使い分ける。

その他戦術。
ポゼッションはしない。
開始直後、DFとボランチ以外は個人で仕掛ける姿勢を見せる。
10分過ぎたら、パスサッカーや放り込みをしても良い。
原則としてFWはパス禁止。

31 : :04/04/01 23:09 ID:Bz2fkxDE
( ´,_ゝ`)プッ 

32 : :04/04/01 23:10 ID:CuQziKu3
>>28
合理?どこが?
相手はカウンター狙ってくんの見え見えだろうが。
人形じゃねーんだぞ相手は。しかもプロリーグだって持ってるし
戦術ももちろん持ってるしな。いくら弱小だからって
一対一になったら何が起こるかわからねーんだぞ?
合理的?ふざけんなって
ただ単に、ほんとうに単純に前に人数かけてるだけの糞采配だろうが。
結果的に弱小相手に「失点」。こりゃ選手、特にディフェンダーの精神に悪影響を及ぼすね。
つか、ジーコ擁護してる奴は論理的に反論してほしい。
ほんとうにどっかの信者みてーに根拠がなさすぎ。
馬鹿過ぎ


33 : :04/04/01 23:11 ID:+tyjhwvJ
>>30
厨の批判を集約したのか。
いかに痛いかがよくわかるな。

34 : :04/04/01 23:14 ID:CuQziKu3
ディフェンスに大きな不安を抱えてるチームが、それに加えてFWの得点力不足を抱えてるチームが
ポゼッションサッカーしないでなにをすると言うんだよ。
日本はどんな精度の高い組織的守備を展開しても守りきる事はできない。
そんなのトルシエ時代に親善試合やW杯本戦でわかりきってんだろ。


35 : :04/04/01 23:16 ID:dFqPE97t
>>33
一時間くらい考えたのにな。
くそー、もう寝るわ。

36 : :04/04/01 23:18 ID:94hMfKMh
現実的に、シンガポールはたいしたことなかった。
前半まともにFW陣がチャンスを決めることが出来れば、
なんてことない相手だった。
カウンターなんてさせることなく、普通に沈めることが出来た相手だ。

2バック的な攻撃的システムは前半は機能してたな。
後半はFC東京を見るかのようなグダグダっぷりだったが。


37 : :04/04/01 23:24 ID:CuQziKu3
前半で大量得点してればね。
てかそれが最低条件としてある布陣だろ。昨日のは。
だけど前半で一点だけ。そのうえカウンターで危ない場面を作らせた。何度も。
シンガポールは弱小だよ。技術的にも日本は相手を凌駕できたはず。
FWがチャンスをことごとく外したのは問題だ。
しかしそれ以前に、カウンターで裏取られて危ない場面作ってんのに、
まだ超攻撃続けてる馬鹿ジーコに腹が立ったね。
後半は目に見えてボロボロ。誰でも分かるようなね。
ただ、前半ですでに崩壊していたんだよ。日本の戦い方は。
前半は機能してたというか実力差で押してただけ。
戦術なんて無いも同然だった。

あーまだムカつく。


38 : :04/04/01 23:28 ID:pY2ywArR
五輪の山本監督は上手くやってると思うけどな。

特に中盤の高い位置からのプレス守備はかなりのレベルだと思う。
あの組織的で威力のあるプレスは世界でも通用すると思うぞ。

ただ、向こうも田中、石川、平山以外の前線が気弱で勝負しないから、
攻撃が単調になって決められない問題点を抱えているけど。

あんな感じのアルゼンチン代表風なサッカーが日本にあってると思う。
組織と個人技の融合って感じ。
ジーコには悪いが(w

39 : :04/04/01 23:29 ID:kgK6MOv+
>>32
ジーコは擁護してないよ。全然。
ただ、多少古くさくてもサッカーっていう勝負事に
研ぎ澄まされたカンがあって、想像以上に日本サッカーを
知ってる人だなって印象を持っただけだよ。
監督としての技量は、漏れてくる僅かな情報しか持ってないんで
なんとも言えないが、少なくとも前半の悪い点を修正できる力を
持った人じゃないのは、逆に昨日確信した。
漏れ自身はスペースケア基本で2バック3ボランチが格下相手には
もっとも相応しいと信じてる。
ジーコは、情熱をうまく伝えれてないんじゃないかな。
どう使うか別にして、廣山呼ぶのも一つの手段かも。

40 : :04/04/01 23:32 ID:LqYXUPvg
前半見直したが別に中盤稲本1人じゃねーし、ディフェンス陣も前半は文句いえねーだろうな
くだらねーとこでバウンドさせてるし、トラップミスで相手にプレゼントパスしてるし、
外に吊り出されたのはわかるが、中に人がしっかりいるにもかかわらわず、無駄にファール犯すしな
キーパーとの連携を含めて、自分達のミスで危うくしてたとこが大きい

後半はまだ見直してないが、これは同情する

41 : :04/04/01 23:36 ID:CuQziKu3
連携が悪くなるってのは局地的に見えるものと
全体的なバランスによる影響がかならうず絡む。
中盤稲本一人の時間はかなり多かった。

42 : :04/04/01 23:38 ID:94hMfKMh
『攻めに掛かったときに』ボランチが一人でバイタルを埋めてる。
何処が悪いんだ?



43 : :04/04/01 23:47 ID:pY2ywArR
ジーコの戦術は「俺がやったようにやってみろ」だからねぇ。
できません(w
結果的に求めるレベルは、どんな監督よりも厳しくて高いんだけどな。

だから、指示する時も自分が一番自由に出来た方法をとるんだろうな。
そこまでのレベルに選手がなってないと、単なる無策にしかならないわけで。

監督じゃなくてアドバイザーとかだったら最高なんだけどな。

44 : :04/04/01 23:48 ID:CuQziKu3
>>42
相手の戦術的意図と4バックにおける最低限のカバーリングを勉強してこい。
両サイドがあがればDH1枚なんぞありえない。
戦術論ではな。
よく考えりゃわかんだろ。
「両サイド裏が空いてるのにカバーリングできる選手がいない」
寝る。

45 : :04/04/01 23:48 ID:Mfrk0CVH
前半だけ見ればカウンターで危ないシーンなんてないな
一度くらいか
ちなみに2バックでもなかった

46 :_:04/04/01 23:53 ID:+/c5hUCr
中田があんなところで1人で必死こいて止めなきゃいけなかった理由ってねー
イエローくらったシーン、何でやねんという疑問の方が先にたつ。
ボランチは攻撃性だけあればいいというものではないのだから、まず、攻撃だー
という考えが先にあるのは問題。

47 : :04/04/01 23:53 ID:LqYXUPvg
稲本もかなり上がってんぞ
回数で言えば小野と対して変わらない
当然その時は小野がカバーしてるわけだ
それに三都主はそれほど高い位置でプレーしてない、というか出来てない
高原、中村あたりでボールが収まればより高く行けたろうが無理だったな
それにもう少し中で絞ってれば効果的だったかもしれないが
それでも先制点が入ったあたりからは三都主含めた中盤から前に行きすぎてバランスが崩れた
しかしそれまでは決してバランスが悪いとは思わないなー
無策のままでそれもあのコンディションでは前半35分あたりまでだったな
そこからはグダグダと時間が過ぎていっただけだった

48 : :04/04/01 23:56 ID:94hMfKMh
結局ジーコの戦術は
「6人で攻める時間を増やしなさい」
なんだな。いたってシンプル。


49 :俺なら:04/04/01 23:58 ID:/V/4rPZh
エメ   田中達
(高原) (大久保)

    中田英
    (小笠原)
 三都主       石川
(新井場)     (山田卓)
    小野  今野
   (稲本)(遠藤)

  坪井   宮本   松田
 (古賀)(闘莉王)(中澤)

      楢崎
     (曽ヶ端)

その他のメンバーとして那須、阿部勇、俊輔、藤田、平山
もし自分が監督ならこのメンバーでいく。
妥当と思うんですけど…、何点?

50 : :04/04/02 00:06 ID:UZQ8wUXt
>>49
エメルソン入っているから減点(w
現実なら代役は大久保か。
サイドからの攻撃と中田のバランス取りが光りそう。なかなか魅力的。

ただサントスは個人的に微妙かもな。
小野よりも稲本にした方が、安定するかもね。

51 : :04/04/02 00:09 ID:9ndATFY/
誰が見ても強そうな布陣ってのは実は弱いんだな。
素人が見てちょっと弱そうなくらいがカチッとハマる。

52 : :04/04/02 00:15 ID:hjlzUyEZ
小野はいるだろ。昨日の試合も、かなりの数で小野が基点や決定機を演出してた。

53 : :04/04/02 00:20 ID:qJ97kyl0
>>49
松田は現状では無理
ただの上がりまくりバカDFに成り下がってる
3バックならそこは中澤でガチ

エメは・・
昨日のクソ代表でも高原の代わりに出てれば
一人で3点は確実に取っただろうなぁ・・

54 : :04/04/02 00:26 ID:4JGdHuzg
得点力なさ過ぎ。
前半怒涛の攻撃しかけた時にしっかりと3点ぐらいとれてれば
もっと違う展開になっただろうに。
後半バテバテで動けない頃に同点に追いつかれて
得点しなきゃ勝てないなんて展開は最悪すぎた。

55 : :04/04/02 01:06 ID:xxKeDzQx
絶好のセンタリングが来てしかもフリー。
この状態でのヘディングが枠すら捕らえられない。
傍からみてるとコントにしか見えないだろうな。

56 : :04/04/02 01:27 ID:xxKeDzQx
あと加持の守備はシンガポールレベル。競り合いではほとんど勝ってない。
ヘディングでのクリアも見方の居ない中央に返してばっかりで
相手ボランチに拾われて二次三次と攻撃を受ける。

後半は坪井と稲本がお守りに付きっ切り。
失点場面ではシュートブロック体制の時に足を上げてしまい同サイドを切れなかった。
攻撃は山田以上だけど、守備は三都主以下。
次からは誰が右SBに起用されるのか?見物だな。

57 : :04/04/02 01:37 ID:uOfZRJQi
後半二十分からしか見てないけど、何気にマンマーク引き篭もり相手を崩すの上手くなってないか?
中盤とトップで縦のパスをポンポンと交換して相手DF陣を揺さぶってから大きく展開。このリズムはなかなか良いと思う。
なんか色々とアレな内容だったようだが・・・再放送が無いのが辛い・・・

58 :_:04/04/02 01:49 ID:0PkQ7uq9
小野はやるとしたら中村のいる位置がいいんじゃね?
ボランチ(本人はそういう意識ないかもしれんが)つーか下がりめにいながら、
OMFのプレーをしすぎなのが少し目に余る。相方は運動量のあまりない稲本だ
しね。そうすると中田がカバーが気になって、そっちに回ってしまうから、
いっそ中田と入れ替わってもいいよ。位置どりはそうでも、2.5列めのプレイ
じゃないんだよ。自分で決めたいというのが強くあるだろうからね。

59 : :04/04/02 01:56 ID:OBXltzlG
昨日の小野は調子良かったんだと思うけど
それ見て改めて三都主が「小野がボランチだと上がりにくい」って
言った意味が良く分かった。1、2とかで前に進む姿はいいんだけど
サイドバックを上がらせるために楔のパス出して自分はそこにとどまるっていう
ことがほとんどなかった。後半に疲れてそういう形は見られたけど。
ボランチの位置にいながらOHの役割、アシストとか飛び出しとかやりたがってる。
あれじゃ上手くいかないだろうね。調子良かったんだしああいう時は
中村外して小野を上げてやったほうがいいと思った。

60 : :04/04/02 02:34 ID:n7yAXgmX
まあ漏れならコレで行く

         久保
    本山
         小笠原(大久保)
   小野   
           中田
      福西
三浦            加地
     宮本  坪井
   
        楢崎

サイド攻撃は禁止で、ダイレクトで中へ突き進む
サントス?石川?意味無いYO

61 : :04/04/02 02:45 ID:fSAkhrdx

中山   高原

     藤田     中田

        名波

     稲本    福西

   山西   田中   鈴木

        楢崎


強そうだろ?

62 : :04/04/02 02:47 ID:D073NV5/
>>60
サイド攻撃禁止で何故加地が来るのか
意味不明だ

63 : :04/04/02 03:05 ID:n7yAXgmX
加地入れても攻め上がる数減らす

シンガポール限定で言えば、>>60
松木に同調してしまうのはシャクなのだが、本山は入れたほうが良かったな
中から細かく行けば絶対点取れる。
それでもダメなときに、中田→加地→小笠原→本山か、小野→久保→本山か、小野→三浦→本山→小笠原
サイドはクロスじゃなくて起点の一つという感じで。
クロスを決める選手が今の日本にはいない。

64 : :04/04/02 03:17 ID:qJ97kyl0
>>63
攻め上がる回数を減らすんならそれこそ意味不明かと・・
それなら同じ東京の徳永を入れた方が守備出来る分まだいい

加地はWBとして使うのであればかなり機能する
いいシュート持ってるし裏に抜け出すセンスがあるし
攻め上がってなんぼの選手だ

65 : :04/04/02 03:20 ID:n7yAXgmX
シンガポール戦は結構楽しめた
失敗してたけど、壁パスやらダイレクト、パス&ゴーなど普段見られない代表を
見させてくれた。
工夫して相手を崩してやろう!という意気込みは伝わった。
ま、連携不足と調整不足のために現実のものとはならなかったが、意識は見えた。

ただフィニッシュがな。ゴールの枠のイメージが出来てないのと、ゴール前でボール受けた後のステップが
遅いから詰められる。もう少しシュートの意識を1テンポ早くしないとダメぽなのが第一印象かな〜

66 : :04/04/02 03:29 ID:/V2f4h6d
小野はプレー自体は非常に良かったな
だけど、戦術をぶち壊した戦犯でもある
ボランチ、守備的MFというあの位置の役割をわかってない
自分で得点、もしくはアシストのつくパスをしたがるんだよね
でもあの位置で必要なのはそういうものじゃない

他のプレイヤーがアシストをできるようなパスを出す
それがレジスタ
そう言う意味では稲本のほうがサイドにロングフィードで大きな展開もあったし、
ボランチとしての自分の役割の自覚の差が見えた

一つ一つのプレーは小野の方が上手いが、
ボランチとしては遠藤稲本のほうがチームの勝利に貢献すると思う

67 : :04/04/02 03:33 ID:tT3ToaZY
       高原
  大久保    中村
    
小野  戸田  明神  中田
  
   松田 宮本 坪井

       楢崎

インテル式3-4-3。かなり絞って中盤でプレスに行って、
最終ラインで勝負することを減らせるので日本むきだと思った。
攻撃は右サイド中心。サイドはスピードのある坪井で防ぐ。
小野のところは服部でも良いかもしれない。


68 : :04/04/02 03:33 ID:PG0j251b
そもそも小野の本職はボランチじゃないんだよね・・・

69 : :04/04/02 03:33 ID:P5hKH0sA
昨日高原ドリブルで中央→中田→加地シュートの場面よかった

70 : :04/04/02 03:36 ID:V5tqjXRb

          久保(高原)
    本山(柳沢)
       大久保(藤田)    
  小野(小笠原)  中田(小笠原)
        稲本(福西)
 三浦            加地
      宮本  坪井
   
        楢崎

小野と中田(小笠原)は互いにバランス取ったりポジションチェンジしながらやれると思う。
小野が上がったら中田が下がる中田が上がったら小野が下がるみたいに。

71 : :04/04/02 03:36 ID:CMA/ZT/B
>>66
どー考えても小野の攻撃参加を推進する戦術の構築が
日本が進むべき正しい戦術ではないでしょうか。

72 :俺なら:04/04/02 03:37 ID:idrGOOVg
      久保
   本山    エメルソン

小野  安部  中田  稲本

  中澤  釣男  松田

      楢崎   

73 : :04/04/02 03:37 ID:n7yAXgmX
小野はボランチというかCMFの役割をこなしてた。
ボランチといえば、中田のほうがボランチぽかった。
レジスタは稲本、そんな役割が見えてた。



74 : :04/04/02 03:40 ID:tT3ToaZY
ボランチとレジスタってどう違うの?

75 : :04/04/02 03:40 ID:dVbjSecv
    高原(久保) 中田
     
       大久保   
    
    小野(遠藤) 稲本 

>>67


76 : :04/04/02 03:43 ID:3yT1hRwa
シンガポール相手に小野が「守備的MF」をやらないといけないようなら、日本はおしまい。

77 : :04/04/02 03:45 ID:BnTxJcN8
>>71 >>73
そんなことはじめっからジーコは言ってる。
それが初めて機能した瞬間を見せたのが昨日の試合。
ボックスの底をボランチと勘違いしてるヤツ大杉。

78 : :04/04/02 03:45 ID:qJ97kyl0
>>74
まぁあんまりそういう言葉に縛られない方がいいよ
たぶん使ってる人もあんまわかってないから

79 :U-名無しさん:04/04/02 03:48 ID:mHy/7xan

            久保    
     田中達也     大久保
                
      小野          中村
             稲本

   新井場  闘莉王  坪井  徳永

             楢崎

80 : :04/04/02 03:49 ID:1y2BioVy
ジーコは攻撃させたいって言ってるだけ。ただ言ってるだけ。


81 : :04/04/02 03:50 ID:dfkmZX+6
シンガポール人程度に振り切られて点取られるようなDF陣が
今度はイングランドとチェコか……



ジーコの後任は決まってるんだろうか。

82 : :04/04/02 03:51 ID:tT3ToaZY
>>78
だよね。イタリア語とポルトガル語だから。
レジスタっつーとピルロ、シャビ、バラック、ジュラードあたり思い出すけど。

83 : :04/04/02 03:55 ID:n7yAXgmX
>>74
一言で言えば、展開力とカバーと攻撃力の割合の差
だけど、素人はイタリア型の中盤の底とブラジル型の中盤の底の差とも言うし、
ただ言語が違うだけでこだわるなともいう人もいる。

半分当たってるけど、半分は違う。動き方とパスセンスが違う

84 : :04/04/02 03:59 ID:qJ97kyl0
>>82
うん、プレーがその呼び名の通りにある域まで特化した選手に使うんならわかるけど
誰にでもレジスタとかファンタジスタとか軽々しく使うのは違うと思う

85 : :04/04/02 04:11 ID:OBXltzlG
>>77
あそこまでガシガシ上がれとは言わないだろ、いやジーコのことだから
わからんか。
でも小野は良くてもあれやられると三都主が上がれなくなる。
シンガーポールにはいいかもしれないけど相手のレベルが上がると
やっぱり小野の中央から崩す方法より三都主を上がらせてサイドから
攻めたほうが効果的になると思うんだよね。
そういう意味ではあの位置におくならその場でパスを散らしてたまに
上がったりする遠藤とかのほうがいいと思う。小野はあの位置を受け入れるなら
ああいうプレーはするべきではないかと。

86 : :04/04/02 04:16 ID:t8a2pXVb
2バックだと声高に批判してる奴が昨日からいるが少し間違ってる。
守備時にはどちらかのサイドは戻ってるので何度かのカウンターのとき以外は数的優位は保てている。
しかしながら三都主は守備のポジショニングが非常に悪い。中に絞るのか前で止めるのかスペースを埋めるのかがはっきりしない。
ただ下がってきてそこにいるだけ。湯浅風に言うとアリバイ作りに過ぎない。守備もしてますよって感じ。
加地に関しては失点の場面でもわかるように守備能力が代表クラスではない。山田の守備能力の高さが改めて証明された。

攻撃面では加地は持ち味を示せた。再三相手DFの裏のスペースを狙って鋭いオーバーラップをみせた。
クロスの精度や中の選手との連携などで直接得点には結びつかなかったものの大きな武器として使えることをアピールした。
三都主は前半はほとんどいい形で攻めることはできなかった。原因は中村のポジショニング。
中村がプレッシャーを避けサイドに流れてくるため三都主の縦のコースが分断されていた。
後半藤田が入ってからは何度かいい形でのオーバーラップを見せたりしたが、チーム全体の悪い流れを断ち切るまでの活躍はできなかった。

サイドバックに責任を押し付けるが攻撃を義務付けられた選手が上がるのは当然だし守備力がないのも最初からわかってたはず。
だがサイドの攻撃を効果的に行うようなチーム全体の意識は薄く守備の穴だけが目立つ結果になった。
クロスを放り込んでも高原くらいしか中にいない。柳沢はほとんど行方をくらまして役に立たない。

選手を配置するだけでは機能しない。機能させるためにはそれなりの約束事(=戦術)の徹底が必要。
選手間でもっとコミュニケーションを図れば今よりはましな攻撃の形、守備の決まりを作ることができるはず。

87 : :04/04/02 04:18 ID:QxD2T/Jo
小野は三都主にパスしてたじゃん。左右にボール散らしてたよ。
三都主はドリブル勝負してたけど‥‥。

88 : :04/04/02 04:21 ID:n7yAXgmX
サントスを使って攻撃するほうが効果的か、小野からFWに直接パスを狙って攻撃するほうが効果的か。。。
でもな、サントスの右足はありゃ致命的だ。
中村のまず左足でボールさばくのと同じくらい致命的だ。
相手DFは読みやすい。研究したら一発で止められる。

89 :_:04/04/02 04:27 ID:0PkQ7uq9
なんか少しでも小野を絶賛しない書き込みすると、いっきに飛び掛られるような
感じだな。ここは。

90 : :04/04/02 04:27 ID:QxD2T/Jo
三都主は逆に小野をもっと使って上がればいいのにと思うことの方があるが。
小野に一端ボール預けて前に走るとかしないよな。小野はそばにいるのに。
でも前のスペースがないのか、スペースでボールもらいたがらないのか‥‥

91 :U-名無しさん:04/04/02 04:29 ID:mHy/7xan
1回そのコンビで完全に裏取ったがな

92 : :04/04/02 04:33 ID:hSZLzUSE
>>86
どこを縦読み?

93 : :04/04/02 04:34 ID:QxD2T/Jo
そんな感じで裏とれるのが何度もあれば理想的なわけだな。

94 : :04/04/02 06:04 ID:TJsbrcu9
サントスは前半は充分やることやったよ。
中村のアウトで出したスルーパスからシュート打ったり、
小野とのコンビも2、3回はあった。
中村のCK→ダイレクトボレーもちゃんとミートしてた。
良いサイドチェンジもやってたっけ。

つか前半はシュート16、17本くらい打ってるわけで
全員そんなに悪くないんだよな。フィニッシュ以外。

95 : :04/04/02 06:11 ID:vZO4hNoG
日刊スポーツによるとシンガポール戦、OPTAデータでは、小野がプレー機会数、
パス本数、スルーパス、ボールキープ回数など、全てNO.1で、これだけボール
を扱いながら、ボールキープ率98%という驚異的なものだったという事だ。
ボールを失った数は1度だけだとも、書いている。また、相手ゴール30mに進出する回数
もNO.1だったようだ



96 : :04/04/02 08:43 ID:uOfZRJQi
相手により、シチュエーションにより、
アレが上がるほうが効果的ならアレが上がり、小野が上がった方が良いなら小野が上がると
試合の流れを読んで合理的に動ければ尚理想的

97 : :04/04/02 09:09 ID:vtpHqUvb
アレと山田は能力的にはいいもの持ってるが恐ろしく頭が悪い・・。
頭よくなればかなり戦力になるんだが。
判断力とか視野の広さって生まれもってのものなんかな?

98 : :04/04/02 10:45 ID:1cSCQIXk
>>89
普通に小野は調子良かったし、それを否定するならそれなりの根拠がなきゃ。

99 : :04/04/02 10:49 ID:wBXSOT7x
前半はよかったと思うよ
代表の試合で久しぶりに「おおっ」と思ったし
(ハーフコートマッチとはいえ)あれだけバリエーション豊かな攻めを見るのは楽しかった
普通なら3、4点入ってあとは流すみたいな感じになるのだが、フィニッシュがなぁ・・・
監督が誰になっても最後決めなかったらダメぽ・・・


100 : :04/04/02 10:53 ID:D073NV5/
クロスからの攻撃もあったよな
高原、柳沢、小野、藤田
みんな外してたけど、競ってもいなかったのに

101 : :04/04/02 10:56 ID:3FMJCona
    高原 
 大久保 中田
稲本 阿部 小野
アレ宮本坪井加地
    楢崎

U-23から2人借りるだけでまともなチームになりそう。
海外組みより国内組みよりU-23組が一番頑張りそうな気がする。
1次予選ならもっと攻撃的な選手ばかりでもいいかもね。

102 :_:04/04/02 10:59 ID:3MJAzNFc
      久保   高原

    大久保     中田

       稲本 青木

   アレ        角田
      トゥリオ 永田

103 : :04/04/02 11:04 ID:GEWdBm4y
>>99
えーと、君には相手のチームがどこか見えなかったのかな?

104 :  :04/04/02 11:07 ID:aJNZd+JD
どいつもこいつもシュートが糞。
ゴール前ではずしたヤツら(FW,中村)のひどさはもちろん、
中田や小野もはずしてたろ。つなぎの仕事が多いんでめだたなかったけどな。
中田、ひとごとみたいに周りを非難する前に、まずお前がシュート打て!
藤田の決勝ゴール、あれは結構むずかしいぞ。
先発の連中じゃ決められんだろう。


105 : :04/04/02 11:11 ID:3FMJCona
藤田のシュートもすごいけど、その前の師匠の神ポストプレイのほうが評価できる

106 : :04/04/02 11:13 ID:D073NV5/
鈴木はなーサイドに流れなければそれなりにイイ選手なんだが
おまいはサイドに流れてもほとんど何もできないだろ、と
そういうのは玉田に任せて、真ん中にドーンと構えてろ、と

107 : :04/04/02 11:16 ID:Lk6piIuN
伝説のノーゴーラー鱸だが大事な試合には不思議と得点に絡むんだよな。

108 : :04/04/02 11:16 ID:3FMJCona
1回スーパークロスあったと思ったけど
あれを決めれなかった誰だかわからんがそいつがいらんよ

109 : :04/04/02 11:19 ID:D073NV5/
>>108
いや、それは逆転弾決めた藤田だし
それにあのクロスのときはマークついてなかったからな

110 : :04/04/02 11:22 ID:3FMJCona
そうだったかw
途中交代した2人が活躍したしジーコもまだまだ運がありそうだ
運がなくなったとき交代でいいかもね

111 : :04/04/02 11:35 ID:wBXSOT7x
>>103
だ・か・ら ハーフコートマッチとはいえ って書いたでしょ

たとえばU23代表がシンガポールとやってもああいう攻めはできないと思う

ただ、点をとるのは間違いなくU23のほう(w


112 : :04/04/02 12:18 ID:flLGFExI
>>106
お前が知らんだけだろうが鱸はクラブでサイドやってる
だから今一番代表ではサイドでいい動きしてるよ

113 : :04/04/02 12:20 ID:flLGFExI
>>111
バリエーションもU23の方が多いだろうよ
あれはいい攻めでも効果的でもなんでもなく「サーカス」
にわかは「おおっ」とか思うんだろうな
ちょっとサッカー見てる奴らなら「なにやってんだよ」って思うだけ

114 : :04/04/02 12:22 ID:D073NV5/
>>112
どこが?昨日なら玉田の方が断然良い動きだったけど
クラブでどれだけの実力かなんて知らんけど
代表ではサイドにいるだけ無駄よ

115 : :04/04/02 12:26 ID:flLGFExI
玉田がなんかしたか?

116 : :04/04/02 12:27 ID:HQPj3xad
玉田なら普通に本山で良いよ

117 : :04/04/02 12:32 ID:EK4xwZlc
つーか、昨日の小野の位置取りや役回りは中田が意図した予定調和だぞ。

前半は勿論チーム全体の意図だし、後半は中田は自ら下がって小野に預ける
機会が増えた。 というかポジションを完全に交換した時間帯もあった。

サントスはいい意味でも悪い意味でも外人だから、相手が中田だろうが小野だろうが
自分中心にやりやすさ、自分が最大限活躍できるシチュエーションを求める訳で、同様の
発言を他の日本人がしないので(本音がストレートに出る)メディアが食いつくのが目立つだけ。

そもそもサントスが上がってクロスを増やせと言うなら中村の存在意義が益々低くなるだけで
遠藤が入って小野が上がればまったく無問題。  それにあの程度の相手に、DF4人+稲本で
対応できず、対応に追われて上がれないというのは、サントスがSBとして本職じゃないから。
不得手なDFをやらせられると不満で攻撃にも影響あるなんてSBじゃない.。 相手がまともなら
ボランチが誰でも欠陥を抱えてると言うのが正解。  WBとして動けとジーコに言われてるなら
前の中村が邪魔。  つーかサントスの視点に同調するのがおかし過ぎる。 昨日のサントス糞過ぎ。

118 : :04/04/02 12:33 ID:XiqxNbwc
交代選手の方が疲れてる先発陣より動きが良いのは当たり前なんだが

119 : :04/04/02 12:37 ID:lXVOWrbL
>>113
バリエーションU23のがないだろ。
むしろ徹底した放り込み、ハーフカウンターに勝機を見出す感じじゃないか?
中盤の幅広い展開はU23の選手で出来そうなのおらんし。

120 : :04/04/02 12:40 ID:P18d6UTa
>113
パスはつなげてもシュートまで行けないならサーカスだが、
あんだけ決定機を作ったのだからサーカスとは言えないでしょう。
俺は前半のサッカーには文句はない

121 : :04/04/02 12:48 ID:flLGFExI
>>119
今のフル代表はバリエーションと呼べるものはないよ
チームとして「こういう形で攻める」というのがない
バリエーションが豊富というのは「型」をいくつ持ってるかということ
もちろんU-23は多く持ってるわけでは無いが
いろんなバリエーションがある
対して型のないフル代表は「即興」
これは単発なその場しのぎの攻撃でなんの継続性も効果もない

122 : :04/04/02 12:50 ID:flLGFExI
>>120
×パスはつなげてもシュートまで行けないならサーカス
○パスをつなげてもシュートを打っても点にならなければサーカス

123 : :04/04/02 12:50 ID:LiIfM84L
     高原    大久保
        中村
  小野           中田
        稲本
 サントス          坪井  
      宮本  中沢
   
        楢崎

もう、これでいいよ。バラバラだけど、どうせポジションチェンジしまくるし。

124 : :04/04/02 12:50 ID:qMKulgh9
U23は平山が頭で落としたボールを田中か大久保がシュートする。くらいしかないと思う。
それが機能してるんだから、別にそれだけでもいいけど。


125 ::04/04/02 13:01 ID:PdYwUBtd
玉田がこーなー取らなかったら藤田の点は入らなかったぞ

126 : :04/04/02 13:03 ID:lXVOWrbL
>>121
チーム戦術という点なら型はないね、確かに。
攻撃のバリエーションという点で見ればそれが即興だろうが
型だろうが関係なくね?別にU23が悪いと言ってるわけじゃない。
プレスで奪う→平山に当てるorサイドをえぐる。これはこれでいい。

シンガポール戦ではさっき書いたように中盤の展開力がU23とは段違いだし
サイドのオーバーラップ、ボランチの飛び出し、中盤のショートパスでの崩し
ロングフィード色々見せてくれたよ。クロスの決定機も多いし。

ただ、継続性がないってのは同意しつつ。

127 : :04/04/02 13:06 ID:r3YoJhlt
継続性が無いってのはトルシエ時代から引き続きの日本の特徴かね。
多彩な攻撃を目指すってのならそれはそれで良いが、精度を高めてくれ。

128 : :04/04/02 13:12 ID:flLGFExI
全て攻撃は即興だから継続性がない
前半2,3度見せた攻撃がなぜそれ以降続かない?
それは全員の意思統一で生まれたチームプレーではないから
トルシエの頃は「前線でプレス→奪って即攻撃」
あるいは「左サイドでゆっくりキープ→ボランチ飛び出し」等のいくつかのパターンが
意思統一として図られていた(最終的には30%の個人の力が頼りになるが)
もちろん守備面は同じパターンを何度も繰り返す練習でもわかるように
きっちり組織として決まり事があった

129 : :04/04/02 13:12 ID:H0Vt/U00
小野を生かすならアジア杯の頃の名波みたいに使うのが理想なんだが・・・

   OMF  OMF
      CMF←ここ!
   DMF  DMF

新嘉坡戦は小野が絡まないとダイレクトでのパス回しがなくなるというのがわかったし・・・。
小野が絡むと萌えるパス回しの展開になる。でも守備力は期待できない、ドリブルはしない、
でも、スペースに飛び出しての得点力はある。つーと、やっぱ名波みたいな使い道しかない
んだなこれが ここで使えば本当に小野のいいところを引き出せる。

理想は小野を中心に

  OMF→ OMF↓
      ↑
    ←小野→
      ↓
 ↑DMF ←DMF

こんな感じでグルリと回転するようなポジションチェンジができればいい



130 :f:04/04/02 13:20 ID:ddP5jBew
あまり指摘されてないが、DFにヘディング強い選手ひとり入れときたいな。
守りを固められたとき、CKで点が入る気がしない。
今なら中澤だが今後トゥーリオなんかも面白い。

131 : :04/04/02 13:20 ID:r3YoJhlt
例えばある1つの攻めパターンでやってみて上手くいかなかったとき、
次はこのパターンに一工夫をいれてもう一回試してみるのか、
それとも全く別のパターンを試してみるのかってのがあるじゃない。
日本は繰り返すよりも変える方を選びがちじゃないか、ってそういう意味。
これはトルシエのときもそうじゃなかったかな。セル塩も継続性が無いって言ってた。

132 : :04/04/02 13:23 ID:d/FrMzKx

「あなた…おかえりなさい…」
「やあ…ただいま…
 わざわざ駅までまで迎えに来なくたってよかったのに…
 ドジふんじゃって…今日の試合逝けなかったけど、録画してくれた?…
 あいつは横浜に逝って大騒ぎしたんだろ?」
「? …あなた…なにを…」

「記憶が完全に2ヵ年分か…無くなっているんですよ。
 ご主人は日本でWCが開催されていると思っています…」
「あ…あの、それじゃ…ジーコジャパンを見ていた事は…?」
「よほど…つらい思いをしたのか…拒否する意識の方が強いのでしょう」
「だから…自分の記憶の中で一番幸福だったWC開催中にもどって
 しまったと考えられます」



133 : :04/04/02 13:36 ID:D073NV5/
>>115
というか鈴木は何してたんだよ?
玉田はコーナーやファウルを何回も貰ってたし
クロスも3,4回上げてただろ
まだ連携が取れてないが鈴木よりはイイ動きをしてた

134 :1日遅れ:04/04/02 13:42 ID:27ernjoA


AF通信によると、無断外出を理由にシンガポール戦のメンバーから外された8人の
メンバー(通称:キャバクラ8)が2日、日本代表のジーコ監督の復帰要請を断り、
新しい日本代表を結成することを宣言。アジア杯の前に現代表と対戦し、勝った方に
出場権を与えるよう、日本サッカー協会に要請する。リーダー格のFW久保(横浜)は
「ワシらの方が強い。対戦を要求する」と言葉短かに語った。

 新しい日本代表の名称は「真日本代表」。アルゼンチン戦を機に外された秋田
(名古屋)ら4人のDF、ルーマニアの失点を機に外された川口の参加は確実視され、
海外組なのになぜか召集されない戸田(デンハーグ=蘭)、広山(モンペリエ=仏)、
サブ組で出場機会のない中澤(横浜)も合流を示唆している。
 2日に記者会見した真日本代表の代理人は「メンバーたちは『一部の選手を偏重
するジーコ氏のやり方にはついていけない』と言っている。気に入った選手は不調
でも使うという態度を改めない限りアジア予選は通過できないが、ジーコ氏は変える
つもりはないだろう。現代表の中にも同調者はいる」とジーコ代表の中から反旗が
あがる可能性を示唆した。
 真日本代表の監督は未定だが、現市原監督のオシム氏が有力。ただし、山田暢
(浦和)が「え、オシム? 走るの嫌だなぁ。もし、そうなったら現日本代表に戻る。
俺、ジーコに気に入られているし」と発言するなど、キャバクラ8側も一枚岩では
ないようだ。


135 : :04/04/02 13:46 ID:3FMJCona
>>133
ジーコ解任を阻止した神がかり的なポストプレイ

136 : :04/04/02 14:23 ID:2R2O/9zT

鈴木
     
        中田      藤田

小野                 稲本 
           戸田
アライーバ                      
   
       中澤      田中       鈴木秀 

           テソ  
   

鈴木はサイドに流れず、被ファール専門。
中田はペルージャ式。タイプの違う藤田の位置は本山か
大久保、達也も可。小野は左から自由に動く。
田中はトゥーリオでも誠でも可。最終ラインはスタム右サイドの
ラツィオ式。右SBは無理に上がらなくてもってことで。
いい選手もいないしね。バランス考えたら稲本外して石川とか。
テソは必要だろ!

137 : :04/04/02 14:34 ID:l/Iue9tG
>>133
センターラインあたりで一生懸命からだ貼ってた。

138 :_:04/04/02 14:51 ID:f4JOStgz
勝負の前に
一回ズビロと壮行試合とか組ませりゃいいんじゃね。
無論藤田も福西もいれたベストで
本気でガチンコやるんじゃね。
まあ代表が負けるかもしれんが
鞭にはなんだろ。

139 : :04/04/02 14:52 ID:Mfv52mMS
>122
サーカスっていうのは見た目は派手だけど実効性がないプレーをいうわけでしょ。
パスをつないでも決定的な形を作れないとか、時間をかけすぎていたというならサーカスだけど、
事実チャンスは何度もあったし、速い攻めも出来ていた。
結果的に点が入らなかったことへの批判なら、それは単に決定力不足批判では。

140 : :04/04/02 15:11 ID:h9JnYWeD
>>136
もうキックオフからサイドに流れてるように見えるのだが…

141 :_:04/04/02 15:22 ID:Cn/aL3J+
    久保   大久保

  小野       藤田
       中田
  遠藤       稲本

   角田 宮本 中澤


ジュビロ黄金期の布陣。

142 : :04/04/02 15:31 ID:LqvbXd5H
もちろん高原やヘナギの実戦離れも大きく影響していたが、
FWとMFのタイミングが全く合っておらず、予想もしない所で球が来て
シュートのイメージをつくれないままに適当に放り込みという形も多かった。
敵だけじゃなく、味方まであっと驚くパスしかでないようでは、やっぱりサーカスでしかないよ

例えばU23みたいに、ボールを取ったらできるだけシンプルに早くFWへという関係があるなら、
高松やら大久保みたいに「来ると信じて突撃」することができるけど、そんなものは何もない
いつ球をだしてくるのか分からないオナニープレーばかり

143 : :04/04/02 15:49 ID:ycKUEIeH
>>141
最近よく見るけど確かに小野と藤田なら無難に守備こなす
だろうな。
素直に3-5-2表記でいいと思う。
三都主いれても右小野か藤田でなんとかできそうだし。
トルシエの頃の藤田右サイドはきついが、今は蓄積があるから。

中村、三都主必ず起用、うんこ色布陣重視だから
どうでもいいやって感じだけど。

144 : :04/04/02 16:12 ID:a15/AczT
>>139
シンガポールは普通にゾーンでやってきて、決してひきこもってなかったんだよ
それなのにシュートんときに中央があれだけ固められてるのは、結局相手が戻れるほど遅いからでしょ

笑えるぐらい個人技・一対一に差があったのに、攻めは囲まれて取られるわ、守ればカウンターは
シュートまでいかれるわ(その練習してたんじゃないのか!?)
新潟のサテが首位を走る国にこれは戦術的な問題だよ


145 : :04/04/02 16:14 ID:QiMp+tEa
>>141 >>143
黄金期のジュビロの戦術は、実の所圧倒的なポゼッションで相手に長時間守備をさせ、
足が止まった所で中山・高原を使った高速カウンターというのが定番で、
延長勝ちが非常に多かったのだが、延長の廃止により勝ちきれなくなって、
より攻撃を速攻にシフトし、手早くFWに入れたボールに藤田・西を中心とした2列目の突撃をからめ、
がむしゃらにフィニッシュまで持っていく方向に変わっている

そんなわけで今更国際大会で3年前のジュビロを目指すのは無理と思える
強烈なポストを必要とする戦術でもあるし

146 : :04/04/02 16:15 ID:9E+f7JDO
3バックでW杯になんか出たらGLでボコボコにされるがな。
面で攻め、面で守ることを考えたら4-2-3-1が理想的だ。
4-2-3-1は選手の身体能力に頼らず広範囲にボールを散らすことができるので日本人に向いている。

147 : :04/04/02 16:15 ID:hVGERucp
戦術的問題といわれてもどこが問題だった?
守りの方はわかるが、攻めの方がわからんかった
俺には決定力不足以外の原因がわからん

148 :U-名無しさん:04/04/02 16:32 ID:SISD5t7D
日本代表ではじめてあんな速さ・巧さ・多彩さの3拍子が揃った攻撃を見た。
アジアカップのときは巧さがあまり感じられなかったんだなあ

149 : :04/04/02 16:36 ID:lXVOWrbL
>>144
シンガポールはマンマーク気味でしょ。プレスもろくにかけてないし。
中盤のポジションチェンジが上手くいってフリーになる選手がちらほら。

150 : :04/04/02 16:45 ID:lfZDn/3M
チームコンセプトや起用される選手を考慮にいれず
フォーメーションだけ語っても意味が無い

といってみる

151 :_:04/04/02 16:48 ID:0PkQ7uq9
>>150
それを言っちまったらお終いよ
元を断たねばダメなんだが、どうしょうもねえ

152 : :04/04/02 16:50 ID:XiqxNbwc
>>147
ラストパスの出し手と受け手の意図が合っていないから、
うまく受けられなかったり、ヘディングのタイミングが合わなかったりしたんだと
思うがね。
結果的には決定力だが、原因は第一列と第二列の意思疎通不足だろう。

153 :_:04/04/02 16:50 ID:f4JOStgz
普通に今は何やってもダメだろ。
アテネ終わってから最終予選までの間に
リスタートだろ。

154 : :04/04/02 16:53 ID:UZQ8wUXt
>>147
いや、よく見てみると実は相手の守りを崩せた場面は殆どないと思う。

相手のDFを散らして決定機を作る状態を演出できなかった。
高原の得点も苦し紛れのミドルが、
運良くオウンゴール気味に入ったに過ぎないし。

効果的な揺さぶりがないから、
結局、真ん中大渋滞で混戦になって慌ててミドルか逃げのパス。
ってなパターンばかり。

サイドなり、タメなり、勝負なりの展開が少なすぎたように思う。

155 : :04/04/02 16:53 ID:lXVOWrbL
ポジションを流動的にするとどうしてもプレスにかかるのが遅れるよね。
イナモッツがチェック→誰も来ないってのはならんものか。
流動性を保ったままこれを修正するのってトルシエのフラット3以上に至難の業じゃないか?
よくわからんけど。

156 : :04/04/02 16:54 ID:lfZDn/3M
>>151
「元」てあの置物のこと?
だったらおれが>>150で指してるのとは違うよ
みんなこのフォーメーションのが日本に合ってるとか書いてるけど、
それでどんなサッカーやらすつもりなのかを考慮にいれてないのと意味ないんじゃないか?てこと


157 : :04/04/02 16:58 ID:njeW84yQ
3バックの布陣書くやつはたいてい両サイドがおかしい

って誰か言ってたな。

158 :_:04/04/02 17:00 ID:Cn/aL3J+
いっそのこと無能なFWたちは切り捨てて有能なMFを多く起用

三都主       本山

    中田 藤田

 小野  稲本  遠藤

  坪井 宮本 中澤


トップなし

159 : :04/04/02 17:01 ID:zYBmJ8vn
中田のスルーパスに柳沢と高原が重なってボール失ったシーン
このチームには約束事がないんだなと関心した

160 : :04/04/02 17:06 ID:UZQ8wUXt
>>149
シンガポールは、チェックは遅い、変な距離がある、マークが甘いと、
ビックリするくらいユルユルだったな。
他の中東の引きこもりに比べるとかなり中途半端だったように感じる。

あれならもう少しシンプルにサイドから勝負していけば、
十分相手DFを引きずり回せたと思うな。

それなのに、意味もなく真ん中に集まってくるからスペース潰し合って、
相手も動かせず膠着状態になってたように思う。



161 : :04/04/02 17:08 ID:3FMJCona
俺は師匠と大久保の最強ツートップを見てみたい

162 : :04/04/02 17:10 ID:hVGERucp
>>152 それは戦術的な問題ではないだろ

>>154
加地のオーバーラップや小野のオーバーラップ
他にも茸が攻めてる方の逆サイドを使ってクロスなりシュートなり勝負なり
相手DFの裏を取る動きも何度か見られてたし
悪くなかったように思えるが

163 : :04/04/02 17:11 ID:XiqxNbwc
>>161
対アルゼンチンの引き分けでOKな試合ならそれがベストかもしれないぜ

164 : :04/04/02 17:12 ID:3FMJCona
>>163
がちがちに引いてくる相手にも有効かもしれないと妄想は膨らみます

165 : :04/04/02 17:14 ID:lfZDn/3M
シンガポール相手にろくに1対1で勝負しに行かない姿勢に腹が立ったんだが
みなさんの意見を聞きたいな

166 : :04/04/02 17:15 ID:lXVOWrbL
>>160
マークが緩いのは距離が近いとサクッとかわされるのを警戒してかなと。
南米とやる時詰めれない日本みたいに。
まぁシンガポール相手に詰められまくった選手もいたが
サイドはそこそこ効果的に使えてたと思うけどな、前半は。
中盤を広げるって意図でね。

後半になって中盤の足が止まりサイドの選手の自力突破が多くなるけど
大してチャンスにならんかったから、大して期待できんなぁ・・・。

167 : :04/04/02 17:16 ID:9E+f7JDO
>>158
FWがいないと相手がカウンターの危険を感じないからDFたちをボンボン攻撃参加させて来る。
それが嫌だからどんなチームも最低でも1人はFWを立てている。

168 : :04/04/02 17:19 ID:XiqxNbwc
>>164
敵中に孤立してド突かれても執念で耐えているのが師匠の見せ場だからw

169 : :04/04/02 17:20 ID:9E+f7JDO
>>155
確かに厳しいプレスを掛ける為にはポジションを固定し、初期陣形を保つほうが良い。
イタリアの監督に初期陣形にこだわる人が多いのもそれが主な理由。

170 : :04/04/02 17:22 ID:AKUhH9Wp
禿しくガイシュツだと思うが

川渕キャプテンはまだ自慰子を支持してるんだな…
新聞見て本気でびっくりした。

171 : :04/04/02 17:25 ID:XiqxNbwc
>>170
禿しくあきらかだと思うが

川淵が本気で支持してるわけないだろ。
明らかに責任なすりをして捨てるつもりだ。

172 : :04/04/02 17:25 ID:rpw0QLMJ
師匠と高原が見たい。
でも久保復帰で実現が難しそう。

173 : :04/04/02 17:37 ID:UZQ8wUXt
>>154
そうだな。
言うとおり加地のサイドからの展開は崩しかけてたな。
中村も調子悪いなりによくやってた。

ただ、回数は問題じゃないんだよ。
「揺さぶり」になったかどうかが問題なんだよ。
思い出したように時々見られました。じゃ、なんの効果もないって事。
組織的にしっかりとやんないと、相手も注意してくれない。
>>166
>マークが緩いのは
こういっちゃ何だけど。あれは単にレベルが低いだけだと思うぞ。

174 : :04/04/02 17:49 ID:d6vwIcjy
基本的なサードマンコンビネーションも希薄だった
受け手とだし手の二人だけの関係でやろうとしてた
昔のJみたい
それでも崩せそうなシンガポールのしょぼさ

つーか、パスがうまく回せてたのって、永井洋一あたりが蛇蝎のごとく嫌ってる
パターンのボール回しでしょ。攻撃のカタチっつーの?
ほとんど外から外へ回してるだけだったけどね
それでもボールに釣られてフラフラ寄ってしまい、危険なところでフリーの選手を
つくってしまうシンガポールのしょぼさ


175 :U-名無しさん:04/04/02 17:51 ID:JSNoxALQ
ダイレクトパスがあれだけつながって3人目の動きが見えないってのは
凄いですねw

176 : :04/04/02 17:53 ID:hVGERucp
>>173
相手に注意されてないからこそ
それらの攻撃が上手くいってたのでは?
得点こそ決められなかったものの
茸のサイドからの攻撃はFWがフリーで撃ててだろ
確か5,6回はあった気がする

177 : :04/04/02 18:06 ID:MBpx0FyE
>>173
意図的な崩しと言えば8分のFkからの一連の展開くらいじゃないか?

小野→加地→高原のパス交換のうちに大外を稲本がフリーランニングで
高原が稲本にはたくといったもの

これとは違うがフランス戦@コンフェデでも同じように意図的な3人目、4人目の流れが1回見えたが、
それ以降はさっぱりだね

178 : :04/04/02 18:08 ID:UZQ8wUXt
>>176
こんな事サッカー観てる人に言うのもなんだけどな。サイド攻撃の目的は
1・サイドに相手のDFを引き寄せて真ん中を開けさせる。
2・真ん中に注意が行ったら今度はサイドが開く。
3・サイドと真ん中に注意が行ったら、今度は二列目が飛び出すチャンスが出来る。

1の段階でDFの注意を引き付けられないと、FWが仕事する場所もないわけよ。
注意を引き付けていれば例えボール持ってなくても相手のDFを引きずる事も出来る。
この一連の過程が「揺さぶり」ってわけ。

正直、中村の突破で崩れかけたのは相手がショボいから。
個人技が上回っていた証拠。
継続的にやってくれればあれでよかったんだけどね。

179 : :04/04/02 18:09 ID:WT/IvH2W
>>175
選手が全然動かない鳥かごの練習でもダイレクトパスの連続は見られるよ
シンガポール戦、本当にそんな連動性が見られた?
選手はほとんどの場面でもらってから考えてるんだよ?




180 : :04/04/02 18:09 ID:Tis3FaA6
あの試合でダイレクトパスがなく
ほとんど外から外へ回してるだけなんて
どういう風に見たの?
特別な受信機が必要?

181 :U-名無しさん:04/04/02 18:14 ID:JSNoxALQ
不思議だよねw

182 : :04/04/02 18:16 ID:Iony5wyx
あんだけの技術差がありゃ攻撃が効いて当然。
しかもいつもより超攻撃的だったからな。
で、あれで点が入らなかったのが問題。連携もくそもなかった。
その時点でジーコは普通のシステムに回帰すべきだったんだよ。
そこに気付かずに案の定あのカスシンガポールに失点w
情けねー。戦術なんて無かったろ。
ウイイレだよ。あれは。


183 : :04/04/02 18:20 ID:/yJW55PH
>179
例えば、ワンツーからの小野の俊輔へのラストパスとか、
あれが「もらってから考えてる」プレーなら、それはそれで感心するな。
まあ、不満に思ってる部分はわかるけど、随所にいいプレーがあったのは確かなんだから
これからそれを続けていけばいいことでしょ。

184 : :04/04/02 18:20 ID:UZQ8wUXt
>>177
あれはキレイだったな。スペイン代表みたいだったよ。
ただ、あれも相手が(以下略

まぁサイド、サイド言ってるけど、真ん中でのドリブルとかでの突っかけでもいいし、
激しいポジションチェンジからのパスワークでもいいんだよ。
中田の鬼キープで引きずり回してもいいし。

相手を揺さぶる一貫性がまるでないから崩れないんだと思うんだよ。
たまにしか見られないのもそういうことだと思うな。

185 : :04/04/02 18:32 ID:Tis3FaA6
連携も戦術もないのに流れの中で決定機を
つくれるようになってるんだったら
それこそチーム作りは成功してるんじゃないのか?
あとは慢心しないで一つ一つの決定機を大事にする。
以前のように一度外したらFK以外チャンスはないなんて
チームじゃなくなったから、心の緩みがでてヒデに言われるんだろうな。
次はどうにかなるって思わせちゃうからな。調子悪くても勝っちゃうしw
全員が一撃必殺にするための厳しい要求をし合えば
決定力、決定率も上がるだろ。
連携も戦術もなくダイレクトパスで翻弄して後は決めるだけ。
決定力さえあれば日本代表は超人揃い。もう戦術スレもいらないなw

186 :U-名無しさん:04/04/02 18:35 ID:uw7pTpii
攻撃に関してはジーコ日本代表はレベルが高くなってきてるな相当。


187 : :04/04/02 18:35 ID:ZPQIo8Y3
相手のレベル考えようよ・・・いやマジで


188 : :04/04/02 18:39 ID:ZFbg/xdE
凄く香ばしいのが何人かいるな。よほどの弱小相手以外、攻撃の選手を自由になんかさせてもらえないのに

189 : :04/04/02 18:43 ID:G06HAM9W
俺はカウンターから中田が3人ぐらい引きずってるところを見たかった
それだけ

190 :  :04/04/02 18:47 ID:ltdKuCN4
中田が引きつけて右脇を全速力で走りこんだ加地へスルーパス
でシュートなんてシーンはトルシエ時代にはまずなかったよな

191 : :04/04/02 18:48 ID:UZQ8wUXt
>>187
いや、まったく。

あの程度の相手すら思うように崩せないんじゃこの先辛いと思う。
引きこもりったってあんなレベルで苦戦してもらっちゃ困る。
ノルウェーみたいな全員
「サッカーも出来るラガーメン軍団」みたいな怪物くんと当たったらどうすんねん。
平山も普通の人にみえるよ。

その為にも戦術と戦う意思の徹底は必要だと思うな。

192 : :04/04/02 18:49 ID:ltdKuCN4
日本選手のコンディションも考えろよ

193 : :04/04/02 18:50 ID:Tis3FaA6
弱小相手とはいえ
連携も戦術もなしにダイレクトパスが通ることなんかありえない。
連携なしに前へ運ぶことができるかっつーのw
コーン相手でも連携は必要。
連携も戦術もなしで攻め込める日本代表なら世界レベルを超えてるよw
相手のレベルどうこうよりも連携も戦術もなくパスで相手を翻弄するなんて
サッカーセンスの塊だよw 
連携も戦術もないってことは見ず知らずの初顔合わせでも技術と勘だけで
廻せるんだからちょっと連携高めるだけですごいことになっちゃうよw

194 : :04/04/02 18:56 ID:G06HAM9W
高原は中田のこと嫌ってるな
走りこんでたのにあんなとこからシュート打つし
中田が話しかけても聞いてなかったなw

195 : :04/04/02 18:57 ID:jfY+p7Dl
レギュラー選手が一緒にやってる時間はもう「ちょっと」じゃないし。
1年半以上やっててシンガポール相手に通用しない連携しかなかったら
マジで日本終了だ。

196 : :04/04/02 18:57 ID:jTMLi3MW
中田の言葉を引用するのも何だけどさ
ゴールには更に近づいたと言ってる訳だし、崩せてはいるでしょ
そこで決められないのが・・・良く外したよ

197 : :04/04/02 19:02 ID:ODVBaUsc
どフリーでも外しまくったからな、あの2トップは。
FWは試合に出てないと駄目だな。

198 : :04/04/02 19:05 ID:1VsmLGHP
黒部が見たいね

199 :U-名無しさん:04/04/02 19:16 ID:uw7pTpii
攻撃のレベルは著しく上がっているな。


200 : :04/04/02 19:41 ID:dkB3lQ7D
FWだめじゃん。
決定機を増やして決定力のないFWにも得点できるようにするって話も
あれだけ決定機増やしても得点できないんだから。

201 : :04/04/02 19:42 ID:B3SOP2J5
>>200

説得力あるな

202 : :04/04/02 19:54 ID:djIOB542
>>173
自分にレスしてる

203 : :04/04/02 22:01 ID:nEcAG3ky
>>178
それくらいはさすがに知ってるけど
なんか極端に考えすぎてない?
茸の例で悪いけど、茸が逆サイドに張ってフリーでボール貰うときに
相手は当然茸を見ちゃうよね。んで、クロス
日本の選手がそれをフリーで撃ててたということはシンガ選手がそのときの日本の動きについていけない
見れてない、ということだろ
これで十分崩れてるのでは?フリーで打たせた時点で
後、意図的ではないだろうけど揺さぶりも十分成功してると言えると思う
相手がシンガポールだったというのもあるけど
揺さぶられてない相手が日本の選手をフリーにするって考えられますか?
あの多彩な攻めにシンガポールの選手が翻弄されてたからこそ
数多くのチャンスができたのでは?

204 : :04/04/02 22:10 ID:aJ4ps8Nv
ニッカンに面白いことが載ってたよ。
ここでサイド攻撃が少なかったと言ってるのが多いけど

「クロスは過去最多の40本を記録し、ヘディングシュートが
全体の21%(ジーコジャパンの平16%)で徹底してサイドから狙ったことはわかる」

205 : :04/04/02 22:23 ID:9ndATFY/
中田、中村抜きで、小野中心の日本代表が見てみたい。
前にあったような気もするが。

206 : :04/04/02 22:28 ID:aJ4ps8Nv
そんで、ゴール前を厚くされた時の対処法だけどミドルシュートが効果的らしい。

サイド攻撃を増やして、ゴールから相手を横に広げることは成功したけど
ミドルシュートがちょっと少なかった。
ジーコジャパン平均が59%なのに対して今回は52%
もう少しミドルシュートを増やしてゴール前の選手を横だけではなく縦に
引っ張り出すことが必要だったんだと。


ついでに今まで22試合とシンガポール戦のデータ。
             過去
プレー機会  733   3位
シュート     29   1位
ライトパス 26   1位 
パス      575   2位
クロス     40   1位
ドリブル   22 3位
速攻     42   1位
PA進入   24  1位
30メートルライン進入 55 1位

207 : :04/04/02 22:28 ID:HhVPG6JK
>>205小野の上がりを促したり空けたスペースを埋めたり
確実にキープしてワンツーで抜けるのを支えたり
囮になって動ける中田がいるのは大きいのもわからんのか。
まだ小野は厳しいマークされないからいいようなもんだぞ。

208 : :04/04/02 22:32 ID:aJ4ps8Nv
ズレた。見難いな。すまん>>206

209 : :04/04/02 22:36 ID:3NBbnmbz
過去1位のオンパレードだな。
最後の決定力は過去最低?w

210 : :04/04/02 22:46 ID:oCc8z4sk
>>177

>小野→加地→高原のパス交換のうちに大外を稲本がフリーランニングで
高原が稲本にはたくといったもの

最後に稲本にパス出したのは、小野の右足のアウトだったように思うが、どうでしょう?

211 : :04/04/02 22:52 ID:9TYpovvC
>>172
>>197
>>200

もういいかげん高原柳沢に期待するのはやめようよ
 1.海外には日本とは比べ物にならないすごい選手がいる
 2.高原柳沢は海外チーム所属
 3.だから日本人でいちばんすごいFw
ていう論理は明らかに間違いなんだよ。
自慰庫もサッカー関係者もバカばかりかよこの国は

あんだけ2人とも楽にいいボールたくさんもらってラッキーゴールの1点だけ
ってんじゃレベル低すぎ
オマーン戦で最後の最後に、運良くいいボールがきて
難しいゴールをきめた久保とはラッキーの意味が違う


いったい何試合再確認させてくれたらきがすむんだよ
プレー内容で見たら現時点ではどーみてもクボ・オークボに期待するしかないじゃん

212 : :04/04/02 22:57 ID:TVQfJUrP
柳沢は意外と持ち味は出せてるんだよな。
ボールの引き出し、裏への飛び出し、
そしてシュートの下手さ(w

後ろからガンガン飛び出すことを前提とすると、
柳沢は使い道がある。

213 : :04/04/02 23:02 ID:8KH90uiq
右サイドいいのいないの?
山田・加地論外!
明神の方がまだよかったよ。

214 : :04/04/02 23:02 ID:g3iiyFGK
柳沢はFWのセンスは一番あると思うんだけど、
フィジカルの弱さとシュートセンスのなさが痛い。痛すぎ。

215 : :04/04/02 23:05 ID:Fff52BLt
スピードとかドリブルよりもクロスの精度と上がるタイミングの方が重要だな。>SB

216 :_:04/04/02 23:06 ID:5dbGZNyk
まだ4バックでいくなら


サントス 松田 中沢 坪井

右サイドは守備重視
右サイドからの攻めは、FWと中田で攻略すればよい

217 : :04/04/02 23:06 ID:8KH90uiq
柳沢は3トップの右が右MFしか使い道ないな
点とれないもんヘナギ
シュートうちにかない、ドリブルしかけないFWなんていらん

218 : :04/04/02 23:11 ID:3rXPW5F+
シュート決定率(シンガポール戦)
シュート数/枠内/前半、後半/枠内率/ゴール数

高原5/2/(前4、後1)/40%/ゴール1
柳沢3/1/(前3、後0)/33.3%
中村3/1/(前2、後1)/33.3%
中田2/1/(前1、後1)/50%
稲本2/1/(前1、後1)/50%
小野2/0/(前2、後0)/0%
加地3/1/(前3、後0)/33.3%
三都2/1/(前2、後0)/50%
藤田3/1/(前-、後3)/33.3%/1ゴール
宮本1/0/(前0、後1)/0%

俺的に注目するのは、OMF(中田、中村)のシュート数の少なさ
あれだけ押し込んでいれば、もっと多くなってもいい。
この2人のプレースタイルも決定率の低さに大きく関係していると思う。
実際、後半途中から出場の藤田は、
状態の悪くなったチーム状況と少ない出場時間で3本もシュートを打っている。

つまり2列目にアタッカーの様なプレースタイルの選手を一人置くべきだと思う。

219 : :04/04/02 23:14 ID:8KH90uiq
だからね、弱少チームには3トップでいいんだよ

 高原    鱸     大久保

でOKだよ
これでシンガポール戦3点はとれた

220 : :04/04/02 23:17 ID:G/n6XGbR
シンガポール戦の布陣を根本に置くな。
あんなもんは組織戦術でもなんでもない。
1次予選通過して2次予選始まったら嫌でもわかるよ。

221 : :04/04/02 23:28 ID:9TYpovvC
>>218

てゆーか
このFW2人クビにすれば誰が替わりやっても着実に
レベルアップするよね。
あもちろん鈴木とかは論外ね。

222 : :04/04/02 23:36 ID:g3iiyFGK
>>217
そうだね、柳沢はクロスをダイレクトで撃つとボールが浮き上がっちゃうんだから
少し引いた位置からドリブルで切れ込んで
丁寧にインサイドで決めるって方があってるね。

223 : :04/04/02 23:39 ID:TvRTPIi3
>>221
馬鹿かおまえ、オマン戦、シンガポール戦共に
途中出場からポストからゴールへ繋いだのは鈴木だぞ。

224 : :04/04/02 23:40 ID:TVQfJUrP
>>222
柳沢のドリブルは、ちょっと寄せられるだけで
羽毛のように吹き飛びます。

柳沢はいまのFWとMFの間の中途半端な位置が
一番あってる。
ボールを引き出しつつ、裏が取れるまで辛抱強く走る。

225 : :04/04/02 23:42 ID:9TYpovvC
>>224

そんな選手チームにとって要るのか?


226 : :04/04/02 23:43 ID:8KH90uiq
ジーコが黄金の中盤4人組む限り
柳沢は得点しか期待していないよ!

227 : :04/04/02 23:44 ID:AWiO7jtq
3-5-2で中田ボランチ、大久保トップ下で面白いと思う










サイドにいい奴がいればね

228 : :04/04/02 23:44 ID:9TYpovvC
もういいかげん高原柳沢に期待するのはやめようよ
 1.海外には日本とは比べ物にならないすごい選手がいる
 2.高原柳沢は海外チーム所属
 3.だから日本人でいちばんすごいFw
ていう論理は明らかに間違いなんだよ。
自慰庫もサッカー関係者もバカばかりかよこの国は

あんだけ2人とも楽にいいボールたくさんもらってラッキーゴールの1点だけ
ってんじゃレベル低すぎ
オマーン戦で最後の最後に、運良くいいボールがきて
難しいゴールをきめた久保とはラッキーの意味が違う


いったい何試合再確認させてくれたらきがすむんだよ


229 : :04/04/02 23:45 ID:8KH90uiq
大久保・田中達をだせゆーてんの
1次予選なんて国内で十分

230 : :04/04/02 23:47 ID:TVQfJUrP
>>225
趣味の問題だな(w
黄金に混じって遜色なくボールを捌ける選手は貴重だ。
ボランチ、SBが上がる時間を作れる。

が、どうしても点がいる局面では不要だな。

231 : :04/04/02 23:48 ID:1YuNGo0e
今の代表では選手やフォーメーション変えたって、同じ事だと思う
まともに機能しないから
相手は新潟のサテが首位になるようなリーグの選手達なのに・・・



232 : :04/04/02 23:48 ID:9TYpovvC
>>229

国内で十分と言うより、現在の海外組みFw3人は代表の資質なし
だろ
永遠に

233 : :04/04/02 23:49 ID:8KH90uiq
体調悪いのにそこまでして黄金の中盤組む必要あるの?
しかもシンガポール相手にベスト布陣で望んであの結果じゃ
さぞかしジーコは不安でいっぱいでしょう

234 : :04/04/02 23:50 ID:AWiO7jtq
>>224>>230
引いた相手にFWが下がってボール貰う時点でダメ

235 : :04/04/02 23:50 ID:jWIesqLS
>>230
あ、凄い。オレと同じ感覚だ。
やっぱり趣味的要素で、ああいうプレースタイルに萌えるんだよな。
オレ自信はヤナギは代表にはいらんと思うが。


236 : :04/04/02 23:51 ID:9TYpovvC
>>230
>>が、どうしても点がいる局面では不要だな。

守備固めか引き分け狙い専用っすか?

237 : :04/04/02 23:52 ID:UZQ8wUXt
遅レスだからみてないかな。
>>203
シンガポールはイマイチな能力だから徹底しなくても勝手に崩れたけど、
あれ以上のチームが当たり前なんだからその辺しっかりせいって言ってるわけよ。

相手の頭に刷り込ませるくらいにやらないと、【戦術】として機能してるとは言えないと思うわけ。
サイドに張ってた選手が中に切れ込んできたり、
ポジションチェンジするからこそ相手も初めて混乱すると思うんだよ。

ワールドカップ行くつもりならそれくらいの武器が無いと手も足も出ないと思うんだわ。
行き当たりばったりじゃダメだと思うぞ。

238 : :04/04/02 23:53 ID:iYJN2J7O
>>236
掻き回して相手を疲れさせる後半までの繋ぎ要員

239 : :04/04/02 23:54 ID:nEcAG3ky
柳沢はもうちょい裏を積極的に取っても良かったと思うさ
DFラインに張り付いて常時裏を狙う柳沢が(・∀・)イイ!

240 : :04/04/02 23:54 ID:gthduZDw
>>233 黄金の中盤だめだ。機能してない。他の最新の戦術を理解している
監督にしてもらわないと話にならん。

http://sports.yahoo.co.jp/
スポーツ投票企画
「あなたはジーコ監督に何を望みますか?」
※プロ野球のアンケート出たら更新ボタン押す
現在「辞任して欲しい」が10787票
昨夜46%が、現在41%にまで下がっている。
また”大人”の仕業か???

241 : :04/04/02 23:55 ID:jWIesqLS
>>236
違うな。
趣味だよ趣味。
現場で見るには一番楽しい。
どうしてもゴルは二の次になっちゃうけど。

だから、真剣勝負には向かないの。
代表にいらない理由がそれ。

242 : :04/04/03 00:05 ID:WkKjSNHV
>>204
回数じゃなくて戦術として徹底しているかが重要なんだと思うぞ。

例えば中村の突破にしても一人で行ってたじゃん。
真ん中の飛び込みも来ないし、サントスなりのフォローもなかったし。
バラバラな状態じゃ効果的な崩しにはならないと思うんだよ。
だからクロス上げてても決定的な形なんて数えるほどもなかったし。

徹底した連動した動きが、相手のデイフェンスを崩す鍵なんだと思うよ。

243 : :04/04/03 00:07 ID:QT+V51H6
>>239

もういいかげん高原柳沢に期待するのはやめようよ
 1.海外には日本とは比べ物にならないすごい選手がいる
 2.高原柳沢は海外チーム所属
 3.だから日本人でいちばんすごいFw
ていう論理は明らかに間違いなんだよ。
自慰庫もサッカー関係者もバカばかりかよこの国は

あんだけ2人とも楽にいいボールたくさんもらってラッキーゴールの1点だけ
ってんじゃレベル低すぎ
オマーン戦で最後の最後に、運良くいいボールがきて
難しいゴールをきめた久保とはラッキーの意味が違う


いったい何試合再確認させてくれたらきがすむんだよ
プレー内容で見たら現時点ではどーみてもクボ・オークボに期待するしかないじゃん

244 :バフ:04/04/03 00:07 ID:kxL3pEVk
なあ、ブラジル82の黄金の中盤って、4人が全員、司令塔系の選手だったんじゃないのか?誰か教えて。それなら、稲本外して小笠原なんじゃね?半端はいかんよな〜。この4人なら案外うまくいったり…しないか。

245 :トー:04/04/03 00:11 ID:cA3QKBMi
3−5−2で後ろから順に
楢崎 中西 秋田 相馬 ドイスボランチで 稲本と小野  左に名波(orサントス)
右に 三浦アツ OHに中田 FWに大久保と中山もしくはカズ

ってのを見てみたいんだが、古臭いかな?

246 : :04/04/03 00:13 ID:fhPzIJi5
>>244
82'ブラジル代表は2−5−3。
ジーコは右WGに近くボール回しの中心は特にない。
というか、ボールが回り過ぎていて司令塔云々のレベルではなかった。
CBのオスカルがボランチみたいなチーム。

247 : :04/04/03 00:13 ID:0wd7vE1G
シンガポール戦は中田は何もしてないと思うのですがどこが良かったのか具体的に
教えてください。

248 : :04/04/03 00:14 ID:PAJRCK9j
柳沢ってあれでボール捌けてるの?
基本的にはボールタッチが非常に下手糞なFWの部類に入ると思うんだが

249 : :04/04/03 00:16 ID:2yABRF2r
>>247
コンディション糞悪いのに強行出場させたジーコに聞いてください

250 : :04/04/03 00:18 ID:zuyxfyGE
藤田なんてネタでしかないだろ。本選で34歳の選手を入れるやつの
きがしれない。藤田を使いたいなら代わりに本山・山瀬・松井あたりを
入れて経験をつませたほうがいい。それでも藤田を使えというやつは
藤田信者なだけ。

251 : :04/04/03 00:19 ID:Xtprod8D
>>248
確かにボールタッチに確実性が無い気もする。
でも意外と上手い気がするのは、良いチャレンジしようとするからだろうか?
相手がびっくりするような、凄い反応を見せたりする。
少なくとも周りはとても良く見えてると思う。

ただ、ゴールは見えてないっぽい。

252 : :04/04/03 00:20 ID:fhPzIJi5
>>247
そういう印象を持ったのは単にゴール前や
TVに映る時間が少なかっただけかと。
両SBが上がっている時間が多かったのでそのバランスを取る為に
稲本がカバーにいっていた。
そしてその前で中田、小野が守備面では稲本とサイドのサポートをしつつ、
攻撃面ではパスを捌いていた。
そしてその中盤と前線の繋ぎとして中村がいたのだが、コンディション不良と
10人で守るシンガポールのマークのきつさに動きが良くなかった。
そして、柳沢も中村同様、持ち味のスピードとスペースへの飛び出しが
活かせず、ああいう試合となりました。

253 : :04/04/03 00:23 ID:0wd7vE1G
>>252
具体的に指定して下さい。ビデオを何度見ても叩かれている他の選手より
中田は運動量も何もないのですが

254 : :04/04/03 00:29 ID:fhPzIJi5
>>253
嘘だろ?
走っとるやないけ。
なんだ?常に90分間走っとかなあかんのか?
1週間4試合フル出場でどこまで一人の人間に背負わすつもりやねん。
まずはボールのあるサイドと逆のサイドから見る所から始めてみては?

255 : :04/04/03 00:37 ID:lyyENJmH
明らかに他の選手の方が動いていたね。中盤の選手の中でヒデが一番運動量がなかったと思う。
一週間で4試合フル出場だから仕方ないと考えるか。動けないなら試合に出るなと考えるか。

256 :_:04/04/03 00:40 ID:X1dBmTqE
99Wユース組中心に若手FWを入れて、、

     高原
 田中    大久保
    小笠原
 稲本     小野
     遠藤
 中蛸     坪井
     中沢


257 : :04/04/03 00:45 ID:w6gNeu/G
     久保
 大久保   柳沢

  小野   中田
     今野
服部       明神
   森岡 中沢

     楢崎

ライン上げまくりで

258 : :04/04/03 00:47 ID:05Z00O33
       平山
   大久保   高原
  小野  遠藤  中田
サントス 宮本 坪井 中澤

どうかな?

259 : :04/04/03 00:50 ID:lSCX15vA
     平山
 中村 大久保 田中
   今野 中田
中鮹 中沢 釣男 稲本

でいいよ。もう成長の見込もないfwいらね。小野は控えで。
     

260 : :04/04/03 00:54 ID:WkKjSNHV
>>256
3-4-3?
おお、なんかスゲー強そう。
前目からガンガン仕掛けていく攻撃的チームって感じ。
中盤の守備も安定してそうで悪くないね。
>>257
これも凄いな。
中田、小野の攻撃力とバランス取りが活きそう。
今野もいい感じでこの二人のフォローを期待できるしね。
攻撃と防御のバランスがいいと思う。

261 :そうですよね   :04/04/03 00:56 ID:uf2jJWyf
過密日程で4試合フル出場して体調悪くて動けない選手は悪くなくて
海外で試合に出てなくて本調子ではないから悪いという叩きは矛盾しているんだよね

262 : :04/04/03 00:57 ID:vUe9+o7g
何が矛盾してるんだ?

263 : :04/04/03 01:02 ID:fhPzIJi5
>>261
だから、中田は動いてるっつーの。
よく見ろよ。
ただ、がむしゃらに走り回ればいいもんじゃないだろ。
特に猛暑の下では効率良く動く事の方が大切。

264 : :04/04/03 01:05 ID:5u6JmGts
中田信者はキモイな

265 : :04/04/03 01:09 ID:WkKjSNHV
>>258
高原ウィングなのか。

最近ドイツでもチャンスメイクの仕事多いし意外と向いてるかもなー。
ところで中沢サイドバックなん?センターの方がいいんでない?
ドリブルとか足とか速そうでもないし。
4-3-3のサイドなら攻撃参加もしたいから他の方がいいかも。

266 : :04/04/03 01:09 ID:PiNyUCzL
他の掲示板も中田が叩かれていることが多い。現実問題としてあの体調で動けていて良かったと擁護する方が異常。

267 : :04/04/03 01:11 ID:WkKjSNHV
>>259
いいね。
田中が積極的に仕掛けて、中村が変化つけると。
そんで大久保があらゆる局面に神出鬼没にかき回し。
平山が前線の要塞になってポスト。
今野が汗かいてくれるから、中田のも攻撃的にも機能しそう。

稲本、中蛸だからSBと言うよりも中盤の構成員って感じかな。
厚みのある組織ができそうだな。

268 :_:04/04/03 01:13 ID:hPfoM7zd
別に中田信者でなくても、ただ、何もしてない出来が悪い役に立たないなんて、
それだけをわざわざ言いに来たりしないと思うぞ。
どうしても言い続けたいというのであれば、それはそれで好きにすればいいと
思うが。

269 : :04/04/03 01:15 ID:fhPzIJi5
>>266
人の意見がないと何も出来んのか?お前は。
こういう奴がTVに映ってないだけで動いてないとかほざくんだろうな。
面白い意見だ。明らかに中盤で動いていたのは中田、小野なんだがな。

270 : :04/04/03 01:20 ID:n3+AaZVV
特定の選手だけ叩いて特定の選手だけ擁護する人達のいうことですか?
サッカーですら冷静に見れないみたいだね。
中田は悪かった。あの日程では無理があった。この板では事実すら認めない人が多い。

271 : :04/04/03 01:22 ID:fhPzIJi5
>>270
冷静にじゃなくてサッカーの見方が分からないから
気持ちが冷めちゃってんだろ?

272 : :04/04/03 01:25 ID:vUe9+o7g
まー別段俺も中田だけを擁護するつもりはないけどね。
確かに大した事はなかった。ネット上の採点なんかで中田が高いのを見て、
「それほどでもないだろ」と思ってた。

273 : :04/04/03 01:27 ID:4fVqAZC/
>>237
ベースとなる戦術は確かに欲しいね
ただしそれは混乱させるためのものではなくて
基本的な攻めパターンだろ
当然あって然るべき
だけど、そういうのは試合前に相手にスカウティングされてる
だから、たいていはその対策をしてる

混乱させるのがシンガ戦みたいな多彩な攻めの方になる
混乱というより相手のバランスを崩させるだけど
相手の予期してない攻めじゃないと混乱なんて無理よ

このあたりのバランスは難しいのかもね
こちらの戦術が抑えられていて
一人が違う攻撃をしようとしても、他が基本戦術に則って動いてたら
その攻撃は機能しないし、ずっと自由にやってるというのもスピードに限界があるし
そのうちこっちが混乱してくる

274 : :04/04/03 01:31 ID:Xtprod8D
後半、中田は悪かったな。ゲーム投げてるようにすら見えた。
ただ、中田の発言には批判が多いけどこれは許すよ。
しょぼくれてうつむいてるより、言いたい事を言い合った方がいい。
スレ違いかも知れんが、あの存在はかなり重要。

275 : :04/04/03 01:33 ID:gasQNDKc
中田は言いたい事をメディアに言いっぱしてるだけじゃねーの?

チームメイトや監督と膝を突き合わせて対話できてるんだろうか

276 : :04/04/03 01:35 ID:vUe9+o7g
>>274
俺も中田の批判自体はOKというか、全然いいと思う。
ただ中田の場合、なんか「俺以外は」ってのが言外に含まれてそうな、他人事っぽい
コメントを残すので、そこが嫌。
ま、イタリアライクなのかも知れないけどね。欧州とかだと、結構自分自身が悪かったと
言わない時も多いし。

277 : :04/04/03 01:36 ID:Fe8t+6dd
ジーコに好意的なことを書いておくと
今頑固にうんこ色の中盤を固定しておくのはいいことかもしれない。
W杯本戦では確かにうんこ色の面子が中心にならなければならないから。
能力的には確かに日本のトップといっていい。
今欠点丸晒しで、修正する能力が個々にあるなら
本戦までにかなりおもしろいことになるかもしれない。
選手はやけになるならつまらないことだと思う。

別にひやひやもので予選突破というのもオツなのかも。
あまりこの世代には思い入れは無い傍観者の意見でした。

278 : :04/04/03 01:41 ID:p4RPGutN
中田は試合中ピッチ上でさかんにメンバーに話し掛けてるでしょ。
だから問題ないんじゃない?
むしろ他のメンバーのほうが問題でしょ。
最近の中田は叩かれるような事はしてないと思う。
はっきり言われなきゃあ気がつかない奴もいるんだろ、実際。

279 : :04/04/03 01:46 ID:mzW6KRTO
あの試合を見た後で中村柳沢を入れている奴の気が知れない。


280 :コンディション:04/04/03 01:47 ID:tH1aRPap
皆激しく言っているけれど、盲目的に欧州組使うのやめれ!戦術の問題で無く、
変なこだわりなので、トルシエよりたち悪い。トルシエ時代は、ジーコならトルコ戦
勝てたのではとか思っていたが激しい勘違いだったようだ。

281 : :04/04/03 01:52 ID:qDuSsrqd
8年前の1次予選の思い出はバングラディシュ相手に8-0くらいで圧勝して波に乗っていった記憶が蘇る。
そして最終予選初戦のウズベク戦でも圧勝してそのまま行くかに思えたって感じだった。

遠いな。
予選は厳しい。甘く見るなとジーコは言うが、長い予選の出だしでこの体たらくじゃ期待もできない。
長期的視野での戦略なんて考えてないのがジーコ代表の初戦で明らかだったのだから仕方ないか。

282 :なげぇ:04/04/03 02:09 ID:WkKjSNHV
>>273
速い球見せて、遅い球投げると速球がより活きるみたいな感じかな。
基本戦術とデイフェンス撹乱は=な関係なわけよ。

で、戦術は動きの基本的な約束事とも=なんだよ。
あいつを俺がフォローする。ボール取ったら全員すぐ走る。みたいな。
簡単なもんでいいんだよ。これに戦術が乗っかるわけだから。

対応されたら、それはむしろこっちの行動に乗って来た訳だから、
主導権はこっちが握っている事になるから混乱しないで済むと。
そんで相手はこっちの基本のお約束に対応しているわけだから、
こっちの変化をつけた行動にについていけないで混乱すると。

理想はこんな感じ。守備についても同じことが言える。だから戦術とお約束は必要だと思うんだよ。
代表はその辺が決まってない感じだから、
孤立とか、スペース潰し合いとかが目に付いた気がする。

283 : :04/04/03 02:09 ID:DUj7V35Q
黄金を固定して使ってるけど、国内組もほぼ固定だよね。

U−23の連中を選出するのも、ジーコの意思というより
協会の要請を受けていると思われ



284 : :04/04/03 02:41 ID:dRxNf4Ha
えーと、中田は黄金4人の中では一番運動量あったんだが…
ネタかなんかか?
稲本は試合出てなくて豚化、小野はいつも運動量がない、茸もいつも通り動かない。
10日4試合の中田が一番動いてた。そりゃキレるよ。

285 : :04/04/03 02:48 ID:gasQNDKc
黄金とかいう言葉を使うなよ
臭いから

286 : :04/04/03 04:06 ID:dRxNf4Ha
香ばしい香具師がいるな。

287 : :04/04/03 04:59 ID:tSU7wwfV
中田以外は国内組と遜色ない能力だろ。

288 : :04/04/03 06:29 ID:DYRHVZzt
海外組み全員使うことないよ
日本でやるなら国内組だけで十分だし
試合に出てない奴1,2人くらい呼ぶくらいでいいよ
今のチームで連携がどうこう言えるなんてないし

289 : :04/04/03 07:23 ID:6MrmGbPF
ブラジルのSBの層の厚さはすげえよなぁ。
ロベカル、カフーがいなくても次から次ぎへと選手がわいてくる。
なんで日本で同じ戦術を採るかね。

290 :_:04/04/03 09:37 ID:ggjZ2TyW
やっぱり運動量の多い中田はトップ下がいいよ。ボランチは十分いるし。
それで突破力のあるアタッカーを左右に配置。三都主は高い位置ならもっと出来るはず。
4バックはしっかり引いて守り、その代わりにボランチが果敢に攻撃参加。

      久保

三都主  中田   本山

    小野  稲本

服部 宮本 中澤 山田

291 :_:04/04/03 10:14 ID:l70cZNaX
>>289
この板見てれば日本でSBが育たない理由がわかる。
パサーマンセー、SBは守備をしっかりやれ、しかもパサーが頭に描いた
サイドアタックを実現するため何度でも上下動を繰り返して攻撃参加しろ、
では割に合わない。
運動量とスピードが要求されそもそも資質があるやつが限られるのに、
こういう風潮がある以上ますます成り手がいなくなる。

292 : :04/04/03 10:22 ID:41+F2Krw
>>291
成り手がいないというより、単純に最もサッカーで必要とされる力を
総合的に要するポジションがSBで、だからこそ務まる人材がいないだけかも。

運動量・突破力・パスの精度・対人守備力・攻守の切り替えの判断等、
すべてが求められるからな・・・

293 : :04/04/03 10:23 ID:C9o+/KPi
相馬と名波がなつかしい・・・・

294 : :04/04/03 10:25 ID:Xtprod8D
これで放り込みやってくれ

 久保 平山
  大久保
三都   山田
 今野 明神
坪井 宮本 中澤

295 : :04/04/03 10:32 ID:4fVqAZC/
>>292
んなもん全部持ってるプレーヤーなんていねーし

296 :名無し募集中。。。:04/04/03 11:10 ID:OrHkkbyq
だからね、日本では10人の子供がいたら10個のボールを与えて1人1人オナニーにふけらせて
中村俊介を量産してしまっているんだ。10人いたら最大でも5個与えて奪い合わせるのがサッカー。
ノープレッシャーのオナニーで身につけた中村のようなテクニックは敵のいる実際のサッカーでは
ほとんど役に立たない。ホント、中村見たくFK要員にしかなれないんだよ。マラドーナを頂点とする
ドリブラーは日本の環境では出てこない。通用してる中田稲本はフィジカルドリブルだから限界ある。
つーことでそんな局面打開力のない選手しかいない国なんだからトップ下とか低い位置に置くサイド
アタッカーとかある戦術はフィットしないから。

297 : :04/04/03 11:21 ID:Xtprod8D
>>296
近所の小学校では、30人全員にボール持たせて、
「これがロナウドのフェイント」「これがジダンのルーレット」って
教えてたよ。なんか凄かった。

298 : :04/04/03 11:36 ID:vjtMifwf
>>296
違うだろ。お前らがオナニーオナニー言ってるのはサロンフットのような小さなフェイントとかだろ。
サロンフットの土壌は、それはそれで、サッカーのテクニックの基本を身につけるのにとてもいいと思うよ。
スライディング禁止だし、体いっぱい使わなくともかわし易い。
実際のサッカーではスライディングも深いし、寄せの当たりも激しい。
ボールを見ずにドリブルや大きな動き、足の入れ方、体の使い方が求められる。
そこをサッカープレーヤが勘違いして、テクばかりこだわるから動きが小さく、相手も釣られない。
これがオナニープレーだろ。

299 :_:04/04/03 11:42 ID:ggjZ2TyW
少年時代の小野はコンビニにドリブルで入っていったらしいよ

300 : :04/04/03 11:44 ID:C9o+/KPi
誰か注意しなかったのかよ!

301 : :04/04/03 11:45 ID:hMJ4WCLC
やっぱり、登校の時でもボールを蹴って登校しなきゃだめだって

302 : :04/04/03 11:46 ID:jIaROGOw
風呂も一緒に入らないと

303 : :04/04/03 11:55 ID:CQBYq9YL
そういやガキんころ近所の幼稚園のバザーで手に入れたピンクの布製〔中身不明)のボール
家んなかでずっとけってたときあった。あれうはうまくなった気がした。(w

304 : :04/04/03 11:59 ID:Xtprod8D
家ん中でコネコネしてると上手くなった気がするよね。

305 : :04/04/03 12:07 ID:CQBYq9YL
>>304
する。(w
スッゲー狭いスペースをすいす〜いとぬけれるんで、自分はなんてお上手なんだって気になるんだけど
現実のピッチはあまりにも広すぎた。(wまあもとが下手糞だったんであれはあれでよかったんだけど。(w


306 : :04/04/03 12:23 ID:DYRHVZzt
俺小学校のころリフティング100回できたの俺だけで
もしかして俺ってすごいのかもって勘違いしてたときあった。(w

307 : :04/04/03 12:27 ID:vjtMifwf
>>306
俺は数では6百何回かだよ。途中で数忘れて30分弱ってのはあるけど・・。
ただ、トラップの時のボールタッチの感覚で生きるけど、ボレーとかにも生きないと思うし、シュートの時の芯に当てるのにも余り生きないと思うよ。
足の甲を向ける角度が違うからじゃないかな。

308 : :04/04/03 12:28 ID:DYRHVZzt
>>307
うちは太ももだけでだったよ。(w
そういう時代だった。(w

309 : :04/04/03 12:57 ID:vjtMifwf
>>307に追加だけど、
リフティングはいくら出来ても、横から来る速いボールに対してシュートは何度も空振ったよ。
体を寝かせたりとか、ジャンプボレー気味に打つと軸足で反動付けれてタイミング合わせやすくてとかで、ミートしやすいけど。
横から来るボールは苦手だったね。
今はビョーキでサッカーできないけど・・・、だからダイヒョのふがいなさについつい熱くなってしまうのかもしれない・・・。


310 : :04/04/03 13:27 ID:DYRHVZzt
これからのサッカーは胸トラップでもなくも太ももトラップが流行るよ
どっかの有名選手がやってたけどやっと時代が追いついてきたって感じだな (´_ゝ`)

311 : :04/04/03 13:33 ID:vjtMifwf
>>310
桃シュートってか、膝シュート、これ最強。(w
膝固くてボールが跳ねる跳ねる。(ww
早く前向きたくて胸トラップだとハンド気味になりそうなとき、肩トラップってのもあるぞ。
やっぱ、最強は前向いたままのヒールトラップだろ。
いや、Jリーグ誕生の開幕、鹿のジーコがやった、ヒールでのサイドからのダイレクトセンタリング、これ最強だろう。

312 : :04/04/03 16:47 ID:3ezkJnT/
>>289
ブラジルはそうでもないだろ
ダニエルアウベスはいいと思ったし、マンシーニもいいけどさ
ロベカルの代わりがいない

てか宮本と坪井をまずやめてくれ

313 : :04/04/03 16:51 ID:jIaROGOw
宮本と中澤で

314 : :04/04/03 17:13 ID:eThC7r9x
宮本のいいところってどこ?
ガンバの試合ぜんぜん見ないからまったくわからない。

315 : :04/04/03 17:31 ID:tSU7wwfV
宮本はカバーリングと競り合いに優れているよ。(背はないが技術や読みで補ってる)
あとは定番のラインコントロールだろ。

316 : :04/04/03 17:32 ID:tSU7wwfV
それとキャプテンシーか。
まあ十分頼れる選手だと思うが、ここで要らないとか言ってるやつは
サッカーみないほうがいいな。。

317 : :04/04/03 18:10 ID:CDH62GJX
中村の動きおかしすぎ。
両サイドに流れてクロスばっかり狙うのはあのシステムじゃ〜まずいだろ。

両サイドに流れるのはオッケー、しかしトップ下なら、
サントスや加地と絡んで、彼らにクロスを上げさして、
自らはゴールを狙いにバイタルエリアに飛び込まないとおかしい。

実際、オマーン戦、シンガポール戦ともに得点をとれたのは
中村がバイタルエリアにいたときだ。

サイドのDFが服部とかだったら、クロスを狙うのもいいが、
サントスなら彼を前に押し上げて、自ら得点を狙うことを考えないとね。

バイタルエリアならボールをこねくりまわして取られても、
後ろには稲本、小野が控えているわけで大事には至らず、
逆カウンターもくらわすことができる。

318 : :04/04/03 18:12 ID:kg28phMW
日本人でフィジカルがいいなんてたかが知れてるからな
中途半端にフィジカルある奴より技術、読みでとめてく方が通用するよ
あと、適応能力の高さ
代表はクラブとちがって即席だからね
一週間程度の合宿じゃ連携なんて煮詰められないし
クラブとの守備の違いに即応できるかも個人の能力と共に大事だよ

ジュビロのDF陣、能力は結構あるけど選ばれないのは
代表に適応できないと見られてる可能性が高いと思う

319 : :04/04/03 18:16 ID:V7ncz4Ht
>>317
中村の動きってより中盤はみんなおかしい。
中田も右にいたり左にいたりさがりすぎだったりだし小野もあがりすぎだし。
唯一固定されてるのって中盤低め右よりにいる稲本くらいか?
もっと固定して決められた初めのポジションを守るようにしないと。

320 : :04/04/03 18:17 ID:CDH62GJX
中村が>>317のような動きをしていたら、
小野や稲本の運動量もぐっと減るんだから

シンガポール戦程度であそこまで追い込まれることはない。

なにか奴は勘違いをしているんじゃないか?

321 : :04/04/03 18:18 ID:nd1upDTQ
初めのポジションでずっと守るっていったいいつの時代の話だよ。野球じゃねーんだ。
ただ無駄な動きが多いのは事実だが。

322 : :04/04/03 18:23 ID:AGJdUDic
名波にしたらそれで解決しそうな気がするが。

323 : :04/04/03 18:24 ID:hMJ4WCLC
>無駄な動きが多い = 名波

324 : :04/04/03 18:24 ID:yxIcS4rK
・・・「黄金のカルテット」はかつての日本代表の中盤よりもやりやすいですか?

確かに、ボール回しやアイデアという点では、かなり良くなっているとは思うが、
バランスのとり方が非常に難しい。 by中田.net 2003


非 常 に 難 し い ・・・
                         

325 : :04/04/03 18:25 ID:CDH62GJX
>>319
中盤の連携がバラバラになっている原因が中村にあると思う。

ジーコは明らかに中村中心のシステムを組んでるわけで
そこで明らかにアブノーマルな動きをすると、全体が訳が分からなくなる。

4バックはポジションと戦術によってだいたいやるべき仕事は決まっている。


326 : :04/04/03 18:26 ID:tSU7wwfV
まあ、黄金の中盤はジーコのアイデンテテーだから。
今後も毎回アレを見せ付けられるのだろ。

327 : :04/04/03 18:27 ID:CDH62GJX
あれほど、トップ下にこだわっていた中村が、
バイタルエリアのポジションを狙った動きが殆どないのはなぜ?

328 : :04/04/03 18:32 ID:mvh8sDQM
ジーコは茸の動きが悪いことを試合感の無さが理由だって言ってるんだよな。
レギュラー取れるまでもう代表でつかわんで欲しいわ、邪魔なだけだ。

329 : :04/04/03 18:35 ID:dRxNf4Ha
>>290
禿同。両サイドがあまり上がらず、ボランチが攻撃を組み立ててる時間帯は
いい展開が出来た。
SBがボランチの押し上げをカバーするやり方のほうがいい。
SBが上がっていくとチームが機能しなくなってくる。

330 : :04/04/03 18:38 ID:1CqWh8MA
中村は要らないとは思わないがもう少しフリーランニングを仕掛けて欲しい。
例えば先制点のシーン、小野がボール持って中村が中央でボールが出るのを待ってるシーン。
小野は中村がフリーなのを確認してサイドに流れるドリブルするのだが、あの場面で
小野としては中村に中央にフリーランニングを仕掛けて欲しいと思っていたはず。
結局小野はマークを引き連れながらサイドに開くフリをして相変わらず中央で
待っている中村にノールックパス送ってそれが先制点を生み出すことになるのだが
あれではイカンと思った。4人が上手く機能するとしたらやはり中村が意識を変えないと。
稲本は守備に注力するからべつとしても中田小野は常にポジションを動かしながら
頭で場面場面の戦術をイメージしつつリズム良くパスを回している感じがする。

331 :もはや:04/04/03 18:38 ID:tSU7wwfV
ジーコの4−4−2がいかにダメなのかが知れ渡ることになったな

332 : :04/04/03 18:46 ID:abi7Ybxt
宮本の長所としてフィードがいいっていうのあげてる人はいないの?
速攻やるにも、安全にクリアするにもフィードの能力は必要不可欠だよ。
宮本はこれについては現在集められるCBの中でも最上級
特に横がフィードに大きな問題がある坪井では、いざという時にミラクルアシストを見ることになる

しばらくはフィードが良くて高さもある釣男待ちだな

333 : :04/04/03 19:15 ID:XC/aLH7F
俺も中村の怠惰な動きが代表の中盤を台無しにしていると思う。

ただ、藤田を中村の代わりに入れると逆の意味で混乱を来すかもしれない。
藤田は動き自体は良いが周囲の選手をリードするだけで周囲をフォローできるタイプではない。
偶々、シンガポール戦では他の選手の運動量が極端に落ちていたからよかったが

いくらジーコが駄目監督だとしても、選手としてはスーパーOMFだったんだから
同ポジションでプレーする中村がダメなことくらい絶対分かってるだろう。
なのに外せないのかねえ?

334 : :04/04/03 19:23 ID:vUe9+o7g
>>330には強く同意だな。
中村って、いつになったら自らスペースを作ったり見つけたりして動く意識が
つくんだろう?

335 : :04/04/03 19:38 ID:tnsfHSsF
中村をサイドで使ったトルシエは非常に正しい

336 : :04/04/03 20:35 ID:HUgixKNv
ヤバイ。日本代表ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
日本代表ヤバイ。
まず弱い。もう弱いなんてもんじゃない。超弱い。
弱いとかっても
「加茂ジャパンくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ黄金の中盤。スゲェ!なんか戦術とか無いの。戦術とかシステムとかを超越してる。黄金だし超凄い。
しかも自由らしい。ヤバイよ、自由だよ。
だって普通は規律とか守るじゃん。だってチームの約束事がないと困るじゃん。プレスとか超適当とか困るっしょ。
ラインが下がって、2年前は鬼プレスだったのに、今は中盤スカスカとかDF泣くっしょ。
だから中田とか攻撃の選手なのに下がって守備してる。話のわかるヤツだ。
けどジーコはヤバイ。そんなの気にしない。自由しまくり。弱い国と対戦してもどれくらい勝てるか予想もつかないほど弱い。ヤバすぎ。
黄金の中盤っていたけど、もしかしたら金メッキの中盤かもしんない。でもメッキって事にすると
「じゃあ、国内組の立場ってナニよ?」
って事になるし、それは誰でもわかってる。ヤバイ。誰でも分かることなのにジーコだけ分からないのは凄すぎる。
あと超点取れない。約1点。ごっつあんゴール。ヤバイ。寒すぎ。このままじゃ1次予選も勝ち抜けない。怖い。
それに超何も無い。超グダグダ。それに超のんびり。2バックとか平気で出てくる。2バックて。小学生でもしねぇよ、最近。
なんつってもジーコはすぐ帰国。国内とか無視だし。
うちらなんてSBが人材難だからとかたかだか黄金の中盤が上手く機能しないから3-5-2にしたり、茸をサイドに置いてみたり、ワーワーするのに
ジーコは全然平気。三都主をSBにコンバートして中村をトップ下のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ジーコのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ日本代表を追放されたキャバクラ組とか超ラッキー。もっとがんばれ。超キャバクラれ。

337 : :04/04/03 20:46 ID:S7+hosWo
磐田を主体にチームをつくった方が明らかに強い。
FW2人とGKだけ誰かを入れればいい。

てか一度、代表×磐田で試合すればいい。代表×市原でも○

338 : :04/04/03 21:09 ID:n0nBkuao
ジーコの戦術は・・・古い

339 : :04/04/03 21:09 ID:6S18mQhf
サントスはもう特に必要な存在でもなんでもないな・・・
ってか、余計なドリブル突破試みて、相手にボール取られるなど腹立つこと多し


340 : :04/04/03 21:25 ID:JISIBhBl
サントスはやっぱり判断力がないのが致命的。

シュートなのか迷って結局何もできずにボール取られた。
逆に何人にも塞がれてるのにドリブル突破試みたりと
ともかく数人に囲まれると焦って思考回路がショートするらしい。

341 : :04/04/03 21:46 ID:oi6lXcrM
サントスももう限界かな。
今日の試合もたいした事出来てないし

342 : :04/04/03 21:59 ID:Xqv1wVgR
アグリーッ!!!

343 : :04/04/03 22:19 ID:vjtMifwf
>>340
>ともかく数人に囲まれると焦って思考回路がショートするらしい。

うまいこと言うね・・・。

344 : :04/04/03 22:27 ID:vUe9+o7g
アレックスはなあ、3つまでしか物を覚えられないんだよ、今。
あんまりいじめるなよ。
パス出そうとしても、DFが3人来ると、受け手の事忘れちゃうんだよ。

345 : :04/04/03 23:23 ID:zJqwcHB1
三都主は結局サイドバックになれなかった。
攻撃的サイドバックと言われる選手はブラジルに結構いる。
個人的に三都主SB起用で思い浮かべたのはアチルソンだった。
守備は下手糞だけど後方から味方を追い越してフリーな状態でパスを受け、チャンスメイクや得点に直接絡む動きをする。
彼は低い位置から飛び出すことで自分に有利な状況を演出する、まさにSBの攻撃に関する利点をフルに生かした選手だった。
尤もバランスのいいカフーやロベカルに比べたら攻守に中途半端な選手だったが三都主のイメージとダブった。

しかし、三都主はSBでありながら高い位置をとり、前をふさがれた状態でボールを受けることが多くSBの利点を生かさず、
守備においても自らの欠点ばかりが目立つようなプレイしかできていない。これではジーコがコンバートした意味がまるでない。

アビスパ福岡にアレックスというブラジル人が左SBをやっている。彼もまたオフェンシブなポジションからコンバートされた。
一度彼のプレイをみたが三都主よりSBとして生きている。守備は駄目だしクロス精度も大してよくないが機能していた。

臨時コーチとしてレオナルドかジョルジーニョを招集してオーバーラップのタイミングを教えてもらってはどうだろうか。

346 : :04/04/03 23:26 ID:KeDxx6Cx
まあ普通に新井場でも呼ぼうよ>左SB
他にも村井、広島の服部、徳重、三浦
イイ選手いるじゃん
別にサントスじゃなくたって……

347 :jk:04/04/03 23:26 ID:ExIWCRiv
ちゃんと腕とかにメモして覚えておかないとな、、

348 :_:04/04/03 23:29 ID:jVa3pGvr
エメはあと何年かかるんだ

349 :_:04/04/03 23:33 ID:dxTwr6rL
>>345
サントスはスペースで受けられないからな。パス受ける時いつも止まった状態で貰ってる。
SBのパス受けは足元よりはスペースで受けたいよ。
その後のスピード展開が段違いだし、DFと正面から突破勝負しなくてもいいケースが多い。
いや、サントスが勝てるんなら別に足元オンリーでもいいけど、アジアレベルでも簡単に封殺されてるのでは・・・。

350 : :04/04/03 23:35 ID:jIaROGOw
サントスは帰化前は結構期待されてたのになんであんな風になっちゃったの

351 : :04/04/03 23:42 ID:uDFBArJ0
足元病にかかってる奴はいくら使っても結局ダメだろうね。>SB
そういう意味では三浦アツも難しい。

352 : :04/04/03 23:46 ID:IoDmMVF4
明日の洗い場でも注意して見てみるか。
名並と相馬のコンビが懐かしいな・・・

353 :_:04/04/03 23:52 ID:X1dBmTqE
>>350
日本人になっちゃったからじゃないか?身も心も、、

354 : :04/04/03 23:54 ID:zJqwcHB1
右の山田もまた、足元で受けたがるパサー体質のSBだから性質が悪い。両サイドが飛び出さない。
加地はその点飛び出していけるが守備が水準以下。シンガポール人も抑えられないようではアジアレベルでも厳しいといえる。
新井場のSBをまだ見たことがない…。ウィングバックの時とルーキーのときの中盤で出てた記憶しかないので守備面で評価しがたい。
村井は完全な中盤の選手だから期待薄。まだ右の坂本の方が面白い。徳重にいたっては2列目の選手だし。
服部はいい選手なんだけど多分ジーコは知らないんだと思うんだ。昔からみてるけど本当にきれいなクロスを上げれるんだ。

355 : :04/04/04 00:59 ID:WCoyhb1T
>>349
サイドのスペースを中村が蓋してるから仕方ないと思うが。
中村の位置に小野、ボランチ遠藤とかにすればかなり解決するでしょ。
とりあえず中盤の流動性とか組織的なプレスとか中村が阻害してる部分が
大きすぎる。FWは昔からあんなもんだし特に問題はない。代表が弱くなったのは
中盤の問題。

356 : :04/04/04 03:07 ID:pZGp6vDf
>>355
サントスが上がらない時間帯は良い形が作れてた。
中田中村がポジションチェンジを頻繁にするようになったのも
サントスサイドバックやりだしてから。
サントスが上がって中村がDFラインに吸収される事が多くなったから
中田がサントスのフォローで左に入って中村を攻撃的な仕事に専念させる
というチェンジが多くなった。
サントスが上がって帰ってこないと小野稲本の攻撃参加が少なくなるし
中田も中村も不必要に運動量が増える。
守備してる時も危なっかしい。サントスは中盤のオプションの1つでいい。

357 : :04/04/04 03:09 ID:vGXVqKL4
中村がDFラインに吸収される事が多くなった?

358 : :04/04/04 03:28 ID:132MIHKf
オマーン戦でも終盤サントスがあがりっぱなしになった時中村が最終ラインにいたよ。

359 : :04/04/04 03:34 ID:akGmoHg0
アレックスはMVP取ったころとくらべてずっと落ちてるんだよなぁ
老け込むような年じゃないのに、なんでだろ
Jでも通用しなくなるつつある。

360 : :04/04/04 04:09 ID:JyKpK1jU
DFラインに吸収されていた中村というのはどの中村のことだろう?
オマン戦終盤にもいたらしいが…。

サントスは小野のときに上がりづらいと言っていたが、
シンガポール戦での小野が相方のときの上がり方が分かってきたのか、
なかなかいい関係を作っていたのでこれを煮詰めて欲しいね。 

361 : :04/04/04 04:11 ID:LHHX0Wfk
サポがアレックスに期待しすぎてるというか
本人もそれに答えようとムダに頑張って球離れが悪くなってるというか。
実力的にはスピードのある左の佐藤由紀彦って感じだろ
苦手な部分をチームで補って、得意な仕事だけさせれば活躍できると思うけどな

362 : :04/04/04 04:40 ID:CMeIlxGV
新井場は相手が左サイドを上がらせない為にも突いてくるから守備がどうかわかりやすいよ
2試合見ただけだけど、少なくともサントスよりはるかにまし


363 : :04/04/04 05:02 ID:WCoyhb1T
三都主はドゥトラに弟子入りしてこい

364 : :04/04/04 06:29 ID:p0y06tsl
鱸を右SBにしたくなった。

365 : :04/04/04 06:29 ID:5611MO5K
             久保  
   田中達               大久保
   (本山)  小野    中村                         
             稲本
   
   新井場  闘莉王   坪井   山田暢

             楢崎
中田(゚听)イラネ

366 : :04/04/04 06:35 ID:UbecO6Y1
>>364
まぁ、鈴木はあれだ。劣化版ヘスキーとでも思っておけばいいよ。

367 : :04/04/04 07:26 ID:HFavOZ9C
>>365
マルチうざいよ

368 : :04/04/04 07:30 ID:S5zkaHmm
まあそろそろ中田は要らないな
下手だし

369 :  :04/04/04 07:59 ID:HNCXsirI
サントスはスペースで受けることもけっこうあるよ
シンガポール戦の後半に小野から受けたスルーパスとか。
あれも後ろの位置からかなりの距離走ってる、パスが来ると信じて

けっこう走ってるんだけどね
中田や小野が持つとかなりの確率で裏に走り出してる
ビデオある奴は見てみ

370 : :04/04/04 08:04 ID:6swRdpQe
たまにスペースに出ても
ボールが来たら止まって考えてからプレーを選択する。

それが三都主

371 : :04/04/04 08:05 ID:S5zkaHmm
三都主以上の左SBはいないことは確かだな


372 : :04/04/04 08:13 ID:FHzlEwLA
サントスに慣れないSBをやらせるのが悪い。

だから彼は途中までドリブルする最中に「あれ?僕何やってるんだっけ?」

と考えさせてしまう。

373 : :04/04/04 08:16 ID:S5zkaHmm
3−4−3のウイングでも似たような動きだったから
その論は破綻してるな

374 : :04/04/04 09:25 ID:YupWdGWk
ジーコの4-4-2は明らかに日本人には向いていない。
4-4-2はコンパクトすぎて広い範囲に素早くボールを散らすためにはプレイヤーに
高い身体能力が要求される。
むしろひと回りサイズの大きな4-2-3-1を組んだ方がプレイヤーの身体能力に
依存することなく効率良くボールを散らせることができるので、小柄で身体能力に
劣る日本人には向いていると言える。
それから攻撃的SBはいい加減に止めるべきだな。
サントスはWに上げて、SBにはしっかり守れる人間を入れるべき。
そうしてボランチの守備的負担を減らしてボランチを中心に組み立てをしっかりやれば
もっと点が取れるようになるはず。

375 : :04/04/04 10:01 ID:Ss0S271N
もうCB4人制でいいよ。
ボランチに得点力のある奴がいるんだから好きにさせてやれ
あ、その時はCBの選考基準にフィードを必ず入れてくれ。坪井はいらね

376 : :04/04/04 10:19 ID:8NHmpdq7
小野をCBにすればいい


377 :_:04/04/04 10:49 ID:EsaaMaNV
正直、守備の戦力とはお世辞にも言えないサントスのドリブルとクロスを期待するなら、
いっそ田中達也にやらせたほうがなんぼかましのような気がしてきた。
やつはドリブルもクロスも普通に上手いし、スタミナがあり、頭もいいからだ(これがかなり大事)。
でもまあ、サイドのプレーは独特の経験とセンスがいるから現実的ではないが。

378 : :04/04/04 10:55 ID:np4TXKud
サントスが裏に抜け出しても真ん中に誰もいないことも多くね?
クライフインタビューでサイドに抜けたらゴール前に必ず二人入ることを
決まり事にしていたってのを昔読んだ。
別にFWに限定でなく、近くにいた奴が入るって事。
日本に当てはめると前の4人のうち誰かってことになるんだろうけど。


379 ::04/04/04 11:05 ID:2nLA0T1L
人選が悪くて戦術も悪いってことは完璧監督のせいだな

380 : :04/04/04 11:06 ID:vlY4h7Lk
>>377
なら、本山。
鹿では、紅白戦で仮想敵として左サイドに入っていた。(w
守備は、100%使えない。

381 : :04/04/04 11:32 ID:5d32wFn7
NOBU師は本山を右SBに推してた気がする。
左SBサントス右SBもとやんの、実質2バックでどう?
宮本は逆境に強いよ!絶望的な状況でこそ燃える男。

382 : :04/04/04 11:36 ID:+CO/PNij
>>381
そんなにファンタジー導きたいのかよ

383 : :04/04/04 11:38 ID:JB27QY0W
>>381
痴呆はスルーって感じですね。

384 : :04/04/04 11:40 ID:vlY4h7Lk
>>381

なんて、ファンタジーなサッカーなんだ!!!!!


って、NOBU師は、マジレスでそんなこと言っていたのか。
代表どころか鹿島のこともわかってないような・・・。

385 : :04/04/04 11:42 ID:Y5Nnipf1
お前らもいろんな掲示板で話題にしてもらえるような持論を持てよ
持たざる者たちよ。

386 : :04/04/04 12:52 ID:cxCPGPxe


          久保

        藤田      本山

         小野   中田

            稲本          
   三都主  宮本  坪井   山田


            楢崎


387 : :04/04/04 13:09 ID:TXf/wNwk
>>385
根拠が無い持論持っても無意味だと言う事に気付け
根拠がなけりゃただの御託

388 : :04/04/04 13:10 ID:dbPnPpr7
持たざる者が吠えてますね(笑)

389 : :04/04/04 13:13 ID:TXf/wNwk
「持論を持つもの」さん、根拠のある持論を聞かせてもらおうかな。
つうか主観的持論なら誰でも持ってんだよw
自意識過剰だな。恥ずかしい。

390 : :04/04/04 13:20 ID:LsGbrjJB
ただえでさえチーム作りの時間の少ない代表に、
殆ど日帰りの海外組使っている時点でどうにもならないだろうと思うぞ。

連携とチームの方針がなければ、どんな選手入れたって難しいと思う。
約束がないからタイミング悪くて孤立したり、被ったり、
味方の動きが分からなくてシュートも出来ないんだと思うぞ。

391 : :04/04/04 13:25 ID:TXf/wNwk
ジーコの戦術(?)が悪い。というか、基本的な4-4-2の約束ごとさえ浸透していないようだし
ジーコはある程度の組織がないと個性のある選手たちも生きないということに気付いてほしい。
ジーコの活躍した時代とは違う。ジーコは選手の能力に依存し過ぎ。
だからインタビューでも選手個々の動きについての批判ばかりしている。
あれは自己批判しないような人間っぽいから次の格下との試合でも同じような
超攻撃的布陣を再び行うかもしれない。もしそれが現実になったら。。恐すぎ。
ウイイレだな。

392 : :04/04/04 13:30 ID:lWCPOcFk
審判惑わせ作戦


  田中(浦和)   鈴木(ゾルダー)
       中田(ヒデ)
鈴木(FC東京)      田中(横浜)
   中田(鹿島) 鈴木(浦和)
田中(トゥーリオ) 鈴木(磐田) 田中(磐田)

キーパー募集中        
        

393 : :04/04/04 13:32 ID:LsGbrjJB
>>391
あのブラジルだって連携詰める時間がなくて、
南米予選でかみ合わなくて上手く行かなかったのにな。
ロナウドに、ロナウジーニョに、カカがいるってのにそうなんだからなぁ。

ジーコの代表だって個々の考えが分かるくらいの時間があったから出来たんだろうに。

まぁFWがへっぽこなのは真実な気もするけど。

394 : :04/04/04 13:32 ID:cxCPGPxe
とりあえず1993、1994年くらいにBS1で放送されていた
「直伝、ジーコのサッカー」という番組はなんだったんだ?
FWの動き方やポジショニングなどにかなり決まり事があったけど
代表クラスの選手だとやらせてないのかな。



395 : :04/04/04 13:33 ID:O0dJh/zU
だったらスキンヘッドを集めたほうがいい。
番号は覚えにくいようにみんな大きい数字で

396 : :04/04/04 13:44 ID:7yDNq5NV
>>394
それは教えているんじゃないかな。動き方やポジショニングの指示は試合中にも出しているようだし。
そういう事じゃなくて、ジーコはシステムを効率的に動かす全体的な組織戦術が未熟なんだよ。
それにたいしての認識もね。戦術が無ければ最初から駆け引きなんてできるはずもない。
両サイドに攻撃的なSBいれて、常に上げ続けるなら、相手が弱小と言えども数的不利を作れば
失点につながる可能性があるのでバランスを取るために2DHをカバーに回らせるという基本的な戦術さえ
先日の試合では見られなかった。実際失点したしね。あんな弱小に。

397 : :04/04/04 13:45 ID:+CO/PNij
>>396
失点はそのせいではないがな

398 : :04/04/04 13:55 ID:MrKUJPbR
海外FW3人組とサントスをクビにして
替わりをもってきたらそれだけで
かなりの戦力アッブっしょ
すくなくともシンガール相手にアレはないっしょ


399 : :04/04/04 13:56 ID:6c/2webl
ジーコは技術指導は優れている。どうやれば敵を欺き、味方を活かせるかというサッカーの仕方を熟知した神なわけだ。
個人能力だけで打開できる国なら彼ほど優れたコーチはいない。

しかし、日本はそんなに個人能力が優れているわけでもないし、試合中に流れを変えたりする能力もない。
監督の仕事は技術指導だけじゃ物足りない。

400 : :04/04/04 13:57 ID:vlY4h7Lk
>>397

失点は、DHとDFの連携の悪さと、
加持が振り切られたからだと思うのだが。

違うのかな。

401 : :04/04/04 13:59 ID:cxCPGPxe
>>396

あの番組をずっと見ていた者としては
ジーコの戦術とういか局面での動き方や考え方は勝つためのしっかりした理論があって

やっぱ三都主サイドバックとか攻撃的な4人を中盤に揃える配置的な理由以外で
弱くなると思えないのよね。

まぁトルシエがやってたシステムが革新的で凄かったのかもしれないけど





402 : :04/04/04 14:01 ID:rA9f9zSB
>>397
じゃぁどのせいなんだ?

個人の局地的な動きにも戦術は深く関わるんだぞ。
あんな弱小にゴール前まで運ばれて何度も危険なチャンスを作らせてしまったのは
システム戦術も大きく関わってると捉えるのが常識的。
中盤底で潰せてればあんな場面などそもそも作られなかっただろう。
加地があそこまでずるずる後退する曖昧なディフェンスをしたのはカバーリングに連携を欠いたから。
それはシステム上の見える欠陥だ。
カウンターを相手は狙っているだろ。個人能力で勝る日本なら普通に戦っても勝てるのに
あまりに攻撃的すぎて逆にシステムの崩壊を招いた。その結果が押し込まれての(弱小に)失点だ。
加地のあの時のディフェンスは、ああするしかない状況だったんだよ。
選手だけを責めるのは考え方がジーコと同じで全体が見えてない証拠。

403 : :04/04/04 14:05 ID:rA9f9zSB
>>401
その番組見ていないのでなんとも言えないけど、
先日の試合はこれまでのジーコのシステムの戦い方とはかなり違う印象を持った。
弱小だからあの攻撃なんだろうけど、監督として経験が未熟な部分が出たと思う。
弱小だから、押し切れ、って言っても相手も弱小ながら戦術もあるし狙いもある。
相手が全員引いてるならわかるがカウンター狙ってるならそっちもカバーしなけりゃならない。
そこらへんの駆け引きをジーコは知らないんじゃないかと疑いたくなる。先日の試合では。

404 : :04/04/04 14:10 ID:HHg9Wbtf
強いFW残して後半勝負のシンガポール相手に、スタミナに不安のある選手を集めて速攻押し切りを
図ってるだけでバカ以外の何者でもないと思うが
シンガポールのレベルが低すぎたから、前半で勝負がつくかもと思えただけで、
例えばシンガポールのあのレベルの選手でもキチンと組織された守備で守られてたら、
プラン崩壊で、勝敗はともかく展開がもっと悲惨なものになりかねなかった

405 :_:04/04/04 14:16 ID:w1Tzl+Kc
ご都合主義のジーコのことだから、
欧州遠征:欧州組みのコンディションがよく、それなりの結果。
インド戦:またいつものアジア予選。
という風になりそうな予感。

406 : :04/04/04 14:17 ID:rA9f9zSB
カウンターをケアして試合を全てコントロールできたら(実力的にはできたはず)あんなに苦しい展開にはならない。
得点のシーンでは、全てが運。戦術的な組織的な連携や攻撃がないから決定機も作れない。
かなりのシュートを放ってもそのうちの何本が良い形(相手を完全に崩して)だったのか。
まぁ相手が相手だからな。あんな攻撃でも決定的チャンスは何度かあったが、
FWも完全に崩した展開ではないから無理な体勢でうつしかなかった。
高原は相手ディフェンダーに当たってゴール。
藤田はこぼれ球にいち早くつめてゴール。
意図がない。

407 : :04/04/04 14:26 ID:cxCPGPxe
>>403
シンガポール戦ですか
そのジーコのサッカーいう番組で得点するにはクロスが上がった時にはゴール前には三人が
ニア、ファー、中央にいなければならないっていうのがありました。

試合中は中田英が仕切ってるチームなのでどうなのか分かりませんが
ツートップの次にクロスに入って行きやすい
2列目の中村俊輔、中田英どちらかがヘッドで突っ込むといったシーンが無かったと思いますね。

後半の終盤に2列目を藤田にした(登場遅すぎ)のは正解だったと思いますが
もう少し中田英と中村俊輔にはアグレッシブになってもらいたかったと思います。



408 : :04/04/04 14:33 ID:9iKiwfIv
2列目が2列目の動きしないのは今に始まったことじゃない
オマーンの監督にも、日本には2列目がいないって言われてた

409 : :04/04/04 14:35 ID:+CO/PNij
>>402
だってあれってゴールキックから坪井が競り負けて
落ちてきたところを相手選手に拾われ
加地がそれについていって、一瞬、離されたところをドーンだろ
稲本はもう一人の選手をマークしにいってたし
あの展開は仕方ないと言ってもしゃーなかっただろ

410 : :04/04/04 14:40 ID:rA9f9zSB
数的優位が作れてればね。。
稲本はカバー、小野は前線にのこっている。
小野が下がってバランサーをしていれば稲本も加地のケアにいけた。
その前に加地と2人でそこを潰せた。
基本的な事だよ。

411 : :04/04/04 14:42 ID:+CO/PNij
今、見直したら坪井が近くで余ってた
坪井が詰めてれば良かったのかもね
とりあえず、戦術、システム上の問題とは思えない

412 : :04/04/04 14:45 ID:rA9f9zSB
>>411
それだけで「システム上の問題ではない」となぜ言えるのか。
根拠のある反論をしてほしい。


413 : :04/04/04 14:46 ID:+CO/PNij
>>410
だから、一度ゲームが切れてるから
当然、小野もサントスも下がってた
GKから中盤すっ飛ばして一気にDFラインまで運ばれて
相手で前にいたのは3人 うちPA内は一人
こちらは6人
ぶっちゃっけ、加地と坪井が悪い
システム、戦術上の問題ではなく
個人の問題

414 : :04/04/04 14:47 ID:HHg9Wbtf
>>411
全体が走れなくなって、中盤が間延びしまくってスッカスカだったのが一番の原因と思えるのですが
あんなポッカリ穴ありえへんよ


415 : :04/04/04 14:49 ID:9iKiwfIv
>>414
失点シーン見てたの?w

416 : :04/04/04 14:50 ID:HHg9Wbtf
いらんところにばっかり人がいたな

417 : :04/04/04 14:55 ID:HvEJhF8G
完全に油断したって感じだろ。動けてない。

418 : :04/04/04 14:58 ID:cxCPGPxe

シュートに対して加地、坪井含めて3人が足を出していた気がするが
キーパーの手も含めて全部すり抜けた

419 : :04/04/04 15:00 ID:rA9f9zSB
>>413
小野はカバーに入りに行ってない。
現実的に試合を見れば分かるが3秒あれば相手に間合いをつめられる。
カバーリングがあれば加地の位置で相手も勝負しない可能性が高い。
ゴール前が苦しい状況なら日本も同じだがフリーの選手にボールをつなぐ。
小野がカバーリングにはいらないのは他の選手がフリーになってしまうためと、
カウンターを意識してと、単純に体力が無いからといろいろ考えられるが
前後の状況を考えても小野は攻撃を意識し過ぎてカバーリングを怠ったと考える事もできる。
実際後半から両ボランチは運動量が極端に落ちた。
局地的なDFのミスについても少し触れておくが、精神的にピンチだという状況では判断も間違う。
坪井が競り合って負けた、とあるが、もしそこに数的優位があると坪井が認識していれば
他の選択肢(ファウル、体を押さえるなど)があったはずだが坪井はクリアを完全に意識している。
加地にいたってもそうだ。もしカバーリングができる選手がそばにいればボールをとりにいけたはずで。
ようするに個人を動かすのも現代サッカーはシステムの影響を多大に受けていると言う事だ。
一つの判断をとっても、相手がどう言う状況でこちらがどう言う状況でと瞬時に判断してプレーする。
ミスを起こすのはそこに判断の迷いがあるから。戦術がなってない証拠なんだよ。
これはサッカー経験者でないと理解するのは難しいのかもしれない。

420 : :04/04/04 15:04 ID:ngeChpn6
ゴール前には相手3人、こっちは5人もいるが?

421 : :04/04/04 15:04 ID:7KGG18W6
リフティングもロクに出来ないオタクが何か言ってますw


422 : :04/04/04 15:08 ID:Ae2qGCCP
小野がDFしないから稲本の過労が増すんだよ。

423 : :04/04/04 15:11 ID:rA9f9zSB
例えばW杯の初戦、ベルギー戦での失点もそうだ。
システムが個人に与える影響は大きい。とくにトルシエ政権下では当たり前のようにそれも顕著で
市川がラインどりに失敗したのは、市川としては最終ラインのバランスを自分でとっている
という難しい認識がそこにはあって、(端だからね)
一度クリアされればサイドの選手は開いてすぐにあがるのが基本だが
市川はラインを意識しているので相手の攻撃に対応できなかった。
市川は戦術理解度があの代表の中では比較的薄かった。(W杯ドキュメントででもそれは明か)
それも判断ミスに繋がる原因の一つ。
局地的な選手の動きにも状況判断がともなう。その判断の根本が戦術と密接に関わり合ってるのはこれでもわかる。
普通の4バックの戦術なら市川の判断ミスなど起こるはずも無い。ラインディフェンスではないからね。



424 : :04/04/04 15:13 ID:+CO/PNij
>>419
だから、加地のところで坪井が余ってただろ
どう見たって数的優位だったんだから
坪井が詰めてれば、加地と二人で取れた
じゃあなんで坪井は詰めなかったかというと
相手がシュート撃つと思わなかったからだろ
あそこで加地が相手に距離とられると思わなかったんだろ
だから、あの位置で待って挟もうとした
ところが、予想外のことが起きて得点を決められた
絶対に個人レベル。実力の問題
坪井がハイボールに強けりゃ最初の段階で跳ね返してたし
加地にフィジカルがあれば、距離をとられることもなかっただろ
全部を全部、戦術的な問題に置き換えるなよ

425 : :04/04/04 15:19 ID:rA9f9zSB
ジーコの話に戻るが、テンプレサイトでも説明がある通り
4バックディフェンスにおいてはサイドのケアが重要でその他の守備でも基本的に
ゾーンディフェンスが重要。それと同時にプレスが効くか効かないかが鍵。
失点の状況を考えると、坪井も加地も一対一の状況。
加地の位置にボールがまわり、そこでカバーリング、プレスがかかっていれば
あの状況は作られなかった。実際に作られた原因としては、カバーリングが遅い、あるいはない。
ゴール前ではゾーンによる数的優位ディフェンス(状況によってはダブルプレス)が基本。
しかしあの状況では数的優位は無い。これはDHが他をケアしているから起こりえる状況。
相手が弱小と侮って、全体的な意識付けと配置とを誤った状況から生まれたものだ。
判断ミスは当然起こる。起こるべくして起こったと思う。

426 : :04/04/04 15:26 ID:rA9f9zSB
>>424
簡単な話、坪井がそこを離れれば誰がカバーするかと言う事。
数的優位とはその状況の全体的なものをさす。局地的に数的優位が作れても
そのあいたほうが数的優位を保たれなければ的確なポジション取りに選手も迷う。
坪井にしてもそうだ。基本的にあの位置だと坪井は飛び込みを警戒してそこを守るのが普通。
それに坪井は加地が抜かれた場合も考えてあそこにポジションを取ってると言う感じもする。
つまり坪井の判断ミス(?)にも原因があるわけなんだよ。
その状況の逆サイドを見てみろ。わかるだろ。
加地の位置に稲本がケアにいければ何の問題も無い。だができない。
それは中盤が間延びしているし攻撃意識が強すぎて守備意識が低下していたからに他ならない。
中田が左サイドバックの位置にケアに入った場面を覚えているだろうか。あれが全てだとおもうぞ。
戦術はぼろぼろ。統制が無いからミスも起こる。根本ができてないんだよ。


427 : :04/04/04 15:31 ID:+llHILDL
根本が必要だな

428 : :04/04/04 15:32 ID:rA9f9zSB
もちろん失点は坪井と加地のミスだ。
しかしそのミスにも原因があると言う事。戦術とはそういうものだ。
あの場面は起こるべくして起こったものだと考えるね。



429 : :04/04/04 15:43 ID:rA9f9zSB
守備に明確な約束ごと(戦術的連携)がそこに存在するならありえない場面だろうと思うね。
その他にも穴は沢山ある。両サイドあがりっぱなし、同時にDHの一人が常に上がりっ放し、
カウンターを受けているのに(場面場面では弱小に数的不利も作られた)戦術的ケアがない
後半に当然運動量の落ちるボランチを交代させない
中盤のプレスをかけ、高い位置でボールを取るということも出来ていない
あんな弱小に攻撃させておいて、戦術は関係ないとか、信じられん。
しかも失点してるし、あれで個人の問題で個人が全て、なんて言ってたらどこにも勝てない。
弱小にだって大量失点してもおかしくないって事だからな。
まぁ一対一の状況を多く作れば失点の可能性も高くなる。それを補うのが戦術。
一対一を作る場面が多いのは常識的に考えてシステム戦術が機能していないと言う事だ。

430 :_:04/04/04 15:56 ID:WFccr4qG
まぁだけどさすがに加地がシンガポール人相手に一対一で負けるとは
誰も思ってなかったってこともあるんじゃね?
坪井は右SB加地で試合したのは初めてで、前任者だったらあそこで
負けることはなかったと思われるケースだし、連携ミスとはいっても
そういった状況を考慮すれば今後改善される見込みはある。
あまり悲観することはないと思うぞ。

431 : :04/04/04 15:58 ID:cxCPGPxe
あの試合はキーパーも含めてゴタゴタしてたから

432 : :04/04/04 16:00 ID:rA9f9zSB
>予想外のことが起きて得点を決められた

それとこれ。あの位置でどんな体勢でもシュートを打たれたら何が起こっても不思議ではない。
それは一点目の高原と同じことで。当然選手たちもわかってる。
重要なのはあそこでプレーさせない、シュートを「うたせない」事。
だから中盤以降のプレス、それにともなうゾーン守備が重要なんだよ。
もともと日本のディフェンダーは脆い。能力も高くない。
それを加味して戦術を組み立てるのが普通。トルシエも同様。そこから出発してきた。
だがジーコはその脆い守備を無視して攻撃のみで戦う事を選択。
これでアジア予選戦っていけるのだろうか。
結果が出ているからと肯定するものもいるけどね。こんな運頼みのような戦い方で
予選敗退したら笑えるね。結果が出てたんだから穴には目を瞑ってたが
それがこんな「結果」に。。なんてね。コワ

433 : :04/04/04 16:01 ID:rA9f9zSB
>>430
ちゃんと批判はしといたほうがいいと思うよ。
たかが2ちゃんだけどね。


434 : :04/04/04 16:03 ID:vGXVqKL4
でもさあ、坪井と加地がその一人にピッタリついたら、後ろから来た奴にパス出された時に
誰も対応できない可能性が出てこない?
「加地一人で止められなかったから坪井もつくべきだった」というのは結果論に過ぎないと
思うけど。一人の選手に一人がついてるんだから、坪井は別の可能性に備えて少し間合い
を取っているのはありだと思うけど。

435 : :04/04/04 16:06 ID:UJv8sKfd
>>434
同感。

大体、あのゴールはスーパーゴールの部類だろ。
DFを振り切りつつ、そこしかない、ってところに針の穴を通すようなミドル。
素直に相手をほめるべきだとおもうぞ。

436 : :04/04/04 16:06 ID:ZyKpRw43
マンU相手に得点してるってのは凄いな

437 : :04/04/04 16:07 ID:rA9f9zSB
一対一の状況を作ってる時点でおかしいんだよね。
加地だって完全にマークを外したわけでもない。
あれで加地が、坪井が抜かれてチンチンにされてゴール決められたなら、
そりゃしょうがないと思うけどね。相手が上だったと。
そうじゃなくてあの失点だからね。
ちゃんと組織的な全体守備ができていたら防げた可能性高い。

438 : :04/04/04 16:08 ID:asQQw8vl
瓦斯サポ必死だな

439 : :04/04/04 16:09 ID:rA9f9zSB
ようするにあそこで打たせなけりゃいいんだよ。


440 : :04/04/04 16:13 ID:cxCPGPxe
新井場は縦にいかないのか?

441 : :04/04/04 16:28 ID:237vF5cH
右利きだからね。
縦はたまに行く程度。

442 :_:04/04/04 16:51 ID:BahUi8M9
ていうかよお、アジアのFWぐらい一対一で食い止めろよと言いたいが、
あのシュートは普通にファインゴールだったな。まあ、あのFWでもそうそう入らんだろ。

でも火事のサイドは文字通り火の手が上がってた。ディフェンスに関しては並以下だなというのが正直なところ。
あのDFに目をつぶれというなら、もっと攻撃で見せ場を作ってもらわないとまずい。
走り込む際の状況判断、クロスともいまひとつ。積極的に上がってはいるがただそれだけだった。



443 : :04/04/04 17:20 ID:+CO/PNij
>>425
そもそも、坪井のハイボールが負けたのが原因だろ
個人レベル

その後の状況も右にも相手がいてサントスは一人につく
宮本はゴール前のスペースを埋めると同時にサントスのカバー
坪井はそのまま加地ともう一人後ろにいたやつのカバー
小野は一応そいつについてた、と思う
もしかすると偶然かもしれないけど、とりあえず、対応できる位置にいた
加地は一人につき
稲本は後ろから右に流れていったヤツのカバー

この状況で加地が相手に負けた
どうすれば、いいと思う?

444 : :04/04/04 17:34 ID:lgrAwoXg
>>425
得点された場面だけをピックアップしてあれこれ言うのはオカシイ
点が入れられなかったけど、他にヤバイ場面があっただろう。
結果論で話を進めるな。

4バックは元々1対1で勝負するシステムだぞ。そしてカバーはGKが担当
だから日本には向かないと言われている。3バックで来たのはそういう理由だ。

4バックで行くなら、人に強いDFを育てるしかない。
身長制限で185以上ないとDFは無理と初めから限定するとか。
誰が悪いとか、そんなのは無い!

445 : :04/04/04 17:35 ID:+CO/PNij
>>443
サントスは左の相手ね。右じゃねーや
間違った

446 : :04/04/04 17:45 ID:+CO/PNij
>>444
申し訳ございません_| ̄|○

別にシステム・戦術に問題がないとは思ってないのよ
というか、システム変えたら試合展開全部変わっちゃうから
それは置いとくけど
あの場面は戦術面で言えば、やっぱ関係ないと思う

447 : :04/04/04 18:14 ID:p0y06tsl
>>4バックは元々1対1で勝負するシステムだぞ。

え〜、そうなのかー?
わかりやすく、3バックと4バックの長所、短所、基本的なコンセプトを教えてくれい。

448 : :04/04/04 19:02 ID:MzIsedg7
>>443
ハイボールに負ける可能性はどんな屈強なディフェンスでもある事で、
そこを組織守備と連動させれば極端に危険な状況を与える事が少なくなると言ってんのよ。
坪井が競り負けた場合周りはすぐにカバーリングの体勢に入るのが普通なのに動いてない。
個人レベルで負けるのは前提としてあって、そこをどう戦術でカバーするか。それが戦術。
加地の場面。中盤からひとり引いて、ゴール前の数的優位を作れるようにするべき。
ここで先日の試合では守備の連動が無く、余裕のあるゴール前の守備を構築できなかった。
加地が負けたというが、半身ほどマークがずれただけ。あそこで坪井がコースには入れれば
失点は防げたはず。しかし坪井はカバーリング(事実上加地側とその後ろ、中央と三方向。。)の難しい選択で
結果的に加地は一対一で一瞬マークを外されシュートをうたれる。
連動がとれていれば加地の相手にもうひとりカバーが入る事ができる。
何度も言っているが、4バックというわず、ゴール前の守り方としては基本的な連動さえなかった。
個人が競り負けた時の事を想定して組織守備は構築される。普通は。
何度も言うが、


ゴール近辺で一対一にしてる時点でおかしい。すでに組織守備はできていない。

449 : :04/04/04 19:12 ID:MzIsedg7
>>444
得点されたシーンだけを持ち出してきたのはジーコ戦術肯定派のほうだ。
>4バックは元々一対一で勝負するシステム
これは根本的に間違い。勉強してきなさい。一対一のディフェンスを避けるために戦術は存在する。
それは4バックでも3バックでも同じ事。

ジーコの提唱するシステムが未だ持って明確なものではないのでどうなのか分析しづらいが
元々のあのシステムにも一般的な守備の方法があるんだよ。
バックラインを押し上げ、サイドを高く維持し、コンパクトラインを形成し、前線から積極的にプレスをかける。
この基本さえ先日の試合では見られなかった。
攻撃に過度に人数をかけたためにディフェンスに手が回らず、カウンターで押し込まれ、
あげく、戦術的守備組織は崩壊し、一対一の場面を作った。
これが強豪相手なら話は分かる。個人能力の差でそう言った状況に鳴り得る可能性もある。
ただ、相手は明かに格下。
3バックだろうが4バックだろうが基本的な守備組織が崩壊すれば弱小相手に失点すると言う事だ。
攻撃はもちろん厚いだろうが、その分失点の危険も増えるんだよ。
だから組織を構築し、差がある相手からは確実に攻撃の目を潰し、支配する。
それが先日は全くなかったね。驚いたね。弱小相手に戦う方法論さえ今の代表にはない。
というか、監督が無知。駆け引きにおいて。

450 : :04/04/04 19:12 ID:wBfpyn4U
   高原大久保 
  藤田  中田
   稲本小野
中村宮本坪井加地
     楢崎

サントスと中村を同時に使うなんてアホとしかいいようがないな
中村もサイドでなら生きると思うよ

451 : :04/04/04 19:34 ID:MzIsedg7
>だから日本には向かないと言われている。3バックで来たのはそういう理由だ。

それとここも根本的な認識が間違い。
確かに日本人は最終ラインが弱い。個人の能力に関してもそうだ。
そこで完全に組織でその欠点を補おうとしたのがトルシエ。
トルシエは3フラットディフェンス+前線からのプレッシングで相手にプレッシャーをかけつつ
前線の一対一の状況を作る可能性を極端に減らす事に成功。3バックを選択したのは
トルシエのシステムではサイドの攻撃をケアする事が重要でそのため。単純に数的優位を
最低限の人数で、といったことも含まれる。攻撃に移行する際にもカバーリング等の面で3バックが優れている。
ジーコのシステムにもこの日本の欠点を補える点がある。それは前線からのプレッシングによるコンパクトラインの形成
中盤にキープ能力の高い選手を配置し、サイドの攻撃も積極的に行い、中盤から数的優位なポゼッションサッカーを
展開する事でディフェンスにかかる時間と負担を軽減できる。はずだった。

組織さえしっかりしていれば4バックでも3バックでも同じ。
個人的には3バックはトルシエがフラット+プレス+コンパクトラインの「フラット3」を採用したため
機能した。普通の3バック(2CB1SW)には屈強なディフェンダーが求められる。だからこちらの
普通の3バックは日本人には向かないだろう。この3バックの場合、選手の能力とともに質の高い
組織が必要とされる。
W杯でアルゼンチンがこの戦術をとり、失敗している。個人能力が高いアルゼンチンでさえ
普通の3バックは難しい。組織がしっかり構築されていないと難しいフォーメーションだ。

452 : :04/04/04 19:36 ID:wBfpyn4U
     高原
  田中   大久保
     中田
   阿部 小野
中村 宮本坪井 加地
     楢崎

オリンピック終わったらこんな感じに。
中村じゃなくて守備重視の選手のがいいんだけどなんか名前が出てこない。
今なら洗い場あたりかな・・守備重視じゃないけど。

453 : :04/04/04 19:41 ID:WCoyhb1T
>>452
なんで中村がその位置なんだよ。
金沢とか根本、洗い場、服部とかいくらでもいいのがいるだろ。

村井>金沢>ドゥトラ>服部>洗い場>根本>……

J1の主な左SBの俺の中での評価はこんな感じ。

454 : :04/04/04 19:44 ID:zJDQErm9
村井も服部もチームでサイドバックじゃないし
普通にドゥトラ最強だろ。

455 : :04/04/04 19:47 ID:+CO/PNij
>>449
いや、ジーコなんて肯定してないし
そちらの言いたいこともわかる
ただし俺はあの失点のシーンについてだけ言ってるの

まず坪井が負けたとき、すぐに周りはカバーに入っていた
それは>>443で上げたとおりだ
上手く守備してたと思う

>加地の場面。中盤からひとり引いて、ゴール前の数的優位を作れるようにするべき

稲本も小野も戻ってたから
OHが戻るってことだろ。でも、あの場面でOHは戻れないよ
そもそもゴールキックから始まって10秒くらの出来事だぞ
坪井が競り負けてからは6,7秒かな
坪井が競り負けた時点からOHがディフェンスラインまで戻るのはまず無理

さらに個人が競り負けた場合はすぐに坪井か稲本が出れるはずだった
左に出れば坪井、右に出れば稲本
稲本の場合は加地はすぐに稲本がマークしてる選手につけるし、それが駄目でも宮本がカバーに入れる
周りのシンガポールの選手にはそれぞれ小野、サントス、稲本がついてる
ところが、加地が一瞬相手を離してしまって
その隙にゴール右墨にシュート!
これは相手を褒めるべきだろ
こちらの組織守備にミスらしいミスはなかった
何度も言うがあの場面のみはね

456 : :04/04/04 19:49 ID:wBfpyn4U
>>453
格下の相手にならそんな使いたいならって。
村井はA代表って匂いがないからな、ジーコだし。

457 : :04/04/04 19:50 ID:WCoyhb1T
>>454
今はそうでも服部はJ2ではサイドバックやってることも多かったような。

458 : :04/04/04 19:54 ID:zJDQErm9
ドゥトラ>新井場>三浦アツ>金沢>根本

って感じ

459 : :04/04/04 19:54 ID:1r+jmX5Y
服部公太なら服部公太って書きなさい

460 : :04/04/04 19:56 ID:yN6utcYx
新井場今鹿島で左SBだよな
出来はどうなんだろ?試合見てないけど

461 : :04/04/04 20:00 ID:MzIsedg7
>>455
OHが守備ラインまで下がると言う事ではないよ。それは不可能だどの場面においても。
稲本が、小野が他の選手についている、またはカバーリングしている、その場所にOHがケアにいくべきなんだよ。
現代サッカーにおいて失点はカウンター時の15秒前後がもっとも多い。
だから攻守の切り替えが大事だと以前から言われているんだよ。
あそこで攻守の切り替えが遅い、マークの連動、カバーリングの連動が無い。それが問題。
さっきから一貫して言っているが、加地が個人技で競り負けたのも坪井が競り負けたのも
見て分かる事実。そこに失点の原因があるのは明白。
しかしそこに組織的連動があれば防げる可能性の高い場面だったと言ってる。

「一対一の場面がある時点でおかしい(しかも弱総相手に)」と言っているのが全てで。

原因があるから個人はミスをするし連携がうまくいかなければ一対一の状況を作るし
プレッシングが効いていないならば相手も余裕を持って攻撃できるし
周囲にカバーリングがいなければ選手はゴール前できついプレスがかけられない。奪いに行けない。
さっきも書いたが、しっかりした意識付けと守備の連動があれば防げたと論理的にも個人的にも俺は思う。



462 : :04/04/04 20:00 ID:zJDQErm9
みてねーのかよ。新井場はJで一番良い日本人左SB

463 : :04/04/04 20:01 ID:+CO/PNij
守備は良かったし、攻撃もまあ良かった
運動量もけっこうあるとみていい
攻守を見れば一番の左SBじゃないかな
右利きだけど

464 : :04/04/04 20:04 ID:C8nY9zzc
>>463
相馬も右利きだった。それは問題なかろう。
でも、全盛期の相馬ほど、左のセンタリングは上手くないね。
あの頃の相馬のセンタリングは、それはもう美しかった。
深く、低く、速いクロスがボンボン上がっていく様をもう一度見たい。
誰か出てこいよ。


465 : :04/04/04 20:07 ID:MzIsedg7
簡潔にレスすると
守備がミスを犯すには原因がある
個人突破され、そこからシュートに結びつくと言う事は数的優位が作れていない
ゴール前での一対一は通常一番避けるべき状況
カウンターに警戒していれば数的不利になることはない(相手次第だが)

組織守備戦術はこういった状況を改善するためにある。
あの試合全般に言える事だが、こういった戦術が見られない。
局地的に失点シーンを捉えれば、個人のミスに見えるが問題はもっと根本にある。

何度も言うが、一貫した統制のある戦術ならそもそも弱小相手に押し込まれないし
一対一の状況などつくらせない。
システムの崩壊が全ての要因。原因。俺は防げた点だと思う。

466 : :04/04/04 20:10 ID:mnVfqgrT
なんかトルシエ時代は一対一が無かったような記憶に変わってきました

467 : :04/04/04 20:14 ID:MzIsedg7
トルシエ時代にも一対一の場面はあったがそれを防ぐ組織づくりをしていた
問題あるかな。
一対一の状況を避けるのは現代サッカーにおいて常識。
一対一の場面が作られる時は組織が崩壊しているor実力差で押し込まれているor組織で負けている時

468 : :04/04/04 20:19 ID:+CO/PNij
>>46
OHから見れば、こちらの数的優位は保たれてた
見た目3対6だからね
さらに稲本が飛び出してきた相手をケアしてからゴールまでに3,4秒くらいよ
どうやって判断して、どうやってカバーしろと?
全速力で走ったとしても追いつかないぞ
こういう場面なんてめったにこないから練習じゃ補えない
それを約束事が決まってたとしても
実践で判断するのはかなり難しいだろ
結局、俺は防げなかったと思う

469 : :04/04/04 20:25 ID:y08MjJVi
小野が動かないからだ

470 : :04/04/04 20:25 ID:MzIsedg7
>>468
加地と坪井の動きを見ればわかる。
加地が飛び込めない、取りに行けないのは理由がある
坪井が中途半端なポジショニングをとったのも理由がある

相手選手にも言える事、競り合ったこぼれ球をパスを出さずに持って
突破を仕掛けてくる、サイドにいかずに。そこには理由がある。
パス、シュート、キープ、突破の選択肢のなかでシュートを選んだのにも理由がある。

それだけの事。

471 : :04/04/04 20:28 ID:+CO/PNij
というか確かに加地と相手の一対一なんだけど
その状況はほんとにものの3,4秒だったのよ
偶然の産物といってもいい
たぶん相手もシュートが入ると思ってなかったはず
何かおこるだろう、くらいだろ
追い詰められたからこそのシュートだと思うし
たとえ組織が崩壊してたとしても数秒
それは許容範囲だろ
完璧なんてありえないんだから
だから個人レベルの問題なんだと思うよ

472 : :04/04/04 20:33 ID:MzIsedg7
それと、この場面以外にも言える事だが
「個人で競り負けたからしょうがない」
「個人でミスを犯したからしょうがない」
それで終わらすのかと。
その背後にある「原因」はほったらかしかと。そこを批判しないでどこを批判する?
日本人がどんな相手にも競り負ける可能性がある事は以前からの事実。
それを補うのが戦術。戦術が機能しなければ失点する。

選手のミスはいろいろな原因で起こる。
個人の判断の迷いはいろいろな原因によって引き起こされる。
戦術に、メンタルに、雰囲気に、采配に、全てに高いレベルの補完、統制が必要。
今のジーコジャパンにはそれらが欠けている、あるいは質が低い。

ジーコのコメントで選手批判が多いのはなぜか。根本的問題はここにも見られる。


473 : :04/04/04 20:33 ID:da3G00OD
失点したら許容範囲でないと思うが・・・

474 : :04/04/04 20:41 ID:MzIsedg7
中田が「勝つには勝ったが、内容は最低」と言ったのが全て。
同意するし、哀れに思う。


475 : :04/04/04 20:44 ID:+CO/PNij
>>473
だって一瞬一対一になる状況ってけっこうあるだろ
完璧にできてるチームなんて見たことないけど

>>472
個人の実力不足は仕方ないだろ
あの場面だけいえば、反省のしようがないと思うぞ
原因が個人の実力不足だから
こと戦術に関してはこの場面ではまったく役に立たないどころか
それが仇となってる
坪井がセオリー無視すりゃ、止めてただろうから

>>474
そりゃ全体的に見れば最低の内容だろ
当然、そうなる

476 : :04/04/04 20:55 ID:MzIsedg7
>>475
君は結果だけで見過ぎなのではないかな。
>だって一瞬一対一になる状況ってけっこうあるだろ
これを防ぐのが戦術だろ。
君はその先の話をしている。俺はそれ以前の話をしている。
一対一になってしまった状況が意味するものは、戦術が機能していないという結果なんだよ。
その先には失点の可能性が高い不安定な個対個の状況が待っている。
「個人で競り負けて失点」が意味するところは守備の組織が機能しなかったということなんだよ。

何度も言うが、坪井がポジションをミスったのも原因があるんだよ。
なぜならその前後は防げていたし数的優位も作れていたからね。
坪井が個人能力的にポジショニングを誤ったというのならもっとミスをしているはずだね。
それが個人の能力ならね。しかし他の試合では素晴らしいカバーリングをしてきている。



477 : :04/04/04 20:58 ID:mnVfqgrT
なんかトルシエ時代は最初から機能していたような記憶に変わってきた

478 : :04/04/04 21:02 ID:+CO/PNij
>>476
じゃあ坪井のポジショニングは戦術敵原因によるミスだったということ?
ジーコが無戦術だったから、起きたということ?
ちょっと、それは理解できないなー
どんなに素晴らしいポジショニングを見せる選手でも
ミスることはあるだろ
完璧にこなせる選手なんていないし

>これを防ぐのが戦術だろ。
一対一を防ぐのはね、でも戦術を100l行使するなんて
よほどのことがない限り無理だってことくらいはわかるだろ
ところどころに穴ができるのは当然のこと
その穴を個人の能力で埋めるもんじゃね?

479 :_:04/04/04 21:03 ID:WFccr4qG
ID:MzIsedg7=ID:rA9f9zSB?
失点を個人ではなく組織の問題だけだと主張することで、何をしたいの?
俺が昼間連携の問題であれば今後改善する可能性は結構あると
言ったところで、批判はしたほうがいいなどと返されるし。
木を見て森を見ずというか・・・あの失点だけを見ての論議にはこれ以上
意味がないように思うんだが。全く同じシーンなんて発生しないと思うし、
坪井が加地の守備力を把握してくれば連携も改善すると思う。
ていうか当然改善するだろ。いつまでも過去の失敗を穿り返して同じ主張を
続けたところで、何の意味があるのかわからん。

480 : :04/04/04 21:05 ID:mnVfqgrT
たぶんもっと前線からボールホルダーに数人で襲い掛かって欲しいんだと思います

481 : :04/04/04 21:07 ID:+CO/PNij
>>479
本当に申し訳ございません_| ̄|○
ついムキになってしまいました
連携についてはそう思います
玉田も自分が欲しいボールがこなくて苦労してますた
これ以後このことに関するレスはしません

482 :_:04/04/04 21:20 ID:WFccr4qG
>>481
んにゃ、お宅があやまるようなことではないと思うんだけど・・・
俺マジでMzIsedg7が何をしたいのかよくわからんのよ。
失点にはいくつか原因があると思うのに、それをすべて戦術ミスという言葉に
集約しようとするのはなんでなんだろうかと。

483 :_ :04/04/04 21:21 ID:WFccr4qG
失礼。戦術ミスではないね。戦術がないということに、だね。

484 : :04/04/04 21:24 ID:nXpTxOYr
個人的な守備技術の欠如、判断ミスが失点の原因であるということはわかった。
基本的に失点の多くはそういうものだから仕方ないということでもいいと思う。
戦術的に崩されて根本から見直さないといけない状況ではない。
あれを戦術的なミスとして見直すことになればフランス戦の後のスペイン戦でやった5バックのガチガチ守り固めをしなければならない。

しかし、あの場面で何故あのような単純なミスが起きたのかが重要な気がする。
いわゆるメンタル面の問題ではないだろうか?
シンガポールをなめていただろうし、点が入らないことで焦れていて集中力を欠いたことも影響しているはず。
結局は前で点の取れない状況が引き起こした失点と言えるのではないのかな?

485 : :04/04/04 21:24 ID:MzIsedg7
例えば個人能力で失点、得点と考えるなら
戦術論は必要ないし個人能力だけで議論してれば良い。

ここは戦術システムスレですよ。

戦術を加味した議論ができない方、またはしたくないかたは他にもスレがあるんでそちらでどうぞ。

>>478
相手を考えてほしい。全ての面においてこの競技を一概に言うことはできない。し、してない。
当たり前だが、100%戦術を守れば勝てるというわけではない。
しかし実力差があるのであれば失点の可能性はそれだけでかなり減るし
意図的な組織守備を見せれば完封の確率だって高くなる事はわかるだろう。
ようはどのように守備をして、失点したか。
一対一の状況は相手の実力差で起きたのか(この場合相手は弱小だったね。)、
そうでなければ個人の能力の限界?加地の?

加地はプレスをかけることもタックルに行く事も出来た。でもしなかった。
坪井は加地とともにプレスをかけられる位置にいた。でもしなかった。

ていうかね、逆に質問したい。あのミスは偶然におこったのか?その根拠は?
加地と坪井が同時に一番重要な局面でお互いにミスを個人的におこしたのか。
弱小相手に。大変だな。


486 : :04/04/04 21:28 ID:vGXVqKL4
良くわからんけど、DFがつききれずにシュート撃たれたのなら、守備組織の問題が
大きいと思うが、しっかりDFがついてそれでも失点したのなら、個人の問題が大きいと
思うぞ。違う?

487 : :04/04/04 21:29 ID:MzIsedg7
>>482

戦術で説明がつくからだ。それが根拠足り得ているだろう。
>失点にはいくつかの原因がある
それについても戦術論から根拠立てて今まで説明してる。

あんたはその「原因」はなんだと考える?主観的な妄想と結果論はいらない。

俺はシステム戦術が崩壊したから起こった失点だと思ってるから
システム戦術を加味した上で発言している。それだけだ。あたりまえだよ。

俺だって「相手に坪井と加地がかわされ、どフリーで失点した」ら、それは個人の問題だと言うだろうな。
そう言う事だ。理解できないからと、自分の都合の良いように理解してしまうのはやめてくれ。
今までのやりとりが全く無意味になる。


488 : :04/04/04 21:31 ID:WCoyhb1T
>>477
今よりは全然ましだったよ。
つーか基本はW杯時のメンバーでそれに上乗せって形で強化したほうが
確実に強いのに。若い選手中心だったしドイツも十分それでいける。

     鈴木  高原
       小笠原
 小野  戸田 中田  明神
    中蛸 宮本 坪井

こっちのほうが強い。

489 : :04/04/04 21:37 ID:mnVfqgrT
ゴメン、トルシエ就任から2年以内はもっとすごいA代表だった気がしてきた

490 : :04/04/04 21:39 ID:MzIsedg7
>>482
それと、勘違いしないでもらいたいのだが、俺は最初から一貫して戦術に問題があるとしているだけで、
別に「個人の問題」と言い切る人間の意見には最初から興味が無い。
なぜ個人の問題と言い切れないか、そこで議論しているだけであって
個人の問題だと根拠なしに言い切ってしまう人は最初から相手にしていない。

そこのところを議論するのがこのスレの存在するところだと思うし、戦術で語れないなら去った方が良いと思う。
戦術的、システム的問題を前提にしてる、根拠のある反論なら文句ない。
あの失点シーンで加地と坪井の完全なるミスだと言うなら、その根拠もあげてほしいし、
戦術を加味した上で語ってもらわないとね。

別に何がしたい、とかお互いに曖昧だろう。それを肯定してくれるのが戦術論とこのスレなんだよ。



491 : :04/04/04 21:45 ID:vGXVqKL4
>>490
君の言ってる事はおかしいぞ。
「戦術で語れないならこのスレにいる必要はない」というが、だからと言って全ての問題が
戦術的な問題というわけでもないだろう。一人の選手のミスで失点してしまったりすることは
良くある。

例えばGKがポロリとボールをこぼして失点してしまった。
これに対し、俺が「戦術的問題だ」と言ったらどうなる? 君は、いやそれはGKのミスだ
と言うだろう。で、俺が「ここは戦術スレなのだから、戦術で語れないのなら帰れ」と言った
ら君はどう思う?

シンガポール戦の失点シーンはともかく、君のその論理は間違っているよ。

492 : :04/04/04 21:47 ID:mnVfqgrT
つまりGKがキャッチしないような状況を作りなさいということらしいよ

493 : :04/04/04 21:49 ID:MzIsedg7
もうとりあえず言いたい事は根拠立てて言ったからさ。
反論足りうる反論があれば対応したいが、だいたい前レス読めば理解できるだろ。
理解できないと言うならそこにはフィルターがかかっているはず。
俺は現実の結果とシステムを加味して語ってきた。できるだけ客観的に。
だから言う事もなくなってきた。ループだね。

その前に肯定派は先日の試合での全体的戦術はどう思ってるんだろうね。
今まで局地的な事を題材にレスしてきたが、それは全体を見ないと語りきれないところもある。
あんな自己崩壊システムを弱小相手だからとW杯予選に使うとはあきれる。

494 :_:04/04/04 21:51 ID:WFccr4qG
俺が言いたいのはなんでもかんでも戦術に集約するのはどうかということ。
大体戦術戦術というが、では戦術的にどうするべきだったのかの提示がない。
闇雲に組織的守備ができず、一対一の場面をつくらせたのは戦術の問題だと
言われても、一体どんな戦術のことだかわからん。

なぜこういった連携ミスが発生したかというと、恐らくシンガポールを舐めていた
ということと、坪井が加地の守備力を十分把握していなかったことが原因ではないかと。
初めてコンビを組んだんだし、そんなミスは十分あり得ること。
これからも頻発するようなら問題だが、1回発生しただけでしつこく追求する問題でもない。

495 : :04/04/04 21:52 ID:mQRkb0uN
どフリーな状態を招くことが戦術の問題が大きいと思うが。

マークについて突破なり振りきられたら個人の問題が大きいと思うが。

496 : :04/04/04 21:54 ID:MzIsedg7
>>491
だから何度も言っているが、「あの場面は戦術論で語れるからレスしてる」んだよ。
全ての問題が戦術で語れるわけも無い。
その例としてさっきも言っているが、個人の完璧な差においてシステムが突破される状況もある。
そういうのは戦術以外の問題。それこそ個人の能力差の問題。

俺はこの失点を根拠立てて戦術で語っているしそこに破綻は無いと信じるし
反論も意見をすべて否定できていないのがその証拠だと確信するし。

GKがボールをとりこぼしたらそれは個人の問題だw
例が極端だな。

君のその論理が間違っていると言い切るなら、戦術的連動の崩壊が起こした失点ではないとする
根拠のある反論が必要だ。
個人が一対一になった場面の戦術的穴がなかったというのならそれに対する反論も必要だよ。

俺からみたらあんたの論理の方が間違っている。

497 : :04/04/04 21:57 ID:MzIsedg7
>>494
前の方に戦術的にどうすべきと言うのはレスしているし今さらもう一度長文を書くのも面倒だから
「理解する姿勢」で見てくれ。

それとあんたの後半の文章だが、主観と妄想だらけだよ。
おそらく、ではないかと。などね。

自分で論理的に説明できない事は喋らない方がいいぞ。

498 : :04/04/04 21:59 ID:vGXVqKL4
>>492
なるほど、確かにレス読んでみると、「GKがキャッチする状況が良くない」と言ってる
らしいな。

なんか馬鹿馬鹿しいね、この議論。

499 : :04/04/04 21:59 ID:MzIsedg7
戦術的連動の崩壊が起こした失点ではないとする
根拠のある証明が必要

訂正。

反論してみてくれ。
個人の能力だと言う意見は分かったから、戦術的な穴からの失点ではないという反論をしてみてくれ。

500 : :04/04/04 22:01 ID:vGXVqKL4
>>499
君がまず、個人の対応に全く問題はなかったという「証明」をすべきではないかな?

501 : :04/04/04 22:01 ID:MzIsedg7
>>492
全然理解できてないね。
反論したいなら根拠のある反論を。

煽りは言葉が無いのと同義。能がないのと同義。存在していないのと同義。

502 : :04/04/04 22:03 ID:vGXVqKL4
>>501
いや、君のレスはそれこそ煽りだよ。
>>492のレスは、君のレスの内容を端的に示している。内容をGKに置き換えているだけ。
GKがキャッチミスした時に、君は「GKがキャッチする状況が良くない」と言ってるのと
一緒。煽りでもなんでもないよ。
君こそ、再反論できてないじゃないか。煽ってるだけ。無意味だよ。

503 : :04/04/04 22:04 ID:MzIsedg7
>>500
個人の問題も加味しているし、可能性と言っている。
完全に防げたなどと馬鹿げた事は言っていないし
戦術的穴からの危機的状況からの失点だと言っている。

一対一の状況をゴール前で作ってしまうのは戦術の穴。

504 :_:04/04/04 22:05 ID:WFccr4qG
おかしいぞ。そもそも誰も失点シーンに戦術があったとは思っていない。
ID:MzIsedg7が戦術があれば防げたと主張しているだけだ。
従って戦術的な穴からの失点ではないという反論はありえない。

しかし戦術的にどうすれば防げたのかはわからない。

505 : :04/04/04 22:06 ID:vGXVqKL4
>>504
その理屈はさ、

>個人の守備能力があれば防げたと主張しているだけだ。
>従って加地の守備能力不足からの失点ではないという反論はありえない。

と言い直しても一緒じゃない?

506 : :04/04/04 22:07 ID:MzIsedg7
>>502
例えはあくまで例え。
全く別だろう。状況が。
君がそうイメージしているだけの事だ。

結局反論も無いうちにあおりで終わるのか?

俺の論理がおかしいとか、そういう事に執着して反論ができずにいるのは
意図的にかな?無意識か?

そういった煽りに終始するのであれば俺がこの先レスをする必要も無い。
根拠のある戦術論的反論、否定が無いならレスはしない。無意味だ。


507 : :04/04/04 22:10 ID:vGXVqKL4
>>506
なぜ戦術論的反論をしなければならないの?
加地がもっとついて打たせないようにするべきだったと言ったら、君は「それは戦術論的
反論じゃない」と答えるでしょ?
戦術以前の問題で失点したと考えている人が、なぜ戦術論的反論をしないといけないのか。

まず大体、君の言うとおりに、戦術がしっかりしていれば一対一の場面はなくなるという
前提自体を全く信じていないので、君の言う「理屈」自体が納得できないんだよ。

508 : :04/04/04 22:11 ID:MzIsedg7
>>504
俺は失点のシーンは戦術の穴から引き起こされたもの、根本的な穴が
あの状況を作り出し、失点が生まれたと言っている。
戦術的に徹底した連動があれば防げた「可能性が高い」として、それの根拠もレスしてる。


いいかげん自分の都合のいい解釈に逃げるのはやめてくれ。
無価値で恥だ。


509 : :04/04/04 22:14 ID:MzIsedg7
>>507
別に反論したくなければ反論しなくても良い。
ただ、そうするなら俺のレスにたいして何の反論もできない。
戦術的に語っている問題に戦術的反論でいどむのは当たり前だし正当だ。
個人の能力云々で戦術が全く関係ないというなら問題が別だからね。
納得してもらおうとは思わないし、しっかりした戦術的反論自体したくないのであれば
それでいいんじゃない?
おれにつっっかかってくることもないだろ。

510 : :04/04/04 22:15 ID:vGXVqKL4
なるほど、「俺と違う意見の奴は反論しなくていい」という理論か。

それは誰も反論できないな(w
すまん、俺も反論不可能だ。

511 : :04/04/04 22:18 ID:mQRkb0uN
根拠がおかしいから噛み合わない。

上がってスペースを空いたとこを突かれたわけじゃない。
待ち構えてマークについて一対一の状態でコースを切ることすら
できてない。
相手の能力が加地を上回ってるならカバーに入らなきゃいけないが
GKの間に入ればそれこそ邪魔。選択肢を消す動きになる。
まわりのスペースとパスコースを切ればいい。
付ききれないなんてレベルを戦術で対処できるわけがない。
個人のミス。

相手が全ての能力で凌駕してる場合は
戦術も個人の責任は問えない。素直に称賛する。

512 : :04/04/04 22:19 ID:MzIsedg7
>>510
根本的な認識が違い過ぎる。
それに読解力がないようだ。

俺は反論にはその論拠に対こうする論拠が必要だと言っているまで。

戦術的論拠を元にしてる意見に、それを全く無視した反論は論拠足り得ない。
こんなの常識じゃないのか?

513 : :04/04/04 22:19 ID:UJv8sKfd
坪井と2人掛りのシンガポールとの空中戦のこぼれ玉をシンガポールが
キープしてから、
@加地が相手ボールホルダーと正対・稲本がカバーの位置に入る。
Aボールホルダーの内側を敵がフリーでオーバーラップ
B稲本がAの敵をつかむためにカバーの位置を外れる。
CBにより、加地と1対1になったボールホルダーがドリブルを開始。
DCに合わせて加地がチェック行く。坪井がカバーに急行。
Eボールホルダーが、加地のチェックを体で弾いてシュート。
 坪井のシュートコースに入りきれず。

ゴールまでの流れは、こんな感じかな。
カバー重視の守備戦術で、フリーのオーバーラップがあったから
保険が外れて一対一の状況になった、と。

確かに大きく見て6対4の状況で一対一はどうかと思うけど、
全ての状況で誰がカバーに入るとかを戦術として規定する
なんてありえないよなぁ

514 : :04/04/04 22:20 ID:vGXVqKL4
>>512
個人能力を元にしている意見に、それを全く無視した反論をしているのは君では
ないのかね?
違うか?

515 :_:04/04/04 22:21 ID:WFccr4qG
どのような戦術があって、どう穴だったのか説明していないから訳がわからん。
戦術があったのなら聞いてみたいと思ったんだが。
ちなみに根拠はレスしてないぞ。具体的な戦術の提示がない以上。

516 : :04/04/04 22:24 ID:+CO/PNij
>>508
さっき説明したけど
あの状況は
一度ゲームが切れた後のGKからのフィード一本で起きた状況だよ
戦術とか関係あるのか?
攻撃してた人たちはみな戻ってるんだよ
あるなら説明して頂戴

517 : :04/04/04 22:24 ID:vGXVqKL4
あの場面が、完全に崩されて誰もアタック行けてなかったとか、数的有利を相手に
作られたというのなら、その場面は戦術的な問題があったと思うよ。

全然違うじゃん。相手が数的有利を作ってるわけでもない、こちらもきっちりマーカー
ついてる。それで失点したのに、「更にそれを防ぐ戦術を取るべきだった」と言われても
結果論としか思えないよ。

で、それに対する論理的反論は一切なし、屁理屈をこねるばかり。
いい加減やめて欲しいんだけど。

518 : :04/04/04 22:26 ID:MzIsedg7
個人的な能力に依存する問題であればその観点で議論すれば良い。

俺は根本的にそういった状況を戦術でカバーするのが普通だと言っている。
加地がサイドで一対一になったら誰かがケアをする。
だが連動が不正確で前後のシステムの影響で周囲のポジショニングやカバーリングが出来ていない
からあの状況を作ったと言っている。
もし仮に戦術的な連動が出来ていた上で突破され、失点したのならそれは個人レベルの問題だと言える。
あの場面では戦術論からそれを否定できるし散々上でレスしてる。
戦術的穴で失点したわけでないというなら、その穴が無いとする反論をしてくれ。


519 : :04/04/04 22:27 ID:MzIsedg7
>>514
違うと言い切る。
それは個人能力と言い切る連中が問題の根本が違うと言う事を認識できずに区別ができないまま
俺に対する無意味な反論をしているだけのこと。

520 : :04/04/04 22:29 ID:LsGbrjJB
全員守備、全員攻撃で常に数的優位を作るのが今のサッカーの基本だから、
孤立や、被り、連動の失敗はそのミスだといってもおかしくないと思う。

ただ、同数で試合やっているわけだから、どうしても穴が出来るのは仕方ない時もあると思う。
特に攻撃参加中のSBが裏を取られるのは良くある話。
点を取らなくてはならない状況なら尚更だと思う。

問題なのはあそこの場面だけでなくて、
試合全体を通じて戦術の不徹底の為で混乱が起こっていた事だと思う。
誰が誰をフォローするのか、誰が守備の、攻撃の中心なのか不明確な感じがした。

そのせいで、攻撃の時は被りに、孤立、
守備の時はお見合い、マークミス、被りが多かったように感じる。

521 : :04/04/04 22:31 ID:+CO/PNij
>>518
戦術論から否定できてないじゃない?
まず誰の動きが戦術的にどこで間違ってるか説明してみて
そして正しくはどう動くべきだったのかも、ね

例えば、さっ説明されたOHがDHをカバーすべきというのがあったけど
それは無理な状況だったということは証明したよ
こちらの数的優位が保たれていて、それが狂った瞬間からゴールまでは5秒もないから
準備してても、カバーリングには多少のタイムラグがある
それはどんなことをしても縮められない
他にどんな間違いが?

522 : :04/04/04 22:32 ID:vGXVqKL4
ID:MzIsedg7、君の言ってる事はおかしい。俺の書く事を良く読んでくれ。

君は、戦術的穴があったから失点をした、「穴がなかった」という証明をしてくれと言う。
君の言う事も、ある意味正解だ。「あの失点をも防ぐ」戦術があれば失点していなかった
のだから、その戦術をとっていなかったのは「穴」と言えるだろう。

しかしこの理屈は、なんにだって当てはめられる。
例えば、もしその前にハイボールを競った坪井が身長2mで、垂直ジャンプがひたすら
高い選手だったら、失点していなかった。つまり失点の原因は坪井の身長とも言える。
また、GKのゴールキックという状態に持って行かないような素晴らしい攻撃をしていれば、
その失点はなかった。GKが物凄い反射神経の持ち主だったら、取れていたから失点は
なかった。宮本が更に坪井のフォローについていたら、稲本が俊足でシューターに追い
ついていたら。

つまり、失点を防ぐ方法なんて一つじゃないんだよ。色んな方法がある。もちろん、
「あの場面でも失点しないような戦術をとっていなかった」というのも、一つの原因だよ。
<続く>

523 : :04/04/04 22:34 ID:cxCPGPxe
あの試合は自陣での最終ラインのボール処理もゴタゴタしてたから

暑さでダルダルなんだろ

あの悪夢のアルゼンチン戦以来DF陣を総替えしてから
稲本ファールでPK献上とかオサレヒールで一気にカウンター食らったりとか
セネガル193cmに空中戦でヘッドで上から叩き込まれたりとか
川口のポジショニングミスとか色々あったけど、あのシンガポール戦のゴールもその類の失点だね


フランス戦の三都主の裏にロング入れられて失点したゴールとかは
こちらの戦術的の痛い所を突かれてやられてる。

524 : :04/04/04 22:34 ID:XGoMjetk
楢崎が飛び出しすぎて無人のゴールにボールが転がって行ったけど、
あれ何?たまたま加地がカバー出来たからよかったものの。

525 : :04/04/04 22:36 ID:+CO/PNij
>>520
そのとおりだけどね
全体的なことを言えば、戦術の不徹底が生んだ最低の試合だったね

でも
例えば誰が誰のフォローをするか、というのは守備時はかなり変わる
相手にかなり左右されるから
だからコーチングで流動的にやらなきゃいけない
このあたりは連携面の問題もかなり入るだろうね

526 : :04/04/04 22:37 ID:vGXVqKL4
>>522の続き>

しかし、「あの場面でも失点しない戦術をとるべきだった」というのを唯一の原因にする
のはおかしいよ。それは、坪井が2mの身長だったらとか、GKが素晴らしい反射神経だっ
たらと言ってるのと同じ。それを唯一の原因とする前提を述べていないから、君は今他の
全員から集中攻撃を食らっているんだよ。わからない?

だから議論をするには、あの場面での「現実的な解決方法」を考えないといけないんだよ。
例えば、試合中何度も相手に数的有利なカウンターをされていて、失点場面でもそうだっ
た。これだと、じゃあそれを防ぐにはどうすればいいかという戦術的な問題になる。
しかし、実際の失点シーンはそうじゃなかった。じゃあ現実的な原因は何か、どうすれば
良かったかという話になれば、やっぱり加地の個人能力の問題になるんじゃないの?
君の素晴らしい戦術を持ってすれば、DFがどんなにヘボい能力だろうが守れる、という
のなら話は別だけどね。

527 : :04/04/04 22:39 ID:+CO/PNij
>>524
あれはおそらくだけど
楢崎が「俺が蹴ってクリアーする」と叫んだ
だから、CBの二人はそこをあけたんだけど
楢崎、キックミス
驚いて反応できなかったCB
( ̄ー ̄)ニヤリッのシンガポールの選手

528 : :04/04/04 22:40 ID:MzIsedg7
>>513
ゴール前でのカバーリングの基礎としては二人がプレスまたはプレッシャーをかけにいくのが普通。
フリーの選手が走ってきた時点でOHなどの選手がそれにあわせて連動して動く必要がある。
が、それは事実上できなかった。
最終ラインから前線までが間延びしていた状況である(これも戦術的な問題)のが要因。
あの時点で局地的(加地)に数的優位は作れていなかった。
カバーリングがうまくいっていない証明。
坪井はカバーにはいるというよりも中央と逆サイドケアに意識的になっていた。それがあのポジショニングの曖昧さだ。
逆サイド、中央のカバーが気になる要因としてはカバーがつききれていない、一対一の場面が
そちらでも作られる可能性がある、どフリーの可能性がある、のいずれか。
結果、坪井がコースに入っていないので加地がかわされると言う最悪の事態で失点してしまった。
あの状況を作る前に何らかの対処が必要だった。それが戦術的組織なんだよね。
>全ての状況に誰がカバーにはいるとか
それが組織守備。約束ごとがあるからどんな状況にも対処できるんだよ。
局地的状況にその度にカバーの連携を選手たちが勝手に行うのならそれは組織守備ではない。
>>1のサイトに戦術の説明がある。組織守備の根本は学べる。
基本的な組織の守備が頭にあれば、あの状況がいかに戦術的に穴と呼べる状況であるかは理解できるはず。


529 : :04/04/04 22:40 ID:xGk/uAWB
ID:MzIsedg7は、戦術があれば失点していなかった なんてことは主張してないじゃん
そんなこと不可能だし
「個人の能力やミスを問う以前に(戦術的な面に)問題がある」といってるんでしょ


530 : :04/04/04 22:43 ID:qnwEvoUu
>>524
加地じゃねーよ坪井だろ

531 : :04/04/04 22:47 ID:MzIsedg7
>>522
論点の違いだろう。
戦術論で語っているから戦術論的反論をするのがあたりまえで。
個人能力でかたずけるなら勝手にやれば良い。

それに勘違いしてるらしいが、戦術で全て防げる等とはいってないぞ。
それは解釈がおかしい。
戦術的な連動ミスからあのような危険な状況を作ったと言っている。ずっとそう言ってる。
それを一部がまげて説明するからややこしくなる。
俺は別段防ぐ方法論を語っているわけでもないしな。
戦術の質が低いのが失点の要因になっていると言っている。

要因と言っているんだよ。

それを主観ではなく客観的に戦術システムを加味した上でレスしてるだけの事。


532 : :04/04/04 22:47 ID:+CO/PNij
>>528
だから守備時は違うんだって
戦術だけじゃカタがつかない
上の方で自分はサッカーしてた発言があるんだから
当然、わかってんだろ?
相手の攻め方によって著しく変わるから細かい修正が必要
そのためにもコーチングをしっかりしなきゃならない
でも、一緒に練習する時間が短い代表はこれを完璧にはこなせないんだよね

533 : :04/04/04 22:48 ID:MzIsedg7
>>529
その通りです。
その通りです。涙

534 : :04/04/04 22:49 ID:LsGbrjJB
>>525
まぁね。
でも、そういう混乱を起さないようにするのが戦術なんだと思うけどね。
アドリブでやろうとすると、それこそ敵と味方の心を読む超能力が必要だよな(w
そうでもなければスルー一つ出来ないよ。

だから、クロス上げても飛び込むやつがいないし、独りで突撃して玉砕するし、
カバーがなくて一対一になったり、
人数いるのにお見合いになってシュートコース空けて簡単に撃たれたりするんだと思うよ。

535 : :04/04/04 22:50 ID:MzIsedg7
>>532
戦術だけでかたがつかないのは当然。
だからどんな強豪でもどんな先進的なシステムでも失点する。
それは大前提としてあるし認識しているし、あたりまえ。

ただあの場面ではあの状況を作り出した事自体が問題だと。
戦術的な問題だと言っているんだよ。

536 : :04/04/04 22:53 ID:lgi+8Q+5
坪井もな・・・A代表の先発だなんて・・・
とっとと外せよ、何であいつが出続けてるのかな・・

537 : :04/04/04 22:54 ID:+CO/PNij
>>528
坪井については疑問だな
それって結局坪井個人もしくは周りとの連携面の問題じゃないのか?

それと間延びした理由は戦術的な問題だけじゃない
後半のあの時間帯は前線の選手はスタミナ切れしてた
一度ゲームが切れてるのに何故戻れなかったか?
それは暑さで体力がもう限界だったからだろ
コンディションの悪い選手を何時までも使ってたのにも原因があるし
どういう戦術を取っていればあの状態で間延びせずにすんだんだろうね?

538 : :04/04/04 22:54 ID:vGXVqKL4
まあ、堂々巡りだな。
結局どっちがあっても失点は防げた可能性はある。
戦術がしっかりしてても防げたかも知れないし、加地がしっかり守備をしていたら防げた
かも知れない。

そこで俺が言いたいのは、「加地が一対一で相手についている」という状態自体は、
戦術がしっかりしてるチームでもありうると思うんだよ。何でも戦術どおりに行くわけじゃ
ないからな。そこで一対一になる場面はある。というより、SBが一対一にならない戦術
なんてそうそうは作れない。
で、そこから先は個人の守備の問題になると思うんだよ。
つまり、シンガポール戦の場面は置いておくとしても、ああいう場面自体は今後も起こり
うる。戦術がしっかりしていてもね。じゃあそこからどうするかというと、やっぱりきっちり
シュート撃たせないような守備をするべきなんじゃないの、と。

539 :_:04/04/04 22:57 ID:WFccr4qG
>>528
>あの状況を作る前に何らかの対処が必要だった。それが戦術的組織なんだよね。

どんな対処の可能性があったか、状況を踏まえて具体的に教えてもらえませんか?
他意はありません。純粋に興味があります。

540 : :04/04/04 22:58 ID:vGXVqKL4
うん、結局どうすべきだったのかをそろそろ語って欲しいな。

541 : :04/04/04 23:01 ID:MzIsedg7
>>537
スタミナ切れね。前半の超攻撃的な布陣と戦術がスタミナを奪った。
間延びしたのも稲本や小野がかなり消耗していたのもそこに原因があると。
もちろん気候的な要素もかなり影響しているだろうが中盤の動きは他のポジションの選手たちより
明かににぶかった。必然だと思うが。
普通にたたかっていればあそこまで消耗しなくてすむだろう。
稲本は両サイド同時あがりのケア、時には小野のカバーも請け負ってた。
小野があの試合一番攻撃にからんだというデータがあったが、それでも分かる通り。
そこで組織的な守備ができない状態にすでになっていたと考える。
稲本はかなり走ったよ。前半でね。そりゃ消耗するでしょ。

542 : :04/04/04 23:02 ID:MzIsedg7
>>539
>>1のサイトで詳しく解説があるから見てくれ。


543 : :04/04/04 23:03 ID:vGXVqKL4
ID:MzIsedg7って昔、>>1にあるサイトを知らなかった人をボコボコに叩いてた人?
なんか口調が似てるので…。違ってたらごめん。

544 : :04/04/04 23:04 ID:+CO/PNij
>>529
いや、それは俺だってそう思ってるし

>>535
だから俺はあの状況"だけ"は戦術的な問題はないって言ってるんだが
どんな戦術があったってああいう状況はできるんだよ
後ろで引きこもりするなら別だけど

んで、それを補うのが個人の力
そして、その個人の力で負けた
俺の意見はこれだけ

545 : :04/04/04 23:04 ID:ol69V8s5
こうしようという約束事があればともかく、ないか、徹底されてない状況で
「じゃあどうすればよかったんだ」って問いはあまり意味ないと思うなあ

「だからそれを決めろよ」って話になるんじゃねえの?


546 : :04/04/04 23:08 ID:LsGbrjJB
最終ラインでボールを奪われたのは加地のミス。厳しいチェックでもなかったし。
むしろ、センターバックの二人が数的優位を保っていながら飛び込めず、
シュートコースも防げていなかったのが戦術的お約束の無さの問題に思える。

あの場面以外にもお見合いとか、チェックにどっちがいくのか変に迷っていたような所が見受けられた。
二人の間で決まりごとがしっかりしてなかったんじゃないかな。
能力とかそれだけの問題じゃなかったように思う。

これはCBだけでなくチーム全体の決まり事の不徹底が原因だと感じた。

547 : :04/04/04 23:10 ID:MzIsedg7
>>538
そのとおりで、サイドバックの位置は一対一になりやすい。
それはゴールから離れている位置での事で、ゴール付近では数的優位を作る必要がある。
そこで個人守備と組織守備を選択するのであれば日本は組織を選択するしかない。
個人能力の問題でね。
組織的な守備でシュートまで行かせない事が重要。

548 : :04/04/04 23:11 ID:MzIsedg7
>>543
俺はそういった無知な人間のあげあしをとって煽る事は嫌いだよ。
信じなくてもいいが、そういった事はしない。

549 : :04/04/04 23:16 ID:vGXVqKL4
>>547
個人能力の問題と言うけど、相手シンガポールだよ?
一般的な問題としてはそうかも知れないけど、シンガポールの選手に一対一で
守りきれなかったら、やはりそれは個人能力のウェイトが大きいと思うけど。
周りだって、普通に「あそこは大丈夫だろ」って思うでしょ。

550 : :04/04/04 23:17 ID:t675B3om
なんかこのスレ、ここ30時間くらい
「戦犯は、加地なのか?」スレになってるな。ちょっとうざい。
勝ったんだから、戦犯て言葉を使いたくないけど
アレでまた代表に呼ばれたりしたらかなり萎える。
可能性は感じるし、山田の良いライバルになって欲しいけど
どっちにしろ低レベルな話だな。

551 : :04/04/04 23:17 ID:qnwEvoUu
瓦斯くせぇな

552 : :04/04/04 23:19 ID:8AjQXcmJ
あの場面、俺がGKなら加地を叱り飛ばす

553 : :04/04/04 23:19 ID:gvRXeltk
仮にあの失点が戦術的な問題だったとしてそれが単なるジーコ批判から来る単純なジーコの否定だとしたら語る意味がない。
そうでないとしたらどうしたらあの失点の場面が防げるのかと。
戦術的に何を求めているのか。選手も馬鹿じゃない。宮本や坪井が無策にそこにいるわけじゃない。
それなりに決め事を作って自分たちでシンガポール代表くらい抑えられるような守備戦術くらいは考えられる。
単なる集中力の欠落、メンタル的な要素が問題だと思う。

攻撃面で結果が出なくて焦れたことも戦術的だと言われれば、戦術的なミスだろうが。

554 : :04/04/04 23:22 ID:UJv8sKfd
>>528
おお、真摯なレス、ありがとう。

シンガポールはカバーリング中心の日本守備を揺さぶる攻撃をしてきた。
その揺さぶりにより、簡単に日本は一対一を作られた。
これは戦術の破綻である。ってことだよね?

ちょっとここで質問をしてみたくなったな。
この状況において、どっちがよいと思う?
A:稲本は敵のオーバーラップを闇雲に追いかけるのではなく、
 チーム全体のオフサイドライン調整により危険を排除すべきであった。
B:小野がしっかり中央に浮いていた敵をつかみ、
 坪井をもっと早い段階で加地のカバーに行かせるべきであった。

おそらく日本は今後後者を選択するとは思うけど。


555 : :04/04/04 23:23 ID:MzIsedg7
>>549
そこにも根本的な問題の陰ちらちら見え隠れする。
相手がシンガポールと言っても組織もあれば戦術もあるし
思ったより攻撃のセンスのあるドリブラーもいたよね。
そこを早いうちに見切る事ができなかった。
ジーコも所詮シンガポールと侮っていたと思うし選手たちも同様かと思う。
それがあの超攻撃的布陣を敷く理由だと。
前半で大量得点が奪えなかった時点でなんらかの対処が必要。

中盤から上がプレスがかけられない状況(体力の消耗)なのはあれ以前で明らかだったし。

556 : :04/04/04 23:26 ID:vGXVqKL4
>>555
うーん、俺は、あの試合全体についての戦術、対処法のおかしさ(?)については同意と
言うか、それ自体は俺も感じてるんだよ。

だけど、具体的なあの失点シーンに関しては、そういった戦術的問題ではなくて、単に
加地がつききれていなかったことが一番大きな原因だと感じている。それだけ。

557 : :04/04/04 23:27 ID:MzIsedg7
>>554
現時点では自分も後者を選びますよ。
Aにあるラインディフェンスが現在の連動でできると思えない。


558 : :04/04/04 23:32 ID:hEs2aXyA
あの試合でいちばんヤバイのは
1点取られたことより
さんざんチャンスを潰して雰囲気を悪くした高原柳沢でしょ

現在の日本代表の一番の病巣は
彼らやサントスなど不適格な選手と彼らを優遇し続けている首脳陣
でありそれこそ問題にすべきことではないのでしょうか?

559 : :04/04/04 23:39 ID:UJv8sKfd
>>557
あ、ちなみに「OHがフリーでオーバーラップさせるべきではなかった」
って選択肢は脳内で排除してました。数的優位でもあったしね。

じゃあ、別にカバーリング重視のディフェンスを否定するつもりはなくて、
その精度を問題視しているってことだよね?
あの失点を「戦術により回避できる」ってのはそういう意味かな?

そういう精度に関しては、問題視して指摘するようなことって大事かもね。
なんとなく納得。
CBの微妙な浮き方はたしかに気になった。



560 : :04/04/04 23:41 ID:LsGbrjJB
まぁあの試合
「相手のカウンターでいくら失点しようがお構い無しにそれ以上点取れって」
やり方だったからねぇ。
それで点取れなかったのが一番アレなわけで。

やっぱり約束が出来ていないから、
厚みのある攻めが出来ていないってのが問題だったと思う。
そういう意味では加地と中田の右サイドは時々いいものが見られたと思う。

FWがへっぽこなのは見ての通りだけど。

561 : :04/04/04 23:42 ID:qnwEvoUu
「上がるだけで」いいなら右SBは名良橋で充分だな

562 : :04/04/04 23:46 ID:MzIsedg7
>>559
大体そうだと思います。
ジーコの提唱する4バックが一般的な4バックであると解釈して
その4バックの基本的な組織守備が徹底してればあの試合の全体的な流れについても
違ったものになったと思います。あなたのいうカバーリングの精度とは
組織的守備の事だと解釈しますが、そうであるならそのとおりで。


563 : :04/04/05 00:15 ID:qPFkUC95
ていうかさ、あんなレベルの試合について戦術云々を語るってのもおかしくないかい?
相手はシンガポールですぜ。

あの試合については、そもそも日本代表は戦えない状態だったってこと。
高温多湿の気候の下、試合の少し前に呼んだ選手だけで攻撃を構築しようとしたジーコが
間違いだったってことだよ。戦術以前の問題。

564 : :04/04/05 00:17 ID:esUrvfEz
失点の原因は戦術にあったというけど、戦術がないのはジーコである限りずっとそうだし、
そうなるとジーコを選んだ協会に問題があるという話になる。

あの失点の原因は協会にある。
これが結論でいいよな?

565 : :04/04/05 00:23 ID:nQilEA/2
>>563
あと前半で何が何でもねじ伏せるってのは、リスクが高すぎるやり方と思うけど

566 : :04/04/05 00:57 ID:MjXGfWkr
ジーコである限りはなかなか有意義な話は出来ないよなー
どうしても、ジーコ駄目ポ
で終わっちゃうし

567 : :04/04/05 01:29 ID:n6HrjBQ6
つまり、
「屈強なDFがいない日本代表は4バックの方が良い。
だが、今みたいなイカレた戦術ではなく、もっとオーソドックスな戦術を取るべきだ。」
ということですかな?

568 : :04/04/05 01:30 ID:4nrhcW8z
んじゃ、ジーコは置いておいて日本人に合う戦法ってなんだろうな?

サイドに駒が少なくて、FWはストライカー、ポストプレーヤー全てがちょっと頼りなさげ。
その代わり真ん中のMFは豊富で、CBも意外と数が多い、と。
守りのカウンターは無理っぽいな。サイドからの鋭い突破も微妙。
真ん中でのパス回しでの崩しか、トップがキープしての二列目の殺到がいいかな。

そう考えると確かにジーコの理想が意外とハマル人材かも。

569 : :04/04/05 01:35 ID:LsUmp15I
良くも悪くもFWが守備もするってことも特徴の一つでつ

570 : :04/04/05 01:39 ID:4nrhcW8z
組織を熟成して中盤を厚くした3-5-2とかか?

前からの鬼プレスからボール奪ってFWがキープしてMFが雪崩れ込むと。
速さよりも厚みを徹底的に重視して持ち込んだらねじ込むような感じで。
ある意味日本のFWの適性に最もあっているとも言える戦法だったり。
みんなでわっしょい戦法。

もしくは、厚い中盤を活かして激しいポジションチェンジでボールを動かしまわって敵陣突破とか。
華麗な展開が期待できるかも。ジーコの求めるサッカーに近いかな。

571 : :04/04/05 01:44 ID:xDz5lA5V
仮に点取ったシンガポール人FWが高原だっりしたら、坪井と加地の二人にシュートコース消されただろう。
判断が素晴らしく早かった相手のFWを素直に褒めてもいいと思うけど。
あとシュートに偶然性が伴うのは定説だし。

572 : :04/04/05 01:45 ID:ddZRAUO8
屈強なDFがいない日本で4バックしてるのは自殺行為

そもそも、4バックは屈強で読みが良いDFでなければ務まらない
それに加えて、身体能力が高いGKも必須。これは受け渡しでマークする以上
FWの受け渡しを意識する為に、相手OMFに強いミドルを打たれるからである。

4バックはゴール近くでFWにポストの働きをさせたら、それだけで50%は点取られたと思ってよい。
その前に読みで、良いポジションを得て、パスカットを重視する必要があるからだ。

ジーコが何故点取られないかといえば、DF2人とボランチ2人がセットで、相手がどんな事をしてきても
バランスを取って形を崩さないから。しかし、シンガポール戦では、ボランチの体力がほぼ無く、
ゴールされた場面で、ボランチが後ろから挟みに行かなかったから。
しかし、点を取る布陣での確率が薄いシュートだから、入ったほうを褒めるだけで、何も感慨もない。

話は変わるが、トルシエがフラットで3人のDFをラインで並べていたが、実は本来あの3人のDFは2人でこなさなければならない。
そうすれば、4バックとなる。しかし、日本人で屈強なDFなどいないから数を一人増やすことで
カバーしてただけなのだ。

573 : :04/04/05 01:47 ID:ddZRAUO8
それでもヤバイので、フラットの3人と守備的MFの一人だけで守れるようにしたシステム。
身体能力が高いFWを使ってやぶられない為のシステムでもあるので、
後ろからの飛び出しに弱いという欠点がある。

574 : :04/04/05 01:50 ID:LsUmp15I
ジーコの妄想にも理がないわけじゃあないんだな、ふむふむ



575 : :04/04/05 01:53 ID:LsUmp15I
>>570
漏れは3トップがいいんじゃないかなと思ってるんだよね

576 : :04/04/05 01:59 ID:MjXGfWkr
>>568
日本人というか現状の選手の質を見て決めるべきだろ
活躍してる選手を中心に合いそうなシステム・戦術

面白そうなのは4-2-3-1かな〜とか思ってるけど
サイドと中盤で人数かけて戦えるし、1トップで色々と苦労しそうだけど
はまれば強そう
ただ戦術を浸透させるのにかなり時間がかかるのが難点
やるなら新潟の反町さんとかにやらせてみたい

577 : :04/04/05 02:03 ID:4nrhcW8z
>>574
能力的にはできない事は無いと思うんだけどねぇ。
ちゃんとチーム作りすれば十分実現可能だと思うよ。時間かかりそうだけど。
>>575
俺も3-4-3とか4-3-3好きなんだけど、ウィングいないしなぁ。
でもウィングである必要も無いかもね。
ジダンみたいな左気味にいる選手だと思えば、中村も使えない事もないし。
フォローをしっかりしていれば厚みも出るしね。

578 : :04/04/05 02:03 ID:LsUmp15I
>>576
568は今だけの話でなくて、これから先も考えて日本人全体に合うサッカーはなんだ?
て問題提起したんだと思われ

579 : :04/04/05 02:04 ID:ddZRAUO8
でもシンガポール戦みたいな攻め100%の戦術はいつか必要だと思っていたから
それを経験しただけでも良かった。
攻め100%で行っても、不運はあったが2点しか取れないと自覚出来たから。
しかも2点目は国内組。これは選手の間でも監督の間でも考えさせられる事態だし。


580 : :04/04/05 02:05 ID:TdmnD0SZ
別にBOXの4−4−2で構わんと思うよ。
ただ選手配置のバランスはボランチの一方に第3のCB、
中盤の一方にアタッカーを入れた岡田マリノスみたいなバランスしかないだろ。
黄金の中盤はありえない。

581 : :04/04/05 02:08 ID:1viVNlOF
そりゃ中盤省略放り込みの4−3−3だよ
サイドは守備だけでいい。

582 : :04/04/05 02:10 ID:Ld+K4Xdo
U23で3TOPが面白いというだけで、A代表にも3TOPを当てはめようという考えだけが怖い。
AはA、U23はU23。Jだから通用する戦術もある。

583 : :04/04/05 02:11 ID:LsUmp15I
>>577
両ウイングには、ラインの高い相手なら大久保、田中達也
引いてくる相手なら左は中村とかバリエーション持たせられないかな、と思ってた
日本はまだ相手によって戦い方変えないと上狙えないレベルだし

あ、シンガポール戦の出来なら中村は候補外


584 : :04/04/05 02:15 ID:xDz5lA5V
4バック、高いラインで中盤をコンパクトに。
そして韓国以上のキムチプレスが日本には一番合ってるだろ。
ボランチが充実しているのも日本の強みだし。
SBはCBみたいな仕事するだけでOK。
南米の某王国のSBの真似ゴトだけはするべきでない。


585 : :04/04/05 02:17 ID:1viVNlOF
日本は放り込みか、走り回るしか、道はないと思うよ。
後者は組織力とスタミナを必要とするから代表向きではない。
じゃあ残るのは放り込みだけで。放り込みを生かすには前線の人数を増やす。
よって、放り込み主体の4−3−3だろ?点取れないOMFなんていらないし。

586 : :04/04/05 02:21 ID:LsUmp15I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040403-00000010-spnavi-spo.html
――それでも、優先している要の選手がいるのでは?
「優先することはありません。さまざまな可能性や組み合わせを試すのは非常に有意義なことですから。物事は適当な時に決定するものです」

フランスですらいろんな選手を試してバランスを図り、戦力に厚み持たせようとしてる
ジーコも(ry

587 : :04/04/05 02:21 ID:1sxFfo4A
ちょっと戦術を覚えた気になってる人は
机上の空論戦術に終始するからな


危険な状況を戦術で回避できたなんて空論以外のナニモノでもない。
全てのシュートシーンにその空論は当てはまる。
細分化された戦術も大雑把な戦術も所詮は補助に過ぎない。
扱う選手の力量に左右される。細分化されれば穴は明確になり個人に頼る。
大雑把であれば明確な穴はないがあやふやな穴が無数に存在するから個人に頼る。
バランスをとっても穴はあるから個人に頼る。

戦術でどうにかするんじゃない。戦術は判断基準の補助。
いくら強固な戦術でも選手の力がなければ意味がない。選手あっての戦術。


588 : :04/04/05 02:23 ID:1viVNlOF
>>587
で?

589 : :04/04/05 02:24 ID:LsUmp15I
>>587
だからその選手の能力をそれぞれに捉え考慮してみんな書いてると思うんですが?


590 : :04/04/05 02:24 ID:4nrhcW8z
>>576
サイド攻撃に向いた陣形だし、トップはポストしないといけないからなー。
でも五輪代表みたいな人材も育っているから悪くないね。
現時点では結構きついかも。
>>581
昔のイタリア代表式かー。
それだとトップの得点力がなー。ロングフィードはなかなか良さそうだけどね。
>>583
五輪代表には向いているよね。
変化をつける中盤もいるから意外にいいかも。

591 : :04/04/05 02:25 ID:1viVNlOF
>>589
だよな?

592 : :04/04/05 02:25 ID:jf4yFLqS
勝つだけなら、常にイケイケで放り込み。
欧州のクラブに選手派遣しても日程上厳しいから、全員日本に引き上げさせる。
W杯半年前にJを止めてW杯の為に強化合宿する。
ん?どこかの国が本当にした強化プランと同じではないか!w
それでW杯4強手に入れた実績もあるから、良いプランではある。

冗談はさておき、もうTOP下は実質置けないね。
韓国の3TOPみたいに、常に相手SBの裏を突付いてSBの上がりを阻止させるための3TOP。
上手く行けばサイドから突破可能。こぼれ球をMFが押し込んでゴル。
体力勝負で、25歳以上は出れないだろうが。。。面白そうだ

593 : :04/04/05 02:27 ID:MjXGfWkr
>>587
さっきの戦術君に対して言ってるのかな?
頭でっかちな印象は受けたけど

>>590
トップは必ずしもポストやらなくてもいいんだけどね
でも高さに強いヤツが欲しいのは確か
平山なら色々と期待できそうなんだよなー

594 : :04/04/05 02:28 ID:1viVNlOF
>>592
そうそう、日本のトップ下って人員一人無駄にしてるかんじじゃないか?
置くとしてもシャドー系のFWだよな

595 : :04/04/05 02:28 ID:/14V4+Ho
ジーコ自身も昔良くやったはずの4ー3ー3も、状況によっては挑戦して欲しいな。
中盤にプレッシャーかけられると結構つらいから、早く点取りたい時とか、
大きくフィールド使って早い展開で畳み掛けるって選択肢も欲しい。


596 : :04/04/05 02:30 ID:v8XbgpR9
>>576

       高原
   
大久保   小野  柳沢 

     中田 明神
 
坪井  宮本 中澤 松田


俺も4-2-3-1は賛成です。デポル式の。
でもバレロンタイプのフィジカルとキープ力とドリブルの上手さを
兼ね備えてる選手は日本にはいないので、
展開力のあるパサータイプをトップ下に置く。
右MFと左MFはポジショニングが上手くて裏に飛び出してもらう
タイプのFW型の選手を置く。
あとサイドに流れる癖があるので、DFを引っ張って中盤にスペースを作る。
デフェンスラインはCB4人をフラットに並べる。
3列目とDFラインの6人はほぼ一定の感覚を保って
コンパクトにプレッシングを行う。

597 : :04/04/05 02:32 ID:n6HrjBQ6
「日本のサッカー」の形が欲しいな。
どこか手本になる国は無いだろうか?コリア以外で。

598 : :04/04/05 02:34 ID:4nrhcW8z
>>584
W杯での韓国のプレス地獄は確かに凄かったな。
オフザボールの選手にまで幅寄せしてたし(w
あんまりの執拗さにポルトガル代表切れて退場者出まくりだったなぁ。

でも、その後スペイン代表に見事なくらいに崩されていたな。
突進を華麗にかわす闘牛士みたいで惚れ惚れしたよ。
フィジカル任せの戦いは限界があるねぇ。

他の代表も正直舐めてたからやられてたけど次は通じないかも。
あの手の戦法は北欧とかに多いし。

日本にあってるってのは同意。だから韓国とは違ったアプローチが欲しいね。

599 : :04/04/05 02:35 ID:gGhjw74w
>>595
4-3-3は流れ上可能だと思う。3topにするかはジーコ次第だけど。
中田と稲本・小野で3ボランチ
高原・大久保・柳沢の3TOPが現実的か。

      高原
 柳沢       大久保
      中田
   小野   稲本

○   ○  ○    ○

中田を起点として、小野と稲本がつるべーorFWにミドルパスしてサイド突破してもらう。
逆サイドのFWはTOPとのコンビでクロスを狙う。
だからSBの上がりは期待しない。前だけのコンビだから。
それに耐えられるサポがいるかな。4バックはSBが上がってこそ!というサポが多いからなあ

600 : :04/04/05 02:36 ID:oDHfYt4r
>>595
状況によって4−3−3賛成ですね。
体力的に中盤持たないだろうから、あくまでシンプル・速攻・イケイケモード限定で。
>>596
フラットなディフェンスラインは勘弁。
つーかジーコである以上あり得ないだろうね。

601 : :04/04/05 02:37 ID:v8XbgpR9
>>584
同意です。

602 : :04/04/05 02:41 ID:n6HrjBQ6
>>599
攻めの形がはっきりしてるので、今より点は取れそうだ。
中田が過労死するかもしれないけど。

603 : :04/04/05 02:41 ID:v8XbgpR9
>>600
でもCLでユーヴェのディヴァイオが
おもしろいほどオフサイド取られて
中盤で繋ごうとしてたらあまりにもスペースが
なくて、何もできなかったのは思わず笑ってしまったけど。

604 : :04/04/05 02:41 ID:esUrvfEz
つーかそれだったら最初から中田をボランチにして小野を前に上げた方が良さそうだ。

605 : :04/04/05 02:44 ID:1viVNlOF
4−3−3なら
小野は変化で投入じゃないかな。怪我も怖いし。
ボランチは遠藤や福西なんかのほうが安定するだろ。

606 : :04/04/05 02:45 ID:/14V4+Ho
>>599
>だからSBの上がりは期待しない。前だけのコンビだから。
それ賛成。中盤のフォローはするが、一番奥まで突っ込んでくなんてもってのほか。
ちょっと古臭いのかな?こういうのは。

607 : :04/04/05 02:45 ID:gGhjw74w
中田は殆ど動かないので、体に優しいです。
もし中田にマークがついてきてもOKな布陣であります。
高原はラインを深めに取らせるだけの役割
小野と稲本はTOP下でボールを受ける役割


608 : :04/04/05 02:47 ID:1viVNlOF
今いるメンツなら

   鈴木
 久保  高原
   中田
 遠藤  福西
○ ○ ○ ○

といったかんじだな

609 : :04/04/05 02:48 ID:4nrhcW8z
>>593
高さとなるとねー日本人はきついかもしれない。
アジャラみたいに身長の割りに飛びまくるヤツもいるけど。
ボールのキープ力もワントップには必要だしね。
まぁその辺はむしろ日本のFWは得意分野かも。
>>597
組織全開でチェコ代表とか。
コレルいないけど前DFのFWの皆さんにキープしてもらうとか。もしくは平山。
フランス代表も4-2-2-2だし参考になるかも。レベル違うけど。
気合で地味な面子を盛り上げてるドイツ代表もどうかな?

610 : :04/04/05 02:49 ID:LsUmp15I
中盤のミドルがもっと枠に飛んだらそれもオプションになるのに

611 ::04/04/05 02:49 ID:Khkp/fxS
何回言っても分からない奴らだな。
日本代表に最適なのは中田&小野(中村)ダブル司令塔、高原(柳沢、久保)ワントップの3-2-4-1システムだ。
FWの弱さを中盤の人材で補い、フラットな守備ライン、コンパクトなサッカーで全員攻撃全員守備の組織戦術を実現する。
サイド攻撃、中央からの崩し、3列目からの飛び出し、ロングシュート。多彩な攻撃パターンで敵のゴールをこじ開ける。
これが弱小日本が世界に勝つ唯一の道だ。

             高原

    サントス  小野  中田   波戸
     
          戸田    稲本
  
       中田    手島    松田

              楢崎
            
これがベスト。まあ怪我中の選手もいるから現実に今すぐ選ぶなら若干メンバーは変るが。
控えはFW柳沢、久保、西沢、平瀬、MF本山、中村、小笠原、市川、広山、明神、遠藤、阿部、福西
DF森岡、中沢、金古、辻本、トゥーリオ、GK曽ケ端、南。代表レベルの選考はJレベルの活躍とは無関係なの。
世界に通用するテクニック、フィジカルがあるかどうか。Jリーグはその中身を見る場であって単純なJレベルでの
活躍度の比較など何の意味もない。

612 :-:04/04/05 02:50 ID:g4OhDASf
>>599
ドイツDFに完全にてこずってる高原に1トップなんて任せられない
大久保、ヘナギがサイドプレーヤーとしてどれだけ計算たつかもわからない
にわかはウイイレでもやってろ

613 : :04/04/05 02:50 ID:gGhjw74w
>>610
最もパンチ力がある稲本の得点を期待したトルシエ戦術は考えれば考えるほど、凄い

614 : :04/04/05 02:51 ID:nHT1sRuW
中村イラネーから阿部ほしい

615 :_:04/04/05 02:52 ID:Of/eiTE8
4バックってありなの?
5バックか3バックでお頼み申す。

616 : :04/04/05 02:53 ID:1viVNlOF
>>611
まあ、それはトルシエがやったわけだが。
攻撃力と守備力がいまいちなんだよな。

617 : :04/04/05 02:54 ID:v8XbgpR9
>>599
3-4-3ならまだしも、
4-3-3で3トップの両サイドをウィングぎみにつかうんだったら
どちらかのSBが高めに位置を取らないと機能しないと思うんだけど。

618 : :04/04/05 02:56 ID:LsUmp15I
>>612
高原のとこはちょっと同意なんだが
計算たつかわからないなら試せばいいじゃん、親善試合とかでさ
まあ、おれらがゆってもジーコがそれが因で採用するわきゃないけどね

619 : :04/04/05 02:57 ID:1viVNlOF
中盤って人がいすぎてもダメなんだよね。。
そのへんが難しいところで。もうひとつは中盤の選手でシュートいけるやつっていないんだよね。
中田でも不十分な気がする。もはや中盤にFWを補うってのはあんまり期待できないな。

620 : :04/04/05 02:58 ID:4nrhcW8z
>>597
忘れてた。南米ならアルゼンチン代表かな。
あの組織と攻めの多彩さは理想形かも。

621 : :04/04/05 03:00 ID:1viVNlOF
日本はまず負けないことが前提だと思うよ。
イタリア式がいいと思うな。

622 :_:04/04/05 03:02 ID:Of/eiTE8
>>620
マネできないよー
シュート力もない、精度もない
足も遅い


623 : :04/04/05 03:03 ID:gGhjw74w
やっぱりミドルシュートという武器がないと、厳しい
せめて、15mはなれた所でも決められないと話にならない。
現代表の中では稲本くらいか、、、

624 ::04/04/05 03:05 ID:Khkp/fxS
>>616
トルシエはドヘタの2トップ、トップ下は中田一人がデフォルト。
使うとしてもドヘタの森島。あの野郎は小野と中田の才能に嫉妬しやがって
中田がいない時でも二人をあくまでサイドでしか使わなかった大馬鹿。
おかげでサイドからの崩しは一切放棄される事になった。
フラット3だってトルシエのはマンマークとラインディフェンスの使い分け
という基本中の基本すら不徹底な滅茶苦茶戦術に過ぎない。
まあ布陣見ただけで明らかに違う戦術を同じと言ってしまう、
素人にいくら説明してもわからんだろうが。

625 ::04/04/05 03:06 ID:Khkp/fxS
>あの野郎は小野と中田の才能に嫉妬しやがって

間違えた。
小野と中村な。

626 : :04/04/05 03:07 ID:4nrhcW8z
>>619
チェコ代表みたいにやるのもどうかなと。
中盤全員が雪崩れ込むからFWがイマイチでも厚い攻撃で点取ってる。
あっちは4-1-4-1だけど日本的に3-2-4-1っても悪くないと思うけどね。
ただ、組織の熟成が相当いるけど。
ミドルはねー。枠飛んでけばもうけもんくらいの気持ちで。
>>621
あっちは鬼のようなFWとDFがいるからできる戦法でもあるんだよね。
中東式は世界には通じないしなぁ。引けわけ狙いは日本にはつらいかも。
>>622
タレントの事はいいっこなしで(w
あくまでも理想像。

627 : :04/04/05 03:07 ID:1viVNlOF
>>624
なんか偏見まるだしの文だな。
おれは小野は世界から見たらSHあたりが適任だと思うよ。
まあ、その程度の見識しかないのにごちゃごちゃいわんでな。

628 : :04/04/05 03:08 ID:/XZgxRM1
>>617
ウィングといっても常にライン沿いにへばりついてる訳じゃないし。
クライフのバルサなら別だが。

関係ないが、レシャックが今は無きフリューゲルスの監督してた時、
まさにクライフと同じ事してて笑えた。
三浦アツとかずーっとタッチライン沿いにへばりついてんの。

629 : :04/04/05 03:08 ID:LsUmp15I
>>623
それを活かすとなると現在の中盤のバランスではかなうべくも無いから
2ボランチならちゃんと守備的なやつを相方にするか、3ボランチにするか、
て感じですかね・・・


630 :_:04/04/05 03:09 ID:Of/eiTE8
>>611
ゴメン 勝てなさそう
3列目から誰が飛び出してくるんだろうか

631 : :04/04/05 03:10 ID:v8XbgpR9
>>621
負けないことを前提ならイングランドの
引きこもりサッカーでしょ。

>>626
そんなこと言ってるとコラーさんにヘッドバットくらいますよ。

632 : :04/04/05 03:11 ID:1viVNlOF
>>630
両サイドも痛々しいし、相手にしないほうがいいよ。

633 : :04/04/05 03:12 ID:LsUmp15I
>>630
え、611てコピペの一種でしょ?
ずっとそう思ってた

634 : :04/04/05 03:12 ID:1viVNlOF
>>631
イングランドって引きこもりだっけ?
よくわかんないな。

635 :_:04/04/05 03:13 ID:Of/eiTE8
>>632
>>633
そうだったのか
教えてくれてサンキュ

636 : :04/04/05 03:15 ID:/14V4+Ho
>>628
レシャックて懐かしい。
サンパイオがセンターバックやったりして「マジ疲れるんだけど」って
ちょっと泣き入ってた事もあったかな。

637 : :04/04/05 03:18 ID:hYxVTOnU
イタリア式なら
4-4-2で後ろできっちり守って
久保あたりに点とってもらうために守備的FWと組ませる形などが
考えられる?

バッジオ役が難しい。
でも俺は好きな方法だ。


638 : :04/04/05 03:20 ID:bBk1VfNz
バッジオ役は中田でいいんでねえの?シュートは下手だがw

639 :_:04/04/05 03:21 ID:Of/eiTE8
正直言うとカズがいいな

640 :-:04/04/05 03:22 ID:g4OhDASf
日本はサイドより中央にいい人材が多いので4-2-3-1より
4-3-2-1か4-3-1-2の方が強い
これを実践しているのがミランあそこもピルロ、セードルフ、ルイコスタ
カカと中央にいい人材が多い


641 :_:04/04/05 03:25 ID:Of/eiTE8
>>640
サイドバックがねー

642 : :04/04/05 03:26 ID:hYxVTOnU
>>638
中田だと変に守備に力を使ってしまう。
ふらふらしててもゴール前で仕事しそうなタイプって
久保しか思いつかんかった。
と思ったら黒部もそういう部類だ。

643 : :04/04/05 03:27 ID:v8XbgpR9
今、アズーリって結構攻撃的になってると思うけどな〜。
中盤にピルロとカモラネージ、フィオーレがいるし、
今はパンカロだけど、
人材難でザンブロッタ左サイドにコンバートしたし

644 : :04/04/05 03:31 ID:hYxVTOnU
>>643
4-2-3-1で夢見てるみたいだね。見た事無いけど。
俺は02W杯でもサウジアラビアあたりに4-4-2で
手堅く守備してたのを、きれいだな〜と思って見てた。
本当に同じ監督なのか????

645 : :04/04/05 03:33 ID:esUrvfEz
>>640-641
じゃあそれ踏まえたら、3-4-3だろう。
日本にはSBがいないという人は、結局WBがいないという事にも同意するだろう。
それならサイドに専門家を置かない、中盤ダイヤ3-4-3はどうだろう。
ま、実質WBみたいなもんになるけどさ。

646 : :04/04/05 03:37 ID:hYxVTOnU
流れとは関係ないけど
シンガポール戦の小野のダイビングヘッドに萌えた。

今は4-2-3-1でトップ下中央できるんじゃないか?
点を狙う姿勢はできている。

647 : :04/04/05 03:37 ID:GThP43zz
素朴な疑問。
一人で延々と自作自演して楽しいの?
精神分裂??

気持ち悪いんですけど・・・

648 : :04/04/05 03:37 ID:v8XbgpR9
>>644
ポルトガル戦みなかったんだけど、
ピルロシステムの構築をする必要があるし、
カッサーノなんかも出てきちゃったし、
まだまだかわっていきそうだよね。
それに比べて人材不足のDF陣。カテナチオはどこへやら。
ユーロ終わっても、トラッパトーニってまだやるのかな?

649 : :04/04/05 03:40 ID:e/usMi+I
イングランドは育成から国のサッカーの基本として、
暗黙の了解のうちに4-4-2の中盤フラットをベースにしてるからな
FWもでかいポスト+スピードの2TOPと、型にはめたように
だから代表でいきなりコンビ組んだりしても、自分のポジションのやることは体が覚えてる
ユースから3バックやなんだといろいろやりすぎてる日本はそこから考えるべきか

イングランドは最近変わってきたけど、
8人引きこもってロングボールをFWに当てる戦法をずっととってたね
日本は相手をはじき返す強いCBも、ロングボールに強いFWもいないからむりぽ

650 :_:04/04/05 03:42 ID:Of/eiTE8
じゃあ コロンビアサッカーなんてどう?

651 : :04/04/05 03:43 ID:esUrvfEz
宮本が撃たれるぞ。それでもいいのか?

652 : :04/04/05 03:44 ID:1viVNlOF
>>649
中澤や松田はそこそこやれるとおもうが。
前線は鈴木と久保くらいかな。黒部はわからんけどそこそこやれそうだけど。

653 : :04/04/05 03:46 ID:1viVNlOF
下の世代見ても平山やつーりおやナス、もにわなんかもいるし
それほど無茶じゃないと思う。

654 : :04/04/05 03:50 ID:v8XbgpR9
>>649
うん。リオとキャンベルは世界最高のCBコンビだと思ってる。

>>653
和製ヘスキーこと鈴木隆行はむしろ下がり目の位置に置いて・・・
そしてトップは・・・。いねぇw

655 : :04/04/05 03:52 ID:n6HrjBQ6
攻撃力不足は、これからもずっと日本代表の課題になるだろうな。
しょぼいFWの3トップよりも、
開き直って、1トップで2列目が決める形の方がいいかもね。


656 :_:04/04/05 04:00 ID:Of/eiTE8
救世主現れないかね〜
ぽいのは、森本ちゃんかな

657 : :04/04/05 04:00 ID:1viVNlOF
2列目も決めれないから。

658 : :04/04/05 04:01 ID:hYxVTOnU
>>649
育成スレみたいな流れなんでしょうか?

日本は大人は中盤はゾーンで守るのが良い。
DFは受け渡しかマンマークどっちでもいい。

子供のときはどっちもやった方がいい。
1対1も強くなって欲しいし、両方の欠点を体感するのは
いいと思う。1年同じシステムで結果を出そうとする
部活サッカーはどうかなとは思う。

3-4-3とか4-4-2とか布陣はこだわらないでいいと思う。

659 : :04/04/05 04:24 ID:3MzPj4if
自作自演君は大勢いたはずが一人がやめると
一斉に誰もいなくなるから分かりやすい

660 ::04/04/05 04:46 ID:FOo8vWSd
今日ボローニャの試合見てて思った事は、中田のパスに対して
その度、その度ロカテッリがもっと前に!って要求したり
シニョーリがそこじゃないだろ!もっとターレにあわせろ!
みたいなのを激怒してるように手振り身振りでアピールしてた。
そういうのが今の代表には足りないって中田は言いたいんだと思う。
言わないとわかんないし、ダメなところをお互い指摘しあわないと。
中田が怖いとか独裁者とか言ってたらいつまでたっても成長しない。
日本のFWってそういうのが足りなさすぎだ。
日本のサッカーは子供のままだ。殻を破らないとだめだと思う。
つか、海外組でもFWが結果だせないのはその殻にまだ閉じこもったまま
なんだろうな。自信を持って罵倒するくらい要求しろと。

661 : :04/04/05 04:57 ID:TPrdNv3q
>>660
相手を罵倒するには自分もそれなりのテクニックがなきゃアカンよw

662 : :04/04/05 05:13 ID:7qCOYVoE
>>661
アカンわけがない

663 : :04/04/05 05:34 ID:TPrdNv3q
>>661
テクニックがなきゃ自分のプレーに自信が持てないだろ
そんなの関係無しで罵倒できるDQNだとしても誰も聞きゃせんぞw

664 : :04/04/05 05:38 ID:GyeSKx7O
         鈴木

    サントス 中田 石川

      戸田 稲本

  服部 トゥーリオ 中澤 加地

         服部

ニワカな俺が考えに考えた結果がこれだ!今のジーコジャパンよりつおいと思う。

665 :どうですか:04/04/05 05:46 ID:Et9LR7s/

    小野     中田
        稲本

        明神

で中盤を組ませたい
ゲーム中は

    小野     中田

          稲本
     明神
稲本が上がれば小野、中田が下がる
前々から言われてる事だけどきちんとしたボランチ一人で
このチームは見違えると思う

666 : :04/04/05 05:52 ID:v8XbgpR9
いや、トルシエそのまんまだと思うけど

667 : :04/04/05 06:10 ID:M2tEfSQE
現在の4-2-2-2をやめて普通に4-4-2か4-2-3-1を組めば普通に強いチームになると思う。
いずれにしても2人トップ下はいい加減にやめれ。

668 : :04/04/05 06:32 ID:zPCzDnDy
>>660
高原は本来そういうのガンガンぶーたれる性格みたいよ。
ただ最近ドイツでは文句言うより、フテくされてるぽいが。

669 : :04/04/05 07:26 ID:wcdpVzmc
>>663
上手い下手とか関係ないよ。
自分の要求を相手に伝えなければ相手は自分が何を求めてるかなんてわからないんだし。

670 : :04/04/05 07:36 ID:H7VkiN9H
     小野
 稲本 戸田  中田

中盤はこれが一番バランスいいような気がする、4バックなら。

671 : :04/04/05 09:10 ID:tiNZArb9
>>667
4-2-2-2のシステムで良いと思われる。
但し、第二列には中村俊輔を入れないという条件付きだが。

中田・小笠藁・小野・本山・藤田から二名選択すればいいのだから容易なこと。

672 : :04/04/05 11:10 ID:oYtXaqqt
ジーコジャパンに対する俺の見解と今後の展望を書いてみる。

ジーコの目指すサッカーは個々の発想を最大限に生かし戦術を超えた創造力によるサッカーなんだと思う。
それは前任者であるトルシエのような攻撃の形や守備の形を予め指示しておき試合中はそれを実行するという
戦術重視のサッカーが日本に適していない、または限界があることを示唆してのことだと思う。
ジーコは無策でも無知でもない高い理想を持った指導者であることを前提とすると、日本は90年代以降の現代サッカーを超越した
新しいサッカーをはじめようとしていることになる。ジーコが70年代〜80年代のサッカーしか知らない唯の過去の人でない限り。

しかしながら就任以来なかなか理想的な試合をすることができない。ここに彼の誤算があったのだと思う。
ひとつに海外組の合流の問題。これは予測できたことだが彼らが創造的サッカーの重要なパーツである以上はずすことはできない。
そして重要なのが選手間のコミュニケーション不足。同じ絵を描かなければならない創造的サッカーにおいて選手間の連携は不可欠。
中田英や藤田なども指摘しているが、日本人には苦手な分野なのだろう。



673 : :04/04/05 11:13 ID:oYtXaqqt
そしてジーコ自身の問題もある。監督としての経験が明らかに不足していることと、認識の甘さだ。
彼は代表を固定し控えも含めてチームとしての成熟度を高めると発言し、メンバーを固定してきた。
当然控え組には試合に出られない選手がいるわけで反発もある。それがキャバクラ事件へとつながったと思う。
またそれゆえにコンディションの整わない選手を起用するなど臨機応変な選手起用はできていない。
結果的に選手層が薄く、海外組が揃わないときは別のチームのようになってしまう。
加えて戦術練習などがなく不足しているコミュニケーションのみで結束しなければならないため成熟度も高まらない。
普段ブラジルに住み、Jリーグなどみてもいないため調子の良し悪しを判断できないのも問題だ。
昨年末の大久保の起用はJなどみていたら調子を落としていることを判断できていてもおかしくない。

ここまで長々書いてきて思ったことは日本人の力量不足もあるだろうがジーコの指導力不足が響いていると思う。
高い理想にはさまざまなハードルがあり、実現には程遠いというのが現状である。
正直ジーコにはこの路線のまま代表を立て直すことはできないだろう。もはや彼の役割は責任を取ることだけだ。
今ならまだ間に合う。いやギリギリだろう。これから先のジーコは唯迷走するだけだろう。

674 : :04/04/05 11:29 ID:xHtbptb+
臨機応変な起用はできてると思うけど。
後半すぐからメンバーを変えたり、中盤のメンツが落ちるときは、3バックにしたり。
あるいはDFライン全員更迭やキャバクラ組不選出も、ある種の臨機応変さだと思う。
コンディションの悪い選手を使うのは、それを承知の上で先をみた戦略的な起用方法だと思うが。
確かにシンガポール戦は初めから藤田や遠藤、本山を使っておけばもっと楽に勝てた可能性が高いと思うが、
ジーコにはジーコの戦略があるわけだから。


675 : :04/04/05 11:38 ID:oYtXaqqt
3バックは東アジア選手権限定とジーコ本人も認める場当たり的采配。
DFライン総替えは非効率すぎる。キャバクラ組みの不選出は采配外。
だと思うが。

676 : :04/04/05 11:41 ID:MjXGfWkr
臨機応変なのか?
なんか適当にやってるようにしか見えない
ジーコに戦略はない
あるのは妄想だろ

677 : :04/04/05 13:05 ID:m758Hm6D
お前にあるのは妄想だな

678 : :04/04/05 13:09 ID:M2tEfSQE
俺はトルシエ時代の戦術重視のサッカーの方が日本人には向いていると思うな。
日本人は決められた事を決められた通りに実行することに於いては優秀だと思うけど、
自分の頭で判断して組織的に作業することに於いてはあまり得意とはいえないと思う。

679 :  :04/04/05 13:21 ID:9J/0eO5G
3バックなら中澤、宮本or松田or森岡、坪井で高さ、速さ、ライン
コントロールと三拍子揃うんだが。トゥーリオも4バックでは使いにく
いし。

680 : :04/04/05 13:24 ID:GyeSKx7O
トルシエの場合監督としての経験値があるから試合中の修正能力が高かった。遅くとも後半にはきっちり修正してきていた。
ジーコの場合それが出来ない。これが最も大きいと思う!!




681 : :04/04/05 13:48 ID:M2tEfSQE
そうだな。
確かにジーコは選手交代も遅いし、システムがズタズタになってもそれを修正できない。

682 :_:04/04/05 13:50 ID:usbVVU6A
やっぱり戦術というかお約束もなしにすべて選手任せって無理がある
というかそれって今までサッカーって何も進歩してないってことにならない?
それとも戦術なんて使ってんのは馬鹿で創造性のかけらもないような
選手しかいないチームだけなのか?


683 : :04/04/05 14:02 ID:M2tEfSQE
サッカーに戦術が必要なかったらイルレタやカペッロのようなレベルの監督は必要ない事になるな。
誰が監督になってもいい選手をそろえてチームを作ればどこのリーグでも優勝できることになる。
でもそうではないことは今のチェルシーを見れば明らか。
サッカーはフィールドプレイヤー10人とGK1人をピッチに出せば、あとはどんなフォーメーションを
組んでも、どんな戦い方をしてもまったくの自由という非常に自由度の高いスポーツだから戦術は
重要になる。
極端な話、監督が違えばまったく違ったスポーツになってしまう。

684 : :04/04/05 14:07 ID:oqsbgvg+
チームが連動して動くことが本当少ないよな、今の代表って。
シンガポール戦ではカウンターを食らった時に選手が対応出来てなかったし、
何より攻撃を重視しすぎてぽっかり中盤にスペースを空けてしまい
そこにボールを簡単に入れられてやられてたからな。
特に稲本はあのポジションで辛そうだったな、一番体力を消費したろ。
交代するべき選手だったと思うけどな。

まっとにかく、ジーコは守備ぐらいシステムを固めろよ。
オマーン戦の二の舞だったぞ、あれ。

685 : :04/04/05 14:18 ID:oqsbgvg+
つーか、もうジーコはいい加減チームにベースを作れや。
もう、何年かけてんだよ。
選手の自主性を求めるとか、能力まかせにする
時期はもうとっくに過ぎている。

試合前の体調の見極め、海外組みに固執せず外すべき選手は外せ。
試合中の采配に関しても問題ありすぎ。

686 : :04/04/05 14:18 ID:GyeSKx7O
>>681
選手交代も確かにそうだが選手の微妙な位置取りなどの修正もまったくないように思える。修正云々の前にある程度の戦術なけりゃ修正もくそもないのかもな。

687 : :04/04/05 14:26 ID:PPP6/c/5
つーかジーコに戦術求める方が間違ってませんか。
戦術がないから選手を固定させてその熟成を待ってるんでしょ。


688 : :04/04/05 14:27 ID:GyeSKx7O
ジーコは自分が当たり前にプレーしていて気づいてないのかもしれないが、
ジーコが勘違いしてるのはブラジルには伝統という戦術があるがプロリーグが出来て10年そこいらの日本にはそれがないってことに気づいてないと思う。

689 : :04/04/05 14:31 ID:cfQxK6ty
>>688
むしろ日本サッカーには日本サッカーの伝統(というか主流)があるのを無視して
基礎とは全く違うビルディングを建てようとしてる感じかと

690 : :04/04/05 14:40 ID:ns7t8hlv
>>687
熟成してないから問題なんだよ。
熟成させるためにはある程度の戦術的約束事が必要だと思う。
一番重要なのは組織力と個人能力の融合であって、ジーコには組織力が足りない。

>>688
伝統という戦術。深い意味だと思う。
勝負事に対する真剣さとかも含めて日本にはまだ根付いてない部分なんだろう。

691 : :04/04/05 14:50 ID:MjXGfWkr
ああでもね
約束事か何か知らんけど
多少まとまってきてる感じはある
シンガポールが弱いというのはあるけど
今までに見られなかった攻めとか見れたから
なんか変わってるんじゃないのかな?

692 : :04/04/05 14:54 ID:PPP6/c/5
約束事つうかコンセンサスみたいなのはあるんだろうね。ブラジルには。
暗黙の了解的なことが。それはジーコにしてみればいやしくも海外でやってる
奴に言語で伝える必要を感じてないのかな。
それとも任せた以上、中田なりが中心になって構築するのを待ってるんだろうか。

693 : :04/04/05 15:00 ID:cfQxK6ty
>>691
FWとMFの意思疎通ができてたらあと2点は最低入ってたよ
個人技術で華麗な(オナニー)プレーしてるだけ
ピンポイントでパスが入っても、受ける奴が来るのを信じてないからシュート体勢になってない
あと守備についての約束事が全くどうにも…

694 : :04/04/05 15:08 ID:M2tEfSQE
サッカーの攻撃は相手のミスが影響するので即興に拠る所が大きいが、守備に関してはしっかりとした
システムが必要だ。
ジーコジャパンは守備のシステム作りをそろそろ固めなければいけないだろう。

695 : :04/04/05 15:09 ID:GyeSKx7O
>>690
協会がジーコをどういう理由で選んだかはしらんが、
俺はジーコはせっかくいい伝統を持った国の選手だったんだから、それをもっと代表の選手達に伝えて欲しいと思ったんだがどうもそれが日本にもあると勘違いしてるっぽい。

696 : :04/04/05 15:17 ID:LsUmp15I
>>693
「受ける奴が来るのを信じてない」
これは大きそうだ、シュートシーン以外でもボールの無いところで動きとかにも関わってきそう

697 : :04/04/05 15:28 ID:MjXGfWkr
守備は中盤でボールを連動して取ろうという意識は見えたなー
全然不完全で形がなっていなかったけど
本気で合宿組んで、一度しっかりとした形は作らなきゃいかんやろな
一度でき上がってしまえば、多少期間が空いても大丈夫

統一された意識はあるんだろうけど
手段がそれぞれ違ったり、連携面で難あり
って状態なのかな?今は

698 : :04/04/05 15:41 ID:gGhjw74w
連動して取ったのもあるけど、ほとんどが個人技上回ってるから取れたのが多い
凄い当たりでも、何故か主審はファール取らなかった。主審がコリアだから?かもしれんが。


699 : :04/04/05 15:46 ID:MjXGfWkr
訂正 やっぱ意思統一はできてないみたい

700 ::04/04/05 15:49 ID:+OzRswqg
システムがすべてではないのはわかっていますが、
代表の4‐2‐2‐2のようなシステムは、どうかなって思います。
単純に、間延びしやすいよね。
かぶりやすいし。
日本代表と同じシステム使ってるチームって、他にある?


ageますね。



701 : :04/04/05 16:05 ID:wb/sz9vl
    久保
田中達    大久保
    小笠原
小野      明神
    今野
那須  宮本  中澤
    楢崎

控え:GK曽ヶ端、DF闘莉王、MF中田、藤田、稲本、FW播戸、平山

選手兼監督:中田、ヘッドコーチ:山本
コーチ:ブッフバルト、ドゥンガ、ストイコビッチ、ディアス
ベンチ盛り上げ役:さんま、ラモス、松木、都並、カビラ兄弟、水沼、極楽加藤、ナイナイ、堀池、北澤、武田
辛口ご意見番:セルジオ越後
遠征帯同栄養師:白石美帆
遠征帯同調理師:道場六三郎

これが日本の本気の面子!

702 : :04/04/05 16:09 ID:RIHabivO
>>701
リポートにモネール使ってくれ

703 : :04/04/05 16:09 ID:LsUmp15I
ベンチ盛り上げ役大杉
白石美帆帯同したら逆に毒になる選手いそう

704 : :04/04/05 16:17 ID:srDPQZ3T
りんかが足りないよw

705 : :04/04/05 16:19 ID:UkePXSzR
1、   高原            
   羽生  中田英          
 村井       西       
   阿部  稲本  
  坪井 宮本 中澤        
     楢崎

控え GK、闘利王、藤田、小野、大久保
   久保、田中達、



706 : :04/04/05 16:23 ID:sKY7GAne
今Jは9チームが4バックなんだね

707 : :04/04/05 16:23 ID:M2tEfSQE
>>700
昨シーズン、ACミランがシェフチェンコ、インザーギ、ルイコスタ、リバウドを共存させるために
1度だけやってみたが見事に失敗した。
センターはスペースかぶりすぎ、サイドは人が少なすぎで悲惨な状態だった。

708 ::04/04/05 16:24 ID:4QOYGdAQ
監督は明らかに実力があると分かってるベンゲルくらいのレベルじゃなければ、
W杯決勝トーナメント出場経験がある監督(注:八百長出場は除く)が
必須条件でしょう。。コーチ陣も、それに準じて決めるべき。

選手は論外。選手はプレーに専念すべき。

709 : :04/04/05 16:25 ID:RIHabivO
>>706
ただいかんせんDFの軸が外国人ってのが多すぎ
高さもガタイもフィードも依存してるチームが多い

710 : :04/04/05 16:27 ID:GyeSKx7O

       鈴木

 サントス  中田  西

     稲本 戸田

 服部 トゥーリオ 中澤 加地

       楢崎

そろそろ戸田を読んでやってもよくね?

711 : :04/04/05 16:29 ID:oqsbgvg+
CBに日本はいい選手少ないよな。
どの選手もせいぜい一拍子、3拍子までとは言わないが
せめて2拍子ぐらいは揃った選手を並べておきたい。

後ろから組み立てられる選手いねぇもんな。

712 ::04/04/05 16:31 ID:4QOYGdAQ
中田をミランのピルロの様に使えないかな?

そうすれば後ろから攻撃が組み立てられる。

713 : :04/04/05 16:32 ID:Tb/zxmWO
おーっとここで三杉君のオフサイドトラップ!



714 : :04/04/05 16:32 ID:MjXGfWkr
個人的には宮本、中澤
宮本の身体能力がないのが痛いけど
コーチングとカバーリングを考えれば妥当だよね

715 :700:04/04/05 16:34 ID:+OzRswqg
>>707
あ〜なるほど〜って、大きくうなずきました。
システム変えるだけで、今よりは良くなるね。


716 : :04/04/05 16:35 ID:wZC6/qt9
>>706
去年鞠が4バックで3バックのチームのサイドを破りまくって、
久保マルキーニョスに合わせるという戦いで優勝したしね
ただ、鞠は要の両SBが外人だったので・・・・

717 : :04/04/05 16:35 ID:T+w8nsEt
>>711
フィード、攻撃参加、高さ、コーチングと四拍子揃った選手が浦和にいるぞ。

718 : :04/04/05 16:37 ID:9jtbAOT/
ガンバが4バックなのには驚いたな
西野は3バック信者だと思ってたから

719 : :04/04/05 16:38 ID:LsUmp15I
>>715
システム変えなくても選手の組み合わせを変えるだけでも良くなるかもしんない

>>717
釣王ですか?

720 : :04/04/05 16:38 ID:GyeSKx7O
>>717
攻撃参加っての見てちょっとワロタ

721 : :04/04/05 16:39 ID:GyeSKx7O
>>718
4バックなのに洗い場放出したんですか?それ結構意外だな。

722 : :04/04/05 16:39 ID:MjXGfWkr
>>717
だけどトゥーリオってU23でも危なげな場面を何度か作って気がするけど
まだ保留

723 : :04/04/05 16:40 ID:ltB82moT
>>717
そうやって見ると釣男凄いな。
肝心の守備が難点なワケだが・・・

724 : :04/04/05 16:43 ID:oqsbgvg+
>>717
高さに関しては実は微妙、競り負けて失点のシーンがあったからな。
失点の原因になることもあったし、攻撃参加もいいけどあのポジションで
攻めあがるのにはリスクが多いな。

725 : :04/04/05 16:43 ID:GyeSKx7O
>>717
フィード、守備の時の対人能力、高さ、コーチングの4拍子は認めるが奴の攻撃参加を喜ぶのはマスゴミだけwあいつ上がって自分がボール獲られてももどんないんだもん。

726 : :04/04/05 16:46 ID:T+w8nsEt
ええ〜、物凄い勢いで追いかけてボールを奪い返し、敵に説教ぶちかましてたの俺見たよ?

727 :700:04/04/05 16:46 ID:+OzRswqg
>>719
やっぱり日本に合ってるのはボールも人も動いて
MFもどんどん飛び出すパスサッカー・・・。だと私は思うんです。
4-2-2-2は中盤、間延び&かぶりあるし、
日本に合わないんじゃないかなぁ・・・




728 : :04/04/05 16:47 ID:RIHabivO
ただカバーリング専門の快速CBなら他にもそこそこいるわけで、
他にいないってだけでも釣男は貴重なキャラクター

729 : :04/04/05 16:50 ID:Tb/zxmWO
クライフのサッカーではCDFの攻撃参加も求められる。
クーマンみたいに正確なフィードと身体能力、釣男しか居ないじゃないか!
あとはギドに仕込んで貰おう。

730 : :04/04/05 16:54 ID:4QOYGdAQ
釣男たんはもうちょっと精神的・技術的に成長してくれれば
日本不動のCF、じゃなくてCBにできるな。


731 : :04/04/05 16:57 ID:GyeSKx7O
釣男たんって足は速いですか?

732 :700:04/04/05 16:57 ID:+OzRswqg
>>729
クライフ、日本代表の監督やってくんねぇかなァ〜
と、言ってみる。

733 : :04/04/05 16:59 ID:Tb/zxmWO
      高原(平山) 

茸(アレ) 中田(小野) 石川(市川)    
        
     今野 稲本(阿部) 

 三浦 トゥーリオ 宮本 徳永
 (駒野)(中澤)(阿部)(坪井) 
       楢崎

GK:川口 ンガハタ
DF:中澤

734 : :04/04/05 17:00 ID:LsUmp15I
>>732
どっかのスレに代表の監督は(面倒だから?)やりたくないみたいな話がでてました
ましてや、協会がうざそうな日本ならなおさら・・・

735 : :04/04/05 17:02 ID:srDPQZ3T
クライフはトルシエより要求きついよw

736 : :04/04/05 17:05 ID:ccDD7RLa
>704
いや、いちお白石なら栄養士資格持ってるしってことではないかと。
りんかなんて柳沢の家庭に波風起こすだけだし。

737 : :04/04/05 17:07 ID:Tb/zxmWO
クライフはプレッシングサッカーを嫌うし気難しいから日本の監督には合わないと思うけど、
クライフの基本的な戦術や考え方は大いに役立つと思う。
クライフよりもクーマン監督でしょ。今アヤックスの監督だっけ?
バルサでもクーマン居なくなった途端に弱くなったし。

738 : :04/04/05 17:08 ID:LsUmp15I
>>736
若い選手イパーイなのに白石入れたら(((( ;゚Д゚)))ガタガタブルガタガタブルガタガタブル

739 : :04/04/05 17:14 ID:M2tEfSQE
>>738
こんな感じでつか?↓


オラオラ!もっと腰を動かせ!
     ∧∧    ∧∧  
   (( (*゚Д゚) ))  (;  )  白石、口が休んでいるぞ゙!
   (( // 、) 、)∩))∧と  ヽ
 ((〜((≡γ'⌒(((*´(|  〜))
    し'`Jし'`ーイ_ノ"(ノ^ヽ) 
      ウウッ、ウグゥゥウゥゥゥッ…
        ↑白石たん

740 : :04/04/05 17:14 ID:YyFrHIjP
>>738
みんな一つになれるw

741 :700:04/04/05 17:14 ID:+OzRswqg
>>737
クライフの遺伝子もある。
ナイスな考え方ですね。

742 : :04/04/05 17:15 ID:Tb/zxmWO
SBが居なさ過ぎる

743 :: ::04/04/05 17:19 ID:+OzRswqg
SB森本コンバート

ただの冗談ですから・・・

744 : :04/04/05 17:20 ID:RIHabivO
>>742
ボランチからコンバートするか
理想はドゥトラだけど、守備が出来て、あとはちょっとだけ上がってアーリークロスさえ上げてくれれば
及第点でしょ

745 : :04/04/05 17:21 ID:Et9LR7s/
>>700
システム事に長所、短所共にあるでしょ
その時どう対処するかとかが監督の資質であって・・・

746 : :04/04/05 17:24 ID:LsUmp15I
>>739
そんな感じw









実は白石好きorz

747 : :04/04/05 17:25 ID:M2tEfSQE
>>744
ボランチをSBへコンバートさせるならトリプルボランチのサイドの経験者が有望だな。
あるいはWHの中から守備能力の高い選手を選び出すという手もある。

748 : :04/04/05 17:35 ID:Tb/zxmWO
阿部と森崎か?両方スピード無さ杉だな…。

749 : :04/04/05 17:38 ID:4lwI9fT2
中田浩二とか。別にスピードはそんななくてもいいんでね?
釣りオいれるよりまず松田でしょ。

750 : :04/04/05 17:39 ID:M2tEfSQE
>>745
システムごとに長所、短所があるといっても調書の多いものもあれば、短所の多いものもある。
また用いる戦術に適したフォーメーションを選択しないと高いパフォーマンスは得られない。
ジーコが好むポゼッションサッカーに適したフォーメーションは4-4-2と4-2-3-1が一般的だが、
それは面で攻め、面で守るために4バックとウイングが必要となるからだ。
現在の4-2-2-2ではウィングがないために効率よくパスを散らすことができない。

751 : :04/04/05 17:42 ID:Tb/zxmWO
中蛸入れるなら阿部や森崎んが精度高いキックあるし、
トルシエでも阿部か森崎があの世代にいたら中蛸よりは彼らをコンバートして使ってたと思うが。

752 : :04/04/05 17:47 ID:pNkx1mWI
>>751
阿部って、五輪最終予選日本ラウンド
以外、何時もイマイチだった記憶しか無いけど

753 : :04/04/05 17:48 ID:H7VkiN9H
監督やチームに意見できる軸が中田以外に必要。
戸田を呼べ。つーか一回でいいからトルシエ時代のシステム、メンバーに
戻してほしい。つーかスタメンの選手で勝手にトルシエ時代に戻しちゃえば
いいのに・・・

754 :: ::04/04/05 17:49 ID:+OzRswqg
>>745
システム事?

755 : :04/04/05 17:53 ID:By2uIxB/
>>711
CBいい選手いない。サイドもいい選手いない。FWもいい選手いない。
茸と豚は試合勘なし。

今ビデと斧しかまともなのがいない。これが現状。

756 : :04/04/05 17:53 ID:LsUmp15I
>>753
選手自らそれを選んだ場合ジーコがどう出るのか見物

757 : :04/04/05 17:59 ID:Et9LR7s/
>>750
そこが資質でシステムと戦術の相性は当然重要
後はジーコがどちらに合わすか(戦術orシステム)でしょ

>>754
何か気に障った?

758 : :04/04/05 18:01 ID:yp3DMJT8
中盤のバランスはどうよ?
中盤に一人スピードあるドリブラーか突破役を入れるべきだと思うが
トルシエ時代からずっとパサーのみでアクセントをつけれる選手がいない

759 : :04/04/05 18:03 ID:Dcvx7N/L
>>758
そこでゾノさんの登場ですよ

760 : :04/04/05 18:05 ID:Tb/zxmWO
本来SBの選手が上がってれば中盤にスピードのある選手入れなくてもサイドから突破して、
それをカバーする選手が真中に入れば受け手になるだけで壁パスで打開できるんだが、
今のSBはアレックスですら守備に振りまわされて上がる時に上がれてない。
し方無く斧がワンツーで突破を試みるも合わないつー感じじゃね?
中田とアレが起点になって突破という形ができればいいんだが、
どうもリズム合わないよねこの2人。


761 : :04/04/05 18:06 ID:RIHabivO
>>758
まあSHの一人はアタッカー置くのはデフォでしょう
コンバートできそうな運動量系セカンドストライカーは、若い世代を中心にそこそこいるし
だからこそ3topはどう?とか言われるわけで

762 : :04/04/05 18:07 ID:M2tEfSQE
>>759
ドリブルで中央突破と言ったらやっぱりゾノだよなw
インド戦に召集して中田と組ませてくれないかな?
http://ime.nu/soccer-movie.cool.ne.jp/baka2/raou/raou.rm

763 : :04/04/05 18:07 ID:9jtbAOT/
別に4222だからどうこうというのではないだろう
実際97年ごろの鹿島は4222でも非常にダイナミックで流動性が高いサッカーをやってたし
セレーゾが就任してからはまるでイタリアのようなメンタリティを感じさせるサッカーをやっている

764 : :04/04/05 18:08 ID:yp3DMJT8
>>761
けどCF一人って不安なんだよなぁ
それに日本のOHの得点力の無さ考えるとキツイしね
1時期流行った(?)変則3トップとか見たいね
CF2人+ウィング1人みたいな
でウィングと逆サイドをフォローするOH

765 : :04/04/05 18:08 ID:O164y1kI
4-4-2システム自体は悪くないでしょ。
日本の駒を考えた場合、3バックならトルシエのような特殊なフラット型などの
ラインディフェンス系のシステムを組む必要があるし、それでは中盤の個性が
生きないから極力最低限の組織で個を生かすという選択上、最適なのがあのシステム
だというのなら同意。

問題は4-4-2システムの基本的な組織戦術がコーチングされていなと思われる事。
基本がしっかりしていないのに、そこからジーコの色を出せと言われても不可能なんだよ。
4バックの基本的な組織の考え方が実践されていない。
それさえできていないのにどう個性を生かす戦術を組むのかと。


766 : :04/04/05 18:09 ID:H7VkiN9H
>>756
ジーコが気がつくわけがない。
>>758
トルシエ時代は稲本とか2列目、3列目が頻繁に飛び出してアクセントを
つけてたじゃん。森嶋とか使って。今なら田中とか大久保とかを
あのころの森島みたいに使う

767 : :04/04/05 18:12 ID:LsUmp15I
>>762
ワロタ
てっきりプレーの映像が出るもんだと

768 : :04/04/05 18:12 ID:RIHabivO
>>765
ゾーンで守ってるはずなのにゲームの終わりごろには中盤がスッカスカだもんな
強豪に押されっぱなしなら開かないけど、今度はカウンターですら点が入る気配がなくて、
スコア上善戦してるだけ。

769 : :04/04/05 18:14 ID:yp3DMJT8
>>766
それでも中へ、中へ、でピッチの使い方やリズムはちょっと単調だった
まぁけど、今と比べると充分すぎるレベルだけどね

ってか俺は、トルシエやめた時に
このチームにボールを持って相手を崩せる選手がいたらオモシロイなぁって思ってた
組織から個へ、と聞いた時もトルのプレスサッカー、パスサッカーをベースに
ドリブルのフォロー、リスクチャレンジの可否も戦術に組みこんだチームが
見れるモンだと思ってた、それが新監督の名前を聞いた時・・・まぁこれはスレ違いかw


770 : :04/04/05 18:14 ID:Zn3hsS9p
ガイシュツかもしらんが…

ヒデがHPで、このあいだのシンガポール戦のことふれてるぞ。

771 : :04/04/05 18:15 ID:LsUmp15I
>>765
そうそう
4-2-2-2でも基本的なことしっかり抑えてコンディション優位の選手起用してたら
とりあえず1次予選は落ち着いて見ていられると思う

772 : :04/04/05 18:16 ID:iekvGLyr
>>758
あのメンバーなら、その役は本山が一番適任だと思う。
ジーコは藤田にその役を任せるつもりなんだろうけど。

773 : :04/04/05 18:19 ID:O164y1kI
攻撃の戦術的連携などが見られないのもどうかなと。
トルシエの場合は個性より組織的攻守で攻撃に関してもシステマチックに行った。
それが根にあって、結果的(戦術的に)に中村を外したよね。それはそれで
あのシステムで戦うのなら正解だと思われるし。
小野を左で使うのはバランサーとして必要な事だったし稲本があがるには小野とボランチの
連携が重要だった。効果的だったしね。実際得点してるし。稲本の上がりは組織攻撃だし
中田浩二の左サイドオーバーラップも組織的に行えたし、鈴木を前線に配置するのも
組織的な攻撃のためだよね。

ジーコは個性を生かすと言うが、戦術的な攻撃時の約束ごとが無いのにそれをどうやって
行うのかと。根拠が無いんだよね。攻撃も個人の突破や連携に依存するなら
当然選手の能力が問われるし、実際中盤の駒で世界相手に戦えるのは中田くらいではないか。
小野も稲本も中村も個人で状況を打開する力があるのか疑問。結果を見るとね。

774 : :04/04/05 18:22 ID:Tb/zxmWO
ようするに役割分担が出来てないって事だな?

    小野  中田

   ←今野  稲本
↑   ↑
アレ  宮本  坪井 山田

じゃ、これで良いじゃん。 
で途中から本山とか田中達とか中田のポジに入れて、
中田を中央に戻し、アレを中澤と交替させる。        

775 : :04/04/05 18:31 ID:RIHabivO
>>774
その場合外れるのは稲本か?
どっちかっていうと最初から外した陣形でやって欲しいが

というかアレの名前みるだけでゲンナリ

776 :初心者:04/04/05 18:33 ID:sRBWSdVk

ゾーンディフェンスとマンツーマンディフェンスの特徴とメリット、デメリットを教えて貰えないでしょうか?


777 :名無し募集中。。。:04/04/05 18:37 ID:c8vh+eYe
        平山
    久保      森本

   稲本  遠藤  中田

松田  森岡  トゥーリオ  坪井

平山のポストからシャドーの久保、森本が狙う。
中田稲本トゥーリオの突進もあり。シャドーの2人にスルーもOK。
世界に出るとドリブラーをサイドに配置したサイドアタックの雨あられをくらうので
スピードのある松田、坪井はストッパーに専念。その分センターのトゥーリオが攻撃参加。
中村大久保山田宮本はもうあきらめよう。

778 : :04/04/05 18:45 ID:O164y1kI
現代サッカーで純粋なマンツーマンディフェンスを行うのは自殺行為。
組織的に相手は動くからね。
例えばFWがマンツーマンディフェンスを引っ張ってサイドに流れればそこに穴があく。
現代ではマンツーマンではなくゾーンでそのディフェンスの穴を埋めている。
しかしゾーンにも穴はある。ゾーンマークの相手選手の受け渡し。
その受け渡しの連携が組織的に行われなければそこに穴があく。
そこを戦術的に埋めるために方法として選択肢がいろいろあるが、一般的にはゴール前に数的優位を作るのが基本中の基本。
ゾーン+プレス+カバーリングが効率的に組織的にかみ合えば失点の危険性はかなり低くなる。

779 : :04/04/05 18:46 ID:LsUmp15I
>>776
>>1のvarietyfootballになんか解説があったような

780 : :04/04/05 18:48 ID:O164y1kI
それでも最終的な最後の守り(相手選手に突破される)にはマンツーマンを行う状況が多い。
結局はその最終的な危機的状況を組織的に作らせないのが組織守備。
最終的な危機状況におちいれば失点すると考えた方がいい。

781 : :04/04/05 18:55 ID:O164y1kI
>>779
そうだね。詳しく解説されてるサイトを見る方が誤解が少なくてすむ。
>>776

782 : :04/04/05 19:05 ID:By2uIxB/



      こ   こ   で   す   か   ?

783 : :04/04/05 19:06 ID:ZDDu3i7x
とりあえず4バックの5チームはこんな感じか

鹿島
新井場 金古 大岩 名良橋

アツ ウベダ 米山 柳沢

ドュトラ 松田 中澤 波戸
ガス
金沢 ジャーン 茂庭 加地
ガンバ
児玉 宮本 シジクレイ 渡辺 

セレッソ神戸大分新潟はよくしらんので

特に外人依存という感じでもないね
いても一人だし

784 : :04/04/05 19:09 ID:9r9fvfPs
>>783
あれ?代表のレギュラー左SBは?w

785 : :04/04/05 19:11 ID:By2uIxB/
>>745
ワラタ

786 : :04/04/05 19:16 ID:Rqp85EBZ
代表は3-4-3が良い、ってサッカー板に書きに来たら、いっぱい書いてあるね
フォメやらその説明を長く書こうと思ってたんだけど
みんな思ってる事は同じって事か

787 : :04/04/05 19:18 ID:MjXGfWkr
>>783
高さは外人便りだろ
ジャーンとかシジクレイとかさ
一発のロングフィードから一気に崩されるのってよく見るよ
そういうの防ぐためにも高さのあるCBは必要だよなー
日本人だとあんまいないのな

788 : :04/04/05 19:20 ID:LsUmp15I
>>786
どんと書いてみよう


789 : :04/04/05 19:21 ID:M2tEfSQE
>>787
最低でもGK、CBコンビ、CFの4人は大きいのが欲しいよな。

790 : :04/04/05 19:51 ID:m83R2aUG
ケットシーってトルシエ信者じゃないっけか

791 :             :04/04/05 19:54 ID:vDrYArRO

【サッカー】ジーコ監督で日本はかつての輝きを失った★2【ロイター通信】  
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1081149601/

792 :_:04/04/05 20:07 ID:E5pSOt8M
>>789
釣と中澤はどっちが制空権取れるかしら。
高さそのものはともかく、体幹はやっぱり釣のほうが分厚くて当たり負けしない印象があるけど。

793 : :04/04/05 20:19 ID:xiN2yxv/
>>783
神戸大分新潟を加えても使い物になりそうなのは
洗い場、アツ、金沢、加地くらいしかいないんじゃ・・・
しかも守備が軽いのばかりだし

794 : :04/04/05 20:27 ID:MjXGfWkr
新井場と波戸は守備あるほうだと思うが
右SBは明神が良いと思うけど

795 : :04/04/05 20:53 ID:tiNZArb9
中澤は致命的に一対一で足下を抜かれ過ぎる。

796 : :04/04/05 21:08 ID:wcdpVzmc
赤の山田じゃなくて緑の山田ってSBとしてどうなんだろ?

797 : :04/04/05 21:09 ID:OrnDhJex
現状の日本で4バックやるならなら3人は本職CBの選手で(SBの一人はCB)
守備に安定感のあるWBかボランチを一人って感じかな
その上でダブルボランチの一人は守備能力が高い選手を入れておけば
残りの中盤が黄金のうちの3人でも
ある程度SBや片方のボランチの上がりとフォロー等約束事ができれば
強豪相手でもなんとか機能させられるんではないかと妄想している

798 : :04/04/05 21:15 ID:m83R2aUG
チミ達はアレックスがどういう選手か知っているのかな
というかバランスしか取らないから点が入らないの


799 : :04/04/05 21:16 ID:MjXGfWkr
CBとSB
単純にコンバートしてこなせるかどうか疑問

800 : :04/04/05 21:16 ID:LxONF0s4
BSの神戸-大分戦見たけど両チームともディフェンスは良かったよ
神戸のCBの土屋・北本は高いし強いし
強気のフラット4をしいてた大分のCBの三上はフィードが良くてと瀬戸と三木(後半に出た)はメチャ速い
ま、ジーコはこの辺の試合なんか気にもしないだろうけどさ


801 :_:04/04/05 21:21 ID:E5pSOt8M
>>798
最近、みんなサントスの守備は諦めてる。まったく期待してない。
問題はそこじゃなくて、攻撃もうんこだってこと。Jでもアジアでもたいして通用してない。
俺は赤サポだがサントスはいらんと個人的に思ってる。
それにしても、何故あそこまで糞になってのかいまいち分からん。昔はあそこまで酷くはなかったと思うけど。

802 : :04/04/05 21:47 ID:H7VkiN9H
>>800
両チームとも攻撃力がしょぼいからな。
だいたい神戸のDF陣なんて昨年も連続3失点以上くらいまくりの
酷い出来だったしここ数試合よくても評価できないよ。

803 : :04/04/05 21:49 ID:wcdpVzmc
神戸は小島と坪内のボランチコンビが結構良かったな。
特に小島はビックリした。

804 : :04/04/05 22:07 ID:jRr7+xCv
三都主が上がる場合にも組織的な約束事を作れば機能するだろうと思うが。
小野があがっている場合は三都主はカバー
三都主があがっている場合は小野がカバー
小野と三都主があがっている場合は中村がカバー
または
小野と三都主があがっている場合は稲本がカバー
稲本のあけた穴を中田か右サイドがカバー
CBは動かさないのが好ましいが、もし格下相手で攻撃に重点を置くとしても
中盤の誰かが穴を常にカバー

組織的なカバーリングが出来ていれば流動的な厚みのある攻撃ができる。
カウンターにも対処しながらね。



805 :_:04/04/05 22:26 ID:E5pSOt8M
>>804
まあ、そうかもな。クロスの質は認めるし。
でも監督があのコインブラだから、果たしてそんな「高度な」連携が取れるかどうか・・・。

806 : :04/04/05 22:32 ID:wcdpVzmc
三都主はドリブル禁止にしたらいいかもしれないw 

807 : :04/04/05 22:40 ID:riC7rmUY
サントスのドリブルは体躯があまり動かないから
DFがふられにくい。Cロナウドタイプ。

808 :_:04/04/05 22:41 ID:Of/eiTE8
ワンツーを多用したらいいんじゃね
今の代表ってほとんどしないよね

809 : :04/04/05 22:42 ID:LxONF0s4
右足が素人以下で、左を塞がれるとまともにパスも出せないくせに、
判断が遅くてすぐに相手に詰められるサントスなんて、
本来代表に存在すること自体が間違ってるとしか思えない、と清水サポが言ってました。
連携以前の問題で、全くだめじゃん

810 : :04/04/05 22:47 ID:riC7rmUY
>>808
ワンツーというかダイレクトだね。
ボール持つ→出す場所を考える→仲間の動きを見る→
相手の動きを見る→パスを出す。
これをもっと高速でやらにゃならんね

811 :_:04/04/05 22:57 ID:Ik/hKWWk
もうMF全員トップ下でいいだろ

       久保
       藤田
       俊輔
       中田
       小野
       稲本
三都主 宮本 中澤 山田

812 : :04/04/05 23:17 ID:QCVpdQPb
>>804
ボランチがボール展開する時はSBが上がり、
SBからボールを展開していくときはボランチが攻めあがる練習をした
小野がボールをもってそのまま上がっていく為、攻撃参加のタイミングがとれなかった
とか、黒んぼはいってなかった?



813 ::04/04/05 23:21 ID:+OzRswqg
イナって童顔だけど、けっこうでかい。
ドリブル、玉際の強さ、展開力もある。
そうだ、イナを右サイドバックにして、
小野と阿部のダブルボランチ。




まじでいいと思っちゃいました

814 : :04/04/05 23:24 ID:yp3DMJT8
それなら阿部を右SBにする方がまだ現実的ですね
イナモッツは現状が続くようなら今野に抜かれるぞ、ガンガレ

815 ::04/04/05 23:34 ID:+OzRswqg
>>814
なるほど。
たしかに阿部を右SBのほうがよいですね。
現状よりは、よくなるはず。うん。

816 :_:04/04/05 23:37 ID:Of/eiTE8
阿部ってSBできんの?

817 : :04/04/05 23:39 ID:MjXGfWkr
今のところは小野が癌になってるからなー
遠藤のときはそれなりに上手くいってたんだけど
小野のオランダそのままのプレースタイルはかなりヤバイ

次のインド戦はけっこう前から集まれるから連携面では前2戦のようにはならない
そのへん修正できるといいんだけどね
選手間でも色々話してみたい、と出てきてるわけだし
その時間もあるよな
ちょっとだけ期待する、もう選手間で解決するしかない

>>815
いや今野はこのままならまず無理
宮沢の能力全部奪えるなら、使いたいけど

818 : :04/04/05 23:51 ID:wcdpVzmc
>>816
昔ちょこっとやってたから全くやれないということもないだろうね。

819 : :04/04/05 23:56 ID:053WlJGA
>>811
藤田以外トップ下じゃないなそれ

820 : :04/04/06 00:02 ID:B9LNAR9P
稲本のミドルシュートと今野のミドルシュートには
絶対に超えられない壁がある。

821 : :04/04/06 00:14 ID:aWwsJY1Q
今野とか言ってる奴はテロ朝の糞解説の言うことを鵜呑みにしすぎ!現状では稲本や遠藤よりも間違いなく下。

822 : :04/04/06 00:17 ID:M9HNMKn5
ってか現状で上回ってるって思ってる奴なんていないだろ
可能性の話だと思われ


823 :_:04/04/06 00:18 ID:FA07Kg7j
>>821
年齢もかなり下ですので、そこはご勘弁を

824 ::04/04/06 00:30 ID:cRYrQIaI
>823
年は関係ないだろ

825 : :04/04/06 00:31 ID:CflzM9vy
稲本の運動量と集中力の低さは致命的。
フルで使う選手じゃないよ

826 : :04/04/06 00:33 ID:M9HNMKn5
>>824
いや、27と24とかなら年関係無いけど・・・
今野まだ21だし、化ける可能性が充分ある年齢ですよ

827 : :04/04/06 00:34 ID:vbMt//hM
>>825
集中力がないのは疲れて脳が停止するせいだw
クラブでフルで出てないからいつまで経っても後半崩れるんだよね。
ガンバでフル出場して体力強化しろ

828 : :04/04/06 00:35 ID:B9LNAR9P
今野が稲本抜こうと思ったらドイツW杯レギュラー出場→海外移籍
これが実現しないと無理じゃないかね。
そしてその可能性は・・・。

829 :cn:04/04/06 00:36 ID:Z/Hpml5J


830 : :04/04/06 00:40 ID:CopRULyt
今野はもう守備だけなら稲本抜いてるかもな
攻撃面では及ばない

831 : :04/04/06 00:47 ID:CflzM9vy
今野の成長待ち
その頃はジーコもいない。

832 : :04/04/06 00:50 ID:hQM4ZIlK
さっき、コンフェデの仏戦見てたんだけど
なんか良いな
やけに良いな
何があったらこのチームが今の惨状に……

833 : :04/04/06 00:55 ID:rw+ImOuT
だからコンフェデフランス戦は、向こうは休養のつもりでやってたんだってば。
コロンビア戦で勝利し、残すは鉄板のNZ戦だったので、日本戦はどうでも良かったんだよ。

834 : :04/04/06 00:58 ID:9TREJu2W
フランス戦って親善試合みたいだね

835 : :04/04/06 01:03 ID:y0K9hArJ
>>832

二列目の飛び出しだよ
相手DFの質が高い時やガッチリ守られた時に
FWが点とるのは難しいよ
クロスに対してツートップとは別にこの2人もしくはさらに後ろのボランチが
入ってくると変わってくる

コンフェデ時に比べて
今の中村、中田はサイドからのクロスにヘッドでもあんまり飛び込んでいってない。

836 : :04/04/06 01:05 ID:3D7s5U0n
>>832
遠藤が入っていた事も、見逃せない。

837 : :04/04/06 01:07 ID:hQM4ZIlK
いやいや、相手のパフォーマンスだけの問題じゃなくてさ
第3の動きが上手く引き出されてたなーと
中田が中村がボールを持ったら2,3人が一斉に動くとか
前線のボールを貰う動きが良かった
カバーも稲本(中蛸)と遠藤がしっかりやってたし、特に遠藤だな

シンガポール戦はそういうの全然ないのな

838 : :04/04/06 01:08 ID:g5wuOYYK
オマーン戦は大久保→柳沢以外はコンフェデの時と一緒だけど・・・

839 :_:04/04/06 01:13 ID:FA07Kg7j
ナカムラとナカタは、ケガするのが怖いんじゃない?

840 : :04/04/06 01:14 ID:rw+ImOuT
>>838
分かった、大久保がチームの動きを活性化させていた!

…のか…?

841 : :04/04/06 01:16 ID:9TREJu2W
中村はコンフェデの時に絶好調だと自分でも言ってたから
普通か、普通以下のコンディションでは無理なんじゃないの?ゴール前の飛び出し。

842 : :04/04/06 01:18 ID:M9HNMKn5
何が違うってモチベーションじゃ無い?


843 : :04/04/06 01:18 ID:e/mTEao2
シンガ戦は中田もかなり疲労感があったけど
オマーン戦でも飛び込みなかったね。

844 : :04/04/06 01:19 ID:rw+ImOuT
中田も中村もさ、「コントロールを他の奴に任せて、自分はスペース作ったり囮になったり
する」とかそんなようなのが下手くそすぎるんだよ。
これまでずっと、チームのいわゆる「司令塔」役をやってたからかも知れないけど。
後ろがボール持った時に、FWと連動してスペースを作る事は滅多にせず、ちょっと
下がり目のスペースに出てきて、そこからゲームメイクしようとしている。
特に中村に顕著。

845 :_:04/04/06 01:24 ID:FA07Kg7j
チームに司令塔は、一人で十分
自分を犠牲にできる人が欲しいな

846 : :04/04/06 01:26 ID:S0F2bdu2
>>744
中田と中村は同次元じゃないから一緒にして語ってほしくないな。イタリアでのプレーでも
見てればわかるだろうが、スペース作ったり囮になったりする動きは中田は上手い。
もとはパスの出し手ではなく、ボールの受け手のポジションやってだだけあって
スペースを嗅ぎ分けて飛び出す動きもやれる。
パルマでも前線への飛び出し禁止がでるまでは、よくチャンスには顔をだす
というパターンはやれてた。流れの中からのゴールがない中村と中田では大きな差がある。

847 : :04/04/06 01:27 ID:rw+ImOuT
中村と大きな差があるのは認めよう。
ただ、やっぱりあまり上手くないような気がする。特にスペースメイク。
「そこでDF吊れよ。なんで中入って中のDF増やすんだよ!」と思った事が一度や
二度じゃない。

848 : :04/04/06 01:27 ID:y0K9hArJ
>>843

シンガポール戦中田
クロスじゃなかったら光る飛び込みあるんだけどね。
前半にFWの位置まで入っていって
パスを受けて決定的な場面から枠を少し外れる惜しいシュート

まぁ現状だと、どちらかを替えて藤田、本山入れてやってよって話になっちゃうね
中田はキャプテンシー、中村は必殺プレスキックあるから替えづらいけど
シンガポール戦は途中からでも藤田が出てきて良かったよ。

849 : :04/04/06 01:28 ID:hQM4ZIlK
>>835
それもあるね
FWが作ったスペースに特に中村の飛び出しなんかが目立ってたな

>>844
コンフェデでは中田がスペース、囮があったよ

850 : :04/04/06 01:28 ID:S0F2bdu2
>>744ではなく>>844の間違い。ボールがないところでの中田の動きよく見るといい。
DFを引き付けスペースを作って味方に使わせたり、いろいろやってるから。

851 : :04/04/06 01:30 ID:rw+ImOuT
>>850
もちろんよく見て、上記のように判断して、そう書いているよ。

852 : :04/04/06 01:31 ID:M9HNMKn5
中盤の組み合わせの理想としては
守備役、動き回る機動力のある選手 でボランチを組み
ゲームを作るタイプと突破役、ボールをもらうタイプ で前2人組むのが理想だな

しかしジーコでは期待できないので、せめて
守備役+バランス役2人+突破役という形にして欲しい

まぁどっちにしろ中村はキビシイか
せめてもう少し突破力かバランス能力のどちらかがあればなぁ

853 : :04/04/06 01:36 ID:vyxDPYGA
ボランチっていうと守備+守備か守備+展開力がある選手、
守備+司令塔タイプのどれかが多いような。

854 : :04/04/06 01:38 ID:9TREJu2W
ともかくシュートする2列目入れてよ

855 : :04/04/06 01:39 ID:S0F2bdu2
>>851
見ていたら普通にわかりそうなもんだがなあ。
例えばシンガポール戦の2日前のローマ戦、1点目は中田のFKからで、2点目は
サイドからのクロスにターレがヘディングで押し込むんだが、その際にニアに中田が
走りこんで囮になっていたし。

856 : :04/04/06 01:42 ID:nD+rP8br
FK要員として阿部と中村どっちか入れたいが、はっきり言っちゃって一昨日の広島―市原見たけど、
スンスケより阿部のほうが、ただ純粋に遥かに使えるし使いやすい選手だなと思った。
あいかわらず直接FKで決めてくれたし。(ちなみに俺はサンフのサポね)
スンスケ外せればスンスケのポジに小野入れれるし、小野のポジに阿部入れれる。
小野は本来シャドーの動きがうまい選手だから、
ボランチだとかえって仕事量増えて目立ちすぎて良さが無くなるんだよな。

857 : :04/04/06 01:43 ID:rw+ImOuT
>>855
全然一回も出来てないとかそんな風には言わないよ。
あまり上手くないと言ってるだけ。
多分ここから先は平行線。君は中田の動きを評価しているし、俺はあまり評価していない。
このまま話し合っても共通の見解には至らないよ。

藤田や森島についての話なら、こうはならないと思うけど。

858 : :04/04/06 01:45 ID:y0K9hArJ
>>856

小野2列目はジーコの構想外の悪寒(わかんないんだけどね)
シンガポール戦前半にクロスにヘッドで飛び込んでいったね。
枠はずれたけど



859 : :04/04/06 01:48 ID:M9HNMKn5
阿部のFKは魅力だが代表ボランチは厳しいかと
右のサイドバックあたりでモノになればいいんだけどなぁ

小野は前で使いたいね、シュートも結構打つし、ワンツーなども試みる
相方は逆にボールを持つ選手がいいな、小野に足り無い打開力を持つ選手
本山辺りを試して欲しい

中田はボランチがいいと思う
彼は頭が良く、判断力に優れた選手だし、ポジションチェンジも豊富に行う選手
縦に横にポジションチェンジをしてチームを活性化してもらいたい

残りの守備的な選手は現状では稲本になるのか
モチロン優れた選手であるが守備専には向いて無いよなぁ

860 : :04/04/06 01:55 ID:PAMVEB1n
そこで明神投入ですよ。

861 :_:04/04/06 01:57 ID:FA07Kg7j
そこでいよいよ今野投入かもよ

862 : :04/04/06 01:57 ID:rw+ImOuT
いやふたを開けてみると鈴木啓太投入ですよ

863 : :04/04/06 01:58 ID:S0F2bdu2
>>857
そうか。それこそ湯浅じゃないがオフザボールの動きが中田と中村の差ぐらい
あると思うんでね。パスだしてからの動きパス&ムーブが中田の優れてる所というか。
挙げたら一回どころかいくらでもあるが、まあ平行線のようだからやめるよ。

864 :   :04/04/06 02:00 ID:/IyH1Gxo
このスレすごいな。
サッカーの知識がある人間が、あまりの痛さに書き込みできなくなってる。

859なんて、度肝抜かれる頭の悪さだな。
誰でも使う言葉を使ってるのに、どうして全体から頭の悪さがにじみでてしまうんだろう。

阿部はFKが上手いから、あんまり試合に関係ない(と859はおもっている)SBで使えばいいや。
っていう論法はすごいね。じゃあ中村を左のSBにしてCK蹴らせればいいね。そうだそうだそうしよう。

865 : :04/04/06 02:02 ID:M9HNMKn5
>>864
阿部がトルシエ時代に右サイド候補として合宿呼ばれたのを知らんのか?

866 : :04/04/06 02:02 ID:PAMVEB1n
SBで無駄走りの大切さ、おとりに使われてもめげない精神力を
学んで欲しいという意味では、俊輔SBはありだと思うw

867 :   :04/04/06 02:03 ID:/IyH1Gxo
863と857も常軌を逸したキチガイだなァ。

中田のほうがスゴイもん! 中村だもん!
→平行線だから……。

笑えるよなァ……。


868 : :04/04/06 02:03 ID:vyxDPYGA
>>863
あなたは間違ってないよ。>>857はあんまりセリエAみてないんだろ。

869 : :04/04/06 02:03 ID:rw+ImOuT
いや俺は中村が凄いなどと言って無いぞ…

人の書き込みを馬鹿にする前に、良く読めと言いたい。

870 :_:04/04/06 02:04 ID:FA07Kg7j
でもさー コンバートで成功する場合もあるしさー
イタイと思っても修正してくれればいいんじゃね

871 :   :04/04/06 02:05 ID:/IyH1Gxo
>>864

べつにそんなもん知ってても俺の主張はかわらんね。
トルシエ(権威)を持ち出しても意味がない。
ジーコ(権威)を持ち出してサントスは左SBにで使うべきなのよーう、
って言っても意味がないのと一緒。

872 : :04/04/06 02:06 ID:h1qPq3PA
>>864
お前は中村と阿部の守備力を同レベルと考える程の頭悪さ。

873 :   :04/04/06 02:07 ID:/IyH1Gxo
>>869

中田のほうが○○○もん! 中村だもん!
→平行線だから……。

○○○の中は別になんでもいい。つまりそんなことは末梢的なことなの。
あえて、そこに突っ込んでるのか頭が悪いだけなのか判断しかねる(たぶん後者)。

874 : :04/04/06 02:08 ID:M9HNMKn5
>>871
自分にレスしてどーするw

阿部はクラブでも右サイドは経験済み
守備的なポジションは一通り経験してる
サントスのコンバートと訳が違う。

ってか選手見てればわかりそうなモンだが

875 : :04/04/06 02:08 ID:rw+ImOuT
なんか患者さんが紛れ込んだようですね。

876 : :04/04/06 02:08 ID:S0F2bdu2
>>867
ん?中村より優れてるといったのが気に触ったのかな?
ID:rw+ImOuTとは至って冷静に意見交わしたつもりだが、評価するかしないかは
それぞれで平行線のようだからやめるといったまでだよ。

877 : :04/04/06 02:09 ID:DIV662P1
/IyH1Gxoの方がずっと凄いな。激痛。

とりあえず何か提案もできず、具体的に何が問題か指摘もできず
他人に偉そうなことを吹くだけの御仁は布団の中で独り言言っててください

878 :   :04/04/06 02:10 ID:/IyH1Gxo
>>872

「例え」と「比喩」の違いって知ってる?

さらにいうと、どうして「守備力」の話になってるんだろう?
君が勝手に「SBかー。うーん。そうだ!守備力だ!ユリイカ!」と思っただけでしょう?

妄想を押しつけるのはやめてほしいナァ。

879 : :04/04/06 02:11 ID:rw+ImOuT
とりあえずスルーの方向でどうでしょうか、皆様。

880 : :04/04/06 02:12 ID:M9HNMKn5
>>879
御意

881 : :04/04/06 02:12 ID:y0K9hArJ
>>879
あぼーん済み

882 :_:04/04/06 02:13 ID:FA07Kg7j
冷静に話せばいいのにね

883 :   :04/04/06 02:13 ID:/IyH1Gxo
>>874
あのね、
A(人)がB(ポジション)で使われる。
の、Aが誰だろうとBがどこだろうと、そんなことは問題ではないの。
ぼくの書いたことの本質はそんなところにはないでしょう?

>>875
いやあ、ほんと、ぼくも心配してます。

884 : :04/04/06 02:14 ID:poVA/nWp
日本の中盤はボランチだらけ。
4バック、4ボランチ、2トップみたいなもんだ。

885 :   :04/04/06 02:16 ID:/IyH1Gxo
>>877
 「具体的に何が問題か指摘」しなきゃあいけないんですね。
なるほど。勉強になりました。
さらに、
「他人に偉そうなことを吹くだけの御仁は布団の中で独り言言って」なきゃいけないんですね。
なるほど。

886 : :04/04/06 02:16 ID:h1qPq3PA
>>878
阿部はキックの精度いいし守備力も素晴らしい。
SB、CBの経験もあり、どう考えてもSBに向いてると思うけど?
お前のSB考がブラジルサッカーオンリーでなければわかるだろう。
SBとなると守備第一に考えるのが常識。

そしてお前が痛いのもこのスレでは共通の認識。

887 :_:04/04/06 02:16 ID:FA07Kg7j
>>884
実際は、トップもいないような

888 : :04/04/06 02:17 ID:rw+ImOuT
SBも実際にはボランチみたいなもんだしなー。
2-6-2-0って感じだな。

889 : :04/04/06 02:18 ID:Z25mHeiq
4トップにして小野と中田のボランチでいいよ。
日本のFWは守備もするしw

890 :_:04/04/06 02:18 ID:FA07Kg7j
>>888
悲惨ですねー

891 : :04/04/06 02:18 ID:DIV662P1
>>884
構成考えると中盤フラットもいいかも知れんと思ったが、練習する時間が永遠になさそうだな

892 : :04/04/06 02:19 ID:M9HNMKn5
中盤はパス出すのが第一
パス出してりゃいい的な風潮があったから
その影響でボランチだらけになったんだろうね

決定力不足でも中盤は叩かれなかったりするし

実際ボランチより前の選手ならシュート打ったり、突破したりと
ボール持って局面の打開能力が問われるんだけど、それが無い選手が多いから
ボランチだらけになるんだろね
言ってしまえばボランチだらけっつーより配球役だらけ

893 : :04/04/06 02:20 ID:PAMVEB1n
>>884
FWからちょっと下がってMFになったタイプが少ないのかな。

あと若く将来有望だった攻撃型MFたちが軒並みオジャンになったってのも
結構無視できないと思う。
小倉とか財前とか前園とかがちゃんと育ってればかなり選択肢広がったのに。

894 :_:04/04/06 02:21 ID:FA07Kg7j
藤田は、どうでしょうか?

895 : :04/04/06 02:21 ID:vyxDPYGA
>>884
昨日もこの時間にきてたんだけど
4バックフラット+4ボランチフラットの8人が連動して
ラインを低くコンパクトにプレッシングを行う
イングランドっぽい発想もありだと思ったけどね。
>>891の言ってることは確かだし、
まずそれに対応できるトップの選手がいないってこと。


896 : :04/04/06 02:21 ID:rw+ImOuT
>>890
だから、ラインが作れてないんだよな。
ラインディフェンスの意味のラインじゃなくて、戦術面でのライン。
ここを敵側DFライン(オフサイドライン)にする、ここをこちらのプレス開始〜奪取ライン
(エリア)にする、ここを味方側オフサイドラインにするという、戦術上の仮想ラインが
いつまで経っても作れない。

だからどこで仕掛けるか(守備の意味でも、攻撃の意味でも)とかがはっきりせず、
みんなで押し込む、みんなで下がるの繰り返し。
これじゃサッカーにならないよね。アドリブオンリーだもの。

897 : :04/04/06 02:23 ID:PAMVEB1n
>>891
そのへんは「これがジャパニーズスタイル!」ってのがないから
いちいち練習からやり直すことになっちゃうんじゃないかな。
その国で一番普及してるスタイルを無視して全然違うフォーメーションや
戦術を監督ごとに押し付けても不毛な気がするんだよね。
アメリカとかみたいにナショナルチームって感じで作れるなら
それでもいいんだろうけど。

898 : :04/04/06 02:24 ID:DIV662P1
藤田はいいんだけど、別にもう一人アタッカーの欲しいタイプやね
もしくは3topの裏の二列目とか
藤田・小野・中田の並立は、やっぱりパスの受け手の数と守備力の問題で厳しいと思われるがいかに?

899 : :04/04/06 02:25 ID:S0F2bdu2
なるほど ID:/IyH1Gxoは859で阿部>中村といわれたり、中村が何か劣ってると
いわれたのに激怒してる中村ヲタか。
よく考えたら>特に中村に顕著。といってるからそこだけは一致してたな<ID:rw+ImOuT
さてと寝よう。

900 : :04/04/06 02:26 ID:hQM4ZIlK
>>896
それはコメントで宮本が監督とも相談したいと言ってた
おそらく、次の親善試合、インド戦では改善されてるじゃない
海外組みとの練習時間もけっこう取れるだろうし

>>895
ありあり
だけど、それに慣れてる人が少ないというのも問題になると思うよ

901 : :04/04/06 02:29 ID:rw+ImOuT
>>900
うむ、そこで宮本が代表を代表して(変な言い方だな)、ジーコと心行くまで話し合って
くれるのを祈るよ。
また、何でも監督任せではなく、そろそろ代表内で話し合って欲しい。

ただ、代表内での話し合いというのも難しいんだろうな。戦術面の話になると、どの
ポジに誰がいるかという話は欠かせないし。そうなると、レギュラーポジションを仮定
して話をする事になるし。
だとすると、もし今のレギュラー陣の構成自体に問題があると考えてる選手が多いと
したら…。

902 :   :04/04/06 02:32 ID:/IyH1Gxo
>>899
正直いって、あんまりサッカーのことはわかりません。
阿部って言う人、顔さえ知らないし、プレー見たことないし。
なんか暇ダナーと思っただけなの。てへ。

903 :  :04/04/06 02:32 ID:hd6xjBki
ジーコは頑固だから聞く耳持たないだろうな・・・

904 : :04/04/06 02:38 ID:3D7s5U0n
>>903
さすがのジーコも「守備の練習はしない」なんて言えないだろうと思うが

905 : :04/04/06 02:50 ID:LAaUWzTb
藤田は32だろ。他の選手育てたほうがいいって。
まあ信者なんだろうけどさ。

906 : :04/04/06 02:53 ID:mTWkSQZi
>>905
2006年には34才だともうあかんか…
U-23か若手も出てくるやろうし

907 : :04/04/06 03:15 ID:rw+ImOuT
俺は山瀬にはまだ期待してるんだけどな。

と言うと、「あんなのうんこ」「消えてる」と反論されるんだろうけど。
確かに五輪最終予選でも、あまり活躍はできてなかった。ただ、俺は動きの質自体は
かなりいいと思うんだよな。もしそこで山瀬の「前に」パスが出てたら、1点ものだった
というランが結構あった。
でもそんな時に限って、パスが山瀬の足元や後ろに出てしまい、結果的にからめなかった
りしてた。

まー山瀬自身にも問題はあるけど、周囲がその動きを分かってやらないといけないという
意味では、藤田がA代表で空回りしてるのと似てたなと思った。

その点、足元で受けてパスを回す、というスタイルの選手は、誰かと合わない事が少ない
ので、使いやすいかも知れない。けど、足元足元ではもう限界が来てると思うので、
こういう「動きをわかってやらないといけない」選手も必要だと思う。今は藤田でいいけど。

908 :_:04/04/06 03:19 ID:FA07Kg7j
>>905
別に信者とかではないんですが
なかなかあの動きできるMFは、いないと思ったんで
歳は、たしかにいってますけどね
他に使えそうな、いい若手いませんかね

909 : :04/04/06 03:46 ID:T9s2kr1u
だからいい加減大久保をMFで使えって

910 : :04/04/06 03:52 ID:x927Xyf2
ヘタレ三都主を新井場にするだけで左サイドの攻撃は遥かにグレードUPする

911 : :04/04/06 03:54 ID:lBJ2Eawz
選手成長させる為に代表呼んでW杯に使うのかよ
育った奴らの集まりがA代表
経験つますのなんかU-やJでつむべき

912 : :04/04/06 03:56 ID:LAaUWzTb
藤田は1.5列目の選手でしょ。俺も藤田は好きだけど、ジュビロくらいボール
をまわせるチームなら他のポジションでもできるけど、代表の4222じゃ
無理。てか無理だと分かった。相手が手ごわい場合、ジュビロのようにドリブ
ルで仕掛けてタメを作るのと同時に相手を引きつけ、横とか後ろに出すことで
スペースに動くタメを作りドリブルを仕掛けるってな具合に行くならいいが、
代表のようにビルドアップに苦しむようなチームに藤田を入れても、藤田がビ
ルドアップに注力するか裏を狙って間延びするかになり良さが出せない。
あと、一次予選くらいなら本山、山瀬、村井、谷澤、石川、前田、二川
あたりなら問題ないでしょ。

913 : :04/04/06 04:08 ID:zjopK3JB
現代サッカーの得点の過半数がセットプレイからということを考えると
例え調子が悪くても中村は外しいにくい
一時予選ならともかくWC本戦を戦う気でいる監督なら中村はぜひとも欲しいコマ
流れからの得点が期待できる一時予選では中村はいらないが
FKは斧か中田に蹴らせとけ

914 : :04/04/06 04:10 ID:67r05X5P
キチガイ斧信者の巣窟にいるはずだ
ttp://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1081115562/

フランス戦が休養だとよ(プ
斧が出てFK決めてたら休養とはいわなかったくせに

833 : :04/04/06 00:55 ID:rw+ImOuT
だからコンフェデフランス戦は、向こうは休養のつもりでやってたんだってば。
コロンビア戦で勝利し、残すは鉄板のNZ戦だったので、日本戦はどうでも良かったんだよ。


915 : :04/04/06 04:14 ID:67r05X5P
劣頭サポの斧信者キモーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

69 :  :04/04/06 01:45 ID:rw+ImOuT
いやポルトガル語でしょ。
フェイエノールトに移籍した時は練習メニューすら分からないので、ブラジル人の
レオナルドに聞いていたとか。ポルトガル語なら分かるからって。

70 :  :04/04/06 01:48 ID:v53lpwLU
>>69
それは初耳
スペ語は日本いた時から勉強してるらしいけど

71 :  :04/04/06 01:50 ID:rw+ImOuT
俺はそっちが初耳。中村がスペイン語勉強してたというのは聞いた事があったけど。
浦和は常にチームにブラジル人がいたし、小野はフィジコのフラビオと仲良くしてたので、
自然と覚えたらしい。


916 : :04/04/06 04:46 ID:x927Xyf2
>>913
お前バカ? ヘディングで競り勝つこともできん、ディフェンスも下手、
下がるか外へ開くことでしかボールをもらうパターンがない、
ドリブルは恐ろしく低速、こんな選手どこで起用するんだよ?
何でイタリアでスタメン取れんかハッキリしてる

917 :_:04/04/06 04:56 ID:QQ2jsGGJ
>>916
別に茸信者じゃないけどちょっと質問
コンフェデで中村がうまくいってたのはなんでかな
あんときはたしか中田がマークをひきつけて中村のためにスペース空けてたってのが主流だったけど
今も中田はでてるわけだし・・・

918 : :04/04/06 05:01 ID:g5wuOYYK
単純に中村の調子の問題というのもあると思う。

919 : :04/04/06 06:06 ID:EvaJ0Wdr
>>917
フランス代表の誰かが、オートマチズムの練習をまだやっていなかったから日本に攻められたって言ってた。
要するに、今の日本代表みたいな状態
(あの時の日本は結構長期の合宿の後だった)。
スカウティングなんか日本相手にしないだろうから、
とりあえず中田だけマークしておけばいいや戦術で、茸があまりプレスも受けず自由に動けた。


920 : :04/04/06 06:21 ID:M9HNMKn5
コンフェデは確かにマークゆるかったけど
中村が代表で活躍するには、どうすれば良いかの見本にはなった
結局彼は、中田、小野よりバランス能力に欠け組織的に組みこみにくい選手
その彼が代表で生き残るには突破や局面打開の能力が無いと厳しい。

危険なエリアでボールを持ってチャレンジを出きる選手になれば
中村もモチロン代表に必要

現状では厳しい、調子を上げるか、意識を変えるか、環境を変えるか。

921 :_:04/04/06 07:05 ID:QQ2jsGGJ
>>920
>突破や局面打開の能力
実際今の日本のMFで横にかわしてシュートとかではなく縦に勝負できる奴いないもんね
FWを追い越して飛び出す奴もいないし(藤田ぐらい?)
それで結局やぶれかぶれのミドルシュートになるわけか
まあひいて守られたらどっちの場合もそんなスペース無いかな・・・

922 : :04/04/06 07:45 ID:j1Ms2lpS
>>913
セットプレーの精度なら普通に小野、中田のほうがいいだろ。
それ以外にも小笠原、遠藤なんかも同等に蹴れるんだし。
>>920
コンフェデで活躍できたのはマークが緩かったってのが全てだと思うけどね。
中村はああいう状態なら普通に上手い。でもリーグ戦、公式試合なんかでは
どのチームもきついプレスを掛けてくるしそんなのは全く意味がない。
あとはあの時は中村を生かすために中田がフォローに奔走してたってのも
忘れちゃいけない。中田が死んでちゃチーム全体のためにならないよ。
>>910
新井場だって4バックのサイドとしてはまだまだ。
つーか代表は普通に352でやれよ。サイドは村井、西、新井場……いくらでもいる。

923 : :04/04/06 07:53 ID:1i4Een9b
>>920
世界を見るとあんな日程で普通は試合を組まないし
あれだけプレスがないサッカーを展開するチームもない。
当時は本当に凄かったと思っていたが冷静に見ていれば
あの時からプレスの弱さと選手としての認知度がなかったと気づく。

それに中村を活かせば確実に点を取れるならいいけど出来ない現状から
一人を活かすために3人くらいが消えるのはまずい。

それにまだコンフェデに幻想を抱いているのはちょっとまずいだろ?
あのサッカーをシンガポールレベル相手に出来ないことを
証明した十ヶ月なんだし…

924 : :04/04/06 08:01 ID:RmThwQ/c
ジーコ監督の後任人事がちらほら…
オシム監督ってのはチームプレー重視らしいけど、どうなのかな??? 

ttp://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040406&a=20040406-00000005-spn-spo

925 : :04/04/06 08:05 ID:Oz9/Y7ZD
コンフェデでも中村はボランチの位置にずっといたな。


926 : :04/04/06 08:25 ID:ijolPPFt
>>921
FWを追い越しての飛び出しなら小笠原や中田だって効果的にやってるよ。

藤田はどうかな? むしろ、単なる動き過ぎの傾向があるんじゃないか?
磐田同様に藤田の動きを見てフォローするタイプの選手が一緒なら良いが。

中村は、相手へのプレスを怠る、パスの受け手としてフリーランニングを怠る
という2点において4-2-2-2の今のシステムの第二列は失格だよな。

927 :キルア:04/04/06 08:54 ID:UDgfFoUJ
>>1のサイトはトル信者ばかり

928 : :04/04/06 08:57 ID:AT1XmfAt
コンフェデの茸は認めるけどマグレ。

929 : :04/04/06 08:59 ID:fGXNqrVG
アウェーのオマーン戦に負けて最終戦のホームのシンガポール戦で
7〜10点以上取らないと予選落ちの悪寒

930 : :04/04/06 09:00 ID:wliYaQxd
>>926
ていうか、小笠原や中田も海外では完全にボランチタイプだろう。


931 : :04/04/06 09:02 ID:fGXNqrVG
コンフェデのフランス戦は何度も言ってるけどフランスが引いたゾーンでセンターライン超えて
10mぐらいまでフリーで持たせてくれたから茸は生きたわけでそんな試合ワールドカップ予選では
ありえないから茸イラネ。てかあのフランスは異常。体力主力やる気温存の意味なし試合。

932 : :04/04/06 09:04 ID:AT1XmfAt
ワールドカップ予選では相手引いてきるよ

933 : :04/04/06 09:09 ID:AliW92aT
このスレはジーコが監督である以上話し合うことがあまりない。
オシムが監督になったときの妄想をしたほうがまだ楽しい。

934 : :04/04/06 09:10 ID:djGaSKjT
羽生とか村井とか代表になっちゃうんですか?(ショボ・・・

935 : :04/04/06 09:15 ID:XFryutwW
オシム人気すごいね

936 : :04/04/06 09:17 ID:j1Ms2lpS
>>934
日本にいるならJリーグも見ようよ。
トップ下なら小野>中田>小笠原≧羽生>山瀬
こんな感じじゃないのか?藤田とか名波はちょっと違う。
松井、中村は論外。

937 : :04/04/06 09:20 ID:3urkFU+w
羽生ショボいよね

938 : :04/04/06 09:29 ID:1GzWE3BO
>>936
そこのあなた、主観丸出しですよ。

939 : :04/04/06 09:29 ID:zlhwszbK
>>936
小野>中田

まずここからしておかしい

940 : :04/04/06 09:29 ID:YdedipPw
本当だよまったく。

941 : :04/04/06 09:33 ID:H4Bswgsb
また基地外小野信者か

942 : :04/04/06 09:36 ID:eO59woWc
名前よりも機能する人選

943 : :04/04/06 09:51 ID:LNQefJf3
トップ下
中田>小野>小笠原>中村
レジスタ
小野>中田>小笠原>中村
テクニック
小野>中村>小笠原>中田
必要な選手
中田>小野>小笠原>中村

944 : :04/04/06 09:53 ID:aWwsJY1Q
今の代表はジーコがポゼッションポゼッションとほざくから選手達が勘違いして消極的なプレーになっているんじゃないかね?
だからドリブル突破が少ないんだよ。無難なパス回しに終始する。

945 : :04/04/06 09:53 ID:7InHV7YA
オガサが何て微妙な位置w

946 : :04/04/06 09:54 ID:AliW92aT
全ポジションに運動量を要求するだろうから中村、山田暢あたりはやばいな。
トップ下はパサーよりセカンドトップ的な選手がお好みらしいから中田英とか藤田とかであって小野ではないな。
両サイドは穴を開けても攻めあがらなければならない。攻め込まれれば戻ればいいってやつだから三都主は意識改革が必要。

でもご高齢で試合中嘔吐したりするのに体が持つのかな?
ベルデニックがもうすぐフリーになるだろうからなあw

947 : :04/04/06 09:55 ID:aWwsJY1Q
>>943
中田は中村のようにTVCMで見せるテクはあまりないが実用的なテクはあるからいいんでないか?

948 : :04/04/06 09:59 ID:aWwsJY1Q
>>946
サントスの意識改革の前にボランチを小野じゃなくてもっと守備的な選手置くだけでサントスは復活すると思うがね。
今こそ戸田を代表に呼ぶべきだ!基本的に上手い選手じゃないから好きな人は少ないとおもうけど奴は必要。

949 : :04/04/06 10:01 ID:7InHV7YA
>>948
全然無理

950 :_:04/04/06 10:22 ID:K6JhbuOP
>>948
論理は正しいが、正直小野を外してまで生かす腐心をする選手ではないと思われ>サントス

951 : :04/04/06 10:30 ID:aWwsJY1Q
>>950
大丈夫小野さんのポジションはしっかり容易してますよ!!中村イラネ。左足のキッカーはサントスでOK。

952 : :04/04/06 11:04 ID:tqazsul3
>>946
ああ、
オシムJAPANなら、てことか
最初意味わからなかった

953 : :04/04/06 11:06 ID:j6nQy4rK
         久保
        大久保
サントス            加地
     小野    中田
         戸田

   中澤   宮本   坪井

         楢崎

954 : :04/04/06 11:14 ID:xYFo3vsI
     高原     久保
     (玉田)    (柳沢)

    大久保     中田
    (田中達)   (小野)

    今野       稲本
    (戸田)     (阿部)

新井場   宮本  坪井   徳永
(村井)  (田中) (中澤)  (市川)

        楢崎(ソガ)


大久保の代わりで先発小野でいいかもな・・・

955 : :04/04/06 11:22 ID:9/gOEPh3
だからオシムが代表監督なったとしても
市原の戦術をそのまま使うとは限らないっていってんだろ。馬鹿

956 : :04/04/06 11:33 ID:tqazsul3
オシムのサッカーはジェフ以後しか知らないんだけど
常にジェフのようなサッカーて訳じゃないの?

957 : :04/04/06 11:38 ID:hQM4ZIlK
基本はポゼッションというのは別に賛成だけどね
ボール回しして、前後左右に揺さぶってりゃ崩せる
ボランチの二人がが周りの動きに合わせて
パス回しをフォローする動きをしてればいい
OHやSBやFWが仕事をやりやすいようにさせる
まあ、遠藤や中蛸あたりが良いんだろうな
中田や小野だと、どうしても自分主体で勧めちゃうから駄目

958 : :04/04/06 12:45 ID:kZmRW55H
>>957
> 中田や小野だと、どうしても自分主体で勧めちゃうから駄目

誰かが主体的にゲームを作ってかないと駄目だろ。
じゃあ誰が自分主体で動けばいいんだ?
もしや・・((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

959 : :04/04/06 13:08 ID:IMyAbvLZ
ジェフがやっていくには今の戦術を使わざるをえないからやってるみたいなこと言ってるね。

960 : :04/04/06 13:09 ID:ijolPPFt
>>957
そういうことではないだろ。
ある程度そういうことが出来る選手ではあるが、戦況や時間帯を考えてやってるよ。

フルタイムでゲームの主体気取りなのはジュビロでの藤田くらいなもんだ。
あっ、U-23代表でそんな感じのボランチを見たような?

961 : :04/04/06 13:17 ID:RWrLbmXK
ポゼッションって結局は日本主体で攻めるという意味だよね?
日本がゲームのイニシアチブを取るという、
しかし、日本が主体となって攻められるほどの力なんてないだろ?
結局はリアクションサッカーになって、ハーフカウンターみたいな攻撃に結果としてなるんだから
別にポゼッションなんて考えなくてもいいんじゃない?

962 : :04/04/06 13:30 ID:2v5ALcz/
中蛸のテクニックじゃ怖いよ。カット、フィード、ヘッドはいいが、
キープ、ボール回しの点で話しにならない。

963 :_:04/04/06 13:35 ID:FA07Kg7j
佐藤 由紀彦を呼べ!

964 : :04/04/06 14:07 ID:poVA/nWp
中村を入れると、高い位置で全くプレスが効かない。
サントスと中村を同時に使うのは最悪。

965 : :04/04/06 14:13 ID:aWwsJY1Q
>>961
おれもそう思うぞ。どうぜ引かれた相手崩せないんだから相手にボール持たせておいてイイ形でカットしてそこから攻撃始めた方がいいと思う。
それにもしポゼッションサッカーするならボールキープしてる間にどうしてリスク犯して上がらないかがわからん。攻撃に厚みがなさすぎる。

966 : :04/04/06 14:13 ID:hQM4ZIlK
>>958
いやいや、プレースタイル的にまずいかな、と
俺が考えてるボランチをこなすには
自分を抑えて周りを活かしてくれるなら問題ないけど
自分主体になるのはOH この二人に自由を与える
OHにはキレキレ時の中村や中田や小野とかがいいんじゃない?
今はお互いがお互いを殺してるに近いでしょ

>>961
わからん
確かにトップレベルを相手にするには厳しいと思うけど
試してみて欲しい気持ちはある
ちゃんと、連携高めて、守備の約束事も整えてから

967 : :04/04/06 14:15 ID:x1KM3yle
オシムが監督になればこのスレの問題も解決
めでたしめでたし

968 : :04/04/06 14:18 ID:aWwsJY1Q
オシムが監督?もっと現実味のある監督の名前を出して欲しいね

969 : :04/04/06 14:19 ID:x1KM3yle
松木

970 :_:04/04/06 14:20 ID:pfsgpijC
今は何やってもうまくいかんだろ。

971 : :04/04/06 14:24 ID:ntDLklef
W杯マジックだよ

972 : :04/04/06 14:25 ID:HHn15X47
>>967
おい、どういう意味で解決するんだ?
具体的に書いてくれ。

973 : :04/04/06 14:26 ID:5VRgPziM
あのシュートの外しかたはマジックだとしか思えないw

974 : :04/04/06 14:27 ID:GtUaMpHu
オシムサッカーって、管理サッカーでしょ?
良い監督だと思うけど、協会の方針と逆行してるような・・・

次がオシムだったら、ジーコの2年間はホントに意味ねー


975 : :04/04/06 14:30 ID:RWrLbmXK
>>973
だよね
GKいないゴールにシュートするのに、わざとDFに当てるか?w
って感じで、アレ見たとき漏れ椅子から転げ落ちたよ

976 : :04/04/06 14:32 ID:lbI4pFcb
中田ヒデもW杯後にトルシエのような管理サッカーは嫌だといってたな。
でも自由を与えすぎると、今のジーコのようにチームの意思統一が全く出来ない。
協会もジーコのやり方は日本人にあってないって気づいたんじゃないかな。

977 : :04/04/06 14:33 ID:5VRgPziM
>>975
DFに当たりまくりだったけど、柳沢にも2回ぐらい当たってたw


978 : :04/04/06 15:17 ID:x1KM3yle
やれやれ、だから戦術スレはダメって言われるんだよ
管理と自由は切り離せないの
バラバラの選手をまとめた上で(管理あるいは規律)
選手に有機的に動いてもらう(自由)ことが監督の仕事
ジーコのはただの野放し
バラバラの選手をバラバラに動いてもらう
楽な仕事だと言うのもうなずける

979 : :04/04/06 15:34 ID:vlhmCWx4
W杯の時のジーコのコメント
「私ならトルコに勝てた」






「アジアに大差で勝てるほど強くない」

980 : :04/04/06 15:35 ID:RWrLbmXK
>>979
ジーコの脳内
アジア諸国>>トルコ

981 : :04/04/06 15:37 ID:A2Zdhh29
981

982 : :04/04/06 15:42 ID:slhfJT1x
>>974
意味はあるんじゃない?
日本には自由奔放なサッカーは合わないと判ったんだから。

983 :.:04/04/06 15:44 ID:XhO4PGuC
>>ID:A2Zdhh29
さっきからあちこちで必死だなw

984 :   :04/04/06 15:46 ID:WYOxCJaP
今まで監督の意味とかいまいちよく分からなかった。
しかしそんな俺でもその重要性が理解できた
ジーコありがとう

985 : :04/04/06 15:46 ID:RWrLbmXK
自由奔放サッカーにあわないわな

・リスクを恐れない強い精神力
・試合の流れを読む洞察力
・ボールポゼッションを可能としたスキル

どれもたりねーもんな

986 : :04/04/06 15:46 ID:A2Zdhh29
>>983
ひまつぶしw&1000取り好き

987 :.:04/04/06 15:48 ID:XhO4PGuC
>>986
つう割には失敗してるしw

988 : :04/04/06 15:49 ID:ztqcC/K2
1000取りもいいけど次スレ立ててからにしてくれよ

989 : :04/04/06 15:58 ID:A2Zdhh29
>>987
3スレの内1スレ成功したよ、さっき。

990 : :04/04/06 16:57 ID:4AGpcwjk
   高原  田中達(播戸)
     中村(藤田)
   小野  中田
     稲本
三浦(新井場)    山田(加地)
   松田  宮本
     楢崎

   高原  田中達(播戸)
     小野(藤田)
   稲本  中田
     戸田
アレ(新井場)    徳永(加地)
   中沢  宮本
     楢崎

でばっちりドイツもOK!

991 :_:04/04/06 17:10 ID:pfsgpijC
先ず足が止まらず走れるってのが基本だろ。

992 : :04/04/06 17:24 ID:r/H3/E0Y
なぜ播戸がいらっしゃるのか。

993 :_:04/04/06 17:29 ID:FA07Kg7j
>>992
私も思いました。
播戸っていいの?

994 : :04/04/06 17:33 ID:aWwsJY1Q
播戸がいいかどうかは別として、カズスタメンでこいつが控えってのはおかしいだろビッセル!!

995 : :04/04/06 17:37 ID:4AGpcwjk
>>992
今の中盤のパス能力を生かすには
足の速いスペースに飛び出すタイプの選手が欲しい。
そう考えると播戸になった。
そこそこ決定力も有り、そこそこドリブルも出来るしね。
まぁ吉原でもいいけど・・・
WYのコンビネーションを考えると播戸。

996 :オシムジャパン:04/04/06 17:40 ID:nD+rP8br
     久保    高原
     

小野     中田      石川  
    

    稲本     阿部   
   

    中澤  釣男  坪井   


        楢崎


997 : :04/04/06 17:42 ID:2hIxhDX4
播戸は小さいけど結構ポストプレーうまい。
大久保、田中よりうまいんじゃないか?
後、シュート打つ姿勢は素晴らしい。柳沢は見習え。

99WYやガンバでの出始めを考えると予想以上に伸びた。

998 : :04/04/06 17:47 ID:3Y9DiH9Z
J2でも試合に出てる奴のほうが巧い
イタリアでも試合に出てない奴は糞

999 :キルア:04/04/06 17:51 ID:UDgfFoUJ
カバーって必ずやるべきなわけ?

1000 : :04/04/06 17:52 ID:zs9bfKP8
dfg

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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