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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その24

1 : :04/04/06 21:07 ID:F+BaV4+t
●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html


●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index2.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/


前スレ★日本代表戦術システム総合スレVer3★その23
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1080810332/

2 : :04/04/06 21:08 ID:H22iUVSf
それ

3 : :04/04/06 21:09 ID:AkUEkSaW
乙>1
早いねー

4 : :04/04/06 21:14 ID:k9V6IPdA
>>1さん 乙です。
    ┏━━━ / |━━━━━┓
    ┗┳┳━ |_| ━━━┳┳┛
      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  (/)(´∀` ) < このスレが末永く続きますように!
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ )   \_____________
  |_|_|_I(/)_|_|_|__
  /////ノ,,,,,,ヽ ////|


5 : :04/04/06 21:16 ID:zEcXFwvf
これがおかしいと思うのですが自分がバカなのでしょうか?

804 :  :04/04/05 22:07 ID:jRr7+xCv
三都主が上がる場合にも組織的な約束事を作れば機能するだろうと思うが。
小野があがっている場合は三都主はカバー
三都主があがっている場合は小野がカバー
小野と三都主があがっている場合は中村がカバー
または
小野と三都主があがっている場合は稲本がカバー
稲本のあけた穴を中田か右サイドがカバー
CBは動かさないのが好ましいが、もし格下相手で攻撃に重点を置くとしても
中盤の誰かが穴を常にカバー

組織的なカバーリングが出来ていれば流動的な厚みのある攻撃ができる。
カウンターにも対処しながらね。


6 ::04/04/06 21:20 ID:S+ini2Wy
次期代表監督のヘタレ度認定。

マイナス評価
1、サントスをサイドバックに入れやがったらマイナス40ポイント
2、基本布陣を4バックにしやがったらマイナス30ポイント
3、小野、中村をサイドで使いやがったらマイナス20ポイント
4、ヘタレFW鈴木をメンバーに入れやがったらマイナス20ポイント
5、大久保、森島、平山、森本、坪井、山田、宮本などヘタレプレーヤーを起用したら一人に付きマイナス10ポイント

プラス評価
1、高原、柳沢、久保、西沢のワントップならプラス10ポイント
2、サイドハーフが左サントス、右守備系、ボランチが右稲本、左守備系ならプラス20ポイント
3、3バック、手島、森岡センターのラインディフェンス重視ならプラス20ポイント
4、3-2-4-1の組織、運動量重視、ワントップダブル司令塔戦術ならプラス30ポイント
5、中田&小野(中村)のダブル司令塔ならプラス40ポイント

0点からプラスマイナス評価して60点以上取れない代表監督は不合格だな。
ジーコはマイナス130、トルシエはマイナス60。5流監督打ち首獄門レベル。
オシムに60点取れるか?


7 : :04/04/06 21:25 ID:b+cXvulO
>>5
どうおかしいのか言わないと分からん。
言えないならバカ

8 : :04/04/06 21:29 ID:hQM4ZIlK
>>5
そんなことはないぞ
サントスはそんなことしても機能しないからねw

>>1スレ立て乙彼

9 : :04/04/06 21:56 ID:zEcXFwvf
>>5は4バックの時の戦術らしいです。
>>5と下は両立するんでしょうか?

306 : :04/04/06 20:29 ID:lbI4pFcb

(略)
前線がスペースを作り、OHがそのスペースにとびだし、ボランチがそこへボールを供給する。
全てがスムーズに連動して動くサッカーだ。
もし中田がこの連動性を乱すようなら外れる事もあるかもね。


10 : :04/04/06 21:58 ID:b+cXvulO
両立するんじゃねーか?

つうか同一人物の書き込みじゃないだろ。
何が言いたいのか分からん、疑問に思う点を詳しく言え

11 : :04/04/06 22:03 ID:hQM4ZIlK
というかいまいち何を聞きたいんだがわからん

12 : :04/04/06 22:08 ID:zEcXFwvf
たしかに書いたのは同一人物じゃないですけれど、
4バックで三都主を使った場合>>5みたいなことが言われるわけです。
だけど試合の時は>>9のようにみんなどんどん連動して動いて欲しいらしいんですよ。
>>9はボランチが飛び出したりすることも想定していると読みました。

ここでふと思ったわけです。
>>5>>9もボールを持った時の話だと思うのですよ。
だけどなぜか一方はカバーリング重視、一方はパスコース重視。
両方要求するなら12人必要なんじゃないかなーって思ったのです。

なんかゴチャゴチャしてきたので明日までに整理して考えときます。

13 : :04/04/06 22:14 ID:hQM4ZIlK
>>12
>>5はサントス左SBの攻め上がりの話だけどさ
>>9はそれ見る限りはSBは上がらないことを前提にしてる
ような気がする

14 : :04/04/06 22:16 ID:zEcXFwvf
>>13
攻めあがったのにカバーにずれていったらパスコース減って糞詰まり状態になりませんか?

15 : :04/04/06 22:23 ID:b+cXvulO
>>13
あぁ。そう思えるけどな。
その前にこの同一人物ではないと思われる二人が言う4バックの理解や解釈は同じなのか?と言う話になる。
>>5は組織的な約束ごとと書いているが>>9は連動とだけ書いている。
前者の言う約束ごととは、戦術の基本的な攻撃パターンのことだと思われる。
後者は連動性という。これはポジションごとの連携の事だと思われる。
前者がセオリー的な意味合いで後者がその先の事を言ってるのかなと思える。

同じ4バックでも人それぞれ理想とする組織が違うだろうしな。
あぁそうか、4バックは理想とする戦術が一つしか無いと思っているのか。


16 : :04/04/06 22:24 ID:hQM4ZIlK
>>14
前のパスコース作るために攻め上がるんだろ

17 : :04/04/06 22:25 ID:b+cXvulO
>>14
攻めあがってそのままだったら相手の最終ラインに味方攻撃陣が渋滞状態になるだろうが。
常に下がったり上がったり動き回ってるんだよ。攻撃に関しては。
その動きに規則性をもうける事が連動性だったり連携だったり組織攻撃だったりするんだろう。

18 : :04/04/06 23:06 ID:gbgPd0b0
しかし毎回サントスのサイドが攻め上がっていくシステムは問題があるぞ。
右からも左からも同じように攻撃ができないと相手にパターンを読まれて弱点を作ってしまう。
つまり右サイドにもサントスと同じ能力特性の選手が必要なんだが、日本人でそんなに身体能力の
高い選手はいないので攻撃的SBのコンセプトは放棄した方がいいだろう。
単純に中村を外して、サントスを左ウィングに上げて、左SBには服部でも入れて守らせた方が、
攻撃力も守備力も強くなると思う。

19 : :04/04/06 23:33 ID:2lkgr/kc
左ウイングなら三都主より本山鍛えて欲しい。
上手くいけば貴重な攻撃オプションになりそう。
三都主にはどこか限界を感じる。

20 : :04/04/07 00:09 ID:Xyx2PTHc
    平山   森本

 本山   小野   小笠原

    稲本   中田

 中田コ  釣男  中澤

       楢崎

もうこれでいいじゃん

21 : :04/04/07 00:32 ID:i0Yjkg3N
>>20
フレッシュだね!!!(・∀・)

22 : :04/04/07 02:28 ID:hXqJFpjc
本来
小野   中田   藤田   中田
 遠藤 稲本     小野 稲本
で東欧遠征そしてインド戦と思ったら
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-040406-0022.html
ということなので
中村/小笠原/本山   中田
   小野   稲本
で中村は出るチャンスは少しあるのか。
本山に頑張って欲しいけど。

23 : :04/04/07 09:27 ID:eZGmaHiL
本山と小野が同時に出たのって一回だけだっけ?もうちょっと見てみたいな。

24 : :04/04/07 10:49 ID:CpAr9ovZ
本山信者は小野に頼るしかないのか。小笠原信者は久保とは相性がいいとか、
藤田信者は周りがついてこれないとか、鹿とか田舎とかはたちが悪いよな。

25 : :04/04/07 11:59 ID:hXqJFpjc
じゃ藤田信者としては本山タイプがはまるのを祈るよ。
山瀬も調子戻ったら呼んでくれ。そして公平な競争と判断を。
森島も異様に調子良かったら芽はあるし、大久保もここで使われる可能性がある。
五輪の内容しだいで。
何にしろ点に絡む、得点する、内容がいいのいずれかで判断すればいい。

ゲームメイク一辺倒なのはいらない。

26 : :04/04/07 12:07 ID:IdPcK2Ol
>>24
藤田のサッカーに周りがついてこれていないのは一目瞭然だろ。
日本がやるべきサッカーを藤田以外できてないってのは
もっと真面目にみんなが考えるべき。ああいう人もボールも動くサッカー
ってのは強いチームの基本だよ。


27 : :04/04/07 12:23 ID:eZGmaHiL
藤田中田小野稲本って組み合わせたしかまえにもあったよね?何戦だったっけ?

28 :服部:04/04/07 12:31 ID:4E9PWGyv
藤田が動いたら藤田のポジションは誰がカバーするの?

29 : :04/04/07 12:56 ID:/yVve61L
>>28
前後左右の選手。
つーか、いい加減ズビのシステムに理想を抱くのはやめれ。
ズビは後を2+1ぐらいで守ってるからああいう攻撃ができる。
ほとんどは鈴木秀人がいるからこそできるフォーメなんだが、
それでもイイFWや足の速いFWのいつカウンターのチームにはからきし弱い。
日本だからこそできるワザなり。

30 : :04/04/07 12:56 ID:8CE3xY4B
好き放題に動く藤田と、藤田の動きをフォローする数人で形成されるシステムだろ。
スビロかよ。下らん。

31 : :04/04/07 13:00 ID:wQf6DiKL
「ポジションのカバー」ってのは、守備前提に語ってるのか?
あんなに前にいる選手なのに?

32 : :04/04/07 13:08 ID:IdPcK2Ol
>>30
好き放題にう動いてるように見えるのか?
藤田の戦術理解度とか状況判断力は代表では中田と並んでトップだぞ。

33 : :04/04/07 13:30 ID:8CE3xY4B
>>32
戦術に関してはジュビロ限定仕様ワンパターン、井の中の蛙でしかない。

ベルギーでも専らマイペースに動くばかりでさっぱり駄目だったしな。
実績から見ても、戦術の理解や適応、応用に優れているとは言い難い。

34 : :04/04/07 13:32 ID:Lh1NagZc
オランダだろ

35 :名無し募集中。。。:04/04/07 13:34 ID:VPcciPHO
Nシステムって実際どうよ?おもうに3OHの4-5-1とか3-5-2に虐殺されね?
2人のDHがサイドケア、そこを中央からFWとセントラルMFがレッツゴ〜!

36 : :04/04/07 13:39 ID:/yVve61L
>>35
ん?
N-BOXのことか?
逆サイドの空きっぷりは爽快だぞ w

37 : :04/04/07 13:53 ID:DNkz5deF
加茂ジャパンよ再び

    鈴木    久保

      中田(森島)

          藤田(中田)
   小野(稲本)

        阿部
三浦淳          山田
     中澤  坪井

        楢崎

※ボランチが今の稲小コンビなら、、、
 阿小コンビでも阿稲コンビでもたいして変わらない

38 :_:04/04/07 13:58 ID:T7Njv38q
20のように、小野と中田が2列め3列めにしっかりいるのに、まだ小笠原を
入れたがるのは、もうしかたないことなのかね。
司令塔タイプ・パサーマンセーが結果より先でもてはやされる日本式蹴球の
独特の考えにどっぷりつかってる限り上は望めないと思うがな。
どうしても小笠原を入れたいなら中田を外さないと、まとまり悪くなるだけ
だぞ。試合中に暴力沙汰が勃発しても困るし。

39 :某研究者:04/04/07 14:12 ID:yO4r863j
五輪代表は
  
    平山 森本
 大久保  田中   石川
    阿部  今野

で良いのかも知れぬが
エメルソンは入れないのだろうか

40 :某研究者:04/04/07 14:16 ID:yO4r863j
上の布陣ならフル代表より強いかも知れぬし
阿部のFKの状態も中村より今は上だろうか

41 : :04/04/07 14:30 ID:Gxr+jCjE
U-23はハーフタイムで喧嘩するくらい意見を言い合ってる。

42 : :04/04/07 15:06 ID:WSSxBMKQ
達也はウィングの選手だよ
トップ下やれる力はない
置くなら大久保

43 :名無し募集中。。。:04/04/07 15:16 ID:VPcciPHO
     平山
田中  森本   石川
    阿部  今野

こうでしょ。フル代表で結果出せない大久保がU23でアジアの外で使えるわきゃない。

44 : :04/04/07 15:16 ID:kLHnbC8z
>>39
クソクロスしかあがらんな。
阿部→平山
阿部→石川
しか攻撃パターンがない。
ウイイレ厨みたいな布陣やめれ。

45 : :04/04/07 16:00 ID:IvGiPl6q
ところで本来の4-4-2を組んだジーコジャパンだとこんな感じになるはずだが、


     高原    柳沢

中村              中田
     小野    稲本

三都              山田
     宮本    坪井


実際には中田と中村がトップ下をやりたがり、先を争うように中に切れ込むのでこんな感じになる。
(この状態がいわゆる4-2-2-2)
これだと前目のセンターにスペースがなくなる上にサイドの攻撃はSBの上がりに依存するしかない。
当然SBが疲れたら攻撃力はなくなる。
しかもボランチの守備の負担は重くなり、攻撃の組み立ても上手くいかなくなる。


     高原    柳沢

     中村    中田

     小野    稲本
 ↑               ↑
三都              山田
     宮本    坪井

46 : :04/04/07 16:03 ID:IvGiPl6q
それなら中盤の形をスクエアからダイヤモンドに切り替えて4-3-1-2を組んだ方がマシじゃなかろうか?
このフォーメーションはACミランも採用している。


     高原    柳沢

         中村

  小野         中田
         稲本
三都              山田
     宮本    坪井


しかしジーコジャパンは以前4-3-1-2を試して失敗しているのであまり期待はできないかも知れない。
むしろ服部を入れて、三都主を繰り上げ、中村を外して、柳沢を右にずらして(右が無理なら大久保を入れる)、
4-2-3-1を組んだ方がバランスがいいのではないか?
いずれにしてもSBにしっかりサイドを守らせてウィングとボランチの守備的負担を軽減させることによって、
チーム全体に攻撃的な性格を持たせることが重要だと考える。


        高原

三都     中田      柳沢

     小野    稲本

服部              山田
     宮本    坪井

47 : :04/04/07 16:24 ID:DNkz5deF
1点を取りたい時の4-3-1-2(大久保BOX)

    鈴木   久保

      大久保

    小野   中田

       阿部
 三浦淳        山田
    中澤   坪井

       楢崎

48 : :04/04/07 16:29 ID:8CE3xY4B
上のシステムをやるには、
正直、CBとボランチの三人にもうちょっと質の高さが欲しいね。
        ・・・トップ下の中村はギャグとしか思えない・・・

下のシステムをやるにはCFに現在は適任が居ない。高原?????

まあ、ともかく今より前後にコンパクトにしたいという点では同意。

49 : :04/04/07 16:32 ID:DNkz5deF
大久保BOX(3-4-1-2Ver.)

    鈴木   久保

      大久保

    小野   阿部

  三浦淳       中田
                 
    中澤    坪井
       宮本

       楢崎

50 : :04/04/07 16:40 ID:WSSxBMKQ
>>45-46
中田と中村はけっこうバランスとりながらやってるよ
やや中村がサイドに流れがちだけど
なるべくどちらがサイドに流れて、どちらかが真ん中にいるようにしてる
それとSBは体力をそんなに多く使ってないし、活きてもいない
上下運動をそれほどしてないから
最前線まで駆け上がることが少ない
ボランチが小野だとどんどん前へ行くことが多いから
SBが不用意に出れない
むしろ、SBがボランチの役目を補ってやれば
小野、稲本の攻撃力が活かせる
SBのオーバーラップは前にスペースがあるカウンター時くらいしか機能してない
どっちが良いかは知らん

上の布陣は無理やね
稲本に1ボランチは無謀だし、ポジションチェンジもしにくい
それに中村の守備意識も低いし、確実に機能しない

下はFWだな
ここには高さと得点能力を持つヤツが欲しい
悪くはないと思うんだけど、俺も好きだし
どこまで機能するかワカラン

51 : :04/04/07 16:55 ID:ux3Sulbm
中村は中に入りすぎると言われたり
サイドに流れすぎると言われたり
大変だな。

52 : :04/04/07 16:59 ID:8CE3xY4B
>>51
しかし、どっちに居ても邪魔になってるみたいだな。

53 : :04/04/07 17:00 ID:waGhwsNM
中村は右サイドに流れて、サントスも上がってるから実質3−3−2−2となる
山田の前のスペースは稲本と中村が埋めてる感じ
中村が右で、右足でアーリークロスできるならそれでも機能するかもしれないが、
中田の位置に飛び出し系が必要になる。


54 : :04/04/07 18:00 ID:hXqJFpjc
>>33遅レス
藤田、福西以外のMFは大概年代別代表で一緒にやってる時間が
あるのを度外視してそういうこと言うバカは多いけど
同じことばかり言ってるからと条件反射としか思えない。

55 : :04/04/07 18:02 ID:KMMWw6rh
悪い時の中村は悪い時のオルテガと重なるな。
周囲との連携無視して単独で決定的な仕事しようとして持ち過ぎて
ボール取られて。中盤で浮きまくり。

正直中村はしばらく外した方が良いと思う。必要な選手だけに。

56 : :04/04/07 18:13 ID:hXqJFpjc
>>54
>同じことばかり言ってるからと
と、多かった。

>>28-33でもスクリプト組んでるくらいの見事な繰り返しだ。
IDもそれのみ言って去ってくタイプだし。
結構いつも同じ人かもしれない。ジュビロ限定はNGワードでいい。

だいたい藤田はカメルーン戦はフォローされるよりも
サポートにいくことの方が目立ってた。
動き回ってもボールでてこないだろ。韓国戦も。
だからサポート役に回ってパスの選択肢を増やす事をしている。
そういう無駄な事を丁寧にしている。


57 : :04/04/07 18:34 ID:QBduTDAN
    玉田
 田中   大久保
洗い場      西
   阿部中田
  中澤宮本坪井
     楢崎

国内好調組みに中田を加えた布陣
これ結構よくね?
国内使うと3バックになってしまうけど

58 :服部:04/04/07 18:34 ID:4E9PWGyv
カバーどうするか聞いただけなのに

59 : :04/04/07 18:36 ID:pU8Dk9o2
カバーって一般的に、守備時に使わないか?
SBが上がったから、そこを埋めるためにCB/ボランチがカバーするとか、そういうのはわかる。
ただ、藤田の位置って守備的にカバーするようなものなのか?

60 : :04/04/07 19:00 ID:+0PMe+Wk
単純にサントスに限らずSBのカバーって意味なら、素直に戸田あたりを入れとけば?と思う。
今の代表だと小野が前へ出て行くことが多いし、相方の稲本も攻撃力が売りの選手。
これではバランス悪くて両SBは不用意に前に出れないよ。
SBの攻撃参加を生かしつつ小野を使うなら、
ボランチに守備専を一人いれて小野を2列目に上げるのが最善と思う。



61 : :04/04/07 19:03 ID:DNkz5deF
     高原   久保

             藤田
  三都主
      小野  中田

   稲本        山田
      宮本  坪井

        楢崎

宮本「 三都主あがるから左に引っ張られるんだよー 」
山田「 俺は別にオーバラップしなくても平気だよ 」
坪井「 んがんが@djfj* 」
稲本「 宮本っさん!俺が左埋めてもいいっすよー 」
宮本「 おお!じゃーそうしてくれっかーー 」
坪井「 んがんが@djfj* 」

こうして“4ライン勝手システム”が生まれたのである

62 : :04/04/07 19:03 ID:KMMWw6rh
アンカー役だよな。俺も必要だと思う。


63 : :04/04/07 19:06 ID:hXqJFpjc
いや8CE3xY4Bのことだから。
4-3-1-2だったら岡田が北澤置いたように
トップ下に福西か稲本で守備もできるタイプを置いた方が
いいのかもしれない。運動量欲しくから遠藤兄みたいなタイプが
本当はいいと思うけど。
あくまで小野、中田、稲本でバランスとるための方策だが。

64 : :04/04/07 19:07 ID:w61m0aAc
ドキッ!ボランチだらけの日本代表。
ポロリもあるヨ。

65 : :04/04/07 19:11 ID:IvGiPl6q
>>61
いなっちをSBに使う手があったか。
今よりもいいかもしんない。
あと戸田もできそうだな。

66 :アルトゥール・アンツネス・コインブラ:04/04/07 19:17 ID:mqaFUgGW
黄金の中盤>>>(越えられない壁)>>>銀河系選抜≧史上最強打線

67 :_:04/04/07 19:20 ID:mx3Lajb7
サッカー日本代表のN選手!飲みに行った先の、ニューハーフといきおいで・・・

って今テロ朝で!

日本代表のN!誰だ!



68 : :04/04/07 19:21 ID:pU8Dk9o2
N多すぎ。

69 :,:04/04/07 19:21 ID:EhUImtDW
中澤か中田だろう

70 : :04/04/07 19:23 ID:hXqJFpjc
中田も小笠原もボランチ認定する人いるから、ここは・・・・

世界相手に中盤がリスクおかしてドリブルで勝負する程
バカなことはない。1:9で1回でも勝てばOKでは
4分6分の試合運びもできないだろう。
横山以前のチームに逆戻り。
中田、中村あたりが好きにポジション取るのなら
技術がある程度あって個の守備力のあるボランチが重宝されるのは
当たり前。戸田、明神も優先順位として2番目ってだけで
無視してるわけではない。

いろいろ危険地帯をケアする人材はこの代表には必要。

71 : :04/04/07 19:26 ID:w61m0aAc
スマン、誰か>>70を訳してくれ。

72 :稲本:04/04/07 19:26 ID:OtIOa84P
左SBなんてやらないよ。

73 : :04/04/07 19:28 ID:NOUewFey
>>71
まとめると、中村ははずさないで!ってことかな。

74 :戸田:04/04/07 19:29 ID:IvGiPl6q
試合に出れるならやってもいいかなぁ。

75 : :04/04/07 19:31 ID:CnJh/dMm
>>72>>74
まずはクラブでスタメンとれ。話はそれからだ。

76 : :04/04/07 19:34 ID:oJ0Y68dZ
中盤に国内組は必要不可欠だね

77 : :04/04/07 19:35 ID:CnJh/dMm
同意

78 : :04/04/07 19:43 ID:hXqJFpjc
>>70ごめんごめん
>1:9で1回でも勝てばOKでは 4分6分の試合運びもできないだろう。
1対1の勝負のことね。

戸田、明神の言及は蛇足だった。

4-4-2で実際ポジション崩してリスク負った時得点チャンスになってる。
藤田は前に飛び出すけど、DFラインの前の稲本のサポートにもいってるから計算できる。
攻撃から守備への切り替えが早い。守備力は高いとは言えないけど。
強豪相手になればなるほど、ポジション崩した攻撃が必要になる。


リスクを抑えるために攻撃から守備の切り替えが問題になるから、
守備の意識が高い危険なスペースを察知できるボランチタイプを
使わざるえなくなってくるはず。


79 : :04/04/07 19:46 ID:hk+oGfa0
今のサッカーはコンパクトに中盤を絞って相手からボールを奪うんだが、
それは同時にボールを奪った後の自分たち攻撃に移るエリアも狭められている事になっている。
だからボールを奪ったら素早くサイドを変える、もしくは前に放り込むサッカーが主流。
つまりサイド、FWに攻撃が託されてるも同然になってる。
日本には広い視野と正確なキックでサイドチェンジも放り込みもトップクラスのMF陣がいるけど、
優秀なサイド、FWは皆無。やはり平山の成長に期待するしかないのか。



80 : :04/04/07 19:53 ID:IvGiPl6q
>>79
あと森本な。

81 : :04/04/07 20:47 ID:aPMHqOFr
>>79
FWよりも優秀なサイドの方が急務だと思われ。
サイドの選手が最終的なクロスをあげる頻度は一番高い。
この精度が悪いと、いくら広い視野と正確なキックで
サイドチェンジも放り込みもトップクラスの(セントラル)MF陣が
いても効果なし。サイドから崩せるようになれば中央もあいてきて
真ん中の選手のプレッシャーが減り、得点機が増えるだろう。

82 :志村:04/04/07 20:50 ID:27JQ2hHM
>>5>>9を書いたものです。
なんか忙しくて考えがまとまりませんでした。

>組織的なカバーリングが出来ていれば流動的な厚みのある攻撃ができる。
>カウンターにも対処しながらね。
結局ここかなと。カバーリングがなんで流動的な攻撃になるのか教えてください。


83 : :04/04/07 21:03 ID:UwGuSB8e
>>81
日本の場合、優秀なサイド要員になりうる人材はスピード系、
ドリブラー系のFWやトップ下(攻撃的MF)にいるだろうな。

84 : :04/04/07 21:09 ID:WSSxBMKQ
俺として石川の成長に期待したい

85 : :04/04/07 21:09 ID:aPMHqOFr
>>83
だから海外に行った日本人選手の多くがサイドで使われることになるんだろうな。
日本にはサイド=脇役みたいなイメージが少し前まであったしね。

86 : :04/04/07 21:13 ID:pU8Dk9o2
それは関係ない気がする。

87 : :04/04/07 22:30 ID:jGPqxaEL
>>81
FWが糞だから、いくら良いクロスあげても跳ね返されるだけ

それに優秀なサイドってキックだけじゃだめなんだけどぉ?

走れて、守れて、蹴れて、切れ込んでシュート決めれる

そんな、かなり万能なアスリートじゃないとだめなんだけどぉ?

つまりサイドよりFWの発掘が優先

88 : :04/04/07 22:34 ID:yfgbCtkV
きもいんだけど・・・

89 : :04/04/07 22:36 ID:UwGuSB8e
まあ、一番重要なのはスピードとかドリブルよりもクロスの精度
だとは思うな。>サイドの選手
これがダメだとサイド突破しても結局チャンスにならないから。
クロスの精度があって初めて突破力に意味が出てくる。

90 : :04/04/07 22:38 ID:QBduTDAN
俺の布陣誰からもレスついてない・・_| ̄|○  


91 : :04/04/07 22:41 ID:UwGuSB8e
玉田がトップというのはちょっとねぇ・・・

92 : :04/04/07 22:52 ID:WSSxBMKQ
サントスの左の精度はなかなかイイよ

93 : :04/04/07 23:05 ID:pWi0pr0l
【日本人即戦力フュージョンリスト】

1小笠原英寿=中田の経験を手に入れた小笠原満男

2柳沢雅史=中山隊長の熱いハートとゴールへの執念を手に入れた柳沢敦

3宮本直樹=松田の肉体を手に入れた宮本恒靖

4川口正剛=楢崎の高さと安定感を手に入れた川口能活

5久保さんま=さんまのトーク術を手に入れた久保竜彦

6市川秀人=鈴木秀人の守備力とパワーを手に入れた市川大祐

7小野マルクス闘莉王=闘莉王の肉体と熱いハートを手に入れた小野伸二

8今野勇樹=阿部のキック精度を手に入れた今野泰幸

94 : :04/04/07 23:14 ID:IvGiPl6q
>>87
>走れて、守れて、蹴れて、切れ込んでシュート決めれる

そんな奴ACミランにもいねぇよ。
大体アンリのようなFWも、ビエラのようなボランチも、ネスタのようなCBも、ブッフォンのようなGKも日本にはいないだろ。

95 : :04/04/07 23:22 ID:WSSxBMKQ
>>82
とりあえず、考えておまえの意見を述べてから聞けよ

96 : :04/04/07 23:28 ID:oQBg+l2T
>>93
不覚にもワロタ。

97 : :04/04/07 23:50 ID:eO5aL0qK
>>93
2番キボン,ぜひに

98 :服部:04/04/07 23:57 ID:4E9PWGyv
>>82 日本人はびびりだからボール持ってもパスコース作るより、カバーさせようって考え。攻撃の厚みはないけど。

99 : :04/04/08 00:52 ID:qeqiEvJr
>>97
柳沢雅史が、ただの中山に勝っている部分はなんだ?

100 : :04/04/08 01:04 ID:qDE+L4Ur
技術かな?

101 :   :04/04/08 01:05 ID:ehxiSs7x
979 名前:リトルイタリア 投稿日:04/04/07 11:16 2ZFWahSI

           久保

       小野 中田 稲本

           今野
     金沢          石川
      松田  田中闘  中澤

           楢崎

コンセプトは単純明快
とにかくサイドアタックオンリー
2列目は裏のスペースに走る
サイドのフォロー及びこぼれ球狙い
余った一人はボランチに戻る
この3人なら自由にやらせても行けると思う

控えは
平山、田中達、藤田、三都主、宮本

相手が弱ければ金沢の所に三都主 稲本の所に藤田、田中
強豪国相手にはショートカウンターから即クロスとにかくクロス
田中闘に代えて宮本(スイーパー)かつ完全5バック

これでどうよ

102 : :04/04/08 01:46 ID:mlV/eMwV
>>101
DFが5人いてもボランチが1人ではしょうがない。
現在のサッカーは守備の中心はDFラインから中盤へと移行しているためボランチは削るべきではない。

103 : :04/04/08 01:48 ID:6cqrRZ72
>>101
2列目にスペース狙って飛び出すタイプの選手が一人もいない。
DFがかなり押し上げない限り中盤でよっぽど溜めを作れないとSBは上がれない。
相手は今野の所を狙って前との繋がりを遮断することを狙ってきそうだね。

104 : :04/04/08 01:55 ID:qDE+L4Ur
つか、実際>>101の面子で試合したら>>101の形のままにはならんだろうな。

105 : :04/04/08 02:32 ID:DIyX9wNk
>>101
今野が過労死すると思う。
仮にサイドから攻め込めたとして、相手カウンターくらった時に
闘莉王とかが前に行ってたら、そのスペースをどうやって埋めるのだろう?
2列目の3人が今野ばりの運動量見せて久保1トップがうまくいけば別だけど。
少なくとも、かなりの連携なしでは全く機能しない布陣ぽい。
それなら普通に
          久保

    小野   中田    石川

      金沢 今野 稲本  
               
    松田   田中闘   中澤

          楢崎

のほうがよさげ。取りあえず今野潰せば崩壊するってのが露骨に出てる布陣はちょっと・・・。
ニワカの意見でスマン。

106 : :04/04/08 03:01 ID:rvQR0EtK
1ボランチや3ボランチが好きだねえ〜
2ボランチの何が不満なんだ?

107 : :04/04/08 03:05 ID:qeqiEvJr
1や3が圧倒的というのでもない。布陣を書く奴の中では、やはり2ボランチが多い。
君が、1や3のどこが不満なのかを書くべきなんじゃないか?

108 : :04/04/08 03:09 ID:a0Cb4cTz
3TOP3ボランチ

    鈴木     久保
       大久保

      
    稲本    中田        
       遠藤
 あつ          山田
     中澤   坪井

       楢崎 

109 : :04/04/08 03:43 ID:V4am9NIW
>>108
強豪相手には善戦しそうだな
中盤省略引きこもって前線三人でのカウンターサッカー

つまんないサッカーなので解任デモがおきそうだけどね

110 : :04/04/08 03:57 ID:6cqrRZ72
善戦って事はなかなか相手に点は取らせないものの、
結局相手FWの個人技に沈んで敗戦てことですか?

111 : :04/04/08 04:21 ID:HKjmjTdV
代表において稲本はスペシャルな存在じゃなくなったと思う

112 : :04/04/08 04:38 ID:xCuVtUbb
>>111
ボランチなら阿部とかいい選手いるしね
ってか阿部のFKがあれば中村のFKもいらなくなるね

113 : :04/04/08 04:41 ID:pdjFmWFi
>>112
稲本は良いボランチだと思うが。

114 : :04/04/08 10:55 ID:aGkYCjue
中盤が三人だと中盤省略になる思考がおそろしい

115 : :04/04/08 11:04 ID:D490j2Pk
1ボラはビエイラみたいな奴がいないと崩壊しそうでね。

116 :_:04/04/08 11:23 ID:bsJm2Luv
個人的に3−6−1。

117 : :04/04/08 11:41 ID:fjqnZq+u
3−3−3+1って感じの意見が意外と多いんだな

118 : :04/04/08 11:43 ID:HLp2j86g
>>117
赤い所のヲタだろ、どうせ。
最後の1をこなせる日本人がいるのかと。

119 : :04/04/08 11:49 ID:TBTbwepa
瓦斯氏ね

120 : :04/04/08 11:55 ID:fjqnZq+u
俺は3−3−3+1を否定するわけじゃないんだけどね。
むしろシステムの基本形だと思ってる・・
最後の+1は相手によって柔軟に帰れば良いのでは?!
まぁ、どうせ試合になればポジションチェンジやりつつ
ワーワーサッカーになるんだから。


121 : :04/04/08 11:58 ID:HLp2j86g
今現実味帯びてるのは4−3−3だろう
あ、勿論ジーコが監督していないという前提条件で


122 : :04/04/08 12:11 ID:3piyzLDt
        久保
   大久保

茸           石川
    稲本  中田

守備  中澤  坪井  守備

      楢崎

これが最強の予感 茸は散々だったオマーンとシンガポール戦でも
クロスだけはばっちり合ってたから左に貼り付けてクロスマシーン
打点の高い久保と飛び込み系の大久保コンビ
速く攻めたい時は右サイドから石川を走らせる
SBは両サイドとも守備の人で カバーリングより高さ重視で中澤を

123 : :04/04/08 12:13 ID:3piyzLDt
>>122
茸or三都主、稲本or小野はお好みで

124 : :04/04/08 12:20 ID:hVKf3+Xy
正直韓国がうらやましいな。
ソンジョングとイヨンピョがほしいよ。

125 : :04/04/08 12:25 ID:TXO/HBDC
>>124
ソンジョングはヤバイだろ。

126 :   :04/04/08 12:26 ID:ehxiSs7x
>>101を他スレからコピペしたんだけど
みんな下の説明読んでないのかな?
かなりいいと思ったんだけどな
ほとんどの問題が解決されてるじゃん
今の4バックの裏取られるのより全然ましだし
びびって上がりきれないサイドバックよりましじゃん

127 : :04/04/08 12:31 ID:H9NI27jt
>>126
稲本の後ろ、石川と今野の間のスペースは誰が埋める?

石川を使うなら前じゃなきゃ守備怖すぎ

128 : :04/04/08 12:32 ID:xCuVtUbb
>>127








       ま た デ ィ フ ェ ン ス か





少しはリスク犯そうぜ

129 :   :04/04/08 12:38 ID:ehxiSs7x
3人中1人はボランチに下がるって書いてあるじゃん

小野   中田

今野   稲本

で自由にやらせるって意味じゃないのかな?
ジーコの中盤の弱点は生粋のボランチがいないことでしょ
前の3人ならセントラルハーフからサイドまで出来る人間だから
自由にやらせても問題ないと思ったんだけど

130 : :04/04/08 12:44 ID:H9NI27jt
誰かひとり下げる布陣なら
最初から攻撃力のある石川を前で使えば?

第一、サイドアタックしかけるにしても、
ヘッド強いの久保だけ、他はまったく使えん

131 :   :04/04/08 12:51 ID:ehxiSs7x
サイドのフォロー及びこぼれ球狙い

って書いてあるじゃん
それにクロスには低く速い物もあるし
ワンツーで突破も出来るじゃん
クロス上げれば相手を押し込む事が出来るし
ショートカウンターも食らいにくいし
少なくともちんたら回すよりもいいしヘタレスルーパスよりましじゃないかな?
そもそも得点が期待できるフォワードもいないし
ハーフの選手に期待するしかない気がするけど

132 : :04/04/08 12:51 ID:HLp2j86g
石川を評価してる時点で素人といわざるを得ないが、分かるまで待ってあげる


133 : :04/04/08 12:55 ID:jNeZncrS
もしかしてまだ例のアンチ石川がいるのか



2CHやりすぎ

134 :   :04/04/08 12:57 ID:ehxiSs7x
>>132
JとU-23見てないのか?

135 : :04/04/08 12:58 ID:xCuVtUbb
>>132
その前に君はJリーグ見てないでしょ?

136 :.:04/04/08 13:00 ID:jLDNyjiJ
今野とか石川とか書いちゃったり、
金沢何て持ち出してきたり。
FCサポはほんと痛いな。
お前ら一押しの加地がみっともない姿さらして、いかに自分達の見る目がないか
証明されたばかりだろ

137 : :04/04/08 13:02 ID:xCuVtUbb
例のアンチ瓦斯か
相手にした俺が悪かった

138 : :04/04/08 13:04 ID:HLp2j86g
石川の突破は評価出来るが、それしか見えていない盲目瓦斯サポ&U23ヲタには
何を言っても無駄ということが分かるレス一覧ですね。

139 :   :04/04/08 13:04 ID:ehxiSs7x
俺ガンバサポなんだけど・・・
左を新井場にして右をディフィンシブでもいいと思うけど
新井場と石川なら普通に石川の方が上だよ

140 : :04/04/08 13:04 ID:qjDoNaaF
まあ石川ぐらいだな。ましなのは
似たようなタイプもいねーし

141 : :04/04/08 13:06 ID:ShDI7Pod
>>128
現代サッカーなんてほとんどデフェンスを基礎にして考えるもんだよ。
リスクってのは試合の局面で変えていくもの。

142 : :04/04/08 13:13 ID:HLp2j86g
石川はクロスの球質というものが分かってない
阿部に弟子入りしてからだね、まずは。

143 :   :04/04/08 13:19 ID:ehxiSs7x
んじゃあ石川より使える右のアタッカーって誰なの?
俺がコピペしたのはマグロンにあてるクロスが
両サイドからくればいいなと思っただけなのよ

144 : :04/04/08 13:21 ID:fjqnZq+u
恐縮ながらいつも思う。
選手名にとらわれすぎていないだろうか?
システムを語るなら選手のタイプ(プレースタイル)
を考えなくてはならない。


145 : :04/04/08 13:29 ID:0U+i2OEz
>>101
ディフェンスラインとボランチの間に、ぽっかりとスペースができそうです。
サイドの深い位置もヤバすぎですね。
余った一人がボランチに周るなら、最初からボランチ二人の方がいい。
ディフェンスができなきゃ攻撃もできないよ。


146 :仲田:04/04/08 13:48 ID:Hwi64GGx
>>101 三都主入りの4141の攻撃時みたいね

147 : :04/04/08 14:12 ID:D490j2Pk
金沢ってw
磐田でスタメン取れなかった奴でしょ。

148 :左足:04/04/08 14:29 ID:dkMJiDA3
小野 高原 大久保
  中田 稲本
   今野
岩本輝    市川
  松田 森岡
   楢崎

4-3-3が見てみたい
3トップはあまり下がらず
前にはっててください。
1回でいいから見たい。

149 : :04/04/08 14:38 ID:jTdZ5Kux
高原って流れながら裏のスペース狙うタイプじゃなかったけ?
スペースのない3トップの真中は合わない気がするけど。
小野にはれって言うのもいまいち、
下がってボールを受けさせて溜めを作らせた方がよくない?
後稲本を2列目で使う意味って何?


150 :_:04/04/08 14:39 ID:6B9wyEiG
い、い、い、岩本って

151 :-:04/04/08 14:42 ID:9b2gYNK4
オリンピック後
    高原  大久保
  小野      英
    阿部  稲本

新井場 宮本  中澤 明神
      楢崎

ってかんじになるんじゃないかな。
新井場とかもうちょっと時間たてばいい左SBになりそう
もうちょっとセンターリングの精度はほしいけど
コンディション不良の中村はずして
ほんとは稲本もはずしたいんだけど
あの突進力は今の代表からはずしがたい
大久保、阿部はアテネで活躍しその勢いをA代表にももってきてくれそうな気がする
能力はすでに十分あるし、さらに伸び始めてるから期待できる

152 : :04/04/08 14:47 ID:L7VmP18q
明神は、ジーコがもう呼ばないだろ
阿部は、A代表は無理だろ、普通に

153 : :04/04/08 15:22 ID:56ZNyV5P
阿部は遠藤よりは現時点で間違いなく上の選手だよ

154 : :04/04/08 15:24 ID:8H0erPj4
小野 黒部 大久保
     中田 
  戸田 明神 
洗い場     あベッカム
  中澤 宮本
    楢崎

みんなもっと黒部に注目してちょ

155 : :04/04/08 15:25 ID:aGkYCjue
>>152 VS >>153

156 : :04/04/08 15:28 ID:az+tl3e3
>>152に1票

157 : :04/04/08 15:52 ID:iOfmcuDZ
>>153
クラブでのプレーを見る限りでは同意。
ガンバの遠藤はマジで舐めてる。

158 : :04/04/08 16:06 ID:H7x88CKP
この前15歳にちんちんにされた後で自信がなくなってんだが
個人的に山西は代表レベルの左SBだと思うんだが。
金沢とかよりも使えると思うんだが。
どうだろう磐田サポのとかの意見も聞きたいが。

159 : :04/04/08 16:12 ID:qfXQz2LN
     高原
  田中   大久保
洗い場       西
    阿部中田
  宮澤宮本坪井
     楢崎

これで完璧だろ!
国内組みの好調な奴+中田
中村稲本小野なんかいらないよ
どうしても入れるなら阿部と中田の位置に入れるくらいで。
中村はサイドくらいなら仕事できるだろ。

160 : :04/04/08 16:15 ID:xCuVtUbb
「日本の選手は個人能力がとても高い。ボール扱いが上手く、運動量が豊富で、
しかもアグレッシブにプレーする。

練習での日本人の振る舞いを見ていると、彼らは個人でボールを扱うのが好きなように見える。
好きにしていいとなると、シュート練習を始めたりするが、誰もいないところでただシュートを撃っている。
ひとりでボールをこねている選手も要る。

ジェフにはトラップが抜群、FKの精度が素晴らしいというように、技術のある選手がいる。
だが、それはひとりでボールを触ったときに限ってだ。数人でパスを回すとなると、すぐにミスをする。
大げさではなく10回に9回はすぐに敵に取られてしまう。
組織の中では技術を発揮することが出来ないのだ。

もちろん、試合でも似たようなものだ。いま何をすべきか、そんなプレーの使い分けが彼らはできない。
すぐにパニックを起こして、相手がプレッシャーをかけていないのにボールを簡単に失い、
ゆっくりボールを回せばいいのに、なぜか攻め急いでカウンターを食らってしまう。

状況把握ができないのは、選手たちが敵のいない中での練習を多くやってきたからかももしれないし、
システムや約束事にこだわりすぎているからかもしれない。
日本人はシステム論議が好きらしいが、システムは保障でしかないことを理解した方がいい。
システムの奴隷になってはいけないのだ。

持っている技術を局面に応じて使えるようになれば、日本サッカーは間違いなくレベルアップするだろう。」
オシム

161 :   :04/04/08 16:49 ID:ehxiSs7x
宮澤=ミッシェル???

162 :_:04/04/08 17:05 ID:q/HC3g55
>>160
それはそうだろうな。だって自分達のリズムでやらせてないからね。
アテネ五輪代表の山本がいい例だ。
15秒ゴールとかやって、干渉しているから、選手がおちついてボール回しできない。


163 : :04/04/08 17:09 ID:RcEpJe9w
オシム カコイイ

164 : :04/04/08 17:55 ID:0wQVekkk
>>158
ジェレミ=ウォーカーが山西を左SBに挙げていたことがあった。
スピード、運動量はかなりいいレベル。
ユース代表では明神みたいな守備的MFなときもあったけどね。
WYの左WBではダメだしされてた。
でも、中田と一緒の代表だったのか。山田もいたし。

165 : :04/04/08 18:04 ID:az+tl3e3
山西ってあの15歳に完膚無きまでにぶちのめされてた
磐田の左DFですか?

166 : :04/04/08 18:20 ID:0wQVekkk
あの15歳にはジャーン、茂庭も危ないところだったけどね。

167 : :04/04/08 18:25 ID:5r5f7+JJ
最終横浜戦のクリアミスもしょぼかった

168 :志村:04/04/08 19:01 ID:f8h6v+uU
あるスレにあったので貼ってみる
>ガンナーズについて
>ボールを回しながら、それぞれの選手が、少しずつポジションをズラしていく。
>ポジションを逸脱していく。そこで、相手が食いついて守備のバランスを崩し、
>スペースが生まれれば、すかさずそこを突く。
>
>誰がスペースへ走り、誰がパスを出すのかは決まっていない。
>パス回しとポジションチェンジを絡めながら、相手のバランスを崩していく攻め方なので、
>予めスペースが空く瞬間を予測できているわけではない。
>
>その一瞬が来たら、誰もが裏へ飛び出し、パスを出すのだ。
>こういう定型のない攻撃は、今のサッカーではあまり見ない。
>イタリアのチームはもちろん、ライバルのマンチェスター・ユナイテッドも、攻撃とポジションはずっと固定的、定型的である。


169 :志村:04/04/08 19:20 ID:f8h6v+uU
でこれ>>168>>9の派生型なのだろうと思います。

>>5ですが、結局意味がわかりませんでしたので、ボールを失った時のカバーのことである、
ということを言いたいのだと解釈することで納得しました。
ある選手が上がったらある選手が下がる、これでは+−0で相手は怖くないでしょう。

ただなぜか4バックの時は(特にサイドバックが上がるとき)味方ボールの時から、
カバーのことを気にする発言が多いように思います。
3枚4枚にこだわらず中盤が負けてたら中盤をサポートしたりすべきでしょう。

悲しいことに、これがネットだけの主流の意見ならいいのですが、
代表選手も同じような認識のように見えます。(というか宮本とかネットで勉強してる?)

170 : :04/04/08 20:26 ID:UxMvre0O
>>169
> ある選手が上がったらある選手が下がる、これでは+−0で相手は怖くないでしょう。
怖いよ。自分のマークすべき相手が分からない状況は
守備者にとって恐怖だ。混乱すれば間単にフリーの相手を作ってしまう。

> 3枚4枚にこだわらず中盤が負けてたら中盤をサポートしたりすべきでしょう。
状況による。リスクを犯す時間は最小限にすべきだ。

171 : :04/04/08 21:24 ID:QtEQfNeU
>>169
頭大丈夫?

172 :仲田:04/04/08 21:45 ID:Hwi64GGx
ゾーンで守れ

173 : :04/04/08 22:46 ID:PbvKWqvk
攻撃時に選手個々が的確なポジショニング(意図的ではない場合も含む)ができていないと
攻撃の連係がとれない。
と言うのは、まず選手の頭の中にはスペースを作るという意識がある。その反面、自分の空けた
スペースがカウンター等の反撃にたいして危険であると、同時に認識している。
これがどのような意味を持つのかだが、戦術とはあくまでも組織であり、それは個人の判断、
理解のもとで遂行されるもので、心的状況も反映される。
それを踏まえて、カバーリングが的確にはいらなければあがってなどいけないのだ。
例えば三都主があがり、小野があがる。この時点で完全に三都主の裏は穴となっている。
相手にとってはチャンスであり、必ず狙われる。
もしここでカバーリングが入っていれば相手もそこで取りに行くと言うリスクはとらない。
相手がとりにこないのであればポゼッションできる。ボールをそこからつないでいける。

裏を取られれば絶対的に危機的状況になる可能性が大だと分かっていて攻撃だけをする戦術など存在しない。
守備と攻撃のバランスがとれなければ試合を支配する事はできない。

174 : :04/04/08 22:50 ID:JoCW+dtm
裏をとられたら全力で戻ればいい。
それができるサイドハーフを使えばいい。

175 ::04/04/08 22:53 ID:lZnZUoor
まあJリーグのレベルならマンマークも悪くはないが、代表レベルではある程度ディフェンスラインをフラットに保って
押し上げしないと、とてもじゃないが運動量が持たない。3バックで中盤から厳しいゾーンプレスを考えるなら尚更だ。

あとはサイド攻撃をするならサントス、本山、市川、広山らが候補になるな。小野や中村の置き場が無いからって
こいつらをサイドに持ってきた時点でサイド攻撃は機能しなくなる。日本の実力から言って一方が攻撃的ならもう一方の
サイドは守備的に行かざるを得ず、小野や中村をサイドに持ってきたらサイド攻撃を仕掛ける奴がいなくなるから。小野や
中村にはサイド攻撃を仕掛けるほどのスピードも運動量も無いから結局トップ下にいる時と同じような動きしか出来ない。

かといって、ここで更に小野や中村のボランチ起用を考えるともうひとつのボランチ枠、稲本との関係で守備陣形が
極めて不安定な物となる。小野や中村は守備は不得手な上、稲本も元々は攻撃を持ち味にする選手だから。
稲本の相棒にはどうしても守備的な選手が欲しい。

とここまで来ると、代表トップレベルの実力を誇るはずの小野、中村の置き場が無い。必然的にヘタレのFWを1枚、
トップ下を2枚にして中田&小野、中田&中村と言う選択肢しかなくなる。論理的に考えていけば、日本代表には
3-2-4-1のワントップダブル司令塔戦術しかない事は明らか。オシムでも誰でもいいがこの選択を出来なければ
日本代表がその選手個々が持つ高いパフォーマンスを組織の中で十分活かして強いチームを作る事は出来ない。

176 : :04/04/08 22:57 ID:PbvKWqvk
例えば三都主の裏が空けばあいてのFWがサイドに流れてそこを利用できてしまう。
するとおのずとCBがそれについていくので(カバーリングが無いから)中央が空く。
当然、攻撃が厚くなったぶんカウンターに弱い。この時点で守備組織は無いも同然。
そんななかで選手が意固地に攻撃だけすると思いますか?常識で考えれば分かるはず。
守備のセオリーはしっかり守りつつ、そのなかで流動的なポジションチェンジなどで攻撃
をするのが基本中の基本。
その流動的な攻撃をするのに必要なのは当然流動的なカバーリング。
これができていなければ攻撃などできるはずない。
いや、馬鹿みたいに意固地に、失点する可能性を無視して攻撃するなら当然ありだけどね。
だがその場合そこに戦術はない。


177 : :04/04/08 22:59 ID:JoCW+dtm
2行読んだだけで頭が悪いのがわかる。
プレッシングとマンマークどちらが消耗が激しいかは考えなくてもわかるだろ?

178 : :04/04/08 22:59 ID:PbvKWqvk
>>177
ほっとけ。名物だからな。

179 : :04/04/08 23:00 ID:0lPA39CQ
アリーゴ・サッキも言ってるとおりマンマークですよね。

180 : :04/04/08 23:00 ID:PbvKWqvk
>>178>>176への間違い。

181 :   :04/04/08 23:00 ID:ehxiSs7x
>>175
今のJやセリエ見て市川、中村の名が出る時点でにわか確定だな
広山は見る事も出来ないから何とも言えないけど・・・

182 : :04/04/08 23:02 ID:ZqufboTT
中盤をフラット気味にしてポジションチェンジ少なくしろよ
中田中村をあれだけ自由にするから、いきなり控えの奴が入っても機能しないんだよ
あと、一対一では何もできない中田はボランチ固定だ

183 : :04/04/08 23:05 ID:JoCW+dtm
>>176
まるで今の代表が流動的なカバリングをしてないとでも言いたげだな。
テレビじゃカバリングに走るかわいそうなボランチは写らないよ。

あと基本的にサイドが上がった場合に裏にスペースができるのは当たり前。
そんなんにいちいち人入れてたら前の人数が足りない。
確実にフィニッシュに持ち込むようにすればカウンターも怖いものではない。

184 : :04/04/08 23:08 ID:PbvKWqvk
>志村
あなたの言いたい事がよくわかりませんが、三都主のあがった穴のおかげで再三ピンチになって来たのは
見てきていますよね?それで遠藤を投入するとその穴がなくなり、攻撃もうまく回るようになっていると言う
場面もかなり目にしているはずですよね。
そう言う事です。三都主のカバーリング一つでチームがうまくまわる。SBを使う戦術では
そのカバーリングも大事なんですよね。だからみんな三都主の穴を例にあげる訳です。
一見して攻撃にカバーリングは必要ないと言いたそうに見えるのですが、違いますか?
攻撃時のカバーリングは攻撃するためにも大事な事です。


185 : :04/04/08 23:11 ID:mB9t2Heq
五輪代表は釣男が上がるときは今野がその位置に入る約束のようだけど、
そのせいか今野の攻撃参加が抑制されてるからな。
最後のUAE戦で釣男が不在で今野がガシガシ攻撃参加してるのみるとこっちの方がいいんじゃないのて思ったり。
ポジションチェンジもカバーリングもやりゃいいってもんじゃない、内容をみないと。

186 : :04/04/08 23:12 ID:PbvKWqvk
>>183
あのね、シンガポール戦他でも小野と三都主があがって取られると必ずピンチになるんよ。
見てきたろ。
>確実にフィニッシュ
確実にフィニッシュに結びつけばね。結果を見れば散々だけどね。
この前の稲本見りゃわかんだろうと。
結局この穴を解決できなかったからあんな弱小に攻め込まれたり失点したりしてんの。
つうかこんなの戦術論では常識だろう。
トルシエのフラット3なんか思いっきり分かりやすかっただろ。そこらへんが。

187 : :04/04/08 23:17 ID:JoCW+dtm
三都主の裏のスペースを突かれてピンチになるのは三都主のポジショニングが悪いから。
攻撃面で三都主に期待できるならその裏を守れるカバリング役を配するのもひとつの手かもしれないが
今の段階で三都主のサイドアタックがそれほど有効ではなく攻撃のオプションのひとつに過ぎない。
ロベルトカルロスの裏にカバリング要員がいるか?って話だ。ポジショニングとオーバーラップのタイミングを改善すれば防げる。

188 : :04/04/08 23:18 ID:jTdZ5Kux
>>183
>まるで今の代表が流動的なカバリングをしてないとでも言いたげだな
今の代表はしてないだろ。
具体的に誰が上がったら誰がカバーするとかいまいち決まっていない見たいだし。

>そんなんにいちいち人入れてたら前の人数が足りない。
確実にフィニッシュに持ち込むようにすればカウンターも怖いものではない
前に人数がいすぎて詰まることもある。
それと確実に点取れるならDFいらないね。

それからカバーって行ったって上がった選手のが元いた場所に入る必要はない。
ポジションを変えてそこを突かれそうになったときに対処できるようにすればいいなけなんだから。
あとボランチの動きくらいならテレビでもある程度映るぞ。


189 : :04/04/08 23:21 ID:PbvKWqvk
>>187
ロベカルの裏にカバーはいるけどな。ちゃんとみてんのか?
4バックは基本的に振り子のように逆サイドも連携しながらカバーリングにはいるんだよ。
まぁここらへんは常識。
あのね、それでさ、三都主の役割もちゃんと認識しようね。
三都主はジーコに突破しろと言われてんの。
スペースに飛び出せじゃないんだよ。この違い分かる?
普通のサイドバックじゃねーんだよ。
だから裏にボランチがカバーリングに行くんだよ。
三都主はリスクを最初から取るように指示されてんの。わかるかなこの違い。


190 : :04/04/08 23:21 ID:jTdZ5Kux
>>187
ブラジルのラインは低いのでDFが上がっても裏にスペースは出来ない。
そもそもラインをフラットにせずに裏を取られにくくしてる。
しかもボランチはほぼ守備専門。

191 :   :04/04/08 23:23 ID:ehxiSs7x
>ある選手が上がったらある選手が下がる、これでは+−0で相手は怖くないでしょう。

これが一番うける

192 : :04/04/08 23:25 ID:PbvKWqvk
志村さんのレスは面白い。

攻撃するなら攻撃だけの連係を
守備するならその時に連係を

戦術ってなんだろ。

193 : :04/04/08 23:28 ID:PbvKWqvk
ロベカルのくだり、すこし端的すぎた。
たしかにロベカルの裏にカバーリングはいることはいるが、たいていの場合自分が戻ってカバーする。
これはロベカルのような選手でないとできん。世界クラスのSBじゃないとできない。
攻撃も守備も一人でできるSBはそうそういない。だからロベカルを話の引き合いに出すのはちと違う。
論外。
三都主は攻撃を期待されてそこにいるし、守備へたなんでカバーリングが必要。
三都主を機能させようと思ったらカバーリング必須。
まぁ他のポジションにも言える事だけどな。

194 : :04/04/08 23:29 ID:JoCW+dtm
>三都主はジーコに突破しろと言われてんの

できてないよね?
最初から高い位置どりするならSBの必要性がないじゃん。もたもた持って横パスしてカウンターされるから裏にスペースが
できるわけだから。守備専若しくはバランス型のSBの前に三都主おけばいいわけで。

黄金の中盤+SB三都主は明らかにアンバランス。
確かに遠藤使えば守備のリスクを減らせるし三都主を高い位置で使えるかもしれないが国内組で組んだときに
三都主を有効に使えてるとは思えない。そしたらSB三都主を切るのが自然ではないのか?

195 :   :04/04/08 23:31 ID:ehxiSs7x
てかそもそも攻められる回数が違う
それに三都主の場合は宮本がフォローに行く回数が多い
右は坪井と山田で遊んでるし
オサレヒールを出す暇もないぐらい忙しい

196 : :04/04/08 23:32 ID:/sfY3yzb
加地側もどうにかした方がいいぞ

197 : :04/04/08 23:33 ID:PbvKWqvk
>>194
できてないとかw
そういった浅い認識だから勘違いするんだよ。
いいかな、あそこで勝負するのが役割なのよ。
つまりサイドを高く設定したいから三都主なんだよ。
いくら失敗しようがそこで突破を仕掛けるor裏を取る、動きに意味がある。

だからあそこに三都主なんだよ。

服部を使ってみるか?サイド低くなって相手のポゼッションがあがるね。4バックはサイドを
高く保つのが基本で生命線なんだよ。
だからジーコは三都主の控えに三浦なんだよ。わかった?

198 : :04/04/08 23:35 ID:PbvKWqvk
加地の側はたまーにスペースにとび出す程度で良いと思うけどな。


199 :   :04/04/08 23:35 ID:ehxiSs7x
つまり宮本、遠藤のガンバ組に死ねと
三都主、山田、坪井のレッズ組の尻ぬぐいをしろと
そんな事はガンバサポの俺がゆるさんぞ

200 : :04/04/08 23:37 ID:x2cHz7np
もう遠藤とか言ってる次点でやばいだろ。
それならもっと守備専の選手入れろよ。

201 : :04/04/08 23:37 ID:PbvKWqvk
あと、忘れてた。オーバーラップの意味も勉強しとけ>>194
とりあえず>>1すべて回ってこい。とだけ言って無知の相手は終了で。
わるい。寝る。

202 : :04/04/08 23:38 ID:JoCW+dtm
サイドのポゼッション高めて裏取られてたら意味なくないか?
だいたいサイドに2枚置かれたら三都主引きっぱなしだし。
三都主SBは失敗だと言ってるのだが。

203 : :04/04/08 23:39 ID:h/oyD4cy
中村がサイド流れまくるんだから三都主上がるスペースないことも多い。
それとも中村が代表落ちしたことを前提に話してんの?

204 : :04/04/08 23:42 ID:aGkYCjue
ID:JoCW+dtmは三都主SB起用自体に疑問をもった立場で論じてるのに対して、
ID:PbvKWqvkは三都主SB起用を肯定的に捉えて論じてるからどこまで行っても平行線
別にどっちが悪いわけでもなく


205 : :04/04/08 23:49 ID:jTdZ5Kux
>>201
>4バックはサイドを 高く保つのが基本で生命線なんだよ。
別に基本でも生命線でもない。
イングランドのSBの位置取りは高いか?
前にウイング的な選手を使えばSBにそれほど攻撃力は必要ない。

ブラジルのライン設定は低い。
裏のスペースをそれほど気にする必要はない、
しかも前のキープ力が物凄いから安心して上がれる。

サントスの突破に期待するのは別にかまわないけど、
上がりっぱなしにしたいならウイングのポジションに置くとか3バックにするとかすればいい。

206 : :04/04/08 23:53 ID:6TY2/yOv
>>197
アンカーと左CBが三都主のサイドのみに引っ張られ右サイドが混乱するのは、

三都主自身の縦の運動量の問題だよ。

戦術的な問題ではない。

だから三都主じゃなければ、より縦に長くケアできて、

結果左右均一な守備バランスがとれる訳だからね。


207 : :04/04/08 23:56 ID:rkBEU3IZ
>>197
サントスのSBは活きてないよ。
代わりに三浦がいるなら三浦でいいじゃん。
上手くいかないなら無理して4バックにする必要はないと思う。

208 : :04/04/08 23:59 ID:JoCW+dtm
>>197は論理破綻したから寝たらしいよ。
SBのオーバーラップの意味を調べとけとか言ってたけど厳密に言うと三都主はオーバーラップはほとんどしてないんだよね。

209 : :04/04/09 00:15 ID:sv0At5lw
4-4-2でSB自身が攻守のバランスとらなきゃ
アウトサイド方向へのプレスは懸からないわな、そりゃ・・・


210 : :04/04/09 00:17 ID:pRE+0Ur7
三浦じゃ三都主と変わらん・・・

211 : :04/04/09 00:24 ID:sv0At5lw
>>210
変わらなくはないでしょ?

アレックスよりはバランス考えるだろう

長谷川健太が「 三浦あつを使って欲しいですねー 」って解説で言ってたのも

あながちアレックス個人の問題点を指摘してたのかもしれん

”あつ使えば戦術的問題ではない事が明らかになりますよ ”って意味でね

まあ妄想だけどね、一応あいつライセンス持ってるんで

212 : :04/04/09 00:26 ID:pRE+0Ur7
三浦アツは守備下手で足元プレーヤーだし。
右利きで中にばっか行くからある意味三都主以下。

213 : :04/04/09 01:01 ID:XUYR60B0
個々の選手の特徴を語るのが戦術スレの特徴ですか?

214 : :04/04/09 01:58 ID:2JQIsH2C
個々の選手の特徴考えずにどうやって戦術語るんですか?

215 : :04/04/09 01:59 ID:v4k1NqRx
しまった、214に先越されたw

216 : :04/04/09 02:04 ID:v4k1NqRx
優秀なサイドアタッカーや1トップ任せられるFWいないのに4-2-3-1最強とか言ったり、
走らないテクニシャンぞろいの中盤なのにプレッシングサッカーイイ!とか言わないようにするために
選手の特徴を語ってるんだよ(↑別に日本のことをいってる訳ではない、念のため)


217 : :04/04/09 02:06 ID:19UFUo4O
まあ、ヴェルディの選手に組織を求めるのは酷だわな。
それが良さであり、悪さであるチーム、すなわち色なんだし。

まあ、思いっきりジーコジャパン的ではあるんだが。

218 :_:04/04/09 02:12 ID:pYkLw4cY
確かに選手の特徴考えて、というのは大事。
だが、自分から、
僕は途中から出るのは・・・持ち味が生きない・・・自分らしいプレイ・・・
言いたい放題ではまとまるもんもまとまらない。甘ちゃんの団体かよ。
全員スタメンじゃなきゃイヤ、自分のしたいプレイがしたいって、雇用均等法
が適用されるわけねぇだろ。クラブじゃスタメンでも代表でそうでなければ、
途中から出て仕事するべきだし。

219 : :04/04/09 02:15 ID:Tib1CMD3
緑のサッカー、結構理想だと思うんだがな〜
ただ今はFW2人が雑魚だから勝てないだけで。
あ!代表もFW雑魚か〜うーん。

220 : :04/04/09 02:16 ID:TnQvJtqV
それはちょっと違う気がするな。
「スタメンで出たい」ってのはクラブレベルでもなんでも、どの選手でも言う言葉だし。
それはわがままって言うより、選手としての本能的な要求なんだろうから、別に
悪い事じゃないと思う。

ただそれを言い訳にして、途中出場の時に手を抜いたりするようじゃ、全然ダメだけど。

221 : :04/04/09 02:22 ID:zXD1j1+x
>>212
俺もニワカだけど、代表見てると攻撃に関してなら

三都主>>>三浦

に見えた。三浦は中ばっか行ってボール取られて終わるから見ていてイライラした記憶がある。
ボールこねすぎてる三都主の攻撃が効いているかは別にして。
あと三都主SB起用に関して「三都主使うなら3バック」と言う意見を聞くけど、
もともと三都主1人だと相手DFの突破が困難だからって事で後ろに下げたんじゃないの?
彼のスピードとクロス精度を生かすってことで。

でも今の代表は2列目にサイドに流れたがる中村と三都主のあがった時カバーに入る
ボランチに2人とも攻撃力が売りの選手を起用してるから本末転倒のように見える。
多分、中村→小野に変えて、小野の位置に守備専入れて
三都主に無駄にコネないように指示するだけで劇的に変わる気がする。攻撃に関しては。
4バックと3バックの議論は結局長所を生かすか短所を消すかの議論と同じと思う。
3バックにしたら守備は確実に安定するけど、豊富な中盤の選手をサイドで起用することになるし。

そこら辺どうなんでしょう?
ちなみにジーコは即解任した方がいいと思ってます。ジーコを擁護しているわけではありません。


222 : :04/04/09 03:03 ID:RgpW8ZyQ
ここまで読んだ。面白かった
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

次はここからしおりはさんどく

223 :  :04/04/09 03:07 ID:tvhRTvjB
>>221


4バックより3バックの方が守備が安定するってのはありえない
DFが一枚少なくなってるんだから
ただ3バックでも展開次第で5バックにしたり ボランチ下げて
4バックにしたりって事も出来るが・・
これはトータルなシステム=決まり事をより明確にしておかないと
無理だろうね 
つまり茸→小野 &守備専入れても ジーコじゃ無理
トルの後期にしたってトルの言う通りじゃなく
改良してやってたわけだしね

攻撃に関して三都主>>>三浦 ってのも・・
4バックでのサイドってのはより高度な動きと運動量が求められる
4バックのサイドは守備に攻撃にと双方のテクと運動量が求められる
黒の守備は? まあ攻撃に関しても 上がり方はいいかも知れないけど
奴のこねくり&クロスの精度上げるタイミングは・・
三浦もまあたいして変わらないけど・・
まあ2人共4バックのサイドとして及第点は上げられない
まあ4バックにしろ3バックにしろ使える人材によって
戦術を代えていかなければ意味無いだろうに ジーコは・・略


224 : :04/04/09 03:28 ID:2JQIsH2C
単純にDFだけで考えたなら4の方が3より人数が多いから安定はする。
ただ守備は中盤から考えないといけないからどっちの方が固いとは一概に言えない。
攻撃も含めたシステムで考えないと。
サントスを使うんだったら3のほうが安定はすると思う。
そもそもサントスは足元でボール貰いたがるかしボールを貰う前の動きも少ないからSBには向かないと思う。
ボールを持ってから何かを始めるタイプで2列目のサイドに張らせて始めて実力を出せる選手だと思う。

225 :221:04/04/09 03:33 ID:zXD1j1+x
>>223
言い方がまずかった。
4バックより3バックの方が守備が安定するって言ったのは、
日本が慣れていて即効性があるって意味で。Jも3バック多いし。
確かに
三都主>>>三浦
はチト言い過ぎでした。正直、どっちも使えない印象だし。



226 : :04/04/09 03:44 ID:Tib1CMD3
シンガポール戦でサントスは中田・中村との信頼は少し回復した。
欧州組はお疲れで、体力のあるサントスを使わざるを得なかったから、
それがいい方向に向かったみたい。コンビは多少UP。

しかし、今度は小野を怒らせてしまった。もう小野からはパスは回ってこない可能性アリ
想定通りの、良い流れのサッカーをブチ切ったサントスの頭の悪さはどうしようもない。

以前は中田・中村に愛想つかされ、今度は小野か。サントスを左に置くこともバラバラの要因の一つだ。

227 : :04/04/09 03:52 ID:fNNliDOI
リバウドやジダン級がいないくても支配率を高くしたないなら
中盤の人数を増やす以外ない
ネスタやファーディナンド級がいないなら3バックしかない

228 :_:04/04/09 04:03 ID:H0bGns5t
>>223
守備は4より3のほうが安定するよ。
二列目からの飛び込みを考えればよろし。
まぁ、個の能力が高ければ4でも大丈夫だけどね。

229 : :04/04/09 04:56 ID:/DT0gvZi
「小野をもっと攻撃ポジションへ」という声が大きくなってきました。
絶対反対です。
守備の局面に限れば中盤の底に絶対必要なのは
・攻撃を遅らせる
・パスをカットする
・ボールを奪取する
の3つの技術とその適切な判断による組み合わせだろう。しかし小野には
こういった能力が欠けているばかりか、彼の魅力はこういうところになくて、
もっと前線で使えやゴルァと小野厨のオレはかつて願っていた。だが、先日の
代表戦を見て以来、その考えは一変した。
むしろ小野は中盤の底にこそ必要な選手だと思う。
彼の単純で適切なボールタッチやキープ力、それに視野の広さとフィードが、
「守備から攻撃への切り替え時の安定度」を激しく高めている。一見地味だが、
最も危険な瞬間の危機回避と言ってもいい。
この能力を安定して持つ日本人選手は、現状、中田くらいしか思いつかない。
遠藤やU-23の選手では、周囲の状況に応じての単純なトラップ能力ですら
まだまだ力不足を感じる。ケアレスミス1つで命取りになる試合ならばこそ、
中盤の底に小野、は理にかなった物だし、このピースは絶対外せないと思う。

230 : :04/04/09 05:36 ID:eODHmex1
>>228
サイドのケアを考えれば4の方が安定しないか?
もちろん、一概には言えないが、基本的にはそうだろ

>>229
小野は守備意識低いし、ボランチじゃ使いたくないな
兎に角、周りとのバランスが激しく悪い
能力はそれなりにあるんだから小野は自分を抑えて
周りを徹底的にフォローするようにすべきだね
ボランチに置くとしたら

231 : :04/04/09 06:16 ID:KByDnY6N
誰が出てもチームとして機能するようにってのが戦術じゃないの?
そこが無いからサントスのプレーのタイミングが悪いとかそんなとらえ方になるんじゃないのかね
まあ、それを差し引いてもサントスがSBに適任だとは思わんが

232 : :04/04/09 06:20 ID:JnSZ7fVI
ふと思ったんだが、4バックに限っていえば

三都主 宮本 坪井 山田

のような左肩上がりなDFラインじゃなく、いっそのこと逆に

中蛸 宮本 坪井 加地

みたいな、(バランス取れそうな左SB)+(攻撃的な右SB)の
右肩上がりのDFラインに変えたらどうなんだろ?
小野もブチ切れる事がなくなりそうだし。

>>229
じゃあ、2列目小野、3列目中田ってのは駄目なのかな?
俺も「小野をもっと攻撃ポジションへ」派。
中田より小野の方が前線での引き出しが多そう。シュートの意識も高そうだし。

ただし、「中田が3列目に下がるなら」の条件付きで。

小野を闇雲に前にあげても意味が無い。代わりが出来る人を据えないと。




233 : :04/04/09 07:17 ID:MjF2pFbv
小野の守備は積極的にボールを奪いに行く守備じゃないが
DFが落ち着いて相手を迎える態勢を作る間をあたえている
2ボランチとして稲本タイプとの相性は良いと思う
しかし強い攻撃的な相手とあたると小野も守備に追われることになりよろしくない
この場合は前に小野を上げるとか、小野と稲本の後ろにもう一枚いれるとかの
相手によって布陣の変更が必要

234 : :04/04/09 08:00 ID:2JQIsH2C
小野の守備のポジショニングも段段良くなって来てるんだけど
本職のボランチと比べるとまだまだなんだよね。
ポジショニングの余り良くない稲本と組ませたらやばい事になりそうだ。
それと小野の瞬間芸はやっぱり前目で生きると思う。

235 : :04/04/09 08:19 ID:RbEdgkkU
海外でボランチやっててチームの中心選手として機能してるんだから
普通にボランチでいいんじゃないの?
周りが小野の足引っ張るなら、そっちを代えればいいと思うけど。

236 :火事:04/04/09 08:40 ID:tV4XzKCf
三都主の裏狙い対策に俺が上がる

237 : :04/04/09 09:39 ID:f35BUUtG
サントスはクロスもパスも精度なさ過ぎ。
ドリブル突破しても成功例はほとんどナシ。
サントスは何が何でも使わないといけないのか?
だとしたら前途多難だなあ

238 :火事:04/04/09 10:38 ID:tV4XzKCf
ワンツーでゴールしたよ

239 ::04/04/09 10:45 ID:qfky4M0m

小野のボランチは悪くないが、稲本との併用が問題。
どちらも攻撃参加がウリのボランチだから、併用は無理がある。

どちらかとバランスを取れる選手のコンビが良さそう。強いて名前を上げるなら遠藤か中蛸(怪我が完治すれば)



240 ::04/04/09 10:52 ID:qfky4M0m

家事は、攻撃的過ぎてSBにはキツイ。
WBの選手だと、思う。

アレは、上がると守るをハッキリ出来ない現状じゃ、苦しい。
じゃ代えがいるかと言うと、いないから使うしかない。

三浦淳は、どうなんだろう?山田と組んでやってる所をみてみたい。


241 : :04/04/09 10:55 ID:reKLJMmQ
代えがいないなら3バックでイイのに、と思うんだけど。

242 : :04/04/09 11:04 ID:TZrDSZyQ
代えがいないならSBからの攻撃をあきらめて、DFにはCB四人並べるかわりに
ボランチから前で攻撃の厚みをつくるようにすればイイのに、と思うんだけど

243 :   :04/04/09 11:13 ID:UPWZdcGY
いっそ5バックにすればイイのに、と思うんだけど。

244 : :04/04/09 11:19 ID:U16AKLA+
>> 加地は攻撃的

誤魔化しはいかんな。
「攻撃的」ではなくて「守備が下手」が正しい表現だ。
U-23の阿部も同様。

245 : :04/04/09 11:24 ID:zW3bTy/y
ボランチを今野と釣男にしよーぜ!

246 : :04/04/09 11:48 ID:hRyIjwlY
U23の阿部、JEFの?普通に守備上手いだろ。
サイド出来るかどうかは知らないけど。

247 ::04/04/09 12:05 ID:qfky4M0m

3バックにすると、中盤との兼ね合いもあるけど、
(2ボラにWB)だと現行の4バックより、守備的になるよ。
まぁ、その方が点が入るようになるかもしれないけど。



248 : :04/04/09 12:21 ID:NOLG22R4
アツ君に期待するのはやめたほうがいいよ。守備力はサントスとたいしてかわんないよ。

249 :火事:04/04/09 12:35 ID:tV4XzKCf
そもそも攻撃時の守りは相手の人数による

250 ::04/04/09 12:51 ID:b0VDPopw
そもそも加地のサイド攻撃など精度が低すぎて使い物にならない。
あんなヘタクソに何回攻めさせても時間と労力の無駄。

251 : :04/04/09 12:54 ID:AViXle1s
      ポストと運動量
 決定力
      中田
小野          石川(西)
    稲本  戸田(遠藤)

 モニ  ナカザ  ツボィ

       ソガ

これでいいじゃないかな?何も起点は中盤の底じゃないといけないわけじゃない。
W杯の時と同じように左の低い位置の小野を起点にして中田にはゴール前へ絡むようにする。
稲本が高い位置でプレス賭け戸田が全て拾う。石川が前へ出るので右サイドは戸田がケア。
CBは足元の強い宮本や米山なんかを使ってもいい。
実際3バック以外はあまり考えられないな。
02年+αでオケー。

252 : :04/04/09 12:54 ID:ylko+0/O
ヘタレ俊介をはずして戸田を呼べ!そうすればすべてが解決するはずさ。

253 : :04/04/09 13:01 ID:ylko+0/O
ミランを虐殺したデポルに敬意を表してデポルスタイルで

      鈴木←守備のするワントップをはれる奴

サントス  中田   西←石川でもよろしい。

    戸田 稲本←小野でもいいかも・・・

服部 トゥーリオ 中澤 加地

      楢崎

トップの控えには高原で!

254 : :04/04/09 13:02 ID:AViXle1s
ジーコで反省しなきゃいけないのは
攻撃的な4人を同時に使って攻撃力は上がらなかった。むしろ下がったという事。

逆に日本のCBは決して世界に引けを取るようなものじゃなくなったな、と。

255 : :04/04/09 13:03 ID:fGGiQaJY
ベンケンバウアー>>>>超えられない壁>>>>>クライフ
勝つサッカーの体現者、サッカー史上最高のリベロであるベッケンバウアーは
トータルフットボールを打ち出し世界で最も華麗なサッカーを提示していた、
当時絶頂期にあったオランダを1974年ワールドカップ決勝で下し、まだ若いクライフは代表を引退。
ベッケンバウアーは唯一現役と監督でW杯優勝を体現している英雄である。
彼のサッカーは常にリベロを重要な位置づけに置いていた。
実質4バックの3バックだったとベッケンバウアーは語っているが、この形に酷似しているものを何か思い出す。
そう、それはまさに五輪代表の今の形である。
さらに当時西ドイツ代表監督を務めていたベッケンバウアードイツの守備を統率していたのは、
ギド・ブッフバルト現浦和レッズ監督である。

       久保
 田中達
          中田
    小野      
         稲本
   今野   
      釣男
 中澤      坪井

      楢崎

変則3−5−2

・田中達也をウイング気味に起用し、中央の小野とのコンビネーションでサイド攻撃の起点にする。
・実質3トップにも1トップにも取れるが、達也と久保(平山)の2トップである。
・釣男はリベロ、レジスタ的な役割を担う。
・レジスタ今野は釣男が上がると実質バックラインに吸収され、華麗なポジションチェンジを見せる。

256 : :04/04/09 13:12 ID:ylko+0/O
>>254
そうか?日本のCBは決して世界レベルではなかったと思ったよ。まず1対1になった場合抜かれる確率が高すぎる。玉際がすこぶる弱い。
それとフィードがカスすぎる。空中戦も弱いしね。どの選手もカバーリングの能力は高いと思われるが。
あとFWもしょぼ過ぎるなーシュートへの持ち込み方が下手。中央にしっかりポジとれないしね。ここは平山の成長に期待するしかない。
世界水準なのは中盤のセンターだけ。サイドはだめ。


257 : :04/04/09 13:22 ID:aVDvJSqg
>>256
カスとか言うなよ

258 : :04/04/09 13:24 ID:19UFUo4O
さっさと、平山、大久保、田中を中心にしてほしい。
ジーコには期待してる。

259 : :04/04/09 13:24 ID:j6+e2OiM
世界に通用する力を感じるのは、中澤と良い時の坪井くらいだろ

260 : :04/04/09 13:26 ID:19UFUo4O
良いときの中澤は裏を取られるし
良いときの坪井は高さでやられる

CBはまだまだだ。10年早い。

261 : :04/04/09 13:31 ID:ylko+0/O
>>258
田中の場合もっと上半身鍛えた方がよくない?このままのボディーバランスだと子供のように扱われるぞ。


262 : :04/04/09 13:36 ID:19UFUo4O
>>261
確かJリーグ以外で通用するかっていったら微妙だね。
まあ、個人的な期待も含めてがんばってほしい。

263 : :04/04/09 13:39 ID:mIbQmVnQ
SBそんなにむやみやたらに上がる必要はない。
むしろしっかり前線にフィードできる奴&1対1でも大丈夫な奴を選べ。

264 : :04/04/09 13:40 ID:ylko+0/O
それと田中はスピードあるけどあまり裏狙わないよね?それはそれでオレは好きだが。それだともうちょっとシュートの技術力うpして欲しいな。
おれも達也には期待しています。

265 : :04/04/09 13:42 ID:9svGpHji
      玉田
 田中  小野   石川
    戸田  中田
金沢 茂庭 坪井 加地
      土肥

加地はできれば山田のほうがいいが
DFラインとGKは同一チームのほうが連携も取りやすいだろうから起用。
結構強力だと思う。少なくとも今の代表よりは。

266 : :04/04/09 13:45 ID:2rbVTgD3
変に筋肉つけてキレを失えば、さらに体を寄せられるけどな
大久保は筋トレに励んでるようだが、前より寄せられて転がるようになった

267 : :04/04/09 13:49 ID:ylko+0/O
だが筋力うpしないことには世界に通用しないのも事実。あたりまえだが筋肉つけていかにキレを失わないかってのが重要になってくる。
例えば海外の場合どうしてるんだろ?サビオラとかあんなにちっさいのに意外に筋肉あるよな?

268 : :04/04/09 13:51 ID:Q2T0xz4m
最近の大久保の転がりっぷりには、
磐田や鹿島の女優共と同じ臭さがプンプンしてるが。

269 : :04/04/09 13:54 ID:iWTpVsUA
田中達久保平山石川
今野中田
中たこ中澤松田釣男


424にしよーぜ!

270 : :04/04/09 13:55 ID:ylko+0/O
>>269
中田と今野が死にます。

271 : :04/04/09 14:23 ID:fGGiQaJY
いい加減SBは諦めてWBかWGを有効に配置するシステムに切り替えようぜ。
日本にいいSBが今居ないし、若年層にもまた良いSBになる素質を秘めた人材が見当たらない。
しかしだ、一方WBならアレックスに石川、WGなら達也に本山と世界の舞台でも存在感を示せそうな良い素材がいるんだから、
これ使わないと勿体無いっしょ。

「肝心なことはシステムが選手を動かすのではなく、選手がシステムを作るのだということです。
フレキシブルな対応ができるチーム。一つのやり方だけではなく様々なシステムが使えるチーム。理想はこれですね」

http://www.number.ne.jp/2002/from_number/2002.01.24/

ドイツW杯という事も含めて、これを是非読んでくれ。
W杯には華麗なサッカーを上回る勝つサッカーが存在したという事を知る必要がある。

272 : :04/04/09 14:24 ID:PesAPynY
いつもサッカーの話してて思うんだが、なぜ日本のサッカーファンて
「スペイン・サッカー」が面白いって思い込んでんだろ?とりあえず
いいサッカー、美しいサッカーはスペインの個人技や攻撃オンリー戦術
もしくは南米系のとまって細かくつなぐ&足元で受けるプレイ…。
正直レアルの試合おもしろいか?俺は眠くってどうしようもなくなる。

むしろ「北欧系や東欧系のデカい連中が大胆にサイドチェンジしたり
一気にスピードとパワーで前線に送り、一発のあるFWがドカンと
豪快にゴールを粉砕する」そんなサッカーのほうが見てて楽しい。
まぁ人の好みはそれぞれだが個人技で細かくつなぐサッカーがいいサッカー
でカウンターが悪いサッカーってワンパターンな見解はしないで欲しい。
まぁ90分間ずっとカウンター狙う戦術ってのも醜いけど

273 : :04/04/09 14:31 ID:ylko+0/O
>>271
ドイツ人が戦術を語ってもねぇ・・・先入観でつまらなさそう。
でも日本人とドイツ人は似たところあるからふぃっとするかもね。でもおれは4バックで言って欲しいね。

274 : :04/04/09 14:36 ID:8zi4kOoB
>>273
日本サッカーの究極はドイツサッカーになると思う。
ラクビーみたいな感じで。
身体能力差をガタイと体力で補う。
それもいいと思う。ぜーーーーたい拒否反応起こすオールドファンはいそうだが。


275 : :04/04/09 14:54 ID:2A9XTNLW
トルシエ時代は稲本・戸田、モリシが真中いたころは結構ドイツじみたサッカー

276 : :04/04/09 14:57 ID:6uERe5vZ
>>265
ガスの話はガススレでやれ

277 :かず:04/04/09 14:57 ID:r7jJqCPz
経験から言えば、いい監督はメンタル面を含めた選手の状態を
見抜く目を持っている。トゥルシエも優れた観察眼の持ち主だった。
練習、試合、移動や食事の間でさえも選手全員に目を配っていた。


278 :   :04/04/09 15:00 ID:kjg+0P9/
俺はアメリカ代表のサッカーが好きだ
見ててスッキリする


279 :やんこ:04/04/09 15:06 ID:/EgKJrXv
田中も大久保も、たしか50m走になると6秒6か7ぐらい。最初の10mぐらいが速いんだろうが、試合で長い距離を走ってるとこ見た時に、田中はなるほど遅いと思った。大久保は遅いと思ったことないから不思議。

280 : :04/04/09 15:08 ID:7Dj14qPe
一次予選はとりあえず4バックでいい

  中蛸         山田
      トゥーリオ 中澤


最終予選から3バックでないと厳しくなる

    トゥーリオ     中澤
        坪井 

281 : :04/04/09 15:11 ID:ylko+0/O
トゥーリオってまだ怪我治んないの?

282 : :04/04/09 15:25 ID:Sc8qiZSL
    久保    高原

       中田

   小野    石川

        稲本(今野)
三浦淳          山田
     中澤  釣男

        楢崎

4−4−2のダイヤモンド
1ボランチで守備専になるイナの持久力のなさが心配。
両SHでは小野はパサー石川はドリブラーとして期待。
4バックは守り中心になるが、セットプレーでの中澤+釣男
に期待。


283 : :04/04/09 15:28 ID:FGcJdlKi
何を言われようが、レアル・マドリーやデポルティボラコルーニャの試合は面白い

284 : :04/04/09 15:33 ID:ylko+0/O
唐突過ぎて意味が分からん。デポルサッカーが面白いのは認めるが。

285 : :04/04/09 15:35 ID:gh7WUhru
50m5秒9だったけど、1歩2歩の瞬間的スピードが無くて相手を抜ききれなかった俺は逝って良しですか?


286 : :04/04/09 15:36 ID:i7/0nHt+
左SBがマークとフォローの出来る奴じゃなきゃだめだな
(▼印は敵、矢印はフォロー、間近がマーク)
三都主、三浦淳じゃこれがぎこちない。
中蛸や服部年以外にいないのか?
俺はあんまりサッカー選手は知らないから、誰か挙げてくれ

   OH
   ↓   
       
   ▼  ←DH
   SB
       CB    CB

--------------------------------

       DH
      ↓
     SB→ ▼
       CB
           CB

287 : :04/04/09 15:40 ID:SDCaxPIh
人とボールが良く動く攻撃サッカー

日本はこれを目指すべき。
つーわけでオシムかアルディレスを監督にしろ

288 : :04/04/09 15:44 ID:i7/0nHt+
そう言う意味で右SBの山田はまあまあだと思う
あと多く意見が出てるが、ここに阿部のコンバートもいけると見る
問題は左だ。

289 : :04/04/09 15:49 ID:19UFUo4O
>>286
サンフレチェの服部公太あたりかな。
右SBは、グランパスの海本あたりも良さそうだ。

290 : :04/04/09 15:49 ID:vm+xXM3m
>>285
前を向かせない、トップスピードに乗せない、がDFの主な仕事だし。
前を向いて勝負できてるFWは駆け引きに勝ってるから
できないFWはボールタッチが極端に少なくなって、ごっつぁんで生きるしかない
Jの日本人でボールの貰い方を工夫してるのは田中、石川くらいじゃない?

291 : :04/04/09 16:04 ID:fGGiQaJY

       高原(平山)
 田中達(本山)
    小野 ⇔ 中田    
        稲本
    今野   
      
 中澤  宮本  坪井(徳永)

      楢崎

中盤から田中を経由しつつ、高原(平山)のポストから小野、中田が絡み、
機を見て稲本が中盤の底から突破する。
宮本がDFラインを統率しつつ、中澤がハイボールを処理、坪井がカバーリングで対処。

     久保      
        大久保(石川) 
アレックス     
    中村  中田
      今野   

      釣男
 中澤       坪井(徳永)

      楢崎

釣男がリベロである程度好きにやらせ、DFラインを高く保ち、中澤と今野(釣男)がマンツーマンでついて坪井がカバーリング。
俊輔と中田はポジションチェンジしながら中田は若干下がり目で中盤の底から組み立てる。
アレックスはサイドアタッカーから中に切れ込む動きや、相性のいい久保とワンツーで相手の守備陣形を崩しつつ、
セカンドボールに大久保(石川)や俊輔、ヒデが絡む。

292 : :04/04/09 16:07 ID:yxq43X8l
田中は確かに工夫してるな。
あとは、磐田の中山も結構受け方工夫してるよ。

293 : :04/04/09 16:15 ID:i7/0nHt+
>>289
こいつ足速いのかい?それとキックは?

ドリブル巧い奴 < 足の速い奴
   〃    < 左足のキックがいい奴

だからアレックス・淳・洗い場とかはマジ勘弁

294 : :04/04/09 16:25 ID:i7/0nHt+
服部公太って今年23なのかな?
五輪なんで選ばれないんだい?

295 : :04/04/09 16:30 ID:i7/0nHt+
すまん27だった

296 : :04/04/09 16:31 ID:v4k1NqRx
>>284
>>283>>272を受けてるんだな
俺的にはレアルの試合には感嘆のため息出るけど、
デポルの試合が興奮する
あの人もボールも流れるように動くのはたまらん

スレ違いなのでsage

297 ::04/04/09 16:38 ID:qfky4M0m

3バックなら、左のWBはアレが適任だと思うな。
最近は、守備意識もそれなりに出てきたし。
縦への突破は、かなりのものだし。

右は、山田だと攻撃力に疑問が残るね。守備力は申し分ないんだけどさ。



298 : :04/04/09 16:39 ID:AViXle1s
まあ272がニワカなんだろスペインの守備の戦術は圧倒的。セリエとは味が違うだけ。

299 : :04/04/09 16:45 ID:AViXle1s
>>279
おせえな。俺の厨房の時より遅い。大久保なんか5秒台じゃねえの?

ダブルボランチで小野&稲本以外の組み合わせじゃなきゃ認めん。
互いに殺す関係が今の中盤。サイドのケアも乏しい。

300 : :04/04/09 16:46 ID:gh7WUhru
>山田だと攻撃力に疑問が残るね

ハァ?( ゚Д゚ )

301 : :04/04/09 16:50 ID:Ip5lkpIc
右WBなら圧倒的にジュビロの西だろう。

302 : :04/04/09 16:55 ID:ErCXRK3T
>>291
10人しかいないぞ?
あと後者の布陣はサイドがら空き。ちょっと無理。

あと、かたくなに3バックを押してる人がいるが、
国内組中心+3バックで挑んだ東アジアであのザマだったの忘れたのか?
守備は安定するだろうが、攻撃力は今より落ちるぞ。

少なくとも監督がジーコのうちは。

それに3バックだと小野とかをサイドで使うか控えに追いやる羽目になる。
結局、三都主とかを使うことにもなるわけで。

監督が変われば話は別。

303 : :04/04/09 16:56 ID:fGGiQaJY
>>291
       高原(平山)
 田中達(本山)  y柳沢(大久保)
    小野 ⇔ 中田    
        
    今野   稲本   
      
 中澤  宮本  坪井(徳永)

      楢崎

1人少なかった_| ̄|○

でも上ので柳沢(大久保)が居なくて10人だとしても、
今の手詰まりした代表より機能しそうで怖いんだが。
やっぱ1人1人の動きつーか、役割が決まってないから、
リズムが合わないしシステマチックに見えないんだよ。

304 : :04/04/09 16:57 ID:gh7WUhru
攻撃的なWBと言っても、いくつかタイプがあるからね。
例えば、山田のように止まった状態の1:1で抜いてゆける香具師。
或いは、スピードに乗った状態なら抜いていける香具師。
ミドルシュートが得意なのは日本では見ないね。

305 : :04/04/09 17:03 ID:MFZgDZJ1
1対1が弱いからトータルフットボールを再現すればいいと思う
4−3−1−2にして4バックにはCBタイプの選手を並べて。まず守備から整えていくべきだと思う
引き篭もりワーワーサッカー

     田中   大久保

       ナカータ

  トゥーリオ 戸田か今野 阿部
 
坪井   宮本  中澤    松田
         楢崎

試合中にトィーリオをFWに上げて電柱にしたり

306 : :04/04/09 17:08 ID:AViXle1s
>>302
そんな訳無い。今の人材見て3バックしかありえん。
攻撃的な中盤の選手を沢山並べて、攻撃力があがったか?まったく低下している。
「サイドで使うか〜」中央でもサイドでも小野は充分に力を発揮できる。
その発想は、俺はトップ下で使わなきゃもったいない選手と言ってトルシエに外された中村に似てる
サイドは攻撃時、相手のプレスが比較的緩い。そこで小野が組み立てる。それでいいじゃないか?
今の代表はまさしくオールスターの試合。無様。バランスが極めて悪い。

307 : :04/04/09 17:15 ID:gh7WUhru
4バックにはCBタイプの選手を並べて>4バックの意味無いじゃん。

4バックってのは、サイドの押し上げによる走りながらパスを受けれるところに特徴があるんだろ。



308 : :04/04/09 17:15 ID:0i+uzzDr
ブルーノ・メツ元セネガル監督
「アジアの弱点がどこにあるかといえば、戦術的な遅れが挙げられる。
それは日本にも当てはまる。アジアでは、世界的な流れに反して、
今でも3バックが主流だ。その点が私は残念でならない。
戦術指導のノウハウが確立していないうえに、目先の勝利にとらわれて
いるからだろう。アジアのチームの多くは、クラシックな3パックに
こだわり続けている。」


309 : :04/04/09 17:17 ID:fGGiQaJY
とにかく人が動いてるのに、その動きが見えてないのが今の代表じゃないの?
ある程度動きがパターン化されれば、そこに居なくてもボール出したらいたとか、
流動性が生まれるワケで。
流動性を生むにはやっぱりSBに負担がかかり過ぎて肝心な時に機能しないという4バックには問題があるんじゃないの。
ジーコや俺らの理想とするスペシャルな運動量と守備攻撃のバランスが取れたSBが結局居ないんだよ。
今の代表はここにいるはずの人が、上がってるはずなのに上がってない居ないとか、
プレスかけるはずなのにかけてなくて中盤がスカスカになるとかいう状態だと思うんだが。
つまり個々が勝手にイメージしてるはずの、周りの動きが微妙にズレてるというより、
個々が自分のイメージでバラバラに動いて共通の絵が出来てないって感じ。



310 : :04/04/09 17:19 ID:U16AKLA+
> やっぱ1人1人の動きつーか、役割が決まってないから、
> リズムが合わないしシステマチックに見えないんだよ。

役割決めすぎたらサッカーじゃないよ。まるで高校野球(苦笑

311 : :04/04/09 17:23 ID:ErCXRK3T
>>302
「今の代表はまさしくオールスターの試合。無様。バランスが極めて悪い」
というのは素直に認める。だったらバランスよくすればどうだろう?
今の代表見て4バックを全否定されても困る。

あと攻撃力に関して東アジアみると・・・。素直に賛同できない。
フィニッシュの問題はあったが、攻撃に関してはシンガポール戦の前半は見てて面白かった。

「サイドは攻撃時、相手のプレスが比較的緩い。そこで小野が組み立てる。それでいいじゃないか? 」
それでも良いとは思う。サイドこなせるとは思うし。でもより生かすなら中で起用すべきだと思う。
>>221 も言ってるけど、この議論は長所を伸ばすか短所を消すかの議論と同じ。

どっちも否定はできないよ。

312 : :04/04/09 17:24 ID:gh7WUhru
>今の代表はここにいるはずの人が、上がってるはずなのに上がってない居ないとか、
プレスかけるはずなのにかけてなくて中盤がスカスカになるとかいう状態だと思うんだが。
つまり個々が勝手にイメージしてるはずの、周りの動きが微妙にズレてるというより、
個々が自分のイメージでバラバラに動いて共通の絵が出来てないって感じ。

そうだとしたら、ほとんど最悪の状態だな。表面上は違っても、内部分裂で個々に勝手にやってるのに等しいよ。
シンガポール戦の後の会合でどう改善されるかだな。

313 : :04/04/09 17:25 ID:U16AKLA+
>>309
まあ何だな、、、1998のワールドカップでの相馬と名良橋の働きを見たら、
今は更に優れたSBの人材がどんどん出て来てるんじゃないかなって期待するよな?

314 : :04/04/09 17:25 ID:fGGiQaJY
SBでマトモに働けそうなのは、プレーの質は除外して徳永、山田、波戸ぐらいだな。
山田は他の2人よりプレーの質が若干高いけど運動量やプレーに顔出す回数は徳永や波戸より劣るっしょ。
それでもこいつら使うぐらいなら3バックにしてアレックスや石川使った方がいい。

315 : :04/04/09 17:27 ID:0i+uzzDr
3-5-2なんてやってたから欧州で通用するサイドの選手とか
ロクな人材が出てこなかったんだよ
暗黒期だな

316 : :04/04/09 17:29 ID:AViXle1s
>>311
だから俺の言うのは02年の3バックの延長。
東アジアでの急造の応急処置的3バックの話はしていない。

317 : :04/04/09 17:31 ID:19UFUo4O
>>314
>徳永、山田、波戸ぐらいだな

日本代表は、日本人全員から選べるぞ。

318 ::04/04/09 17:32 ID:bdWVvPog
別にお前の理想とジーコの理想は一緒じゃぁねーよ。勘違いすんな。お前ごときに
考えられるようなもんじゃねーよ。必死に戦術の話すればするほどサッカー分かってないのバレバレ。

319 : :04/04/09 17:41 ID:fGGiQaJY
俺はサンフサポだが服部公太とかマジ使えないよ。
服部公太なんか使ったらニワカどもの拒否反応とか叩きは山田や加地以上に凄いよ。
確かにクロスは良く上げるし、守備もそこそこだけどな…。
センスねーって1言で片付けられる。
三浦なんかもマジ使えないでしょ。
使ってない奴らを使おうとしたって山田以下なのは目に見えてる。

320 : :04/04/09 17:45 ID:mGQgQcpK
アトランタ世代ファンはシドニー世代ファンに
個々の能力を過小評価されたものだが
シドニー世代ファンは北京世代ファンに同じことやられそうだ。

「あのメンバーでは決勝トーナメント1回戦突破は無理だった。」

シドニー世代はドーハ組並にフル代表で幅はきかせそうだけど
ドーハ組同様に見えない壁は乗り越えられないで終わりそう。

だから監督変えろ、戦術駆使するタイプで結果を出せと
焦っているように見える。

321 : :04/04/09 17:46 ID:mIbQmVnQ
CL決勝までいった時のバレンシアのSBってアングロマとカルボーニだよな。
ものすごくおっさんなのによく頑張ってたよ。
長く使えるSBが出てくるってのは正直うらやましい。
そうした選手が日本でも出てきたら…と正直思う

322 : :04/04/09 17:48 ID:ErCXRK3T
>>316
3バック自体を否定してるわけじゃないよ。
東アジアでの急造の応急処置的3バックでも守備はそれなりに安定してたし。

でも今から02年の3バックの延長をして02年以上の上積みができると思えない。
全てが遅すぎるよ。攻撃に関してはたいして変わらないと思う。
それで構わないならいいけど。
もっともジーコのままで4バックだと予選突破すら出来ない可能性大だが。
確実に予選突破を目指すなら3バックが良いと思うよ俺も。





323 : :04/04/09 17:50 ID:fGGiQaJY
ああ、忘れてたけど、服部年宏が若かったら1番良かった。
もしもうちょい若かったらジーコも使ってたかな。
センスあるしキックの精度もいいし、攻守の切り替えとか判断力もいい。
どんな戦術にもフィットしてくれそうだし。
服部年宏しか居ないっていうトルシエの言ってる事は間違ってなかった。

324 ::04/04/09 17:56 ID:XDyh3VNh
前代未聞のヤラセ劇!!!【歴史に残る「自演隊」ズッコケサヨ3人組!】

・犯行声明文になぜか宗教的修辞が皆無。
・犯行声明文にイスラム暦でなくなぜか「西暦」が使われている。
・3日以内に撤退することは不可能と知りながら要求するのはなぜか。
・アルジャジーラTVは、このテログループは今まで全く聞いた事がなく、本当に実在するか怪しいグループと報道。
・企業関係者、大手マスコミ、大手NGOがバグダッドにいるにもに関わらず、
 なぜ、弱小市民活動家とフリージャーナリストをターゲットにするのか。
・身分証明証ではない単なる朝日新聞の「入館証」がテレビに映された謎。
・そもそも金銭の要求も米国への要求もせず、犯行グループの主張がなぜか「自衛隊撤退」一点張り。
・そもそも自衛隊派遣はイラクでは好意的に受け止められている。
・身分証明証ではない単なる朝日新聞の「入館証」がテレビに映された謎。
・丸腰の日本人を拘束するだけで、なぜか狭い室内で爆撃能力のあるロケットランチャーを手にする男。
・手馴れた撮影や、驚異的なスピードで各種報道機関に映像をCDーRやテープを送る迅速性。
・手錠も足かせも無く、身体の拘束は無く目隠ししたりしなかったりリラックスした表情で談笑しているのはなぜか。
・本来、紛争地域では絶対に持ち歩かないパスポート(普通はパスポートのコピー)を、なぜか三人とも持っていた。
・どういうわけか被害者にも家族にも、何の危機感も感じられない雰囲気。
・同時期に誘拐&釈放された韓国人がいたが、なぜ韓国軍は増員しているのに釈放され、こっちは自衛隊撤退要求なのか。
・テロ予告もされており日本人が標的になるのは自明にもかかわらず、なぜかもっとも危険なバグダッド入りしようとした。
・被害者のひとりが事件をほのめかせる投稿を書き込んだと思われるBBSが閉鎖されている。
・なぜか3人とも以前から自衛隊反対のサヨク活動をしている。

だから行く必要はない


325 : :04/04/09 17:59 ID:AViXle1s
>>322
まあ4バックでも何とか道はあるだろうが
いいSBが居ない今、結果と成長を同時にするべき代表が4バックを取るべきじゃないと。
俺は言いたいんだよね。
どっちでも良いサッカーを目指せる。どっちが優れているってのは無い。

326 : :04/04/09 18:06 ID:fGGiQaJY
広島なら今多分怪我かなんかしてプレーしてねーけど、駒野は良い選手だよ。
若いしね。本来ならU-23には選ばれてたはず。
左サイドバックが本職だけど、右もできる。頭もいいしセンスもある。
まあ小粒感は否めないけども。

327 : :04/04/09 18:40 ID:R5RkUGne
4バックでサントスをSBで使うなら、ボランチに戸田みたいな守備専門の潰し屋入れた方がいい。
右のSBは全く機能してないから、CB3人+左SBでも良さそう。
サントス側から崩されてファーサイドにセンタリングが上がっても、クリアできる確率アップだ。

328 : :04/04/09 18:43 ID:yxq43X8l
右のSBは機能してないのか?

329 : :04/04/09 19:02 ID:W72XkYIu
駒野は右が本職だと思うよ。
ユースで左をやらされて不慣れなポジションで四苦八苦して怪我して消えちゃったんだよ。
広島では3バックのストッパーもやらされてたし、怪我が早く治って器用貧乏の汚名を返上して欲しい。

>>327
右のSBは機能してないわけじゃない。
左の三都主が高い位置にポジショニングしてるから上がれないだけ。
加地は無視して上がって稲本に大きな負担をかけてた。
三都主にバランスを求めるのは酷なのかもしれないが山田に攻撃を求めるなら帰って守備するSBは必要。


330 : :04/04/09 19:05 ID:sEeJ0R2+
ただでさえ対人能力の低い日本のディフェンダーが3人。
3バック推す人は何考えてるか分からん。
3バックだったらCBが一人増えるから安定する?意味不明だよなぁ。
下手糞が一枚増えたらそれだけで危険だよ。まぁ戦術にもよるけど。
3バックを採用しているチームにはディフェンス能力が高い選手が必要なんだよ。
日本にそんなディフェンダーいないし。だからトルシエもフラット3を選択したわけだし。
ポゼッションサッカー目指すなら4バックで良いと思うけどね。中盤厚くするってのは
日本の駒を考えても肯定できる。2CBのほうが中盤が良けりゃオフサイドも取りやすいしな。
前スレでも言っていたが、3バックを安定させるためには緻密な組織が必要。
ジーコじゃ無理。

331 : :04/04/09 19:11 ID:R5RkUGne
>>329
そういうこと。サントスが上がりっぱなしだから機能してない。
どうせ上がれない(上がってもデメリットが大きい)なら、右SBいらない。

332 : :04/04/09 19:17 ID:yxq43X8l
要らないって事はないと思うけど。
逆の言い方をすれば、山田に守備力があったおかげで、ボランチに過酷な負担をさせずにアレックスを
上げっぱなしにする事ができた。
ここでは不評ではあるけど、一応アレックスからのクロスなどはチームの攻撃のアクセントになってると
思われる。
「左があんなに攻撃できてるのに右が攻撃できてないから駄目だ」というのは、変な理屈だと思うよ。

333 : :04/04/09 19:21 ID:xvg/eRUG
まあ山田の守備力、バランス感覚があって
横パスに逃げずにしっかり前につなげるSBがいたら良いんだけどね

334 : :04/04/09 19:24 ID:v4k1NqRx
>>330は釣りとしか思えない
マジならどうしようもない馬鹿

335 : :04/04/09 19:24 ID:W72XkYIu
3バックは緻密な戦術はいらないな。むしろマークとカバーの関係が明確でわかりやすい。
ただ問題なのはラインを上げるのが難しいこと。ラインがあげられないと中盤が間延びしてショートパスをつなぐことが難しくなる。
そうすると中盤省略のロングボールサッカーになる。精度の低いロングボールしか蹴れない日本代表はアジアで球の蹴りあいを見せるだろう。
ラインを高く設定するにはトルシエの採ったフラット3のように緻密なラインコントロールを3人で行わなければならない。
それでも両サイドにスペースを空けるため守備範囲の狭い日本人には厳しい。

336 : :04/04/09 19:28 ID:sEeJ0R2+
>>334
煽りは馬鹿の証拠。もっと喋れ。反論してみろ。

3バック4バックスレあげとくわ。めんどくせ

337 : :04/04/09 19:40 ID:v4k1NqRx
>>335
んじゃ、

>3バックだったらCBが一人増えるから安定する?意味不明だよなぁ。

一から勉強してきてください、語るのも恥ずかしいレベルだ


338 : :04/04/09 19:56 ID:MGMzcLIC
全盛期の林健太郎と藤田俊哉を選ばなかった
トルシエはゴミ以下。

339 : :04/04/09 19:59 ID:MGMzcLIC
林健太郎は今こそ体力的に衰微が見られるが
長身でガタイも良く全盛期は身体能力も高かったし、
日本NO.1の技術を持ったボランチだったな
最終ラインも出来るし常に落ち着いていて得点も取れる。
技術のない戸田・明神ではなく、林健太郎・山田卓也を起用していたら
もっとレベルが高いサッカーが出来ただろうな。

衰えが始まっていた西澤・森島コンビにこだわりすぎて
まさにピークだった藤田を無視したのは論外だな。
結局森島も信用できず最後の試合でも少し出しただけだったよな。


340 : :04/04/09 20:00 ID:lL00tf0w
トルシエは戸田を日本のグアルディオラと言っていたが
サッカーダイジェストの人に真の日本のグアルディオラは
小林慶行だと言ってダメだしされていたなw
戸田のワールドカップ後のショボぶりを見ても明らかに
見る目なかったな。素直に小林慶行や林健太郎を使っておけば
良かったのにな。


              久保
             (高原)
          藤田      中田英   
  小野    (中村)            山田卓也
 (三浦淳)   稲本     林健太郎
                  (小林慶行)
前線はこうするべきだったろうな。 
      

341 : :04/04/09 20:04 ID:mD2GstFi
>>330
質問!330の場合ラインディフェンスオンリーが前提ですか?
ラインにこだわると後ろに戻すようなクロスに対して無防備になると思うのですがどう思いますか?
2CBの場合3CBより能力が高いディフェンダーが必要だというのが単純に数だけ見るとそう思うのですが。
3バックを安定させるためには緻密な組織が必要だそうですが4(SB2+CB2)バックの場合一人増えるので余計にラインの統率が難しくないですか?


342 : :04/04/09 20:09 ID:zQb8FA0e
>>253
にわか過ぎて失笑した

343 : :04/04/09 20:09 ID:ilsxxbXK
林健太郎って確かへたれプレイの果てにオウンゴール献上してシャチョサンに神戸に左遷されたあの林だよな?
緑蟲は巣に帰れ。

344 : :04/04/09 20:10 ID:i7/0nHt+
>>339
ああ林巧かったよねー
足元の技術・キープ力


中蛸・阿部以外で、ボランチの巧い奴をSBにコンバートできんだろうかね?



345 : :04/04/09 20:25 ID:OY1Z4Qis
左新井場
右明神
でイイじゃん

346 : :04/04/09 20:32 ID:iZZV+k0G
14 三都主アレ 27 3
16 藤田 俊哉 16 2
15 福西 崇史 22 0
7 中田 英寿 60 10
10 中村 俊輔 33 9
6 稲本 潤一 46 4
18 小野 伸二 37 3
4 遠藤 保仁 15 2

これを見れば斧が上がる役割は効果的だとは言えない
サントスや稲が上がる形が数字の上でも結果も出ている

347 : :04/04/09 20:36 ID:iZZV+k0G
試合数 得点
14 三都主アレ   27 3
16 藤田 俊哉   16 2
15 福西 崇史   22 0
7 中田 英寿   60 10
10 中村 俊輔   33 9
6 稲本 潤一   46 4
18 小野 伸二   37 3
4 遠藤 保仁   15 2

訂正
遠藤の方が得点力も上、斧は最低

348 : :04/04/09 20:37 ID:YFcWsnBd
釣りとしか思えんほどアフォだな。

349 :  :04/04/09 20:37 ID:iZZV+k0G
日本代表Aマッチ成績
背番号 名前 試合数 得点
14 三都主アレ   27 3
16 藤田 俊哉   16 2
15 福西 崇史   22 0
7 中田 英寿   60 10
10 中村 俊輔   33 9
6 稲本 潤一   46 4
18 小野 伸二   37 3
4 遠藤 保仁   15 2

訂正

350 : :04/04/09 20:37 ID:ilsxxbXK
試合数/得点数?
馬鹿?

351 : :04/04/09 20:39 ID:WpZatxwN
スカパーもJリーグも見ていない俺は

   田中 高原
  大久保  中田
   小野 阿部
洗い場宮澤坪井加地
     楢崎

こんなんが見たいなー

352 : :04/04/09 20:39 ID:iZZV+k0G
日本代表 成績
背番号 名前 出場試合数 得点
14 三都主アレ     27 3
16 藤田 俊哉     16 2
15 福西 崇史     22 0
7 中田 英寿     60 10
10 中村 俊輔     33 9
6 稲本 潤一     46 4
18 小野 伸二     37 3
4 遠藤 保仁     15 2

訂正


353 : :04/04/09 20:42 ID:xZOp1ka3
ジーコジャパンは弱い。
その理由は、戦術やシステムの問題ではなく、
ジーコの管理者としての資質にある。

354 : :04/04/09 20:46 ID:fGGiQaJY
小野はダイレクトプレーやショートパスなど球離れが良くて、前線で攻撃のリズムを作るだろ。
ぐっと周りに動きがついて展開が早くなり前線が一気に打開するようなリズムができる。
U21ん時みたいな感じ。これが小野のチームだって感じよ。
遠藤は横パスとミドルだからプレスの多い対戦相手レベルの試合になると、
下がり目のポジションで間違い無いんじゃない。
最近の森崎カズとかも同じタイプだけど、最近の森崎イイヨ。
でも浩司が入ると和って存在感消えるんだよなあ。
浩司が居ない時なんか前線でドリブル突破したりスルーパス出したりして驚いたわ。

本当はスンスケも当たり負けしない対人の強さとボール奪取能力があれば、
名波みたいに中盤のプレスの緩い所から右に左にロングパス出して活きるタイプだと思うんだが、
あのボディコンタクトの弱さじゃ2列目かサイドでしか使えない。


355 : :04/04/09 20:57 ID:AViXle1s
べルディなら小林慶行、揉み卓よりも。
林は代表復帰したらオサレ軍団の隊長に間違いなく就任する。

356 :志村:04/04/09 21:08 ID:GHCf5SPl
>>176
坪井と山田はどこへ?それに相手は何人を想定してます?
>>184
例えばボランチや最終ラインが左サイドの「ケア」をするのは当然だと思うのです。
ケアは>>188にある
>それからカバーって行ったって上がった選手のが元いた場所に入る必要はない。
>ポジションを変えてそこを突かれそうになったときに対処できるようにすればいいなけなんだから。
バランスを取るのもボランチの仕事ですから。でも中田中村まで入ってる。
三都主があがるんだからポゼッション時の話だろうし、意味がわからんのですよ。
サポートならまだなんとかわかるんですけど。

というかオーバーラップってここぞって時に使うものでしょ。
守備が手薄になるリスクを背負って、タイミングよく上がる。
今の代表って、ここぞという思い切りが悪いですよね。
ロシア戦の市川の上がりは思い切りが良くて気持ちが良かったです。

357 :志村:04/04/09 21:17 ID:GHCf5SPl
訂正 でも>>5では中田中村まで入ってる

358 : :04/04/09 22:09 ID:sSoz4r9o
左にも右の山田と同じようなのが居れば、どっちも上がって下がってと
動けるようになるのに、何故バランスタイプが山田一人しかおらんのだと。


359 : :04/04/09 22:12 ID:v4k1NqRx
>>356
君こそタイミング外してるんだが

360 ::04/04/09 22:18 ID:qfky4M0m
>>307
勘違いも甚だしい。
4バックの馴れ初めから勉強しろ。>>1にリンクがあるから。


361 : :04/04/09 22:25 ID:7PX33/Gz
オレが声を大にして言いたいのは
「1−0」より「2−1」の方が総得点は上。
守備重視で戦術整えるのはもちろんデフォルトだが
急務はフィニッシュ。
そんな状況で攻撃枚数を減らす3バックを叫ぶヤシは、マヌケ。大バカ。

362 ::04/04/09 22:31 ID:qfky4M0m

3バックだから4バックより攻撃枚数が減るってのは、思い込みだよ。



363 : :04/04/09 22:36 ID:+sAJU3Sd


現実見りゃわかる。
3バックなんてほとんどの国が採用していない。


優勝したブラジルだってトルコ戦移行4バックだ。
3バックのどこらへんが日本に合うのか。誰も説明できないし。

364 : :04/04/09 22:36 ID:0Cvc3Kyl
>>361
3バックだと攻撃が一枚増えると思ってるんだろ。
一人のサイドハーフが100m行ったり来たりして攻撃と守備
に顔を出せると信じてるんだ。

なんて煽りはともかく、国内リーグで主流のフォーメーションに
安定感を感じるのはある程度仕方ないんじゃない?
見慣れてるし。

365 ::04/04/09 22:37 ID:qfky4M0m

ニワカ、バカって言われるのを承知で。

4バック = ゾーンD
3バック = マンツーマンD(スイパー式)

なら

3バック + ゾーン =トルシエ
になる?

3バックのゾーンD
のやり方って、いまいち理解出来ないんだけど。
教えて貰えると嬉しいです。


366 : :04/04/09 22:40 ID:fGGiQaJY
現にジーコ本人が3バックの方が機能すると言ってるんだから仕方無いだろ。
攻めの枚数が減るって言っても、有機的な動きができなければポジションが重なって、
美しいサッカーも糞もない。
ジーコになってから期待してた美しいサッカーなんか見たこと無い。
むしろトルシエ時代の方が流れるようなパス回しやリズミカルな動きがあったよ。

367 : :04/04/09 22:41 ID:+sAJU3Sd
目がおかしいみたいだね。

368 : :04/04/09 22:45 ID:v4k1NqRx
>>366-367
ワロタ

369 : :04/04/09 22:47 ID:0Cvc3Kyl
>>363
二人で放り込み系後の体張り合い攻防に耐えるよりは3人で耐えた方が
安全。特に屈強な中東のFW陣に対してFWと同じ数で行くのはちょっと怖い。
もちろんこの場合サイドが開くのでサイドハーフやボランチにカバーしてもらう。
つまり変則的な4バック、5バックになってるんだよね。
もちろんこのままじゃ攻撃できないんで、Jのチームではサイドハーフの
片方だけ攻撃的なサイドの選手を入れたりしてる。

ベストとはいえないし、日本代表だって4バックの時代もあったんだから
どっちが合ってるかはわからないけどね。3バックが向いてないってことは別にないよ。

俺的にはどっちでもいいからジャパンスタイルをそれなりに確立して欲しい。
3バックにだって4バックにだって弱点はあるわけで、さっさと決めて
弱点をごまかす方に労力注いだ方が前向きだと思うんだけどな。

370 : :04/04/09 22:50 ID:5t4QzK/U
3人で人につく奴とカバーする奴で役割を変えるのがゾーン
2人が固定でマークについて真ん中が余るのが古典的3バック
最終ラインを3人だけで守るのは無理がある。サイドに穴があるから。
近代戦術は中を固めても外から崩されるので3バックはアジア以上のレベルでは通用しない可能性が高い。

371 : :04/04/09 22:53 ID:v4k1NqRx
クラブではローマとかインテルが3バックやってるな

372 : :04/04/09 22:55 ID:m6XDH8G8
>>369
俺は逆だね。一次予選では通用するかもしれんが結局3バックは1ボランチだとCBの負担がでかすぎる。
個人能力も最終予選では耐えられないことになるのは明白。
トルシエの時に散々出たが、中盤のプレッシングがなけりゃ3バックはすぐに5バックになるし
守備の連携が破たんしたらひどい結果になる。
強豪にフラット3が機能しなかったので途中から選手達の判断で普通の3バックに戻すと
めちゃめちゃ攻め込まれるし。
そんな現実を見てきたから俺は3バックは信じてない。というより日本人ディフェンダーを信じない。
後半は同意。

373 :365:04/04/09 23:02 ID:qfky4M0m

>>370
サンクス

で、サイドの弱点を補う為に下がり目のSH(WB)を置くんだね。

その状態で、1ボランチにするのは、無理があるの?

374 : :04/04/09 23:05 ID:OY1Z4Qis
なんとも言いがたいけど3バックのが日本にはイイのかも
例えば中澤、坪井、宮本で組めば役割分担がはっきりしていい
ハイボールが来た→中澤
こいつ足はえーぞ→坪井
カバー、コーチング、ライン指揮→宮本

確かにサイドを崩されるだろうけど
4バックにしたってどうせ崩されるから、中を固めて耐える方がまだマシ

375 : :04/04/09 23:10 ID:5t4QzK/U
ボランチが1枚では相手に押し込まれた状態でDFラインに吸収され中盤でプレスがきき辛い状態を作ってしまう。
2枚にすることでマークの受け渡しをスムーズに行う縦の関係やサイドのケアとそのカバリング横の関係をうまく構築できる。
ラインを高く保ちOHが守備をしっかりできさえすれば1ボランチでも機能することはあるが、
両サイドやDFラインの人材を考えると無理がある。

376 : :04/04/09 23:14 ID:fGGiQaJY
>>374
ハゲ同
アレックスとか加地が上がった所に、カウンター食らって一発でSBの裏通され枚数少なく守るよりゃなあ。
枚数少ないからプレスもかけらんないし。
最終ラインに常に3人いればそれなりに対応ができる。
実際、今のSBって攻撃面で間が悪く中途半端過ぎて機能してないし。

377 : :04/04/09 23:17 ID:1cMwQzVg
最終ラインでオランダみたいなパス回しが出来れば理想的な4バックができるんだが、
いかんせん・・・・・

378 :_:04/04/09 23:27 ID:S5hX2BJc
>>376
ほんとだったらSBは交互に上がって最終ラインには3人居るはずなんだがな。
最終ラインに入れない左SBが固定されてるからOUT。
つーかいい加減ひっぱたいてでも入れるようにしろ。
入れるだけ守備の練習させろ。このままでは予選では誤魔化せても本選までは無理だ。
その前にジーコ解任だろうがな。

379 : :04/04/09 23:29 ID:m6XDH8G8
勘違いがいるが、3バックも4バックも通常時に守る枚数(最終ライン)は3枚だ。
もしサイドが下がっても4枚。3バックだと5枚。
しかしながら両サイドがあがればどちらの最終ラインも2枚になる。
まぁ最終ラインだけで語っても無駄なんだけどな。
とりあえず 3バックは安全とか言ってる無知は死んでこい。


380 : :04/04/09 23:37 ID:5t4QzK/U
あと思うのは3バックにして右に石川を推してる人。
守備面を考慮に入れてないんだろうけど、それじゃ石川の持ち味も殺してしまうことを理解して欲しい。

三都主は上下動ができないのだろうか、戦術的にジーコが高い位置を保たせているのだろうか?
左偏重のアンバランスなサイドアタックで大丈夫なのか?

381 :_:04/04/09 23:45 ID:S5hX2BJc
>>380
ジーコが指示しないから、選手間の判断で守備力を考慮して左を上げ気味だったと思われ。
しかし今後も右に加地を使うようなら、左右のバランスは修正されるだろう。
何失点するかわからんが。

382 : :04/04/09 23:49 ID:5t4QzK/U
釣瓶式に上下動出来ればバランスのいいサイドアタックが可能なのにな。
加地は何も考えずに突っ込んでいくから稲本が疲弊していくので山田を戻して欲しい。

383 :365:04/04/09 23:51 ID:qfky4M0m

>>375
度々、サンクス。



384 : :04/04/09 23:52 ID:3bh7iwTx
山田みたいな上がりもしない選手はいらね

385 : :04/04/09 23:56 ID:fGGiQaJY
>>379
>とりあえず 3バックは安全とか言ってる無知は死んでこい。

誰もそんな事は言ってない。
今の4バックが実質2バック+になってるから危なっかしくて見てらんねーと言ってるわけで。
これは右に山田使ったとしてもね。
さらにボランチに守備専居ないから余計枚数が苦しいんだよ。



386 : :04/04/10 00:01 ID:UYRSMjjG
山田が入ったときの4バックは組織面で崩されたシーンはほとんど見られない。
むしろ今必要なのは攻撃面で活性化できる選手なわけでDFを一人増やすという腰抜け発想がわからない。


387 :_:04/04/10 00:03 ID:z7/1Exs9
あぁ。ここらの板の話を見てると、最終的に守れないSBいらね、上がらないSBいらね、
で結局理想のSBなんていなくなる。ただそれもありかなという気が最近してる。

サイドから崩すのが有効なのは、クロスを中に入れてそれを決めてくれる
香具師がいてこそ。現状の代表では、クロスをいくら中にいれてもゴールの確立が
低すぎる。ならばサイドはクロスはグラウンダーに徹して大久保や藤田あたりの
1.5〜2列目の飛び出しに賭けるか、自分で中に入ってミドルを打たせたほうがいい。
もちろんサイドを中に入れるには、連動して中の香具師らが相手DFを
外に釣り出してくれる必要があるが。

多くの香具師が理想とする、サイドをクロッサーとして攻撃のパターンは、
殊日本代表については通用しないんじゃないかと。
勿論アジアの下位レベル相手なら別だけど。
違うパターンを模索した方がいいのではないか?

388 ::04/04/10 00:07 ID:b+m1nv1C

アレ・宮本・坪井・山田のディフェンスラインは、悪くないと思う。
失点も驚くほど少ないし。

問題は、SBが攻撃参加しないと形が作れないのと

そう思ってる人達が、多い事だと思う。


389 : :04/04/10 00:08 ID:6UgK15uM
>>387
確かに相手がキャンベルとかファーディナンドみたいな香具師だったら特にそう思う

390 : :04/04/10 00:09 ID:UYRSMjjG
ミドルが入る選手のほうがいないのが現実なんだよ。
攻撃パターンとしてサイドから崩す形が一番有効。
日本代表の試合でもサイドから決めてるパターンが多いが。
もっとも2列目3列目がクロスをあげるタイミングで中に入っていく動きが出来ているときじゃないと
有効な攻撃手段になりえないのだが、中盤はおろか柳沢のようにサイドに流れてばかりのFWじゃノーチャンスだ。

391 : :04/04/10 00:12 ID:LVPDb3vR
まあどれだけ屁理屈こねようが現状の4バックが攻撃面でも機能してないのは確かなんだから。
機能してたらシンガポール相手に2−1なんて結果は出ないわけで。
アレックスをSBに使って1年近くになるっけ。最初は凄く期待して多少の守備の甘さは大目に見てたんだが、
ここまで攻撃としても機能しないならイラネってことで。
攻撃のリズムを作り出すのは安定した守備からってのをまざまざと思い知らされた。
五輪代表の最終予選の初戦前半で、確か奥のサイドに上がってきた選手を、
WBに入ってた森崎浩司とCBの那須がマークし損ねてて、フリーにしてた場面があったが、
あそこまでは良い感じで左サイドから攻撃のリズム作ってたのに、
あれ以来攻撃のリズムが途端に崩れてしまって結果ドロー。
まあそういうこった。守備と攻撃は一心同体、繋がってるつー。


392 : :04/04/10 00:16 ID:UYRSMjjG
シンガポール戦は個人の力に問題があったわけでシステム的な欠陥ではない。
数人の動きの悪さがチームを機能させなかっただけ。
3バックにすると守備が安定するという理論のほうが暴論だ。

393 :228:04/04/10 00:18 ID:EcPBhDqY
>>230
おまいのサカーは
サイドでしかディフェンスしないのか?
テーマが「安定」なのだから
ディフェンスライン全体について考察しろよ。

サイドに関してはおまいの言う通りだが
4の場合、サイドにディフェンスラインが寄った場合、
反対サイドのSBがFWのケアをしなければならない
状況になるケースが増える。
この時に、SBのストッパー能力が問題点になるんだけどな。
(細かい説明は省く)

つか、タッチライン沿いからはシュートしても点は入らないぞ。
殆どはゴール正面のエリアからなんだから
そのエリアにCBが3人いる利点。
それと、2(ストッパー)+1(スイーパー)と
シンプルにディフェンスが出来る利点、が
3バックが安定する理由だ。

394 : :04/04/10 00:23 ID:Vj6JtZOg
っつーか4バック論でSBに○○入れろ、入れれば解決する的な論調見るけど
それ意味ないよな
3バックも同じ

現状どんなシステム取っても機能せんだろ

問題はチームとしての共通認識がゼロに等しいことだろ

まぁこれ言っちゃ論じること無くなっちゃくかもしれないけど
ジーコで今のやり方を続ける限りはシステム論は無意味だよな

結局何語るよ?このスレで
それがバラバラなもんだから中々平行線なんじゃない?
3バック、4バックにしてもそう
現状で話してるのか、監督変えちゃった(戦術変えちゃった)状態を話してるのか
よーわからんのよ

395 ::04/04/10 00:28 ID:b+m1nv1C

>>391
攻撃に貢献出来ない守備陣は、使えねぇって事?
なんか矛盾を感じない?

>>393
それは
3バック > 4バック
ってより
スイパー式 > ゾーン
って、言ってるように読み取れるのは、俺の読解力が足りないせいだろうか?


396 : :04/04/10 00:31 ID:LVPDb3vR
ジーコ以外がやったって同じじゃないの。
SBに良い選手が育ってないんだからさ。
正確に言えばSB本職の動きができる選手が育ってない。
まあトルシエがずっと3バックをしいてたからその弊害はあるのかもしらんが。
あと2年で育つ?NOでしょ。
ドイツの次のW杯ぐらいに出てきた時に、
このSBはいいねぇ、使いたいねえという選手がいれば使えばいいわけで、
現状無理に4バックという枠に拘る必要は無い。
山本なんかは試合や必要に応じて3バックと4バック使い分けてるじゃない。
まあ基本は3バックだけど、そうやって使い分けていけば良いとは思うし、
そういうやり方をすればJでも4バックのチームは無くならないと思うし。
まあ現在の人材難からいけば、現状4バックを試すなら守備的な4バックにならざるを得ないと思う。


397 : :04/04/10 00:33 ID:6UgK15uM
>>394
ジーコはいないもんだと思ってこれがベストだ、よりベターだを語り合う

てスタンスはどないだ?

398 : :04/04/10 00:35 ID:kSu9i0Z2
サントス、宮本、坪井、山田のラインは失点無しが以前続いているが
チェコ、イングランド相手にどこまでやれるかこの4バックのラインの
いい試金石になりそうだな。

399 : :04/04/10 00:36 ID:Vj6JtZOg
>>396
どうだろね、現状SBが機能してるチームもある訳だし
チームとしての方向性が定まってればだいぶ違うんじゃないかな
例えば守備的な4バックを引いてもそれがチームとして機能してれば問題無い訳だし

>>397
それがイイと思うし、みんなそのつもりのハズなんだけど
どうもみんな現状ふまえちゃうよね
で、中々議論がズレちゃう事がしばしばw

400 : :04/04/10 00:37 ID:TO8hGBcQ
まあそうだな。

>>394の言う通り、ジーコの戦術は無いに等しいから、このスレで語っても無駄、という
のは正論ではあるだろう。

しかし無駄か無駄じゃないかという話になれば、例え今の代表監督がオシムで、素晴ら
しく戦術的なサッカーをやってたとしても、やっぱりこのスレで語っても意味ないんだよな。
別にそれで何が変わるわけでもなし。

となれば、結局現状からどうしていけばいいのかという話を、「ジーコはこうしそうだ」という
予想話とは別にしていくのがこのスレ的には意義のあることなんじゃないか?

401 : :04/04/10 00:38 ID:U4rraJuE
つーか戦術なしにサッカーなんぞできねーだろ。(w

402 : :04/04/10 00:39 ID:AA5AC0JI

このスレの人達に質問です。

この間、サッカー誌を読んだら、4-2-3-1というシステムが最高だと書いていたのですが、
なぜ、日本代表はそれにしないのですか?
教えてエロイ人。

403 : :04/04/10 00:39 ID:UYRSMjjG
ジーコに戦術がないとか言ってるのはまだまだ見方が甘い。
選手たちは少なからず何らかの組織力を身に付けている。2年経ってこの程度というのがやばいが。
その中で改善できそうなところを穿り出して喧々諤々するのが通。

404 ::04/04/10 00:42 ID:b+m1nv1C

良いSBの条件とは?

1、守備力(スイーパー能力)
2、ドリブル突破力
3、クロス精度
4、バランサー能力
5、足の早さ、体力などのフィジカル
6、高さ

すべてを備えてれば、文句無しなんだろうけど、
優秀なSBとして優先順位を付けるとしたら1〜6までどんな並びになる?

俺的には、143526になるんだけど。

405 : :04/04/10 00:42 ID:/gLzhEFq
U23はWBもSBもかなりの人材難だよね。
まあ、WBは他から持ってくればいいんだろうけど、
本職だとある意味SB以上に人材がいない。

406 : :04/04/10 00:44 ID:LVPDb3vR
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200402/st2004020601.html
だいたいジーコが3バックを採用しないというのは間違いだな。
アテネ五輪が終わって、五輪代表がA代表に混ざって来るようになり、
山本がジーコをサポートしだすと3バックに路線変更される可能性も十二分にあるわけだから、
3バックについて論じるのもスレ違いではない。

407 : :04/04/10 00:45 ID:UYRSMjjG
>>402
1トップの出来る人材がいないというのがまず1点。
監督がジーコというのが2点目だ。
あとどのシステムが最高とかは無い。騙されるな。

408 :404:04/04/10 00:45 ID:b+m1nv1C
>>404
訂正
1、守備力(ストッパー能力)


409 : :04/04/10 00:46 ID:AA5AC0JI
ねえねえ なんで日本代表は4-2-3-1にしないのよ〜
おしえてってばあ〜 

410 : :04/04/10 00:47 ID:TO8hGBcQ
>>409
どうもジーコはしたがっているフシはある。
ただそうすると、様々なしがらみのある選手を使いづらくなるらしいので…

411 : :04/04/10 00:51 ID:UYRSMjjG
>良いSBの条件とは?

激しい上下動が可能なスタミナと走力、精神力をもっていることが必須条件
クロス精度、ドリブル能力、守備能力はある程度あればいい。予備能力といっていいだろう。

412 : :04/04/10 00:53 ID:Vj6JtZOg
良いSBの条件

 判  断  力

以上

413 : :04/04/10 00:55 ID:AA5AC0JI
>>407 >>410
有難う。やっぱり戦術スレの人はエロイよなあ。

414 : :04/04/10 00:56 ID:U4rraJuE
4-2-3-1ってのは左右ウイングが相手の戦術に対してアプローチかけるってのが守備バランス保つ
ミソだからな。日本がやるにはしょぼいのしかいないから無理。

415 : :04/04/10 00:58 ID:Vj6JtZOg
いくらショボくても一人くらいはウィング役っつーか
サイドアタッカー的な選手欲しいよな
ドリブラーっつーか

結局02W杯のチームを上回るなら
そこを付け加えるしか無いと個人的には思ってるんだが

416 : :04/04/10 00:59 ID:TO8hGBcQ
4-2-3-1は、何度か紅白戦で試している。
1トップは高原だったり永井だったり(永井は結構疑問)。
中盤は小野を上げる形で、どっちかと言うと3ボランチ(小野、福西、稲本)に近いが、
この3ボラはあまり評判良くなかった。

多分ジーコは、いずれこの形を本番でやりたいんだと思っていたが、その後しばらく
小野が呼べない状況が続いていたので、やってない。
恐らく、FWを一枚抜いてまで攻撃させたいボランチが他にいないのだろう。

今後フルメンバーが揃えばまたやるかも知れない。

417 : :04/04/10 00:59 ID:VMKc3wpK
4-2-3-1にするとなると1のところは、久保ぐらいしか思いつかない。
しかし久保に1トップできるだけの能力あるかは判らない。
東アジアの韓国戦で奇しくも久保1トップになったが、
あれを「1トップできるじゃん!」とみるか「相手韓国だし・・・」とみるかだな。



418 ::04/04/10 01:01 ID:b+m1nv1C

4‐2‐3‐1の利点は?
と言うと
まず、1トップ。
実際は、両SHのどちらかまたは両方もしくはトップ下とFWを組む(試合中に入れ代わり立ち変わり)
これによって守備が混乱する。なぜかと言うと相手の守備陣は、マークに付きづらい。
またマークの受け渡しが混乱する。

またトップ下は、ゲームの組み立てよりは、FWよりなので、組み立てはボランチが行なう。

また、中盤が薄くなるのでSBのオーバーラップで薄さを補う。




って、妄想で書いてみました。


419 :  :04/04/10 01:02 ID:Vj6JtZOg
クボの1トップはキツいと思う
1トップはボール貰う動きかなり難しいし
背負ってプレーできるか、マーク外すの上手いかどっちかの能力必須

背負ってプレーできる選手なんていないし
マーク外すの上手いとなるとヤナ(ryぐらいしかいないし
ヤナ(ry でオモシロイんじゃ無いかなと思うけど
叩かれそうなのであえて言わない

420 : :04/04/10 01:04 ID:AA5AC0JI
どっかのスレで平山ならワントップできるって書いてた人がいたけど、
戦術スレのエロイ人達的にはどうなの?

421 :  :04/04/10 01:07 ID:Vj6JtZOg
できるだろうけど、平山の他の能力は死ぬと思う
死ぬっつーか前は向けんだろね、ロングボールをヘッドで落とすくらいならできるだろう
足元は現状ちょい厳しいか、柔らかさはあるけど、プレスの中ではそれが中々でない

後、判断能力が現状まだ代表クラスで無いのもあるので
平山で貯めて効果的に落とすってのは出来ないだろう

当然前向いて平山自身がシュートなんてほとんど見られないと思う

結局、ヘッドで落とすくらいしか出来無いだろうな

422 : :04/04/10 01:07 ID:AA5AC0JI
質問ばかりですみません。

色々なスレ見るとさ、日本には「いいFWがいない」って人もいれば、
「いいCBがいない」って人もいるし、「SB、WBがいない」って
人もいるんだけど・・・

これって良く考えたら、日本にはキーパーとMFしかいないってこと?
日本ってそんなに人材難なの?

423 : :04/04/10 01:07 ID:UYRSMjjG
>>420
将来的に可能性はあると思うけど過剰な期待は才能を潰すことになる。
才能の潰し屋ジーコ監督が彼を招集するのは五輪後だといわれているが。

424 : :04/04/10 01:09 ID:AA5AC0JI
>>421 >>423

そうですかあ。なんだか悲しくなってくるね。


425 : :04/04/10 01:09 ID:3JZ1czju
>>420
うまく成長すれば将来的にはいけると思うけど、それでもドイツWCには間に合わないと思う。

426 : :04/04/10 01:11 ID:TO8hGBcQ
>>419
ただ、君の言う「背負う」「マークを外す」などの個々の能力は、2トップにしようが3トップに
しようが、FWには必要な能力だと思うけどな。
それが無いから2トップとか言っても、2トップになればやらなくて良くなるわけじゃないし。

俺はここで言われるほど、「1トップのFWに必要な能力>>>>2トップのFWに必要な能力」
とは思わない。確かに中央に張り続けるのは大変かも知れないけど、その分のフォローが
ある。つまり、そこで無理やり前向かなくても、MFがフォローしやすい形になるんだから、
そこでの無理なシュートを求められていないという利点がある。

つまりさ。2トップのFWは、1トップのFW以上に「FW同士のコンビネーションで崩し」、
「得点する」という要求がされていると思われる。だから、1トップより2トップが楽とは一概に
言えないんじゃないかな、と。

2chのスレ見てると、2トップやる時のFWには「どうせ点取れないんだからサイドでバック
パスしてればいい」みたいな甘い要求なのに、1トップやれという話になると「ビエリいない
から無理」と極端な要求をしたりする。その二重基準は変だと思う。

427 : :04/04/10 01:12 ID:/gLzhEFq
4-2-3-1の左ウイングに鈴木を推すw

428 :  :04/04/10 01:13 ID:Vj6JtZOg
>>422
というより中央のMF選手に固まってますね、異常なほど
これを部活サッカーの弊害と言う意見もあります
(高校などでチームとして勝つ為に有能な選手はとりあえず中盤に置くから)

日本代表の中でも特に有能とされてる人物、海外でプレーしてる選手を見ても
中盤に固まってるのは明らかでしょう

そうです人材難です、人材難っつーより偏ってます

429 : :04/04/10 01:14 ID:9kRlYX6Q
4231のワントップはサイド崩したときのクロスに上手く反応できるヤツが理想
まあ高いヤツだな
別にポストプレーなんかが上手い必要はない
クロスに応えて得点を決めるヤツがイイ
これが絶対条件

430 :  :04/04/10 01:19 ID:Vj6JtZOg
>>426
いやね、2トップならサイドに流れたり下がったりしやすいの
これは背負うの下手な人間からすると凄いやりやすい

片方が開いて片方がなかに残って、とか

逆に言えば2トップならどっちか開いたり下がったりしないとキツいよね
中盤組みたてるトキに

そらどっちにも違うキツさはある

けど、今の日本のFWはホトンドの選手が2トップのがまだ何とかできるキツさなの
まぁやり慣れてるってのもあるけどね
組み立てに参加したりコンビで位置を取り合ったり献身的にポジションを替えたり
ここらへんは得意なんだよね

1トップのフォローの話しにしても
フォロー上手くないよね、日本の中盤
2トップでも孤立しがちなのに1トップならさらにキツイくなりそう

まぁそら実際やってみないとわからない部分はあるけどね
けど現状キツいと思う

431 : :04/04/10 01:20 ID:U4rraJuE
まあワントップっていっても4バックなら可能だけど3バックだとキツイってとこかもな。

432 : :04/04/10 01:21 ID:VMKc3wpK
>>426
しかし現実はビエリ並のFWでないとなかなか機能しないのが悲しいところ。
相手DFも馬鹿じゃない。430のいう通りだと思う。

433 : :04/04/10 01:23 ID:TO8hGBcQ
>>430
まあ、君の言いたい事はわかる。
しかし、全体的には要求のレベルを下げる傾向がこのスレおよびFWスレにはあると
言いたかった。

2トップのFWには、1トップのFWよりも要求されている事があると思うんだよ。
例えばサイドに開いた場合、そこから精度のいいクロスを上げる事が求められる。
あるいは、ドリブルで切り込んでもいい。あるいは、カウンター時にMFの上がりを
待たず、FW2騎だけで突っ込むという事も要求される。
このへんは、1トップよりも高いものを求められる事。

ま、同じ「能力が足りない」なら2トップの方がマシ、というのはわかる。だから俺も
1トップに今すぐしろとは言わない。ただ、言われているほど1トップのFWだけひたすら
難しいわけじゃない、ということを言いたかった。

434 : :04/04/10 01:25 ID:TO8hGBcQ
>>432
しかし、2トップをやるには現実にはアンリとベルカンプ並のFWが必要なんじゃないかな。
ビエリ1トップで得られるほどの効果を生み出すには。
要するに、「○○が無いから1トップできない」というのと同じ論法で、2トップだって本質的
には出来てはないんだよ、ということ。

結局1だろうが2だろうが、要求は下げなければいけない。

435 : :04/04/10 01:26 ID:/gLzhEFq
ウイングの選手が2トップの時にFWがやるサイドに流れて
キープというのをやれば1トップの選手の負担は軽減される。
だから左ウイングにあの男を・・・

436 : :04/04/10 01:27 ID:AA5AC0JI
>>428
なんで、高校の部活サッカーとかでは4-2-3-1とかやらないんでしょう?
若い頃からやっていれば、上の年代になってもこなせると思うんですけど?

あまり細かい戦術を指導できる人がいないのかなあ。

437 :  :04/04/10 01:27 ID:Vj6JtZOg
>>433
なるほど了解
それなら俺も同意です1トップも2トップも難しさに差は無い
ただ難しさの内容が違うだけって話ですよね。

これほどちゃんとした意見交換がこのスレで出来ると思ってなくて
少々ビックリですw

438 : :04/04/10 01:28 ID:UYRSMjjG
1トップと2トップの違いはファーストトップとセカンドトップの役割を交代で出来るか一任されるかの違い。
ファーストトップ、即ち前線で体を張りゴールに一番近い位置で得点を狙う動き、
またはポストで落とす動きをこなせる選手は現代表にはいない。
2トップならどちらかがゴール前に飛び出して、片方はサイドなり下がるなりしてポストやチャンスメイクの形を作ることが可能。
ただシンガポール戦など2トップの関係が悪い場合両方サイドに開いたりしてファーストトップが存在しない場面が多々あるのは不満。
ちなみに五輪の平山田中(大久保)は役割を入れ替えないタイプの2トップ。

439 : :04/04/10 01:29 ID:TO8hGBcQ
>>435
ウイングに求められているのは、サイドでキープする事じゃないと思うよ。
ある程度のスピードでDFより先に前に出られる事、そこからクロスあるいはドリブルで
シュートまで持っていけること。このへんかな。

その男はできそう?

440 : :04/04/10 01:31 ID:UYRSMjjG
高校で4231やってもただの放り込みになるだけだ。
昔の東福岡は近かったがトップの選手より両サイドが恐ろしく強力だった。

441 : :04/04/10 01:32 ID:AA5AC0JI
かんがえてみたら >>436の質問はスレ違いだった・・・

寝ます。

442 : :04/04/10 01:34 ID:9kRlYX6Q
ウィングなら玉田や達也がイイじゃねーかな

443 : :04/04/10 01:34 ID:AA5AC0JI
スレ違いの質問にもレスがー

>>440さん激しくありがとうです。

では寝ます。


444 : :04/04/10 01:36 ID:NU9+/WKz
結局1トップでやっても2トップでやってもサイドが機能しないと宝の持ち腐れとなるような気がする。

445 : :04/04/10 01:42 ID:9kRlYX6Q
今の442ボックスだとそのあたりは臨機応変にやれそう
2トップの一人がサイドに開いたら、OHの一人と残りのFWが中に残って
余りのOHが飛び出す
OHの一人が開いたら、普通に二人が中に入って、OHの残りが飛び出す
SBがいるならFW二人が中に入って、OHが二人同時に飛び出すとか

446 : :04/04/10 02:04 ID:VMKc3wpK
例えば、同じ1トップでも3-6-1とかは駄目なのかな?
実際は3-3-1-3みたいになりそうだけど。

447 : :04/04/10 02:16 ID:6UgK15uM
海外のクラブや代表ではクロス上がるシーンとかPA内や付近に4人とかいたりするけど
日本ではいても2人とか。
これは単なる意識の問題なのかな?
それとも中盤が飛び込むのを繰り返すのはフィジカル的に辛いから抑えてるとか?
あるいは、サイドで数的優位作ることに動きが優先されて中まで手が回らないとか・・

448 : :04/04/10 02:19 ID:TO8hGBcQ
いやー、PA内の人数は多けりゃいいってもんじゃないので(少ないほどいいとも言わない)、
単に数だけを増やせばいいってもんじゃないぞ。

ただ、いるべき人(背が高くてターゲットになれるタイプ)がそこにいない場合は、俺も
「何やってんだ」と思うけどね。

449 ::04/04/10 02:28 ID:b+m1nv1C

PA内の人数が少なければ、クロスの精度が重要になってくる。

多ければ、多少乱れてもなんとかなりそう。
でも、カウンターを食らいやすくなるかな。


450 : :04/04/10 02:37 ID:RumiglHF
>>422
この板の人間の要求が高すぎるんだよ。
FWにはビエリやアンリ並のボディを求め、SBにはろべ刈るを求め。
今いる戦力でやりくりする発想がイマイチ薄い気がする。

いいんだよ、別にCB4人並べて4バック作っても。
FWが一人だときついから増やそうとか単純なこと考えても。
どんなフォーメーションや戦術にも穴はあって、どこに目をつぶるかの
問題だと思うよ。

451 : :04/04/10 02:50 ID:/r1iNQ/2
このスレに経験者は何人いるんだろう…。
教えてエロい人

452 ::04/04/10 02:58 ID:b+m1nv1C

草だけど

ノシ


453 : :04/04/10 03:04 ID:xmJ30uv5
ほとんどは未経験者でしょ
しかも経験者の多くはボールのあるところに全員集まる幼稚園サッカーだろう

454 : :04/04/10 03:05 ID:8dDrfm+f
中・高・社会人。普段はROM専。

455 : :04/04/10 03:07 ID:+g72Gmy1
元々DFだった加地にしたってシンガポール如きにあの様だからな

仮に広山、石川あたりを右SB起用すると、もう惨憺たるもんだろうな

だから一回、左もぶち抜かれて手痛い失点しないとわからんだろね

456 : :04/04/10 03:33 ID:/tjsPQEd
>>455
シンガポール戦は三都主と加地が前に上がってて殆ど2バック状態だから、
左右どちらからやられるのは必然。三都主は下手すると戻っても来ないし。
加地の能力以前の問題(多少は能力もあるだろうけど)。たまたま加地側だっただけ。
第一、加地を擁護してるわけじゃないがブチ抜かれては無いよ?
体を寄せきれていなかった感じ。多分相手も「入れ!」って感じでシュートしたと思う。

問題は、何でシンガポール相手にそんなあたふたした状況になるのか?だよ。

君の言うとおり、石川あたりを右SB起用したら惨憺たるもんになるとは思うけど。


457 : :04/04/10 03:51 ID:TO8hGBcQ
>>456
なんかちょっと言ってる事変だな。

確かにアレックスと加地が両方上がってしまい、危険になる可能性はあった。

でも実際の失点シーンは、君の言うとおり加地は十分DFに入れる体勢にあった
場面であり、別にあたふたしてたとか、2バックになる危険性とかに関係なく失点
しちゃったように見えたよ。
十分良くできた4バックだって、守備の場面ではあんな形で守る事は結構あると
思う。

これが、失点シーンが加地とアレックス両方上がってる裏をつかれ、宮本と坪井の
二人じゃ対応できなかったという形だったら、まあ「必然的に」やられたのだと納得
するんだけど。

458 ::04/04/10 04:06 ID:b+m1nv1C

遅レスだけど、4‐2‐3‐1の意味が判った気がします。
説明するんで、読んでください。


まず、紙に4‐2‐3‐1の布陣を書いて見てください。
良く見ると、4‐4‐2BOXの1.5列目のFWが下がった形に見えると思います。
(無理矢理みてください)

次にその紙をボランチの位置を中心に時計回りに1/8回転(45゚)させて下さい。

すると
左のSHが1.5列目のFWに。
左SBが左のボランチに。
右のボランチが右のCBに(もしくは右のSB)
見えませんか?

少し形を修正すれば、4‐4‐2BOXに(ちょっと苦しいけど)見えます。

また逆に紙を反時計回りに1/8回転(45゚)させても、4‐4‐2BOXに見る事が出来ます。

つまり、4‐2‐3‐1とは、三種類の人の配置の違う4‐4‐2BOXを試合の中で流動的に(選手交代をしないで)作る為に編み出された布陣だと言う事が分かると思います。





この説明で、あってますか?
教えて!!赤ペン先生!!


459 ::04/04/10 04:08 ID:b+m1nv1C

>>457
ただたんに加地の守備がヘボかっただけだと?


460 :_:04/04/10 04:13 ID:RgPoCMzS
普通両SBが上がることってあるか?
SBのオーバーラップって後ろからここぞというタイミングで上がることに利点があるわけで
両サイドとも上がっちゃうというのはちょっと変じゃない?
もしくはその場合はボランチのどちらかがDFラインのフォローをするのがお約束だろ?
それが出来る奴は今代表にはいないけどな・・・

461 : :04/04/10 04:13 ID:YHJskK2Y
>>456-457 >>459
前スレ嫁。ぶり返すなよ。
>>458
幾何はよく判らんが本質を付いてるような気がする。
赤ペン先生じゃないが、花丸をあげたい気分。とりあえずオレから120点。
ホンモノの赤ペン先生の評価は↓

462 : :04/04/10 04:15 ID:PKbOwfPr
さっさと5点くらい取っとけば
あんな1点ごときであたふたせずに済んだだろうよ

463 : :04/04/10 04:21 ID:+g72Gmy1
>>456
寄せきれなかった加地のミス

464 : :04/04/10 04:22 ID:5LRF3sll
相手FW残ってたのが一人だったのでは?
2人残ってたら3人で守る必要あるから、両SBは上がれない

>>460
効果的な上がりするほどの敵じゃない
それより、こぼれ球を拾わせない圧倒的有利な人数配置する為に両SBが上がり続けた
のと、中田と稲本がバテて動けなかったからSBが仕方なく上がった格好に。

一番恐ろしいのは、カウンターの基点を作られること。
そこでキープされると、一気に崩されるから上がりまくって早めにチェック入れたかっただけだったり。

465 ::04/04/10 04:30 ID:b+m1nv1C

>>458の補足

4‐2‐3‐1の1トップは、ビエリみたいに強い選手が居ないと無理と言われますが…

一般的な2トップは片方をファーストトップ、もう片方をセカンドトップにするのがセオリーであり

4‐2‐3‐1で、3パターンの4‐4‐2BOXをすると、1トップの選手が位置的にファーストトップの位置になるからと説明が付きまた、必要とされる能力は、2トップでファーストトップが出来る選手であれば4‐2‐3‐1の1トップは勤まると言える。

この布陣は優れたFWが居ないから1トップと言う訳ではなく、優れたセカンドトップが多くいるチーム向けの布陣であるといえる。





って、説明でOKでしょうか?
蛇足だけど、国内では浦和レッズの様なチーム向けって事になると思います。


466 : :04/04/10 04:33 ID:JUciiD/e
4−2−3−1の1は鱸でいいと思う

点を取るってよりもポスト、囮、プレスを主な仕事とするならだけど

467 : :04/04/10 04:34 ID:PKbOwfPr
ほとんどのサッカーフィールドというのはセンター60%サイド40%の割り合いである。
この割り合いでバランス良く選手を配置する。
攻守のバランスと現代サッカーには欠かせないプレスとサイドアタックを
考えると4バックに中盤フラットという形になる。
ここで問題はセンターからの攻撃である。
2トップのままにしているとどうしても中盤と
前線との間にスペースがうまれる。
ここでの繋ぎ役、楔役としての4-2-3-1の3の真ん中が生まれる。
これが4-4-2におけるセカンドアタッカーとなる。
そしてこの形の利点は1トップ、2トップ、3トップと
前線の形が自由に変化出来る事だ。
守備面のバランスと攻撃面での柔軟性、変幻自在さの両方を再現するのに
一番、都合の良いフォーメーションとなる。

468 : :04/04/10 04:37 ID:/gLzhEFq
鈴木はサイドが大好きだから1トップで使うのは可哀相だ

469 : :04/04/10 04:39 ID:TO8hGBcQ
>>459
まーそういう事になるね。
きちんとした守備をしていたら、あの選手に3人4人とDFがついてたかと言うと、
別にそういう事はないだろう。
ただ、まあ偶然的要素というか、あれがたまたま入ってしまったというのはあるけどな。

しかしそれ以前に加地はシュート体勢に行かせないような守備をするべきだった。

470 : :04/04/10 04:41 ID:5LRF3sll
4-4-2でTOP一人を前目に、もう一人を少し下げれば4-2-3-1の出来上がり〜♪

とは思わない

4-4-2だと基点はボランチだけど、4-2-3-1だと基点は2列目
基点が前目だから、マークの外し方が高度でなければならないし、ウィングの役目もこなす必要もある。
TOPを囮にしてゴールする必要も出てくる。
FWとの連携で崩すというより、2列目だけで何とかしようという考えじゃないかな



471 : :04/04/10 04:44 ID:PKbOwfPr
>>470
4-2-3-1の起点もボランチですが何か?

472 ::04/04/10 04:44 ID:b+m1nv1C

>>461
ありがとう。


473 : :04/04/10 04:45 ID:cnufAEkU
4−2−3−1で、(キャバクラ組を含んだ)今の代表メンバーだとだとこんな感じか?

      久保

 鱸    中田   大久保

    小野  稲本

サントス 宮元 坪井 山田

      楢崎

474 :456:04/04/10 04:49 ID:g5uc3kut
>>469
ちょっと言い方悪かった。
加地とアレックス両方上がってる裏をつかれたのが直接の原因とかでなく、
もともと2バック「気味」であり、中盤との守備の連動性の悪さも含めた上での
失点って意味(上手く表現できない。すまない)。
あたふたとしたという表現使ったのは、試合全体を通して守備が不安定に見えたから。
あの場面だけって限定してるわけじゃないよ。
あれが、ぶち抜かれた抜かれてないの議論はおそらく不毛だからしないけど、
加地があんな位置で1対1になる状況になったのは事実。

相手がそれなりの相手なら、
「十分良くできた4バックだって、守備の場面ではあんな形で守る事は結構ある」
っていうのに素直に賛同できるんだけど。シンガポール相手に・・・。
単に日本DFのしょぼさを認めたくないだけなんだろうか俺は?

とりあえず今から前スレ見てみます。


475 : :04/04/10 04:50 ID:JUciiD/e
>>473サントスを上げてサイドバックに守備的な選手を置いた方がいいと思うよ

476 : :04/04/10 04:55 ID:SqATQK4+
>>474
認めたくないだけ
誰が見ても加地の守備が温い

477 : :04/04/10 04:57 ID:5LRF3sll
>>473
うん。中田を中心(基点)として前3人+SB2人(右左問わない)で攻める
左は鱸よりヘナギのほうが質的には合ってる。が、調子悪いから入れられない。

>>470
4-4-2だとボランチが基点じゃなくて、ボランチがハーフ化して
そいつが基点になるに訂正。4-2-3-1より前目に位置します。


478 :-:04/04/10 05:02 ID:8Z9sKp8x
4-2-3-1は無理
唯一1トップができそうな久保が1トップ苦手、実際岡田も公言してるし
マレーシア戦全く機能しなかったそれに3の位置の人材が決定的に不足
してるスペシャリストの石川、西、サントスは世界相手では通用しない
大久保、田中、ヘナギ、鈴木を無理やりサイドに持ってきたところで
大して変わらないどころか余計機能しなくなる可能性もある
日本は10番タイプのいい選手が多いのでそれにあったサッカーをするべき

479 : :04/04/10 05:06 ID:cnufAEkU
>>475
確かにサントスをWBに上げたほうがいいんだけど。
今はまだ「ジーコジャパン」だから止めといた。

>>478
いいFWがいなくて、中盤の選手層が厚い日本。
批判だけでなく、君の意見も書いてくれよ。

480 : :04/04/10 05:06 ID:qtW6rNh8
>>473
それだと大久保が縦に長く守備する事になる。
実際現状では、OHの中村や藤田はかなり下がって、攻守のつなぎ役をこなしてるし
つまり大久保のオフェンス力に、負の課題をかす事になる。
俺ならこんな感じだね

     鈴木     久保
        大久保


     稲本  今野  中田

   中蛸         阿部
       中澤  トゥーリオ

         楢崎

481 : :04/04/10 05:09 ID:WM/usmzE
>>473
大久保と中田の位置変えたほうがよくない?
真ん中が中田だと正真正銘の久保1トップになりそう。
状況によって4-4-2に変化する4-2-3-1ってことで。
・・・結局4-4-2?

482 : :04/04/10 05:09 ID:yYIodHIn
このスレって戦術でもシステムでもなくて選手の羅列だよね

483 : :04/04/10 05:10 ID:5LRF3sll
>>482
どんな感じのスレが戦術システムスレなのか教えて欲しい

484 : :04/04/10 05:14 ID:zY7bWah1
>>478
1TOPFWの枯渇(というか慢性的にFW不足だが)
WG、WBの不足
SBの枯渇
CBの不足

3-3-2-2で2DSH&ボランチ、飛び出し型&ゲームメイカー
が日本の現状に最も敵っているように思う。

485 : :04/04/10 05:15 ID:uiXP2w2Z
4−2−3−1はA代表より今のU−23向き。


486 : :04/04/10 05:18 ID:JUciiD/e
>>485同意
    徳永を→SBに使ったら石川使える
    左SBが誰もいないのが難点だなw

487 : :04/04/10 05:21 ID:YHJskK2Y
>>473
オレも鈴木を柳沢で現状それが4-2-3-1のベストだと思う。
しかし、誰が何本シュートを打つかイメージしてみると
かなり寒い予感。
日本にムリなフォーメーションとまでは思わないが、やはり
五輪が終わってから用意を始めるべきオプションという気がする。
4-2-3-1に適性のある選手は若い世代に多い。

488 : :04/04/10 05:21 ID:5LRF3sll
U23はやはり3-4-3ワーワーがベストだとw
大人のサッカーを寄せ付けない圧倒的な体力とスピード!!


489 : :04/04/10 05:22 ID:qtW6rNh8
>>484
それは守備的すぎ

3-3-2-2だと結果的に5-1-2-2になる

いや、1ボランチだと手薄だから

更に5-2-1-2になるだろう


490 :473:04/04/10 05:23 ID:cnufAEkU
>>480
473のは「今の代表メンバーで4−2−3−1」ならこうかな?ってフォーメーションだ。

>>481
その辺は、中田だからどうにかなりそうだ。
個人的には、1TOPにはポストプレイの上手い選手を入れて
ポストプレイ→中田が前向きでボールを受ける→サイドの大久保に振る
つーのが見たい。

491 : :04/04/10 05:27 ID:PKbOwfPr
       鱸
 小野   中田   石川
   
    遠藤  稲本
アツ  宮本  中澤  カジ
      楢崎

これで鱸に「真ん中から動くな」と指示を出しとけばいい。

492 ::04/04/10 05:27 ID:b+m1nv1C

U23で、4-2-3-1をすると、3の部分は、田中達・松井or山瀬or前田・大久保で、石川の居場所は、微妙だと思う。

田中達・大久保・石川
にはなるかも。


493 : :04/04/10 05:29 ID:1XYxnZES
>>484
DSHって、ただでさえWG、WBの不足、SBの枯渇が叫ばれているのに、
こなせる奴なんているのだろうか?

>>490
大久保のクロスの精度はどうなの?糞だったら元も子もない。


494 : :04/04/10 05:30 ID:PKbOwfPr
>>492
一つ言っておくが、
田中、大久保はあまり突破力ないからな。
ドリブルは仕掛けるが。

495 : :04/04/10 05:34 ID:1MSai6iu
何となく4−2−3−1の話になってるな・・・よっぽどこないだのデポルがミランを虐殺したのが印象的だったんだろうな・・・
あれだけデポルがいいサッカーを見せ付ければしょうがないか。

       鈴木

 サントス  中田  西or石川

     戸田 稲本

 服部 トゥーリオ 中澤 加地

       楢崎


やはりサントスをSBで使うのは無理があると思うここはやはりしっかり守備出来る服部を入れるべき。
CBには1対1にも強く高さもある二人を採用。ボランチにはやはり一人は戸田のような潰しやが必要。
両サイドにはやはりサイド専門の選手をおく!トップ下は小野でもいいかと思ったんだが個人的好みで中田で!
トップはやはりフィジカルがありポストになれるスズキで!

496 : :04/04/10 05:36 ID:QJ68omJd
>>495
最近の服部はジュビロのスタメンも危なくなっている

497 : :04/04/10 05:37 ID:YHJskK2Y
>>492
3の真ん中を松井にするのは、さすがに違うと思う。
U-23なら第一に山瀬。大久保も良い。

498 : :04/04/10 05:38 ID:PKbOwfPr
>>495
相手を潰すのは得意だけど
スペースを潰すのめちゃくちゃ下手なんですけど>戸田
展開力にも乏しいし。サイドを使おうって意図が上手くいかないと思う。
守備の事を考え過ぎて攻撃がかなりおろそかになる危険性大。

499 : :04/04/10 05:38 ID:TO8hGBcQ
なんでプレス要員を1トップにしたがるのかさっぱり分からない…

鈴木、あいつオフサイドラインが全く見えてない選手だぞ?
そいつを1トップにするとどうなるか、みんな想像つかないのか?
つくよな、な。そこまで低レベルじゃないよな…

500 :492:04/04/10 05:38 ID:b+m1nv1C
>>494

いや…
>>458>>465で、偉そうな事を書いちゃったから…。


501 : :04/04/10 05:38 ID:zY7bWah1
>>489
3バックSH吸収5バック論は聞き飽きたんだけど。
アルゼンチンとか相手にするならそうなる状況が多くなるのも自然。
4バックに固執してたら虐殺されますぜ。

せめて、世界的なCBとCFが一人ずつ欲しい。
それさえ居れば、逆に熱烈に4バックを推したい。

502 : :04/04/10 05:39 ID:1MSai6iu
>>496
なにー__| ̄|○

503 : :04/04/10 05:41 ID:PKbOwfPr
>>499
最近のベルギーでのゴールは裏への飛び出しからの得点が増えてます。
あと、ポストをやれと言われれば忠実にこなす選手です。
そこまで下手糞でもないし。
スピードが遅いだけで。

504 : :04/04/10 05:44 ID:1MSai6iu
>>499
1トップでも前線からのプレスは必要だと思いますが。俺が見ていた4−2−3−1のチームは前からガンガンプレスかけてましたよ。


505 : :04/04/10 05:44 ID:zY7bWah1
>>493
火急速やかにWB、SBの育成に力を入れて欲しいけどね。

スピードとクロスとドリブル、スピードとフィジカルコンタクトはおぼつかないが、
運動量とポジショニングと寄せなら日本人でも十分勝負できる。

という意味での消去法的選択。

506 : :04/04/10 05:45 ID:TO8hGBcQ
>>503
んー

まず、「得点が増えてます」というところでダウトだな〜。
昨シーズン15点、今シーズン10点でそのうち7点が裏からの飛び出しからの得点とか
言うならわかるよ。
3点じゃん…。増えてるも何も、「取ったのがそういうパターンだった」ってだけじゃん。
しかも、そのうち2点くらいはあれじゃね? セットプレイかなんかゴチャゴチャしたところ
でこぼれたボールを入れたとかじゃなかったっけ。

あと、「やれと言われれば忠実にこなす」とか言われてもさ。今はやれと言われてないから
手を抜いてやってるわけ?
例えば俺が、「高原は点取れと言われれば確実に点取れるFWです」って言ったらダウト
かけるでしょ。言ってる事おかしいよ。

507 : :04/04/10 05:46 ID:qtW6rNh8
>>473
2列目の3人、LOH COH ROH のうち
何れか一人が前線にあがると、後の2人は普通にOHだね。
場合によっては、大久保みたいな攻撃的な選手に守備の負荷かけないといけない。
が実際、ある程度は攻撃的にやらせたいだろ?だよな?
するってーと結局ボランチに負担が増えるわけさ
たいして良くないよ


508 : :04/04/10 05:47 ID:TO8hGBcQ
>>504
違って。
1トップはプレスしないとかそういう話をしてるんじゃないんだよ。

トルシエ〜現代表での「プレス要員」を、なぜ1トップに置きたがるかという話だよ。
君の見た1トップも、プレス要員として入ってるわけじゃないでしょ。他の仕事もできる
上で、プレッシングもするわけでしょ。
で、なぜ他の仕事に難がある鈴木を1トップにするかが謎だってわけ。

君はまさか、鈴木が点取れない、アシストもしない、いいところ挙げろって言われたら
守備くらいしか見つからないFWだという事を知らないわけじゃないでしょ?

509 : :04/04/10 05:48 ID:QJ68omJd
右SBは市川の伸び悩み、H島の表舞台復帰不可能という不測の事態がありながらも
加地、徳永と期待できる人材がいる。
それに比べて左SBの人材難は本当に深刻。

>>506
鈴木はカップ戦も含めると6点

510 : :04/04/10 05:50 ID:TO8hGBcQ
>>509
ロケレンとアンデルレヒト戦以外カップ戦で取った?

511 : :04/04/10 05:50 ID:1MSai6iu
>>508
あーそーですか、おれがわるいですよ。
じゃあ、誰を置く??

512 : :04/04/10 05:51 ID:QJ68omJd
>>510
5点かもしれない

513 : :04/04/10 05:52 ID:TO8hGBcQ
>>512
まー、あれだ。普通カップ戦の成績はあまり含めない気がするけど、3点が5点に
なっても俺の主張はあんまり変わらないよ。結果的に。

514 : :04/04/10 05:52 ID:1XYxnZES
4-2-3-1で行くなら
>>498>>501の意見も考慮して

        誰か(鱸?)

  三都主  中田  石川

     今野? 稲本(小野)

 誰か 闘莉王 中澤  阿部

        楢崎

でいいんじゃない?守備不安ならCB×4人で。安直かな?
阿部はフィード良いし、この場合のSBならこなしてくれそうだから選びました。


515 : :04/04/10 05:58 ID:YHJskK2Y
>>508
鈴木って、なんでFWで代表に呼ばれてるのかを
冷静に見つめ直した方が良いよ。
オレもヤツには全然期待してないけど
悲しいかなポストやらせると現状、日本人FWのトップクラスだよ。
高原・柳沢・大久保・・・全然ポストできない。

516 : :04/04/10 06:00 ID:PKbOwfPr
>>506
言葉が足りないのかどうなのか。
お前、インタビューとかもろくに読んでないでしょ。
鱸ってだけで除外するなよな。
鱸「裏への飛び出しへの意識を増やして徐々に良くなってきている。
  これでラインが下がれば自分の持ち味であるポストも活かせるようになる。」
元々、スピードで勝負するタイプじゃないんだから。
やれと言われないから手を抜いてるって見ただろ?この前の試合。
サイドに流れて余計な事をしようとしていただろ?
明らかにあそこでの動きを見ればジーコの指示は状況から考えても
「点を取ってこい」だぞ。
ここでチュニジア戦の時は「1トップでポストを中心に」と指示されて
しっかりこなして、ほとんど競り勝っていた。
おたくの目には鱸はポストさえもろくに出来ないダメ選手に映ってるんなら
別にいいけどね。
指示待ちの典型的な選手だけど持ち味を把握して
しっかり監督が指示を出せば使える選手の1人だよ。
ポストプレイヤーは今、めぼしいのがいないしね。

517 : :04/04/10 06:00 ID:TO8hGBcQ
本当にトップクラスのポストをしてくれるのなら、全然悲しくないじゃない。

ただ俺は鹿島時代から鈴木見てるけど、ポストがトップクラスとは思った事ないな。
まだ柳沢の方がいい。
相対的にマシというレベルだけど。

518 : :04/04/10 06:03 ID:5LRF3sll
あれだけ谷間ってたU23にU20融合したら上手くいったことを考えると
全ては選手かなとオモタ
あれを見たら、現状でアレコレ考えるのが馬鹿らしく思えて来る

が、そうも言ってられない。
育成含めて後100年かかるのも考え物・・・

519 : :04/04/10 06:05 ID:TO8hGBcQ
>>516
ちょっと待て。俺はインタビューの鈴木の言葉で判断しないといけないのか?
俺は、裏への飛び出しが出来てるとか出来てないとかを言ってるわけじゃない。
「裏への飛び出しからの得点が増えてます」というところを疑問に思ったわけだ。

例え話をしよう。俺が昨シーズン無得点で、今シーズン左足で一本ゴールしたと
しよう。そこで俺が、「俺は左足でのゴールが得意だ」「左足でのゴールが増えた」
とか言ったらなんかおかしいだろ。
「それは得意とか増えたじゃなくて、点取ったゴールがたまたま左足だっただけだ」
と君は言うだろう。
俺はそういう事を言っただけだ。02-03シーズンがクラブ代表ともに0点だった選手に
対して、「今シーズンは○○が増えた」というのを3点で言っちゃうおかしさを指摘
したんだよ。

「監督がやれと言ったらできる」云々に対しては別のところに反論したのでそちら参照。
もう検証不能な世界に入ってるので、もうそれが真実だとしたら、「頼むから監督は
やれと言ってください」という感じだな。

520 : :04/04/10 06:05 ID:PKbOwfPr
>>517
ハァ?
ポストってもしかしてあのスルーですか?
あのね、シンガポール戦見たでしょ?
あの時と同じように10人で守ってくる相手にスペースもないのに
グラウンダーでパスが通り続けると思う?
特に運動量の落ちた後半。
そこで突破口を開くには空中しかないでしょうがね。
ヘッドで落として2列目が走り込む。
それさえも知らんのかね?

521 : :04/04/10 06:07 ID:qtW6rNh8
4-2-3-1は日本には向かない
2列目の3人のライン抜かれたら
中盤スカスカ
ボランチあたふた
守備力とキック力のある、カウンターのチームじゃなきゃきついってw
五輪日本はあくまで中盤に人を割くハーフカウンターだから
こんなフォメにしたら、2列目を下げないと機能しない
自分らが思ってる以上に1TOPが孤立するよ絶対

522 : :04/04/10 06:08 ID:TO8hGBcQ
>>520
君は鈴木がヘッドで落として2列目が走りこんでシュート、とかそういうのを見た事が
あるのかね?
そしてそれが得意と言えるほどやっているのかね?

もし本当にそうであれば、確かに突破口を開くために鈴木のポストは使えるだろうな。

ただ俺は見てないってだけだ。

523 : :04/04/10 06:10 ID:PKbOwfPr
>>519
一つ目は完全に俺のミスだな。
「裏への飛び出しが増えた」だな。
それは正直、すまん。
二つ目。
これはもうお前が鱸は攻撃面に関しては何もかもダメだという前提で
話してるから噛み合わないよ、そりゃ。
ちょっと勉強してきて下さい。

524 : :04/04/10 06:11 ID:TO8hGBcQ
鈴木が攻撃面で何がしかの才能を持っているのなら、Jリーグで9点とか代表で4点とか
そんな結果で終わってないだろうに…。
勉強すれば何か変わるのかよ?

525 : :04/04/10 06:13 ID:PKbOwfPr
>>522
うん。
全然、見てないね。
どうやら代表戦の鱸ばかりで鹿島時代さえ見ていないようなので
そこからっすね。

526 : :04/04/10 06:13 ID:5LRF3sll
1TOPはポスト狙いというより、カウンター一発目と相手ラインを下げる役割だと思ってる。
だから1TOPの人は早さと強さを求める。

あ、1TOPが下がってきて、ライン上げさせてスルーパス狙い?
速攻でカバーされそうだけど。。。

527 : :04/04/10 06:17 ID:TO8hGBcQ
>>525
なるほど、鹿島時代はやっていたが、今はやってないというわけか。
俺も鹿島時代に鈴木を見てなかったわけじゃないが、確かに全試合見てたわけじゃない。

君の言いたい事は大体わかった。

・俺の見てない試合では、鈴木は良いポストプレイを見せているが、代表戦など
 俺の見ている試合ではそれは見せない

・もし監督がやれと言われれば鈴木は忠実にできる能力があるが、監督がやれと
 言ってないので、今はそれは見せていない

君の主張の核心部分はこんなところだな。
なるほど、反論できない。俺は俺の見た範囲でしか判断できないので、もしかしたら
君の言うとおりかも知れない。

528 : :04/04/10 06:19 ID:PKbOwfPr
>>524
ほら。
数字ばかりで追ってる。
実際、試合見た亊ある?
FWとしての得点能力は皆無に等しいが
電柱としての才能ならあるよ、日本人の中では。
ベルギーリーグもJリーグも日に何試合もTVで放映されている訳でもないんだし
ちゃんと見てみればどう?
興味ないのは仕方がないが明らかに見ずに叩くのはよした方がいい。

529 : :04/04/10 06:19 ID:rOTz6u1L
>>526
ストッパーが2枚いてもFWが1枚だとあまってしまいます。
すると2列目の動きに対処しきれなくなってくる。
韓国戦は1トップの下に3枚の2列目を配置したことで
相手DFとボランチが混乱しました。

1トップにすると、その周囲に藤田や本山が利用するスペースができる。
そこを彼らがスピードに乗って突いていくと、また小笠原や遠藤あたりの攻撃参加にもつながっていく。
「ダイヤモンド」は、前線の4人で作った方がいいのじゃないかな、という印象です。これは実は、
ツーロン国際で日本が非常に高い評価を受けたときの布陣でもあるんですよね。

530 : :04/04/10 06:23 ID:TO8hGBcQ
>>528
だからさ。数字「だけ」じゃないんだよ。数字は、本人の能力に付随してくるものだろ。

君の言うような、電柱としての才能があるとしよう。要するにフィジカルが強く、当たり負け
せず、そして空中戦で競り合い・ヘッドが強いという事だろ。
普通にこういう選手は、この能力をいかして得点もするだろう。人より多いか少ないかは
ともかく、日本人としてトップクラスの電柱能力があるなら、そこそこの得点はしてるんじゃ
ないの?
アシストでもいいよ。それだけの能力があれば相当のアシスト数があるだろう。

俺は得点の少なさ「だけ」を叩いてるんじゃないんだよ。得点の少なさを材料にして、
「本当に君が言うほどの攻撃の才能があるのか?」という疑問を呈してるんだよ。
サッカーでは、攻撃の才能は多かれ少なかれ得点に結びつくだろ。
なぜ君が得点だけを切り離そうとするのかがとても不思議だ。

531 : :04/04/10 06:28 ID:5LRF3sll
>>529
うーん。今ではボランチとCBはボックスで守ってるから、ポストも意味なさげ。
CBがFWについて行かないから、スペースが生まれないかと。。。

シンガポールさえ突破できない鱸は論外だと思うが。



532 : :04/04/10 06:30 ID:PKbOwfPr
>>527
全然、違う。
試合を見てるだけでどういう動きをしているのか等、
細かい所があなたはほとんど見えていない。
それで選手を叩いている。そこが問題。
そうでなければヤナギのポストの方が良いなんて事は絶対に言えない。
鱸に関して忠実に「電柱」をこなす能力があると俺は言っている。

ここからは関係のない話だが、
鱸の問題点はFWにとって重要なスピードがないにも関わらず、
「ゴール」に執着するあまり余計な事をする事だ。
黙って電柱とプレス要員としていけば十分、良い選手だ。

533 : :04/04/10 06:30 ID:TO8hGBcQ
ああ、でもこの1年近くベルギーリーグは見てないので(小野の試合は毎回見てるよ)、
もしかしたらベルギーリーグでは凄い出来ててID:PKbOwfPrの言うとおりなのかも知れない。

534 : :04/04/10 06:32 ID:us9NWRWD
>>530
でも実際、例えば代表で鱸柳沢の2トップでは今まで負けはない。結果論とは思うけど。
一見、役立たずが2人並んでいるようだけどチームの結果からみると、
攻撃においての何かしらの才能を確実に持ってるんじゃないでしょうか?
鱸が本当に役立たずでは、こんな結果にはならないと思うけど。
鱸がベストのFWとかの話は抜きにして。

あと単純に得点数と相手でFW比較するなら、
ジーコジャパンでのFWは柳沢が一番使える?って結論になってしまいますよ。

得点だけで結論を出すのも得点無視で結論を出すのも横暴だと思います。
鱸を全否定されてるぽいので。通りすがりのニワカの意見ですがどうでしょう?



535 : :04/04/10 06:34 ID:TO8hGBcQ
>>532
ちょっと待ってくれ。頼むから、俺のIDを検索してレスを全部読んで、それから
俺が鈴木の動きを全然見ないで叩いているのかどうか判断してくれ。

言わせてもらう。確かに俺は今年のジュピラーは見てないが、代表や一昨年の
ゲンクでの試合等は見ていた。その上で、鈴木の能力に疑問を呈しているんだよ。
つまり、忠実に電柱をこなす能力なんか無いと思っている。

俺はむしろ、君がちゃんと鈴木の試合を見ているのかが疑問になってきたよ。
見てきて、それで電柱役ができると判断しているのか、どこでそう思っているのか
とても不思議だよ。

あと君は、鈴木にターゲットになって欲しいのか? 中盤のプレスに参加して欲しい
のか? それが見えない。
まさか両方なのか?

536 : :04/04/10 06:36 ID:TO8hGBcQ
>>534
中山と山下の2トップでも負けは無いんだよ。
それは君自身言ってる通り、本当に結果論でしかない。

「俺がスタジアムに行った日は負けてないんだよ! という事は俺は何かしらの
能力を持っているに決まっているんだ!」

に近いレベルだ。近いだけで、もちろん中身は違うが、しかしその他の要因を切り
捨ててしまっているという点では一緒だ。

537 : :04/04/10 06:39 ID:TO8hGBcQ
つーか、本当にゲンクやゾルダーの試合を見て、電柱役ができると判断してるんだろうか。
やっぱりすげー疑問だよ。試合見ててそんな事言うのかなあ。

538 : :04/04/10 06:41 ID:PKbOwfPr
>>530
シンガポール戦、藤田がどうやって決めたか思い出して下さい。
それに今のサッカーでのポストプレイが直接、数字に結びつく事は少ない。
楔役、ロングボールを落として2列目に渡しサイドへの展開。
これが今の日本代表がやろうとしている攻めの形。
平山が成長するなり、ジョンが復調してくれるんなら俺もすぐにそっちを
使って欲しいよ。
でも今、日本人FWの中でポストプレイヤーを捜せとなったら
仕方がないけど鱸を使わざるを得ない。

539 : :04/04/10 06:44 ID:TO8hGBcQ
やっぱり藤田のゴールは実質鈴木のゴール説になってるのか…

多分、「鈴木がGKにぶつかったから、その分GKがよろけて藤田のゴールに
繋がったんだ」とか言いたいんだろうけど、もしプレイに影響があるほどの勢いで
ぶつかったのなら審判は確実に笛吹くでしょ。

審判が笛を吹かず、藤田の得点が認められたという事は、鈴木のチャージはGKに
影響を与えなかったと審判が認めたからじゃないの?
藤田のゴールを鈴木のおかげとするのはまさに逆説だよ。

540 : :04/04/10 06:45 ID:us9NWRWD
>>536
中山山下の2トップでの試合数と鱗柳沢の2トップでの試合数は違うと思うけど・・・。

鱗が攻撃においての何も才能なくて、あんなに記録が続くものなのかな?と。
サッカーってそんなに簡単なものではないと思います。

数試合なら>>536の意見に素直にうなずけるのですが。

541 : :04/04/10 06:47 ID:TO8hGBcQ
その鱗ってのはなんだよ…もはや魚類の一部じゃねーかw

542 : :04/04/10 06:48 ID:PKbOwfPr
俺はこう言ったはずだ。
「日本人」の中でと。
ベルギーリーグの中でパワーで相手DFに負けているのは知っているよ。
でも、現実としてスピードやスペースへの飛び出しを
持ち味にしているFWだけ入れていても仕方がないだろう。
シンガポール戦ではヤナギは何も出来なかった。
コンディションが悪かったとかそういう問題だけではない。
10人引いている相手にスペースを見つけようなんて無茶だ。
だから、違う持ち味を持つポストプレイヤーを入れなければならない。
現実的な戦い方だ。


543 :540:04/04/10 06:49 ID:us9NWRWD
>>541
あ、鱸が鱗になってましたスイマセンw

544 : :04/04/10 06:50 ID:TO8hGBcQ
まあいいや。時々鱗が釣れる事もあるし。俺も釣られるとしよう。

>>540
じゃあ例えば、次の試合が鈴木と柳沢が先発で出て、負けたとしよう。
そしたら、無敗ではないんだからやっぱり鈴木と柳沢は大した事なかった、と評価が
落ちるのか?
それはおかしいだろ。
君自身結果論とわかってるんだから、この話を引っ張っても仕方ないだろ。

545 : :04/04/10 06:51 ID:TO8hGBcQ
>>542
というか、まずゲンク〜ゾルダーで鈴木がどんな役目を負っているのか知ってるの?
知ってて、それでも電柱役ができると判断してるの?

確かにそれだけじゃ「出来ない」とは判断できないかも知れないが、「出来る」と判断
する根拠がわからん。

546 : :04/04/10 06:53 ID:PKbOwfPr
>>539
何言ってんの?
おたくはそれで、鱸は当たりに弱いしダメダメだね。って
言いたいだけじゃないか?
無理矢理過ぎる。

547 : :04/04/10 06:55 ID:TO8hGBcQ
>>546
落ち着けよ。当たりに弱いとかそういう事を言ってるんじゃないだろ。
良く読んでくれよ。

あの時、もしGKが体勢崩すほど強く当たってたら、審判は笛を吹くだろ。
審判はそれを流し、藤田のゴールが認められたという事は、その時の鈴木の
チャージはプレイには影響しなかったと審判が認めたってことでしょ。

無理やりも何もこれが事実じゃない?

548 : :04/04/10 07:02 ID:PKbOwfPr
>>545
じゃあ、それで同じようなタイプのFW
何人も入れて何になるの?
手詰りになるのが目に見えて分かるやん。
仕方がないだろ。
日本人が骨格や筋肉の質で劣っている事は。
分かるよ、日本人の特長でもある敏捷性を
活かしたチーム作りを中心にしなければならないのは。
でも、それでもポストプレイヤーという色の違う選手を入れとかなければ
同じようなリズムとやり方でずっとやり続けていくとどうなるか分かるだろ?
だからこそ、平山があそこまでもてはやされているんだろうが。

549 : :04/04/10 07:04 ID:4lW994mX
鈴木より、黒部、久保の方がシュートまで行くチャンスが増えると思うし
ポストだけでなく最終ラインを抜けてシュート、サイドに展開させることが出来る。
二人とも打点の高いヘッドがあるから良いクロスがくれば期待できるし。
あと、高原、柳沢が鈴木よりポストが下手だとは見ていて感じない。
一人で打開しようとして奪われたり、裏を狙って抜け出ても追いつかれて絡まれてカズ転びをする
という選択を優先しているだけだと思う。
ただ上手く行けば良いが、何度もその選択をしてミスしてるから、そこをもっと視野を広く選択肢を多くして
有効な選択に素早い判断を身に付けるべき。何も出来ない鈴木はまだそういうレベルじゃない。

550 :   :04/04/10 07:04 ID:xGnr5++W
このスレメチャおもしろいよね
FW
決定力があるFW
(アンリ、ロナウド)
OH
パス、ミドルに優れた奴もしくはドリブラー
(ジダン、トッティ)
DH
ボール奪取、組み立ての出来る運動力のある選手
(ヴィエラ、ダービッツ)
SB
攻守の切り替え、スピード、クロスの精度の優れた選手
(ロベルト・カルロス、サネッティ)
CB
絶対的なマンマークの能力に正確なロングフィードを併せ持つ選手
(ネスタ、キャンベル)

基準が高すぎw

551 : :04/04/10 07:06 ID:PKbOwfPr
>>547
いや、だから何?
そんなもん、別の見方をすればGKを倒さないように
ボールだけをヘッドで上手く合わせたとも言えるじゃん。
実際、あの得点で鱸は鱸なりにしっかり仕事をして
得点に結びついた訳だよ。

552 : :04/04/10 07:08 ID:TO8hGBcQ
>>548
なんか言ってる事おかしいな。
俺は、鈴木のポストに対して疑問を呈しているだけで、それがなんで「同じような
タイプのFW何人も入れる」になるんだ?

要するに君は、鈴木は他のFWと全然違う希少価値の高いFWだから入れようと
言いたいわけか。

そんなのより本人の実力でしょ。
本人今クラブでポストプレイしてるの? 代表では?
もう一万歩譲って、これから先全く得点しなくていいとしても、じゃあポストプレイヤー
ならきちっとポストプレイヤーとしてやってよ。
「鹿島時代はやってた」「監督がやれと言ってないからやってない」
そんな言い訳いらないよ。今やれ。

553 : :04/04/10 07:08 ID:PKbOwfPr
そろそろ、寝ます。
おやすみ

554 : :04/04/10 07:11 ID:TO8hGBcQ
そうか、彼の中ではあれは藤田へのパスになってたのか…。
どうりで話合わないわけだ。

555 ::04/04/10 07:13 ID:b+m1nv1C

スレ違いだな。
FWスレでやってくれ。

じゃ、おやすみ。

蛇足
負けないFWコンビって、微妙だな。それはFWのおかげか?
必ず1点取るFWコンビの方がまともな気がする。


556 :_:04/04/10 08:40 ID:RgPoCMzS
今後、戦術としてカウンター狙ったほうがいいんでない?
シンガポールでさえひかれたら点取れないのではポゼッション取ってもうまみないし

557 : :04/04/10 08:52 ID:kWsrxgXD
それは、スピードがあって枠を捉えるミドルを放てるFWと
ショートパスを繋げる中盤を放棄する覚悟を手に入れてから言うべき台詞。

558 : :04/04/10 08:59 ID:7HK5t8bt
攻めてくる格上相手にはそこそこやれるが引いて守ってくる格下相手に弱いのが
いまの現状だな。相手にある程度ボール持たせたほうがいいのかもしれん・・。

559 : :04/04/10 09:23 ID:5LRF3sll
結局、トルシエサッカーに行き着く悪寒

560 : :04/04/10 09:53 ID:1MSai6iu
ID:TO8hGBcQ←寄ってたかっていじめてやんなって。

561 : :04/04/10 10:01 ID:K0K2ynu2
鈴木 ポスト 電柱

これ聞くとパブロフになっちゃう人がいるんだよ。

562 : :04/04/10 10:06 ID:GpVcbufr
それは、条件反射で噛み付く犬を育成してしまう人ということか?

563 : :04/04/10 10:20 ID:9kRlYX6Q
やたらレスが伸びてるなと思ったら鈴木かよ
鈴木のポストプレーか……そういや上手くないな
鈴木、高原、柳沢がいたら一番上手いのは柳沢なんだよな

564 : :04/04/10 10:23 ID:Vj6JtZOg
寝る前は結構スレがいい流れになってたのに・・・

565 :   :04/04/10 10:25 ID:xGnr5++W
じゃあ

     田中 平山 大久保

         中田

    松田  闘王  中澤
     坪井 宮本 茂庭
         楢崎

6−1−3のカウンターでお願いします

566 : :04/04/10 10:29 ID:SbDJG0+t
>>558
引いた相手を崩すには個人の打開が程度必要になって来る。
でも今の代表にいいドリブラーはいない。

ミドルを打ってDFラインを上げさせ、その裏を狙う。
またはFWがサイドで起点になり、中盤の選手がそのスペースに飛び込む。
どちらにせよ、スピードがないといけない。


567 ::04/04/10 11:58 ID:HGAnTZqT
鈴木の頑張りあったから生まれたゴル
って思ったの俺だけですか。そうですか

568 : :04/04/10 12:01 ID:PepJPxPl
>>521
それをいうなら4-4-2だって2列目の2人のラインを抜かれたら中盤スカスカになるという原理になるだろう。
キミ、デポルの試合を見なさい。
4-2-3-1はポゼッションサッカーに最良のフォーメーションだよ。
素早く広範囲にボールを散らせるし、厳しいプレスを掛けることもできる。

569 : :04/04/10 12:06 ID:1MSai6iu
>>568
同意。サカオタのイルレタ監督のサッカーを見習うべき

570 : :04/04/10 12:45 ID:eCoWkVc8
4-2-3-1が最良のシステムではない。
デポルにとって4-2-3-1が最良だっただけだ。
イルレタが日本代表の監督に就任したら果たして1トップを主張するかどうかも怪しい。
全世界のサカヲタ監督はそれぞれ最良と思う哲学をもってそれをシステムや戦術に昇華させている。
もしイルレタがシステムに選手を当てはめるファンハールスタイルだったら
ピースが足りなくて逃げ出すだろう。

571 : :04/04/10 13:08 ID:U4rraJuE
つーか4-4-2、4-2-3-1の違いは相手の守備網をゴール前の2枚のFWで牽制して相手の攻撃力
抑えるか、左右二枚のウイングの打開力で相手の守備を牽制してそれを行なうか違いだろ?
それができないと中盤の人数で相手が上回る状況が生まれるからどれだろうと機能はせん。

572 :U-名無しさん:04/04/10 13:14 ID:DvtgwGwu
       鈴木

  田中  小野  石川

    稲本  中田

洗い場 中澤 坪井 加地

       楢崎

・鈴木にはサイドに流れることを減らしてもらう
・小野に飛び出してゴールを狙ってもらう
・田中達には1対1とシュート、石川からのクロスが流れた時に合わせてもらう。
・洗い場は守備重視。勝負どころで上がってもらう(普段どうりならいい)
・稲本・中田で守備がきついなら稲本out汗かきボランチin
どうでしょう。

・・・鈴木ってサイドからのクロスにヘッドで競り勝ったことあったっけ?


573 : :04/04/10 13:14 ID:PepJPxPl
>>570
イルレタは1トップに多くを求めてないよ。
別に1トップは万能型FWじゃなきゃ務まらないというわけじゃない。
同じ1トップでもシステムによって色んな役割がある。
イルレタは攻撃点を3つにすることによってプレイヤーの負担を分散しつつ、
一方で相手のDFの負担を重くして守備を破ることを目的としている。
各プレイヤーの負担を分散するという考え方は決してタレント軍団ではない
日本代表が最も必要とすべきものだ。

574 : :04/04/10 13:19 ID:gD5swjWg
>>572
FWが変われば、なかなか良いチームになるよ。

575 : :04/04/10 13:19 ID:9/Gjaga+
結局あれでしょ
今までで一番日本が良いサッカーしたのってコンフェデじゃん。違うのかよ

576 : :04/04/10 13:21 ID:eCoWkVc8
トップがヘディングで競り勝たなければならないわけではない。
競り勝てば得点するような状況を二アサイドで作りつぶれ役になることでゴール中央、若しくはファーサイドでチャンスが生まれる。
鈴木はヘディングは下手だがDFに突っ込んでいけるからまったく意味が無いわけではない。

>>573
1トップってどうしても中央に絞らなければならない状況で両サイドは単独で崩さなければならないのは
日本のタレントに無理があるように感じるけどどうだろう?

577 : :04/04/10 13:23 ID:U4rraJuE
仕事分散するなら結果的には各ポジションの仕事量が増える、多くの単体でこなす能力が要るので
日本にはむかんとおもう。攻撃だけでなく守備も同じ事だからな。いくらでも穴ができそう。


578 :577修正スマソ:04/04/10 13:25 ID:U4rraJuE
>多くの単体でこなす

多くのことを単体でこなす

579 : :04/04/10 13:27 ID:JUciiD/e
4−2−3−1の1トップはトゥーリオじゃだめ?

580 : :04/04/10 13:27 ID:GMA/vqmE
>>575
日本で開かれたやつね。

581 : :04/04/10 13:54 ID:PepJPxPl
>>576
確かに日本にはまだルケやヴィクトルのような単独で崩せるウィングがいないが、
4-2-3-1の最大のメリットは4-4-2よりもひと回り大きなフォーメーションを使うため、
素早く広範囲にボールを散らすことができることで、あまりこねくり回さず素早く
ボールをさばけば、プレイヤーの個人技に依存しなくても相手の守備を崩すことが
可能になる。

582 : :04/04/10 13:56 ID:jEvIXcEZ
ジーコ監督解任決定的!?

川渕キャプテン率いるJFAがようやく重い腰を上げた。
今まで戦術、起用などに不満が溜まっているサポーターや選手を見据えてか
川渕キャプテン自らジーコ解任論をほのめかした。
川渕キャプテンも「このままじゃ駄目かもわからんね」など弱気な発言が目立った。
次の試合(中国戦で)の結果次第では解任は決定的となる模様。
川渕キャプテンは「5-0くらいで勝ってくれなきゃサポーターは納得しないでしょう。」
        「この結果が出せないようじゃ監督の器じゃないね」
とサッカー界の神様と呼ばれたジーコをばっさり切り捨てた。
そして今までのジーコジャパンではおよそ無理な難題を叩きつけた。
「後任は?」と聞かれると
「オシム監督に引き続き依頼している、欧州の監督にもオファーを取っている」
「また国内ではセルジオさんがやる気になっている、この人になら任せられる。」

とセルジオ越後さんにもオファーを取っていることもわかった。
「日本に非常に深い関係があるだけにセルジオさんなら日本をW杯に導くことはまちがいないでしょう」事情通
も話している、いずれにしてもジーコ監督解任は決定的か!?  (サッカージャーナリスト)

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1059396740/l50


583 : :04/04/10 14:09 ID:gA090wWR
>>582
ヘタクソすぎてアクビちゃんが呼ばれて出てくるぞ。

584 : :04/04/10 14:13 ID:U4rraJuE
>>581
それはウイングというのが足元とスピードに特長持ったタイプだからスペースに逃げる、入る特性
ってのがあって、そこから打開できるという個人能力をもってるからそういうスペーススペースで
ボールをまわして素早くまわすってのも効果的なのだけど、本来素早くまわしたって相手守備網
を個人打開で最終的に崩せないとほとんどボール回しが早いことに意味はないよ。見た目だけ。


585 : :04/04/10 15:18 ID:LVPDb3vR
>>568
こういうやつは氏んでいいよ

586 : :04/04/10 15:59 ID:68q6cOZx
結局は4バックの両サイドバックがサイドバックたる仕事ができるかどうか、という
ことに尽きると思うんだが。現実的には守備に目をつぶって攻撃参加させるか、ほぼ
守備専にするかの二択だけどね。

587 : :04/04/10 17:04 ID:huke8NOs
4-2-3-1より4-4-2の方が守備的には無難

それはそうとドゥトラいいな
こう言う奴が帰化すりゃいいんだよ
三都主氏ね

588 : :04/04/10 17:11 ID:9kRlYX6Q
両SBを守備専にして、ボランチの片方が積極的に攻撃参加の方がイイかもね
一人、ボランチが抜けたらサイドを絞ってカバー
後の攻撃は前の5人のポジションチェンジでGO!!

589 :志村:04/04/10 17:21 ID:zDYiNv+V
>>447
カバーリングの意識が高すぎる選手が多すぎるからでしゅうね。
というかそういう配置は基本じゃないでしょうか?
クロスに対応して、ニアとファーと逆サイド、それとエリア手前に二人くらい。

まだ相手の前線との人数関係を把握しての状況判断力がないんでしょうね。
そういう意味でトルシエ風ワーワーは、押し上げたまま飛び込んでしまえましたからね。

590 : :04/04/10 17:53 ID:3Hq0W+Tg
無難というより、1トップ張らせて機能するFWがいればいいんだけど、
そんなFWは去年のキレキレだった時の高原か、過去キレキレの西澤か、未来の平山ぐらいしか思いつかない。
ようするにポストもできてストライカーとしての役割もある程度こなせる選手となると限られてくる。
久保は現状で1トップで使うにはポジショニングやボールを持っていない時の意識の低さがネック。
鈴木もやっぱり2トップの一角の選手でしょ。
ポストの精度もそんなにない。
最初にフォーメーションありきじゃなく、選手の駒からフォーメーションを決めていかないと。

591 :志村:04/04/10 18:00 ID:zDYiNv+V
つまり選手が変わると戦術もシステムも変わるってことですね。

592 : :04/04/10 18:20 ID:B9b9IxGF
>>582
川淵くらい漢字を間違えないようにしないと煽りとして最低ランク。

クロスに対する2列目以降の動きは段々悪くなってる気がする。
山田のクロスを中村が決めたようなシーンをもっと作っていかないとFWの決定力不足は補えない。

593 : :04/04/10 18:32 ID:PepJPxPl
>>584
そこまで日本のサイドの打開力を悲観しなくてもいいんじゃないかなw
三都主と藤田なら取りあえずアジア相手なら十分打開できる力はあると思う。
本大会まであと2年あるし、その内いい若手も育ってくるんじゃないかな。


        鈴木

三都     中田      藤田

     小野    稲本

服部              山田
     宮本    坪井

594 : :04/04/10 19:13 ID:6ri78VNe
鈴木1トップは無理だろう、さすがに。
2トップでやっても中央に張る時間が少ないのに、どうして1トップをさせられると
思うのか。

595 : :04/04/10 20:06 ID:PepJPxPl
>>594
じゃあ1トップは久保で。(2年後は平山が有望か?)
高原はドイツに行ってからゴール嗅覚が鈍くなってしまったな。
やはりコンスタントに試合に出ていないのがまずいのか。

596 ::04/04/10 21:21 ID:narBauIH
>>582
おいおい、セル塩はやめておけ。
あいつは戦術はともかく選手を見る目がなさ過ぎる。

597 : :04/04/10 21:30 ID:3Hq0W+Tg
トルシエ監督は、選手たちにとっても、すべて競争させてやっていましたよね。
グラウンドや宿舎が悪くてもアフリカで合宿させたり、サッカーをこえた文化的な要素を織り交ぜながら。
それから日本人は合宿で食事を終えたら、みんないなくなってしまう。
それが日本人の文化なんですと誰かが言っても、いやそれは日本の文化じゃない、
例えば日本の文化として相撲部屋のちゃんこなんて時間をかけてみんなで食事をするではないかと。
それが本来の日本の文化であって、それを若い世代が変えてしまっただけだと、トルシエ監督は言うわけです。
そういった文化的なことを含めて選手たちに影響を与えているということは、まさに僕が感じていた部分なんです。
ピッチの中で戦術を詰め込むだけでなく、ピッチの外でどのように準備するのか、
それがプレーに出るし、パーソナリティとなっていくはずです。
トルシエ監督はいろいろ衝突もあったようですが、現実にいろいろ問題がある、違いがあるということが表面化されたことが日本のサッカーにとってとてもプラスになったと思います。

598 : :04/04/10 21:58 ID:Vj6JtZOg
>>595
久保の1トップは鈴木よりキツそう
あいつは突破型っちゅーか身体能力頼りなんで
1トップならマーク外せなくてあぼーんしそう

599 : :04/04/10 22:25 ID:6ri78VNe
今日浦和は田中達也1トップで勝利したよ。

600 :オシム:04/04/10 23:03 ID:CZtcm/V1
4231に当てはめるなら、鱸は左ウイングでしょ。
高原でもいいか。
4312や4141はどうよ?
ていうか、いまいち、4312の良さがわからん、教えてエロイ人。








601 : :04/04/10 23:24 ID:6ri78VNe
4-3-1-2は今年のミランだな。
ミランシステムのいいところは、3ボランチの両脇に運動量豊富な選手を入れる事により、
中央にゲームメイク担当のボランチを置けるところ。
日本でもこの布陣を組む事は不可能じゃないな。

4-1-4-1はチェコかな。コラーとガラセクなど、完璧な高さと当たり強さを誇るFWと、
読みと守備に優れたボランチを入れる事により、中盤に攻撃的メンバーを揃えられ、
中央からでもサイドからでも行けるという変幻自在の攻撃が可能になる。
はっきり言って日本には難しい。

602 : :04/04/10 23:30 ID:PepJPxPl
>>601
>3ボランチの両脇に運動量豊富な選手を入れる

日本にはいないよ(つд`)

603 : :04/04/10 23:36 ID:/gLzhEFq
フランスも前は4-2-3-1と併用する感じで4-3-1-2もやってたよね。
ミランのとはちょっと違うけど。

604 : :04/04/10 23:42 ID:hTzUWtSK
フランスは、数だけ並べるなら4-3-3じゃないか。
4-3-3が4-2-3-1やら4-3-2-1やら4-3-1-2やら4-1-3-2やら変幻自在みたいな感じで。

605 : :04/04/11 00:27 ID:i0MlpV04
お前等数字だけで戦術語ってもしょうがないだろ、
同じ4−2−3−1でもオランダ代表のスペイン代表のは全然違ったし。
そもそも攻撃の時は基本フォーメーションを崩しながら攻める訳だから、
あんまり数字にこだわってもしょうがないよ。
せめてDラインの設定とカバーリング、攻撃のときの個々の動きを含めないと。
それからこのフォーメーションではこの選手はこう動かなきゃいけない何て事は決まってない。
すべて他の選手との兼ね合いで決まるものだから。

606 : :04/04/11 00:38 ID:xVHDu74P
>>602
レベルが違うかも知れないが、例えばU-23の鈴木と今野などは、体力とタフな守備力の
あるボランチと言える。こういうのが伸びれば、という気はする。
そうすれば、君みたいな選手を真ん中に入れて、ミランのような安定した攻撃も可能に
なるよ。

607 : :04/04/11 02:49 ID:SYpfDK8C
>>601
4312は両サイドバックが押し上げることで3の中央に入る選手に常に3つ以上のパスコースを提供できること
あとバイタルエリアに前を向いて入れる確率が高くなること
 が特徴らしい BYアンチェロッティ

608 : :04/04/11 02:56 ID:w/rrBcdo
でも4321は4231とあたると両サイドの数が足りなくて
結局サイドバックが押し上げられなくて結局4231が押し込む形に
なる。それに4312の1が4231の両CBと2の部分に完全に抑えられる。
さらに4312の3の両サイドの視界は360度だけど4231の3は
180度だから常に前を向いて攻撃的になれる。
って杉山さんが言ってた。








なわけあるかよ。数字だけ語っても意味が無いだろ。やるのは人間だよ。

609 : :04/04/11 03:04 ID:xVHDu74P
まあ、何事も程度をわきまえないとな。

基本的なフォーメーションごとの戦術や、その相性はやっぱりあると思うよ。
でも杉山さんのように、それだけで全部語れるほどのもんじゃない。
やっぱりどの選手を使ってどのフォーメーションでやるかが大切なわけで。

フォーメーション無視して選手の能力だけで勝ち負けが決まるわけでもなし、
選手に関係なくフォーメーションだけで語れるもんでもない。
まとめとしてはそんなとこか。

610 : :04/04/11 03:07 ID:IxIUXpsV
しかし今週のデポルXミラン戦はまさに>>608の通りの内容になってしまった。
ミランが押し込まれたのを久しぶりに見たよ。
サイドが薄いセリエなら最強なのかも知れないけど4-4-2や4-2-3-1が多いCLではちとキツイかもね。

611 : :04/04/11 03:24 ID:xVHDu74P
日本の4-2-2-2はいずれにせよ考え物だな…

612 : :04/04/11 03:42 ID:YhgvB2Ms
俺としては面白いと思うんだけど
特に前線の流動性はなかなかイイ
FWとOHが前線をポジションチェンジもしながら駆け回り
変化に富んだ攻めができる
それにボランチが追い越す動きを見せたり
SBが中盤まで上がってアーリークロスを上げたり、と
さらに変化を加えれる
こんな感じでやってほすぃ
      久保 大久保       
            
    小野    中田        
                          
     遠藤  戸田          
  新井場       波戸
     宮本  中澤       
       楢崎   

613 : :04/04/11 04:22 ID:37u9OUCW
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=a1zmfdadba4na59a5bfa5aa5sa1a2a5ua5a9a1bca5aa1bca57a5ga5sa4oa1a9a1z&sid=1834772&mid=4394

ワロタ

614 : :04/04/11 04:32 ID:xVHDu74P
    高原    平山   大久保

    中村俊輔      中田

小野                    小笠原

           稲本


   三都主           闘莉王

           楢崎



この2−5−3の超攻撃的布陣こそ、日本のサッカーファンが待ち望む物でしょ〜ね。

>>613の人の書き込み。
いやあ…確かに一度は見たいかも。色んな意味で。

615 : :04/04/11 04:43 ID:0BFWOV0a
やばい天才にはついていけない。

616 : :04/04/11 04:52 ID:4hkLAAaq
五輪予選で1DH、2OHをやったが、カバーがないからサイドも上がれなくなり
センターでも勝負できなくなった
フル代表は今野鈴木のようなタイプがいなくて、カバーが極端に少ない
一対一で負けたら思いっきりカウンター食らうから勝負できずに横パスを繰り返してる
攻撃的な選手を支えてるのは、後ろに控える献身的なカバーリングできる選手なんだよ

617 : :04/04/11 04:55 ID:xVHDu74P
U-23では、対照的だったね。
ボランチを一枚にして松井・前田を並べた試合では、あまり攻撃が機能しているようには
見えなかった。むしろ次の、OHを外してFWを3人並べてボランチ2枚という布陣の方が、
攻撃は機能していた。
もちろん中盤は省略しがちになるので、危うい布陣でもあるけどね。

618 ::04/04/11 05:02 ID:D7F9rbFr

>>612
2バックの万歳アタックですか?

619 ::04/04/11 05:07 ID:D7F9rbFr
>>617
岡田監督が、トップ下を置くと攻撃が安定するが、
置かない布陣の方が攻撃のバリエーションが広がるから、
出来ればトップ下を置きたくない

みたいな事を言ってたな。
マリノスに対してだけど

620 :   :04/04/11 09:39 ID:VzAVqySz
いずれにせよ、3−4−1−2なんて時代遅れの戦術は採らないで欲しいね
世界から遠くなるよ

621 :   :04/04/11 11:29 ID:ZLuc2W92
4バックにしてから見えかけた世界の背中がかなり離れたのも事実
はやいとこ中村、柳沢、高原、三都主をはすしたフォーメーションが見たい

622 : :04/04/11 11:43 ID:GfLBVT3n
おまいらきのうのセレソズビ三鷹?
結局日本には西沢が必要なんだよ。
西沢
田中
洗い場 山田
小野 中村
中田
坪井 も庭
松田
楢崎

ジーコジャパンよりオレジャパンの法が強い、絶対。

623 : :04/04/11 12:24 ID:i57uXPc6
ジーコジャパンの4-2-2-2は4-2-3-1にも4-3-1-2にもなりうる万能型のシステムだ。
実現したらな。

624 :_:04/04/11 12:29 ID:w3Z2BW0C
久保の1トップはきつそうだ。
ヤツは奥といると性格も陽性になるようだから、奥を下がり目のFWにして組ませる
のも悪くないかもしれないな。
ただし奥には中盤にズルズル下がってこないよう徹底する。FW登録は磐田でも経験
あるし、単なるパサーでないスタイルを持っている。
でも、イイのがまるで続かないのが奥でもあるが・・・

625 : :04/04/11 13:36 ID:HiQPN0C2
昨日のJリーグはキャバクラ組みが絶好調で面白かったなー。
どうせなら11人でキャバクラ行ってくれればよかったのに、
キャバクラ組みがこれから増えれば増えるほど日本が強くなると確信したよ。


    大久保 久保
    奥    小笠原
    遠藤  山田
サントス宮本坪井山田
      楢崎

こんな感じか?
てか磐田をそのまま日本代表にしてもいい気がしてきた。なんだあの強さは

626 : :04/04/11 14:27 ID:PmpLPvNE
磐田は強いな!グランド広く使ってて見てて面白い。磐田のようなレベルのサッカーをするチームがあと3,4チーム出てくるとJも面白くなるんだが・・・

627 :志村:04/04/11 14:47 ID:vXqlk6jO
でも審判ってどうなんですかね?
最後の場面とか

628 :  :04/04/11 15:29 ID:FgeSWh0z
あの中盤で3歩ランチやるぐらいなら1ボランチの中盤ダイヤモンドでいいと思うが。
     中村
小野       中田     
     稲本

629 : :04/04/11 15:43 ID:PmpLPvNE
戸田の記事なんですがこういう選手今の代表に必要じゃね?
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040411-00000010-spnavi-spo.html

630 : :04/04/11 15:44 ID:xVHDu74P
>>628
多分それと3ボランチとの違いは(言ってる側としては)ほとんど変わりはないと思うが。

あと、みんな言うと思うけど、中村のトップ下は反対だなー。
そこに球離れの悪い選手を置くと、攻撃が停滞するんだよ。今まで代表の試合を何試合も
見てきて、まだそれが分からない人がいるのが怖い。

631 : :04/04/11 15:47 ID:xVHDu74P
>>629
うん、気持ちは伝わってくるね。
逆にそういうチームだからこそ、戸田がチームを変化させられる可能性はある。
そうだな、この記事を見て、戸田には来年もオランダで頑張って欲しいと思うように
なったな。
外国人としてチームの中心になるのは難しいと思うけど、小野はもうすでにそうなり
つつある。戸田だってできない事はない。頑張れよ。

632 : :04/04/11 15:51 ID:DJZbhC5g
中村トップ下なんてやめてくれよ。
レッジーナでもスペースの開いた後半でしか使われないんだから。

633 :  :04/04/11 16:30 ID:FgeSWh0z
>>630 >>632
だから「あの中盤」と限定してるw
茸はボランチ適性はない。となれば使えるのがここぐらいしかない。(消去法)
一番良いのは使わないって事だけど。

634 : :04/04/11 16:39 ID:xVHDu74P
なるほど、了解。

635 : :04/04/11 16:45 ID:IEedgdLY
戸田ね・・・。でもジーコは固定観念と閉ざされた情報だけで選手起用を
するから。

636 : :04/04/11 17:09 ID:HiQPN0C2
中村はサイドでなら生きる選手だと思う。
今のジーコの布陣にはいらん。
トルシエのときに使ってほしかった。

637 : :04/04/11 17:27 ID:YhgvB2Ms
あの中盤ならむしろ小野トップ下の3ボランチでイイと思うよ
茸はむしろ3列目のプレーヤー
展開力はある、中田より精度のイイボールを蹴れる
ということでピルロ的に使えばいいんじゃないかな、と

638 : :04/04/11 18:41 ID:HiQPN0C2
中村中央に置くと危なっかしくない?サイドのほうがいいってまじで
FWに頭強い久保とか平山置けるようになれば中村も生きるよ


639 : :04/04/11 19:00 ID:VjlJdmL3
中村ってさぁあの中盤の4人のなかで一番フィジカルコンタクトに弱いでしょ。
それに取られまくるし、やっぱあの中で一人外されるなら俊輔だろ。色んな意味で。
いや、技術は一番あると思うしFKも武器だけどね。
それよか大事なもんってあるじゃない。戦術にもタイプ的になかなか合いにくいしな。


640 : :04/04/11 19:03 ID:VjlJdmL3
中村外して小野を上にあげるとすると
ボランチにはいるのは 遠藤、戸田、今野、阿部、福西あたりか。
俺は攻守にバランス良く動ける遠藤がいいけどな。
稲本を少し攻撃参加させるんだったら戸田か。福西はないだろ。あいつメンタルが弱いからな。
その時点で代表に向いてないのかもな。

641 :  :04/04/11 19:12 ID:FgeSWh0z
中村=量産型ザホビッチってイメージがどうしても離れない

642 : :04/04/11 19:19 ID:IxIUXpsV
中村は守備はできない、キープできない、球離れは悪いで使い道がないよ。
フリーキックなら三都主も蹴れるし、その内阿部も入って来るかも知れない。
中盤は点の獲れる選手よりも球の獲れる選手の方が重要。
高い位置でボールが取れれば組み立ても楽になる。
中盤を支配するためにはMFのボール奪取能力が大切だよ。
だから中村は要らない。

643 : :04/04/11 19:20 ID:HiQPN0C2
中村より阿部をもっとA代表で使ってほしいな、今は五輪があるしU-23のほうでいいけど
ボランチを今野阿部にして前線に小野中田あたり使えばよさそう。
稲本は試合に出てコンディション上がってきてから稲本・阿部ってボランチがいいな。
オリンピックが終わってからのA代表は楽しみだなー

644 : :04/04/11 19:26 ID:VjlJdmL3
中村は小野、中田の控えでいいだろ。
小野をボランチで使うのはもったいないよな。そもそも。

645 : :04/04/11 19:28 ID:GfLBVT3n
正直アレックソがFKけれるとかいうやつの神経がわからない。
試合前の練習でも枠いってるのあんまないし。
点のにおいが全然しねーし。


646 : :04/04/11 19:34 ID:VjlJdmL3
FKで言ったらやっぱ中村は飛び抜けてんだろ。
次ぎに続くのが阿部か小野か。中田は雨の日。

ただFKだけ凄くてもねぇ。もったいないよなぁ。

647 : :04/04/11 19:44 ID:l/5j+yD2
残念ながら今の代表は誰かを代えたら劇的によくなる云々じゃないからな
中村の調子は目に見えて悪いけど代わりに藤田や阿部勇、戸田いれたら楽に勝てるっていうわけでもない
ジーコが辞めてまともな監督がつくのが一番の強化に繋がる

648 : :04/04/11 20:09 ID:GfLBVT3n
FKはスンスケ>遠藤>>>アベッカム>小野と思うけど!

なんつーか監督もダメだけどやっぱ意識がね・・・。
戸田にロイキーンになってもらえばいいんだよね!

649 : :04/04/11 20:26 ID:IxIUXpsV
 
        久保

中田     小野     大久保

     遠藤    戸田

服部              山田
     宮本    坪井


それではこんな感じでどうだろう。
日本のFW、MFの中からウィング適性の高い選手を選ぶと、中田、大久保、三都主、
藤田の辺りだと思う。
昨季中田はパルマでRWを務めて活躍した実績もある。
(本人はRWが1番嫌いなそうだが。)
大久保はU-23の3-4-3のRWがなかなか良かった。
遠藤、戸田の守りは小野、稲本のコンビを上回るし、遠藤の組み立てはなかなかの物だ。
久保は1トップに不向きという声もあるが、バルサで同じように言われたサビオラが見事に
1トップを務めてチームを9連勝させたのを見ると、結局は中盤との相性の問題かと思う。
日本のCFの中で現在1番得点の香りがするのが彼だ。
小野は本来ボランチよりもトップ下の方が力が出せるのではないかと思う。
タイプでいうならヴェロンみたいな感じかな。

650 : :04/04/11 20:32 ID:xVHDu74P
>>649
俺も4-3-3は好きだけど、それなら中田をボランチに入れてやって、左のウイングは
別の選手にやらせた方がいいな。
具体的には、高原、鈴木、柳沢などの海外ウイング組。
ただ、鈴木は中に入ってシュートという選択があまり無いので、ウイングには推さない。
その他、アレックス、田中、永井などの浦和ウイング組も悪くないと思う。

651 : :04/04/11 20:35 ID:bE7lwBRd
>>647
海外FW3人組とサントスをクビにして
替わりをもってきたらそれだけで
かなりの戦力アッブっしょ
すくなくともシンガボール相手にアレはないっしょ


652 : :04/04/11 20:41 ID:cDxMkbX1
>>651
シンガポール相手に苦戦はないとしてもサッカーの内容が格段に良くなるとは思えない。。
マレーシア戦とかイラク戦とか思い出せ

653 : :04/04/11 20:54 ID:IxIUXpsV
次の対戦相手はインドだな。
インドといえば・・・?

654 : :04/04/11 20:58 ID:iAJsyMDa
>>629
戸田。欲しいよなぁ。
特に
>戸田はディテールにこだわるフットボーラーだ。桐蔭学園高校時の恩師、李国秀氏による「サッカーを片手で扱ってはいけない。大事なサッカーは両手で丁寧に扱わないといけない」という教えの通り、サッカーを大事に扱っている。
体をケアし、ボールのないところでは視線の高さを保ちながら細かなフェイクを試合でも練習でも入れる。

実戦の状況を想定した練習、しかし、基本は忠実。平山なんかと組まして合宿させてみたいよな。

655 : :04/04/11 21:01 ID:aERmScC4
>>653
カレー?(裏声)

656 : :04/04/11 21:02 ID:IEedgdLY
>>649
でも1トップ下なら、もっと運動量の多い人がほしい。ということで大久保と
斧を入れ替え。そんで遠藤をはずして中田をボランチというのは>>650に同意。

657 : :04/04/11 21:05 ID:m0nRQp+Q
>>654
出番のない奴が知り合いの日本人ライターに愚痴ってるだけやんけ。
向こうのメディアにそれだけの意見を言ったというのなら別だけどな。
これ以上、試合に出てない海外組なんてイラネ。

658 : :04/04/11 21:07 ID:iAJsyMDa
>>654追加。尻切れになってしまた。

>ほかの選手が練習で単に止まったボールを蹴るときにも、「試合ではそんな場面はないから」(戸田)とボールを転がして動いた状態を作ってから蹴る。

シンガポールでAが誰も出来なかったかわしてシュートや、いがいにボールを見ないでドリブルが一番出来ていたりするのは戸田だったりしてな。
激しい試合であればあるほど、テクニック云々よりこういう土台が大事だと俺も思うね。


659 : :04/04/11 21:08 ID:bE7lwBRd
>>652
だからシンガポールに苦戦するような選手起用はマズイって

660 : :04/04/11 21:10 ID:d47/Z6Ih
>>647
FWは他にいないから仕方ないとして
サントスは本当にやめてほしい。

661 :-:04/04/11 21:12 ID:LLczHyU0
絶対機能しないこと久保の1トップ、小野のトップ下
いれてわいけないメンバー、豚、茸、ヘナギ

662 : :04/04/11 21:15 ID:bE7lwBRd
>>660
釣り?
それとも ジーコ並 の 低脳 ?

663 : :04/04/11 21:19 ID:gEm2JZRJ
xVHDu74P=iAJsyMDa

戸田ヲタの妄想にはつきあってられんな
プレミアとオランダで恥さらしまくりの現実を見ろよ
これからも落ちてくのみだ

664 : :04/04/11 21:19 ID:9sucEUua
だから久保の1トップとかありえんってw

665 : :04/04/11 21:27 ID:8tCLe3KN
別に戸田ヲタじゃないけどな、プレミアでの戸田は怪我に泣かされたという事実をちゃんと認識しろ。
彼は移籍当初はスタメンであったが怪我をしてからチームが同じ位置に選手を獲得しそちらが
機能したから戸田の出番がなくなったんだよ。
戸田は通用しなかったんじゃない。それ以前の問題だった。
オランダでは移籍直後にスタメンだし、まぁコミュニケーションとれないながら良くやってる。
オランダの戸田はチームに馴染むまで少し時間かかるかもしれんがあのなかではスタメンメンバー
になれる。良い時は攻守にわたって要な動きしてるぞ。
いい加減新聞だけの情報で作り上げたイメージはやめろ。試合見れ。自分で判断しろ。

666 : :04/04/11 21:28 ID:C9kcyxVV
>>657
禿げ同
3流リーグのくそクラブで出番もない選手は
このスレで話題にするのもおかしい。

667 : :04/04/11 21:29 ID:xVHDu74P
ん?
なんで俺がID:iAJsyMDaと同一人物扱いされてるんだ?
お互いレスのつけあいもしてないし、俺は戸田の話はずっと前に一度したきり、
今はウイングの話してたんだが…

良くわからん。

668 : :04/04/11 21:42 ID:w/rrBcdo
>>657
戸田は試合に出て無くても意識を高くもって練習する選手だから
出てる出てないってのはあんま関係ないでしょ。
ああいう精神的に頼りになる選手は必要。中盤の潰し役としては日本最高の選手。

669 : :04/04/11 21:42 ID:iEJ1K86z
 平山

 玉田 中田  西

   小野 稲本 

アライバ 松田 中澤 加地

    楢崎

でいいだろう
戸田だが対人、一人でのボール奪取力なら稲本の方が遥に上
戸田入れるなら稲本を守備専したほうマシ

670 : :04/04/11 21:51 ID:IxIUXpsV
 
    ナニミテンダ フリャー
    ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
    `"゙' ''`゙ `´゙`´´´




    フラァ!!
    ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
    `"∪∪''`゙ ∪∪´´



今だ! 栄光の700ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄


    ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i          (´´
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i       (´⌒(´
  ⊂'、;: ...:⊂ ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; つ  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      `"  ''`゙   ´´         (´⌒(´⌒;;
                 ズザーーーーーッ

671 : :04/04/11 21:54 ID:IxIUXpsV
   ||
ノ⌒||^ヽ
彡/‖ ̄ ヽ
 | |`====′
 | |__|
 凵 ##ヽ
 ∪###ゝ
  ^T TT´
   | ||
   「 「 |   
   し'し'


眼鏡を掛けてなかったので669を699と読み間違えますた。
吊ってきまつ・・・。

672 : :04/04/11 21:57 ID:8H6oaAgF
>>668
試合に出てるかどうかはむちゃくちゃ関係あるやろー
練習に高い意識でやってようが実力がなければ話にならねぇし
戸田をかいかぶってるヲタちょい勘違いしすぎ

673 : :04/04/11 21:58 ID:iAJsyMDa
戸田は守備的位置で、出場時間も余り無いながら、アシストつけたらしいぞ、こないだの試合で・・・。
JFAは映像入手して良くチェックしとけ。

674 : :04/04/11 22:05 ID:/R8ueDHB
鈴木のほうがよっぽど活躍してるな。戸田より。

675 : :04/04/11 22:06 ID:HiQPN0C2
まだ戸田戸田言ってる奴なんかいるのか
戸田なんか森本にもチンチンにされるよ

676 : :04/04/11 22:10 ID:anC3QJPn
いや〜将来性感じるけど、森本は糞だろう。
森本入って勝ててないだろ?
東京Vも実を取らずにマスコミ取ったし。
あ〜戸田代表入らないかな〜

677 : :04/04/11 22:11 ID:HiQPN0C2
15歳に糞はひどいなw
戸田入れるなら阿部や今野いれたほうがいいんじゃないのかな。

678 : :04/04/11 22:12 ID:93+d7CE2
まったくその通りだな
>阿部や今野を入れる

679 : :04/04/11 22:12 ID:IxIUXpsV
森本はくそじゃないぞ。
3年後が楽しみだ。

680 :  :04/04/11 22:13 ID:VZa1BoEv
戸田信者って戸田ヲタのブスらしいぞ

681 : :04/04/11 22:15 ID:m0nRQp+Q
>>668
中田徹に踊らされまくってるな。
奴にとっては、藤田がいなくなった後の仕事のネタなんだよ。

682 ::04/04/11 22:16 ID:E8vfSRx0
森本は逸材だよ。東京Vの選手にはもったいない。

683 : :04/04/11 22:17 ID:k7lNnW+5
>>665
ハゲ堂。
というかこのレスをスルーしてる戸田アンチも笑えるね。

684 : :04/04/11 22:18 ID:anC3QJPn
森本、まだ下半身の筋力が足りない
ステップワークは抜群で、日本人離れしてる。しかし、筋力不足で
体がついていってないし、それによってボールの保持する位置が近すぎる。
試合出し続けて疲れさせるより、1から鍛えたほうがまだいいぞ。あれは。

685 : :04/04/11 22:18 ID:ICebTw2H
森本は人間の一般的な成長期の高校3年間で
どれだけでかくなるかだな

686 : :04/04/11 22:20 ID:anC3QJPn
だから、DFとしては体寄せれば、ボールの位置はスライディングが届くので
タイミング計れば取りやすい。
宮本にスライディングで取られまくった試合見れば一目瞭然

ま、東京Vは森本出すより桜井だしとけってことやね

687 : :04/04/11 22:20 ID:xVHDu74P
森本はいい素材だと思うけどな…。
ただ、スパサカの極楽加藤など、層化系のマスコミにひたすら持ち上げられてるのを
見ると、なんか俺の中で警戒心が働いてしまうw

688 : :04/04/11 22:20 ID:nP+Kf+7Y
>>677
戸田の代わりで今野はともかく阿部では意味が無いよ。
誰が相方なのかは知らないが、相方が稲本、小野、遠藤だったらバランス崩すか持ち味消えるだけ。
あと戸田って今は普通に試合出てないか?

>>685
確かにあのステップワークとか見ると三年後に期待しちゃうよな。
じっくり育てて欲しい。

689 : :04/04/11 22:34 ID:IxIUXpsV
>>684
女性は10代から筋肉が発達するが、男性の筋肉が最も発達するのは20代だ。
18歳までは背を伸ばすことに集中してそれからゆっくり筋肉を付けた方がいい。

690 :  :04/04/11 22:37 ID:ir3T3iTE
>>674
だよなw
戸田はくそなチームでくそ以下なんだからおとなしくしてろよ

>鈴木のほうがよっぽど活躍してるな。戸田より。

691 : :04/04/11 22:38 ID:/R8ueDHB
森本ってすでに180センチオーバーだろ?

692 : :04/04/11 22:41 ID:IxIUXpsV
まぁ急激に背が伸びると腰痛持ちになるので、それも困り者なんだが。
中村は高校3年の1年間で15pも背が伸びたために腰痛持ちになってしまったそうだが、
俺の知人でも似たような症状の奴がいる。
それにしても1年間で15pも背が伸びたなんてなんかやばい薬でも飲んだのかな?
それともあれの力?

693 : :04/04/11 22:43 ID:anC3QJPn
森本が有利なのは、身長はほぼ成長しきっていて
成長に伴う感覚のズレがこれ以上起きない

後は下半身強化と手の使い方を覚えれば、まずJで戦える
少なくとも20歳までにJ得点王の常連、22まではA代表スタメン確保が目標


694 : :04/04/11 22:46 ID:IxIUXpsV
>>693
>森本が有利なのは、身長はほぼ成長しきっていて

男が15才で身長止まるわけないだろう!w

695 : :04/04/11 22:48 ID:93+d7CE2
>>692
お前には成長期というものが無かったのか

696 : :04/04/11 22:51 ID:QtI6hRe5
俺16歳(2月生まれ)までしか身長のびんかったぞ
高2春の測定以降身長変ってない
一番伸びたのは中学2〜3年の一年で12cm

森本は180cmでまだ成長期なんかなぁ・・・


697 : :04/04/11 22:54 ID:OBZyCTZ+
関係ないが誰も黒部を呼ぼうとは思わないの?

698 : :04/04/11 22:55 ID:9sucEUua
森本は現時点ではクソ
ただ、まだ15歳、比較できる前例は世界的に見ても無いから何とも言えんな

ってここ戦術スレだよな?

699 : :04/04/11 23:07 ID:Il+5wnCG
戸田・大久保・稲本の3人が揃った代表なら
選手勘定が1人少ないのと同等。
特に、アウェイには連れて行けないでしょ?
短期決戦ならガッツもありオススメ選手ばかりだけどな。

700 : :04/04/11 23:11 ID:9sucEUua
戸田って退場したシーンあんま記憶に無いんだが、そんなに多いっけ?
まぁイエローは多いかな、1戦だけのアウェイとかならむしろ関係無さげ

701 : :04/04/11 23:13 ID:rCRBePg8
ツートップは久保・黒部がベスト。
しいて海外組みを入れるなら久保・柳沢か。
とにかく高原と鈴木あとサントスは代表からクビにしてほしい。


702 : :04/04/11 23:18 ID:IxIUXpsV
サントスってJでMVP獲ってた頃は神だったのに何でこの若さでおとろ衰えちゃったんだろう?

703 : :04/04/11 23:19 ID:xVHDu74P
それがブラジル人と日本人の違いなのだろうか…

704 : :04/04/11 23:25 ID:yqJOOPS7
http://www.kyoto-purple-sanga.co.jp/match/view.cgi?id=55

もうこれでいいや

705 : :04/04/11 23:43 ID:HiQPN0C2
>>683
そんな長文のレス誰が読んでるんだと不思議に思ったけど
ヲタはしっかいり読むんだな、えらいなw

706 : :04/04/11 23:44 ID:HiQPN0C2
俺戸田アンチだけど戸田は海外行ってなかったらキャバクラ組みに入って評価が上がっていたと思うぞ

707 :U-名無しさん:04/04/11 23:48 ID:ubQ6ZLA0
>>691
生で見たけど181もないな。
177がいいとこ

708 : :04/04/11 23:52 ID:HiQPN0C2
4センチの差がわかる>>707はすごいいい目をもっていると思う
なんかスポーツしる!

709 : :04/04/12 00:03 ID:wH/LPWti
戸田&トゥーリオ投入で日本代表に闘魂注入

710 : :04/04/12 00:50 ID:onqBKwwp
口だけで実力が伴わない戸田は川口以下だからイラネ

711 ::04/04/12 01:04 ID:V1NZNhgN
「こんなくそみたいなサッカーをするチームで、ちょっとしか出られない僕は本当にくそなんだろうなと思いました。
こんなくそみたいなサッカーしかできないところで、10分しか時間をもらえない自分は本当にくそなのかなぁと。
いろんなことに腹が立ちましたけど」

単に試合のふがいなさだけでは戸田もこうは言わないだろう。
このような試合になるには、それだけの理由がチームの中にあった。
前節FCユトレヒトに敗れた後も、この日の試合に敗れた後もチームメートは
「負けてへらへら」(戸田)、練習でも緊張感がなく笑ってばかりの「練習わいわい」。
戸田は「僕はこういうのが大嫌い」とルーズな状態のチームにあきれている。

↑って、なんか・・・この前の代表みたいな感じ?
戸田という選手は、いつもふざけたイメージだったけど
熱い人だと知って、ぜひ!ジーコジャパンに入ってもらって
気持ちで負けないサッカーをやってほしいと思いました。
ベンチでもいいから、高原みたいに何の反省もなく、へらへらしながら
言い訳したりしてたら、怒鳴ってほしい。ジーコには出来ないから。

712 : :04/04/12 01:10 ID:K1YKJrPo
>>706
そういう状況のデンハーグを変えることがでできてない
戸田に何を期待してんだ?

713 : :04/04/12 01:11 ID:2wBcBJy9
下手糞に怒鳴られてもなんでお前の言う事なんか聞かないといけないんだ?
って感じになりそう。

714 : :04/04/12 01:18 ID:V1NZNhgN
一人の力で、チーム全体を変える事が出来たら神だよ。

それに、戸田は下手ではないし。
つか、下手な選手を取るほど欧州はお気楽なんすか?

715 : :04/04/12 01:23 ID:2wBcBJy9
正直お気楽だと思う。
どうせ金目当て・・・・戸田で稼ごうと思って

716 :日本代表ファンよ!アメリカでも野球人気は低いよ:04/04/12 01:23 ID:vU0RWzhf
野球は世界的にはあまりにもマイナーなスポーツだと言うことは日本人も
知っているが、アメリカでも野球は3番人気に過ぎない。

アメリカ大手世論調査ハリス社の★好きなスポーツ調査★。(2003年)

プロ、大学または女子プロの総合ランキングだと、

@ 38% アメフト ←断トツ(バスケの2倍強、野球の3倍弱)
A 17% バスケ ←大学加えると明らかに2位
B 13% 野球 ←大学の人気ゼロ、プロだけ。

http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1080810793/l50


レギュラーシーズンの視聴率ランキング(Nielsen社 2002年)
@ 10.3% NFL(アメフト)
A  5.7% ナスカー
B  2.9% NBA(バスケ)
C  2.5% MLB(野球)
その他参考ソース
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl-file/n01101-s.html
http://www.nfljapan.co.jp/nfl/pop.html

全国放映権料(1999年)
@ 22億ドル  NFL(アメフト)
A  6億ドル強 NBA(バスケ)
B  3億ドル強 MLB(野球)
C  1億ドル強 NHL(ホッケー)


717 : :04/04/12 01:38 ID:J1kftFhm
欧州リーグがお気楽なら
みんな挑戦してくれぇ
で、代表全員が海外組
カコイ〜〜

718 : :04/04/12 01:42 ID:ad8m7eIt
国内産のチームのほうがいい気がしてきた

719 : :04/04/12 01:46 ID:S4kG4r0u
戸田ヲタの醜さは茸ヲタのそれと張る

720 : :04/04/12 01:47 ID:NmdmqCN6
まあ次のチェコ戦まではマターリだな

森本は高校年代でフィジカル強化をみっちりやってくるはずなんで
これからの成長に期待できると思うよ
ユースだし、そのあたりは心配してない

戸田は数少ない潰し屋タイプのボランチ
少なくとも今野を使うなら戸田だな
ただ最近の試合見てないからちと不安

2トップの片方には大久保を使いたい
まあ色々と不満がある人は多いと思うけど
得点感覚が一番優れてるのは日本ではこいつ
縦のパスも割りとセンスあるし、2〜1列目をこなせるのがイイね

721 : :04/04/12 01:47 ID:oRupggpR
>>712
同意
戸田は軽すぎるな
トットナムに移るや古巣清水の悪口は言いつつ
その清水のはからいで、デンハーグにはレンタル料ゼロで
行っているわけで、デンハーグだってそんなに戸田を
欲したわけではない。ある意味お情けでチームに入れてるのに
今度はクソ呼ばわり。黙ってプレイすればいいのに文句が多すぎる。
プレミアで結果だした選手ならまだしも。クソならクソらしく
プレーで示せよ。川口の方がまだマシだ。

722 : :04/04/12 01:59 ID:Tk3cj+6v
茸みたいにチームに1年以上いるとか、
小野みたいに結果だしてるならわかるが
怪我したりずっとろくにプレーできてない選手が
くそチームって批判してもダサイだけだな…

723 : :04/04/12 02:00 ID:ehqknjep
分かった、今日ここにデンハーグの選手が誰か来てるだろ?
なんで急に戸田叩きが始まってるのか不思議だったんだ。

724 : :04/04/12 02:02 ID:S4kG4r0u
>>723
つまらないから氏んだ方がいいよお前

725 : :04/04/12 02:07 ID:806KVZCR
ろくに活躍もしてない人がキツイこといっても自分を下げることにしかならないし
雰囲気変えようと直接選手に交渉しても雰囲気、組織を壊すことしかならないから
黙って自分磨いたほうがいいね。戸田チン

いっちゃ悪いが腐ったチーム、組織は根本から腐ってるもの
自分磨いて他行ったほうが為になる。
自分が活きかえさせるんだという気持ちはあってもいいが、無駄な努力
だめなものは、(ry  だねw

726 : :04/04/12 02:27 ID:IAvLy6aR
レンタル料タダで行かせてもらいながら行く先々で結果残さず批判してもな。
このスレで戸田ヲタが戸田マンセーしてるのは鈴木を勧めるより酷い。
てか戸田ヲタがこんなに身勝手だとは知らんかった。

727 : :04/04/12 03:14 ID:ehqknjep
関係ないけど、先日の浦和の攻撃陣。

      田中
  長谷部  山瀬
三都主       永井
    鈴木 山田 

きっと素でこんな布陣を書いたら、「お前は厨房か」と言われる事だろう。
みんなも厨房布陣を恐れてはいけない。

728 : :04/04/12 03:24 ID:cLa0QtWj
浦和って3-3-3-1じゃないの?
見てないから知らんけど。


729 : :04/04/12 03:36 ID:Icv5zWl9
>>727
実際、長谷部ひとりで持ってる部分、大。
このスレ的には
長谷部の名前はとりあえずインプットしておくように。

730 : :04/04/12 04:12 ID:A6q0rals
前のMFはたくさんいるからなぁ
代表選ばれてないのでも藤本、二川あたりのプレーはかなりいい
東京の桜井とかも・・・


731 : :04/04/12 04:22 ID:ehqknjep
>>728
いや、磐田戦と神戸戦では布陣を変えてきた。

732 : :04/04/12 04:30 ID:IMI8BSoS
>>727
いや、セリエは3-4-2-1や3-4-3は結構使われてるぞ。

733 : :04/04/12 04:36 ID:ehqknjep
>>732
いや、フォーメーションの数字(3-6-1)があり得ないんじゃないんだよ。
人選があり得ないんだよ。このスレの流れ的には、ね。もちろんクラブと代表の違いも
あるけど。

まず、田中1トップがあり得ない。ここで1トップと言えば、ガタイが良くてポストできる
タイプ。田中達也は完璧あり得ない(くどいようだけど、このスレ基準で)。
それと、長谷部と山瀬のような、トップ下タイプを共存させるのもあり得ない。
三都主と永井を両サイドに置くなんて全くあり得ない。「3バックで両サイドに攻撃的な
選手を置く奴は厨房」の王道を行ってる。王道どころかFWじゃねえかみたいな。
ボランチ山田もあり得ないだろ。
ぶっちゃけ、鈴木以外は全部あり得ないような組み合わせ。

で何が言いたいのかと言うと、確かにあんまり極端なフォーメーションはまずいけど、
このスレは「このポジはこういう選手以外無い」という常識にとらわれすぎてる気がする
ということ。

734 : :04/04/12 04:38 ID:cLa0QtWj
   田中   永井
      山瀬
三都主       山田
    鈴木 長谷部

同じ面子でも↑なら普通というか結構ありがちだよね。
ギドなかなかやるなw


735 : :04/04/12 04:42 ID:ehqknjep
>>734
そう、オフトならほぼ確実にそうしてた。
でもどっちがいい、どっちが悪いという話じゃないんだよ。あんまり固定観念にとらわれ
すぎるなって話をしたかったんだよね。

例えば田中1トップだけど、こいつはDFからのフィードを受けるポストプレイヤーじゃない。
長谷部や山瀬がボールを持った時に、真っ先に飛び出す係。だから最前線にいるという
意味で1トップだけど、全然ポストじゃない。
で、いつもスレスレで飛び出すから、ほとんどオフサイド取られてたけど、もし相手DFが
一度でもライン上げ損ねたら1点もののチャンスになるわけだから、その飛び出しは有効
だったと思う。実際かなり惜しい場面もあったし。

つまり、1トップ=ガタイのいいポストみたいな考え(それ自体が悪いわけじゃないが)に
固執しないで、話の幅を広げようよと。
別に日本代表でも田中1トップをやれとは言わないけどw

736 : :04/04/12 05:24 ID:cLa0QtWj
まあ、2トップとかでもスピードがある方が最前線にいて
キープ力がある方が引き気味でやるというのもよくあるからね。
発想としてはこれに近いのかもしれない。

737 : :04/04/12 05:25 ID:Icv5zWl9
>>735
うん。そういう意味ならとっても同意。賛成。
たとえば、日本型のワントップとかがあっても良いし
わかってない・ニワカってのを簡単に使う香具師は
自分の考えを押し付けてるだけだからな。
オレも半年前にこのスレで、日本に一番合うのは
3トップって言ったらネタって言われて切り捨てられたよ。

738 : :04/04/12 05:56 ID:IMI8BSoS
>>735
なんか昨シーズン初期のミランを思い出しちゃったよ。

       インザーギ
   リバウド    ルイコスタ
セードルフ       ガトゥーゾ
        ピルロ

ポストはできないが俊敏なインザーギをワントップに置いて、リバウドとルイはWトップ下、
本職トップ下のピルロをボランチに移して、この布陣でバカ勝ちしていた。

739 : :04/04/12 06:00 ID:ehqknjep
良くある議論として、以下のようなのがある。

・日本はFWにポストプレイヤーを置いて、ポストを中心にやるのが一番合っている。
  ↓
・しかし日本人では、しっかり体張れるFWがいない。
  ↓
・仕方ないので、全然点取れないしポストも上手くないけど鈴木でいいか。

こんな感じの。
まず、適当な選手がいないのに、「日本人には○○が一番」などと戦術を固定し、
仕方ないからという理由で近い選手を当てはめる。こんな議論に何の意味があるのか。
選手がいない時点で、日本に合った戦術と呼べないだろ、と。
そんな固定的な考えで話を限定しないで欲しい。

740 : :04/04/12 06:47 ID:w5BPe6+B
ゴール前でDF背負うだけがポストじゃないんだけどな。
中盤まで下がったりサイドに流れたりしながらボールを捌くのだって
立派なポストプレーなんだけど、その辺を分かってない奴が多い気がする。

741 : :04/04/12 06:52 ID:ehqknjep
全くだ。だから、いい加減ガタイのいいポストプレイヤーを張らせるしかないとかいう
固定観念から離れて欲しい。
もちろん、それに見合う選手がいるのなら、それで行くのは大いに結構だが。

742 : :04/04/12 08:54 ID:NmdmqCN6
まあそうやって確認するのは悪くないわな
確かにそういうヤツがいるのも事実だし

743 : :04/04/12 09:51 ID:ybzq3doN
最前線に張らしてラインの裏を取る動きをメインにさせれば久保1トップていけそうなのかな?


744 : :04/04/12 10:03 ID:Ujm2cv8h
1トップが裏ばっか狙ってたら
中盤に負担がかかるのも事実だからなかなか難しいかと

745 : :04/04/12 10:53 ID:ybzq3doN
トップのポストが無くてもボールをキープできるだけの
ポゼッション能力を中盤が持ってたらどうすか?

746 : :04/04/12 10:55 ID:Sgj2ylYY
まあ、全く隙の無い戦術など無いのだがな。

747 ::04/04/12 11:10 ID:EnWBZwoL

>>739
激しく同意

あと、付け加えるなら

この戦術は古くさいからダメ使えないとか、この戦術は最先端の戦術だから

って、理由で戦術を語るのはおかしいだろ?

どの戦術も万能ではないし、今いる選手に合うかどうかもある。



748 : :04/04/12 11:13 ID:NmdmqCN6
>>745
今のジーコはそれを目指してるわけだが
中盤でポゼッションして、サイドの上がりを引き出す

749 : :04/04/12 11:14 ID:+g8BPu1F
まあごく普通に実力で日本代表のFWを現在選ぶとしたら

久保、大久保、大黒、高原、田中かな

750 : :04/04/12 11:19 ID:Ott8hdse
そのサイドの上がりは全く活きてない訳だが。
もう、いい加減諦めてくれよ、と。

751 : :04/04/12 11:30 ID:XLTIxouI
>>747
きのうあたり、4-2-3-1を日本がやったらどうなるかって話でてて、その名残だよ。


752 : :04/04/12 11:30 ID:w5BPe6+B
>>745
それにはジダン並みのキープ力を持った選手か、
中盤での物凄く高い運動の質と量
それとチーム全体に統一された意識が必要だと思う。
上手く行けば伝説になれるけど・・・・

753 : :04/04/12 11:59 ID:9zBtGyRe
こっちがキープしてる間に相手も守備を整えてしまい、
サイドが上がっても有効な攻撃にならない。
単に工夫が足りないのか?それとも個々の能力が不足しているのか?
相手がアルゼンチンの場合だけでなくシンガポール相手でも同じってことは
工夫の余地がまだありそうだけど、なにしろスケジュールがねえ・・・
ジーコはトルシエと違ってケンカしない人のようだし、
川淵さんのお考えを伺いたいところですな。

754 : :04/04/12 14:42 ID:806KVZCR
日本が弱いのは個人能力がないから。

シンガポール相手で点取れないのは、疲れ(試合勘がない)と、相手を欧州の選手と勘違いしたから。
相手は中学生・高校生だと思ってプレーすれば、冷静になれたしあのように焦らずにシュートできる。
普段プレーしている欧州選手の影に怯えているから、フリーなのに慌てて打ってDFに当ててしまう。

疲れから、冷静な判断ができなくなってる。
だから、疲れの少ないJ組やU23中心で挑めば3−0で勝てた相手。
疲れで精神的に追い込まれちゃってるからねえ・・・これが一般的なサポの見解だろう

755 : :04/04/12 14:54 ID:kdgtCGWg
なんか有意義っぽいやりっとり(・∀・)イイ!

756 : :04/04/12 15:04 ID:w5BPe6+B
シュートが下手なのは単純に技術が低いからだ。
精神的な問題じゃない。
決定力なんてあいまいな言葉使ってるからいつまでも問題点が見えてこない。
エリア内でボールをぴたっと止める技術次のプレーがしやすいところに落とす技術
それと動いてるボール、特にバウンドしてるボールをける技術が低いから狙った所に飛ばないだけだ。


757 : :04/04/12 15:28 ID:806KVZCR
状況判断と予想があまりにも幼稚

例えばFWなら、相手GKが釣られて出ていてDF3人ゴール前で固めている状況は
普段の試合ならあり得る。
その時どういう種類のシュート、コースを打てばいいのか普通のサッカー選手なら分かる。
このとき相手DFの体に向かってシュート打つFWは日本くらい。

マークがついていないのに、相手DFがマークしてると勘違いしてドフリーのシュートが
枠に行かない。

大久保でさえ、雨でボールが抜けてくると予想、予想通りにボールが来てゴール。
A代表はボールの予想すら出来ず、いきなりパスが来て慌ててシュート打ってる。

ろくなFWいない・・・_| ̄|○

758 : :04/04/12 15:35 ID:eefcgG7t
下がってきてのポストは柳沢の独壇場だな・・・

759 : :04/04/12 15:47 ID:R1212ifz
>>754
上のレベルでプレーすればうまくなるやつもいれば下手になるやつもいる
アホな子が金で一流高校に進学しても、理解できずにただ椅子を温めるだけだ
それよりも、三流高校で必死に勉強を続けたほうがよっぽど賢くなる

760 : :04/04/12 18:54 ID:0rydRTLi
いきなりだけど柳沢ってCM出てる?

761 : :04/04/12 19:30 ID:ad8m7eIt
現時点でFW選ぶなら久保高原大久保田中
将来性で平山森本

久保高原はいいとして、大久保田中はA代表でもやれるかまだ未知数
(大久保はチャンス何回も与えてもらったけど結果が・・)

だから後1人
そこで鈴木師匠がベスト
師匠の強靭な肉体でのぶきっちょなポストプレイが今までの日本代表を救ってきた。
ベルギーで覚えた新しい武器、ぶきっちょなクロスも精度抜群。
途中交代としてのFWとしては今の日本ではベストなのかもしれない。



762 : :04/04/12 19:44 ID:4+kAodHZ
>>761 >>高原はいいとして

よくねーよ

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040405_70.htm
地元紙、「チーム潰す気か?」(さんま風に)、高原にダメ出し

ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040404_141634.html
試合直後の監督インタビューでトップメェラーは「チャンスを 決め、ミスがなければ勝てた・・・のに」
「あそこでループが打てないか? 相手は新米キーパーでそれもデビュー戦、賢くなければ・・・」、


763 : :04/04/12 19:54 ID:ad8m7eIt
そんな1試合のこと言われても
高望みしすぎだよ日本のFWに
アンリみたいになれというのかい

764 : :04/04/12 20:26 ID:jUDosjnW
でもな、むこうじゃ外国籍なんだろ?助っ人なんだろ?
別に高望みしてもおかしくはないんじゃないか?(高原がプレーで助っ人になれるかというのとは別)


765 : :04/04/12 20:34 ID:EMDl5pHC
高原?
ルーマニア戦と同じようなおかしなウェーブの動きをしていたりする高原?


766 : :04/04/12 20:36 ID:NmdmqCN6
俺は断然大久保を推す
確かに代表ではまだ結果を出してないけど
一瞬の瞬発力や得点感覚は日本じゃ一番優れている
まだ甘いところはあるけど、柳沢や高原使うなら大久保でいいだろ

767 : :04/04/12 20:46 ID:QebtRVOz
もういいかげん高原柳沢に期待するのはやめようよ
 1.海外には日本とは比べ物にならないすごい選手がいる
 2.高原柳沢は海外チーム所属
 3.だから日本人でいちばんすごいFw
ていう論理は明らかに間違いなんだよ。
自慰庫もサッカー関係者もバカばかりかよこの国は

あんだけ2人とも楽にいいボールたくさんもらってラッキーゴールの1点だけ
ってんじゃレベル低すぎ
オマーン戦で最後の最後に、運良くいいボールがきて
難しいゴールをきめた久保とはラッキーの意味が違う


いったい何試合再確認させてくれたらきがすむんだよ
プレー内容で見たら現時点ではどーみてもクボ・オークボに期待するしかないじゃん

768 :  :04/04/12 20:50 ID:eSJyIsRi
>754
ゴールが決まんないのは、足元から足元へとしかボールがつながらない
せい。ラストパスまでそうだから、誰がどこでシュート撃つか、丸わか
りなんだよ。ディフェンスにしてみりゃ、シュートブロックもやりやす
いし、キーパーもコースが読みやすい。どこのリーグでもそうだが、ゴ
ールが決まる確率が一番高いのは、フリーのボールに飛び込んで合わせ
たとき。ジーコジャパンでは滅多に見ないな。


769 : :04/04/12 20:52 ID:EMDl5pHC
ではトルシエジャパンではそういうゴールは最初からあったわけですか?

770 : :04/04/12 21:11 ID:NmdmqCN6
>>768
フリーで蹴っても入らないのはどうかと思うよ
シンガポールやオマーン戦でも見れたのに……

771 : :04/04/12 21:19 ID:a7e4o6pz
窪のオマーン戦のゴールって
鱸だとモタモタしてシュートまでいけてないでしょ
禿だとアバウトに打ってキーパーに止められてそうだし
柳だと・・・・・・

ようするに海外FW3人組を使い続ける限り日本は1次予選突破も危ういってことでしょ

ハゲオタとか鱸オタって日本が1次敗退でも
自分の贔屓の選手が代表戦に出れさえすれば満足なのかねー


772 : :04/04/12 21:27 ID:eSJyIsRi
>770
一見フリーなんだけど、キーパーにコース消されてるんだよ。
かわそうとするから枠を外す。ダイレクトで撃てないから、相
手に余裕があるんだ。シンガポール戦の中村のシュートがファ
インセーブにあっただろ。ただでさえシュート下手なのに、決
まらなくて当り前。

773 : :04/04/12 21:30 ID:PGfZwhuD
いやさ久保が運良く手にいれたむづかしい状況で得点したのは事実だし
高原や柳沢がいい状況ではずしたのも事実だけど
そこに至るまでの過程はどうなの?
高原柳沢は運良くいい状況を手にいれてはずしまくってたの?
自分たちの力でそういう状況をある程度作ってたんじゃないの?
久保や大久保なら彼らと
同じようにチャンス何度も手にいれて大量得点できたのかな?

774 : :04/04/12 21:34 ID:/y1RnlVG
シンガポール戦って言うほどチャンスあったか?
打っても入りそうにない、どこの穴を通すんですか?ってシュートが
ほとんどだったじゃん。
高原のも相手DFの足に当たってるし。
ボール貰うまではチャンスだったのに・・・って感じだったぞ。

775 : :04/04/12 21:38 ID:9+SuOeVX
>>771
オマーン戦に限って見るなら柳沢はわからないよ。
久保が病院送りになるぐらいの酷い状態でも「あれは決めた」って思えるなら別だが。
それ以前の代表の試合だと柳沢は点しっかり決めてるし。
調子良かったのにオマーン戦でジーコに壊された感じ。

・・・久保をけなすつもりは全く無いよ。FW選べって言われたら久保を押すし。
それでも柳沢を叩く気にはなれないな。
柳沢を叩けるのはここ最近の代表戦だとシンガポール戦ぐらいだよ。
シンガポール戦の柳沢は見てて悲しかった。


776 : :04/04/12 21:55 ID:806KVZCR
>>774
何回ドフリーでシュート打てたか、数え切れない

777 : :04/04/12 22:00 ID:a7e4o6pz
>>773
>>自分たちの力でそういう状況をある程度作ってたんじゃないの?

チャンスはナカタや中村からいいパスがきまくりに見えましたが?
しかもチャンスにナカタにパスせず無気力シュートしてチームの雰囲気
悪化させまくりでしたが?

しかも、あの試合のあいては

   シンガポール      ですよ。

778 : :04/04/12 22:13 ID:IMI8BSoS
というわけで五輪の後国内組だけで組むならこうかな。


        久保

田中達   小笠原    大久保

     中田コ  遠藤

新井場             山田
      宮本  闘莉王




海外組を加えてもこうかな。
海外組は小野と中田英だけ呼べばいい。
あとの選手はクラブでレギュラーを取る事に専念した方がいい。


        久保

小野     中田英    大久保

     中田コ  遠藤

新井場             山田
      宮本  闘莉王

779 : :04/04/12 22:22 ID:AG1+ym8A
>>778
久保が1topできない「意識の問題」はいつ解決したのでしょうかね

体を張らない、しゃにむに裏に出て拾いにも行かない、とにかく泥臭いプレーをしないのでは
サントスがいつかチームの駒の一つとして完全に機能する、ってのと同じぐらい望みが薄そうですが

780 : :04/04/12 22:24 ID:s4B/HpG9
>>778
中田コは復帰まだ

781 : :04/04/12 22:26 ID:QYtui4Es
      田中 エメ

  長谷部     山瀬

      小野 鈴木

3トス トゥリオ 坪井 山田 

これで良い。

782 : :04/04/12 22:28 ID:eSJyIsRi
>777
見た目どんなにいいパスでも、フォワードに来ることが予測できてない
とね。本当にいいパスってのは、ダイレクトで合わせるだけ、ってやつ。

783 :_:04/04/12 22:30 ID:q7bAUTPU
   本山 久保 大久保

三都主 小野 中田 石川

   坪井 宮本 中澤


小野と中田が中央で組むことで最強の布陣が完成

784 : :04/04/12 22:33 ID:/y1RnlVG
>>782
そこまでいいパスじゃなきゃ入れられないんだったらボール拾ってる子供でも
入れときゃいいな。

785 : :04/04/12 22:33 ID:HOeTpUNK
>>777
それより俺はオマーン戦でPKもらったシーンが許せない。
あれもかなり低レベルで恥ずかしいプレーだよね。
あんなプレーしかできないんだったらボール要求するなよ。
ていうか代表としてはずかしいよ。
もし本番のWCであんなんで点入れて世界に放映されたりしたら日本人としてかなり恥

786 : :04/04/12 22:37 ID:JzlsLdRJ
>>778
岡ちゃんは「久保に1トップは無理」とおっしゃっていましたが・・・。
あと中蛸遠藤っていけるのかな?全てが中途半端ぽい。

>>781
今の代表と問題変わらないね。
三都主に対して小野がブチ切れてるのが目に浮かぶ。

>>783
取り合えず両サイドが蹂躙されるのが目に浮かぶ。
つーかどうやって守備するんだ?全然最強じゃない。むしろ激弱。

787 :_:04/04/12 22:39 ID:q7bAUTPU
>>786
だまれハゲ

788 : :04/04/12 22:39 ID:riMsSqxl
シンガポール戦はほとんど全員がシュート2本以上打ってるんだよな。
FWはもちろんその他も決定力が無い。
が、これは言ってもしょうがないので、どう点を取るか考えましょう。

あの試合、FWにラストパスを送ったのはほぼ中村だけ。
中村以外では中田が高原のシュートを拾って柳沢に渡したパスのみ。
中田小野が後ろに戻してフリーの加地稲本あたりにシュート打たせてたのとは
対照的に、中村って本当に「FWへのラストパサー」なんだよ。
極端に言えば、中村+FWに期待するか、中村とFW1枚を削って2列目3列目の得点に期待するか、だ。

789 : :04/04/12 22:44 ID:IMI8BSoS
>>782
んだんだ。
中村って普通のパスとラストパスの違いが未だに分かってないよね。
いかに貰う方の負担を減らすかを考えないといつまで経ってもアシストの
数は増えない。
そこが中田との決定的な違いだと思うな。

790 : :04/04/12 22:44 ID:btxaKuRw
>>788
中村は2列目でありながらシュート1本だけ。
そして得点できないFWにパスだしても無意味だとわかった試合だった。

791 : :04/04/12 22:52 ID:8ILMI0cS
>>785
シンガポールの監督に
ダイビングスペシャリストみたいなこと言われてたな

792 : :04/04/12 22:53 ID:L+ezDSV9
高原が得点したのも中村がラストパス出してるけど
あれは自分がコネてみようと思ったけどDFに塞がれてて
横にいた高原にボール預けただけだな

793 : :04/04/12 22:56 ID:ae4M+46+
>>789なんか強引というかw                           アタマお菓子いというかw

何でそこまでしてヘボFW陣をかばうんだよ!!

794 : :04/04/12 22:57 ID:eSJyIsRi
>784
むしろ、まともに足元に来るボールって、予測してないと
一番合わせにくいんだよ。それに、キーパーからは、シュ
ートの起点がはっきりわかる。足伸ばしてやっととどいた、
くらいの方が決まりやすい。ところが、スペースに飛び込
んで合わせるプレーがほとんどない…。

795 : :04/04/12 22:59 ID:u5r6et/0
どう見てもFWに非がある

796 : :04/04/12 23:01 ID:Ynkq6PoJ
>>792
それが重要なことなんだがね

797 : :04/04/12 23:05 ID:riMsSqxl
FWだけ責めてもつまんねえよ。
さっきも書いたが、中村がFWに4、5本ラストパス出しているのに対し、中田小野アレほかは全員で1本だけ。
中田小野あたりは後ろで点取ろうと思ったんだろ。FWにスペースがそうあったわけじゃないしな。

798 : :04/04/12 23:06 ID:ae4M+46+
>>796
そこで、「絶対はいんねーだろーなー」とか思いながら、
他のやつが点取るのがいやだから自分でてきとーに打ってはずしてニヤニヤしてるのがT選手
こんなのが代表選手

799 : :04/04/12 23:07 ID:akXU2eH4
要するに得点力ないFWに、コネたボール出すOHとのコンビでは
得点に至る確率がかなり低いということだよ

800 : :04/04/12 23:08 ID:u5r6et/0
要するにID変え変え必死なわけか

801 : :04/04/12 23:17 ID:riMsSqxl
>>799
2列目以降もかなりシュート打ったが、ダメダメだったことを忘れるな。
で、このスレ的には、じゃあどうするか、って話がふさわしいだろう。
貶すだけじゃつまらん。

802 : :04/04/12 23:17 ID:ae4M+46+
>>794
そんな中村からのボールをオマーンキーパーかわしてキメた窪って天才?w

803 : :04/04/12 23:23 ID:cLezssIm
>中田小野アレほかは全員で1本だけ。

これ本当か?
小野だけでも3本くらいあったような気がしたが。


804 : :04/04/12 23:28 ID:akXU2eH4
>>801
中村はシュート一本でしょ?
もっとシュート打つ選手にしたほうがいいよ
シンガポール相手に一本とは少な過ぎ。

805 : :04/04/12 23:47 ID:riMsSqxl
>>803
本当だよ。FWのシュートにつながったパスの数な。
FWはそれほどいいパス貰ってない。

>>804
FK入れれば3本くらいじゃないか?
で、そうやって個人だけ語るのやめないか。
もっとシュート打つ選手が入ったら、高原柳沢は全然シュートを打てなかった可能性があるわけだ。

806 :  :04/04/12 23:52 ID:8ILMI0cS
FWのシュートに繋がったとかどうでもいいと思うんだが
FWがシュートしなきゃいかんのか

引いた相手なら後ろを活かす方が有効だろうに。
混戦状態のFWにパス出してもマークががちがちで点になる確率も低いんだが。


807 : :04/04/12 23:57 ID:riMsSqxl
>>806
FWがシュートしなきゃいかんなんてことは言ってない。
FWばかりを責めるのは違うんじゃないかと、説明しただけ。
あの試合、高原柳沢を活かそうとしたのは中村くらい。
中田小野は後ろで点を取ろうとしていたのか、あまりFW使ってない。
後ろを活かすのはいいが、それも有効とは言い難かった。
じゃあ、どうする?って話だ。FW責めてもしょうがないと。

808 : :04/04/12 23:59 ID:zE+Hprbl
デポルは4−2−3−1だけどサイドは攻撃時には片方は上がって4−4−2になる。
中途半端なFW兼MFが多い日本にはいいんじゃなかろうか。

             鈴木
       
        田中   中田  大久保

           小野 阿部

     新井場  宮本 中澤 山卓
 
              楢崎
 

809 : :04/04/13 00:02 ID:kDI9XfeN
>>786
>>781につっこむところはそこじゃない。

全部浦和になってるところにつっこめ。


810 :802:04/04/13 00:16 ID:ytR/Pxvh
   誰もつっこんでくれなかった 
_| ̄|○ 

811 : :04/04/13 00:18 ID:/mazMHh/
>>778
かなりいいと思うけど、久保のポストはあんまり期待できないかもな。
サイドからクロス入れる一般的な4-2-3-1よりも、
田中、大久保含めた3トップの4-3-3気味にやる事になるかもな。

代表組みの方は少し戦術が変わるな。
小野と中田の連携か主導権をハッキリした方がいいな。
それが出来れば自由度の高い多彩な攻撃か出来そう。
>>781
レッズだし。小野とか入れてるところが愛。
>>783
中田が過労死するって。誰も守備しないだろう、それ。
>>808
中田がいい感じで主導権握れば結構いいかもね。
鈴木は点取らないでボールキープがデフォルトで。

812 : :04/04/13 00:26 ID:m481bzq8
>>811
なんかむかつく

813 : :04/04/13 00:34 ID:MDDfZZew
なんかもうFW論争疲れたな

814 :どうよ?:04/04/13 00:36 ID:+SkRcJXV
もし>>468の言っている事が的を射てるなら
日本人には1トップが出来る選手がが居ないから4231は無理って言うのは
的外れもいいとこだよな
実際はどうなんだろ?

815 : :04/04/13 00:37 ID:jrAYxU3e
結局、日本にロナウドが現れてFW論争なんて一発で無くなるよ

816 : :04/04/13 00:41 ID:enKnUJM6
ああん?日本のFWで前でファールもらえるの師匠だけだろが


    大久保久保
   小野   中田 
    稲本 阿部
サントス宮本坪井山田
      楢崎

後半大久保に変えて日本の救世主の師匠が登場するわけですよ
んであの強靭な肉体のポストプレイからかファールもらって阿部やらFK決めればG

817 : :04/04/13 00:41 ID:VV2YtNsn
           田中      →鈴木
           ↑
         中田←←      大久保

           小野 阿部

     新井場  宮本 中澤 山卓
 
              楢崎

こうすればよろし。真ん中で張れなくてもいい。
 

818 :814:04/04/13 00:44 ID:+SkRcJXV
>>814

>>458の間違いだった

819 : :04/04/13 00:45 ID:JmJOEkkQ
>>817
それなら大久保が真ん中でポジチェンジしながら小野とか上がる
 
   田中
      中田
   大久保
小野

820 ::04/04/13 00:49 ID:+SkRcJXV

俺的に>>458>>465の理論はかなりヒット
で、合ってるの?

821 : :04/04/13 00:59 ID:fCvnokXN
鈴木がなんとかして真ん中に張らずに済む方法を考えてやって、どうにか成り立たせる。

そこまでして鈴木は使うべき選手なのか?
なんで鈴木を使いたいと思うのか良くわからん。

良くある流れとして、「真ん中で体を張れる選手として鈴木が必要」とか誰かが言い出し、
「鈴木って真ん中いないじゃん」と誰かが反論すると、「サイドで起点になってるんだよ」と
再反論する。

これじゃ最初に必要と言った理由じゃなくなってる。
サイドから放り込むのを前提にするなら、何もノーゴーラーノーアシスターの鈴木にする
ことはないだろう。

822 : :04/04/13 01:08 ID:qnTli9jn
鈴木をウイングにすればトップの選手がポストできなくてもなんとかなる

かもしれない・・・

823 : :04/04/13 01:08 ID:VV2YtNsn
それは鈴木がどんな状況でも最低限の事は最低限にやるという安定感があるから。
背負う。体を張る。ファールを貰う。
それすらおぼつかないFWはいくら一瞬の爆発力があろうとやなぎだしが
凄かろうと世界基準では存在しないのと同じ。

824 : :04/04/13 01:10 ID:fCvnokXN
>>823
例えばシュートを撃たなくてもいいのか?
彼は1本もシュートを撃たない試合がゴロゴロあるんだぞ。
で、「最低限の仕事をした」って?

君は、鈴木の最低限の仕事を本当に最低限レベルに設定して、「それが出来たから良し」
と言ってるだけだ。FWの基準としての仕事を全くこなしてない。存在しないのも一緒。

825 : :04/04/13 01:12 ID:VV2YtNsn
         鈴木

      田中  大久保

    小野       中田
         阿部
 新井場           山卓
      宮本   中澤

         楢崎

これでよし。カンペキダ。

 

826 : :04/04/13 01:15 ID:qnTli9jn
鈴木はサイドでボールを受けてキープ&FKゲットとクロスをする人
という役割にすればいいんだよ。
で、点はPA内に飛び込む人が取ればいいのよ。

827 : :04/04/13 01:16 ID:mm8mBdKe
ジーコのせいでFWの定義からもめなきゃいけなくなってる。
国内板でも海外板でも、クラブ単位のスレだともうそのクラブの方針というか
狙いが明確になってるから、後はより狙いを忠実に生かせる選手の話や
新たなオプションの話になるのに、代表のスレでは根っこの部分で引っかかって
話がちっとも先進まない。
ジーコはポストが欲しいのか、ウインガーが欲しいのか、2列目からの
シュートが欲しいのかまったく見えない。

828 : :04/04/13 01:17 ID:fCvnokXN
>>826
だから、そこまでして鈴木を使う理由がわからない。
クロスを上げるのに期待するなら、わざわざ鈴木なんか使う必要ないだろう。
彼のクロスが得点に繋がったことなんか一度もないんだぞ。

829 : :04/04/13 01:20 ID:/mazMHh/
>>814
一般的に4-2-3-1は、ワントップにする事で、
左右の選手が飛び込むスペースを空けるのが目的の、サイドのタレントを活かしやすい陣形。
また、1,5列目もワントップの突出でフリーになりやすいのを利用して、
攻撃にアクセントを加えるのが役目。
だからワントップは、デイフェンスを引き付けて、ポストとキープが求められる事になる。

サイドと、ポストの少ない日本にはあんまり向かないってのはそういう事だと思う。

2トップだとサイドの飛び込むスペースが塞がれやすいし、
FWがコンビネーションで決める事を求めているから基本的な発想が少し違うと思う。



830 : :04/04/13 01:52 ID:/mazMHh/
>>820
トップとサイドが常に入れ替わるとなると、
トップがスペースを作って、サイドが縦突破する崩しの発想が変わることになるから、
4-2-3-1とは性格が変わっていると思う。

そのやり方だと、前線の選手が入れ替わってコンビネーションと厚みで崩す事になるから、
それだと4-3-3って言った方がいいかも。

831 : :04/04/13 01:53 ID:qnTli9jn
左ウイングを鈴木にすれば4-2-3-1も可能だ
多分

832 : :04/04/13 01:55 ID:fCvnokXN
お前らの考える、ウインガーに必要なものってなんだい?

833 : :04/04/13 01:59 ID:enKnUJM6
師匠の精度の高いクロスがわかってない奴がいるな
前の試合見たか?1本だけすごいクロス上げたぞ

834 : :04/04/13 02:17 ID:d5dCSvd8
ゴール前でフリーのシュートを枠に決めてくれるFWなら誰でもいい。

835 : :04/04/13 02:17 ID:I0V1R8AH
>>833
右サイドから藤田に出したやつでしょ?あれはびっくりした。

・・・あれ右サイド?

836 : :04/04/13 02:17 ID:fCvnokXN
4-4-2でSBが上がってくる布陣で、なおかつFWがサイドに流れてクロスあげて
「中誰もいねーよ」って状態になって、クロスだけほめてもみたいな。

837 : :04/04/13 02:29 ID:UQwxh9aL
>>820
半分正解、半分不正解という感じがするな。
そもそも4-2-3-1は4-3-2-1のセンターボランチを前に出してトップ下にしたものであり、
トップ下とボランチの役割が非常に似ている。
しかし戦術によってはトップ下はシャドーストライカーの性格が強くなることもあるし、
その場合は>>458>>465の内容に近くなる。
一概に4-2-3-1のフォメだけでシステムの性格付けを決めることはできない。

>>829
確かに速攻を主戦術とした場合、ワントップがポストとキープを担当する場合もあるが、
2列目がその役割を担当することも多い。
片方のウィングがボールをもらってアウトサイドでキープしている間にセンターや逆サイドが
駆け上がり、高い場所でボールをもらうなどはよく使われる手口だ。

838 : :04/04/13 02:33 ID:fCvnokXN
>>837も真ん中へんで言ってる通り、同じ4-2-3-1でもどういう役割を持って選手を
配置するかで全然違うんだから、回転させたらどうこうとかそんな単純に語れないと
思うんだけどな。

839 :  :04/04/13 02:46 ID:pYmwxdNj
とりあえず4-2-3-1を主に使ってくるチームを挙げてみては。
その上でどういう戦術を取っているかを書き加えれば同じ4-2-3-1でもタイプが違うことが分かる。

840 : :04/04/13 02:53 ID:fCvnokXN
まー、例えば同じオランダ代表でも、ベルカンプを3の真ん中に入れた時と、ファンデル
ファールトを入れた時ではおもむきが違う。
ベルカンプはよりアタッカーに近い形で、ウイングもワイドに開き、4-4-2に近いスタイル
になる。
ファンデルファールトは、後方からゲームの組み立てにも参加しつつ前に出るタイプ
なので、より4-3-3に近くなり、ファンデルメイデのような選手はよりFWに近い位置に
取ろうとする。

なんか上手い例が思いつかないな。
他にも、左偏重、右偏重(攻撃に関して)のチームもあるし、ボランチの役割が均等、
不均等などもある。それは選手によるので、いちがいに「4-2-3-1だから…」と十把
ひとからげに出来ないのでは、ということ。

841 : :04/04/13 02:54 ID:qnTli9jn
ユーロ2000の頃、4-2-3-1がもてはやされてて代表格として
フランス、オランダ、ポルトガルが挙げられてたけど
やってるサッカーはそれぞれ違うような感じはしたね。

842 : :04/04/13 02:56 ID:fCvnokXN
俺が挙げたオランダは、前の4をFWで固めて攻撃力を高める感じだったけど、
フランスはMFを増やすというイメージだったね。

とは言え、02WCのシセ、トレゼゲ、アンリの3トップ気味にした時は迫力あったね。
ああ、アンリ…。

843 :  :04/04/13 03:36 ID:pYmwxdNj
2000EUROの時のフランスってこんな形だったか
            トレゼゲ

アンリ        ジダン         ピレス

      プティ        デシャン

リザラズ    ブラン    デサイー   テュラム

            バルテズ


片方のサイドに必ずFWを置くみたいね。

844 : :04/04/13 03:46 ID:09bcOnZ8
日本人FWの欠点は語り尽くされてるけど
じゃぁ、良い点はないのか?ってのを考えてみた。
あったよ。ほとんど代表FWの全員がサイドに流れるのが旨い。
それをうまく使うためにこれまでの監督は1トップじゃなくて
2トップにしてきたんじゃないかっていう気もしないでもないくらい。
じゃぁ、ガチガチに引かれた相手をどう攻めるかってとき、
ポジションチェンジしながらサイドから攻めるのがいいはずだけど
実際はあまり機能してないよね。なぜか?
理由は2つあると思う。
まず、サイドに流れた時に2人目のDFが寄ってこないこと。
1対1で勝負しないからディフェンスはセーフティに切れば良いだけだし、
時間が掛かり過ぎるからDHが戻ってきちゃうんだね。
もう1つは、中央に人が足りないから。コレは時間をかけなきゃならない
根本の理由でもあるし、日本の場合はFWもパスの出し手なんだよな。
でも、それは短所であるとともに長所でもある。
つまり唯一といっていい長所を活かしきれない欠点を補うためには
単純に攻撃枚数を増やすのが実は一番良い解決法なんじゃないかって思う。
ヤツらはちゃんと守備もやるしね。
バイタル付近で激しくポジションチェンジする3トップを希望。

845 : :04/04/13 04:01 ID:fCvnokXN
>>844
トルシエはいい線言ってたんだよな。
両WBに、えぐるタイプじゃなくて、ボランチタイプの選手を置く。すると前のスペースが
自然に開くので、そこにFWが走りこむというのが一つのパターンになっていた。
今は4-4-2で、トルシエ時代に比べるとサイドの重心が強まっているのに、それでも
FWが開いちゃうと、本当に中に誰もいなくなっちゃう。

酷かったのがシンガポール戦後半で、鈴木と玉田が両方サイドからプレイしようとして、
中に藤田と小野しかいない状態。

鈴木って預けて自分が中に入っていく動きしないよな…。

846 : :04/04/13 04:09 ID:t3bfo3Vc
4231の1トップはエメの帰化で全て解決。(゚д゚)ウマー

          エメ

   田中達         中田
          小野

       遠藤   稲本
アツ                  加地
       宮本   坪井

          楢崎

もうこれでいいよ。
変化をつけたいときは前目の4人をいじる。
攻撃的に行くなら遠藤の位置に中田か小野を入れてどんどん攻撃参加。
で、、空いた前には大久保とか玉田とか。
守備的に行くなら両サイドを下げて、田中達のところに・・・左サイドって誰がいたっけ?w


847 : :04/04/13 04:09 ID:jrAYxU3e
日本のシステムに合うようなシステムを考えれば考えるほど、トルシエのシステムに
収束していく罠w
アンチトル(ジーコ含)にとって思考停止したい気持ちも分からないでもないな

848 : :04/04/13 04:17 ID:oVIFG/Sv
エメルソンの名前を出してる時点で不可。


849 : :04/04/13 05:34 ID:qnTli9jn
>>843
ユーロ2000の時は大体この2つのどっちか。
1人2人違う場合もあったけど。
トレゼゲやピレスはスタメンは殆どなかったと思う。

         アンリ
 デュガリー ジダン ジョルカエフ
      プティ デシャン
リザラズ ブラン デサイー テュラム
        バルテズ

     アンリ    アネルカ
         ジダン
   プティ デシャン ヴィエラ
リザラズ ブラン デサイー テュラム
        バルテズ

850 : :04/04/13 09:49 ID:vfIaJjQ0
トルシエや岡田が日本のFWの能力不足を補うために2トップのサイドに流れる良質の動きを利用して
2列目が飛び出していくという形を模索し続けてきた。
岡田が最終予選終了後、対イラン戦に向けてトップ下に北沢を入れたり
トルシエが中村のトップ下起用を否定し続けたことはこれに起因すると見ていいだろう。
ジーコもこの形を否定しているわけではなさそう。
だが具体的な形を作る監督ではないので中田が下がり目に位置するとトップに誰もいない状態が多くなる。

最近1トップ論者が多いが汎用性にかける1トップが日本にあってるとは思えない。
最新だか最良だか知らないがシステムばかりに注目しても無意味。
どうやったら点を取れるかというプロセスにもっと目を向けるべきだ。

851 : :04/04/13 09:57 ID:vGIPp0CM
戦術で選手を縛る(?)監督が気にいらず、監督を替えて晴れて選手を自由になったら
今度は選手の能力不足で点が入らない。

どうしましょう?

852 : :04/04/13 10:22 ID:9ovFTh0r
さあ?

トップ下の位置で一瞬の時間に狭いスペース見つけたり、自分で狭い
スペースを作ってボールさばいたり、
さらに2人以上絡んで中央から一瞬で消える小さいスペースを
使ってボールを動かしてフィニッシュに行くというのは
ジーコのスタメンの資質をみると無理がある。
ここをなんとかしないとサイド攻撃も不発のままだろう。

人員も変わってないから、トルシエの攻撃のやり方が適度にいいのは
まあ同意。それは認める。
トルシエの頃から、アジアでも中東相手にカウンターを決めたり
できるようになったから、個々の技術戦術がアップしてる事もある。

でも俺ならもう高望みはしない事も考える。
「も」というだけで、もっと細かいサッカーできる面子に本当は
代えたい。

853 : :04/04/13 10:23 ID:0F5SEWIC
どのスレでも、トルシエ信者が来るとロクな話にならんよな。

854 : :04/04/13 10:24 ID:9ovFTh0r
>トルシエの頃から、アジアでも中東相手にカウンターを決めたり
できるようになったから、個々の技術戦術がアップしてる事もある。

個々の技術戦術がアップしてる事も認める

だった。

855 : :04/04/13 10:25 ID:Yz1GU+1r
鈴木をどうしても使いたいんなら
中村を削って鈴木をサイドに固定して3トップ気味にしたほうが一番効果的だと思う。

自陣でパスまわしてるばかりの面白くねえサッカーより
泥臭いけどよっぽど点の入るサッカーになりそう。

856 : :04/04/13 10:33 ID:K+jyXCKF
とにかく中村茸を使わなければシステムもまともになるよな

857 : :04/04/13 10:35 ID:a++VyUc0
中村イラネ

858 : :04/04/13 10:38 ID:xItLKcvb
>>856
使い所がない訳じゃないんだよ。
現代のサッカーで使い勝手が難しいだけで。
コンフェデの時みたいに少し怪我してて
「一生懸命走り回らないと周りについていけない」
くらいがあいつに丁度良い。
余裕あり過ぎたりすると「ボールを回して」とか言ってだらだらするから。

859 : :04/04/13 10:43 ID:vfIaJjQ0
中盤の選手がみんなパサーだということが問題な気がする。
本来パサーにボールが渡れば受け手が一斉に動き出すという形が理想だと思う。
それならFWがサイドに流れても2列目3列目から選手が飛び込んで行き中央の枚数は保てる。
しかしみんなパサーだから足元から足元へボールが回りそのたびにFWたちがサイドに流れていくだけ。
バスケと勘違いしてるんじゃないかと思うほどゴール前に人がいない。
さらに両SBもドリブラー&パサータイプ(三都主、山田)だったら横パスしかないのも当然のような気がする。
稲本は4人の中でも受け手の動きができる3列目なのだから小野ではなく守備力のあるDHをいれて
彼をもっと有効利用するのもひとつの手かもしれない。

860 : :04/04/13 10:48 ID:Yz1GU+1r
でも、今の糞間延びしたジーコサッカーだと飛び出すタイプの選手は活躍しにくいかもね
その人たちだけ、かな〜りの運動量が求められるから

861 : :04/04/13 11:08 ID:9ovFTh0r
このスレでは個々の選手のできること、できないことが
リポートされていればいいと思う。
誰かが役立ててくれるだろう。

中村イラネ、稲本、中田、今野をボランチに配して
など傾向が固まりつつあるのは戦術スレ的には
悪いことかもしれない。もっと多様性あった方がいい。

(ギドの)厨房布陣は確かに舐めてはいけない・・・。

862 : :04/04/13 11:25 ID:K+jyXCKF
>>861
おいおい、中村の先発起用が前提のシステム論なんかしようとするから
甚だしく多様性を阻害するんだよ。

システムの話に多様性を持たせるには中村はどけておいた方がいい。
ここは中村起用の可能性を騙るスレじゃないんだからw

863 : :04/04/13 11:31 ID:VV2YtNsn
小笠原阿部中村等プレースキック、特にFKが決定機となる人材はどっかに
無理矢理埋め込むべきだと思う。
トルシエでさえアジア相手にはFKが重要だから中村を使うべきだと言っていた。
中田小野三都主遠藤レベルじゃ得点の匂いもしねぇ。
鈴木ファールゲッツ&FK強襲が一番簡単な点の取り方だろ。

864 : :04/04/13 11:32 ID:z9fiXKSj
>>844-845
うむ。元々突破力のないサイドを使うよりは
サイドはサポートに徹した方が理に適っているな。

 ← FW ←↑→ FW →      
   ←→[FW]←→

小野  DH  中田  明神

   DF  宮本  DF

で、[FW]に、森島タイプを置く。藤田や稲本でもいい。
そして、DHに絶対的運動量タイプの守備専を置く。
守備は頭脳派の3人を中心に組織でなんとかしてもらう、と。

・・・やっぱり、ほとんど、トルシエになってしまう・・・

865 : :04/04/13 11:41 ID:Ev/5R8su
試合出てない海外組は要らない
中村も稲本も戸田も柳沢も立場は同じ

866 : :04/04/13 11:57 ID:jef0a79r
ベンチに入ってないやつは論外。
よって中盤は
 中田  藤田
小野 遠藤

867 : :04/04/13 12:02 ID:c038cmox
>>866のIDは国内板なら神だった

868 : :04/04/13 12:10 ID:jef0a79r
おお!!ジェフだ。
まあ熊サポだけど。

869 : :04/04/13 12:22 ID:oVIFG/Sv
今以上に得点力が低い、あのトルシエ戦術か。
ああいう、90分基地外プレス我慢比べサッカーは、コンディション、モチベーション共に高くないと成り立たない。


870 :  :04/04/13 12:31 ID:jKA6UPX6
3バックで明神小野のサイドを基本軸に
世界からかけ離れた島国サッカーとして名を馳せたいんだろう。

871 : :04/04/13 12:36 ID:jAemc+m/
今以上?点を入れないサッカーのことですか?

872 : :04/04/13 12:57 ID:vGIPp0CM
トルコ戦から進歩無しってことか・・・
選手の責任が大きいよな。
だって自由なんだから。

873 : :04/04/13 13:06 ID:3RykgarE
>>871
チャンスさえ作れないと言いたいんだろ。

874 : :04/04/13 13:22 ID:ii0i2rnp
>コンディション、モチベーション共に高くないと成り立たない

これ低くても成り立つ戦術ってなによ?

875 : :04/04/13 13:42 ID:9ovFTh0r
>>862
>>628>>633ぐらいしかないのもわかるけど
4-3-3で前目のボランチに置いて守備に走れたら使う
とか考えてあげるのも有りと言えば有り。条件付きで、という話。

876 : :04/04/13 13:43 ID:enKnUJM6
阿部

877 : :04/04/13 13:49 ID:MQJUamkA
>>874
ジーコがいましている戦術

878 : :04/04/13 13:56 ID:fCvnokXN
それはそもそも成り立っているのかという疑問がある。

879 : :04/04/13 14:11 ID:ii0i2rnp
>oVIFG/Sv

トルシエの戦術について
「コンディション、モチベーション共に高くないと成り立たない」
という評価を下してるんだから
それと対称的な戦術なら成り立つわけだ。
以下一例

 4バックで、ラインは深め
 プレスをかけ始める位置は低く
 我慢比べのようなプレス合戦は放棄する
 カウンターよりはポゼッションを重視
 攻撃の基点は中央のMF
 サイドにはアタッカーを配してそこからの得点を狙う

なるほどなるほど
ジーコってそんなに間違ってるわけじゃないんだね。

880 : :04/04/13 14:14 ID:xYSqHEGs
2ちゃん見てて思うのだが「サントス外せ、中村外せ」で色々と話しても無意味。
まず左のキッカーがいなくなる。それと本当にジーコが代表で外していくかどうか。

その点を考えても現実的な範囲で代表についてどうするべきか書くべき。
中村嫌い、サントス嫌いのヤツが色々と書いても無意味なだけ。

881 : :04/04/13 14:20 ID:MQJUamkA
ジーコサッカーは1つの形
だけど、前4人+SBかボランチの5人で相手の守備ブロックを打ち破る連携・技術をもってれば
の話
カウンターじゃないので、当然相手は守備100%で来てます。
守備の形は崩れていません。マークもキッチリしてきます。
要は
こちらの攻撃力100%(5人)>相手の守備力100%(11人)
でのガチンコ勝負。

882 : :04/04/13 14:22 ID:vGIPp0CM
>>881
な〜る!説明うまいね。

883 : :04/04/13 14:26 ID:xYSqHEGs
サントスの守備が〜〜というヤツは何がいいたいんだ

まず現実にジーコは絶対にサントスサイドバックで行くし守備が崩壊した試合なんてないし
代表の問題点は守備ではなく攻撃にあると思うのだが

884 : :04/04/13 14:34 ID:a++VyUc0
いや守備にも問題ある1対1がやたら弱い。これはサントスに限らず宮本とかもね。
攻撃は俊介はずして藤田じゃなくてもいいが藤田のようなタイプをいれろ。

885 : :04/04/13 14:40 ID:NzosliFw
>>883
三都主が高い位置にポジショニングしバックラインに戻ってこないため、右サイドが山田の場合右からの攻撃が出来なくなる。
同じく守備意識、技術の欠けた加地の場合バックラインが2人になってしまいDHが守備に忙殺され厚みのある攻撃が出来なくなる。
出たら戻る、この基本が出来ないSBのせいで、システムに歪が生まれアンバランスな攻撃しか出来ない。
中村が中央でプレイできなくなり左サイドに流れてくると三都主は中途半端な位置で詰まった状態になりさらにバランスが崩れる。

攻撃と守備を切り離して考えることはできない。近代サッカーにおいてすべての選手は守備のリスクを背負って攻撃している。
誰かが守備をサボれば誰かに負担がかかる。負担をかけ続けてる選手が批判されるのは当然だろ?

886 : :04/04/13 14:41 ID:+hu7qf0t
>>884
じゃあ、そうしろ。それで次は?高原にしても日本にJで高原以上に結果を出せるやつが
いるのか?考えてもの言え

887 : :04/04/13 14:44 ID:3O+d02c/
>>883
石川・加地にチンチンにされ、高校生に決められた練習試合

これを練習試合だからと置いても、サントスが穴という認識が前提の下でボランチ、DFが総カバー
体性を引いている現状では攻撃の枚数不足と人が左に偏りすぎて、こんどは右を突破されたり
ボランチとCBの前に落とされたりとバランスが壊れる最大原因になってる

888 : :04/04/13 14:46 ID:+hu7qf0t
>>885の理論はド素人。いつもこのタイプの理論を見るがあえて間違いは指摘しない。
馬鹿に指摘してもそこを訂正して次回からまた何食わぬ顔して書きこむからな。

その矛盾しまくりの理論で毎回恥じかいてくれ。

889 : :04/04/13 14:49 ID:NzosliFw
>あえて間違いは指摘しない。

プ

890 : :04/04/13 14:51 ID:MQJUamkA
「上手いのはA、強いのはB」だしw
だれかこれのノボリ作って代表戦で掲げてくれないかな・・・

対アジアなら、身体能力、組織、プレーの速さのうち
どれかが特化していれば勝てる。
簡単に言えば、平山をターゲットにして平山だけを目指してクロスやらロングボールを
送り込む事を90分していれば勝てるレベルだということ。高木みたいなやつです。

組織なら、90分組織サッカー100%する、トルシエサッカーみたいなことをすれば勝てる。
どれも中途半端だと、相手に付け入る隙を与えてジーコサッカーみたいなことになる。

891 : :04/04/13 14:51 ID:+hu7qf0t
もうマスターの自演の相手するのも嫌だから

892 : :04/04/13 14:57 ID:+hu7qf0t
アホな理論前から気付いているがあえて指摘してないんだよ
そしたら反論がないから正論だとでも思ってるのか良く見かける

サントスを擁護して論破しても論破されたところを変えてまたサントスを叩くだけだから
結果的に馬鹿なヤツ、ただのアンチにサッカーを教えてやってもさらに叩きに使うだけだから
だから教えてもらえなくなり2ちゃんにレベルが高いヤツもいなくなった。

893 : :04/04/13 14:59 ID:3O+d02c/
なんだ惨屠酢オタか プ

894 : :04/04/13 15:03 ID:NzosliFw
>>890
ジーコサッカーは中盤の選手のキープ力という特化された能力で戦おうとしている。
アジアレベルなら敵なしのはずだった。
オランダは組織力を高め理論に忠実に優れたチームを作ったがWCで優勝どころか出場さえ出来ないこともある。
組織にも個人技にも限界がある。双方の優れた部分をバランスよく取り入れたチームが最良だと思う。
アジアだろうが世界だろうがそれは変わらないと思う。

895 : :04/04/13 15:06 ID:MQJUamkA
>>892
黙っている事は認めたと同等。無言の同意ですな。

>>885
885見た限り、そんなに外れてはいない。
しかし、一つ。中村は左利きだけど、右サイドに流れる。一般的に左利きは右に流れるのを覚えておきたい。
その中村の後ろ、山田の前のスペースが広大で、そこは稲本が埋めてるのだが、彼を突破されると
一気にヤバイ。ココがジーコサッカーの要で、ここで相手の攻撃に加速をつけられてしまうか、
奪って中村にパスを送り込めるかの境目となっている。

896 : :04/04/13 15:18 ID:NzosliFw
>>895
中村はシンガポール戦に限っては右が加地だったせいか左によることが多く三都主は中に入ったり中途半端にうろうろしてた。
おかげで右の加地が効果的にオーバーラップしてたが。
右が山田の場合は確かに中村は右に流れるケースが多い。いずれにしても中の枚数が少なくなる。
稲本が守備に忙殺されているため中の枚数は中田とFWの片方だけということは少なくない。

897 : :04/04/13 15:18 ID:MQJUamkA
>>894
連投スマソ
うーん、中盤のキープ力を活かすなら、中盤全員ジダンにならないといけない。
もしくはトッティ、カカー。

それはあくまで、実効性が高いプレーをしなければ怖くないから。
中盤でただキープしてボール回して、ボール回す回数が多いチームが勝つのなら
ジーコサッカーは一番実効性が高いと思われるがw

898 : :04/04/13 15:19 ID:CjOqQdFp
>>885の理論でアホなのはその理論のたびに中村が左サイドでとかいう馬鹿。

まず代表の試合の時間の半分は中村は右サイドにいて中田が左サイドにいるのにだ。
中田が原因でサントスが上がれないということを言うヤツがいない。全て中村の責任w

試合の戦犯スレのたびに「中村のせいでサントスが上がれない」「代表の左サイドは穴」という理論が
普通に出ても相手にせずいつもスルーしていますw
だって試合では中田がそのポジションに半分以上いるのにw
しかも中田は誉めてます。しかも右サイドにいるらしいですww

899 : :04/04/13 15:19 ID:xEw6eJHo
俊輔は、精神的にサントスから追い詰められてるように感じるよ。
サントスに気を遣ってる風でもあるが。
俊輔や、前の選手がのびのびと自分らしくプレーするために、
サントスを外してほしいと常に願ってる。
攻撃的な選手は豊富なんだから、何も無理な4バックなんてやる必要もないし。

900 : :04/04/13 15:21 ID:KJjbJB6L
>>898
>まず代表の試合の時間の半分は中村は右サイドにいて中田が左サイドにいるのにだ。
>中田が原因でサントスが上がれないということを言うヤツがいない。全て中村の責任w

実際そうだから

901 : :04/04/13 15:23 ID:3RykgarE
>>896
IDがFw

902 :  :04/04/13 15:25 ID:NaAneNo9
サントスはあれだけ上がってりゃ十分だろ。
あいつのポジはSBだぞ?

903 : :04/04/13 15:27 ID:dPoUjblM
見直すとかなり上がってる
あれ以上だとゴールラインから出るぞw

904 : :04/04/13 15:28 ID:syrTf4iP
試合の当日、直後ですらイメージで中村は左サイドとしか見えないらしい。
そして守備の責任はいつも左サイドの中村、サントス、小野になるww

「ポジションチェンジして中村は今日は右に貼ってるなー、左にいてクロス上げろよ」と
試合を見ながら中村にむかついていても

2ちゃんにくると「中村のせいでサントスが上がれない」とか
おいおい、試合見てた?っていうレベルww

905 : :04/04/13 15:28 ID:MQJUamkA
サントスは

中田からは、オマエは攻撃で使えないからイラネ言われてるし
宮本からは、オマエは守備で使えないからイラネ言われてる

可哀想な人なんです・・・

906 :.:04/04/13 15:29 ID:ok57GQ6b
上がらなくていいから、守備に専念してくれ。
攻撃はサントスがいない方が上手くいく。

907 :  :04/04/13 15:32 ID:PNjn5mgd
>>904
まあ実際はともかく
シンガポール戦後加地は同サイドのヒデさんとの連携も〜なんて言ってたから
基本は中村左サイド気味なんだろうけどね。

908 : :04/04/13 15:33 ID:eNdTiwHG
> 黙っている事は認めたと同等。無言の同意ですな。

それに似た論法はどこかで見たな。
従軍慰安婦とか、南京大虐殺とか、在日の祖先は強制連行されたとか。
所謂、嘘を99回暴かれても100回目に通れば本当になる論法。

909 : :04/04/13 15:57 ID:MQJUamkA
>>908
いや、それは害無省の糞と一緒にされても・・・
賠償してもチャッカリ国の金として納められて、国民になにも知らせてないし
被害者にお金渡ってない。アピール不足。そんなものと一緒にされてもなあ・・・


シンガポル戦は、欧州組の日程が密で動けなかった分、国内組を使おうと試みた
良い試合でした。しかし、欧州組は悟っただろう。国内組は試合が読めない・・・と。
1流の選手だけが感じ取れる、試合の流れやら動きが分かってないと。
まだ安心して攻撃は預けられないと分かった試合でもあるね。ヤバイ傾向かもしれない。

910 : :04/04/13 16:36 ID:NzosliFw
三都主のポジショニングが悪いのがバランスを壊す要因だと思う。
5人目の中盤という位置づけなのか三都主は常に守るでもない攻めるでもないポジションでボールを待ち続けている気がする。
たまにラインの裏に飛び込んでいい形も作るが単発的で機能しているとは言いがたい。
オーバーラップとは引いた位置から飛び出すことでチャンスを生むわけだから、あのポジショニングではノーチャンス。

バランス感覚のいい左SBがいればいいのだが。

911 : :04/04/13 16:45 ID:lWDPtOkf
【4-4-2】代表のシステムを考える【3-5-2】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081839071/

日本代表板デキタ!


912 : :04/04/13 17:08 ID:l9Pf4z1A
三都主はバランスも崩すが、大事な攻撃の時間を相当無駄にしてるからな〜
どうしても三都主を代表に入れたいなら、FWとしてスタベンでええやん。

913 : :04/04/13 17:17 ID:UJDvRaQl
SBの攻撃参加を有効に使いたいなら、タイミングを取りやすく、攻撃を速くするためにライン上げろよ!
と言いたいとこだけど、サントスのままじゃライン上げてもちっとも有効な攻撃に繋がりそうにないのがミソ


914 :鶴瓶:04/04/13 17:45 ID:B1EeuX4j
鶴瓶は絶対やらなければいけません

915 : :04/04/13 18:30 ID:enKnUJM6
前線に師匠
中盤に阿部

この2人がいれば将来の日本は安泰

916 : :04/04/13 18:39 ID:9qm5cMZi
>黙っている事は認めたと同等。無言の同意ですな。

教えてもらいたいだけじゃん、アホかお前wwwwwwwwwwwwwwwww

917 :_:04/04/13 20:07 ID:zdbAv/lc
ジーコはサントスをはずさいないわけだし・・・
実際どうゆうタイミングで上がると効果的なんだ?
具体的に教えてくれ

918 : :04/04/13 20:38 ID:I3UBa9WO
・鈴木がキープしてキープしてその外を追い越す

・右サイドでキープして相手を集め左サイドのスペースへ走らせる



919 : :04/04/13 20:43 ID:psKIDvq1
三都主は、

 ・無駄にこねない。シンプルに。
 ・DF数人相手に無謀なドリブル突破を仕掛けない。
 ・とにかく、さっさと戻ってこい。

が出来れば役に立つと思うけどね。攻撃参加までは悪くない。
もっともそれが修正できない(多分ジーコが指示してない)から問題なんだが。

>>915
右SB阿部ってのはダメなのかな?普通に山田使うよりマシと思うけど。
フィードいいし、FK要員になるから中村外せる。

>>918
鱸は一回右サイドで試してほしいなぁ。シンガポール戦でびっくり。
あいつのクロス精度は脅威だぞw

920 : :04/04/13 20:46 ID:C7gyWeaY
サントス  遠藤  中田  小野

中盤はこれでいいと思う。どうせSBは相手が強くなれば守備専になるんだから
中田と斧は、ポジションチェンジをしながら攻撃を構築して、サントスは好きなだけ
突っ込めばいい。代わりに中村にアーリークロスを只管上げさせてもいいな。
今の代表にできる型にはまった攻撃なんて、こんなもんだろ。

921 : :04/04/13 21:06 ID:psKIDvq1
>>920
中盤フラット?日本に中盤フラットなんて出来るのだろうか・・・。
攻撃はまあ良いとして、中盤フラットでその面子だと守備が崩壊しそう。
実際は、最初から

 三都主   小野
   遠藤 中田

みたいになるとは思うけど。
これでも守備が少し心配だけど・・・今よりは全然マシか。
三都主が左サイドに流れ過ぎなければいいけど。

922 : :04/04/13 21:18 ID:I3UBa9WO
なんか凄いな
去年当たりまでは前めでやってる時なんかは右に流れたりしてたぞ

923 : :04/04/13 21:29 ID:WRCn4b+G
>>922
サントスのことなら、右に行くのはデフォ
右足の技術が全くないので、ボール持ってるときに相手DFに左側ふさがれると、
パスもできずに右に流れることしかできない
茸がボール欲しがって右に行くのとはちょっと違う
(ちなみに茸の右流れもほとんど役に立たないけどサントスのそれはもっと悪い)
浦和でも全く同じことを繰り返してるから、J見てる人間なら代表には呼ばないはず

924 : :04/04/13 21:31 ID:I3UBa9WO
ちげー
前に見たときは右サイドにいたよ?
天皇杯かなんか

925 : :04/04/13 21:33 ID:C7gyWeaY
>>921
結局そういう形になるだろうね。サントスと遠藤の仕事は基本的には限定された
ものになる。やはり中田と斧が攻撃の生命線。ていうかジーコジャパンで
パスゲームで得点機を作れるのはこの2人だけ。チーム全体の連動性がないから
結局は個に頼るしかないのよ。これに運良くFWが絡めたら儲けもの。

926 : :04/04/13 22:40 ID:enKnUJM6
小野調子上がってきたし小野がいるなら高原いれてもいいんじゃ

   高原久保
  小野   中田
   遠藤 稲本

普通によさそうね
後半久保>師匠にしたら絶対負けないね



927 : :04/04/13 22:49 ID:PbnIiP06
小野いるなら高原って意味不明

高原怪我して絶不調だろ

調子が上がった奴に怪我もち不調の奴の面倒を見ろとでもいうのか?


928 : :04/04/13 22:59 ID:QlPf1jaq
>>924
逆サイドの選手とポジションチェンジすることは結構あると思う

929 : :04/04/13 23:26 ID:Bc9HY+hG
SBの選手がポジションチェンジしちゃまずいんじゃないのか?
守備の時に斜めにフィールド突っ切ってDラインまで戻らないといけないし。
ロベカルとカフーがポジションチェンジするとこなんて見たこと無い気がする。

930 : :04/04/13 23:28 ID:hKGuWBKJ
自分に都合の悪い情報は無視して、高原をいまだに養護しようとしてる禿げオタの方
現実は現実として受け止めよう

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040405_70.htm
地元紙、「チーム潰す気か?」(さんま風に)、高原にダメ出し

ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040404_141634.html
試合直後の監督インタビューでトップメェラーは「チャンスを 決め、ミスがなければ勝てた・・・のに」
「あそこでループが打てないか? 相手は新米キーパーでそれもデビュー戦、賢くなければ・・・」、


931 : :04/04/13 23:28 ID:704sqAwa
現実的な意見でファンの夢をぶちこわして悪いが、
高原は決定的な致命傷といえる疾患を抱えてる。
これから先高原でやっていって、いざ本番でまた使えなくなったらそれこそ連携を
はじめから作り直す事になる。もちろん高原は全然悪くないが、
できれば高原以外のFWで連携や組織を作り上げていってほしい。
ほんとファンには気の毒だが。あの疾患はいつ再発するか分からない。

932 : :04/04/13 23:38 ID:Cy3L/bz+
小野とセットなら本山、これ最強

933 : :04/04/13 23:39 ID:enKnUJM6
>>927
小野と高原の相性は抜群だよ
あの2人も日本人では飛びぬけてうまいと思うよ
実際に試合したことあるの小野だけだけど
そのビデオテープは俺の家宝だ

934 : :04/04/13 23:42 ID:gOI7WCOF
疾患?それって高原が悪いんじゃないの?
高原いない方が日本代表のためになるから
早いトコ辞退してほしいんだが。
良いFWならUー23にもいるからね。
田中とか、田中とか、田中とか、他にも田中などがいる。

935 : :04/04/13 23:47 ID:cQgQXK1r
確かにトゥーリオをFW起用した方がマシかも知れない

936 : :04/04/13 23:49 ID:hKGuWBKJ
高原は代表のスタメンから外すべきだと俺は思う。
シンガポール戦のあのサイドからのシュートを見てから高原の
サッカーをやる姿勢に疑問を感じている。
あれをみてシュートの姿勢が高いとか言ってるやつは禿オタだけだと思うが、
あれは『まあシンガポール相手だしあと何点か入るだろうからテキトーにうっとこ』
っという気持ちがみえみえだった。まあそれから日本は苦戦をしいられるのだが。
さらにドイツでも点が取れていない。けっしてドイツで通用しないほど
実力が低いわけではないと思う。あれだけの才能を持ちながら
点が取れないのは気持ちの問題としか思えない。
へらへら笑いながらプレーをしてるやつがいるとチームの士気が下がる。消えろ。

937 : :04/04/14 00:06 ID:k0n9fLco
>>859
>本来パサーにボールが渡れば受け手が一斉に動き出すという形が理想だと思う。

イタリアサッカーに毒されすぎだよ。
そろそろパワーとスピードの足りない日本人にはリアクションサッカーは不向きだと自覚しなきゃ
いけないと思うよ。
ポッゼッションサッカーをやるためには中盤にパスセンスのある選手を集めなきゃならないから、
良いパサーが多いことは良いことだと思う。
ただしボールポッゼッションを高めて中盤を支配するためには厳しい守備が必要で、パスは
出せても守備ができない選手がいると中盤のシステムが崩壊してしまう。
MFは何処のポジションでも守備と組み立ての両方がある程度できないとまずいな。

938 : :04/04/14 00:08 ID://y2zLeq
なんで田中なんだろう・・・。
結局、昔、柳沢マンセーしてた人種とかわらないではないか。
今、もっともほしいのは9番なんだよ!
日本にアンリはいらないんだ!

939 : :04/04/14 00:13 ID:TWn2HjWx
日本代表板がデキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

http://sports4.2ch.net/eleven/

移動ですか?

940 : :04/04/14 00:23 ID:AtwklVee
>>938
>日本にアンリはいらないんだ!

いや、要らなくはないよ。
ていうかめちゃめちゃ欲しいよ、アンリ。
なんだ今年のアンリは。どうなってるんだ。


941 : :04/04/14 00:38 ID:sCq3tikD
別にイタリア式リアクションサッカーでなくてもパサーがボール持ったらみんな動かなきゃいかんと思う。
パサーばかりいて受け手が少なすぎる。ポゼッションばかり高めてもゴールへの道が狭い。


942 : :04/04/14 00:42 ID:CemyMklZ
パサーがボール持ったらじゃなくて誰が持っても周りは動くべき

943 : :04/04/14 00:45 ID:RZLjtacw
>>939
まだ仮だろ。様子見

兎に角、大久保、久保、を求む
両OHは小野、中田ならパスの受け手にも出し手にもなれて丁度いいんじゃないかな

944 : :04/04/14 00:50 ID:T3gDoje6
ボール持ったらじゃ遅すぎ、持つ前に他の選手は動き出してないと。
スペースをつく動きか足元で貰うための動きかは状況によると思うけど、
とりあえず動かんことには相手のDFも崩れんし、出し手も怖くてパスも出せない。


945 : :04/04/14 01:23 ID:wMsJbMFI
次スレたってました

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081873153/l50

946 : :04/04/14 01:38 ID://y2zLeq
>>940
いや、そういう意味じゃなくてね・・・

947 : :04/04/14 01:45 ID:T3gDoje6
アンリのような万能ストラーカータイプは日本に1番合うと思うんだが。

948 : :04/04/14 02:00 ID://y2zLeq
いらないっつーの。アンリやロナウド並の能力があるならまだしも、
低い位置でボール受けて、前を詰まらせてなんて
サイドに開いて切りくずしていくなんて一番、効率が悪い。
今、ほしいのは、ピッポやディバイオ、パンディアーニのような、
点であわせるのが上手い選手ってのは自明。

949 : :04/04/14 02:09 ID:sCq3tikD
点で合わせると言えば福田だったよな。
なんであんなふうになったかな?パラグアイで揉まれて強くなって帰ってくるといいな。
自称和製ピッポもパラグアイにいたけどなあw

950 : :04/04/14 02:10 ID:F7mYcxM+
>>948
そういうタイプは日本では評価されない。
平瀬なんてボロ糞に評価低いじゃん。

951 : :04/04/14 02:11 ID:T3gDoje6
インザーギ並みの得点嗅覚があるならまだしも
何もせずにゴール前に突っ立って
前詰まらせる泥棒タイプなんて一番効率が悪い。

952 : :04/04/14 02:12 ID:AtwklVee
>>950
平瀬がボロ糞に言われるのは、タイプのせいなのか?

953 : :04/04/14 02:22 ID://y2zLeq
>>951
何もせずってあんた素人過ぎ。
FWがトップに張ってることがどれだけ重要かわかってんのか?

954 : :04/04/14 02:23 ID:/CDLLldM
ゴッツアンタイプが嫌いな人がいるみたいやね

955 : :04/04/14 02:24 ID:AtwklVee
>>953
その人は「何もせず」って言ってるんだから、反論する必要ないんじゃない?
何もしない選手がいいわけないんだから。
君が言ってるのは、ゴール前で何かをする選手の話でしょ。

956 : :04/04/14 02:30 ID:T3gDoje6
>>951
じゃあ教えてくれ。
点の取れない泥棒タイプに意味があるのか?
アンリタイプの場合は能力が低いことが前提で
泥棒タイプだと世界レベルの得点感覚を持ってる事が前提って言う論理設定がおかしくないか?
そもそもそんなに嗅覚のあるFWが日本にいるのか?

957 : :04/04/14 02:31 ID://y2zLeq
>>955
ちゃうよ。>>951の誇張的とも思える表現に対して言っただけ。

958 :951:04/04/14 02:34 ID:T3gDoje6
間違えた
>>953だった
別に泥棒タイプでもいいんだけど
居ない者はどうしようもないと思うんだが。

959 : :04/04/14 02:40 ID://y2zLeq
>>956
俺が言ってるのはそうではない。
日本のFWが欧州、南米選手に比べて
フィジカル、センスで劣っているの明白なんだけど、
そこをあえて一番、能力を要求するアンリタイプのFWを
置くようなことはないってこと。



960 : :04/04/14 02:46 ID:/CDLLldM
>>959
漏れとちょっと違う
今のジーコサッカーを押し進めるなら、アンリタイプが一番必要だと思うが。

ただ、ジーコサッカーが日本に合っているか?はそれと別問題。


961 : :04/04/14 03:02 ID://y2zLeq
ジーコがやろうとしてるのは、主に左SBのオーバーラップからの
展開じゃないの?それならなお更、トップに張ってる9番タイプが
必要だと思うけど。

962 : :04/04/14 03:02 ID:AtwklVee
まずアンリタイプの定義がバラバラなんじゃね?

アンリタイプって、とにかくメチャクチャスピードあるくせに身長が190cm近くあって
ジャンプ力もあり、ポジショニングが凄くいい上に足元のテク、シュート精度が素晴らしく、
その上パスセンスもあってアシストも多いタイプだろ。

必要不必要以前の問題かと思われる。

963 :_:04/04/14 03:04 ID:xIWkeHI8
色々考えても現段階では、ブラジル・アルゼンチン・フランスなんかの強豪に勝つには
結局運以外ないんだよね。

964 : :04/04/14 03:07 ID:/CDLLldM
>>961
ジーコサッカーってポゼッションしながら、前4人の閃きだけで攻めるやり方じゃないの?
SB上がって〜なんていうブラジルサッカーを推奨したコメントなんて見たことないんだけど。

SB効果的に使いたいなら、サントスにもっと上がりを強要するだろうし、黄金使わずに守備的MFを
入れると思うけど。

965 : :04/04/14 03:17 ID://y2zLeq
>>962
というか、プレースタイルだね。
低めの位置でボール受けて、後列の飛び出し待ったり
自分で切れ込んでいったりとか、
ピレスがなかに入っていって、
アンリはサイドに思いっきり開いて、ウイングみたいな動きしたりとか。

>>964
ごめん、その辺はよくわからない。
サントスの左SBへのコンバートの真意を無理やり汲んでみようとしただけ。
でもトップ下ぽっく中田と中村を2枚置いてるのはわかる。ボックス型で。

966 : :04/04/14 03:32 ID:T3gDoje6
>>964
Dラインの設定を低くしたり、フラットになるのを嫌ったり、
細かくパスを繋ぎながら中盤でボールをキープさせようとしたり、
やろうとしてる事は古典的ブラジルスタイルだとおもう。

守備的MFを使わないのはファルカンやトニーニョ・セレーゾを
高い攻撃能力を持った守備的MFとは考えず、
ボールの扱いがかなり上手い選手位にしか理解していない証拠だと思う

967 ::04/04/14 03:34 ID:ugxVJiwU

ジーコの戦術って、SBの攻め上がり(左だけor両サイド)が基本?
オプション?

それによって、求められるFWのプレースタイルが変わってくると思うんだが。



968 ::04/04/14 03:41 ID:ugxVJiwU

>>966
ジーコの頭の中では、守備的MFや攻撃的MFなんて概念が無く、MFとして人括りなんじゃない?
あとは、どこに置くかだけ。



969 : :04/04/14 03:44 ID:nqPkzSKW
おまいらもうちとブラジルのサッカーをよく見ろ
代表じゃなく全国選手権な

970 : :04/04/14 03:50 ID:T3gDoje6
もう一度も何も家じゃブラジルの国内リーグなんて見れねーよ。
もったいぶらずに教えてくれ。

971 : :04/04/14 03:55 ID:He56gcTN
日本じゃブラジル選手権か、コパ・リベルタドーレスしか見れないね
どんなのがブラジルサッカーなのか1行(2行でもいいが)で教えてください

972 : :04/04/14 04:44 ID:D4kic/np
 

973 : :04/04/14 06:20 ID:73IQzpIf
まったく、トーシローばっかりだね此処は

戦術スレで三都主を擁護するなんて論外


974 : :04/04/14 06:23 ID:He56gcTN
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081873153/

975 : :04/04/14 06:27 ID:D4kic/np
 

976 : :04/04/14 09:27 ID:ZOMLBbxb
埋め

977 : :04/04/14 09:34 ID:wMsJbMFI


978 : :04/04/14 10:53 ID:u632H7XD
産め

979 : :04/04/14 11:54 ID:D4kic/np
 

980 : :04/04/14 11:59 ID:D4kic/np
 

981 : :04/04/14 12:02 ID:D4kic/np
 

982 : :04/04/14 12:09 ID:Wpce6ZG9
鞠のドトゥラのプレーなんかブラジルサッカーをよく表しているよな
ものすげー臨機応変
理屈じゃねーっつうかさ、サイドにいるんだけど、あれ?っつう位置にいたり役割したり瞬間する
ああいう感じのことかね

983 : :04/04/14 12:13 ID:Z+0kbIOB
鞠のドゥトラは中村が鞠にいた頃から、SBとして評価は高かった
クロスも鋭いし、読みも良い。ただ評価が低い、思いっきり低いねw

984 : :04/04/14 12:16 ID:Z+0kbIOB
最後の評価が低いは、素人には評価が低い。素人が抜けてた。
顔がゴツイからか、鞠だからなのか、それは誰にも分からない。Jだから?

985 : :04/04/14 12:26 ID:wMsJbMFI
次スレ

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081873153/l50

986 : :04/04/14 12:27 ID:D4kic/np


987 : :04/04/14 12:43 ID:0WOOjIu5


988 : :04/04/14 12:44 ID:D4kic/np
 

989 : :04/04/14 13:12 ID:wMsJbMFI


990 : :04/04/14 13:15 ID:wMsJbMFI
産め

991 : :04/04/14 13:17 ID:ZFWQ/MpR
膿め

992 : :04/04/14 13:21 ID:u632H7XD
宇目

993 : :04/04/14 13:21 ID:wMsJbMFI
久米

994 : :04/04/14 13:22 ID:l3A8x7kP
この板ともお別れか・・・

995 ::04/04/14 13:25 ID:ugxVJiwU
1000

996 : :04/04/14 13:27 ID:wMsJbMFI
次スレ

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その25
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1081873153/l50

997 : :04/04/14 13:27 ID:vlY12fGm


998 : :04/04/14 13:28 ID:l3A8x7kP


999 : :04/04/14 13:29 ID:ZFWQ/MpR
1000でジーコ戦術崩壊

1000 : :04/04/14 13:29 ID:wMsJbMFI
千利休

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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